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2010/07/05

Sindone, intervista a Garlaschelli [UPD 2010/09/08]

Quattro ragioni per dubitare della Sindone. Ma soprattutto dei sindonologi


Sabato scorso, alla cena magica del CICAP, ho avuto occasione di incrociare Luigi Garlaschelli, autore di ricerche sulla Sindone. Mi ha confermato che l'articolo completo sulle sue ricerche storico-tecniche e sui suoi esperimenti di duplicazione della Sindone, di cui avevo parlato tempo addietro nei commenti a questo articolo (e che ho già letto come suo revisore linguistico), verrà pubblicato da una rivista scientifica nel numero di luglio-agosto e dovrebbe fornire i dettagli delle questioni toccate molto brevemente nei sunti finora circolati e che hanno suscitato parecchia discussione.

Nel frattempo segnalo quest'intervista di Marco Cagnotti a Garlaschelli, nella quale si fa in sintesi il punto delle presunte prove di autenticità e non riproducibilità della Sindone e soprattutto viene messa in luce l'effettiva competenza di chi ancora insiste a voler sminuire il divino cercandolo dentro un lenzuolo. Un esempio: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?


2010/09/08


Garlaschelli mi aveva avvisato tempo fa, ma ho trovato solo ora l'occasione di segnalarlo: il suo articolo, Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image, è stato pubblicato sul Journal of Imaging Science and Technology di luglio/agosto 2010 insieme ad altri due lavori sullo stesso tema: Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality, di G. Fanti, J. A. Botella, P. Di Lazzaro, T. Heimburger, R. Schneider e N. Svensson, e Deep Ultraviolet Radiation Simulates the Turin Shroud Image, di Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Antonino Santoni, Giulio Fanti, Enrico Nichelatti e Giuseppe Baldacchini. Gli articoli sono scaricabili a pagamento.

669 commenti:

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ebonsi ha detto...

Ma “l'ipotesi dell'opera umana creata a bella posta” non è affatto “la più semplice, lineare e concreta tra le ipotesi avanzate”. Non lo è perché richiede necessariamente che sia esistito un artista falsario medioevale, in grado di sviluppare e applicare una tecnica di (ri)produzione di immagini, che la scienza moderna non riesce assolutamente a comprendere. Questa ipotesi è tanto irrealistica e poco credibile quanto quella del miracolo, e si può credere all’una o all’altra soltanto per fede.

Questo punto è del resto evidente proprio nell’ipotesi alternativa avanzata da Garlaschelli, che si guarda bene dal definire l’immagine della Sindone un “falso” in sé, perché altrimenti sarebbe costretto a cercare di spiegare come questo falso sia stato prodotto. Si ripiega quindi prudentemente sulla “alterazione” (comunque sempre inspiegabile) del falso originale.

“L’ipotesi più semplice ecc.” è invece quella che l’immagine della Sindone si sia prodotta per cause assolutamente naturali – ma che per il momento non riusciamo a spiegare – mentre il lenzuolo avvolgeva il corpo di un uomo morto per crocefissione. Chi fosse quest’uomo, è poi tutto un altro discorso.

Però non si vuole nemmeno prendere in considerazione questa ipotesi, perché farlo comporterebbe riconoscere che la Sindone è un oggetto degno del massimo interesse storico e scientifico, e a proposito del quale è opportuno sospendere il giudizio sinchè non si avranno dei dati davvero conclusivi. E invece a tanti non interessa affatto interrogarsi su un “oggetto impossibile”, quanto utilizzare la Sindone per tirare subito in ballo i creduloni, i preti pedofili, l’ otto per mille, i seminari col filo spinato, e altre piacevolezze – insomma, solo e soltanto per fare della polemica anti-cristiana e anti-cattolica, ai livelli che corrispondono all’intelligenza, all’istruzione e all’educazione di ciascuno.

E questo sarebbe il “metodo scientifico”? Mah…

martinobri ha detto...

ti sei mai chiesto come e chi abbia cambiato posizione alle braccia?
I seppellitori. Abbiamo altri segni della rigidità cadaverica: le gambe sono piegate e in modo diverso, i due piedi sono angolati diversamente, la testa è chinata in avanti


La sindone è stata più volte dichiarata un falso medioevale dalla chiesa
Questa mi giunge nuova. Fonte?

Sul rigor mortis, stando a wikipedia (volendo verifico sull'enciclopedia) ha luogo dalle 3 alle 12 ore dopo il decesso ed è dovuto a processi chimici, specificamente l'accumulo di calcio nelle cellule muscolari. Non vi sono cenni di rigidità anticipata legata alla causa del decesso.
Wikipedia??!? Comunque, caratteristica insolita della morte per emopericardio è la rigidità cadaverica immediata. Stando ai medici davanti ai quali è morto qualcuno per questa causa, si accompagna a un dolore lancinante e alla perdita di coscienza pressochè istantanea

perché il sangue che sarebbe presente sulla sindone non è asceso al cielo?
Perchè non faceva più parte del corpo

quali sarebbero le informazioni 3d contenute nella sindone? Io non ne vedo, anzi, l'effetto "maschera di Agamennone" sarebbe l'eventuale informazione 3d, ma manca.
...
Ricostruendo via software l'altezza della parte in funzione dell'intensità del colore si ha una immagine convincente del volto (o altre parti) dell'uomo della sindone.
Il fatto è che anche il telo di Garlaschelli presenta questa particolarità.

Sì, ma in modo molto meno preciso. Per tutta la questione vedi http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Manikin.pdf

ERESIA! Ma che se lo inventa lui il Vangelo?...
...Chissà dove ha trovato quella descrizione dettagliata del ritrovamento della tomba vuota.

Lungi da me difendere Socci, ma le sue considerazioni su questo punto non sono campate per aria: derivano da un’altra traduzione possibile del testo greco del vangelo, che in effetti supporta le sue considerazioni. Quello che hai ricopiato è il testo CEI, che si usa nella liturgia.

Come ho detto, discutere sulle modalità secondo cui avviene un evento miracoloso non ha senso. Tanto varrebbe dire subito: "è così perché è un miracolo".

Vedi post 327

martinobri ha detto...
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Turz ha detto...

Orpo! Nessun ulteriore commento da stanotte! Questo thread si è sgonfiato come un soufflé venuto male :D

In realtà se li è mangiati Blogger :-)

Replicante Cattivo ha detto...
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W.B. ha detto...

Siamo d'accordo che non esiste UNA verità condivisa sulla Sindone?
Siamo d'accordo che ci sono 2 fazioni, una del manufatto medievale, un'altra dell'artefatto autentico del I secolo?
Siamo d'accordo che gli elementi che puntano verso l'autenticità sono numerosissimi, alcuni dei quali così improbabili nella loro incredibile verosimiglianza, che escludono per logica il falso?
Siamo d'accordo che l'unico elemento a favore della tesi medievalista è il test al C14?
Siamo d'accordo che ultimamente ci sono state delle critiche scientifiche che se non sconfessano del tutto, mettono per lo meno in dubbio l'esattezza del test del 1988?
Siamo d'accordo che se ragioniamo in percentuale di probabilità, in base ai dati che abbiamo, la tesi dell'autenticità supera di gran lunga quella medievalista?
Allora, perchè ci si ostina a sostenere una tesi malferma, senza nessun dato convincente, ma soprattutto senza nessunissima PROVA certa?
E' diventato un atto di fede credere alla tesi medievalista?
ps: dare dignità di copia della sindone al "drappo" di Garlaschelli mi sembra assurdo: non ha in sè nessuna delle caratteristiche peculiari della vera sindone.

Replicante Cattivo ha detto...
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Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Replicante Cattivo ha detto...

@ Ebonsi

La prima parte del tuo ragionamento è condivisibile. Però c'è un punto che, secondo me,è un po' tirato per i capelli.
Quanto tu parli dell'ipotesi del falsario medievale, dici
richiede necessariamente che sia esistito un artista falsario medioevale, in grado di sviluppare e applicare una tecnica di (ri)produzione di immagini, che la scienza moderna non riesce assolutamente a comprendere. Questa ipotesi è tanto irrealistica e poco credibile quanto quella del miracolo, e si può credere all’una o all’altra soltanto per fede.


Attenzione! Non si può considerare questa ipotesi "irrealistica" come quella del miracolo.
Oggi abbiamo fior fior di scienziati con grandi conoscenze e tecnologie...eppure quanti di loro saprebbero creare in poche ore un crop-circle con un paletto e una corda? Quanti di loro saprebbero ricreare le linee di Nazca? Quanti di loro sono in grado di capire i trucchi di David Copperfield ed, eventualmente, riprodurli con lo stesso grado di credibilità?

Quello che ti voglio dire è che la realizzazione di "opere impossibili" talvolta dipende dall'ingegno o dalla creatività di chi le realizza.
Con questo non ti sto dicendo che la sindone sia una specie di "gioco di prestigio"...però volevo provare a farti capire che l'ipotesi dell'opera umana, anche se inspiegabile dalla scienza moderna, non necessariamente rende tale ipotesi "irreale".

“L’ipotesi più semplice ecc.” è invece quella che l’immagine della Sindone si sia prodotta per cause assolutamente naturali – ma che per il momento non riusciamo a spiegare – mentre il lenzuolo avvolgeva il corpo di un uomo morto per crocefissione. Chi fosse quest’uomo, è poi tutto un altro discorso.

Ok, probabilmente questa ipotesi potrebbe essere quella più semplice, anche se si dovrebbe capire come mai non esistono più sindoni: evidentemente si potrebbe esser trattato di uno o più fenomeni naturali molto rari.


Però non si vuole nemmeno prendere in considerazione questa ipotesi, perché farlo comporterebbe riconoscere che la Sindone è un oggetto degno del massimo interesse storico e scientifico,


Aspetta. Mi pare che anche chi crede all'ipotesi del falso medievale riconosca nella sindone un valore storico (sia come reperto archeologico, sia per le sue vicissitudini) e scientifico (per la difficoltà di spiegare come si è formata l'immagine).

e a proposito del quale è opportuno sospendere il giudizio sinchè non si avranno dei dati davvero conclusivi.

Ma infatti io sarei d'accordo. Sospendiamo il giudizio e guardiano cos'abbiamo: un telo di lino, di datazione incerta e che mostra l'immagine di un uomo barbuto.
E fino a quando non si capisce cos'è la sindone, consideriamola come tale: "un oggetto fino a prova contraria"

Per la scienza direi che va bene così....siamo sicuri che per la chiesa vada bene lo stesso?
Non credo, visto che la chiesa, che invece - in barba a qualsiasi "sospensione di giudizio" - la espone come un oggetto sacro, in un luogo consacrato e rendendolo meta di pellegrinaggi da parte di fedeli.

Non è molto diverso dall'esporre una madonna piangente e dire (a chi chiede delle verifiche) "fino a prova contraria non potete dire che sia un falso"....e poi continuare ad esporla.

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Per martinobri

Invece di fermare il sole Dio non potrebbe fare scritte in cielo?

Scommetto che Accademia farebbe le pulci pure a quelle!


Le discussioni di religione le seguo di rado, mi annoiano. Ho notato questa battuta per caso...

W.B. ha detto...

@devan
cit: Sulla provenienza artistica della Sindone, non è stata citato l'indizio più semplice: sdraiatevi e mettetevi nella posizione dell'uomo della Sindone (sì, con le braccia conserte in quel modo); stateci 10 minuti, e poi raccontate quanto possa essere plausibile che un cadavere resti in quella posizione spontaneamente...

E' stato provato che la posizione coincide con quella plausibile per un morto in croce, con le ginocchia leggermente piegate e la testa leggermente reclinata verso il basso

marco ha detto...

Certe volte ho l'impressione che Dio abbia creato gli uomini e viceversa.

Non mi ricordo di chi sia, ma nonostante sia probabilmente del tutto fuori tema, mi sembra comunque che a questo punto ci stia bene

W.B. ha detto...

cit da Simone Angioni a proposito edl drappo di Garlaschelli: " Dopo tanti anni di ricerche e speculazioni sulla possibilità di riprodurre una copia esatta del telo esposto a Torino, finalmente si è fatta chiarezza: è possibile riprodurre la Sindone con tecniche che esistevano già nel 1300."

Bene mistero risolto.. avvertite tutti gli scienziati e soprattutto i sindonologi di tutto il mondo! Garalschelli o Angioni hanno scoperto come riprodurre la sindone!!!
meno male
finalmente si è fatta chiarezza!!
non riesco a smettere di ridere da mezz'ora...

Stupidocane ha detto...

Non so come si scriva onomatopeicamente "ridere sotto i baffi" ma facciamo finta che l'ho scritto...

W.B.

Solo la prova della datazione al C14? Solo?

Facciamo finta che riscrivo l'onomatopea di "ridere sotto i baffi"...

Replicante Cattivo ha detto...

Siamo d'accordo che gli elementi che puntano verso l'autenticità sono numerosissimi, alcuni dei quali così improbabili nella loro incredibile verosimiglianza, che escludono per logica il falso?

No. Quali sarebbero?

Siamo d'accordo che l'unico elemento a favore della tesi medievalista è il test al C14?

Hai detto niente. Questo elemento è meno credibile di tutti i "numerosissimi elementi che escludono il falso" di cui parli?


Siamo d'accordo che se ragioniamo in percentuale di probabilità, in base ai dati che abbiamo, la tesi dell'autenticità supera di gran lunga quella medievalista?


No.
Ammesso che il telo risalga al I sec d.C., la probabilità che in quel lenzuolo si sia stampata un immagine miracolosa è altamente improbabile...se poi si vuole pensare che quell'immagine rappresenti proprio Gesù Cristo le probabilità diminiuscono enormemente (soprattutto se si pensa che, non sarà stato l'unico uomo barbuto ad essere ucciso per crocifissione).

Allora, perchè ci si ostina a sostenere una tesi malferma, senza nessun dato convincente, ma soprattutto senza nessunissima PROVA certa?


Perchè le prove certe dovrebbero fornirle entrambe le fazioni. E chi propone l'ipotesi più straordinaria ha l'onere di fornire le prove più straordinarie.

Stupidocane ha detto...

@Matz

Quello che intendevo dire è che la Chiesa non è un istituto scientifico e quindi non deve prendere posizioni ufficiali su qualsiasi argomento scientifico se questo non ha implicazioni sulla fede e sulla morale che insegna.

L'ho capito il senso di ciò che hai scritto, in ritardo ma l'ho capito.

Qui non si sta però discutendo se la chiesa debba o meno prendere delle posizioni ufficiali su Fermat o sulla relatività generale. Queste sono scoperte scientifiche che esulano dal cammino cristiano cattolico, rientrando a gran passo nel gotha della scienza pura.

Ma una comunità scientifica che sbugiarda un'icona ritenuta sacra, che entra a forza bruta nell'ambito religioso, senza che l'istituzione religiosa prenda atto dei risultati, mi lascia basito.

O se l'ha fatto, se ne frega bellamente e continua ad ostendere un oggetto falso. E rimango doppiamente basito.

In questo caso, non per Einstein o Fermat, la chiesa DEVE intervenire. Gli è stato zappato l'orticello coi candelotti di dinamite e fa finta di niente.

P.S. Mi piace la formula roulette russa dei commenti... si posta random...

Fozzillo ha detto...

Martinobri,
grazie delle risposte, è sempre un piacere discutere con te.

La sindone è stata più volte dichiarata un falso medioevale dalla chiesa

Questa mi giunge nuova. Fonte?


CICAP, Sindone di Torino
papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario".


perché il sangue che sarebbe presente sulla sindone non è asceso al cielo?

Perchè non faceva più parte del corpo


Non mi soddisfa come risposta,

e allora barba e capelli? Morti da tempo facevano parte del corpo solo per esservi attaccati per una radice?

Il contenuto dello stomaco e dell'intestino?
La mutanda? (Questa potrebbero averla rimossa nella sepoltura...)

Lungi da me difendere Socci, ma le sue considerazioni su questo punto non sono campate per aria: derivano da un’altra traduzione possibile del testo greco del vangelo, che in effetti supporta le sue considerazioni. Quello che hai ricopiato è il testo CEI, che si usa nella liturgia.

Ok, interessante, ti ringrazio.

puffolottiaccident ha detto...

Ebonsi, la sindone è interessantissima, proprio per questo andrebbe studiata, come il sangue di San Gennaro, del resto.

ebonsi ha detto...

Blogger è chiaramente impazzito... io ho cercato di postare non so più quante volte, e ogni volta si chiudeva la pagina, si interrompeva il collegamento con la rete, e appariva il messaggio "non é stato possibile effettuare la connessione, riprova... " se Paolo non fa qualcosa subito, il sistema continuerà a ripetere il mio messaggio sino a domani mattina...

Paolo Attivissimo ha detto...

Siamo d'accordo che non esiste UNA verità condivisa sulla Sindone?
Siamo d'accordo che ci sono 2 fazioni, una del manufatto medievale, un'altra dell'artefatto autentico del I secolo?
Siamo d'accordo che gli elementi che puntano verso l'autenticità sono numerosissimi, alcuni dei quali così improbabili nella loro incredibile verosimiglianza, che escludono per logica il falso?
Siamo d'accordo che l'unico elemento a favore della tesi medievalista è il test al C14?
Siamo d'accordo che ultimamente ci sono state delle critiche scientifiche che se non sconfessano del tutto, mettono per lo meno in dubbio l'esattezza del test del 1988?
Siamo d'accordo che se ragioniamo in percentuale di probabilità, in base ai dati che abbiamo, la tesi dell'autenticità supera di gran lunga quella medievalista?


No.

Paolo Attivissimo ha detto...

non riesco a smettere di ridere da mezz'ora...

Succede, quando svanisce l'effetto dei medicinali.

Grezzo ha detto...

@ Ebonsi

Sarei d'accordo con te, se non fosse però che l'oggetto non è affatto impossibile, e che gli unici dati che confermerebbero l'autenticità della sindone fanno acqua da tutte le parti, ho sentito io stesso elencarli ad un "sindonologo" a radiouno, e le uniche argomentazioni che portava erano: fede, proporzioni esatte con un corpo umano e corrispondenza (presunta, perchè anche in questo caso bisogna vedere a quale versione ci si debba appellare) delle ferite con quelle riportate nelle sacre scritture. Il resto è tutta una serie di aneddoti che con l'autenticità della sindone non hanno nulla a che fare.

Comunque ancora non ho trovato risposta ad un quesito che secondo me potrebbe essere importante: era usanza 2000 anni fa in quelle aree geografiche seppellire i morti con le mani giunte sull'inguine? Perchè se così fosse, non sarebbe una prova da poco.

MOnSTEr ha detto...

Ebonsi ha spiegato perfettamente quello che non mi torna nell'atteggiamento di alcuni scienziati o sedicenti tali quando appuntano l'attenzione su argomenti riguardanti la religione. Da quel che si trova in rete, non riesco ancora a farmi un'idea non dico definitiva ma sensata sull'argomento "Sindone": ogni ricerca sbatte alternativamente su un muro di fanatici PRO e uno di fanatici CONTRO. Speravo di avere qualche lume qui, ma mi rendo conto che la consueta obiettività di questo sito e di alcuni suoi frequentatori scade notevolmente quando si passa ad argomenti di fede (che si tratti di Cristo o dell'IPAD).

Oddio, detto così sembra che sto trolleggiando... scusate. Cerco di chiarire i miei dubbi, magari qualcuno riesce a darmi delle dritte su come fugarli:
- perché viene ribadito a più riprese che non si ha traccia della sindone fino al 1300, quando si trovano cronologie più o meno dettagliate ma (nella mia ignoranza) plausibili che ne parlano, e la raffigurano, da molto tempo prima?
- perché, anche ammesso che non esistessero testimonianze antecedenti al 1300, si dovrebbe prendere questo fatto come PROVA della non esistenza della sindone prima del 1300?
- perché il comportamento di un vescovo francese e di un antipapa avignonese nei confronti della sindone dovrebbero garantire alcunché sulla sua autenticità? Perché non dovrebbe essere altrettanto attendibile il papa Giulio II quando propose una liturgia apposita per l'ostensione?
- c'è qualche fonte neutrale e affidabile che si possa consultare, per conoscere le usanze funerarie della Palestina del I secolo, per vedere se sono compatibili con i racconti evangelici e con una eventuale sindone?
- è un mio problema di pareidolia, o la sindone di Torino e quella di Garlaschelli non si somigliano nemmeno un po'? Possibile che basti impressionare un telo purchessia per farlo passare per una copia della sindone, e far gridare "fine della ricerca"? A questo punto, meglio la sindone di Luttazzi...

Gwilbor ha detto...

MOnSTEr
Oddio, detto così sembra che sto trolleggiando... scusate.

Un po' sì, sembrava. Però la frustrazione è legittima, anche se in modo un po' ingenuo credo che hai messo il dito nella piaga.

- perché viene ribadito a più riprese che non si ha traccia della sindone fino al 1300, quando si trovano cronologie più o meno dettagliate ma (nella mia ignoranza) plausibili che ne parlano, e la raffigurano, da molto tempo prima?

Perché si ribadisce anche che tali cronologie non reggono ad un esame storiografico, e sono plausibili solo ignorando fatti e concetti ben chiari agli storici ed ai filologi. Chi ha ragione? Eh, bella domanda, bisognerebbe mettersi lì, prendere tutto il materiale originario, e fare una bella debunkata approfondita.

- perché, anche ammesso che non esistessero testimonianze antecedenti al 1300, si dovrebbe prendere questo fatto come PROVA della non esistenza della sindone prima del 1300?

La differenza fra prova ed indizio è molto più labile di quello che si pensa, ogni cosa può essere indifferentemente l'una o l'altra a seconda di quali ipotesi vogliamo considerare valide o meno. Questa che hai detto non è ovviamente quella che viene chiamata una "prova positiva", perché non dimostra *di per sè* la non esistenza della sindone in tempi, però direi che è un indizio molto forte, perché è improbabile che una reliquia così prodigiosa rimanga nell'oblio per così tanto tempo (le reliquie fanno tanto comodo, sia spiritualmente che materialmente).

perché il comportamento di un vescovo francese e di un antipapa avignonese nei confronti della sindone dovrebbero garantire alcunché sulla sua autenticità? Perché non dovrebbe essere altrettanto attendibile il papa Giulio II quando propose una liturgia apposita per l'ostensione?

Non ricordo a quali comportamenti fai riferimento. Ovviamente la cosa migliore sarebbe esaminare su che base ciascuno di loro si è espresso. Se non si può fare, tutto quello che rimane è ragionare in linea di principio, nel senso che una persona è tanto più credibile quanto più il giudizio che esprime va contro il suo interesse.

- c'è qualche fonte neutrale e affidabile che si possa consultare, [...]

La vera domanda è: come si fa a sapere se una fonte è neutrale ed affidabile? Cioè, io ti posso anche indicare una fonte garantendoti che sia neutrale, ma tu continueresti a non sapere se la fonte è effettivamente neutrale, ti staresti semplicemente fidando del mio giudizio. E chi ti dice che il mio giudizio sia neutrale?

- è un mio problema di pareidolia, o la sindone di Torino e quella di Garlaschelli non si somigliano nemmeno un po'?

Un po' si somigliano, almeno secondo me. Certo non bisogna neanche sminuire le differenze, che, sempre a mio modesto giudizio, si vedono ad occhio nudo.

A questo punto, meglio la sindone di Luttazzi...

LOL, sketch grandioso. Grande Luttazzi per esser riuscito a farlo passare in tv (l'unico pegno che dovette pagare ai censori fu di non pronunciare mai la parola "sindone").

Elena ha detto...

Prendendo per buona l'ipotesi del falso medievale, che personalmente mi convince più delle alternative, mi piacerebbe sapere di più chi l'ha realizzato. Possibile che una persona così colta e abile non abbia lasciato altre tracce di sé nella storia?

Unknown ha detto...

OT: oggi blogger "non ce le ha fatte vedere di tutti i colori", ora per poter vedere in questo post i commenti dopo le 17.50 ho dovuto forzare il numero di pagina a 3 nella barra dell'indirizzo :-(

Ciao
VB

martinobri ha detto...

La sindone è stata più volte dichiarata un falso medioevale dalla chiesa

Questa mi giunge nuova. Fonte?


papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390


UNA volta, allora, non più volte.
La bolla comunque in seguito fu ritirata.
Non posso raccontare tutta la storia, che è lunga ma interessante, perchè come dicevo il testo di riferimento è sotto copyright.
E' tutto in questo libro:
http://www.libreriadelsanto.it/libri/9788801015454/la-sacra-sindone-storia-documentata-di-una-secolare-venerazione.html

Se ci vedremo di persona te lo mostrerò (come dice Tex Willer, solo le montagne non si incontrano)

martinobri ha detto...

Quando finirà questo tira e molla di Blogger??

Unknown ha detto...

Blogger Status

Tuesday, July 06, 2010
We're currently working through multiple issues which are affecting the reliability of our comment system. We'll update this post as soon as we have more information to share.

Thanks for your patience in the meantime.

Ciao
VB

Fozzillo ha detto...

Martinobri,
interessante, la bolla fu ritirata, ma come dice Gwilbor:
una persona è tanto più credibile quanto più il giudizio che esprime va contro il suo interesse.
Clemente VII non aveva mai visto la sindone ed aveva i suoi motivi politici per sminuirne la popolarità, ma quella bolla mostra bene quale fosse il clima in quegli anni, le reliquie erano talmente tante e comuni che il "papa" non si preoccupava nemmeno di verificare se fossero vere o no.

Bisogna anche considerare il giudizio del cardinale Ballestrero, che delle analisi del 1988 disse:
"Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore"

Ma tralasciamo il conteggio delle dichiarazioni pro o contro, io ho sempre pensato che la chiesa non ritenesse autentica la sindone, ma solo un'icona.

Dopo tutti questi commenti ancora non ho capito quale sia la versione della chiesa, la ritiene autentica o no?

Perché i vangeli non ne parlano?

P.S.
Visto che non siamo montagne, chi sa che non ci si incontri prima o poi, ne sarei onorato.

Astarotte ha detto...

A proposito di religione come predisposizione alla credulità: ...
Un prete gabbato da un liquido miracoloso? Proprio mentre stiamo parlando di Sindone e sangue di S. Gennaro? E' un segno. Dio esiste, legge questo blog e ha un magnifico senso dell'umorismo.


Ah ah bella questa, tra l'altro credo che sia una truffa vecchiotta, e se n'era parlato in telvisione abbastanza recentemente.
Però non è questo implichi che la colpa sia della religione se si cade nelle truffe. Per esempio un giorno, a casa di mio nonno buonanima (persona tutt'altro che religiosa, inoltre indubbiamente persona colta e apparentemente non rincoglionita), spuntarono vestiti mai visti. Dai e ridai, saltò fuori che era stato fermato per strada da un tizio che, spacciandosi per un suo nipote (EPIC FAIL! ***IO*** ero il suo unico nipote!!!) gli aveva "venduto" questi vestiti. Anche messo di fronte all'evidenza dei fatti, si rifiutò di ammettere di essere stato truffato, continuava a ripetere che quello era davvero suo nipote.
Anche mio padre (convinto che la religione sia l'oppio dei popoli, e gran divoratore di puntate di Mi Manda Raitre, all'epoca chiamato Mi Manda Lubrano) stava per cadere in una truffa: suona uno al citofono dicendo di essere il nipote del notaio Tizio (che ha un ufficio nello stabile), dice che la suocera del notaio Tizio ha avuto un incidente, un problema medico o che so io, e per qualche misterioso motivo ha bisogno di un bel pacco di "milalire" (c'erano ancora le lire). Che ci crediate o no, aveva già in mano il valsente e stava per scendere le scale, quando si è ricordato di un piccolissimo dettaglio: il notaio Tizio non è sposato e dunque non può avere una suocera!!!!

Astarotte ha detto...

e per qualche misterioso motivo ha bisogno di un bel pacco di "milalire"

Dimenticavo: ne ha bisogno SUBITO!!! IN FRETTA!!!!
Come direbbe Paolo, "però bisogna fare presto!!".

B'Rat ha detto...

Fozzillo,
per la Chiesa è un'icona, di certo non una reliquia riconosciuta. Tuttavia ad ora nonostante l'affermazione di Ballestriero non si pronuncia sull'autenticità.
Per quanto mi riguarda bisognerà vedere che accade quando finalmente qualcuno riuscirà a riprodurla con tecniche medievali (aspettando i risultati più dettagliati di Guarlaschelli).

Grezzo ha detto...

Tuttavia ad ora nonostante l'affermazione di Ballestriero non si pronuncia sull'autenticità.

In realtà preferisce non pronunciarsi per nulla ma non contraddice per niente nè sindonologi nè scettici, perchè ha a cuore il fatto che il dibattito si mantenga vivo, mantenendo interesse nei confronti della sindone. L'unica volta che si è pronunciata, è stato quando si è autorizzato il test del carbonio 14, e si è pronunciata per dire che i risultati secondo loro erano falsi. Più ambiguo di così...

Turz ha detto...

Ah, ecco, mi sembrava strano che dalle 4 di notte di ieri non ci fossero più commenti :-)

@Lighthousely:
Questa l'avete vista?

http://qn.quotidiano.net/esteri/2010/07/05/353365-trovato.shtml


Un po' come Gesù nel Kitkat o la Madonna in Google Street View.

@Avion:
Io mi permetto di parafrasare quel che dice spesso Paolo riguardo ai tanti complottismi: ammettendo che la sindone sia un falso medievale, è possibile che un superuomo che in quell'epoca aveva conoscenze di anatomia, anatomopatologia, fisica che non c'erano al tempo, oltre a una perfetta conoscenza delle tecniche di flagellazione e crocifissione che a quel tempo s'erano perse, potesse creare un'immagine tanto rigorosa e commettere l'errore grossolano di usare un lenzuolo nuovo?

Quali caratteristiche della Sindone sarebbero spiegabili solo con una "perfetta" conoscenza di tecniche che "a quel tempo s'erano perse" anziché con un pochino di fortuna e molto buon senso?

A meno che non sia qualcuno che, dal futuro, è andato nel passato per farci uno scherzone.

Anche tu fai pubblicità al sequel di "Ritorno al Futuro"? Già ieri girava questa bufala.

Matz ha detto...

@Stupidocane

Ma una comunità scientifica che sbugiarda un'icona ritenuta sacra, che entra a forza bruta nell'ambito religioso, senza che l'istituzione religiosa prenda atto dei risultati, mi lascia basito.

A me lascia basito il fatto che tu dica tranquillamente che tutta la comunità scientifica sbugiarda l'icona. A me risulta che la comunità scientifica sia divisa sulla questione e il link che avevo messo (commento #197) ne è una prova. Lascia basito perché prendere solo i risultati a sostegno della propria ipotesi e restringere a quelli il campo della "comunità scientifica" è più ideologico che scientifico.

In questo caso, non per Einstein o Fermat, la chiesa DEVE intervenire. Gli è stato zappato l'orticello coi candelotti di dinamite e fa finta di niete.

Quando dicevo che non c'è pronunciamento ufficiale mi riferivo alla teoria sull'evoluzione e non alla Sindone. Se fosse definitivamente provato che trattasi di falso medievale, sono d'accordo con te, la Chiesa si dovrebbe pronunciare. Ma, al contrario di quanto pensi tu, non mi risulta che siamo arrivati a questo punto.

geo ha detto...

lo sapevate?
la sindone non ha avvolto il signor joshua ben joseph perché i capelli biondi e gli occhi azzurri del cristo non si distinguono sul tessuto.

puffolottiaccident ha detto...

Gli scienziati non sono riusciti a RICOSTRUIRE la tecnica pittorica...

Il chè significa che l'autore non la ha tramandata.

Quando commissioni una maschera a Venezia, l'artista ti butta fuori dal laboratorio e chiude la porta col catenaccio, come faccia ad "invecchiare" e "crepare" una maschera lo sa solo lui e i suoi colleghi di gilda... è terrorizzato dall' idea che un vietnamita o un giapponese impari la tecnica per mettersi a fare lo stesso trucco ad un quarto del prezzo, qualunque illustratore al mondo non ha problemi a rigare il gesso ed infilare resina nelle incisioni, il chè da oltre 10 metri somiglia all' effetto di cui parlo, ma da vicino è chiaro che non è così che si ottiene l'effetto di cui parlo.
Alcuni hanno sviluppato/ appreso e divulgato il modo di ottenere pregevolissime imitazioni, imperfette ma molto buone.

In riassunto possiamo dire che fra 500 anni tali maschere appariranno come opere irrealizzabili con le tecniche del 2000, e forse pure irrealizzabili con le tecniche del 2500.

Eppure esistono, chiunque può acquistarne o commisionarne una, a patto di trovarsi a Venezia.

Forse qualcuno pensa che i cinesi non propongono copie di tali maschere per rispetto alla gilda?

Questo sarebbe DAVVERO miracoloso.

cavaliere errante ha detto...

Alla fine vedo che i miei commenti sono riapparsi tutti... peccato nessuno abbia risposto. :(
Suggerisco a chi ha postato commenti doppi o tripli come me di cancellare i doppioni, se no non si capisce più niente.

puffolottiaccident ha detto...

geo:

Gli occhi azzurri/verdi e i capelli biondi non sono inconsueti in medio oriente, non sono diffusi come in nord-europa, ma neanche tanto rari da suscitare le superstizioni descritte in "Rosso malpelo".

Certamente nel cuore dell'africa, se un bambino salta fuori biondo e con gli occhi azzurri, il padre va dal prete a farsi rispiegare la storia di Mendel, ma Libano e Palestina son sempre stati porti piuttosto frequentati da più o meno tutti.

Replicante Cattivo ha detto...

@Puffolotti

Il tuo è un bellissimo esempio di ciò che dicevo al commento 411 (e che ho ripetuto in altri 3-4 commenti identici, che ho dovuto cancellare -_-' )

Il fatto che degli scienziati non siano in grado di comprendere e replicare la realizzazione di un'opera artistica, non rende necessariamente tale opera "irreale".
Questo perchè gli scienziati, per quanto abbiano studiato, non ncessariamente possiedono il talento e creatività tipici degli artisti in questione.

Ma faccio prima ad auto-citarmi:
Oggi abbiamo fior fior di scienziati con grandi conoscenze e tecnologie...eppure quanti di loro saprebbero creare in poche ore un crop-circle con un paletto e una corda? Quanti di loro saprebbero ricreare le linee di Nazca? Quanti di loro sono in grado di capire i trucchi di David Copperfield ed, eventualmente, riprodurli con lo stesso grado di credibilità?

Col senno di poi, certe tecniche ci appaiono più semplici (almeno in via teorica) di quel che si credeva , ma spesso prima di scoprirle -o che qualcuno ce le rivelasse- si arrivava a tirare in ballo poteri magici, alieni o quant'altro, come nel caso delle Piramidi o dei crop-circle.

Stupidocane ha detto...

@Matz

L'esame del C14 ha dato risultati difficilmente reinterpretabili. Ed è in questo caso specifico che il Vaticano dovrebbe prendere una posizione ben definita. Cosa che fa a parole, ma nei fatti lascia ostendere...

Qualcuno dice che la chiesa ritiene la sindone solo un'icona. Ma come mai nessuno dice alla signora rattrappita che quello non è Gesù?

P.S. Se ritieni che il test del C14 non sia affidabile e continui a sostenere come le prove non ti convincano, beh... "rido sotto i baffi"... Un fatto è un fatto, per quante false sindoni possano essere fatte ad arte, quella di Torino rimane la più falsa di tutte. Nel significato religioso, almeno.

Il Lupo della Luna ha detto...

@martinobri: ho utilizzato wikipedia perchè era più a portata di mano. Da una rapita ricerca comunque mi risulta che per emopericardio si indica una emorragia nella membrana che avvolge il cuore, che può provocare il cosiddetto tamponamento cardiaco.
Io però non ho trovato da nessuna parte riferimenti alla rigidità cadaverica immediata. Non sono un medico, ma stando alal descrizione richiede tempo... per il resto boh.

Matz ha detto...

@Stupidocane.
L'esame del C14 ha dato risultati difficilmente reinterpretabili

Difficle per chi ha una tesi preconcetta non per chi è aperto a rimettere in discussione le proprie tesi. Il link a cui facevo riferimento è proprio relativo ad un lavoro che mette in discussione la datazione al C14.

Tu comunque continua pure a ridere sotto i baffi, mica ci tengo così tanto a convincerti che il concetto di "comunità sceintifica" è un po' più ampio di quello che intendi tu.

Dintorni ha detto...

A proposito del Carbonio 14.
L'anno scorso Luciano Canfora, nella polemica con la Frale che citavo prima, ebbe a dire che "il carbonio 14 per oscillazioni di tempo brevi è, più che inattendibile, inutile. Serve a stabilire se una certa selce è del Pleistocene o dell’Età del Ferro. Ma per oggetti come la Sindone o il Papiro di Artemidoro affidarsi all’esame del carbonio 14 è ridicolo"
E' una stupidaggine o c'è del vero?

Stupidocane ha detto...

@Matz

Difficile anche per chi prende come esempio un calcolo statistico sostenere le proprie tesi... Infatti, secondo lo stesso articolo che hai citato tu, anche prendendo in esame la forbice più ampia di risultati dei tre laboratori, non si arriva all'anno 33 manco col binocolo.

Quindi, per quanto non si possa determinare con assoluta precisione l'anno, si può ragionevolmente concludere che la sindone non è sacra, quello non è Gesù, l'icona è falsa.

Fatti, non preconcetti.

Stupidocane ha detto...

@drahal

Credo di poter dire che è un'enorme stupidaggine. L'isotopo del Carbonio ha un decadimento regolare nel tempo che permette di datare qualsivoglia oggetto del passato. Unica condizione, che il suddetto oggetto sia di origine biologica. Non si può datare una selce in quanto non biologica.

Stupidocane ha detto...

Piccolo appunto sulla selce

Se trattasi di radiolarite o diatomite, derivante dall'accumulo di gusci di animali preistorici quali radiolari, diatomee e spugne (fonte Wiki), credo si possa datare l'era di formazione, ma non quando questo tipo di selce è stata trasformata dall'uomo in utensili.

Matz ha detto...

Perché il calcolo statistico cos'ha che non va? Ah, immagino sia esclusa dal tuo concetto di comunità scientifica.

Comunque nell'articolo si conclude:
Se l’effetto sistematico evidenziato dalle datazioni dei tre laboratori si trasferisse direttamente sulla Sindone per tutta la sua lunghezza si potrebbe, per una lunghezza di circa 4 metri, ipotizzare una variazione di due decine di millenni nel futuro

Questo per dire che la datazione potrebbe non essere attendibile

Stupidocane ha detto...

Oppure per dire che il calcolo statistico è... un calcolo statistico.

Turz ha detto...

@Gian Piero Biancoli:
Altrimenti perché non affermare che i sardi sono predisposti alla credulità?

Questo ad esempio credeva sia a Babbo Natale che a Gesù :-D

@cavaliere errante:
Scusate per il messaggione, e se ho fatto errori, "mi corrigerete"... in fondo, mi sono firmato "cavaliere errante", cioè uno che fa un sacco di errori!

Allora ti correggo dove hai errato: si dice "ad hominem", non "ab hominem".

Il Lupo della Luna ha detto...

Matz: non ho capito il senso della frase sulla lunghezza. Non so come si fa l'esame per la datazione del carbonio 14 ma credo che non sia basato sul numero totale di atomi nell'oggetto ma nel numero di atomi per unità di peso o di volume. Quindi se ho ben capito il risultato sarà lo stesso indipendentemente dalla dimensione dell'oggetto.

Qualcuno sa spiegare come funziona?

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Non si può datare una selce in quanto non biologica.

Ma no, evidentemente Lupfano Canfora ha un difetto di pronumpfa e il dvornalifta non è riuffito a diftinguere la effe di Faffuolo dalla effe di Francoforte.

Quindi intendeva una felce! :-D

SirEdward ha detto...

Su questo caso continua a sfuggire una cosa. Ieri ho cercato di dirla in maniera buffa, ci riprovo in maniera diretta.

Dire che le posizioni sulla sindone (veridicista e artistica) sono uguali è sbagliato, è come dire che parlando costruzione di un determinato cerchio nel grano (di cui non si conosce l'autore) sono egualmente valide le teorie che tirano in ballo gli alieni e quelle che parlano di opera umana.

-Non si conosce l'autore (come per la sindone)
-Tante opere analoghe di origine dimostratamente umana esistono (come per la sindone)
-c'è gente che le crede di origine non umana
-la tecnica precisa non è necessariamente conosciuta fin nei minimi dettagli (ogni cerchio è diverso) (come per la sindone)
-il fenomeno porta messaggi complessi e che sembrano troppo difficili da realizzare (sembrano! Quante vole ci siamo impuntati su questa parola?)

Quando questo tipo di discorso lo fanno gli ufomaniaci, ridiamo, quando lo fanno i cristiani, abbiamo tutti la faccia corrucciata e l'espressione ponderosa. Se l'ufologia avesse soldi, potere e una storia bimillenaria, nonché una certa autorevolezza su altre materie come la storia e la filosofia, faremmo la faccia ponderosa anche con l'ufologia. Nonostante i fatti.

Esaminiamo i più semplici:

un telo. Di lino. Con l'immagine di un uomo barbuto.

1) è un telo di lino con l'immagine di uomo barbuto, con le caratteristiche iconografiche del Gesù crocifisso.

Di cosa ha bisogno questa teoria? Qualcuno che lo abbia prodotto, il che non è difficile da ipotizzare visto la larghissima diffusione di false reliquie a sfondo religioso-cristiano all'epoca del ritrovamento della sindone, e una tecnica che renda possibile produrre l'oggetto.
La tecnica -esatta- sembra per il momento sconosciuta, ma esistono esperimenti che hanno ricreato un effetto molto simile. Inoltre, da un punto di vista scientifico, l'esistenza stessa di un oggetto del genere prevede che esista un metodo chimico-fisico che possa ricrearlo in maniera esatta. Non viene escluso il "miracolo", ma per affermare un miracolo bisogna prima eliminare -qualunque- altra possibilità, il che è, dal punto di vista scientifico, praticamente impossibile.
E' anche possibile che per qualche caso del destino l'immagine sia di origine naturale (strano, ma possibile). Still no god involved, though.

2) è il vero sudario che avvolse il corpo di Gesù. Questo prevede che a)esista un Dio b)si sia fatto uomo c)in Gesù Cristo d)sia risorto e)lasciando un segno sul sudario che lo avvolgeva e)che era proprio la sindone.

Ognuna di queste 5 affermazioni è, dal punto di vista scientifico, incredibilmente meno probabile dell'idea del falso di origine umana. Ognuna di queste cinque affermazioni è, dal punto di vista scientifico, largamente indimostrata. La prima di queste affermazioni è, dal punto di vista scientifico, assolutamente indimostrabile.

Per affondare ancora di più il dito nella piaga che tutti i credenti sembrano voler dimenticare, dal punto di vista logico il verificarsi di tutte queste 5 affermazioni contemporaneamente è ridicolmente bassa, ordini di grandezza inferiore all'esistenza di una tecnica ora perduta per creare un telo di lino da vendere per guadagnare sulla fede (più spesso sulla creduloneria) dei cristiani.

Disclaimer, perché è necessario:

1)io non sono ateo (anche se non posso definirmi cattolico e forse nemmeno cristiano). E se non sono ateo è proprio a causa di Gesù. Ma se Dio è quello cristiano e mi ha dato logica, scienza e ragionamento, mi rifiuto di buttarli nel cesso, così utili e illuminanti, per dare una pietosa patente di veridicità a un pezzo di lino completamente, follemente, inutile.

E' una questione di dignità.

Con logica, scienza e ragionamento ho visto il gruppo undicisettembre fare quello che ha fatto e raggiungere i risultati che ha raggiunto. -Questo-, per me, è un dono di Dio. Di un pezzo di lino che si sbriciola per l'età, invece, che cosa me ne faccio?

SirEdward ha detto...

-Ognuna di queste 5 affermazioni-

...che poi sono 6...

Turz ha detto...

@SirEdward:
Con logica, scienza e ragionamento ho visto il gruppo undicisettembre fare quello che ha fatto e raggiungere i risultati che ha raggiunto. -Questo-, per me, è un dono di Dio. Di un pezzo di lino che si sbriciola per l'età, invece, che cosa me ne faccio?

Standing ovation. CLAP CLAP CLAP!

-Ognuna di queste 5 affermazioni-

...che poi sono 6...


Effettivamente dopo la e) verrebbe la f) ;-)

Fozzillo ha detto...

Se l’effetto sistematico evidenziato dalle datazioni dei tre laboratori si trasferisse direttamente sulla Sindone per tutta la sua lunghezza si potrebbe, per una lunghezza di circa 4 metri, ipotizzare una variazione di due decine di millenni nel futuro

È assurdo!

Praticamente in quell'articolo fanno un pippone pazzesco per mettere in relazione le divergenze delle datazioni e il punto del prelievo.
Interpolando i risultati provenienti da pochi centimetri di stoffa per la lunghezza totale della sindone le divergenze potrebbero essere di millenni.

E sarebbero pure statistici, ma non considerano:

che 12 campioni non costituiscono un gruppo rappresentativo,

che il punto esatto del prelievo non è certo per tutti i campioni,

che anche se ci fosse una correlazione tra posizione e datazione non è assolutamente detto che questa sia lineare per tutta la lunghezza della sindone.

geo ha detto...

boh, sarà anche, ma il fatto che quando ho lavorato in africa tutti mi chiamavano jesus perché assomiglio vagamente all'uomo della sindone, dà comunque da pensare sulla storia iconografica del cristianesimo

cavaliere errante ha detto...

Allora ti correggo dove hai errato: si dice "ad hominem", non "ab hominem".

Grazie della correzione! Col latino sono un po' come Gianni Morandi...

cavaliere errante ha detto...

2) è il vero sudario che avvolse il corpo di Gesù. Questo prevede che a)esista un Dio b)si sia fatto uomo c)in Gesù Cristo d)sia risorto e)lasciando un segno sul sudario che lo avvolgeva e)che era proprio la sindone.

Eh? Anche se fosse provato che la Sindone è "il vero sudario che avvolse il corpo di Gesù", non proverebbe la divinità di Gesù. Quella è materia di fede, ci puoi credere o non credere.

cavaliere errante ha detto...

Disclaimer, perché è necessario:

1)io non sono ateo


Il disclaimer ha solo un punto 1, ma dovevano essercene degli altri? :)

Matz ha detto...

@Mousse:
L'analisi fatta mostra che esiste un trend spaziale sulle datazioni fatte per i frammenti utilizzati, un trend spaziale che se fosse esteso a tutta la superficie del lino avrebbe quell'ampiezza (due millenni nel futuro).

Da cosa è dovuto questo trend spaziale? Un'ipotesi è quella della contaminazione (dovuta all'incendio o ai rattoppi fatti sul lino) ma ovviamente si tratta solo di ipotesi. Ad ogni modo, il lavoro dimostra l'esistenza di questo trend. Ma per alcuni si tratta solo di "un calcolo statistico".

W.B. ha detto...

Allora: Almeno per una parte della comunità scientifica, a occhio direi quasi tutta, visto che non ci sono smentite clamorose, ci sono una moltitudine di dati che appoggiano la tesi dell'artefatto archeologico del I secolo, poichè presuppongono una conoscenza d'anatomia, biologia, palinologia etc. impensabili per un falsario medievale.
Ora vi permettete addirittura di dubitare sui risultati dei pollini.. non so a quale titolo. Si contano sulle dita di una mano coloro che li mettono in dubbio, così come il sangue pre e post mortem, i dettagli dei chiodi ai polsi, la posizione di rigor mortis tipica del morto in croce, eccetera eccetera et cetera...
Elementi a favore della tesi medievalista?
(a parte il test del C14 messo in discussione)?
sono tutto orecchi..
prego dare un'occhiata qui
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9085437
mi sembra un buon riassunto e
ci sono tanti elementi su cui riflettere.
Per favore, capisco il cameratismo, ma non vedo proprio che senso ha il drappo di Garlaschelli, visto che è stato accertato e accettato da tutti che non si tratta di un dipinto.
In oltre non spiega le caratteristiche più misteriose della S. ovvero la perfetta tridimensionalità, la superficialità dell'immagine, la corrispondenza perfetta ed ineguagliabile delle macchie di sangue, il fatto che sotto il sangue non vi è immagine.
A cosa swerve acclamare di aver dimostrato il come fosse possibile realizzare la sindone con sostanze reperibili nel medioevo, se poi non c'è niente in quel drappo che assomigli davvero alla sindone?
Al massimo ha dimostrato con 'sta cosa malfatta, cosa NON è la Sindone, ovvero un manufatto eseguito in quel modo nel medioevo.
Facile dire "no", prendere in giro..
I fatti signori, i fatti, per favore!

Matz ha detto...

È assurdo!
Eccolo lì. Ha ragione Hammer, certe persone hanno due pesi e due misure e il Gotha della scienza è costituito solo da coloro che confermano le tue idee preconcette. Gli altri sono solo dei dilettanti
12 campioni non costituiscono un gruppo rappresentativo
...e tu mi sapresti dire quanti campioni costituiscono un "gruppo rappresentativo"? E dato che ci sei mi dici cos'è un "gruppo rappresentativo"?

il punto esatto del prelievo non è certo per tutti i campioni
Assolutamente irrilevante, a meno che l'errore di misura relativo al punto esatto sia non casuale, ma francamente non vedo ragionevole spiegazione di una non casaulità di tale errore.

che anche se ci fosse una correlazione tra posizione e datazione non è assolutamente detto che questa sia lineare per tutta la lunghezza della sindone.

Su questo hai ragione. Potrebbe essere parabolica, e la datazione potrebbe variare anche di più di due millenni ;). Il fatto dimostrato è che esiste un trend, se questo esiste ci vorrebbe una valida spiegazione dell'esistenza di questo trend. La contaminazione può essere una valida spiegazione

Stupidocane ha detto...

Matz... SGUISSH! SGUISSH!... scivoli via come un'anguilla... ;-))

Da quando in qua la statistica è una scienza esatta?

Ma soprattutto, tutti quei se inseriti come variabili arbitrarie nel calcolo da te citato, che valenza hanno sul risultato finale se non quello di dimostrare che la sindone ha un'età che va dall'anno all'anno 4000?

Alla luce di questo calcolo, può essere considerato attendibile un risultato su di un telo che deve ancora essere stato fatto?

E se avessero tenuto conto anche di altre variabili, sarebbero riusciti, statisticamente parlando, a farlo sparire?

Quel calcolo è appunto un mero calcolo statistico, che non inficia minimamente i risultati dell'analisi del C14. Comunque la si voglia vedere, i risultati sono incontrovertibili fattualmente. Statisticamente invece si. Ma statisticamente potrebbero allo stesso modo convergere con i dati dell'esame. Basta cambiare le variabili.

Statisticamente l'Italia di 4 anni fa era sfavorita ai mondiali. Vallo a dire a quelli del gruppo Mediaworld (e la sua compagnia di assicurazione) che hanno dovuto regalare televisori come piovesse...

Anonimo ha detto...

W.B., almeno quando parlavi di marzianini e di warm holes eri divertente...

W.B. ha detto...

Tra l'altro Benford e Marino, hanno dimostrato che c'è troppo cotone (rattoppo?) nei campioni sottoposti a datazione C14. Questo fatto, per quanto osteggiato fortemente dalla comunità scientifica, ha convinto molti scettici, ed è un ulteriore elemento che mette in discussione il test dell 1988.
Curiosità:
Non so se lo sapete, ma sembra che il telo sia stato compromesso col timolo, sostanza usata a fini conservativi, e che comunque esistono dei campioni perfetti per una nuova datazione, che sarebbero i triangolini bruciati a Chambery, asportati prima della contaminazione, probabilmente mai rattoppati e conservati chissà dove dalla Chiesa.
Se davvero si volesse mettere la parola fine su quel maledetto test dell' '88, basterebbe usare quelli.

Stupidocane ha detto...

Errata corrige

"dall'anno 0 all'anno 4000"

W.B. ha detto...

domanda:
i dati grezzi del test del C14 non sono mai stati condivisi.
Cosa sono e a cosa servirebbero i dati "Grezzi"?
Perchè ha un valore negativo sul test il fatto che non siano stati resi disponibili?

Antonio Teseo (foto di quando ero ancora un ragazzo) ha detto...

"Quando la volpe non arriva all'uva dice che è acerba".
La pseudo riproduzione della S. Sindone da parte del prof. Garlaschelli è per me una delle trovate più meschine a cui ho potuto assistere in questi ultimi anni come diffamazione della S. Sindone. Egli, pur di accontentare gli atei e con ciò persuaderli, si è inventato questo artifizio artigianale che solo lui e gli altri se lo cantano e se lo pregano.
Un vero uomo di scienza, non può proporre all'opinione pubblica una semplice raffigurazione della S. Sindone così come poteva essere concepita nel medioevo, ma deve invece cercare di riprodurla con le stesse fattezze, ovverosia di una non pittura che ha solo nelle fibrille più superficiali di ogni filo del lino una degradazione che determina la tonalità giallo paglierino alla figura. Per quanto sia in micrometri microscopica la cosa, l'immagine sindonica la si può vedere solo da una distanza che supera il metro e mezzo e anche più.
E' stato dimostrato, e questo sì dalla vera scienza la quale non conosce contraddittorio, che la degradazione delle fibrille più superficiali dei fili del lino sia stato prodotto da un processo chimico di ossidazione e di disidratazione e della cellulosa, e dei glucidi presenti nel sangue(sangue che aveva sfigurato la faccia di Gesù e che si era impressionato a formare l'immagine) trasformati in biopolimeri "polisaccaridi".

Turz ha detto...

@W.B.:
prego dare un'occhiata qui
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9085437
mi sembra un buon riassunto e
ci sono tanti elementi su cui riflettere.


Grazie del link, avrò bisogno di mooooolto tempo per leggerlo. Faccio però subito notare che le probabilità a priori sono state scelte in modo arbitrario (leggasi: a casaccio). Un 5% per l'ipotesi "lenzuolo funerario di una particolare persona vissuta in un particolare periodo storico" è un numero enorme.

Poi ti faccio una domanda "personale": esiste un dibattito creduli-scettici in cui ti schieri dalla parte degli scettici?
Tra UFO, Caronia, presidente polacco, impatti siderali, medicine alternative, Sindone, vedo che tendi sempre a schierarti contro la "scienza ufficiale". Ora, che esista un complotto ogni tanto e/o qualche errore della scienza è anche plausibile, ma che la scienza sbagli in tutti quei casi è qualcosa di altamente improbabile, praticamente impossibile.
Non vorrai mica fare come Mazzucco?

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Statisticamente l'Italia di 4 anni fa era sfavorita ai mondiali. Vallo a dire a quelli del gruppo Mediaworld (e la sua compagnia di assicurazione) che hanno dovuto regalare televisori come piovesse...

Guarda che la statistica è un'arma così potente che il gruppo MediaMarkt ha fatto campagne simili in tutti i paesi (in Germania per esempio nel 2006 "regalava" 10 euro per ogni gol della Germania) sapendo che non poteva andare male su tutti i fronti e che quindi in alcuni paesi ci avrebbe guadagnato di brutto.

Pur non essendo la statistica una scienza esatta, le aziende che gestiscono scommesse, lotterie e casinò sono quelle che hanno i margini di profitto più sicuri, sfruttando la Legge dei Grandi Numeri (proprio quella vera, non quella storpiata dai giornalisti).

Turz ha detto...

@Stupidocane:
D'altra parte, la statistica è quella scienza (o forse non è nemmeno una scienza, essendo parte della matematica) che permette a diversi esperti di trarre conclusioni differenti dagli stessi dati.

Stupidocane ha detto...

Sempre Matz

Eccolo lì. Ha ragione Hammer, certe persone hanno due pesi e due misure e il Gotha della scienza è costituito solo da coloro che confermano le tue idee preconcette. Gli altri sono solo dei dilettanti

Invece sbagliate entrambi. Non è un'idea preconcetta basarsi sui fatti. Lo è cercare a tutti i costi un pretesto per tenere aperte tutte le possibilità. Hammer lo fa dando un'interpretazione tutta sua del concetto di "complotto", tu portando come prova incotrovertibile della controvertibiltà degli esami fatti, un cacolo campato in aria.

...e tu mi sapresti dire quanti campioni costituiscono un "gruppo rappresentativo"? E dato che ci sei mi dici cos'è un "gruppo rappresentativo"?

Capisci solo quello che il tuo preconcetto statistico t'impone. La locuzione "gruppo rappresentativo" è riferito alla dimostrazione del trend spaziale. Nel senso che anche se prendessimo ogni singolo atomo della sindone e testassimo i livelli radioattivi del C14, il tuo tanto decantato trend spaziale sparirebbe. In qualsiasi punto si prelevino dei campioni non saranno mai rappresentativi di una variabile arbitraria, bensì dell'età del campione stesso.

Assolutamente irrilevante, a meno che l'errore di misura relativo al punto esatto sia non casuale, ma francamente non vedo ragionevole spiegazione di una non casaulità di tale errore.

Infatti non è rilevante il luogo dove il campione è stato prelevato. Per fare un esempio, è come se dicessi che la mia auto grigia fa i 12 con un litro, ma se l'avessi presa rossa potrebbe fare dai 10 ai 20 con un litro.

Su questo hai ragione. Potrebbe essere parabolica, e la datazione potrebbe variare anche di più di due millenni ;)

Statisticamente parlando. In realtà il telo è a Torino. Non è nel limbo delle cose da fare tra 3000 anni.

Il fatto dimostrato

Dimentichi sempre di inserire la parloa statisticamente dopo dimostrato

è che esiste un trend, se questo esiste ci vorrebbe una valida spiegazione dell'esistenza di questo trend. La contaminazione può essere una valida spiegazione

Oppure basterebbe un altro calcolo statistico per confutare l'esistenza di questo trend...

W.B. ha detto...

C'è anche chi sostiene di avere rintracciato e fotografato immagini di parti di piante sulla sindone:
http://www.4shared.com/file/255295423/3bfb01f9/pollini_sindone.html?

Stupidocane ha detto...

Orpo, è arrivato uno saputo sulla sindone. In effetti mancava proprio...

Un caloroso benvenuto ad Ateseo. :-)

Grezzo ha detto...

W.B

Elementi a favore della tesi medievalista?
(a parte il test del C14 messo in discussione)?


C14 a parte? Ti sembra niente? Ma a parte questo, la più antica documentazione che parla della sindone risale, appunto, al 1300. Più di così.

A favore dell'atenticità della sindone in realtà non c'è nulla che faccia pensare che risalga al I secolo, ogni volta che i sindonologi vengono chiamati ad esporre parlano di fede e altre presunte prove che non significano nulla, come la pretesa che nel 1300 non si avessero le conoscenze anatomiche necessarie per costruire il falso. Per non parlare di pollini inesistenti riconosciuti da dilettanti allo sbaraglio e falsi ringiovanimenti con il calore millantati da un russo in vena di scherzi.

W.B. ha detto...

@ turz
Mi interessano tutte le zone grigie.
Non è questione di complottismo o meno, è questione di coni d'ombra.
Ammetterai che ci sono delle contraddizioni in tutti i contesti che hai nominato.
Se mi rispondi no, non sono io che sono complottista, ma tu che sei assolutista.
E' anche questione di esperienze di vita, se tu avessi visto un ufo "vero" nella tua vita, ad esempio, non saresti magari cosi' scettico su di essi (non lo so, non ti conosco)o non possibilista.. schierarsi da una parte o essere attratto da certe cose, è inevitabile come irresistibile.

giovbrunetti ha detto...

@B'Rat
"Leggendo questo bel blog col tempo mi sono convinto che esistano due Attivissimo, uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che assomiglia ad un folletto dispettoso ed esce fuori dal suo nascondiglio solo quando si parla di religione..."

C'é chi sarebbe d'accordo nel dire che ci sono due Attivissimo, uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che esce fuori dal suo nascondiglio solo quando si parla di Apple.

Io sarei d'accordo nel dire che ci sono due Attivissimo uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che esce fuori con agghiaccianti riunioni di fan di Star Trek.

Credo si possa convenire che ci sono due Attivissimo una che ha opinioni e gusti uguali ai nostri ed uno che ha opinioni e gusti differenti.

W.B. ha detto...

@Grezzo
Lasciamo stare i pollini, anche se Frei non era certo un dilettante, anzi! e lasciamo stare i bugiardi e i fedeli.
L'unica ipotesi sensata allora è che in qualche modo, il falsario ha operato su una cavia umana viva le sofferenze del Cristo dei vangeli, e miracolosamente ha fatto una reliquia in modo unico rispetto ai suoi contemporanei (non era più facile fare un dipinto qualsiasi, visto che tanto si sarebbe venduta lo stesso?)tanto che noi oggi con i microscopi elettronici e le analisi spettrografiche non ci capiamo niente?
No? spiegami allora, cos'ha di tipicamente falso o medievale.

W.B. ha detto...

io dico che ce n'è uno ( a proposito di Attivissimo) intelligente ed informato ed uno che è succube dello scientismo materialista diventando preconcetto e neghittoso.
Di solito è un peccato, perchè l'universo è pieno di meravigliosa metafisica, se la sai guardare, e se sei intelligente ovviamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

succube dello scientismo materialista diventando preconcetto e neghittoso.

Dato fondo al Thesaurus, eh?

Stupidocane ha detto...

AHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!


La metafisica è per gli intelligenti!


AHAHAHAHAHAHAHAA!!!!!

Dintorni ha detto...

@Stupidocane
Io ho interpretato l'inutilità di Canfora in un altro modo, conoscendo anche la sua opinione sul papiro di Artemidoro: se anche si stabilisse l'età esatta di (un campione di) quel lino, chi ci potrebbe garantire che il falsario dell'anno X non abbia usato o magari ritoccato un lino autentico di quel secolo?
In questo senso, forse, il C14 potrebbe non essere risolutivo per dimostrare quel che si vuol dimostrare, ovvero la autenticità tout court della Sindone.
Inoltre, andando a ricordo ed a braccio (perchè non so nulla di chimica), la datazione al carbonio può essere stata inficiata dalle circostanze ambientali cui il (campione di) lino è stato esposto. Magari, se per una felce preistorica (a proposito Turz: ROTFL) da collocare in un'era piuttosto che in un'altra l'errore di qualche secolo può non costituire un gran problema, per la Sindone invece può essere il discrimine fra la fede e la non fede. Ma di questa seconda considerazione sono poco sicuro.


Sir, sono quasi sempre d'accordo con quello che dici. Però nell'ultimo post c'è qualcosina che mi sfugge:

-Tante opere analoghe di origine dimostratamente umana esistono (come per la sindone)
Mi pare che questa affermazione presupponga ciò che vuole dimostrare. La sua sostenibilità è tutta basata su quell'analoghe.
Ma perchè la Sindone sarebbe "analoga" ai manufatti provati falsi e non a quelli non (ancora) provati falsi?

"ordini di grandezza inferiore all'esistenza di una tecnica ora perduta"
Per come la vedo io, si tratta anche qui di "fede". Per due motivi.
Innanzitutto della catena "che a)esista un Dio b)si sia fatto uomo c)in Gesù Cristo d)sia risorto e)lasciando un segno sul sudario che lo avvolgeva [f])che era proprio la sindone", il credente dà per dimostrati scientificamente i punti a), b), c), d) e forse pure e). Per scientificamente intendo (H mode on), come si dovrebbe, derivato da un insieme di conoscenze organiche e sistematiche, e non necessariamente acquisite con il metodo comunemente detto scientifico (con buona pace di Wikipedia.
Quindi, se vuoi convincere colui che crede (all'autenticità divina della Sindone) che la catena che hai esposto sia meno credibile di quella del falsario, devi prima di tutto convincerlo razionalmente che il metodo per l'acquisizione scientifica alla base della catena del falsario sia migliore di quello alla base della catena del divino. Altrimenti diventa un ping-pong di fede in metodi diversi.
E, diversamente da quanto ritenuto comunemente specie in ambienti scettici, non esiste alcuna apodittica prevalenza del metodo c.d. scientifico rispetto agli altri. Nè risulta semplice commisurare un metodo ad un altro. Per tacer del fatto che, forse, non esiste nemmeno un metodo scientifico.

Grezzo ha detto...

@ W.B.

Lasciamo stare i pollini, anche se Frei non era certo un dilettante, anzi! e lasciamo stare i bugiardi e i fedeli.
L'unica ipotesi sensata allora è che in qualche modo, il falsario ha operato su una cavia umana viva le sofferenze del Cristo dei vangeli


Frei è un dilettante per quanto riguarda i pollini (esattamente come si era improvvisato grafologo per autenticare i diari di Hitler).

Quanto alla cavia, non è detto. Avvolgendo semplicemente un corpo in un lenzuolo, magari impregnato di una tinta che produca quell'effetto, non si ottiene il risultato raffigurato nella sindone. Garlaschelli ha dimostrato come si ottiene quel tipo di figura, anche se naturalmente non si può affermare al 100% che abbia utilizzato gli stessi materiali, non ha usato nulla che non fosse utilizzabile anche nel 1300. Quanto alla datazione del C14 ti faccio notare che sono stati eseguiti in 3 laboratori differenti, e in tutti e tre i casi il responso ha dato più o meno la stessa datazione. Chi contesta questi risultati lo fa sulla base di congetture senza senso, compreso il complotto (non si sa bene a quale scopo poi) per occultare la verità. Intanto, però, si sono cautelati e per evitare incidenti impediscono un secondo prelievo della sindone per replicare i risultati adducendo scuse puerili. Di chi è il complotto?

So' L'enigmista ha detto...

@Paolo
Simon Singh, in the Code Book, spiega come furono gli arabi a craccare il cifrario a sostituzione semplice (monoalfabetico), favoriti dal loro compito religioso di analizzare la frequenza delle parole nelle rivelazioni date a Maometto per collocarle in ordine cronologico

e poi c'è chi dice che dei religiosi non possono essere utili alla scienza! (ogni riferimento ad un paio di miei alterego del Thread Epico è puramente casuale)

W.B. ha detto...

A proposito delle mani sul pube:
L’UST non era ebreo e la ST è riconducibile all’opera di un falsario: le braccia sono incrociate sul
pube. Secondo alcuni le regole ebraiche impongono che al morto siano stese lungo i fianchi con i pollici
ripiegati all’interno. La disposizione delle mani è logica, come atto di rispetto, se s’intende costruire
un’immagine da esporre in pubblico[88]. L’affermazione è discutibile in quanto non risulta che le regole
ebraiche prescrivano ciò e a Qumran sono stati trovati uomini sepolti in fosse comuni (di basso rango come
servi) con le braccia distese; ma uomini di rango sacerdotale avevano le mani incrociate sul pube. Esistono
inoltre ritrovamenti di sacerdoti dell’antico Egitto con le mani incrociate sul pube

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9085437
punto 68

B'Rat ha detto...

Quel calcolo è appunto un mero calcolo statistico, che non inficia minimamente i risultati dell'analisi del C14. Comunque la si voglia vedere, i risultati sono incontrovertibili fattualmente. Statisticamente invece si.

Sul resto per ora non mi esprimo in quanto non ho ancora letto lo studio; però non spariamo boiate sulla statistica, che essendo matematica applicata è scienza E fatti. Se la statistica dice qualcosa, a patto che sia un'analisi corretto, c'è da tenernla in massimo conto. Non mi risulta che ci siano scienze le cui conclusioni non derivino appunto da considerazioni statistiche.

So' L'enigmista ha detto...

Sono sicuro di aver postato un commento alle due e mezza circa ... e l'avevo anche visto... adesso non lo vedo più... e dalle ore 03:05 di stanotte nessuno più ha postato commenti??!?! Non ci "credo"... qui bX-inorhr ci cova!

bX-mangiapost è stato sconfitto, yahoo!

Ops, scusate!

bX-mangiapost è stato sconfitto, google!

W.B. ha detto...

Autenticità:
elemento.
L’usanza ebraica di mettere le monetine sugli occhi, discussa da alcuni[80], è confermata da ritrovamenti a Gerico, a
Gerusalemme e ad En Boqeq di scheletri dell’epoca di Cristo con le monetine nelle cavità orbitali[3]. Un falsario medievale
non avrebbe potuto utilizzare monete dell’epoca di Cristo, riscoperte nel XX secolo. Tale impronta ha un errore ortografico
nelle lettere UCAI (C anziché K di “TiberiOU KAIcaros”=Tiberio Cesare) e presenta il bastone al rovescio; successivamente
furono trovate due monete con gli stessi errori.

gareth ha detto...

Da quando in qua la statistica è una scienza esatta?

Da sempre, a patto di conoscerne significato e implicazioni

Statisticamente l'Italia di 4 anni fa era sfavorita ai mondiali. CVD.

Statisticamente, l'Italia non era né favorita né sfavorita ai Mondiali: i Mondiali in quelle condizioni, con quelle squadre e quei giocatori, sono stati un evento unico. Pertanto, la statistica non aveva nulla da dire sul probabile risultato finale.
Uno avrebbe potuto dire: "per me l'Italia ha il 5% di probabilità di vincere i Mondiali", ma questa:
1- Non è un'affermazione statistica
2- E' una previsione destinata ad avverarsi (l'Italia, vincendo il Mondiale, effettivamente aveva una probabilità finita e non nulla di aggiudicarselo. Come tutte le rimanenti squadre. Per definizione).

La statistica ti dice che se lanci una moneta "ideale" (cioè senza imperfezioni) per un numero sufficiente di volte, otterrai un risultato "testa" che si approssimerà al 50%, e questo sarà tanto più vero quanto maggiore è il numero dei lanci. La statistica non ti dice NULLA sul fatto che tu otterrai o meno testa con un singolo lancio (infatti prevederebbe 50%, che con un solo lancio a disposizione è un risultato manifestamente assurdo).

B'Rat ha detto...

Per inciso, lo stesso calcolo della datazione stimata con relativo errore è un calcolo statistico.

So' L'enigmista ha detto...

giovbrunetti ha commentato:
@B'Rat
"Leggendo questo bel blog col tempo mi sono convinto che esistano due Attivissimo, uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che assomiglia ad un folletto dispettoso ed esce fuori dal suo nascondiglio solo quando si parla di religione..."

C'é chi sarebbe d'accordo nel dire che ci sono due Attivissimo, uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che esce fuori dal suo nascondiglio solo quando si parla di Apple.

Io sarei d'accordo nel dire che ci sono due Attivissimo uno che si occupa di un sacco di cose interessanti ed un altro che esce fuori con agghiaccianti riunioni di fan di Star Trek.

Credo si possa convenire che ci sono due Attivissimo una che ha opinioni e gusti uguali ai nostri ed uno che ha opinioni e gusti differenti.


Un giorno voglio fare un salto al Maniero Digitale per vedere quanti cloni di Paolo Attivissimo ci sono lì dentro! E QUANTA focaccia mangiano!
E soprattutto come fanno la moglie e i figli a sopportarli tutti!

ebonsi ha detto...

Rischiamo di inpantanarci in una discussione tutto sommato abbastanza secondaria, ma comunque: non credo che si possa mettere l'impossibilità scientifica di "spiegare" la Sindone sullo stesso piano delle discussioni circa i metodi di costruzione delle piramidi o di Stonhenge.

A proposito di questi ultimi, esistono infatti (a parte una marea di bufale) diverse ipotesi valide e credibili, nessuna delle quali é però del tutto esente da punti deboli o risulta nettamente più verosimile delle altre. E quindi, non sappiamo esattamente quale metodo di costruzione sia stato davvero adottato, ma siamo praticamente certi che deve essersi trattato di una delle ipotesi razionali che sono state formulate.

Nel caso della Sindone, invece, non esiste NESSUNA ipotesi razionale che spieghi come l'immagine si sia o sia stata formata (e no, se l'esperimento di Garlaschelli corrisponde davvero a quanto è stato presentato sinora, non è un'ipotesi valida). Anzi, se non sbaglio non si riesce nemmeno a capire bene COSA esattamente sia l'immagine della Sindone.

Quanto all' osservazione "il fatto stesso che la Sindone esista, dimostra che esisteva un falsario in grado di produrla" si tratta solo di un grosso errore di logica (prova circolare) che avrebbe fatto sorridere un discepolo di Aristotele 2400 anni fa, e che non fa onore all'intelligenza di chi lo usa.

Circa la questione del perchè, se l'immagine della Sindone è stata prodotta da un fenomeno naturale, ne esista una sola, mi sentirei forse di azzardare un'ipotesi.

Credo si possa essere ragionevolmente certi che, in un modo o nell'altro, al terzo giorno la tomba era vuota. Chi abbia fatto cosa al cadavere è un'altra faccenda, ma è palese che se la tomba non fosse stata vuota, il Cristianesimo non sarebbe mai nemmeno "partito" come religione.

Forse bisognerebbe prendere il cadavere di qualcuno morto di morte violenta e con una lunga agonia, avvolgerlo in un telo senza lavarlo e ancora coperto di sangue e del sudore della morte, e dopo tre giorni prendere il telo, esporlo alla luce, e vedere se succede qualcosa.

gareth ha detto...

AHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!!


La metafisica è per gli intelligenti!


A meno che Platone, Aristotele e Newton fossero degli imbecilli, direi di sì.

W.B. ha detto...

@Grezzo
I campioni ci sarebbero, già tagliati. l'ho detto prima quali.
MA se ci fosse stato un rammendo invisibile del XVI secolo (il cotone di Banford e Marino)?
Se avesse subito nei primi secoli, di cui non sappiamo niente, contaminazioni inficianti il risultato?
Quel test non vale niente.

Grezzo ha detto...

W.B.

Autenticità:
elemento.
L’usanza ebraica di mettere le monetine sugli occhi, discussa da alcuni[80], è confermata da ritrovamenti a Gerico, a
Gerusalemme e ad En Boqeq di scheletri dell’epoca di Cristo con le monetine nelle cavità orbitali[3]. Un falsario medievale
non avrebbe potuto utilizzare monete dell’epoca di Cristo, riscoperte nel XX secolo. Tale impronta ha un errore ortografico
nelle lettere UCAI (C anziché K di “TiberiOU KAIcaros”=Tiberio Cesare) e presenta il bastone al rovescio; successivamente
furono trovate due monete con gli stessi errori.


Quella è un'altra falsa prova: le monetine semplicemente non ci sono.

So' L'enigmista ha detto...

Oppure: quando si tratta di certi temi è vero che "erano altri tempi", pensiamo per esempio alla condizione femminile: nell'antichità le cose non erano poi tanto migliori che nel Medioevo o anche perfino nell'Ottocento - però se è un religioso, magari un religioso cattolico, a discriminare le donne, la cosa mi mette addosso più tristezza, e il fatto che agisca con la mentalità del suo tempo non è una grande giustificazione

Ecco, la codizione femminile è il classico caso "non religioso" a cui si può applicare la sindrome di Pippo sulle strisce: conosco delle donne manager che discriminano i maschi e si sentono "autorizzate" a farlo per via dei 10.000 anni di maschilismo che il genere femminile ha dovuto subire. E' una fallacia non diversa da "io perseguito chi ha una fede diversa dalla mia perché secoli fa era la mia fede ad essere perseguitata".
Sempre sulla condizione femminile, ecco il solito angolo dei consigli librari non richiesti: oltre al già pluricitato Troppo belle per il Nobel. La metà femminile della scienza di Nicolas Witkowski, suggerisco anche la lettura di L'amore è un dio. Il sesso e la polis di Eva Cantarella. Giacobbo noterebbe che il titolo ricorda un po' Sex and the city e si chiederebbe: sarà un caso? Stavolta non è affatto un caso.
E' interessante per esempio leggere cosa ne pensa Aristotele, geniale scienziato ante litteram (per esempio aveva già capito che i delfini non sono pesci, cosa non da poco!), delle donne...
In ogni epoca storica ci sono purtroppo misogini perfino tra gli uomini di scienza, si chiamino essi Aristotele, Lord Kelvin o Lawrence Summers!

gareth ha detto...

e poi c'è chi dice che dei religiosi non possono essere utili alla scienza!

La prima scienza vera e propria sviluppata dall'uomo (l'astronomia) ha potuto contare agli inizi del contributo determinante e preponderante di eminenti religiosi (caso più eclatante, i sacerdoti babilonesi).

So' L'enigmista ha detto...

Un ultimo punto completamente staccato da tutto: il curriculum, o l'impiego di uan persona non vanno considerate a priori per giudicare quello che dice o fa. Ferrari era ing per honoris causa un motivo per dubitare delel sue macchine? Il Dott. Mullis (nobel per la medicina e che col suo lavoro ha dato una notevoel spinta alla genetica) era convinto che l'AIDS non esistesse (parole sue presenti enlla sua autobiografia)

Non dimenticare Lord Kelvin, che toppò clamorosamente la stima dell'età della Terra, gli dimostrarono che aveva torto, ma si rifiutò fino alla morte di ammettere di aver sbagliato. Però su altri argomenti aveva ragione e resta un grandissimo scienziato.
Però, sono riuscito a nominare Lord Kelvin due volte nel giro di pochi minuti.
A proposito, vi ho mai detto che non mi sta simpatico Lord Kelvin? Potremmo chiamarla "sindrome del vi ho mai parlato di Nonno Fedele prima d'ora".
La mia donna invece la chiama "sindrome del ti ho mai detto che da bambino andavo a San ********** a comprare una damigiana l'olio".

Grezzo ha detto...

@ W.B.

I campioni ci sarebbero, già tagliati. l'ho detto prima quali.
MA se ci fosse stato un rammendo invisibile del XVI secolo (il cotone di Banford e Marino)?
Se avesse subito nei primi secoli, di cui non sappiamo niente, contaminazioni inficianti il risultato?
Quel test non vale niente.


La storia del rattoppo invisibile è quasi più assurda dell'autenticità della sindone stessa, visto che di rattoppi ce ne sono, e nessuno è invisibile. Il test non vale niente solo perchè ti fa comodo pensarla così. Ma non è così. Il test è stato effettuato da 3 laboratori diversi in 3 diversi luoghi. Come si fa nelle VERE indagini scientifiche.

Stupidocane ha detto...

@drahal

Esistono delle variabili nelle radiodatazioni, ma al momento sono conosciute. L'insieme di queste variabili, nel loro complesso, potrebbero far accumulare uno "scarto" di datazione intorno al +/-4/5% dell'età reale dell'oggetto.

Infatti si fa riferimento ad altre discipline (come la dendrocronologia o la datazione dei coralli) per ricostruire una curva del C14 molto accurata nel tempo, di modo da avere un riferimento per le variabili ambientali di cui parli.

W.B. ha detto...

@P.A.
cit:
succube dello scientismo materialista diventando preconcetto e neghittoso.

Dato fondo al Thesaurus, eh?

No, ho fatto il Classico.

W.B. ha detto...

il test:
Nessuno conosce il tipo di contaminazione che l'oggetto ha subito, questo basta per inficiarlo del tutto, visto che comunque per il C14 è un reperto molto giovane.

Grezzo ha detto...

@ W.B.

Se avesse subito nei primi secoli, di cui non sappiamo niente, contaminazioni inficianti il risultato?

Con il C14 vengono datati reperti mooooooolto più antichi, tutti inattendibili? No di certo. Perchè allora SOLO in questo caso si debbano ritenere inamissibili?

La risposta ce l'ho, anche se è solo ipotetica. Chi ha commissionato l'esame del C14 era convinto della propria fede che quello fosse il sudario di Gesù. Ma si è fidato male e ha gridato al complotto per on perdere l'aura di misticismo che la sindone vuole conservare.

Paolo Attivissimo ha detto...

No, ho fatto il Classico.

La cosa non mi sorprende affatto. Un po' meno tempo con Platone e un po' più con Planck avrebbe evitato certi approcci avventati.

So' L'enigmista ha detto...

Guarda che la statistica è un'arma così potente che il gruppo MediaMarkt ha fatto campagne simili in tutti i paesi (in Germania per esempio nel 2006 "regalava" 10 euro per ogni gol della Germania) sapendo che non poteva andare male su tutti i fronti e che quindi in alcuni paesi ci avrebbe guadagnato di brutto.

Teniamo anche conto che, almeno nel caso della promozione italiana, la vincita era in buoni acquisto, quindi tesa anche a fidelizzare il cliente, che doveva per forza tornare per utilizzare i buoni, e magari comprare anche qualcosa in più.
Inoltre hanno ripetuto la cosa quest'anno (anche se con una formula diversa), e quest'anno l'Italia è stata cacciata in fretta dai Mondiali, immagino che qualcosa ci abbiano guadagnato!

Allora ricapitoliamo: la religione c'è, il calcio c'è, Hitler c'è, le crociate ci sono, la fantascienza c'è (Needless), il sesso c'è (Sex and the polis)... manca solo Berlusconi!!!!

Grezzo ha detto...

W.B.

Ancora, perchè sarebbe un reperto "troppo giovane"? Fonti? Vere, intendo. Oltre alla datazione C14 c'è anche l'incrocio storico, perchè guarda caso il più antico documento che parla della sindone risale proprio all'epoca datata con il C14.

So' L'enigmista ha detto...

La cosa non mi sorprende affatto. Un po' meno tempo con Platone e un po' più con Planck avrebbe evitato certi approcci avventati.

Piano con i pregiudizi, io ho fatto lo scientifico ma ho conosciuto persone uscite dal classico che sono dei veri e propri draghi (invisibili?) nelle materie scientifiche!
C'è insomma anche ci sa parlare con disinvoltura sia di Dante che di fononi (qualsiasi cosa essi siano!).

So' L'enigmista ha detto...

Ops: CHI sa parlare

Matz ha detto...

@stupidocane: mi arrendo!

Davanti a chi da ignorante (nel senso letterale: ignori cosa effettivamente sia la statistica) pensa di poter decidere cosa sia scienza e cosa no, non ho nessun elemento di discussione. gareth ha provato a risponderti ma sono sicuro che tu continuerai a pensare che quel risultato non vale niente, che la statistica non è scienza ed è solo buona per scommettere ai mondiali (anzi no, nemmeno per quello).

SirEdward ha detto...

@ drahal

Sir, sono quasi sempre d'accordo con quello che dici. Però nell'ultimo post c'è qualcosina che mi sfugge:

-Tante opere analoghe di origine dimostratamente umana esistono (come per la sindone)
Mi pare che questa affermazione presupponga ciò che vuole dimostrare. La sua sostenibilità è tutta basata su quell'analoghe.


Intendevo dire che di reliquie false ne abbiamo a tonnellate (letteralmente), così come di cerchi nel grano si sicura attribuzione umana. Come al solito non è che questo implichi l'inesistenza di un cerchio nel grano di origine aliena (come pure di una sindone autentica), ma penso converrai che a questo punto la possibilità divina acquista, al confronto, una valenza infinitamente inferiore alla possibilità dell'ennesima finta reliquia, come un nuovo cerchio nel grano tenderà a essere attribuito all'uomo piuttosto che a opera aliena (le possibilità dei due eventi non sono affatto equivalenti).


Ma perchè la Sindone sarebbe "analoga" ai manufatti provati falsi e non a quelli non (ancora) provati falsi?


Questa domanda non l'ho capita fino in fondo. Spero che la risposta fosse già inclusa in quello che ho scritto poco sopra, altrimenti fammi sapere (magari a domanda riformulata) e proverò a rispondere.


il credente dà per dimostrati scientificamente i punti a), b), c), d) e forse pure e). Per scientificamente intendo (H mode on), come si dovrebbe, derivato da un insieme di conoscenze organiche e sistematiche, e non necessariamente acquisite con il metodo comunemente detto scientifico (con buona pace di Wikipedia.


Ma un non credente no. Dal momento che il credente e il non credente devono parlarsi, possono farlo solo tramite un linguaggio (un metodo) comune a entrambi, cioè un linguaggio accettabile anche dall'ateo (è lui ad avere un linguaggio in meno, quello della fede).

Dal punto di vista di un ateo, però, la catena delle 6 affermazioni è indimostrata, e addirittura indimostrabile è la prima di queste, da cui discendono tutte le altre. La cosa è tanto vera che persino i credenti accettano questa indimostrabilità di fondo, a meno di non ricorrere alla fede. Fede in qualcosa di indimostrato, appunto. Il cattolicesimo non è "dimostrato" scientificamente, tanto è vero che nel corso dei secoli si moltiplicano (secondo la tradizione) le apparizioni confermative a persone che sono incerte nella fede. Se le prove fossero scientifiche, non ci sarebbe questo problema, e in più si aggiungerebbe il problema del libero arbitrio (se Dio esiste per certo, tutti lo seguirebbero, altro che libertà).

Tornando alla nostra catena di 6 affermazioni, se parliamo in un linguaggio comune sia ad atei che a credenti, per i credenti abbiamo una serie di affermazioni che se fossero pronunciate da qualcuno che crede agli ufo porterebbero a risate a crepapancia. Esempio?

Esistono gli alieni, sono venuti tra noi con sembianza antropomorfa, alcuni sono morti mentre erano qui e ne abbiamo raccolto le ossa, sono i teschi di cristallo trovati in sudamerica.

(attende lo scemare delle risate fragorose).

SirEdward ha detto...

Se si vuole parlare di religione bisogna farlo con un linguaggio comprensibile anche a chi non crede, e non dimenticarsi mai che se proprio si vogliono fare affermazioni che vanno oltre il reale, si sta mettendo piede in territori che mancano di terreno saldo. Attenzione, rispetto e umiltà evitano un sacco di problemi.


E, diversamente da quanto ritenuto comunemente specie in ambienti scettici, non esiste alcuna apodittica prevalenza del metodo c.d. scientifico rispetto agli altri.


Oh, sì, invece. Se un metodo di acquisizione di conoscenza PREVEDE l'esistenza di Dio e su questo assunto costruisce tutto, non è un metodo altrettanto valido di quello che parte solo da dati di fatto. Non lo è perché l'assunto di fondo è, di per sé stesso, indimostrabile a chi in Dio non crede. E' la questione del linguaggio (metodo) comune di cui parlavo prima.

Non è che è inutile, ma ha un valore inferiore.

Pensa a uno che creda a priori che Osama bin Laden non esista. Il suo metodo di ragionamento ha lo stesso valore di qualcuno che si basa sui fatti? No. A meno che non ti dimostri che Osama bin Laden non esista. Ecco, appunto.

Stupidocane ha detto...

Per Gareth

Nomi altisonanti un po' più moderni non ne hai? Finora la ricerca metafisica non ha prodotto nulla di tangibile. Sarò imbecille, ma non vedo l'utilità di cercare oltre. A meno di assistere di persona allo spatasciarsi al muro di un colonnello USA. Lì vorrei esserci...

Riguardo alla statistica: si deve tenere in massima considerazione quando essa dimostra un fatto, non quando viene usata per dimostrare forzatamente un fatto inesistente. In quel caso la statistica diventa puro esercizio di calcolo.

Infatti è vero che la statistica viene usata in meccanica quantistica, ma a dimostrazione di una probabilità di trovare una caratteristica di una particella. Non per dire che questa particella esisterà tra dieci milioni di anni. In quel caso il calcolo è un calcolo inutile.

Sempre sull'implicazione della statistica nella radiodatazione. Il tempo di decadimento del C14 è certo, non statistico.

Stupidocane ha detto...

Per Matz

E chi ha detto che la statistica non è una scienza?

Se leggessi parola per parola, invece che statisticamente, troveresti l'assunto che la statistica non è una scienza esatta. Il risultato è una probabilità, non una certezza.

Se non fosse così, saremmo tutti ricchi a forza di giocare in borsa. Se sostieni che la scienza statistica possa essere esatta, punta tutti i tuoi risparmi su azioni ben quotate in borsa. Diventerai ricco.

gareth ha detto...

Sir Edward, esistono verità sperimentabili che sono al di fuori dell'ambito della scienza: sul fatto che la Settima Sinfonia di Beethoven mi provochi delle emozioni indicibili la scienza ha poco da dire, e quel poco si riduce di solito a un ridicolo balbettio. L'esistenza di Dio è indimostrabile e lo è anche la sua inesistenza: semplicemente perché la sfera spirituale non ammette la dimostrazione tra i suoi procedimenti.
Un grande scienziato come Bateson (sia pur mutuando dalla filosofia) parlava di confusione tra il plèroma e la creatura, riconoscendo l'esistenza di due aspetti separati del mondo, la sfera materiale e quella spirituale. Una cosa non è superiore all'altra, l'ateo non è superiore né inferiore al credente, la ricchezza della vita spirituale non è resa né più piccola né più grande dalla religione, Beethoven lo può ascoltare l'ateo come il cristiano.
E la Sindone è una belllissima icona medievale.

Turz ha detto...

Mi interessano tutte le zone grigie.
Non è questione di complottismo o meno, è questione di coni d'ombra.
Ammetterai che ci sono delle contraddizioni in tutti i contesti che hai nominato.
Se mi rispondi no, non sono io che sono complottista, ma tu che sei assolutista.


Ti rispondo nì: le contraddizioni ci sono, ma in tutti quei contesti sono molte meno delle "coerenze".

Vedere zone grigie dappertutto è pericoloso, perché la maggior parte di esse sono "bianche" e pochissime sono "nere".
Inoltre la vita è fatta di decisioni da prendere, in cui il grigio semplicemente non è un'opzione (e.g. se uno deve decidere se passare il prossimo mese a farsi curare in ospedale o a farsi miracolare a Lourdes).

E' anche questione di esperienze di vita, se tu avessi visto un ufo "vero" nella tua vita, ad esempio, non saresti magari cosi' scettico su di essi (non lo so, non ti conosco)o non possibilista.. schierarsi da una parte o essere attratto da certe cose, è inevitabile come irresistibile.

No, non ho mai visto un UFO "vero". Forse perché moltiplico le probabilità a priori (date dall'Equazione di Drake e/o da quella di Stupidocane) per le probabilità di vedere un certo oggetto strano condizionate ai rispettivi eventi a priori (entrambe non trascurabili).

Stupidocane ha detto...

@gareth

Non è vero che la scienza ha poco da dire sulla Settima di Beethoven.

La tecnica musicale è una materia ben conosciuta e ben sfruttata ai nostri giorni, soprattutto nell'ambiente hollywoodiano. Se non ne sei convinto, prova a chiederti come un compositore riesca sempre a "costruire" una musica adatta ad ogni situazione inquadrata. Lo fa per caso o perché sa quali note mettere sul pentagramma per suscitare quell'emozione?

La musica è matematica. La musica è combinazioni di frequenze. La musica è scienza.

gareth ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gareth ha detto...

Stupidocane: il tempo di decadimento del C14 è statistica pura (il singolo atomo di C14 può decadere in 1 nanosecondo o in 1 miliardo di anni, ma il tempo di dimezzamento di un campione significativo di atomi è un valore preciso, calcolato statisticamente, con una sua accuratezza anch'essa calcolata dalla statistica).
Sulla metafisica moderna potrei citarti ad esmepio Gödel e la sua dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio, ma non voglio infierire. Se la metafisica è per gli stupidi, lo era già 25 secoli fa, l'uomo quello è...

Stupidocane ha detto...

Appunto alla dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Dici bene, ontologica. Ma fattuale? Dov'è l'utilità di una ricerca volta a dimostrare l'indimostrabile?

Matz ha detto...

Stupidocane

Spero tu non ti offenda, ma mi pare evidente che tu di statistica ne sai ben poco (al massimo un corsetto a ingegneria). Di conseguenza le tue asserzioni su quello che si può fare e quello che non si può fare con la statistca, lasciano il tempo che trovano.

Comunque, visto che sei così sicuro di te ti do un consiglio: scrivi per benino il motivo per cui il lavoro di Riani e colleghi è una ciofeca e mandalo alla London School of Economics. Se hai ragione, dovrebbero pubblicartelo

gareth ha detto...

La "tecnica musicale" è una scienza (sotto certi aspetti: l'armonia è una scienza, la melodia no). Il PERCHE' una certa musica ti dia delle emozioni violente e altre sequenze di suoni (armonicamente corrette) no rientra in un diverso ambito del sapere.

Stupidocane ha detto...

E riguardo alla statistica, non ho mai detto che sia sempre inutile. Quando serve per calcolare il tempo di decadimento radioattivo di un atomo è applicata ad un dato di fatto.

Quando invece viene utilizzata per dimostrare che secondo quel dato calcolo un telo potrebbe essere stato fatto nel 10000 avanti cristo o fra 2 anni, capisci da solo che fa a pugni con sé stessa. Come è possibile che, in termini reali non statistici, un manufatto possa avere età tanto diverse da arrivare addirittura a viaggiare nel futuro? E' statistica applicata alla realtà o è solo il modo di masturbarsi di un matematico annoiato?

Paolo Attivissimo ha detto...

Gödel e la sua dimostrazione ontologica dell'esistenza di Dio

Dove? Dimostra cosa, di preciso? Che esiste un creatore, o che Dio è una creatura barbuta che siede sopra una nuvola ed è proprio quello venerato dai cristiani cattolici ma non quello venerato da tutte le mille altre religioni del mondo?

Se esiste una dimostrazione dell'esistenza di Dio, viene minata la base della fede. Ai fatti dimostrati non costa alcuno sforzo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Correggo: Credere ai fatti dimostrati non costa alcuno sforzo e quindi non comporta alcun merito o fede.

Turz ha detto...

@Stupidocane:
Se non fosse così, saremmo tutti ricchi a forza di giocare in borsa. Se sostieni che la scienza statistica possa essere esatta, punta tutti i tuoi risparmi su azioni ben quotate in borsa. Diventerai ricco.

In effetti in borsa, anche se a lungo termine quello che rende di più sono i dividendi (derivanti dal plusvalore generato dal lavoro umano), una buona fetta dei guadagni degli investitori deriva proprio dalla discrepanza fra le previsioni statistiche (anche fatte tramite tool automatici) e ciò che poi accade davvero.
Ecco perché i più grossi guadagni (ma anche le più grosse fregature) si hanno sui titoli meno seguiti.

Stupidocane ha detto...

Matz, non mi offendo, anche perché manco sono laureato. Ne so poco di statistica, è vero, ma quel poco che so è di diffidare delle statistiche.

Tu invece sembri molto ferrato sull'argomento, ma come mai non usi queste tue conoscenze per sanare il debito pubblico? O per dimostrare, non statisticamente, che la sindone non è un falso? Non ce la fai? E come mai? Aah... usciti dal limbo statistico si fa fatica a sostenere le proprie tesi, o no?

Stupidocane ha detto...

@Turz

A lungo termine, tutti ci guadagnano, dato che il trend borsistico è sempre in salita. Almeno fino ad oggi.

Fozzillo ha detto...

"il punto esatto del prelievo non è certo per tutti i campioni"
Assolutamente irrilevante, a meno che l'errore di misura relativo al punto esatto sia non casuale, ma francamente non vedo ragionevole spiegazione di una non casaulità di tale errore.


Se leggi l'articolo noterai che nel caso dei campioni "Arizona" gli statistici hanno dedotto che il campione datato fosse quello denominato "A1" perché se fosse stato il "A2" il loro calcolo non tornerebbe.
Quindi ipotizzano che un laboratorio abbia ignorato uno dei due campioni consegnati per la datazione, solo perché questa anomalia serve a raggiungere il risultato.

Per le datazioni degli altri laboratori (Oxford e Zurigo) non c'è alcuna indicazione che le diverse datazioni siano di uno stesso laboratorio siano da frammenti disposti linearmente rispetto al "trend".
Semplificando, si possono localizzare spazialmente solo due gruppi di campioni (Z e O).

"che anche se ci fosse una correlazione tra posizione e datazione non è assolutamente detto che questa sia lineare per tutta la lunghezza della sindone."

Su questo hai ragione. Potrebbe essere parabolica,

Spiritoso, trattandosi di contaminazione potrebbe avere qualsiasi forma "casuale" (es. a macchie di leopardo) o determinata dalla modalità di piegatura del telo.

Ipotizzare che la contaminazione abbia forma lineare o parabolica vuole dire scegliere una condizione del tutto particolare, la meno probabile. In barba alla statistica.

Se davvero credono a quello che scrivono, devono pure riconoscere che è stata una gran botta di C. prelevare i campioni dall'unico pezzetto di telo che viene datato 1300 d.C. e non dai metri di telo che porterebbero la datazione al futuro.

Intanto gli unici campioni datati portano quelle date, l'unica obiezione accettabile e alcune datazioni non rientrano tutte nel margine di errore delle altre, ma l'errore non è così grande da superare il secolo.

SirEdward ha detto...

Sir Edward, esistono verità sperimentabili che sono al di fuori dell'ambito della scienza: sul fatto che la Settima Sinfonia di Beethoven mi provochi delle emozioni indicibili la scienza ha poco da dire

Per ora. Ma in futuro? Il fatto che tu non sappia come funziona il cervello implica che Beethoven ti piaccia per un motivo sovrannaturale o inspiegabile? Non porre limiti autocostruiti alle cose. Tra l'altro, io penso che Dio sia molto più vicino quando riusciamo a comprendere la magnifica complessità del creato che quando ci rinchiudiamo in credenze indimostrate.

L'esistenza di Dio è indimostrabile e lo è anche la sua inesistenza

Esatto. Per questo ho citato la catena di eventi in 6 punti. Tu mi confermi che addirittura il primo di tutti è indimostrabile. Immagina tutti gli altri, che sono ipotizzabili sono dando per buono il primo. La teoria della sindone vero sudario di Dio non ha affatto la stessa dignità della teoria della sindone artefatto medioevale. Non se affrontiamo l'argomento in maniera critica e fattuale.

Ma, ancora una volta, se non in maniera critica e fattuale, in che altro modo che sia comune a tutti?


: semplicemente perché la sfera spirituale non ammette la dimostrazione tra i suoi procedimenti.


Neanche i deliri ufologici. Per questo ne ridiamo. Dovremmo ridere anche della religione? Se la risposta è no, bisogna che l'approccio alle tematiche religiose la pianti di pretendere regole speciali che valgano solo per la religione.


Un grande scienziato come Bateson (sia pur mutuando dalla filosofia) parlava di confusione tra il plèroma e la creatura, riconoscendo l'esistenza di due aspetti separati del mondo, la sfera materiale e quella spirituale. Una cosa non è superiore all'altra, l'ateo non è superiore né inferiore al credente, la ricchezza della vita spirituale non è resa né più piccola né più grande dalla religione, Beethoven lo può ascoltare l'ateo come il cristiano.


Non parlerei di aspetti separati, ma sono abbastanza d'accordo. Quando si parla di un telo di lino, però, si parla di un oggetto reale, non spirituale.


E la Sindone è una belllissima icona medievale.


L'arte medioevale ha generato vere e proprie meraviglie.

So' L'enigmista ha detto...

Se esiste una dimostrazione dell'esistenza di Dio

Certo che esiste tale dimostrazione. Anzi, a dire il vero, sommando il numero delle dimostrazioni dell'esistenza e della non-esistenza di Dio si ottine il numero totale dei filosofi.

Ciò non significa che la filosofia sia inutile. Soprattutto il fatto che io non la capisca non implica che sia inutile ;). Penso che sia una delle manifestazioni della cultura e della genialità umana, come la scienza o la musica o la letteratura.

So' L'enigmista ha detto...

"si OTTIENE".
E avrei dovuto aggiungere "più o meno".
E un ":)"

gareth ha detto...

@Paolo: per me non dimostra nulla (l'esistenza e la non esistenza di Dio sono indimostrabili). Stavo solo rispondendo all'affermazione che "le persone intelligenti non si occupano di metafisica". A meno che Gödel sia da considerarsi uno stupido, nel qual caso evito di fare altri nomi e la chiudo lì.

Matz ha detto...

Matz, non mi offendo, anche perché manco sono laureato. Ne so poco di statistica, è vero, ma quel poco che so è di diffidare delle statistiche.

Bravo allora diffida dai risultati che ti da google, perché sono basati su tecniche statistiche, diffida da qualsiasi farmaco che ti prescrive il dottore, perché l'efficacia è testata sulla base di tecniche statistiche.

ma come mai non usi queste tue conoscenze per sanare il debito pubblico?

Ok, ora è lampante che stai trollegiando. Buona continuazione.

Turz ha detto...

@gareth:
La "tecnica musicale" è una scienza (sotto certi aspetti: l'armonia è una scienza, la melodia no). Il PERCHE' una certa musica ti dia delle emozioni violente e altre sequenze di suoni (armonicamente corrette) no rientra in un diverso ambito del sapere.

Il PERCHÉ Santiago Ramón y Cajal si stia rivoltando nella tomba rientra in un diverso ambito del sapere.

Stupidocane ha detto...

@gareth

Non è vero che la melodia non può essere inclusa nello studio della tecnica della musica. Anche una melodia può essere costruita ad arte (chiamala aria se più ti piace), seguendo determinati canoni di struttura ed intonazione.

Il fatto che quest'insieme di note possa suscitare delle sensazioni o meno ha a che fare, credo, con la psicologia. Infatti c'è chi prova sensazioni equiparabili alle tue per Beethoven, ascoltando Gigi d'Agostino. E non stiamo parlando di qualità musicale, sia chiaro. Ma di quell'insieme di fattori che predispongono l'individuo a provare emozioni sentendo questa o quella composizione. Sia essa grind core metal che polka.

Turz ha detto...

@Stupidocane:
A lungo termine, tutti ci guadagnano, dato che il trend borsistico è sempre in salita. Almeno fino ad oggi.

Era esattamente quello che volevo dire (spiegandone anche la ragione) con "a lungo termine quello che rende di più sono i dividendi (derivanti dal plusvalore generato dal lavoro umano)".

MOnSTEr ha detto...

@Sir Edward: "se Dio esiste per certo, tutti lo seguirebbero, altro che libertà"
La Bibbia, da Adamo a Gesù e oltre, è piena di "conferme" che non è così. Adamo riceveva continue visite di Dio che passeggiava nell'Eden, ma ciò non gli ha impedito di peccare; gli esuli guidati da Mosè avevano visto con i loro occhi Dio che apriva il Mar Rosso, eppure subito dopo adorarono il vitello d'oro; S. Pietro e tutti gli altri apostoli avevano visto tutti i miracoli di Gesù, perfino varie risurrezioni, eppure durante la Passione fecero tutti un fugone pazzesco.
Evidentemente, per gli autori sacri, la natura dell'uomo è tale da non vedere al di là del proprio naso, e propensa a scegliere il male anche potendo scegliere il bene. Opinione che condivido, visto che ad esempio è scientificamente dimostrato che la guerra è dannosa, eppure continuiamo imperterriti a farla.
Tutto questo sproloquio per dire che non condivido l'automatismo "prove scientifiche di Dio"="morte del libero arbitrio".

gareth ha detto...

Il fatto che tu non sappia come funziona il cervello implica che Beethoven ti piaccia per un motivo sovrannaturale o inspiegabile?

Niente affatto. Ritengo mi piaccia per un motivo naturale, non spiegabile in termini scientifici.

Per questo ho citato la catena di eventi in 6 punti. Tu mi confermi che addirittura il primo di tutti è indimostrabile. Immagina tutti gli altri, che sono ipotizzabili sono dando per buono il primo.

Premesso che ritengo la Sindone un'icona medievale, ritengo la tua catena innecessaria. Se fosse "autentica", basterebbe accettare: 1) l'esistenza storica dell'uomo Gesù 2) la sua morte per crocifissione secondo la procedura anomala narrata nei Vangeli 3) il fatto che il telo di lino in questione sia stato utilizzato per avvolgerne il corpo 4) il fatto che un meccanismo ancora non noto alla scienza in dettaglio ne abbia impresso l'immagine sul telo.
La divinità del crocifisso Gesù non è affatto necessaria a sostenere questa catena di ipotesi (che non mi convince, vista la datazione con il C14 che ritengo sufficientemente accurata)

Matz ha detto...

Se leggi l'articolo noterai che nel caso dei campioni "Arizona" gli statistici hanno dedotto che il campione datato fosse quello denominato "A1" perché se fosse stato il "A2" il loro calcolo non tornerebbe.
Quindi ipotizzano che un laboratorio abbia ignorato uno dei due campioni consegnati per la datazione, solo perché questa anomalia serve a raggiungere il risultato.


Fozzillo, non so se te ne rendi conto ma stai formulando una gravissima accusa nei confornti degli autori, ovvero quello di aver modificato i dati per ottenere il risultato voluto. Falsificazione gravissima, che ai referee della LSE è sfuggita.

Vale per te lo stesso suggerimento rivolto a Stupidocane: scrivi alla LSE portando i tuoi argomenti, non dovrebbero essere dei servi del Vaticano e quindi ti pubblicheranno la tua analisi e la vergogna e l'ignominia si abbatteranno su Riani e colleghi

Stupidocane ha detto...

@Matz

Bravo allora diffida dai risultati che ti da google, perché sono basati su tecniche statistiche, diffida da qualsiasi farmaco che ti prescrive il dottore, perché l'efficacia è testata sulla base di tecniche statistiche.

Qui ti volevo. Vedi che se la statistica viene finalizzata costruttivamente serve? Che poi le ricerche di Google siano tutte rispondenti ai miei criteri di ricerca è un altro paio di maniche. Diciamo che l'algoritmo di Google è quello che si avvicina di più a ciò che si sta cercando. Ma non titti i risultati sono pertinenti con la ricerca. Su un milione di pagine di risposta ad una ricerca quante di queste contengono il dato cercato?

I farmaci, i quali sono testati prima e successivamente sui risultati di questi test sono fatte le statistiche. Qui il calcolo statistico è seguente all'osservazione del fenomeno.

Ok, ora è lampante che stai trollegiando. Buona continuazione.

Trolleggiando? Ohibò. Giammai. Chiedo solo una dimostrazione fattuale di quanto sostenuto nell'articolo di cui si è discusso poc'anzi. Ammesso che si possa sforbiciare via un altro pezzi di sondone, credi sia possibile che i nuovi test diano sostegno al calcolo statistico che quello stesso telo è stato prodotto nel 5698 dopo cristo?

Stupidocane ha detto...

leggasi: pezzo di sindone...

Stupidocane ha detto...

@Turz

Ed era proprio per darti ragione che ho scritto ciò che ho scritto... Forse sono stato un po' troppo asciutto nel commento... ;-)

Fozzillo ha detto...

Fozzillo, non so se te ne rendi conto ma stai formulando una gravissima accusa nei confornti degli autori, ovvero quello di aver modificato i dati per ottenere il risultato voluto. Falsificazione gravissima, che ai referee della LSE è sfuggita.

C'è scritto nero su bianco.

Gli autori hanno formulato un'accusa altrettanto grave nei confronti del laboratorio "Arizona".
Che ne hanno fatto del campione "A2"? Messe nere?

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo

Su Gödel, questo è il primo risultato della googlata.

http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-06/godel.htm

Molto interessante. A pelle non concordo con alcuni dei 5 assiomi, ma data l'autorevolezza dei personaggi citati, attendo rispettosamente di saperne di più (conscio di non essere solo nella critica).

@gareth

Il fatto che tu non sappia come funziona il cervello implica che Beethoven ti piaccia per un motivo sovrannaturale o inspiegabile?

Niente affatto. Ritengo mi piaccia per un motivo naturale, non spiegabile in termini scientifici.


Se è naturale, è spiegabile (nel senso che non è impossibile scoprire e descrivere i motivi per cui si verifica il fenomeno e potenzialmente replicare il fenomeno stesso)


Premesso che ritengo la Sindone un'icona medievale, ritengo la tua catena innecessaria. Se fosse "autentica", basterebbe accettare[...]
La divinità del crocifisso Gesù non è affatto necessaria a sostenere questa catena di ipotesi


Corretto. E' che intendevo autentica nel senso religioso del termine (vedi commento 458). La possibilità dell'origine naturale della sindone era inclusa nella prima delle due ipotesi. Intendevo il senso religioso perché il valore della sindone deriva unicamente dalla sua miracolosità o meno. Nessuno si metterebbe a pregare sul sudario di un grande filosofo, credo.

gareth ha detto...

Intendevo il senso religioso perché il valore della sindone deriva unicamente dalla sua miracolosità o meno. Nessuno si metterebbe a pregare sul sudario di un grande filosofo, credo.

Una bella icona ha un suo valore, ci sono moltissimi fedeli che amano pregare di fronte a un'icona (magari baciandola e abbracciandola come usano i cristiani ortodossi ) pur conoscendone l'origine di manufatto umano.
Personalmente di più non posso dirti, essendo piuttosto estraneo a questo genere di manifestazione spirituale.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sir,

grazie del link: certo che "introdurre il concetto di Dio come “ciò che gode di tutte le proprietà positive”" è una scelta un tantinello arbitraria. Sul resto non mi pronuncio perché non ho la pretesa di competere con Gödel, ma mi pare di capire che la sua dimostrazione fosse quasi un divertissement, non una cosa seria.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nessuno si metterebbe a pregare sul sudario di un grande filosofo, credo.

Grande filosofo forse no, ma conosco più di un paio di persone che si metterebbero a pregare sulle lenzuola sudate di Monica Bellucci, gridando "Grazie, Dio!".

Matz ha detto...

Fozzillo: mi trovi dove nell'articolo c'è scritto che hanno dedotto che il campione datato fosse quello denominato "A1" perché se fosse stato il "A2" il loro calcolo non tornerebbe.

MOnSTEr ha detto...

@Sir Edward: "Se è naturale, è spiegabile". Permettimi di discordare da questa affermazione.
Ipotizziamo di vivere in un universo con tre dimensioni spaziali, nel quale la terza dimensione sia non misurabile o misurabile con difficoltà (un foglio di carta). Ogni tanto, molto sporadicamente, compare un buco, o un disegno, in questo "foglio": avremmo fenomeni naturali, in quanto tangibili, ma non spiegabili; a meno di non spiegarli con l'esistenza di una terza dimensione che però non possiamo dimostrare scientificamente. A quel punto possiamo:
a) accettare l'esistenza di una terza dimensione, pur se non dimostrata se non da pochissimi eventi e non misurabile empiricamente.
b) dare una spiegazione di comodo, presentando eventi simili ma non identici come prove di "naturalità" dell'evento anomalo.
c) rimuovere gli eventi anomali dalle osservazioni, se necessario falsificandole o alterandole, per continuare a sostenere la perfetta bidimensionalità del mondo ed evitare di fare i conti con l'esistenza di una matita esterna al nostro foglio-universo.
d) accettare l'esistenza di una matita 3D, ma attribuire ad essa qualsiasi fenomeno già spiegabile in altro modo, e pretendere di sapere come e perché questa matita disegni o cancelli le cose.

Rubio ha detto...

Se è un falso per ingannare è un falso per fare business. Quindi è un complotto, magari di una sola persona.
La parola complotto premette la collaborazione di almeno due o più persone. In ogni caso, condivido quello che ha detto ǚşå÷₣ŗẻễ: tira più un lembo della sindone...
Mi sembra che si stia perdendo (anzi, che si sia già perso) il filo della discussione: se esistono o no prove scientifiche che dimostrano l'autenticità della sindone in quanto sudario nel quale è stato avvolto il corpo di Cristo: sinceramente mi riesce difficile crederci, anche solo considerando i test effettuati da enti di ricerca indipendenti che danno come periodo di origine il 13° secolo, se qualcuno tuttavia ha informazioni diverse a riguardo, sono curioso di sentirle.

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo

A me ha colpito subito l'idea di attribuire a qualcosa un'etichetta "positiva" o "negativa", quando sappiamo che ogni cosa è positiva solo in determinate circostanze.

E poi c'è la questione della necessaria positività nell'unione di due caratteristiche positive. Sicuri? Essere rapidi nel fare qualcosa è una caratteristica positiva, ed essere un amante sensibile è anch'esso una caratteristica positiva, ma essere un amante sensibile e rapido... questo potrebbe non essere più così positivo...

Grande filosofo forse no, ma conosco più di un paio di persone che si metterebbero a pregare sulle lenzuola sudate di Monica Bellucci, gridando "Grazie, Dio!".

ewww

Replicante Cattivo ha detto...

@ Stupidocane

Non è vero che la scienza ha poco da dire sulla Settima di Beethoven.
La tecnica musicale è una materia ben conosciuta e ben sfruttata ai nostri giorni, soprattutto nell'ambiente hollywoodiano. Se non ne sei convinto, prova a chiederti come un compositore riesca sempre a "costruire" una musica adatta ad ogni situazione inquadrata. Lo fa per caso o perché sa quali note mettere sul pentagramma per suscitare quell'emozione?
La musica è matematica. La musica è combinazioni di frequenze. La musica è scienza.


E' vero.
Ma è anche vero che se fosse SOLO scienza, chiunque saprebbe comporre una sinfonia o un brano come Bohemian Rhapsody. E invece lo sanno fare solo alcuni compositori.
Perchè?
Perchè è vero che i rapporti matematici tra i suoni sono oggetto di studio scientifico, ma al momento non si riesce ancora a stabilire perchè una serie di note (es. l'inizio della V sinfonia di Beethoven) ci crea un certo un effetto, che -tuttavia- non è univoco per tutte le persone.

Un compositore non ragiona in base a calcoli scientifici (tantomeno quello che deve commentare le immagini di un film). Certo, la conoscenza della musica teorica gli fornisce una struttura entro cui muoversi -o da cui fuggire- ma l'ispirazione arriva in maniera differente per ogni compositore.
C'è da capire se l'ispirazione di un musicista sia condizionata dalle sue conoscenze, se questa arrivi per caso, se questa derivi da altre idee rielaborate...nessuno lo sa. E forse la bellezza della musica (e di tutte le arti) sta proprio qui.

Ecco perchè la scienza, fa fatica a spiegare una tecnica artistica.
Esempio: immagina di essere uno studioso che ascolta un solo di chitarra in cui l'esecuzione di note molto distanti tra di loro appare troppo fluida per essere considerata possibile. Tu, come scienziato, non sapresti come riprodurre quell'esecuzione e quel particolare suono...poi un giorno scopri che il chitarrista ha utilizzato una tecnica chiamata tapping. Oggi questa tecnica è tra le fondamentali per il virtuosismo chitarristico, eppure prima che qualcuno la inventasse (e sia chiaro: NON è stato Eddie Van Halen!) a nessuno era mai venuto in mente di suonare la chitarra in quel modo. Figuriamoci se uno studioso dell'epoca avrebbe mai potuto immaginarla: non c'è nessuna scienza, nemmeno in ambito musicale, che prevedeva la possibilità di suonare una chitarra con entrambe le mani sulla tastiera.
Eppure un giorno qualcuno ha deciso di farlo :)

Paolo Attivissimo ha detto...

me ha colpito subito l'idea di attribuire a qualcosa un'etichetta "positiva" o "negativa"

Potrei sbagliarmi, ma credo che "positivo" non vada inteso come "vantaggioso, utile, benefico" ma come "presenza di X" da contrapporre ad "assenza di X".

MOnSTEr ha detto...

Per tornare OT (on the Terra ^_^), vorrei capire se quello che è scritto nei seguenti documenti è già stato sbufalato da qualche parte o meno.
- Sindone prima del 1300
- Falsificazione dei test C14 da parte dei laboratori
Sono alcuni di quei documenti a cui mi riferivo nel mio primo post: sicuramente di parte, a cominciare dall'URL, ma apparentemente non scritti da un demente in vena di sproloqui.
Una nota sul discorso C14: non credete che, se si dimostrasse che il possibile range dato dalla datazione C14 (badate: se) corrispondesse a date impossibili (che siano il 20000 a.C. o il 5000 d.C. poco importa), si dovrebbe dedurre che a) "i test sono stati manipolati" b) "i test C14 non sono attendibili nel caso in esame", piuttosto che c) "non è possibile che i test C14 diano date impossibili", come mi sembra si stia facendo qui?

SirEdward ha detto...

@ Monster (perdona le maiuscole)

@Sir Edward: "Se è naturale, è spiegabile". Permettimi di discordare da questa affermazione.
Ipotizziamo di vivere in un universo con tre dimensioni spaziali, nel quale la terza dimensione sia non misurabile o misurabile con difficoltà (un foglio di carta). Ogni tanto, molto sporadicamente, compare un buco, o un disegno, in questo "foglio": avremmo fenomeni naturali, in quanto tangibili, ma non spiegabili;


Perché non spiegabili? (dopo chiarisco)

a meno di non spiegarli con l'esistenza di una terza dimensione

Perché? A te basta, a quel punto, dimostrare come si muove la grossa matita. Prevedere i suoi comportamenti. Sulla base delle regolarità di movimento puoi costruire una teoria, magari una che implichi, matematicamente, una terza dimensione altrimenti inesperibile.

E se i movimenti sono imprevedibili? Attenzione a non dire che i movimenti della matita sono imprevedibili a causa del fatto che c'è un autore che però non può essere contattato, perché ipotizzare un autore che non tiene conto di un tentativo di contatto è come ipotizzare un dio che se ne frega del mondo: del tutto inutile (oltre che impossibile da dimostrare). Se invece ipotizzi che l'autore tenga conto di quello che dici o fai, vuol dire che puoi dimostrare (tramite gli effetti che otterrai) che esiste un modo di comunicare con lui e di farti ascoltarem facendolo diventare "dimostrabile".

Se invece ti ascoltasse, sì, ma solo ogni tanto, in media probabilistica, forse è meglio non ipotizzare nemmeno la presenza dell'autore, ma, nuovamente, cercare di comprendere e prevedere la logica che muove la matita concreta che fa e disfa, cercandone le regolarità.

Dove c'è regolarità, c'è una causa che la crea, quindi possibile spiegazione.

Stupidocane ha detto...

@Replicante

Concordo su quasi tutto ciò che hai scritto, ma vorrei esprimere un parere.

L'accostamento scienza/musica non è poi tanto distante dalla realtà. E le due discipline sono molto più interconnesse di quanto si possa immaginare.

Come nella musica, anche nelle scienze c'è chi eccelle e chi no, chi si "limita" a seguire "lo spartito" e chi va oltre.

Si parlava di Fermat e Wiles ed è un esempio lampante. Se tutti i matematici si fossero fermati ai calcoli/teorie già confermate, il teorema di Fermat sarebbe ancora irrisolto. Invece c'è stato chi si è spinto oltre, ha "inventato" nuovi percorsi, ed è giunto alla conclusione più con l'intuito che con la tecnica.

Ora trasponiamo tutto nel mondo musicale. C'è chi sa reinventare nuove combinazioni di note, chi con tratto istintivo, chi grazie agli studi musicali fatti. C'è chi è più bravo di altri a generare sensazioni (sempre dipendenti dalla predisposizione dell'ascoltatore).

Ma anche nella scienza è così. C'è chi "inventa" la teoria della relatività o la teoria dell'evoluzione, e c'è chi fa sterili calcoli statistici.

Anche nella scienza c'è una componente istintiva. Un impiegato indiano divenne uno dei matematici più influenti del nostro secolo. Ramanujan raggiunse un tale livello di eccellenza da essere invitato al Trinity College per approfondire gli studi, uno dei quali lo coinvolse nella ricerca alla dimostrazione all'ipotesi di Riemann.

Non sarei pertanto così categorico da scindere musica e scienza in due cose distinte. Sono due facce della stessa medaglia: l'intelligenza manifesta.

Capisco che sia difficile da coniugare una sensazione provata ascoltando un'opera lirica con l'interesse per i numeri primi. Ma è solamente un inganno delle nostre percezioni, che ci spingono a dare maggior importanza a ciò che viene generato dentro di noi (sensazioni) rispetto a ciò che pensiamo (raziocinio).

Una volta ebbi un'animata discussione con un'amica musicista proprio su questo tema: La scienza è fredda, la musica è viva. Per me sono entrambe vive ed entusiasmanti. Solo che una prende il la testa, l'altra il cuore.

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo

L'articolo dice:

Nel corso della dimostrazione, Gödel non dice quasi nulla sulle proprietà positive limitandosi, come si è detto, a stabilire alcune loro proprietà formali. Solo una breve nota conclusiva spiega che «positivo significa positivo nel senso morale estetico (indipendentemente dalla struttura accidentale del mondo)»

SirEdward ha detto...

@ Replicante Cattivo

immagina di essere uno studioso che ascolta un solo di chitarra in cui l'esecuzione di note molto distanti tra di loro appare troppo fluida per essere considerata possibile. Tu, come scienziato, non sapresti come riprodurre quell'esecuzione e quel particolare suono...poi un giorno scopri che il chitarrista

...fa cose come queste...

http://www.youtube.com/watch?v=Ddn4MGaS3N4&feature=channel

Paolo Attivissimo ha detto...

Solo una breve nota conclusiva spiega che

Ops, m'era proprio sfuggito. Grazie.

Allora è ancora più arbitraria di quanto pensassi.

gareth ha detto...

Attenzione a non dire che i movimenti della matita sono imprevedibili a causa del fatto che c'è un autore che però non può essere contattato, perché ipotizzare un autore che non tiene conto di un tentativo di contatto è come ipotizzare un dio che se ne frega del mondo

E se POTESSE essere contattato ma decidesse lui quando e come rivelarsi, in che modo e con quali tempi rispondere alle domande, eventualmente a chi rivelarsi tra i tanti che lo contattano? In altre parole, e se decidesse lui le regole di ingaggio?
O ancora: e se magari se ne fregasse di QUESTO mondo in quanto sottoprodotto di scarsa importanza rispetto ad altre miriadi di mondi creati nel processo, magari con un numero superiore di dimensioni? Se vuoi ti faccio altre 10 ipotesi, l'unica certezza è che saranno tutte indimostrabili e non falsificabili.
Ti dirò che per me la più bella preghiera rivolta a Dio da Gesù nel vangelo è: "Ti ringrazio di aver nascosto queste cose ai sapienti e di averle rivelate agli umili": puoi disconoscere tutto della natura di Gesù, divinità compresa, ma il fatto che le verità bibliche o il loro contrario non siano dimostrabili con il ragionamento è stato messo nero su bianco come premessa.

Turz ha detto...

@MOnSTEr:
se si dimostrasse che il possibile range dato dalla datazione C14 (badate: se) corrispondesse a date impossibili (che siano il 20000 a.C. o il 5000 d.C. poco importa), si dovrebbe dedurre che a) "i test sono stati manipolati" b) "i test C14 non sono attendibili nel caso in esame", piuttosto che c) "non è possibile che i test C14 diano date impossibili", come mi sembra si stia facendo qui?

Secondo me, se parlano di 5000 d.C. c'è qualcosa che non va nel calcolo usato, perché significherebbe che non sono sicuri di non aver trovato più carbonio 14 di quello presente in qualcosa che è morto oggi. Mah...

martinobri ha detto...

"Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore"

Con tutto il rispetto per un fu cardinale, Ballestrero ha trattato la vicenda in modo inopportuno. Basta guardare la chiusa: per stabilire se un oggetto è autentico o no le ragioni del cuore non c'entrano un tubo. Solo nominarle vuol dire che in qualche modo le ritieni importante. Non è scientifico


"Dopo tutti questi commenti ancora non ho capito quale sia la versione della chiesa, la ritiene autentica o no?

Non ne parla perchè non è suo compito. E' compito dell'archeologia/chimica/biochimica/fisiologia ecc ecc

"Perché i vangeli non ne parlano?

E' coerente col loro metodo: badare al sodo. Mi risulta che in certe scuole di giornalismo usano i Vangeli per imparare l'asciuttezza e la "scarnezza" che dovrebbe avere un buon articolo di cronaca. Si parla solo di quello che GC ha detto e fatto, senza dettagli inutili. I vangeli che si dilungano sull'aspetto fisico di Cristo, che danno dettagli secondari per soddisfare curiosità, o che inventano miracoli inutili (mia nonna mi parlava degli uccellini di fango fatti da Gesù bambino che diventano vivi quando il bambino cattivo viene per romperli) sono i vangeli apocrifi, che non a caso non sono stati scelti (prevedo nuovo flame)


"P.S.
Visto che non siamo montagne, chi sa che non ci si incontri prima o poi, ne sarei onorato.


Anch'io. Ho appena lanciato un'idea, vediamo se attecchisce

martinobri ha detto...

"Quali caratteristiche della Sindone sarebbero spiegabili solo con una "perfetta" conoscenza di tecniche che "a quel tempo s'erano perse" anziché con un pochino di fortuna e molto buon senso?

Per esempio, il tipo di flagello (quello leggero, non per condanne a morte), il trasporto del solo braccio orizzontale della croce, la sezione del chiodo, il tipo di lancia. Cose che prima dell'archeologia era assai improbabile conoscere.
La questione delle monete è vero che è stata criticata con argomenti non banali, ma c'è un dettaglio che mi dà da pensare: l'errore di stampa. Se gli scopritori volevano inventarsi un falso, perchè inventarselo con una scritta sbagliata, che prima di allora non era stata trovata su altre monete (dopo sì)?
Chi di voi falsificherebbe una banconota da 50 euro scrivendo come firma "Governatore della Banca d'Itaglia"?

SirEdward ha detto...

@ gareth

E se POTESSE essere contattato ma decidesse lui quando e come rivelarsi, in che modo e con quali tempi rispondere alle domande, eventualmente a chi rivelarsi tra i tanti che lo contattano?

Allora non potresti nemmeno dimostrare che l'azione è sua e non opera di qualche causa naturale, quindi non dovresti nemmeno ipotizzarlo e sarebbe comunque inutile cercare di contattare un'intelligenza che decide per conto suo indipendentemente da te.


In altre parole, e se decidesse lui le regole di ingaggio?


Sarebbe inutile agire diversamente da come se non esistesse, perché non avresti comunque nessuna possibilità di modificarne la volontà. Se le tue azioni potessero modificarne la volontà, o indurlo a fare qualcosa, potresti dimostrare la sua esistenza tramite le tue azioni.


O ancora: e se magari se ne fregasse di QUESTO mondo in quanto sottoprodotto di scarsa importanza rispetto ad altre miriadi di mondi creati nel processo, magari con un numero superiore di dimensioni?


Allora sarebbe esattamente come se non esistesse. Inutile cercarlo, inutile teorizzarlo, torniamo a interpretare statisticamente i movimenti della matita.


Se vuoi ti faccio altre 10 ipotesi, l'unica certezza è che saranno tutte indimostrabili e non falsificabili.


Per forza, sono campate per aria. Se io invento che esiste un alieno, chiamato Enrico Vasaio, che è capace di far girare le palle con la magia, la cosa è indimostrabile e infalsificabile... perché non è reale. Se collegassi Enrico Vasaio a un fenomeno reale, diventerebbe improvvisamente dimostrabile (che me lo sono inventato) e falsificabile.


Ti dirò che per me la più bella preghiera rivolta a Dio da Gesù nel vangelo è: "Ti ringrazio di aver nascosto queste cose ai sapienti e di averle rivelate agli umili": puoi disconoscere tutto della natura di Gesù, divinità compresa, ma il fatto che le verità bibliche o il loro contrario non siano dimostrabili con il ragionamento è stato messo nero su bianco come premessa.


Quelle parole sono molto belle, ma basta poco perché quella preghiera così gioiosa e umile diventi arrogante: basta che il motivo del ringraziamento sia l'orgoglio di essere umili, ma sentendosi più sapienti dei sapienti. Quanti la intendono in questa maniera e quanti nella maniera corretta?

Il ragionamento non serve per dimostrare Dio, ma per sfrondare la ricerca spirituale dalle pericolose fantasie che fioriscono casualmente quando si lascia la concretezza per l'ipoteticità più spinta.

Turz ha detto...

@gareth:
O ancora: e se magari se ne fregasse di QUESTO mondo in quanto sottoprodotto di scarsa importanza rispetto ad altre miriadi di mondi creati nel processo, magari con un numero superiore di dimensioni?

:Create new world

#You have exceeded your allocated file space. You must destroy
old files before new ones can be created.

:Destroy earth

#Destroy earth: Please confirm.

:Destroy earth confirmed

#And God logged off at 11:59:59 PM, Friday, March 6...

Fozzillo ha detto...

Matz,
credo che stiamo parlando della stessa pubblicazione, questa: RAFC04May2010.pdf

Sono sicuro che dal punto di vista della statistica estrema sia molto interessante ma ci sono evidenti errori di pregiudizio.

Tutto si basa sul determinare statisticamente come sono stati suddivisi i 3 campioni dai laboratori per portare alle 12 datazioni.

Non potrebbero chiedere ai laboratori stessi?

No, loro si perdono nello studio di circa 400 mila combinazioni di tagli basati su quelli che loro ritengono siano i possibili tagli.
In realtà ci sono molti casi possibili che non sono nemmeno stati considerati, le combinazioni possibili sono infatti indeterminabili, infinite.

Lo scoglio più grande lo trovano nel campione consegnato all'Università dell'Arizona che proviene da due campioni estremi del frammento, ma risulta quello con la datazione media più recente, metà dello studio è dedicato a dimostrare (statisticamente) che solo il campione che conferma la teoria è stato utilizzato.

Non potevano chiedere all'Università dell'Arizona?

Stiamo parlando di 4 cm di tela, anche se ci fosse una correlazione tra datazione posizione (assumendo che con il frammento A2 ci hanno fatto altro che datarlo) niente porta a prevedere che tale correlazione prosegua oltre il frammento asportato dal telo.

In realtà lo studio si può ridurre alla correlazione "spazio-temporale" di solo 3 campioni (i frammenti considerati). Le combinazioni sono solo 6 (3!) e di queste 2 sono linearmente ordinate 4 no.

C'è quindi il 33% di pura probabilità casuale che la teoria sia verificata.

Ma se si ammette il frammento A2 crolla tutto, le combinazioni diventano 10 (4!) la probabilità scende al 20% e lo studio è meno "robusto" (come si autodefinisce).

martinobri ha detto...

E domani me ne vado in ferie... non vi leggerò per un po'. Mi mancherete.




In effetti, quanto sopra potrebbe trovare posto nel mai abbastanza rimpianto "Cuore", nella rubrica "E chi se ne frega"

Stupidocane ha detto...

"Ti ringrazio di aver nascosto queste cose ai sapienti e di averle rivelate agli umili": puoi disconoscere tutto della natura di Gesù, divinità compresa, ma il fatto che le verità bibliche o il loro contrario non siano dimostrabili con il ragionamento è stato messo nero su bianco come premessa.

A bella posta, aggiungo io...

Dintorni ha detto...

"penso converrai che a questo punto la possibilità divina acquista, al confronto, una valenza infinitamente inferiore alla possibilità dell'ennesima finta reliquia"
Questo ragionamento nasconde secondo me un'insidia pericolosissima: quella denunciata da Hume con la teoria degli abiti mentali. Che in questo caso può essere ancora più infida per il fatto che alla base dell'argomento (non della tua tesi) non c'è un ragionamento induttivo che espliciti un nesso di causalità ("la Sindone è probabilmente una reliquia falsa perchè A, B, C...N portano a crederlo"), ma un'analogia ("la Sindone è probabilmente una reliquia falsa perchè esistono altre reliquie false").
Non è che non condivida il tuo ragionamento eh...tutt'altro.
Ed in ogni caso l'osservazione è limitata ad uno solo degli argomenti. :-)

"Spero che la risposta fosse già inclusa in quello che ho scritto poco sopra, altrimenti fammi sapere (magari a domanda riformulata) e proverò a rispondere."
Si si. Ho provato a replicare meglio nel paragrafo sopra.

"Ma un non credente no. Dal momento che il credente e il non credente devono parlarsi, possono farlo solo tramite un linguaggio (un metodo) comune a entrambi, cioè un linguaggio accettabile anche dall'ateo (è lui ad avere un linguaggio in meno, quello della fede)"
Forse non ho capito bene cosa intendi, ma il metodo (scientifico e non) di cui parlavo io non serve a trasferire conoscenza, ma ad acquisirla.
La considerazione che una o più persone non lo ritengano, come dici tu, accettabile (ossia valido) su cosa riposa?

"Dal punto di vista di un ateo, però, la catena delle 6 affermazioni è indimostrata, e addirittura indimostrabile è la prima di queste, da cui discendono tutte le altre"
In teoria è un problema di quelli come me che sono atei.
Provo a formularlo in altre parole.
Il fatto che una affermazione sia indimostrata, se per dimostrata s'intende frutto di un ragionamento univoco e necessariamente vero a partire da premesse date, significa poco se non si fornisce un contesto di riferimento.
Tu fornisci il contesto con cui misurare questa indimostrabilità, ovvero quello "scientifico".
Ma così facendo non risolvi il problema, lo sposti: infatti la dimostrata correttezza o meno dell'affermazione rispetto ad un contesto di riferimento, ne crea immediatamente un altro sulla correttezza o meno del contesto di riferimento stesso. Come dicevo, diventa un discorso sul metodo (!) con cui quella conoscenza è stata acquisita.
Quando insisti, giustamente figlio del nostro tempo, nel dire che non è scientificamente dimostrato ergo meno degno di fede, in realtà hai già operato una scelta di valore fra il metodo c.d. scientifico e gli altri metodi, assegnando una netta prevalenza al primo.
A scanso di equivoci, non è che il metodo scientifico (dando sempre per scontato che uno ne esista) non sia valido in assoluto, ma più semplicemente non è valido per sè stesso. Ha bisogno di una scelta di valore a monte che lo sostenga. Ed è una scelta indimostrabile.
Non si scappa.

gareth ha detto...

A bella posta, aggiungo io...

COMPLOTTISTA!!!

Dintorni ha detto...

"non è un metodo altrettanto valido di quello che parte solo da dati di fatto
Mmm..
Innanzitutto il metodo c.d. scientifico parte già da un pre-giudizio: oggetto dell'osservazione può essere solo un fenomeno, ovvero qualcosa di percepibile ai sensi. E questo già taglia fuori molte esperienze, anche quotidiane, dell'uomo. Fra cui la stessa attività del pensiero, la musica, et cetera.
Questo già relega il metodo c.d. scientifico ad una nicchia ben definita di attività umane.
Poi: in ogni esperimento lo scienziato deve dire cosa ha osservato, dove, per quanto tempo, in che modo, etc. Da questo deriva necessariamente che il risultato dell'osservazione empirica è vero nella misura in cui sono veri i protocolli, cioè il metodo che ha utilizzato.
Corretto?
Bene.
Quindi i "dati di fatto" di cui tu parli sono scientificamente successivi all'impostazione di un metodo, e pertanto non sono "dati" per essi stessi, ma in quanto conseguenza di una ben precisa scelta di osservazione (metodo) fatta prima della loro conoscenza da parte del soggetto.
Quindi, ancora, non ha molto senso di parlare di una scienza che "analizza" dati di fatto, ma si dovrebbe piuttosto parlare di un'attivita scientifica che crea dei criteri e poi trae dei dati di fatto.
I dati di fatto sui pollini, il sangue, il carbonio etc., non sono evidenti per sè stessi, ma sono il risultato di un protocollo di analisi.
A livello puro, sebbene il nostro humus culturale ci porti inconsciamente a rifiutarlo, non hanno più valore di verità dell'interpretazione dei sogni di Freud.

"Ma, ancora una volta, se non in maniera critica e fattuale, in che altro modo che sia comune a tutti?"
Non deve essere comune a tutti (altrimenti saremmo fermi al tomismo, che all'epoca era il MCD di tutti) ma vero. Sta qui il busillis.


@Stupidocane "La musica è matematica. La musica è combinazioni di frequenze. La musica è scienza."
Piano con il verbo essere...

Sulla metafisica: prima di uccidervi a colpi di "Keine Metaphysik mehr!", accordatevi su che cosa significa meta-fisica. Altrimenti non ne uscite :-)

Vabbè và, forse meglio che chiudo qui l'OT, altrimenti arriviamo troppo lontano. :-)

Comunque, Feyerabend e Hume hanno detto tutto questo già prima e molto, molto meglio di me.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Stupidocane
Concordo su quasi tutto ciò che hai scritto, ma vorrei esprimere un parere.

L'accostamento scienza/musica non è poi tanto distante dalla realtà. E le due discipline sono molto più interconnesse di quanto si possa immaginare. [...]


Stiamo dicendo le stesse cose (mi riferisco anche alla parte di post che non ho riportato).

Non voglio negare che la scienza possa essere "creativa": nel senso che, a volte, per arrivare scoprire delle verità scientifiche ci va un po' di genio e sregolatezza, creatività e -inevitabilmente- una gran dose di fortuna...

Il discorso che ho fatto io -e che tu hai riportato con altre parole- è che appunto non basta avere grandi conoscenze e potenti mezzi tecnologici per riuscire a capire come è stata realizzata un'opera del passato: occorre un lampo di genio...lo stesso che ha permesso a certi artisti di realizzare opere che nessun altro sarebbe stato in grado di concepire.

@ Siredwards
Eh eh, conosco i video di quel tizio :)

Ecco, è un ottimo esempio: se tu facessi sentire (senza il video) le sue performance ad un "teorico" musicale, che ha studiato in maniera accademica, probabilmente questa persona potrebbe arrivare a dirti che ci sono più musicisti che suonano contemporaneamente. Questo perchè un musicista "accademico", probabilmente non è in grado di concepire la chitarra -opportunamente microfonata- come uno strumento percussione.

gareth ha detto...

Non è che il metodo scientifico (dando sempre per scontato che uno ne esista) non sia valido in assoluto, ma più semplicemente non è valido per sè stesso. Ha bisogno di una scelta di valore a monte che lo sostenga. Ed è una scelta indimostrabile.

E qui torniamo a Gödel (quello universalmente ammirato dei teoremi di incompletezza, non quello della dimostrazione dell'esistenza di Dio)

Stupidocane ha detto...

ehy Sir Edward... ed io che pensavo di essere il solo estimatore italiano degli artisti della CandyRat...

Per chi fosse interessato al genere ecco un altro maestro, a mio parere il migliore:

http://www.youtube.com/watch?v=LJFnqDy8VWQ

Matz ha detto...

Fozzillo, non hai risposto alla mia domanda: dove c'è scritto che hanno scelto che le misure sono state fatte solo su A1 perchè così tornano i loro risultati?

Sul resto, mi spiegheresti perché, se ci sono questi "evidenti errori di pregiudizio" non se ne sono accorti né la LSE né la Società Italiana di Statistica, e hanno bellamente pubblicato questi errori di pregiudizio?

Si tratterebbe di errori talmente macroscopici, che un uomo della strada (anzi del web) se ne accorge subito, mentre LSE e SIS non lo vedono.

Stupidocane ha detto...

COMPLOTTISTA!!!

Ahimè... pure quello... ;-))

@replicante

Oh bene un altro candyrattiano... già due in sol post. Gaio e giubilo!

Per quanto riguarda musica e scienza dieri che siamo d'accordo che le nostre opinioni convergono.

@drahal

Prometto di essere più oculato in futuro nell'uso del Verbo. :-) E' solo una mia visione dell'insieme musica/matematica che mi porta a pensare come l'una possa essere la trasposizione dell'altra. Tutto qua.

Stupidocane ha detto...

Matz, se è per questo nemmeno tu hai risposto alla mia domanda: sei sicuro che se fossero analizzati altri pezzi di stoffa prima o poi salterebbe fuori la prova provata che la sindone è del 3849 dopo cristo?

SirEdward ha detto...


Questo ragionamento nasconde secondo me un'insidia pericolosissima: quella denunciata da Hume con la teoria degli abiti mentali.


Sono ricorso a quella analogia non per dire che la sindone è falsa per quel motivo, ma perché, in aggiunta al resto, non bisogna dimenticare la quantità impressionante di false reliquie. Di sicuro non è un elemento assoluto, ma è già sufficiente se confrontato con la catena di eventi necessari alla versione "divina". Non tanto un modo per dimostrare che una teoria è vera e l'altra no, quanto per mostrare che le due ipotesi non sono affatto probabilisticamente comparabili. La teoria "divina" ha una probabilità ridicolmente bassa di essere vera in confronto alla teoria artistica.


Forse non ho capito bene cosa intendi, ma il metodo (scientifico e non) di cui parlavo io non serve a trasferire conoscenza, ma ad acquisirla.


Anche a trasferirla. Se concordiamo su di esso, possiamo comunicare tramite la sua applicazione. E' possibile spiegare all'altro ogni passaggio compiuto, in modo da permettere all'altro di capire.


La considerazione che una o più persone non lo ritengano, come dici tu, accettabile (ossia valido) su cosa riposa?


Il linguaggio spirituale non è condiviso da tutti. L'unico linguaggio condiviso da tutti (per forza di cose) è quello che analizza i fatti alla luce solo di altri fatti, senza aggiungerci pezzi inventati. Per essere semplicisticamente chiari: una persona dice che fuori in quel momento piove, l'altro dice che c'è il sole. Si va fuori, si vede che succede, chi ha ragione ha ragione. Tutti accettano questo discorso, tranne i matti e gli sciachimisti. Se invece si dice "piove perché dio è arrabbiato (o felice)", un'altra persona può liberamente non accettare la spiegazione, la comunicazione finisce lì e la cosa rischia di degenerare in litigio.


"Dal punto di vista di un ateo, però, la catena delle 6 affermazioni è indimostrata, e addirittura indimostrabile è la prima di queste, da cui discendono tutte le altre"
In teoria è un problema di quelli come me che sono atei.


In realtà è un problema di chi picchia meno forte... ;-)

A livello della discussione, invece, è un problema del credente, perché smontare i castelli in aria è difficile, costruirli è semplice, farsi ridere in faccia è semplice, non arrabbiarsi fanaticamente perché uno ti ride in faccia dopo che hai costruito un castello in aria è molto difficile.


Provo a formularlo in altre parole.
Il fatto che una affermazione sia indimostrata, se per dimostrata s'intende frutto di un ragionamento univoco e necessariamente vero a partire da premesse date, significa poco se non si fornisce un contesto di riferimento.
Tu fornisci il contesto con cui misurare questa indimostrabilità, ovvero quello "scientifico".
Ma così facendo non risolvi il problema, lo sposti: infatti la dimostrata correttezza o meno dell'affermazione rispetto ad un contesto di riferimento, ne crea immediatamente un altro sulla correttezza o meno del contesto di riferimento stesso.


Sì, assolutamente. ma noi non abbiamo né possiamo avere una comprensione -sicuramente certa- del mondo, un assoluto. Dobbiamo accontentarci a lavorare con dei relativi. Il meglio che possiamo fare è dare concretezza a questi relativi, in modo da doverne abbandonare per strada e cambiarne il meno possibile e perdere quindi meno tempo. Il linguaggio scientifico è molto più "assoluto" di un linguaggio che necessiti di un assioma creduto per sola fede, quindi è spesso molto più utile.

Rubio ha detto...

Scusate, mi sono perso una parte del discorso, ma come si è giunti a teorema di Gödel? Sinceramente mi sembra avere poche connessioni con la completezza/incompletezza del sapere scientifico, visto che riguarda solo l'aritmetica

Matz ha detto...

Matz, se è per questo nemmeno tu hai risposto alla mia domanda: sei sicuro che se fossero analizzati altri pezzi di stoffa prima o poi salterebbe fuori la prova provata che la sindone è del 3849 dopo cristo?

Ovviamente no, ma il dato della possibile datazione di duemila anni nel futuro è un'estrapolazione che ha solo il senso di evidenziare quello che non va nell'esito dell'analisi con il C14: esiste un significativo (altamente significativo) trend spaziale che non dovrebbe esserci, a meno che non ci sia una qualche contaminazione.

Dovremmo aspettarci una distribuzione omogenea delle date sul tessuto e invece no, scopriamo un trend che non dovrebbe esserci

W.B. ha detto...

Non comprendere la metafisica, significa non interessarsi alla vita nel suo significato, preferendo guardarla nella sua meccanica, senza stupirsi della sua meravigliosa complessità, ma boriosamente dare tutto per scontato, come se la matematica e il caso fossero davvero solo numeri.
Ricorda Hawking (per lo meno io l'ho letto su un suo libro) Noi siamo l'Universo che pensa a sè stesso..
più metafisica di così..
poi a che pro studiare la fisica, se non per avvicinarsi alla metafisica? nel senso a che scopo voler comprendere le cose se non si vuole dare poi loro un significato?
2+2 uguale 4. Ma cos'è un 4? cosa rappresenta?
La verità è che anche il più nichilista dei materialisti in realtà pretende un atteggiamento distaccato e scientifico, solo per orgoglio in risposta alla grande delusione data da un dio apparentemente assente ed incomprensibile, dimenticando per scelta quanto "divina" sia in realtà questa cosa strana che chiamiamo vita, e tutto il resto dell'immenso che ci circonda.
Pur comprendendo bene il fascino dei numeri, è un mistero per me, una vita senza la loro comprensione.

SirEdward ha detto...

@ drahal


Innanzitutto il metodo c.d. scientifico parte già da un pre-giudizio: oggetto dell'osservazione può essere solo un fenomeno, ovvero qualcosa di percepibile ai sensi. E questo già taglia fuori molte esperienze, anche quotidiane, dell'uomo. Fra cui la stessa attività del pensiero, la musica, et cetera.


Perché? Sono tutte attività fenomeniche, anche il pensiero. (hai presente lo studio delle zone del cervello che si attivano quando si pensa a determinate cose?).


Questo già relega il metodo c.d. scientifico ad una nicchia ben definita di attività umane.


Una nicchia estremamente ampia. D'altra parte, dove non c'è fenomeno (se non accade nulla, se non c'è nulla di percepibile, anche tramite strumenti), è inutile parlare per conoscere.


Poi: in ogni esperimento lo scienziato deve dire cosa ha osservato, dove, per quanto tempo, in che modo, etc. Da questo deriva necessariamente che il risultato dell'osservazione empirica è vero nella misura in cui sono veri i protocolli, cioè il metodo che ha utilizzato.
Corretto?


Dipende da cosa intendi per risultato. A parte questo, se anche non riusciamo a spiegarlo, il fenomeno esiste, che è la cosa che conta (il dato di fatto).


Bene.
Quindi i "dati di fatto" di cui tu parli sono scientificamente successivi all'impostazione di un metodo, e pertanto non sono "dati" per essi stessi, ma in quanto conseguenza di una ben precisa scelta di osservazione (metodo) fatta prima della loro conoscenza da parte del soggetto.


No, come fatto notare prima. Per dato di fatto intendo qualcosa di molto concreto. Nel caso della sindone, esiste la sindone, il fenomeno. Questo è il dato di fatto.

Sul resto si può discutere.


Quindi, ancora, non ha molto senso di parlare di una scienza che "analizza" dati di fatto, ma si dovrebbe piuttosto parlare di un'attivita scientifica che crea dei criteri e poi trae dei dati di fatto.


In base a quello che ho detto sopra, no. Ma possiamo metterci d'accordo sui termini, spesso do troppo per scontato che i termini che userei io sono quelli che anche gli altri userebbero.


Non deve essere comune a tutti (altrimenti saremmo fermi al tomismo, che all'epoca era il MCD di tutti) ma vero. Sta qui il busillis.


Il linguaggio deve essere comune a tutti, non il risultato. Ma il linguaggio PUO' essere comune a tutti, perché tutti siamo uomini e perché tutti siamo adattati a questo mondo (o per evoluzione o per "design", se proprio vogliamo esagerare). Non siamo quindi solo tutti appartenenti alla stessa specie, quindi dotati più o meno degli stessi meccanismi mentali, ma anche, e qui sta la parte critica, i nostri meccanismi mentali sono -adatti- a descrivere questa realtà (o comunque una parte rilevante di essa). Il linguaggio che ci serve è già in noi, e usa la realtà come si usa la linea di mezzeria di una strada quando si è in mezzo alla nebbia, per non partire per la tangente.

Rimanere comprensibile a tutti (cioè la comprensibilità non è determinata da qualche assioma culturale) è la prova più evidente che non si sta prendendo la tangente.

E' un po' il famoso: non lo sai davvero finché non riesci a spiegarlo a tua nonna. Il gap è talmente grande che se tua nonna capisce è perché tu hai colto e spiegato i caratteri fondamentali della cosa.

gareth ha detto...

Rubio: mi riferivo al commento 575, che per analogia rimanda ai teoremi di incompletezza (che non riguardano solo l'aritmetica, bensì tutti i sistemi formali)

W.B. ha detto...

@drahal
cit:
"Quando insisti, giustamente figlio del nostro tempo, nel dire che non è scientificamente dimostrato ergo meno degno di fede, in realtà hai già operato una scelta di valore fra il metodo c.d. scientifico e gli altri metodi, assegnando una netta prevalenza al primo.
A scanso di equivoci, non è che il metodo scientifico (dando sempre per scontato che uno ne esista) non sia valido in assoluto, ma più semplicemente non è valido per sè stesso. Ha bisogno di una scelta di valore a monte che lo sostenga. Ed è una scelta indimostrabile."

Finalmente uno che accetta la filosofica verità delle cose..
quoto in pieno

Stupidocane ha detto...

@Matz

Sappiamo però entrambi che la Sindone non è stata "dissotterrata" e subito analizzata. Sappiamo che è dal 1300 che se la spupazzano e sicuramente si trovano tracce di varia natura su di essa. Sappiamo che queste tracce possono generare delle differenze di misura non prevedibili, ma che fattualmente, collocano la sindone in una forbice di tempo tra la fine del 1200 e la seconda metà del 1300.

Prendere in esame solamente il trend spaziale come variabile predominante per definire l'età dell'intero reperto è alquanto arbitrario.

Converrai con me, quindi, che si, esiste questo trend, possiamo presumere da cosa sia generato (impurità di varia natura ed epoca), ma non possiamo affermare che questo trend diventi il motivo per non prendere per buone le misurazioni fatte.

Se a cm0 l'anno di fabbricazione è 1300 ed al cm 4 diventa il 1700, non possiamo razionalmente arrivare alla conclusione che questo trend continui fino al cm 400, altrimenti ci troviamo che l'ultimo cm dovrà essere tessuto nell'anno 10000 d.c.

Capisci dove voglio arrivare? Sebbene esista questo trend spaziale, il risultato estrapolato tramite il calcolo statistico del cm 400 è inverosimile, in quanto la sindone esiste.

SirEdward ha detto...

@ Replicante e SupidoCane

Ottimo anche Don Ross. McKee mi ha stregato con la sua musica, Rylynn è in assoluto uno dei miei pezzi preferiti.

Don Ross lo ascolto ora per la prima volta, mi sembra molto "virtuoso", ma devo capire bene ancora se la sua musica tocca corde abbastanza profonde.

Comunque, bello.

Stupidocane ha detto...

Sir Edward

Se ti piacciono i virtuosi cerca Daniel Dufour.
Molto tecnico, ha fatto delle cover di Don Ross, molto migliori dal punto di vista della pura tecnica chitarristica, ma a mio modesto avviso, un po' freddo.

Rubio ha detto...

@gareth grazie mille! e per fortuna che i commenti sono numerati, altrimenti queste discussioni sarebbero semplicemente impossibili da seguire!

Matz ha detto...

@Stupidocane: ho capito bene dove vuoi arrivare ma mi sembra che tu continui a a guardare il dito piuttosto che la luna.

L'esistenza stessa del trend pone dei dubbi sulla datazione! Il trend non dovrebbe esserci e se c'è vuol dire che c'è qualcosa che l'ha determinato. Cosa?
Contaminazione? Può essere ma se contaminazione c'è stata e se questo ha influenzato il risultato delle misurazioni allora le misurazioni perdono di attendibilità.

Federico Filippi ha detto...

@ drahal
Innanzitutto il metodo c.d. scientifico parte già da un pre-giudizio: oggetto dell'osservazione può essere solo un fenomeno, ovvero qualcosa di percepibile ai sensi. E questo già taglia fuori molte esperienze, anche quotidiane, dell'uomo. Fra cui la stessa attività del pensiero, la musica, et cetera.

La musica è, prima di tutto, matematica; quindi percebile, misurabile, etc... Capisco la bruttura con cui viene insegnata come materia in Italia ma è stupefacente cosa si possa fare con essa.

Senza entrare nel discorso sindone, per me è un falso e basta, tutto ciò che la scienza potrà dimostrare su questo argomento verrà controbattuto con "eh, ma la fede", "eh ma un miracolo va oltre la scienza": ciò mi fa un po ridere. Anche per un credente, la necessità di un manufatto fisico per credere in qualcosa di indecente.
Del resto Dio è Natura, Natura è Dio.

giovbrunetti ha detto...

dopo quasi 600 commenti ho perso un pò il filo, qualche anima pia mi potrebbe riassumere perché viene contestata la prova del carbonio, e già che ci siamo chiarire perché fu deciso di eseguire una prova del genere se poi il metodo era inidoneo a fornire risultati conclusivi.

Turz ha detto...

@Federico Filippi:
Capisco la bruttura con cui viene insegnata come materia in Italia ma è stupefacente cosa si possa fare con essa.

La musica o la matematica?

martinobri ha detto...

qualche anima pia mi potrebbe riassumere perché viene contestata la prova del carbonio

Puoi partire da qui: http://www.shroud.it/STUDI.HTM

e già che ci siamo chiarire perché fu deciso di eseguire una prova del genere se poi il metodo era inidoneo a fornire risultati conclusivi

Bella questione. In effetti fu la domanda che all'epoca circolò subito nell'ambiente dei sindonologi.
Risposta? Boh, bisognerebbe sentire Ballestrero.
Che, preciso, è morto.

Turz ha detto...

Che rumore fa una pagina di lino quando si volta?

Turz ha detto...

http://tinyurl.com/sindone4

Boh, rifacciamo WOOOOSH!

W.B. ha detto...

Commento #556
risposta:
qui un idea te la puoi fare:
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9085437

non disprezzate, viene da:
CISAS G. Colombo (Centro Interdipartimentale Studi ed Attività Spaziali),

Dipartimento di Ingegneria Meccanica, Università di Padova, Via Venezia 1, 35137 Padova - Italy

Matz ha detto...

@giovbrunetti

La sotto-discussione è nata da questo articolo che ho segnalato

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