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2010/07/05

Sindone, intervista a Garlaschelli [UPD 2010/09/08]

Quattro ragioni per dubitare della Sindone. Ma soprattutto dei sindonologi


Sabato scorso, alla cena magica del CICAP, ho avuto occasione di incrociare Luigi Garlaschelli, autore di ricerche sulla Sindone. Mi ha confermato che l'articolo completo sulle sue ricerche storico-tecniche e sui suoi esperimenti di duplicazione della Sindone, di cui avevo parlato tempo addietro nei commenti a questo articolo (e che ho già letto come suo revisore linguistico), verrà pubblicato da una rivista scientifica nel numero di luglio-agosto e dovrebbe fornire i dettagli delle questioni toccate molto brevemente nei sunti finora circolati e che hanno suscitato parecchia discussione.

Nel frattempo segnalo quest'intervista di Marco Cagnotti a Garlaschelli, nella quale si fa in sintesi il punto delle presunte prove di autenticità e non riproducibilità della Sindone e soprattutto viene messa in luce l'effettiva competenza di chi ancora insiste a voler sminuire il divino cercandolo dentro un lenzuolo. Un esempio: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?


2010/09/08


Garlaschelli mi aveva avvisato tempo fa, ma ho trovato solo ora l'occasione di segnalarlo: il suo articolo, Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image, è stato pubblicato sul Journal of Imaging Science and Technology di luglio/agosto 2010 insieme ad altri due lavori sullo stesso tema: Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality, di G. Fanti, J. A. Botella, P. Di Lazzaro, T. Heimburger, R. Schneider e N. Svensson, e Deep Ultraviolet Radiation Simulates the Turin Shroud Image, di Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Antonino Santoni, Giulio Fanti, Enrico Nichelatti e Giuseppe Baldacchini. Gli articoli sono scaricabili a pagamento.

669 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 669   Nuovi›   Più recenti»
Stepan Mussorgsky ha detto...

sfrosh!

Anonimo ha detto...

Il problema, se di problema si tratta, è che lo studio di Garlaschelli è stato annunciato, ma non ancora pubblicato. Un'intervista in tono colloquiale è troppo poco per giudicare il suo lavoro.
Quando lo studio sarà disponibile, immagino che i commenti saranno molto più numerosi, e molto più infuocati.

Turz ha detto...

I miei alterego Lady O e Abenobashi si offendono se si storpia la parola "manga"! Ti giustifico il "magna" però se per caso anche tu sei andato a "magnare" tardi come martinobri! :)

Terribile! Quasi quasi lo propongo per la maturità dell'anno prossimo al posto di STAR TRECK!

Replicante Cattivo ha detto...

@ Ivan Spagnoli

Allora penso sia più corretto dire che tutti i genitori sono pedofili,tutti gli zii, tutti i vicini...

Nessuno dice che tutti i preti sono pedofili. Ci mancherebbe.
Ma come io mi fido di uno zio, un amico o un vicino di casa in base ad un rapporto di fiducia maturato nel corso degli anni, allo una coppia affida il proprio figlio al prete in virtù della fiducia che un credente concede alla figura del sacerdote e dell'istituzione che rappresenta.
Invece ora si scopre che tale istituzione non ha mai fatto granchè per scoprire le mele marce e rimuoverle, almeno fino a quando lo scandalo non ha avuto diffusione nazionale.

E' chiaro che a questo punto diventa lecito mettere in dubbio il valore di un'istituzione che punta il dito verso alcuni comportamenti o categorie di persone, ma poi giustifichi quelli negativi (anzi, MOLTO ngativi) al suo interno, arrivando a dire "succede anche da altre parti".
C'era un detto che parlava di una pagliuzza e di una trave...

Anonimo ha detto...

Per So' L'enigmista

Che cos'è l'Accademia mode?

Stepan Mussorgsky ha detto...

A me tutti mi storpiano il nick :|

Turz ha detto...

Quando lo studio sarà disponibile, immagino che i commenti saranno molto più numerosi, e molto più infuocati.

Il Signore Oscuro dell'Epicizzazione dei Thread si sta già fregando (non nel senso di "rubando") le mani.
MUAHAHAHAHAHAHAHAH!

Turz ha detto...

A me tutti mi storpiano il nick :|

Eppure è così facile scrivere bene ǚşå÷₣ŗẻễ :-)

Replicante Cattivo ha detto...

@ So L'enigmista
Accademia mode: i "fans" sono solo i "Farmaci antinfiammatori non steroidei"!


Ti mostro la strada o ci vai da solo? :D

e forse per "magna" intendevi "manga"? I miei alterego Lady O e Abenobashi si offendono se si storpia la parola "manga"! Ti giustifico il "magna" però se per caso anche tu sei andato a "magnare" tardi come martinobri! :)

Chiedo scusa. Errore mio.
Anzi...mi sono accorto che sul browser ho inserito il correttore automatico in romanesco (segue rumore di unghie sui vetri)

Anonimo ha detto...

Ma se per i cattolici non è così importate che la Sindone sia il sudario di Gesù, come mai vi si accaniscono tanto per dimostrare che è vera?
Sembra un po' la storia della volpe e l'uva traslata quel tanto che serve

So' L'enigmista ha detto...

Terribile! Quasi quasi lo propongo per la maturità dell'anno prossimo al posto di STAR TRECK!

Ottimo, sto già pensando ad una traccia, ma sono indeciso: meglio scrivere che "manga" significa "giornale porno" o che significa "ascolta" (era qui, ma è stato corretto, peccato non averlo freezato).

Unknown ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ok?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Eppure è così facile scrivere bene ǚşå÷₣ŗẻễ :-)"

Ma infatti! Passi per gli arabeschi, ma in pochi "accettano" il significato del nick, e allora:

-i più omettono il trattino, così il significato diventa quasi opposto

-quelli più fantasiosi giocano col nick, sempre attribuendo significati molto diversi e filoamericani, tipo USAF ree :D

Daru ha detto...

@Turz /So' L'enigmista

Accusato ingiustamente di "Bartezzaghizzare", procedo: i "Manga" erotici/porno si chiamano "Anime" che questo possa aver indotto in confusione alcuni sacerdoti ?

@ǚşå÷₣ŗẻễ
non è che ti storpiano il nick è il tuo nick ad essere "storpio". Scherzi a parte non ho capito cosa significhi?

So' L'enigmista ha detto...

Ti mostro la strada o ci vai da solo? :D

Conosco la strada... si passa da queste parti, vero?

e forse per "magna" intendevi "manga"? I miei alterego Lady O e Abenobashi si offendono se si storpia la parola "manga"! Ti giustifico il "magna" però se per caso anche tu sei andato a "magnare" tardi come martinobri! :)

Chiedo scusa. Errore mio.
Anzi...mi sono accorto che sul browser ho inserito il correttore automatico in romanesco (segue rumore di unghie sui vetri)


Devo averlo avuto attivato anch'io quando inventai il mio nickname! Oltretutto, come Turz lo Sgamatore ben sa, non sono nemmeno romano...

Stepan Mussorgsky ha detto...

In ogni caso non è colpa mia: un giorno ho aperto l'Internet, sono andato sul mio profilo Blogger e ho trovato il coperchio della cripta rimosso. L'avatar non c'era più, ed era rimasto questo nick strano, gli arabeschi indicano incontrovertibilmente delle bruciature, come se fosse stato illuminato dall'interno, e l'immagine si sia fissata sui pixel :O

So' L'enigmista ha detto...

i "Manga" erotici/porno si chiamano "Anime"

OVVIAMENTE scherzi vero? :)

TommasoDS ha detto...

@ShadowRider: "e che ora la Chiesa tenterà di clonare Gesù"

Per caso questo tuo amico ha letto il manga fantascientifico "Needless"? Perché la storia è assolutamente la stessa: tentano di clonare dio, ema falliscono morendo tutti nell'esplosione causata da uno di questi esseri impazzito; magari finirà davvero così...


@Ivan: Perdonami la franchezza, ma certi commenti mi disgustano tremendamente, stai giustificando i preti che stuprano i bambini perché "da altre parti di bambini ne vengono stuprati di più"? TI RENDI CONTO di quello che hai detto? Se una persona da di matto e si mangia il figlio la giustifichi perché "in altri posti il cannibalismo è una pratica comune"?
E come se non bastasse, giustifichi atti orrendi come questi che sono compiuti dalle stesse persone che si permettono di dire come dovremmo comportarci in vita per meritarci il paradiso una volta morti? Ma stiamo scherzando o cosa?

Concordo con l'ultima affermazione dell'intervista, essere abituati a credere a troppe cose senza averne prova alcuna porta a cose non piacevoli, è per questo che personalmente ritengo le religioni animiste come lo Shintoismo più adatte a chi vuole realmente far qualcosa di utile per chi/cosa gli sta intorno, avranno anch'esse le loro cose inspiegabili (sono religioni dopotutto) ma almeno si basano molto anche sul mondo che ci circonda, non su quello che neanche sappiamo se esista ultraterreno.

Daru ha detto...

@So' L'enigmista
Non scherzavo, ma ho sbagliato clamorosamente! Ho confuso Anime con Hentai Anime (o Hentai Manga). Cosa vuoi..non ho mai guardato certe cose quindi non me ne intendo ;-)

ShadowRider ha detto...

@martinobri: Sarà. A me risultava (da vaghi ricordi del catechismo...) che i preti tutti avessero avuto la 'chiamata' e fossero 'illuminati dall'altissimo'. Però intanto 'il capo' lascia che i suoi dicano di tutto e di più, senza intervenire...

@Sofia: Collega. E anche relativamente giovane, sui 35. Questo perchè non si pensi alla proverbiale povera vecchina...

@Bera: oppure questa panzana viene ripetuta in più parrocchie... ;-)

So' L'enigmista ha detto...

Certamente, e in modo decisamente cruento e discutibile, ma ha fatto lo stesso con tutte le religioni concorrenti

Prima furono perseguitati dai romani, poi perseguitarono altre religioni, ora in alcune ragioni del mondo sono perseguitati da altre religioni... e questo è solo un esempio dei corsi e ricorsi storici delle "persecuzioni", non soltanto religiose.
Potremmo chiamarla "Sindrome di Pippo all'attraversamento pedonale".

So' L'enigmista ha detto...

Non scherzavo, ma ho sbagliato clamorosamente! Ho confuso Anime con Hentai Anime (o Hentai Manga). Cosa vuoi..non ho mai guardato certe cose quindi non me ne intendo ;-)

Perdonato ;) comunque non è strano che ci sia confusione, spesso di un'espressione composta da più parole ne resta impressa una sola.

Stepan Mussorgsky ha detto...

DISCLAIMER - per i credenti e le persone sensibili: NON cliccate questo link! o_O

giovbrunetti ha detto...

@martinobri
se digiti "Cardinal Martino Darwin" su YouTube troverai un servizio del Tg 2 di qualche anno fa in cui il cardinale definisce il Darwinismo figlio del comunismo.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/77264
Vedi cosa dice il Card. Schnborn nell'articolo pubblicato sul New York Times nel luglio 2005 e tradotto nel link che ti segnalo.

Dott. Raffaello Riccio ha detto...

@Emanuele Ciriachi

Questa storia della creazione dell'universo non l'ho mai capita.
A quanto pare esiste un universo, qualcuno probabilmente l'ha creato e a questo creatore diamo il nome di "dio", gli attribuiamo delle doti straordinarie e lo riteniamo degno di venerazione.
Ma chi ha creato a sua volta questo "dio"? Non si sa, nemmeno importa, anche se probabilmente il creatore di "dio" merita ancora più venerazione di "dio".
Per evitare questo paradosso, in molte religioni si afferma che dio non è stato creato, è sempre esistito. Ma allora, se si ritiene plausibile che qualcosa possa esistere senza essere stato creato, perché non applicare questo postulato direttamente all'universo? Perchè l'universo ha bisogno di un creatore e "dio" no?

Matz ha detto...

@giovbrunetti, se martinobri non si offende, rispondo io: Il Cardinal Martino non è la Chiesa Cattolica (pur facendone parte) e quando parla parla in quanto... Cardinal Martino. Stesso discorso vale per il Cardinal Schonborn. Un pronunciamento della chiesa cattolica è una cosa un po' più seria di un'intervista a un cardinale.

Se vuoi dei controesempi cerca cosa dice Ravasi, cosa dice il cardinal Poupard e cosa disse a suo tempo Papa Giovanni Paolo II e troverai posizioni diverse. Questo dimostra che non esiste una posizione "ufficiale" della Chiesa sull'evoluzione e penso che sia giusto così

Daru ha detto...

@Matz
Sì, è meglio non avere una posizione ufficiale in fondo si tratta di un problema marginale. Se la natura si sia sviluppata per tentativi ed errori o se ci sia un disegno di Dio dietro è assolutamente irrilevante.

@Ciccio brutto
Perchè l'universo ha bisogno di un creatore e "dio" no?
Perchè Dio non esiste? :D

SirEdward ha detto...

@ Matz Il Cardinal Martino non è la Chiesa Cattolica (pur facendone parte) e quando parla parla in quanto... Cardinal Martino.

Esattamente. Per questo motivo può essere criticato come qualunque altra persona e deve argomentare come qualunque altra persona.

(non è un tentativo di scontro, ho solo preso spunto da questa frase per cercare di far passare qualche concetto che sembra tutti tendiamo a dimenticare quando parliamo di religione. Da un lato quello che dice una personalità è generalmente solo il suo parere, non quello della Chiesa tutta, dall'altro il suo parere non viene rafforzato dalla posizione gerarchica che quella persona ricopre all'interno della Chiesa). Per dimostrare le cose servono i fatti, non la porpora.

Avreste mai paura di dire "tu sbagli" al papa, se poteste dimostrarne l'errore?

B'Rat ha detto...

Premesse:
1) Sono cattolico convinto, praticante, ecc...
2) Non penso che la sindone sia "vera", più che altro per la sua storia. Come icona però è molto bella e tanto di cappello se così fosse a ci l'ha fatta.
3) Il file word di 150 MByte per di Garlaschelli per 7 (7!) pagine lo trovai sinceramente patetico, visto che si limita a mostrare delle immagini ad occhio nudo simili alla Sindone. Mi sarebbe parso assai più onesto fare la gran chiassata sulla Sindone DOPO la presentazione dei risultati completi, tanto mica ci muore nessuno... Ergo attendo con curiosità un articolo più dettagliato ed la sicurezza di sapere dove lo pubblicherà.
http://attivissimo.blogspot.com/2009/12/trovata-sindone-dellepoca-di-gesu.html#c4095949264755012383

In breve il mio commento è:
Lo so che noi cattolici vediamo complotti contro di noi ecc. dappertutto, ma qualcuno mi vuole spiegare perchè i commenti sono rapidamente cambiati da "parliamo dei risultati sulla Sindone" a "dimostrimo che la Chiesa è brutta, cattiva e puzza anche"?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ma allora, se si ritiene plausibile che qualcosa possa esistere senza essere stato creato, perché non applicare questo postulato direttamente all'universo?"

Perché l'Universo, prima del Big Bang, almeno teoricamente, non esisteva. :P

Leonardo Salvaggio ha detto...

Lo so che noi cattolici vediamo complotti contro di noi ecc.

Non direi, non in questo caso almeno.

Chi si dice convinto che la Sindone sia un falso medievale crede che ci sia un falsario che l'ha realizzata per ingannare qualcuno.

Quindi è chi è convinto che sia falsa che crede a un complotto. In questo caso gli scettici diventano complottisti.

Matz ha detto...

Se la natura si sia sviluppata per tentativi ed errori o se ci sia un disegno di Dio dietro è assolutamente irrilevante.

Caro Bera, non voglio riprendere un OT che è già stato sviscerato con centinaia di post. Soprattutto se si tende a storpiare il senso di quanto scrivo (cosa che tu fai).

Non ho detto che si tratta di un problema marginale. Ho solo fatto notare che non esiste una posizione ufficiale della Chiesa in merito (come non esiste una posizione ufficiale per la teoria della relatività o sull'ultimo teorema di fermat) e che le affermazioni di questo o quel cardinale non possono essere confuse con un pronunciamento della Chiesa.

B'Rat ha detto...

Hammer,
beh, io intendevo solo per anticipare che avrei mandato la tipica tirata contro contro gli atei senza Dio che osano anche solo parlare contro Santa Madre Chiesa...
(sia chiaro che sono parole velate di ironia)

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Quindi è chi è convinto che sia falsa che crede a un complotto. In questo caso gli scettici diventano complottisti."

Punteggio "rivoltamento frittata": 9/10 :D

devan ha detto...

Tornando al curriculum di Luigi Garlaschelli; secondo
http://cercauniversita.cineca.it
Garlaschelli era ricercatore (e non assistente) di chimica organica a Pavia fino al 31/12/06, mentre al 31/12/07 scompare. La cosa curiosa è che esiste un solo altro professore di cognome Garlaschelli, che si chiama anch'esso Luigi, e si occupa di chimica (inorganica) a milano.

Sulla provenienza artistica della Sindone, non è stata citato l'indizio più semplice: sdraiatevi e mettetevi nella posizione dell'uomo della Sindone (sì, con le braccia conserte in quel modo); stateci 10 minuti, e poi raccontate quanto possa essere plausibile che un cadavere resti in quella posizione spontaneamente...

Leonardo Salvaggio ha detto...

Punteggio "rivoltamento frittata": 9/10

Non sto rivoltando nessuna frittata.

Sto constatando che chi si scaglia contro i complottismi, in questo caso crede a un complotto.

Se non è così, spiegami come si può credere che la Sindone sia opera di un falsario senza credere che via sia dietro un complotto.

Aspetto, fiducioso.

Daru ha detto...

@Matz
Lungi da me scatenare OT ma tu hai detto:
"Questo dimostra che non esiste una posizione "ufficiale" della Chiesa sull'evoluzione e PENSO CHE SIA GIUSTO COSI'"
Non mi sembra di aver travisato nulla! Ho solo scherzato sul fatto che, secondo te, sia giusto che la chiesa non abbia una posizione ufficiale su un argomento che ha molto a che vedere con la dottrina che propugnano. La cosa sembra ovvia a tutti: protestanti, mussulmani, ebrei, atei ed anche ai vescovi cattolici all'estero (vedi intervista al NYT). Solo in Italia è un argomento marginale, non ci sono problemi, non inficia nulla. "Ufficialmente" tutto ok: poi ufficiosamente cerchiamo di eliminarlo dall'insegnamento.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Devan,

Garlaschelli era ricercatore (e non assistente) di chimica organica a Pavia

Non facciamo confusione. "Ricercatore" è il suo livello, "assistente" il ruolo. Nel senso che è un ricercatore che fa da assistente a Chimica Organica.

Comunque fino allo scorso AA la situazione era ancora questa, non so se ci siano stati buchi nel frattempo.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Se non è così, spiegami come si può credere che la Sindone sia opera di un falsario senza credere che via sia dietro un complotto."

Perché un complotto? Puro e semplice business. A quei tempi il traffico di reliquie rendeva molto.

Per dire, c'è stato un tempo in cui i bulbi dei tulipani valevano intere fortune, senza che dietro a questo vi fosse alcun complotto.

Stupidocane ha detto...

@Matz

Posizione ufficiale sulla teoria della relatività? Ufficiale di chi? Intendi forse le implicazioni con la fisica quantistica? Che peraltro non violano la teoria della relatività?
Posizione ufficiale sull'ultimo teorema di Fermat? E A.Wiles che l'ha dimostrato dove lo metti?

B'Rat ha detto...

Matz,
oppure Dio potrebbe essersi servito proprio dei tentativi ecc... Se fosse stato tutto sviluppato linearmente magari potevamo prenderla come dimostrazione del fatto che ci ha "costruiti" qualcuno.. A forza di discussioni è più o meno universalmente accettato che l'esistenza di Dio è indecidibile per argomenti logici, ricordiamolo...

Usa Free,
in verità abbiamo anche teorie di Grandi Rimbalzi o roba di questa sorta, ma dato che attualmente appaiono indimostrabili non so se si può parlare di teorie ecc. L'importante è che il Dio cristiano è trascendente e quindi "trascende" pure il concetto di tempo (cosa che noi non possiamo immaginare).

B'Rat ha detto...

Attimo, la prima parte non è per Matz ma per...

Leonardo Salvaggio ha detto...

Usa-free,

Perché un complotto? Puro e semplice business. A quei tempi il traffico di reliquie rendeva molto.

Certo, ogni complottismo ha dietro un business.

Fammi capire il tuo punto di vista. Quindi secondo te non è un falso fatto per ingannare, ma un icona realizzata in buona fede? Nelle intenzioni dell'autore c'era di farla passare per sudario di Cristo o no?

Se è un falso per ingannare è un falso per fare business. Quindi è un complotto, magari di una sola persona.

Non ne esci.

B'Rat ha detto...

Bera 228, ecco (scusate)

giovbrunetti ha detto...

@matz
ma sei sicuro che la chiesa non abbia una posizione ufficiale sull'evoluzionismo?
Ho capito bene?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Quindi è chi è convinto che sia falsa che crede a un complotto. In questo caso gli scettici diventano complottisti.

Volendo, si può ipotizzare anche il complotto inverso: chi è convinto che sia vera crede che ci sia un complotto degli atei per minare la fede cristiana sbufalando la Sindone.

In realtà, come ha ben detto Sir Edward, la Sindone è irrilevante per la persona di fede e finisce di essere uno strumento del diavolo per seminare discordia.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Fammi capire il tuo punto di vista. Quindi secondo te non è un falso fatto per ingannare, ma un icona realizzata in buona fede? Nelle intenzioni dell'autore c'era di farla passare per sudario di Cristo o no?"

Secondo me è un falso fatto da qualcuno per ragrannellare soldi da Goffredo di Charny, che può averlo acquistato ad esempio a Smirne. Non posso dire se Goffredo si sia fatto abbindolare o abbia deciso di "ricamarci su".

In ogni caso si può ripetere una datazione al carbonio, lasciando scegliere ai sindonologi quale parte(i) di lenzuolo sia più adatta al prelievo.Sperando che sia la volta buona :)

Stupidocane ha detto...

Approfitto della popolarità della discussione per una domanda che mi è rimasta nel gozzo. E' rivolta ai fotografi professionisti ed amatori. Sono gradite risposte chiarificatrici private (per non andare oltremodo OT)

Link alla domanda qui:

http://attivissimo.blogspot.com/2010/06/un-po-di-novita-lunari.html#c4616704257457153349

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Volendo, si può ipotizzare anche il complotto inverso: chi è convinto che sia vera crede che ci sia un complotto degli atei per minare la fede cristiana sbufalando la Sindone.

Appunto, "volendo". Ed è anche veramente tirata per i capelli. Invece credere al falso implica credere necessariamente a un complotto.

Mi spiegate cosa c'è di sbagliato nella seguenete frase?

"Sostenere che la Sindone sia falsa significa sostenre che sia stata fatta ad arte per ingannare qualcuno.Fare qualcosa ad arte per ingannare qualcuno è un complotto."

la Sindone è irrilevante per la persona di fede

Su questo sono d'accordissimo. Infatti la discussione è stata innescata dagli atei razionalisti, non dai credenti.

SirEdward ha detto...

@ Hammer

Chi si dice convinto che la Sindone sia un falso medievale crede che ci sia un falsario che l'ha realizzata per ingannare qualcuno.

Perché? La teoria del falso medioevale è semplicemente la teoria più sensata alla luce delle varie possibilità e dei fatti in nostro possesso.

C'è un bel telo di lino (beh, bello...) con un'immagine sopra. Con ogni probabilità è l'immagine è di origine umana, ma potrebbe pure non esserlo, non sarebbe certo "divino" solo perché non realizzato da uomini. Ad ogni modo, l'ipotesi al momento più plausibile è che l'immagine sia stata creata volontariamente da qualcuno. Per quale motivo è stata creata? Non lo sappiamo. Ancora una volta, la possibilità più credibile è che sia uno dei tanti falsi che all'epoca giravano l'Europa spacciandosi per vere reliquie, come il cranio di Giovanni Battista dodicenne o le 5 tonnellate di vero legno della croce o le numerose "colonna a cui fu legato Cristo per la fustigazione".

L'altra possibilità è che Dio, contravvenendo alle sue stesse regole e alle sue stesse idee (la famosa questione del libero arbitrio di fronte a un miracolo simile) abbia impresso miracolistticamente il suo corpo su un lenzuolo al momento della resurrezione; questo lenzuolo si è perso poi per circa tredici secoli ed è stato ritrovato in maniera fortunosa e riportato in Europa per essere venerato, unica reliquia vera in mezzo a un mare di fuffa. (tralascio volutamente una cosa fondamentale, cioè che esista un Dio che si è fatto uomo in Gesù, è morto per noi ed è risorto dai morti per ascendere con tutto il corpo al Cielo, argomenti che scatenerebbero un off topic infinito e indefinibile ma che, già da soli, sono purtroppo a tutt'oggi indimostrati e, nel caso dell'esistenza stessa di Dio, indimostrabili).

Ora, dati tutti i dati in nostro possesso possiamo essere sicuri dell'impossibilità dell'attribuzione divina della sindone. La Chiesa Cattolica ci viene incontro confermando questa posizione. Nemmeno la Chiesa Cattolica, decisamente capace di risorse e di studiosi preparati, nonché del desiderio di avere tra le mani una prova provata dell'esistenza di Dio, si spinge ad ammettere ufficialmente la veridicità della sindone. La sindone è, se proprio vogliamo essere buoni, di origine sconosciuta.

In realtà, se andiamo a vedere davvero le cose, non possiamo fare a meno di propendere seriamente per il falso: la scelta infatti è tra un falso, creato probabilmente del XIII-XIV secolo, come tanti ce ne sono, ce ne sono stati e ce ne saranno, e il vero sudario miracolisticamente creato dal corpo di Dio risorto.

Rasoio di Occam?

Un rasoio questo, tra l'altro, che si limita a radere, senza incidere alcuna ferita nelle convinzioni religiose di nessuno, dal momento che la sindone, in quanto oggetto, è cristianamente inutile.

Come ho scritto stamattina, perché allora continua a suscitare tanta discordia?

Leonardo Salvaggio ha detto...

No, Usa-free, non cambiare discorso. Adesso stai scappando...

In ogni caso si può ripetere una datazione al carbonio...

Non c'entra una mazza! Stai cambiando discorso.

Allora: se dici che la Sindone è stata fatta ad arte per ragrannellare soldi da Goffredo di Charny significa che credi che sia stata fatta per ingannare qualcuno.

E fare qualcosa per ingannare qualcuno è un complotto!

Ti manda in loop questa cosa? Mi dispiace per te...

Non cambiare discorso, per favore. Io sono bravo, buono e tranquillo; ma quando qualcuno scappa dalle discussioni divento cattivo...

Leonardo Salvaggio ha detto...

SirEdward

La teoria del falso medioevale è semplicemente la teoria più sensata alla luce delle varie possibilità e dei fatti in nostro possesso.

Ma parliamo la stessa lingua?

Credere che sia un falso significa che qualcuno ha complottato per creare un falso da cui trarre profitto.

E' difficile?

Gwilbor ha detto...

@Hammer

Direi che la differenza in questo caso è che è assodato che esisteva un mercato delle false reliquie nel medioevo. La sindone sarebbe una reliquia falsa in più, in aggiunta a tutte le altre che sono state riconosciute come tali da tutti, credenti o meno. Quindi non c'è da "credere" al complotto, perché tutti sappiamo che quel complotto esisteva.

Tu dirai che la sindone fa eccezione perché non si spiega come sia stata fabbricata. Certo, ma questo conferma che il punto non è se ci sia stato un complotto o meno, perché tutti sappiamo che il complotto era attivo nel 13° secolo. Quello che bisogna "credere" è che esista un metodo di fabbricazione a portata dell'artigiano medioevale. Che può essere tante cose, ma non è un complotto. È una tecnica.

Turz ha detto...

@Hammer:
Sto constatando che chi si scaglia contro i complottismi, in questo caso crede a un complotto.

Se non è così, spiegami come si può credere che la Sindone sia opera di un falsario senza credere che via sia dietro un complotto.


Sì, e pensa che c'è gente che dice che dietro l'11 settembre ci sarebbe stato un complotto di venti terroristi islamici mascherati da gente per bene in viaggio d'affari :-)

SirEdward ha detto...

Credere che sia un falso significa che qualcuno ha complottato per creare un falso da cui trarre profitto.

-credere- significa credere. Sostenere la teoria più convincente sulla base dei dati di fatto e della logica significa -accettare- (tchack - rumore dell'accetta).

Tra l'altro, non è che i complotti non esistono, è che vanno dimostrati. Se l'ipotesi più sensata e più coerente con i fatti è quella del complotto... sarà stato un complotto.

SirEdward ha detto...

@ Gwilbor / @ Turz

Grazie per essere stati più chiari di me.

Daru ha detto...

@B'rat

Essere citato con "Bera 228" mi fa montare la testa! Quasi come un evangelista :D!

Il mio punto era che l'argomento merita una posizione ufficiale ed univoca della Chiesa.
Poi si potrà discutere nel merito. La posizione può anche essere contro, per quel che mi riguarda la transustanziazione (oltre ad essere impossibile da pronunciare) non avviene scientificamente, eppure i Cattolici ci credono! E' un atto di fede su questo non si può discutere. L'atteggiamento che hanno adesso (almeno quello che a me sembra abbiano adesso) è profondamente ambiguo se non ipocrita.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"No, Usa-free, non cambiare discorso. Adesso stai scappando..."

No, sto semplicemente lavorando :D

"Allora: se dici che la Sindone è stata fatta ad arte per ragrannellare soldi da Goffredo di Charny significa che credi che sia stata fatta per ingannare qualcuno.

E fare qualcosa per ingannare qualcuno è un complotto!"

Bene , allora secondo te i teleimbonitori sono tutti dei cospiratori. Secondo me sono semplicemente dei truffatori.

Come tutti i truffatori che vendevano ai crociati pezzi di legno trovati in terra spacciandoli per pezzi della Croce.

Quale loop? Non c'è alcun loop. I truffatori truffano i gonzi e i disperati. Non è una novità.

Leonardo Salvaggio ha detto...

SirEdward,

-credere- significa credere. Sostenere la teoria più convincente sulla base dei dati di fatto e della logica significa -accettare- (tchack - rumore dell'accetta).

Va bene. Quindi tu "Sostieni che la Sindone sia un falso medievale". Quindi sostieni che sia stata fatta apposta per ingannare qualcuno, quindi sostieni che ci sia un complotto

Cosa è cambiato rispetto a prima?

Se l'ipotesi più sensata e più coerente con i fatti è quella del complotto... sarà stato un complotto.

Ok, siamo d'accordo. Credete a un complotto.

A me va bene, se va bene anche a voi dormiremo tutti sonno tranquilli.

giovbrunetti ha detto...

@hammer
"E fare qualcosa per ingannare qualcuno è un complotto!"
Io direi piuttosto una truffa o un raggiro

Turz ha detto...

Credere che sia un falso significa che qualcuno ha complottato per creare un falso da cui trarre profitto.

Sì, va bene, qualcuno ha complottato per creare un falso da cui trarre profitto.
L'alternativa è che alcuni santi avessero cinque femori ;-)

B'Rat ha detto...

258 Bera,
per quanto ne so l'atteggiamento della Chiesa è "Scienza agli scienziati, religione ai religiosi", che è anche quello che salta fuori da una veloce lettura di Wikipedia su Evoluzionismo e Chiesa (non che sia una mega fonte)
In questo senso si paragonava l'evoluzionismo al teorema di Fermat, suppongo. Cosa dovrebbe aggiungere la Chiesa come tale?
L'importante per la Chiesa è che dalla teoria scientifica non si salti a teorie filosofiche che negherebbero Dio, teorie che insieme alla lentezza nell'accettare il principio galieleiano nell'esegi biblica spiegano la diffidenza verso l'evoluzionismo.

Paolo Attivissimo ha detto...

è anche veramente tirata per i capelli.

Te ne propongo un'altra: la Sindone è un complotto del demonio per far litigare i credenti e distoglierli dalla fede pura, portandoli verso l'idolatria.

Perché se esiste una prova dell'esistenza di Dio, avere fede non ha più senso e il diavolo vince.

Come sono andato? :-)

Leonardo Salvaggio ha detto...

Come sono andato? :-)

:-D

Dintorni ha detto...

Dev'essere il caldo a spingere sulle pubblicazioni riguardanti la Sindone. L'anno scorso, se non ricordo male proprio a luglio, ci fu un lungo strascico di polemiche su La Stampa fra Barbara Frale e Luciano Canfora. Forse questo del lenzuolo di Cristo sta diventando un vero e proprio giallo da ombrellone.
Eppure l'autenticazione della Sindone, come ha detto giustamentee Sir Edward, non dovrebbe essere un problema per i credenti veri.
Non sarà mica che anche loro, sotto sotto, preferiscono il prosaico vedere al sacro credère?

OT:

notare che la credulità è piuttosto popolare fra i credenti.
Non penso che i creduloni siano tali perchè cristiani, nè che il cristianesimo spinga alla creduloneria più di altre religioni istituzionalizzate; mi pare più semplice pensare il contrario, ovvero che i creduloni che si trovano in paesi occidentali siano più facilmente spinti a diventare credenti cristiani.
Sempre che non vogliamo tirare in ballo la simpatica querelle sull'etimologia del termine cretino. :-)

Comunque per tutto i chiesa-arrabbiati ricordo che la Chiesa NON considera la Sindone una reliquia, con tutto quello che ne consegue
In Vaticano sono dei gran furbacchioni.
Sicuramente nella loro documentazione teologica ufficiale e nei loro massimi sistemi del mondo, la Sindone non è considerata una prova sufficiente, una reliquia o quel che si vuole. Ma nel mondo reale, quello di tutti i giorni, è sotto gli occhi di tutti che il lenzuolo è sponsored by: Vatican.Va.
Quindi, per me osservatore, un comportamento del genere costituisce una ricognizione de facto della provenienza divina dell'oggetto, con la conseguenza che la falsificazione di detta provenienza finirebbe per inficiare seriamente la credibilità di chi l'ha implicitamente sostenuta.
Sarà anche per questo che i veri credenti non hanno bisogno di conferme?

"e non pensi che nei paesi ora islamici le libertà personali siano di molto inferiori a "noi"?"
Piano.
Se abbiamo oggi le libertà personali, è perchè sono state nel tempo strappate con i denti anche dalla sacrestia che pensava di poterle ben gestire al posto nostro.
Non penso sia questo il posto giusto per divagare sull'argomento, ma sui diritti fondamentali, sulle libertà in generale (Quod Apostolici Muneris, Libertas, Quanta Cura e relativo Syllabus), sulla libertà di coscienza ("errore velenosissimo quella piena e smodata libertà d'opinare"), su quella di stampa ("mai abbastanza esecrata ed aborrita libertà di stampa") e persino sul principio democratico (Diuturnum, Humanum genus e soprattutto Immortale Dei), le encicliche cattoliche ebbero a dire troppo perchè si possa pensare che le nostre libertà siano state difese da santa romana chiesa.

Stupidocane ha detto...

Reliquie in abbondanza?

Tipo i denti di sant'Apollonia? Gli stessi che ai tempi di Pio VI ne furono raccolti e gettati nel Tevere "solo" tre chili?

O degli innumerevoli prepuzi di Gesù?

O Buddha, l'uomo con più dita del mondo?

E pensare che degli innumerevoli peli della barba di Maometto ne è rimasto solo uno...

martinobri ha detto...

Ora, dati tutti i dati in nostro possesso possiamo essere sicuri dell'impossibilità dell'attribuzione divina della sindone.

Opinione lecita. Non è l'unica.

Sulla provenienza artistica della Sindone, non è stata citato l'indizio più semplice: sdraiatevi e mettetevi nella posizione dell'uomo della Sindone (sì, con le braccia conserte in quel modo); stateci 10 minuti, e poi raccontate quanto possa essere plausibile che un cadavere resti in quella posizione spontaneamente...


Rigidità cadaverica. Che avviene istantaneamente per emopericardio, la causa più probabile della morte dell'uomo la cui immagine è presente sulla Sindone (quanti giri di parole per non suscitare altri flames!)

martinobri ha detto...

@martinobri
se digiti "Cardinal Martino Darwin" su YouTube troverai un servizio del Tg 2 di qualche anno fa in cui il cardinale definisce il Darwinismo figlio del comunismo.
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/77264
Vedi cosa dice il Card. Schnborn nell'articolo pubblicato sul New York Times nel luglio 2005 e tradotto nel link che ti segnalo.



D'accordo con le risposte già date. I due cardinali citati non avevano deleghe per parlare di quel tema, per cui la loro opinione ai fini della rappresentatività della Chiesa Cattolica SU QUEL TEMA vale quanto la mia. Ben poco.

martinobri ha detto...

A me risultava (da vaghi ricordi del catechismo...) che i preti tutti avessero avuto la 'chiamata' e fossero 'illuminati dall'altissimo'.


giusta la prima cosa, la seconda no. La vocazione non conferisce nessun potere divinatorio. I preti sono uomini con pregi e difetti, limiti e tentazioni come tutti.

Però intanto 'il capo' lascia che i suoi dicano di tutto e di più, senza intervenire...


No, perchè? E' intervenuto più volte. Solo che le teste dure sono dappertutto

devan ha detto...

@Hammer: Non facciamo confusione. se intendiamo "ruolo" nel significato burocratico che ha in ambito universitario, Garlaschelli era, prima di andare in pensione, ricercatore; traducendo, significa che non era professore associato, tanto meno professore ordinario, ma neppure assistente (ruolo ad esaurimento che esisteva prima che venisse istituito il ruolo di ricercatore, ad esso assimilabile, ma diverso). probabilmente, tu intendi dire che era (è?)assistente nel senso che svolge attività didattica non in qualità di responsabile dell'insegnamento, ma come esercitatore / tutore / tecnico; è così? Se sì, questo avveniva quando aveva lo stipendio da ricercatore (prima che andasse in pensione) o adesso che, da pensionato, sembra avere (da quel che evinco dall'intervista) un contratto per fare didattica? Se no, cosa intendi per "assistente"?

Turz ha detto...

http://tinyurl.com/sindone2
http://tinyurl.com/sindone3

A domani, fate i bravi (non in senso manzoniano).

Stupidocane ha detto...

Rispondo ad Hammer riguardo alla diatriba complotto=raggiro: Non sono sinonimi e se continui su questo tono, sei fuori tono.

Tenti di sostenere un'argomentazione con un assunto totalmente sbagliato.

"Raggiro" e "truffa" possono essere tranquillamente essere usati, in questo particolare caso, l'uno per l'altro.

"Complotto", invece, non ci azzecca neanche con un PSG1 con ottica ZEISS ad un metro di distanza.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto
"Cosa più importante, se guardi la storia dell'Islam e dei paesi arabi, noterai che per secoli sono stati molto più aperti e illuminati dei paesi dove c'era l'influenza della Chiesa. Due esempi: la crittanalisi e l'astronomia."

Concordo, ma, per curiosità, a quale esempio ti riferisci quando citi la crittanalisi?

martinobri ha detto...

Peccato che le affermazioni della chiesa siano più "straordinarie" di quelle della scienza, pertanto richieda dimostrazione più straordinarie.

Infatti la scienza non è partita con l'idea di smentire la sindone: voleva stabilire con esattezza il momento della sua creazione.
Ma anche se avessero stabilito che la Sindone risalisse al primo secolo d.C., la chiesa doveva ancora stabilire che quello rappresentato nel telo fosse realmente Gesù Cristo (ecco l'affermazione straordinaria che richiede dimostrazioni straordinarie).

La chiesa non ha fornito argomentazioni a sostegno di tale teoria: si è limitata a confutare (in modo più o meno attendibile...ma su questo lascio parlare chi è più esperto di me) i dati della scienza,


Credo che ci sia un equivoco, anzi due. Il primo è pensare che la Chiesa sostenga qualche argomento di tipo naturalistico sulla Sindone. Non è così: sono alcuni studiosi, non la Chiesa. Alla chiesa non compete (e infatti non lo fa) descrivere o tirare conclusioni di tipo storico, archeologico, biochimico, eccetera, su qualsivolgia oggetto.

Il secondo è presentare l'opinione del mondo della scienza come univoco, mentre è noto che sul tema sindone alcuni scienziati pensano A e altri, altrettanto autorevoli, pensano B.

Le due imprecisioni (presentare il mondo della scienza come granitico e ovviamente contrapposto all'opinione ecclesiale) sono purtroppo assai diffuse nei mezzi di comunicazione.

Dario ha detto...

Mi sono letto tutti i commenti da stamani - con buona pace della mia tesi che è lì in attesa di esser completata :P - e mi è rimasta in mente una domanda:

ammesso che sia un sudario del primo secolo d.C. e non un manufatto del '300, perché dovrebbe esser proprio Gesù colui del quale ne è rimasta l'impronta sul telo?

Voglio dire, mica era l'unico uomo in Palestina con la barba all'epoca? :)

(tralasciando l'assenza del'effetto "maschera di Agamennone" che l'impronta di un volto su un telo dovrebbe avere, Cristo o non Cristo, ma soprattutto l'assodata considerazione come icona e NON reliquia da parte della Chiesa - ma allora dovrebbe valere quanto l'ennesimo crocifisso fatto dall'artigiano del paesino di provincia, mentre mi pare che, GENERALMENTE, molti - non fra i commentatori presenti - sfruttino la sua presunta unicità)

happy h ha detto...

Sono stufo, stufo, stufo, dei nervi fragili e del vittimismo dei nostrani integralisti di una religione che, pur non essendo più di Stato, continua ad esercitare un potere sproporzionato, inappropriato e democraticamente pericoloso.
Adesso compio la bestemmia più imperdonabile: ricordare che BISOGNA firmare per l'otto per mille per evitare che, non firmando, il gettito vada automaticamente a chi è "più in alto in classifica", ovver Santa Romana Chiesa. Non innesco il discorso sull'uso improprio di questi soldi slealmente guadagnati per riguardo verso il padrone di casa
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

Stupidocane ha detto...

@martinobri

Ancora a sostenere che la chiesa fa DICHIARAZIONI che i suoi servi non seguono. Preciso che uso la parola "servi" in quanto tutti i prelati, dal papa in giù, si autodefiniscono tali, di dio, certo, ma servi di qualcuno rimangono.

Tornando a noi: perché i servi di dio vanno contro ai dettami del loro credo? Lo sostieni dicendo che lo fanno in quanto uomini, ergo fallaci. Ed allora, perché l'organizzazzione a cui codesti deboli servi fanno capo, non prende dei provvedimenti secondo la Legge Italiana anziché prenderli da parte e nasconderli?
Perché ha tollerato fino ad oggi la pederastia, tanto invisa agli alti prelati, ma tanto in uso tra la bassa manovalanza? Non venirmi a dire che è "Perché non lo sapevano!", in quanto ti tireresti la zappa sui piedi. Infatti esiste nel Vaticano, una struttura di recupero per i prelati colpevoli di atti impuri da molti anni, molti prima dello scandalo mediatico.

Martinobri, io capisco che ti ostini (termine voluto) a dire che la chiesa non è il prete di campagna che manda le vecchine malferme a Medjugorje. La chiesa è anche questo. Sostenere che invece il catechismo sia contrario a tutte queste manifestazioni estemporanee di libera scelta delle parrocchie equivale a nascondersi dietro al dito. La chiesa è il prete di periferia che va avanti nonostante il vaticano. Al contrario di quanto cantava Jovanotti...

Stepan Mussorgsky ha detto...

"ammesso che sia un sudario del primo secolo d.C. e non un manufatto del '300, perché dovrebbe esser proprio Gesù colui del quale ne è rimasta l'impronta sul telo?

Voglio dire, mica era l'unico uomo in Palestina con la barba all'epoca? :)"

Ci sono anche

-le tracce di sangue e l'impronta della corona di spine

- i segni dei chiodi nei polsi e nei piedi

- il segno del ferimento al costato

martinobri ha detto...

ammesso che sia un sudario del primo secolo d.C. e non un manufatto del '300, perché dovrebbe esser proprio Gesù colui del quale ne è rimasta l'impronta sul telo?

Perchè le ferite che presenta sono proprio quelle descritte dai Vangeli. La corcifissione di Cristo infatti ha avuto molti elementi che la differenziano dalla normale procedura.

Ovviamente si può ragionare al contrario: un eventuale falsario ha ucciso uno nel modo descritto dai Vangeli per realizzare un falso credibile. Intrepretazione che però, A MIO PARERE, presenta una difficolta: ai tempi del "falso" molti particolari, riscoperti dall'archeologia dopo il 1800, non si conoscevano.

martinobri ha detto...

Tornando a noi: perché i servi di dio vanno contro ai dettami del loro credo? Lo sostieni dicendo che lo fanno in quanto uomini, ergo fallaci.

Se ti riferisci all'argomento del post o alle apparizioni o ai preti antievoluzionisti, che li colga la cagarella, è perchè tali cose non sono materia di fede, per cui tali sacerdoti sono liberi di pensare quello che vogliono, e secondo il diritto canonico non c'è neanche materiale per una qualche azioni disciplinare.
Se invece ti riferisci alla pedofilia, come sembra far supporre il seguito del tuo intervento, devi rivolgerti no a me ma a chi ha parlato della vicenda in termini riduttivi o giustificatori.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ed allora, perché l'organizzazzione a cui codesti deboli servi fanno capo, non prende dei provvedimenti secondo la Legge Italiana anziché prenderli da parte e nasconderli?"

Cito da Wikipedia:

"La forma di Stato è quella della monarchia assoluta sancita dall'art. 1, comma 1 e 2 che recitano[56]:
« 1. Il Sommo Pontefice, Sovrano dello Stato della Città del Vaticano, ha la pienezza dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario.
2. Durante il periodo di Sede vacante, gli stessi poteri appartengono al Collegio dei Cardinali, il quale tuttavia potrà emanare disposizioni legislative solo in caso di urgenza e con efficacia limitata alla durata della vacanza, salvo che esse siano confermate dal Sommo Pontefice successivamente eletto a norma della legge canonica. »


Tuttavia, le principali azioni di governo sono svolte dal cardinale Segretario di Stato.

La sovranità territoriale è esercitata su tutto il territorio della Città del Vaticano, mentre numerosi edifici e aree dentro e vicino a Roma, la Santa Sede - ma non lo Stato della Città del Vaticano - gode del privilegio dell'extraterritorialità.[57] Piazza San Pietro, pur ricadendo sotto la sovranità vaticana, è affidata di norma ai poteri dell'Ispettorato generale di pubblica sicurezza presso la Città del Vaticano della Polizia italiana.[58]

Lo Stato della Città del Vaticano è retto dalle seguenti normative:

* Legge fondamentale. Emanata nel 1929 da papa Pio XI, fu successivamente modificata il 26 novembre 2000 da papa Giovanni Paolo II ed entrò in vigore il 22 febbraio 2001[56];
* Legge sul Governo dello Stato della Città del Vaticano del 16 luglio 2002;[59]
* Legge sulle Fonti del diritto, in vigore dal 1º gennaio 2009.[60][61]

Le leggi vaticane più importanti sono raccolte nel «Codice di norme vaticane» e nei tre volumi contenenti le «Leggi e disposizioni dello Stato della Città del Vaticano»."

Stepan Mussorgsky ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stepan Mussorgsky ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stepan Mussorgsky ha detto...

Scusate, mi dava un errore di URL troppo lungo, in effetti a giudicare dallo screenshot che ho fatto... :D

mastrocigliegia ha detto...

Non sto rivoltando nessuna frittata.
Guarda che non solo l'hai rivoltata, ma anche è caduta per terra e ci stati scivolando sopra.

Sto constatando che chi si scaglia contro i complottismi, in questo caso crede a un complotto.

Se non è così, spiegami come si può credere che la Sindone sia opera di un falsario senza credere che via sia dietro un complotto.


Quest'uso disinvolto della parola "complotto" mi perplime.
Mazzucco ti ha contagiato?
Il Devoto-Oli fa derivare la parola dal francese compolt, "in origine folla, riunione di persone" (sec. XII).

Chi SA (e non CREDE) che la sindone non sia un autentico reperto del I secolo non pone alcun vincolo al numero degli autori.
Le cronache del tempo citate da LG parlano di una sola persona.

Nelle intenzioni dell'autore c'era di farla passare per sudario di Cristo o no?
Che cacchio di domanda è?
Io sicuramente no, usa-free non so (ma forse neanche lui) abbiamo facoltà cronotelepatiche per sapere cosa passasse nel cervello di una persona del XIV secolo. Magari voleva fare solo una specie di quadro iperrealista. Dici che Michelangelo volesse far intendere che Maria e Gesù siano stati miracolosamente trasformati nel marmo della "Pietà"?

In ogni caso pianta meglio i paletti, che si stanno muovendo.

Qui abbiamo dei fatti (il carbonio 14, l'impossibilità geometrica di avere una immagine del viso come quella sindonica ottenuta da una testa) che, se si vogliono contestare, avrebbero bisogno di qualcosa di più solido che "un dubbio da mentalità aperta".
Dalla parte degli "autenticisti" cosa c'è? Il falso delle monetine sugli occhi che
continua ad essere citato?
O le innumerevoli scritte che Barbara Frale e altri leggono in una immagine del 1931 esasperantemente contrastata (mi ci devo provare a leggere, "W L'INTER" o qualcosa di simile, tralasciando espressioni meno eleganti. Dopotutto è come il giochino della settimana enigmistica. Non c'è neanche l'obbligo di seguire i numeri.
Ci sono i pollini che nessuno, oltre al/agli scopritori, ha avuto il bene di vedere riprodotti in modo da essere giudicati da competenti?
Ci sono petali, foglie ecc. (questa non la sapevo, grazie per il link) che si rilevano dalle tracce lasciate su un tessuto che avrà una trama (quindi una risoluzione grafica) di un millimetro? E che particolari si rileverebbero, cos' precisi da far da prova? Come minimo qualche perplessità queste cose me la lasciano, no?

Paolo Attivissimo ha detto...

Concordo, ma, per curiosità, a quale esempio ti riferisci quando citi la crittanalisi?

Simon Singh, in the Code Book, spiega come furono gli arabi a craccare il cifrario a sostituzione semplice (monoalfabetico), favoriti dal loro compito religioso di analizzare la frequenza delle parole nelle rivelazioni date a Maometto per collocarle in ordine cronologico.

Sunto.

Stupidocane ha detto...

@martinobri

No no, chiedo proprio a te, che fonora sei stato molto attento a distinguere ciò che dice il Vaticano e ciò che fa il parroco di Roe Alte.

Sembra quasi che la chiesa sia staccata da quello che fanno i suoi sergenti. Invece non è così. E trovo giusto che se uno di loro sbaglia, venga tirata in ballo senza troppe discriminazioni. Qui non stiamo parlando dell'azienda chiesa, beninteso, ma della sacra romana chiesa (minuscolo voluto), che si arroga il diritto di decidere come deve vivere l'uomo.

martinobri ha detto...

una domandina ai credenti cattolici... ma voi sul serio credete che quanto descritto nei vangeli sia realmente accaduto? che siano state violate così clamorosamente le leggi della fisica e della biologia? che sia esistito un profeta capace di camminare sull'acqua, moltiplicare i pani e i pesci, resuscitare i morti? e su quali basi ci credete? in virtù di quali prove? visto che si tratta di avvenimenti così eccezionali, le prove dovrebbero essere molto solide. un semplice racconto vi basta come prova?

Argomento interessante.
Dal punto di vista puramente logico, come già sottolineato, non c’è nessun problema. Se Dio esiste, può sospendere le sue leggi in qualsiasi momento.
La questione allora diventa: perchè uno crede in Dio? Non certo perchè gli raccontano dei miracoli. Io credo perchè la ipotesi sulla vita e sulla morte proposta dalla tradizione cattolica mi sembra la più coerente con i dati che abbiamo. Nella mia vita ho visto nessuna prova ma tanti indizi che tutto questo è vero.
Non è semplice spiegare a parole questa dinamica: è simile al processo per cui uno, vivendo di fianco a una persona, alla fine capisce che si può fidare di lui, o al processo per cui frequentando una donna alla fine uno decide che vuole passare tutta la vita con lei.
Si tratta come è ovvio di una certezza che non nasce da un metodo scientifico: casomai è una certezza di tipo morale. Per questo tipo di certezze il procedimento da seguire è condividere certi aspetti della vita tenere gli occhi aperti. Non è misurare o dimostrare in senso stretto.
Voler giudicare la verità della proposta della chiesa senza convivere con la proposta stessa (che in ultima analisi sono delle persone con la loro concretezza e i loro problemi) è, come forse ho già detto, fare come Jack Skeleton (Nightmare Before Christmas) che per capire come mai il natale è importante per gli uomini mette le decorazioni dell’albero sotto il microscopio.

Quanto detto sopra non vuol certo dire che seguendo il metodo corretto su esposto si deve per forza arrivare tutti alle stesse conclusioni; nè vuol sottintendere, come talvolta si fraintende, una sorta di ipotetica “superiorità” dei credenti rispetto agli altri.

martinobri ha detto...

Sembra quasi che la chiesa sia staccata da quello che fanno i suoi sergenti. Invece non è così. E trovo giusto che se uno di loro sbaglia, venga tirata in ballo senza troppe discriminazioni.

Dipende. Se la Chiesa ha già parlato dell'argomento in modo chiaro, perchè dovrebbe essere tirata in ballo. Per punire il "sergente", per usare la tua terminologia?
In realtà, come si diceva molti post fa, ci sono alcune cose che è obbligatorio credre, e altre no. Se il "sergente" sbaglia sulle prima cose, è giusto punirlo. Altrimenti pensare A o B fa parte della sua libertà

martinobri ha detto...

Oh, quanti errori di battitura... necessitano ferie

Stupidocane ha detto...

Eppoi consentitemi un affondo:

Come mai ci si stupisce dei preti pedofili quando, in una parrocchia si ed una no, si trova il pretino dai modi effemminati?

Io sono stato per un caso fortuito in un seminario, non di Bancamediolanum, ma in una vera fabbrica per preti. Un posto austero, con il filo spinato sugli altissimi muri di cinta. E badate bene, rivolto all'interno, per impedire ai seminaristi di uscire, non ai malintenzionati di entrare... Anche in questo caso, che lavaggio del cervello deve subire un pretonzolo prima di professare una messa? Quali nefandezze è costretto a subire in questi gulag per nevrotici?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Martinobri
Credo che ci sia un equivoco, anzi due. Il primo è pensare che la Chiesa sostenga qualche argomento di tipo naturalistico sulla Sindone. Non è così: sono alcuni studiosi, non la Chiesa. Alla chiesa non compete (e infatti non lo fa) descrivere o tirare conclusioni di tipo storico, archeologico, biochimico, eccetera, su qualsivolgia oggetto.

Ma c'è chi può farlo per loro. E la chiesa, a quel punto, può solo adeguarsi
Se si stabilisse in modo UNIVOCO che il telo non risale al primo secolo d.C., la chiesa può dire quello che vuole sul valore simbolico dell'oggetto, ma non potrà più permettersi di definirlo autentico.
E a quel punto dovranno spiegare ai fedeli qual è la differenza tra il pregare un oggetto -supponiamo- medievale e un altro oggetto realizato in questo secolo, dato che neppure il valore storico/archeologico/artistico può essere utilizzato quando si parla di fede.

C'è anche da dire che se la scienza stabilisse che il telo risale al I secolo d.C., non vuol dire che quello è necessariamente il telo di Cristo (tant'è che pure l'iconografia di Cristo con barba e capelli lunghi, mi sembra sia una convenzione, o sbaglio?).

Tu dici che la chiesa non può trarre conclusioni...eppure mi sembra che nel momento in cui organizza le ostensioni, le visite papali e, in generale, parla della Sindone come un oggetto importante per la cristianità, mi sembra che le sue conclusioni le abbia già tratte....di sicuro non è un comportamento che si potrebbe definire "con i piedi di piombo".

Il secondo è presentare l'opinione del mondo della scienza come univoco, mentre è noto che sul tema sindone alcuni scienziati pensano A e altri, altrettanto autorevoli, pensano B.

Ma esistono scienziati convinti (con delle tesi a riguardo) che quello sia il telo di Cristo?
Voglio dire...un conto è mettere in dubbio la datazione al C14, un altro è dire che il telo risale al primo secolo d.C e che appartiene a cristo.
Il primo caso è un'obiezione normale, la seconda è un'obiezione "straordinaria", perchè implica una datazione precisa e -soprattutto- l'identità precisa della presona rappresentata. Pertanto tali frasi richiedono argomentazioni straordinarie, che non possono essere semplici confutazioni alle teorie altrui.

Le due imprecisioni (presentare il mondo della scienza come granitico e ovviamente
contrapposto all'opinione ecclesiale) sono purtroppo assai diffuse nei mezzi di comunicazione.


Beh, a me nei mezzi di comunicazione sembra che non ci si ponga problemi sull'autenticità della sindone. La sua ostensione, che avviene in un luogo sacro e non in un museo (e quindi non è paragonabile alla messa in mostra di un reperto archeologico), i vari pellegrinaggi, le visite papali...non c'è nulla che faccia pensare che la chiesa possa avere dei dubbi in merito.
Se ce li ha, li tiene ben nascosti...in ogni caso mi sembra che faccia di tutto perchè la gente non abbia dubbi.
Esattamente come quando si va a pregare una madonna piangente o a raccogliere acqua miracolosa: la chiesa avrà anche dei dubbi in merito, ma mi sembra che assecondi un po' troppo certi modi di fare, senza porsi il problema che ci sia qualcuno che si stia arricchendo alle spalle dei fedeli.

Replicante Cattivo ha detto...
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Dario ha detto...

@martinobri e usafree

Beh anche il sangue e i segni di una crocifissione mica furono prerogativa del Cristo all'epoca.
Sul ferimento al costato, ok, è un dettaglio molto più particolare.

Sull'assenza della deformazione "maschera di Agamennone" invece?

martinobri ha detto...

Ma esistono scienziati convinti (con delle tesi a riguardo) che quello sia il telo di Cristo?

Beh, sì. Alcuni sindonologi sono solo divulgatori, altri sono esaltati, ma alcuni sono ricercatori di razza.

Le due imprecisioni (presentare il mondo della scienza come granitico e ovviamente
contrapposto all'opinione ecclesiale) sono purtroppo assai diffuse nei mezzi di comunicazione.

Beh, a me nei mezzi di comunicazione sembra che non ci si ponga problemi sull'autenticità della sindone.


hai ragione, ho scritto male. Volevo dire che sono diffuse sul mass media in altri ambiti, tipo la bioetica

martinobri ha detto...

Sull'assenza della deformazione "maschera di Agamennone" invece?

Argomento spinoso... tradizionalmente i sindonologi parlano di una proiezione data da un qualche tipo di radiazione proveniente dal volto, per cui l'immagine risulta una proiezione ortogonale.
La spiegazione di Garlaschelli non la conosco: credo che se ne parlerà nella pubblicazione.

martinobri ha detto...

Io sono stato per un caso fortuito in un seminario, non di Bancamediolanum, ma in una vera fabbrica per preti. Un posto austero, con il filo spinato sugli altissimi muri di cinta

Dove?

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Camicius ha detto...

Al seminario di Brescia, c'è la sede del corso di Scienze Motorie. Non ci sono muri di cinta oltre il necessario (quando è nato era molto in periferia, ora molto meno).
La descrizione generalizzata dei seminari come gulag per nevrotici mi sembra un po' sopra le righe...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Martinobri

Dal punto di vista puramente logico, come già sottolineato, non c’è nessun problema. Se Dio esiste, può sospendere le sue leggi in qualsiasi momento.


E perchè mai dovrebbe farlo? Per dare un segnale della sua esistenza?
Ma se credere alla sua esistenza dovrebbe essere un atto di fede,allora perchè Dio ogni tanto ha bisogno di dare un segnale?

Ma soprattutto: perchè non dà un segnale univoco (come il sole danzante, le acque che si dividono, la pioggia di sangue) ma utilizza questi giochini che -come è evidente- servono solo ad alimentare tensioni e differenze?

Ah già...la legge di dio è incomprensibile,eppure c'è molta gente che pensa di poterlo comprendere...almeno fino a quando si tratta di tirare in ballo guarigioni inspiegabili o il superamento degli esami.
Quando invece si tratta di spiegare macchie di muffa con la forma della vergine o sagome di cadaveri stampate sulle lenzuola, ecco che il comportamento di dio diventa "inspiegabile", come se stesse scherzando con la fede degli uomini.

Ed ecco che, qualsiasi cosa succeda, la si può ricondurre a questo disegno "inspiegabile, tranne nei casi in cui è spiegabilissimo".
E a questo punto il dragone che ho in garage potrebbe dire qualcosa in merito :)

martinobri ha detto...

Ma soprattutto: perchè non dà un segnale univoco (come il sole danzante, le acque che si dividono, la pioggia di sangue

c'è un bel racconto di fantascienza di cui non ricordo il titolo; qualcosa tipo "Quando il Sole si fermò". Parla per l'appunto di un iracolo fatto davanti a tutto il mondo, la rotazione terrestre che si ferma per 24 ore.
Subito dopo gli uomini riprendono a farsi la guerra: i palestinesi attaccano Israele, Israele attacca la Giordania, gli indù fanno a fette i mussulmani e viceversa, tutti con la motivazione: il nostro Dio ci ha dato un segno che è con noi.

martinobri ha detto...

al vescovo in questione sono girate le palle che avevano esposto la Sindone senza prima chiedergli il permesso

Interessante! Daresti delle fonti?


Devo inviarle in privato perchè il libro da cui sono tratte credo che sia ancora sotto copyright.
Per tutti gli altri, l'informazione è tratta da questo testo: http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788801015454/la-sacra-sindone-storia-documentata-di-una-secolare-venerazione.html

Replicante Cattivo ha detto...

@ Martinobri

c'è un bel racconto di fantascienza

:)

Subito dopo gli uomini riprendono a farsi la guerra: i palestinesi attaccano Israele, Israele attacca la Giordania, gli indù fanno a fette i mussulmani e viceversa, tutti con la motivazione: il nostro Dio ci ha dato un segno che è con noi.

Quindi, allora se mi fai intendere -utilizzando un racconto di fantascienza- che Dio non si mostra perchè vuole evitare che la gente si ammazzi, reclamando che quello sia il proprio dio, allora perchè lui darebbe questi segni, come appunto guarigioni, macchie di muffa e mani sanguinanti?

Tralaltro mi sembra che la gente si ammazzi in nome di dio anche senza che lui appaia, quindi peggio non potrebbe essere...

B'Rat ha detto...

Usa Free,
non capisco cosa ci combinino le leggi dello Stato Vaticano. I sacerdoti sono cittadini dei rispettivi stati e come tali sottostanno alle leggi civili.
Volevi forse tirare in ballo il povero Codice di Diritto Canonico? (che è cosa diversa)

Uhm, ripeto per vari:
com'è che si passa con estrema facilità da "discutiamo sulla Sindone" a "buuuuu, la cattolicità...." o simili?

martinobri ha detto...

Quindi, allora se mi fai intendere -utilizzando un racconto di fantascienza- che Dio non si mostra perchè vuole evitare che la gente si ammazzi


No. A mio parere, per due motivi. Uno, per non costringere l'uomo a credere come crede al teorema di pitagora. Deve essere libero anche di rischiare una interpretazione. Due, e qui c'entra il racconto, perchè non servirebbe. La libertà umana può essere (sbagliando in questo caso) più forte dell'evidenza. Nel vangelo di Luca si legge (chi è che prevedeva le citazioni bibliche? :-)) la parabola di Lazzaro che è assai chiara

http://camcris.altervista.org/nt_luc.html

cerca "lazzaro"

Leonardo Salvaggio ha detto...

Mastrocigliegia,

Io sicuramente no, usa-free non so (ma forse neanche lui) abbiamo facoltà cronotelepatiche per sapere cosa passasse nel cervello di una persona del XIV secolo.

Ah, non sai rispondere quindi? Ok, è la stessa risposta che mi diede un tuo ex collega quando gli chiesi cosa, secondo lui, avese colpito il Pentagono. Ma sai, loro fanno solo domande...

Non me ne frega niente di quello che dice Barbara Frale, non ho nemmeno comprato il suo libro. Non sono un autenticista, mettitelo in testa.

B'Rat ha detto...

Replicante Cattivo,
a parte che peggio si può sempre fare... Comunque la questione nel suo insieme io la riassumerei così:
Dio (assumo vera la versione cattolica) è trascendente, onnisciente e onnipotente e ha creato l'universo e le sue leggi, ed è soprattutto interessato a noi esseri umani (ci ama), "intelligenti" e dotati di anima. Non ci dice perchè abbia voluto crearci, probabilmente perchè è oltre la nostra comprensione, e allo stesso modo per una lunga serie di sue scelte. La sua principale azione diretta è confortarci con i suoi insegnamenti direttamente nella nostra anima o tramite profeti. Rarissimamente può decidere, in particolare per la venuta di Cristo, di intervenire in modo più concreto: questi sono i segni o i miracoli. Difficilmente sapremo perchè li fa, fra le altre cose perchè non abbiamo le sue conoscenze. Quindi sappiamo che di segni o miracoli generalmente nella nostra vita non ne vedremo, per cui volti di Dio nelle muffe e robe del genere per il credente sono tendenzialmente da scartare (come autoinganni), ma non si può escudere a priori di vederne.

Stupidocane ha detto...

@martinobri e camicius

Il Seminario Vescovile di San Massimo, Verona.

Ecco una bella foto:

http://tinyurl.com/33wlltf

Replicante Cattivo ha detto...

@ Martinobri

No. A mio parere, per due motivi. Uno, per non costringere l'uomo a credere come crede al teorema di pitagora. Deve essere libero anche di rischiare una interpretazione. Due, e qui c'entra il racconto, perchè non servirebbe. La libertà umana può essere (sbagliando in questo caso) più forte dell'evidenza. Nel vangelo di Luca si legge (chi è che prevedeva le citazioni bibliche? :-)) la parabola di Lazzaro che è assai chiara

Quindi...2000 anni fa Dio si faceva vedere facendo rinascere i morti.
Oggi compare nelle macchie di muffa, nelle
fotografie sfocate o facendo sanguinare le mani.

Come mai al "pubblico" di 2000 anni fa venivano garantiti questi miracoli spettacolari (e utili), mentre oggi dobbiamo accontentarci di questi pseudo-giochi di prestigio?

Anche perchè i fedeli di 2000 anni fa non avevano quella brutta cosa chiamata scienza in mezzo alle scatole, quindi a loro sarebbe effettivamente bastata la macchia di muffa, mentre noi oggi pretendiamo qualcosa di più.

Non penso ci fosse molto da interpretare in un morto che torna a camminare...a questo punto ci deve essere stato un momento in cui i "miracoli" si sono trasformati da "dimostrazione dell'esistenza di Dio" a "atti di fede".
Quand'è avvenuto questo?
Provo a immaginare: è avvenuto quando i mezzi di comunicazione e di informazione hanno iniziato a non basarsi più su testi scritti o passaparola, ma su fotografie, registrazioni, testimonianze di cui era possibile valutare l'attendibilit...ed ecco che i morti hanno smesso di rinascere, non sono più ricresciute le braccia tagliate e il sole non si è più mosso da lì.

martinobri ha detto...

Quoto b'rat e vado a cena

SirEdward ha detto...

@ Martinobri

Argomento spinoso... tradizionalmente i sindonologi parlano di una proiezione data da un qualche tipo di radiazione proveniente dal volto, per cui l'immagine risulta una proiezione ortogonale.

A mio avviso questo dimostra che i sindonologi per primi stanno cercando in maniera così forte di trovare una spiegazione razionale che arrivano a inventarsene una anche quando non ce n'è alcuna necessità.

Se di miracolo si tratta, dimmi che senso ha mettersi a cianciare di raggi provenienti dal volto. Se è un miracolo, così è e così rimane, non è spiegabile. Eppure questi si perdono a cercare di spiegare l'inspiegabile. Non ha alcun senso. Perché?

Il punto è che il metodo di formazione della sindone è ancora sconosciuto. Perché sia un miracolo non deve essere solo sconosciuto, ma "impossibile". Per questo motivo i sindonologi non possono dire "è fatta così perché è un miracolo", cosa che lascerebbe chiaramente aperta la porta a critiche tipo "anche la Cappella Sistina è un miracolo, per chi non sa disegnare". I sindonologi passano oltre, e cercano di trovare una spiegazione credibile ma irrazionale al fenomeno, cercano di descrivere fin nei dettagli un metodo di formazione che sia però al tempo stesso anche impossibile. Ovvio che la cosa non starà mai in piedi scientificamente: se è impossibile, non lo puoi descrivere. Altrimenti è come dire: è stato Michelangelo (per restare in tema) che è tornato indietro nel tempo per un giorno e ha dipinto la figura di Gesù sul telo con una vernice spiritica. "Ma gli uomini non viaggiano nel tempo..." "Miracolo".

E' un po' il gioco dei complottisti undicisettembrini. Le torri erano minate (assunzione iniziale), ma (lista delle scuse) con dell'esplosivo silenzioso (mancanza di rumore), ultrapotente (mancanza di grosse quantità), verniciato (mancanza di grosse quantità), attivato con comandi radio (mancanza di cablaggi), posato in una notte (mancanza di lavori), sperimentale (non esiste alcun esplosivo con tutte queste caratteristiche).

Stupidocane ha detto...

@b'rat

com'è che si passa con estrema facilità da "discutiamo sulla Sindone" a "buuuuu, la cattolicità...." o simili?

Perché siamo catìvi...

Perché parlare della sindone e contestualmente parlare della chiesa? Perché è la chiesa che non la mette a disposizione per farla analizzare.

Perché parlare della sindone e parlare della creduloneria che essa genera e che la chiesa appoggia? Perché sono argomenti legati a doppio filo e che la chiesa appoggia senza negare di farlo.

Perché parlare della sindone ed arrivare al "buuu al cattolicesimo"? Perché se la sindone è un falso, la chiesa dice il falso. Se la chiesa dice il falso, chi crederebbe ancora alla chiesa? Se nessuno crede alla chiesa che fine fanno i creduloni/enti? Se i creduloni/enti che si ritrovano senza chiesa si buttano a peso morto nel cristianesimo, che ne è del cattolicesimo?

Si rivela inutile. La credenza nella chiesa diventa inutile. La chiesa stessa si rivela inutile.

La sindone diventa un lenzuolo da usare per mettere alla prova le proprietà miracolose del Vanish. Il papa diventa un tipo bassetto con l'accento bislacco. Le guardie svizzere, dei superuomini vestiti da uomini, non da Mago Galbusera.

Daru ha detto...

@Martinobri
Invece di fermare il sole non potrebbe fare scritte in cielo? Ai tempi di "in hoc signo..." era capace e si schierava pure !!!!

@B'rat

Ho due scelte:
1 accetto la tua idea di Dio
2 prendo il rasoio di Occam e mi uccido
Credo attuerò la seconda :D

SirEdward ha detto...

@ Hammer

Ok, siamo d'accordo. Credete a un complotto.

A me va bene, se va bene anche a voi dormiremo tutti sonno tranquilli.


Se vogliamo chiamarlo complotto, sì. La logica e le prove puntano in quella direzione.

Ma, come ha detto bene Turz al commento 255:

pensa che c'è gente che dice che dietro l'11 settembre ci sarebbe stato un complotto di venti terroristi islamici mascherati da gente per bene in viaggio d'affari :-)

A volte la spiegazione giusta è il complotto... :-)

SirEdward ha detto...

@ martinobri

Ora, dati tutti i dati in nostro possesso possiamo essere sicuri dell'impossibilità dell'attribuzione divina della sindone.

Opinione lecita. Non è l'unica.


In questo caso, mi basta sapere che la Chiesa Cattolica, il soggetto che avrebbe i maggiori guadagni dalla dimostrazione di veridicità, eviti accuratamente di assegnare in via ufficiale questa etichetta alla questione.

La sindone non può essere definitivamente attribuita al divino, altrimenti lo avrebbero già fatto.

Dovendo scegliere, visti i dati di fatto e usando la logica (Occam Occam delle mie brame, chi è il barbiere più svelto del reame?), la sindone è un artefatto medioevale. Almeno fino a prova contraria. Perché mai essere possibilisti su una spiegazione alternativa di tipo divino? Che senso ha?

Stupidocane ha detto...

@Hammer

Com'è che dici ad altri che non rispondono quando anche tu non lo fai? Cosa ti è sfuggito nella differenziazione dei termini "complotto" e "truffa"? Continui imperterrito a tacciare di complottismo chi invece cerca di far smascherare una truffa. Tra complotto e truffa, c'è una bella differenza in termini...

brain_use ha detto...

"e che ora la Chiesa tenterà di clonare Gesù"

Per caso questo tuo amico ha letto il manga fantascientifico "Needless"?


C'è anche la saga di Beauseigner, se è per questo.
Bell'idea con un finale banalissimo e scritta (o tradotta) alla membro di segugio.

martinobri ha detto...

In questo caso, mi basta sapere che la Chiesa Cattolica, il soggetto che avrebbe i maggiori guadagni dalla dimostrazione di veridicità, eviti accuratamente di assegnare in via ufficiale questa etichetta alla questione.

E' perchè, come si è già detto, non è compito della Chiesa assegnare etichette in una questione di tipo chimicobiologicofisicoarcheologicostoricoeccecc

martinobri ha detto...

Perché è la chiesa che non la mette a disposizione per farla analizzare.


Bum! Dove sei stato negli ultimi 100 anni?

Perché parlare della sindone ed arrivare al "buuu al cattolicesimo"? Perché se la sindone è un falso, la chiesa dice il falso


Doppio bum! Dove sei stato negli ultimi 320 post?

B'Rat ha detto...

314 Stupidocane,
allora, posto che per la Chiesa è un'Icona (che non è falso), vorrei far presenti le seguenti cose.
Finora (aspettando Garlaschelli) nessuno è riuscito a riprodurre la Sindone con metodi medievali. Nella Chiesa puoi individuare 3 fazioni: chi crede che sia falsa, chi che sia vera e chi non ha idea o non trova il problema essenziale. Quello che non mi riesce capire è che di fronte ad una posizione ufficiale del 3° tipo, una sorta di "fate come vi pare" (d'altra parte le "gerarchie" non parlano praticamente mai della Sindone, quindi quanto venga "sventolata" dipende dai "gradi inferiori"), quello che si chiede è in pratica che la 1° fazione bandisca le idee delle altre. Se ne può discutere, ma prima almeno aspettiamo di vedere a modo questa benedetta copia fatta bene.

Personalmente spero che il prima possibile venga messa una parola definitiva riguardo alla creazione della Sindone, almeno le polemiche smetterebbero; possibilmente non grazie a Garlaschelli dato che a naso non mi sta molto più simpatico di Odifreddi.

E poi, chiedo scusa alle persone pacate e non integraliste e bigotte come me, ma Stupidocane fa veramente dei sillogismi alla c+++o di cane... credo si commenti da solo...
"se la sindone è un falso, la chiesa dice il falso. Se la chiesa dice il falso, chi crederebbe ancora alla chiesa? Se nessuno crede alla chiesa che fine fanno i creduloni/enti? Se i creduloni/enti che si ritrovano senza chiesa si buttano a peso morto nel cristianesimo, che ne è del cattolicesimo? "
(hint: scoperta, la Chiesa, o meglio, gli uomini di Chiesa, ha già fatto errori su questioni di questo mondo; ma come diceva non ricordo chi, nemmeno i preti in 2000 anni sono riusciti a distruggerla)

martinobri ha detto...

Se di miracolo si tratta, dimmi che senso ha mettersi a cianciare di raggi provenienti dal volto. Se è un miracolo, così è e così rimane, non è spiegabile. Eppure questi si perdono a cercare di spiegare l'inspiegabile. Non ha alcun senso. Perché?

Perchè la spiegazione proposta, per quanto vada oltre i nostri modelli interpretativi attuali, è coerente con i dati posseduti.
Se c'è un'ipotesi migliore per spiegare l'ortogonalità dell'immagine senza ricorrere a fenomeni sconosciuti, ben venga. I sindonologi veri la accoglieranno con piacere

Il Lupo della Luna ha detto...

@ǚşå÷₣ŗẻễ 279 o giù di lì: i segni dei chiodi, delle spine e della ferita al costato possono dimostrare sia l'autenticità sia il falso. Il nostro ipotetico falsario, avendo come riferimento i Vangeli, non poteva certo non inserirli.

brain_use ha detto...

Se c'è un'ipotesi migliore per spiegare l'ortogonalità dell'immagine senza ricorrere a fenomeni sconosciuti

Basta ammettere, una volta per tutte, che l'ortogonalità dell'immagine non è compatibile con l'ipotesi di partenza: l'autenticità della Sindone.

Et voilà.

martinobri ha detto...

Basta ammettere, una volta per tutte, che l'ortogonalità dell'immagine non è compatibile con l'ipotesi di partenza: l'autenticità della Sindone.


Mah, il punto iniziale era il contrario: se la Sindone fosse falsa, il volto dovrebbe presentare un effetto a maschera di Agamennone. Invece è tutt'altro.
Quello che suggerisci è un escamotage puramente dialettico, valido dal punto di vista logico ma non aderente al dato.

brain_use ha detto...

A me risultava il contrario: se avvolgi un telo su un volto/corpo tridimensionale e, da quel volto/corpo, si irradia un nonsisaché capace di imprimere le fattezze della persona sul telo, l'immagine ottenuta presenterà le deformazioni in questione.

Se invece l'immagine viene ottenuta con tecniche bidimensionali allora si che si ottiene una immagine ortogonale al volto/corpo.

martinobri ha detto...

A me risultava il contrario: se avvolgi un telo su un volto/corpo tridimensionale e, da quel volto/corpo, si irradia un nonsisaché capace di imprimere le fattezze della persona sul telo, l'immagine ottenuta presenterà le deformazioni in questione.

Ragionando a naso, questo è vero se il nonsisachè si irradia in tutte le direzioni; se si irradia solo verso l'alto no.

Se invece l'immagine viene ottenuta con tecniche bidimensionali allora si che si ottiene una immagine ortogonale al volto/corpo

Sì, ma l'immagine sindonica contiene un'informazione in 3d piuttosto precisa.

Comunque, 'sto discorso mi offre l'occasione per precisare la questione che prima indicavo come "spinosa".
E' chiaro che se facciamo l'ipotesi di un evento miracoloso tutte le cose vanno al loro posto e ogni dato ha la sua spiegazione; solo che in un discorso di tipo scientifico introdurre un evento fisicamente impossibile e non riproducibile non è lecito. Un discorso di tipo scientifico vuole spiegare gli eventi, giustamente, secondo relazioni di causa-effetto materiali e meccanicistiche. Suppore un miracolo sarebbe una non-ipotesi, uno squarcio nel metodo; in pratica non avremmo spiegato niente, o meglio lo avremmo fatto in modo apodittico: è così perchè sì.

D'all'altra parte c'è un errore opposto: non si può dimenticare un dato sicuro solo perchè i nostri modelli esplicativi non sono in grado di darne ragione. Se il dato c'è ed è solido, occorre cambiare il modello.

martinobri ha detto...

Invece di fermare il sole Dio non potrebbe fare scritte in cielo?

Scommetto che Accademia farebbe le pulci pure a quelle!

brain_use ha detto...

questo è vero se il nonsisachè si irradia in tutte le direzioni; se si irradia solo verso l'alto no.

Non sono d'accordo neanche in questo caso (che è poi l'escamotage cui si ricorre per spiegare l'ortogonalità in termini miracolistici).

A prescindere da ogni considerazione sulla possibile ragione logica per cui i "resurrettoni" (passami l'espressione apparentemente poco lusinghiera che introduco solo per semplificazione dialettica) dovrebbero essere emessi esclusivamente in linea retta verso l'alto, anche in questo caso l'immagine non sarebbe una proiezione ortogonale.

Questo per il semplice motivo che, come il corpo è tridimensionale, anche il telo assume una conformazione tridimensionale se lo uso per avvolgere il defunto.

Dunque, per ottenere una proiezione pressoché perfettamente ortogonale dell'immagine dovrei far emettere i "resurrettoni" con diverse direzioni, ciascuna in grado di "correggere" le diverse inclinazioni che il telo ha assunto nell'avvolgere il corpo.

Abbi pazienza ma, da credente, 'sta cosa non mi convince né tanto né poco.

Molto più semplice ottenere l'immagine con una tecnica bidimensionale. E ammettere che, appunto, solo di una rappresentazione si tratta.

martinobri ha detto...

Resurrettoni? Grande!!

mastrocigliegia ha detto...

Hammer ha commentato:
Mastrocigliegia,
Io sicuramente no, usa-free non so (ma forse neanche lui) abbiamo facoltà cronotelepatiche per sapere cosa passasse nel cervello di una persona del XIV secolo.


Ah, non sai rispondere quindi? Ok


Ti rendi conto che hai fatto una domanda alla quale è impossibile rispondere, e quindi è senza senso?

Guarda che i mezzucci retorici dei comlottisti li conosco bene. Non serve che aggiungi degli esempi. Lo so che hai imparato da loro, ma non serve tentare di surclassarli.

mc

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Tanto per compromettere del tutto la situazione: alcuni si spingono ad affermare che l'immagine è ortogonale non perchè il corpo ha irradiato qualcosa, ma perchè il corpo al momento della resurrezione ha letteralmente attraversato il lenzuolo. Questo risolverebbe le incongruenze di forma. Risolverebbe nel senso del post 327, cioè non le risolverebbe.

Prima che mi lapidiate: relata refero. Ovvero, vi ho esposto una cosa che non io ma altri sostengono

devan ha detto...

@martinobri - Commento #268 – 5/7/10 18:08
Rigidità cadaverica. Che avviene istantaneamente per emopericardio, la causa più probabile della morte dell'uomo la cui immagine è presente sulla Sindone

Ottimo: quindi, Gesù, appena deposto dalla croce, doveva già essere molto rigido; eppure resuscita nella posizione sindonica (con le braccia conserte e congiunte proprio lì. invece che allargate); ti sei mai chiesto come e chi abbia cambiato posizione alle braccia? A me sembra invece molto chiaro il perchè l'artista del telo sindonico abbia scelto quella innaturale posizione...

Fozzillo ha detto...

Burlona questa divinità!
Ci fornisce una impronta impossibile, che somiglia tanto ad un dipinto, ad una rappresentazione.

Martinobri,
quali sarebbero le informazioni 3d contenute nella sindone? Io non ne vedo, anzi, l'effetto "maschera di Agamennone" sarebbe l'eventuale informazione 3d, ma manca.

Quello che detesto della religione è che bisognerebbe essere convinti dai racconti di miracoli inoppugnabili testimoniati nei vangeli, mentre a noi tali miracoli non si manifesteranno mai per definizione stessa di fede.

Facile per Pietro credere a un tale che cammina sulle acque, perché a noi è negata una simile prova?

Per come la vedo io è molto più degno di santificazione il credente che ha fede in mancanza di prove che i vari santi che hanno visto in prima persona l'intervento divino sulla realtà terrestre.

Il mio apostolo preferito è sempre stato Tommaso, alle mie osservazioni sul silenzio selettivo di dio mi accusavano (al catechismo) di essere come San Tommaso, ed io rispondevo che non poteva esserci niente di male nel comportarsi come un SANTO!

Altra cosa:
non è giusto che la chiesa lasci libertà di giudizio su molti argomenti della religione, in passato non era così, era molto più facile essere dichiarati eretici.

Ho sentito molte più bestemmie in tre anni di Vaticano che in tutto il resto della mia vita!

Quando la poltrona papale era vacante i miei collaboratori in Vaticano discutevano su quale corrente politica interna sarebbe riuscita a mettere il proprio esponente sul trono.
Tutti da scomunicare!
È lo spirito santo che guida le votazioni del conclave non la politica!

La sindone è stata più volte dichiarata un falso medioevale dalla chiesa, ne è stata vietata l'ostensione e non è mai stata dichiarata autentica.
Chi ne sostiene l'autenticità dovrebbe essere scomunicato per eresia, una eresia simile a quella di Ario.

mastrocigliegia ha detto...

SirEdward ha commentato:

...Ad ogni modo, l'ipotesi al momento più plausibile è che l'immagine sia stata creata volontariamente da qualcuno.


Attenzione.
Secondo l'ipotesi di Galrlaschelli, l'immagine che ora si vede sul telo NON E' stata creata volontariamente.
L'immagine attuale, che nella sua diafanicità è così suggestiva, sarebbe l'effetto nè voluto nè previsto di reazioni che con il tempo hanno alterato la cellulosa del lino.
L'immagine originale, che l'autore voleva rappresentare, sarebbe stata ben più netta e visibile, e forse neanche si voleva farla passare per reliquia autentica, ma come rappresentazione iconografica della Passione. Certo che il clima culturale dell'epoca rende poco credibile quest'ultima ipotesi.

L'altra possibilità è che Dio, contravvenendo alle sue stesse regole e alle sue stesse idee (la famosa questione del libero arbitrio di fronte a un miracolo simile) abbia impresso miracolistticamente il suo corpo su un lenzuolo al momento della resurrezione

Come già detto, se la sindone fosse un miracolo sarebbe comunque un falso archeologico (un po' come le conchiglie fossili sui monti, secondo alcuni create da Dio per mettere alla prova la fede dei credenti).
A questo punto o Dio interviene e spiega l'equivoco, o il passo di Giovanni 14:6 Io sono la via, la verità e la vita va riscritto, e la qualifica di "grande mentitore" (o almeno piccolo o medio) non va riservata solo a Satana.

mc

Paolo Attivissimo ha detto...

A proposito di religione come predisposizione alla credulità:

http://tinyurl.com/39yarhp

"PRETE TRUFFATO
Milioni in banconote fotocopiate
Liquido miracoloso le trasforma in vere
Una donazione di 3 milioni e mezzo di dollari, una ricca ereditiera della Costa d'Avorio, una valigia piena di banconote e quindicimila euro di anticipo per le spese da consegnare a tre nigeriani. Sono gli ingredienti di una truffa di cui è stato vittima un prete algherese di 80 anni....Dopo uno scambio di mail scritte in inglese e di telefonate, in cui i due truffatori avevano fatto credere al sacerdote di dover versare quindicimila euro per le pratiche necessarie a ritirare la donazione, sabato i due nigeriani hanno dato appuntamento al prelato in un b&b di Porto Torres. Il prete inizialmente ha creduto alla storia raccontata dai due nigeriani e ha versato il denaro, poi, grazie a un parrocchiano a cui aveva raccontato della donazione, ha capito che poteva essere stato vittima di una truffa e si è rivolto alla polizia.... Al prete hanno mostrato una valigia con delle banconote palesante false. Le mazzette di dollari erano in realtà dei pezzi di carta fotocopiati in bianco e nero. Un modo, hanno detto i due nigeriani, per eludere i controlli alla dogana. Per farli tornare normali - hanno detto i truffatori al prete - era necessario immergerli in un liquido particolare. Un'operazione che i due hanno compiuto, mostrando poi al prete delle banconote di dollari vere.

Prima del blitz della polizia all'interno del b&b i due avevano chiesto al prelato altri 1500 euro per andare a Milano a comprare un'altra bottiglia del liquido ''miracoloso'' che avrebbe trasformato con un procedimento chimico la carta straccia in dollari."

Un prete gabbato da un liquido miracoloso? Proprio mentre stiamo parlando di Sindone e sangue di S. Gennaro? E' un segno. Dio esiste, legge questo blog e ha un magnifico senso dell'umorismo.

Il Lupo della Luna ha detto...

Sul rigor mortis, stando a wikipedia (volendo verifico sull'enciclopedia) ha luogo dalle 3 alle 12 ore dopo il decesso ed è dovuto a processi chimici, specificamente l'accumulo di calcio nelle cellule muscolari. Non vi sono cenni di rigidità anticipata legata alla causa del decesso. http://australianmuseum.net.au/Decomposition-Body-Changes

mastrocigliegia ha detto...

Tanto per compromettere del tutto la situazione: alcuni si spingono ad affermare che l'immagine è ortogonale non perchè il corpo ha irradiato qualcosa, ma perchè il corpo al momento della resurrezione ha letteralmente attraversato il lenzuolo. Questo risolverebbe le incongruenze di forma.

No, perché per non mostrere deformazioni il lenzuolo dovrebbe essere teso e orizzontale, mentre è deformato nel ricoprire il volto (tento di spiegarmi: sulla superficie curva del lenzuolo appoggiato sulla testa la distanza naso-orecchie è maggiore di quella della sua proiezione ortogonale, cioè ci sarebbe comunque deformazione).

Fozzillo ha detto...

Mi viene un dubbio:

perché il sangue che sarebbe presente sulla sindone non è asceso al cielo?

Non mi sembra una cosa banale, in passato grandi teologi sono arrivati a sostenere che Gesù non producesse escrementi perché sarebbero stati prova di imperfezione terrena.

Se Gesù e la Madonna sono gli unici personaggi ad essere ascesi al cielo con tutto il corpo oltre che con l'anima, perché ne avrebbero lasciato delle parti sulla terra?

Il Lupo della Luna ha detto...

@Paolo: il prete protagonista della vicenda ha anche l'attenuante di essere ottuagenario..

Truffare le persone anziane è purtroppo una cosa che riesce bene, indipendentemente dal fatto che siano credenti o no. Certo che 'sti truffatori hanno avuto una bella faccia tosta a tentare di truffare un prete.

Certo che cascarci, nel 2010... vabbè.

mastrocigliegia ha detto...

Fozzillo ha commentato:

Martinobri,
quali sarebbero le informazioni 3d contenute nella sindone? Io non ne vedo, anzi, l'effetto "maschera di Agamennone" sarebbe l'eventuale informazione 3d, ma manca.


Qualcuno parla di "sindone olografica" (ovviamente abusando della pazienza dei termini scientifici).
L'informazione 3D è quella per cui tanto più è prominente una parte del corpo tanto più risulta scura sul telo.
Ricostruendo via software l'altezza della parte in funzione dell'intensità del colore si ha una immagine convincente del volto (o altre parti) dell'uomo della sindone.
Il fatto è che anche il telo di Garlaschelli presenta questa particolarità.
Se si dice che la sindone è prodotta da un intervento soprannaturale che facciamo? Diamo a Garlaschelli lo status di semidio?
Alla faccia del ricercatore che non ha fatto carriera.

mastrocigliegia ha detto...

Fozzillo ha commentato:
Mi viene un dubbio:
perché il sangue che sarebbe presente sulla sindone non è asceso al cielo?

Anche il prepuzio, residuo della circoncisione di Gesù è rimasto sulla terra. Secondo wiki in 18 copie (come dice sempre Attivissimo, delle cose importanti è bene fare il backup). Molte di queste reliquie andarono disperse.
Sempre secondo quella fonte l'ultimo venne rubato pochi anni fa da una chiesa vicino Viterbo.

Fozzillo ha detto...

L'informazione 3D è quella per cui tanto più è prominente una parte del corpo tanto più risulta scura sul telo.

Un 3D un po' fiacchino, diciamo da bassorilievo.

Mi sembra una prova alla "sindrome di Thor" tipo quelle degli ufologi.

Faber ha detto...

Quante chiaccchiere, la parola definitiva sulla sindone è qui (Socci dixit, da non confondere con la parola bolognese soccia).

Fozzillo ha detto...

Socci dice:
Pietro e Giovanni entrano nel sepolcro dove erano corsi per le notizie arrivate dalle donne, si rendono conto che è accaduto qualcosa di enorme proprio perché trovano il lenzuolo esattamente com’era, legato attorno al corpo, ma come afflosciato su di sé perché il corpo dentro non c’era più.

ERESIA! Ma che se lo inventa lui il Vangelo?

Più tardi, aprendo quel lenzuolo, scopriranno un’altra cosa misteriosa: quell’immagine.

Dal Vangelo secondo Giovanni:

(3)Uscì allora Simon Pietro insieme all'altro discepolo, e si recarono al sepolcro. (4)Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. (5)Chinatosi, vide le bende per terra, ma non entrò. (6)Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, (7)e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte. (8)Allora entrò anche l'altro discepolo, che era giunto per primo al sepolcro, e vide e credette. (9)Non avevano infatti ancora compreso la Scrittura, che egli cioè doveva risuscitare dai morti. (10)I discepoli intanto se ne tornarono di nuovo a casa.

Non c'è alcuna traccia di quello che Socci avrebbe letto.

Chi ha creato la sindone si è ispirato al vangelo ma siccome ci ha messo anche del suo Socci modifica il testo per addomesticarlo alla sindone, che rigore.

puffolottiaccident ha detto...

Personalmente non mi sento di escludere che negli anni in cui è vissuto Gesù ci fosse il know how per produrre la sindone, e per questo non ci vedrei niente di straordinario se una datazione rigorosa la assegnasse a quell' epoca.

Sull'origine...
potrebbe essere stato uno sperimentatore che ha fatto qualche pezzo con una tecnica nuova e poi ha abbandonato la tecnica perchè non vendeva, è anche possibile che la sua intenzione fosse esattamente quella di rappresentare la propria interpretazione di Gesù.

Portando avanti questa ipotesi, è possibile che avesse nello studio anche disegni di animali o piante realizzate con tale tecnica e a qualcuno, esaminandoli è venuto in mente di tenere il barbuto e distruggere tutti gli altri...

O forse no, ci sono migliaia di possibili origini verosimili.

L'impressione di fondo è che qualcuno a riguardo pensi:

"meglio che non salti fuori una prova schiacciante del fatto che quel telo non rappresenta quello che si dice rappresenti"

E in effetti l'evidenza di questa posizione si respira ovunque si parli della sacra sindone, e praticamente si dimostra da sola.

Fozzillo ha detto...

Ho controllato i 4 vangeli.
Si parla di bende e solo Giovanni aggiunge il sudario SOLO SUL CAPO:
e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte.

Si decidessero, se non è falsa la sindone, lo è il vangelo.

Perché gli autenticisti citano dal vangelo solo le parti che descrivono le ferite ma non citano mai la descrizione della sepoltura?

puffolottiaccident ha detto...

fozzillo, la sindone è, come molti dipinti, una proiezione, cosa che vieta del tutto la buffa idea che si sia impressionata stando a contatto col volto di J.C.

In tal caso si avrebbe avuto uno "sviluppo bidimensionale", non uguale al disegno che allego, che è una tessitura per mappatura 3d, ma dovrebbe spiegare cosa intendo.

http://worldforge.org/project/newsletters/October2002/CreateHeadTexture/HeadTexture/image031.jpg

Se la sindone fosse stata impressionata per contatto di certo non apparirebbe come una fotografia.

Alcuni autenticisti usano questo dettaglio come prova della veridicità, per quanto come illustratore garantisco che è del tutto irrilevante.

Fozzillo ha detto...

Correzione:
Nel vangelo c'è anche scritto che Gesù fu AVVOLTO in un lenzuolo portato da Giuseppe di Arimatèa, nessuna traccia dell'immagine impressa sul lenzuolo, nessuna menzione del lenzuolo nelle parti che descrivono la tomba vuota.

Chissà dove ha trovato quella descrizione dettagliata del ritrovamento della tomba vuota.

Fozzillo ha detto...

Alcuni autenticisti usano questo dettaglio come prova della veridicità, per quanto come illustratore garantisco che è del tutto irrilevante.

È corretta? Prova di autenticità.
È sbagliata? Prova di autenticità.

Mi ricorda qualcosa circa piove/non piove che sarebbero entrambe prove di un altro fenomeno.

SirEdward ha detto...

@ molte persone

(citando da Martinobri per pura convenienza)

Ragionando a naso, questo è vero se il nonsisachè si irradia in tutte le direzioni; se si irradia solo verso l'alto no.

Ragazzi, ma sto davvero leggendo gente che fa ipotesi su come si irradierebbero, secondo loro, degli ipotetici raggi di origine sconosciuta originatisi durante un evento di presunta resurrezione del corpo di un uomo che si dice fosse Dio?

Come ho detto, discutere sulle modalità secondo cui avviene un evento miracoloso non ha senso. Tanto varrebbe dire subito: "è così perché è un miracolo". Se non che tutti sappiamo che chi dicesse una frase simile sarebbe guardato come un matto. Per evitare queto clamoroso autogoal, i veridicisti sono costretti a cercare una spiegazione simil-razionale alla cosa, scendendo sempre più nel dettaglio, limitando sempre più l'azione miracolistica, spostando sempre di più il confine tra quello che è l'atto miracoloso e le sue conseguenze dirette e ineluttabili e finendo per costruire castelli in aria, come l'invenzione dei raggi di poco fa.

L'ipotesi dell'opera umana creata a bella posta, ipotesi molto semplice ma che non necessita di teorizzare dèi che risorgono imprimendo immagini in lenzuoli (ammettiamolo, nessuno qui può dimostrarmi qual è il normale comportamento del corpo di un dio che resuscita), viene spesso accantonata con condiscendenza, nonostante sia la più semplice, lineare e concreta tra le ipotesi avanzate. Perchè mai?

----

Si badi bene: tutto questo esemplificare parlando di dei risorti è utile a far capire la portata delle affermazioni fatte da chi crede nel Dio cristiano. Personalmente mi sento molto molto vicino a questo credo, ma non posso rinunciare a un dono di Dio, che è la mia capacità di ragionare. Le cose in cui un cristiano dice di credere sono decisamente fuori dal comune. Niente di male, ognuno può credere in ciò che vuole, ma bisogna che ci si renda conto di cosa implica ciò che si accetta; se non lo si fa, il rischio è di considerare tutto il proprio credo come un dato di fatto al quale la realtà si deve piegare, invece che come un risultato del proprio rapporto con la realtà stessa. Dico sempre che un vero credente non deve mai perdere la capacità di dialogare (e di ridere!) di religione con un ateo. L'ateo è la misura di quanto la fede personale sia in armonia con la realtà e di quanto invece possa essersi trasformata in fanatismo.

Il caso della sindone è lampante: la sindone NON è importante, NON è fonamentale al cristiano, NON è un dogma di fede, NON è verificata, NON ha senso dal punto di vista telogico (libero arbitrio, miracolistica in generale), NON serve. Eppure, piuttosto che usare il rasoio di Occam e mettere da parte l'oggetto vedendo sfumare la suggestiva ipotesi del segno divino, si preferisce finire a disquisire di cosa succede al corpo di un dio quando resuscita...

Tanto c'è sempre qualcuno disposto a divertirsi insieme a noi giocando sui raggi fotonici e sollazzandosi lasciando galoppare la fantasia.

Però, se dobbiamo fare ricerca, converrà tornare coi piedi per terra.

brain_use ha detto...

@SirEdward

Amen.
Per come la vedo io, hai posto la parola fine al thread.
Niente epicità per la Sindone.

Stupidocane ha detto...

Farò anche dei sillogismi alla c***o di cane, intanto, però, la chiesa si guarda bene dal togliere di mezzo la sindone.

Dove sono stato negli ultimi 100 anni? Personalmente rispondo solo degli ultimi 36. E guarda caso nemmeno in questi la chiesa ha dato il benestare per un altro esame approfondito.

Dove sono stato negli ultimi 320 post? A leggere e commentare. Benché la chiesa abbia una posizione "ufficiale" riguardo la sindone, non fa nulla per farla sparire, quindi se da una parte è scettica definendola un'icona, dall'altra non agisce lasciando che i boccaloni vadano ad adorarla.

Questo risponde anche ad B'rat: quante vaccate deve ancora dire e fare la chiesa perché la gente smetta di seguire le parole di un nevrotico biancovestito? Cioè, gli uomini di chiesa, quanto possono sbagliarsi SUL CONTO DEL DIO UNICO CHE LORO RAPPRESENTANO? Vengono presi per buoni tutti gli insegnamenti della religione, tranne quelli derivanti dalle scoperte scientifiche, in quanto sono errori umani.

Molto comodo. Finché si parla di come tirare su i figli secondo la dottrina cattolica va bene, non quando questa stessa dottrina cattolica porta all'idolatria. Cosa che dovrebbe essere invisa alla chiesa, ma che invece non solo tollera, bensì incentiva per raggranellare soldi.

Ma quali altre argomentazioni, sillogismi penieni o onanismi mentali servono per capire che la chiesa è una truffa fin dalle fondamenta?

Matz ha detto...

Mi spiace che nessuno abbia preso sul serio il contributo del link che avevo postato (commento n. 197)

Rispondo un po' in ritardo a Bera e Stupidocane, sperando di essere un po' più chiaro:

Quello che intendevo dire è che la Chiesa non è un istituto scientifico e quindi non deve prendere posizioni ufficiali su qualsiasi argomento scientifico se questo non ha implicazioni sulla fede e sulla morale che insegna.

Ora, poiché è stato detto da più parti che l'evoluzione non è in contrasto con la fede (perché la fede cristiana dice che Dio ha creato il mondo, dice perché l'ha fatto, ma non spiega il come) e quindi credo che sia giusto che la Chiesa si limiti a dire questo, senza bisogno di abbracciare creazionismi in varie salse.

Preciso: mi pare che comunque il dibattito scientifico sia seguito con un certo interesse dalla Chiesa stessa, un convegno è stato organizzato anche presso l'accademia pontificia ma da questo non è venuto un "pronunciamento ufficiale".

Matz ha detto...

Sir Edward.

Non sono d'accordo che la Sindone, qualora fosse autentica, negherebbe il libero arbitrio, perché non si potrà mai dimostrare che essa è il sudario di Cristo, al massimo si può dimostrare che non lo è.

Anche l'articolo di Garlaschelli dimostrerebbe, in realtà, solo che è possibile creare un manufatto simile con tecniche note al tempodel medioevo.

dico "dimostrerebbe" perché l'opera di Garlaschelli è simile ma non uguale alla Sindone e, ad esempio, non tiene conto delle tracce ematiche che Garlaschelli ha messo a posteriori mentre nella sindone PRIMA si sono formate le macchie di sangue e POI l'immagine del corpo.

Quindi c'è decisamente ancora molto da fare per chi vuole dimostrare che la sindone è un falso medioevale.

Turz ha detto...

@martinobri:
Il secondo è presentare l'opinione del mondo della scienza come univoco, mentre è noto che sul tema sindone alcuni scienziati pensano A e altri, altrettanto autorevoli, pensano B.

Come il riscaldamento globale? :-)

***Invece di fermare il sole Dio non potrebbe fare scritte in cielo?***

Scommetto che Accademia farebbe le pulci pure a quelle!


LOL!

@Paolo Attivissimo:
Dio esiste, legge questo blog

Ora non ti gasare troppo, eh... ;-)

Comunque è vero, ultimamente ho visto parecchie visite dal browser "Epiphany" :-D

martinobri ha detto...

ti sei mai chiesto come e chi abbia cambiato posizione alle braccia?

I seppellitori. Abbiamo altri segni della rigidità cadaverica: le gambe sono piegate e in modo diverso, i due piedi sono angolati diversamente, la testa è chinata in avanti


La sindone è stata più volte dichiarata un falso medioevale dalla chiesa

Questa mi giunge nuova. Fonte?


Sul rigor mortis, stando a wikipedia (volendo verifico sull'enciclopedia) ha luogo dalle 3 alle 12 ore dopo il decesso ed è dovuto a processi chimici, specificamente l'accumulo di calcio nelle cellule muscolari. Non vi sono cenni di rigidità anticipata legata alla causa del decesso.

Wikipedia??!? Comunque, caratteristica insolita della morte per emopericardio è la rigidità cadaverica immediata. Stando ai medici davanti ai quali è morto qualcuno per questa causa, si accompagna a un dolore lancinante e alla perdita di coscienza pressochè istantanea


perché il sangue che sarebbe presente sulla sindone non è asceso al cielo?

Perchè non faceva più parte del corpo


quali sarebbero le informazioni 3d contenute nella sindone? Io non ne vedo, anzi, l'effetto "maschera di Agamennone" sarebbe l'eventuale informazione 3d, ma manca.
...
Ricostruendo via software l'altezza della parte in funzione dell'intensità del colore si ha una immagine convincente del volto (o altre parti) dell'uomo della sindone.
Il fatto è che anche il telo di Garlaschelli presenta questa particolarità.


Sì, ma in modo molto meno preciso. Per tutta la questione vedi http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Manikin.pdf


ERESIA! Ma che se lo inventa lui il Vangelo?...
...Chissà dove ha trovato quella descrizione dettagliata del ritrovamento della tomba vuota.


Lungi da me difendere Socci, ma le sue considerazioni su questo punto non sono campate per aria: derivano da un’altra traduzione possibile del testo greco del vangelo, che in effetti supporta le sue considerazioni. Quello che hai ricopiato è il testo CEI, che si usa nella liturgia.


Come ho detto, discutere sulle modalità secondo cui avviene un evento miracoloso non ha senso. Tanto varrebbe dire subito: "è così perché è un miracolo".

Vedi post 327

martinobri ha detto...
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martinobri ha detto...
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https://cento27001.blogspot.com/ ha detto...

Questa l'avete vista?

http://qn.quotidiano.net/esteri/2010/07/05/353365-trovato.shtml

martinobri ha detto...
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martinobri ha detto...
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Leonardo Salvaggio ha detto...

Mastrocigliegia,

Ti rendi conto che hai fatto una domanda alla quale è impossibile rispondere, e quindi è senza senso?

La risposta della persona sopra citata proseguiva proprio così.

No, non è impossibile. Ti sto chiedendo qual è la tua ipotesi, quindi non è impossibile.

Guarda che i mezzucci retorici dei comlottisti li conosco bene. Non serve che aggiungi degli esempi. Lo so che hai imparato da loro, ma non serve tentare di surclassarli.

Io? TU!

Siete voi che continuate a cambiare argomento e a saltare di palo in frasca perché non sapete come uscirne.

Siete voi che avete tirato in ballo il c14, non io.
Siete voi che avete tirato in ballo Barbara Frale, non io.
Siete voi che continuate a dire che la Sindone è irrilevante per la fede. Lo so meglio di voi! Ma perché lo dite a me? Ditelo a chi ha sollevato l'argomento! Cioè gli scettici!

Nessuno di voi ha ancora avuto l'onestà intellettuale di ammettere che Garlaschelli ha detto delle vere e proprie sciocchezze nell'intervista (come la sola attribuzione a Frei dei pollini e quelle sollevate da Martinobru). So che leggendo queste righe qualcuno dirà "Si, ma i pollini non li ha visti nessuno....", "Si, ma c'è il c14....", "Sì, ma devi guardare il contesto non il dettaglio...." (come disse Mazzucco).

Signori, Garlaschelli ha detto delle cose inesatte. Avete l'onestà intellettuale di ammetterlo senza se e senza ma?

Pensa che dopo che questi errori sono stati fatti notare, un buontempone è intervenuto dicendo "Grande Garlaschelli!". Cioè, uno sbaglia e gli si dice che è grande!

Vi state comportando come le persone che combattete.

martinobri ha detto...

Blogger è impazzito. Non riesco a postare: compare poi scompare. Boh.

Stupidocane ha detto...

Mah... sparito il commento...

Tanto era pieno di sillogismi penieni, quindi...

Avion ha detto...

Io mi permetto di parafrasare quel che dice spesso Paolo riguardo ai tanti complottismi: ammettendo che la sindone sia un falso medievale, è possibile che un superuomo che in quell'epoca aveva conoscenze di anatomia, anatomopatologia, fisica che non c'erano al tempo, oltre a una perfetta conoscenza delle tecniche di flagellazione e crocifissione che a quel tempo s'erano perse, potesse creare un'immagine tanto rigorosa e commettere l'errore grossolano di usare un lenzuolo nuovo? A meno che non sia qualcuno che, dal futuro, è andato nel passato per farci uno scherzone.

Il Lupo della Luna ha detto...

@puffolottiaccident: stavo pensando la stessa cosa.

Gian Piero Biancoli ha detto...

"A proposito di religione come predisposizione alla credulità"

Capisco che sia solo una battuta, ma a questo punto sarebbe bello sapere con quante altre persone non credenti ha funzionato la truffa.

Altrimenti perché non affermare che i sardi sono predisposti alla credulità?

gareth ha detto...

C'è un ipotesi che non avete ancora preso in considerazione (mi pare): la Sindone è un'autentica immagine di Cristo risalente al Medioevo, e si è dipinta da sola. Proprio come la Vergine di Guadalupe, che si dipinse sull'ayate di Juan Diego nel 1531.
Non è l'ipotesi alla quale credo personalmente, solo che la discussione mi pare incompleta senza mettere anche questa sul piatto.

cavaliere errante ha detto...

Concordo con Kaiser (vedi primo commento), la chiosa (non chiesa!) dell'articolo è un po' ab hominem: da una persona come Paolo mi aspetterei, invece di "sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?" qualcosa tipo sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è stata smentita senza ombra di dubbio dai palinologi Tizio [LINK] e Caio [LINK] con gli studi tale e talaltro? (Oh, e tra parentesi, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler).
Perché altrimenti potrei dire che Paolo Attivissimo che sbufala i complottisti undicisettembrini è scivolato sulla "foto di Michael Jackson falsa" che poi era vera: sarebbe un attacco ab hominem senza fondamento, se uno sbaglia su una cosa non è detto che sbagli su tutto.
A parte questo, sono d'accordo con il senso dell'articolo generale. secondo me la Sindone è falsa: un falso molto ben fatto, siamo d'accordo, e degno di essere studiato da un punto di vista prettamente scientifico per capire come sia stato creato. E una volta sciolto ogni dubbio, da esporre in un museo, non da "ostendere" ogni tanto per lucrarci sopra.
Sì, sono cattolico, ma sulla Sindone sono "scettico allegro"... posso dichiararmi tale o commetto apostasia? :)

E grazie a Paolo ho anche scoperto l'esistenza dei "palinologi", era un termine che non avevo mai sentito prima! Che ignorante!

Sulla deriva che ha preso il fiume di commenti, devo dire che mi fanno molta tristezza certi attacchi generalizzati alla Chiesa Cattolica, ma ancora di più certi raccapriccianti commenti di risposta di sedicenti cattolici.
Agli atei più incattiviti contro la Chiesa e ai credenti più intolleranti auguro di riuscire ad intavolare un dialogo costruttivo andando oltre i rispettivi pregiudizi (a volte uno dice "io non ho pregiudizi, ho solo post-giudizi.... Il problema non è non avere pregiudizi, perché tutti li abbiamo, il difficile è superarli, ho constatato personalmente che è facile scambiare un radicato pre-giudizio per un ponderato e sincero post-giudizio!). Io credo che un dialogo costruttivo sia possibile - beh, lo credo, siete liberi di non crederci, ma vi suggerisco di vagliare la possibilità (stavo per dire "valutare l'ipotesi" ma poi sembravo la sigla di Voyager!)

cavaliere errante ha detto...
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cavaliere errante ha detto...

Prova.

cavaliere errante ha detto...

Che vuol dire questo?

Request-URI Too Large
The requested URL /2010/07/sindone-intervista-garlaschelli.html... is too large to process.

cavaliere errante ha detto...
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cavaliere errante ha detto...

Agli atei più incattiviti vorrei dire: "mi dispiace". Vi sembrerà ridicolo, mi direte che con il mio "mi dispiace" ci farete la birra, che non serve ad un cavolo, che come semplice fedele non posso parlare a a nome della Chiesa (come Paolo Attivissimo non può parlare a nome dei giornalisti, ma sarà di certo dispiaciuto che ci siano giornalisti che pubblicano notizie false, a volte intenzionalmente!), che 10 caratteri non possono cancellare gli errori del passato né quelli del presente, eccetera eccetera, pensatela come volete, ma volevo dirlo lo stesso. Il mio "mi dispiace" non è solo una frase di 10 lettere, è qualcosa che viene dal profondo, vorrei essere un grande affabulatore per poter esprimere meglio quello che sento, purtroppo non lo sono, quindi dovrete accontentarvi di quei 10 caratteri. Sono conscio del male compiuto dalla Chiesa e so benissimo che frasi come "ma tutti commettono il male", "gli uomini possono sbagliare", "erano altri tempi", "la Chiesa fa anche del bene", "si uccide anche in nome dell'ateismo o della razionalità" eccetera eccetera lasciano un po' il tempo che trovano. Anche se sono frasi vere. E' vero, tutti possono commettere il male, e ciò mi inorridisce parecchio, ma mi inorridisce di più se lo commettono uomini di fede, specie se è la mia stessa fede. Forse il fatto che mi inorridisca probabilmente non vi tangerà molto, ma per onestà volevo dirlo. Oppure: quando si tratta di certi temi è vero che "erano altri tempi", pensiamo per esempio alla condizione femminile: nell'antichità le cose non erano poi tanto migliori che nel Medioevo o anche perfino nell'Ottocento - però se è un religioso, magari un religioso cattolico, a discriminare le donne, la cosa mi mette addosso più tristezza, e il fatto che agisca con la mentalità del suo tempo non è una grande giustificazione: perché avrebbe dovuto ricordare San Paolo: "Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio (Rom 12,2)".
E' pur vero però che nella Chiesa c'è anche del buono, e auguro agli atei di riuscire a scoprire e valorizzare questo buono - ma ovviamente senza chiudere gli occhi su ciò che non va. Fate bene a criticare la Chiesa, perché se nessuno la criticasse, non potrebbe superare i suoi errori. Gesù è venuto per i peccatori, non per farci pensare di essere dei perfettini: ci sta bene che qualcuno ogni tanto ricordi a chi si crede perfettino che in realtà non è meno peccatore degli "infedeli" che tanto critica. Gli errori del passato non si possono cancellare, ma ci sono sempre gli errori del presente su cui lavorare.

Ai cattolici più intolleranti vorrei dire: certe risposte sono assolutamente fuori luogo, non parliamo poi degli attacchi gratuiti contro i musulmani. Suggerirei di studiare la Storia senza preconcetti, e per quanto riguarda l'argomento "dialogo", di imparare da Giovanni Paolo II, che è morto appena 5 anni or sono eppure sembra già stato dimenticato.
Qualcuno ha scritto che partiranno le citazioni bibliche, benissimo, io ne ho un paio da ricordare agli amici cattolici. Per esempio San Paolo: "Esaminate ogni cosa e trattenete ciò che è buono (1Ts. 5,21)". Anche nel tuo "avversario", che magari chiami "infedele", c'è del buono, a volte la famosa pagliuzza ci impedisce di vederlo.
Oppure: "Sarete perseguitati a causa del Mio nome (Mt 10,22)". Dice questo, non aggiunge "ah, e se un giorno doveste raggiungere un livello di potere paragonabile a quello dei sommi sacerdoti che critico ogni giorno, sentitevi liberi di fare la stessa cosa con chi non la pensa come voi"!

cavaliere errante ha detto...

Perché i miei messaggi continuano ad apparire e sparire?

cavaliere errante ha detto...

Chiosa, dedicata un po' a tutte le fazioni in gioco: "chi è senza peccato scagli per primo la pietra", ma sembra proprio che su Internet, visto che siamo tutti "virtuali", molti (di qualunque credo) si ritengano senza peccato e dunque autorizzati a scagliare le pietre virtuali, che sono molto più leggere da raccogliere, ma possono ugualmente far male...

Scusate per il messaggione, e se ho fatto errori, "mi corrigerete"... in fondo, mi sono firmato "cavaliere errante", cioè uno che fa un sacco di errori!

cavaliere errante ha detto...

Ho eliminato i messaggi doppioni, scusate, da buon cavaliere errante ho già fatto i primi errori :(
Quando ho eliminato i doppioni è apparso:

Il commento è stato eliminato.

Torna al post in:
http://attivissimo.blogspot.com/2010/07/sindone-intervista-garlaschelli.html?showComment=1278403573915_AIe9_BHQBsm6ePll7RYCf9eWqVaShB9vJ6AAvMuMiMr9tWbjnWDaH9OM1Qq_t90nFkNGyeL17K7zMTRcDvAdn1RE0fQwCz3Pn1SuuxdYQRqh7A0l4kiBY6WXpu03Smm2fd8ddJ8K9T8SN7haxXXd8ru0Cj7P-prFC6GDdSBhrJbRUrHvh5oJzCo2bdDCA7KtuDvv6lPU5FJ-z9Dt2sdEX7mOC-U7Z94ApktodvfG_GspVrW_dZ2m26g86igpbeSd99874mYFFVQPzGEnDZQyhlXMBiKuaMWnaNRR1JBGAgPYbIAxWQuXvVuscGcezbRYq4n63X--UDI54xlZll7P7iANULgmp-tAWThBH47vt_i3X6qlHguqocyLbYHyGdI6tDolKu0nDd9oQ6RC-zQERV5KshDLxqIvkv-pGAqqj-sEOFNTFqdmtOe0oMfdc6GNWNpRusJ6I3ZC

è questo codice che è "too large"? Ma che diavolo (!) significa? Mica me lo sono inventato io!

B'Rat ha detto...

Leggendo questo bel blog col tempo mi sono convinto che esistano due Attivissimo, uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che assomiglia ad un folletto dispettoso ed esce fuori dal suo nascondiglio solo quando si parla di religione...
Embè? Cosa si può dire per un sacerdote di 80 anni truffato? Se trovo un professore di matematica in pensione che è stato truffato posso mettermi a scrivere "A proposito di matematica come predisposizione alla credulità"?

cavaliere errante ha detto...

Spariti di nuovo?

cavaliere errante ha detto...

Se posto un commento riappaiono... questo sì che è un mistero, altro che Sindone!

Turz ha detto...

Toh, avevo fatto un commento dal PC di casa e ora non lo vedo più.

Turz ha detto...

Ah, va be', allora i commenti spariscono sistematicamente. Il che significa che prima o poi riappariranno.

Quando riappariranno, anche questo link funzionerà.

Dott. Raffaello Riccio ha detto...

@martinobri
Grazie per la risposta.
Ho capito che c'è gente che crede perché sente il bisogno di credere in qualcosa (per quanto questo qualcosa sia assurdo e illogico).
Esistono degli interrogativi cui la scienza non riesce a dare una risposta, ma almeno per me questo non è un buon motivo per cercare le risposte nei deliri di qualche palestinese del primo secolo o di qualche arabo del sesto secolo (se vedi la gente camminare sull'acqua o i morti resuscitare, vuol dire che soffri di allucinazioni).
Personalmente la cosa non mi dà alcun fastidio, se non nel momento in cui il credente cerca di imporre le sue convinzioni al non credente (per capirci... i ragionamenti tipo IO credo la vita sia un dono di "dio" quindi TU non ne puoi disporre)

Gian Piero Biancoli ha detto...

A proposito di religione come predisposizione alla credulità:"

Capisco che sia una battuta, ma occorrerebbe pubblicare le statistiche delle persone truffate che non sono preti o credenti.
Altrimenti perché non affermare che i sardi sono predisposti ad essere creduloni?
Poi, tranne una minima parte, un ottantenne si stupisce se gli mostri un navigatore da auto, perchèénon dovrebbe credere ai soldi che tornano veri con un liquido? Un inchiostro simpatico dei tempi moderni...

Gian Piero Biancoli ha detto...

A proposito di religione come predisposizione alla credulità:"

Capisco che sia una battuta, ma occorrerebbe pubblicare le statistiche delle persone truffate che non sono preti o credenti.
Altrimenti perché non affermare che i sardi sono predisposti ad essere creduloni?
Poi, tranne una minima parte, un ottantenne si stupisce se gli mostri un navigatore da auto, perchèénon dovrebbe credere ai soldi che tornano veri con un liquido? Un inchiostro simpatico dei tempi moderni...

Leonardo Salvaggio ha detto...

Prova.

Ma funziona questa discussione? Avevo inserito un commento che è comparso per un po' ma adesso è sparito (meglio così, dirà qualcuno...)

Gwilbor ha detto...

Direi che blogger è andato in palla. Anche su un'altra discussione (rai libera superquark) sono spariti dei messaggi. I messaggi vengono tutti recapitati a chi ha fatto la sottoscrizione per gli aggiornamenti via email. Quindi ho paura che anche questo mio messaggio sarà letto da pochi...

ST ha detto...

@ per il mio omonimo :)
"@Stefano
La religione Cristiana non obbliga nessuno ad andare a vedere o venerare la Sindone, per l'Islam andare dov'è custodita la Pietra Nera è un obbligo. Quindi non è un motivo per evitare un "fanatismo"...

SBAGLIATISSIMO!!! A Torino fra Stato, Comune, Regione, hanno speso 4 milioni di euro dei nostri soldi per l'ostensione. "

Scusa ma dal tuo commento dov'è che ho torto?
Se la Sindone è un falso allora va considerata come opera d'arte quindi la spesa dei soldi non cambia (ne più ne meno come qualsiasi altra mostra fatta con i nostri soldi e eprsonalemnte preferisco sapere che i miei soldi vengono usati in quel modo che non per pagare presentatori rai o creare il montepremi dei quiz televisivi). Forse per la digestione che mette sonnolenza hai sbaglaito a citare la parte di quello che ho scritto perchè, ripeto e sfido chiunque a dimostrare il contrario, NESSUNO OBBLIGA CHICCHESSIA AD ANDARE a vedere la Sindone. Le parrocchie organizzano i bus per andarla a vedere... e quanti bus e treni vengono organizzati per vedere una partita o un concerto?
Molti di voi credono non siano mai andati a vederla, lo deduco da quello che scrivete (toccarla, accendere una candela ecc.. cose impossibili da fare) concordo pienamente che simili cose, come l'adorare una statua non 'entrano molto con la vera religione (da non confondere con il clero) e sono spesso dannose, quello che io non capisco è l'accanimento da fanatico anti religioso.

Un ultimo punto completamente staccato da tutto: il curriculum, o l'impiego di uan persona non vanno considerate a priori per giudicare quello che dice o fa. Ferrari era ing per honoris causa un motivo per dubitare delel sue macchine? Il Dott. Mullis (nobel per la medicina e che col suo lavoro ha dato una notevoel spinta alla genetica) era convinto che l'AIDS non esistesse (parole sue presenti enlla sua autobiografia)

puffolottiaccident ha detto...

Sir Edwards

è semplicissimo, l'uomo teme la morte, la religione PROMETTE di sconfiggere la morte.

Ma la morte appare invincibile, ed un ritorno appare impossibile.

La funzione del miracolo è di dire alle persone:

Non è certo che il ritorno sia impossibile, talvolta accadono eventi che sovvertono le leggi della fisica, e ci fanno ben sperare che esista qualcosa al di là del percettibile, tipo ad esempio quello che vi veniamo a raccontare."

Per questo i miracoli vengono difesi con unghie e denti contro le indagini dei demistificatori, perchè una religione alternativamente sfugge (come un coniglio) e contrattacca (come una tigre) le analisi razionali, per dimostrare la natura divina di gesù (o la natura atomica dell' uomo ragno) deve far credere che 'ste robe strane succedono effettivamente.

Ora, personalmente relego gesù fra i filosofi, non è il migliore ma un paio da mettere nei biscottini della fortuna le ha dette, pochissima roba originale.

La chiesa cattolica non può permettersi di dire che era un uomo e che è morto tanto quanto socrate, e questo è dovuto al target della chiesa: il pool più numeroso possibile.

il miracolo dice al poveraccio che potrebbe accadere qualcosa di buono anche a lui, e per fidelizzarlo gli si dice che non c'è salvezza se non in gesù cristo.

In effetti le altre religioni abbondano di miracoli, anche molto più notevoli, ad esempio un bokor quando deve spostare dei mobili suscita un paio di zombies all' occorrenza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Clairvius_Narcisse

Queste cose non piacciono agli uomini di fede perchè tolgono la patina di paranormale che legittima la loro posizione.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Orpo! Nessun ulteriore commento da stanotte! Questo thread si è sgonfiato come un soufflé venuto male :D

So' L'enigmista ha detto...

Per So' L'enigmista

Che cos'è l'Accademia mode?


è quando divento pedante come te! :)

puffolottiaccident ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Clairvius_Narcisse

BLAM!

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ebonsi ha detto...

Ma “l'ipotesi dell'opera umana creata a bella posta” non è affatto “la più semplice, lineare e concreta tra le ipotesi avanzate”. Non lo è perché richiede necessariamente che sia esistito un artista falsario medioevale, in grado di sviluppare e applicare una tecnica di (ri)produzione di immagini, che la scienza moderna non riesce assolutamente a comprendere. Questa ipotesi è tanto irrealistica e poco credibile quanto quella del miracolo, e si può credere all’una o all’altra soltanto per fede.

Questo punto è del resto evidente proprio nell’ipotesi alternativa avanzata da Garlaschelli, che si guarda bene dal definire l’immagine della Sindone un “falso” in sé, perché altrimenti sarebbe costretto a cercare di spiegare come questo falso sia stato prodotto. Si ripiega quindi prudentemente sulla “alterazione” (comunque sempre inspiegabile) del falso originale.

“L’ipotesi più semplice ecc.” è invece quella che l’immagine della Sindone si sia prodotta per cause assolutamente naturali – ma che per il momento non riusciamo a spiegare – mentre il lenzuolo avvolgeva il corpo di un uomo morto per crocefissione. Chi fosse quest’uomo, è poi tutto un altro discorso.

Però non si vuole nemmeno prendere in considerazione questa ipotesi, perché farlo comporterebbe riconoscere che la Sindone è un oggetto degno del massimo interesse storico e scientifico, e a proposito del quale è opportuno sospendere il giudizio sinchè non si avranno dei dati davvero conclusivi. E invece a tanti non interessa affatto interrogarsi su un “oggetto impossibile”, quanto utilizzare la Sindone per tirare subito in ballo i creduloni, i preti pedofili, l’ otto per mille, i seminari col filo spinato, e altre piacevolezze – insomma, solo e soltanto per fare della polemica anti-cristiana e anti-cattolica, ai livelli che corrispondono all’intelligenza, all’istruzione e all’educazione di ciascuno.

E questo sarebbe il “metodo scientifico”? Bé…

ebonsi ha detto...
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So' L'enigmista ha detto...

Sono sicuro di aver postato un commento alle due e mezza circa ... e l'avevo anche visto... adesso non lo vedo più... e dalle ore 03:05 di stanotte nessuno più ha postato commenti??!?! Non ci "credo"... qui bX-inorhr ci cova!

ebonsi ha detto...
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ebonsi ha detto...
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ebonsi ha detto...

Ma “l'ipotesi dell'opera umana creata a bella posta” non è affatto “la più semplice, lineare e concreta tra le ipotesi avanzate”. Non lo è perché richiede necessariamente che sia esistito un artista falsario medioevale, in grado di sviluppare e applicare una tecnica di (ri)produzione di immagini, che la scienza moderna non riesce assolutamente a comprendere. Questa ipotesi è tanto irrealistica e poco credibile quanto quella del miracolo, e si può credere all’una o all’altra soltanto per fede.

Questo punto è del resto evidente proprio nell’ipotesi alternativa avanzata da Garlaschelli, che si guarda bene dal definire l’immagine della Sindone un “falso” in sé, perché altrimenti sarebbe costretto a cercare di spiegare come questo falso sia stato prodotto. Si ripiega quindi prudentemente sulla “alterazione” (comunque sempre inspiegabile) del falso originale.

“L’ipotesi più semplice ecc.” è invece quella che l’immagine della Sindone si sia prodotta per cause assolutamente naturali – ma che per il momento non riusciamo a spiegare – mentre il lenzuolo avvolgeva il corpo di un uomo morto per crocefissione. Chi fosse quest’uomo, è poi tutto un altro discorso.

Però non si vuole nemmeno prendere in considerazione questa ipotesi, perché farlo comporterebbe riconoscere che la Sindone è un oggetto degno del massimo interesse storico e scientifico, e a proposito del quale è opportuno sospendere il giudizio sinchè non si avranno dei dati davvero conclusivi. E invece a tanti non interessa affatto interrogarsi su un “oggetto impossibile”, quanto utilizzare la Sindone per tirare subito in ballo i creduloni, i preti pedofili, l’ otto per mille, i seminari col filo spinato, e altre piacevolezze – insomma, solo e soltanto per fare della polemica anti-cristiana e anti-cattolica, ai livelli che corrispondono all’intelligenza, all’istruzione e all’educazione di ciascuno.

E questo sarebbe il “metodo scientifico”? Bé…

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