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2010/07/05

Sindone, intervista a Garlaschelli [UPD 2010/09/08]

Quattro ragioni per dubitare della Sindone. Ma soprattutto dei sindonologi


Sabato scorso, alla cena magica del CICAP, ho avuto occasione di incrociare Luigi Garlaschelli, autore di ricerche sulla Sindone. Mi ha confermato che l'articolo completo sulle sue ricerche storico-tecniche e sui suoi esperimenti di duplicazione della Sindone, di cui avevo parlato tempo addietro nei commenti a questo articolo (e che ho già letto come suo revisore linguistico), verrà pubblicato da una rivista scientifica nel numero di luglio-agosto e dovrebbe fornire i dettagli delle questioni toccate molto brevemente nei sunti finora circolati e che hanno suscitato parecchia discussione.

Nel frattempo segnalo quest'intervista di Marco Cagnotti a Garlaschelli, nella quale si fa in sintesi il punto delle presunte prove di autenticità e non riproducibilità della Sindone e soprattutto viene messa in luce l'effettiva competenza di chi ancora insiste a voler sminuire il divino cercandolo dentro un lenzuolo. Un esempio: sapevate che il ritrovamento di pollini mediorientali sulla Sindone, che ne documenterebbe e daterebbe il viaggio da Gerusalemme, è opera della stessa persona che "autenticò" i diari falsi di Hitler, e che i suoi risultati sono stati smentiti anche dai palinologi?


2010/09/08


Garlaschelli mi aveva avvisato tempo fa, ma ho trovato solo ora l'occasione di segnalarlo: il suo articolo, Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image, è stato pubblicato sul Journal of Imaging Science and Technology di luglio/agosto 2010 insieme ad altri due lavori sullo stesso tema: Microscopic and Macroscopic Characteristics of the Shroud of Turin Image Superficiality, di G. Fanti, J. A. Botella, P. Di Lazzaro, T. Heimburger, R. Schneider e N. Svensson, e Deep Ultraviolet Radiation Simulates the Turin Shroud Image, di Paolo Di Lazzaro, Daniele Murra, Antonino Santoni, Giulio Fanti, Enrico Nichelatti e Giuseppe Baldacchini. Gli articoli sono scaricabili a pagamento.

669 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   601 – 669 di 669
W.B. ha detto...

Comunque, mi sembra stabilito che non esiste UNA verità scientifica conclusiva sulla sindone, e fino a quando non si capirà come si è impressa l'immagine sul lino non se ne esce.
Quand'anche la datazione fosse indubitabile (cosa assai improbabile)resta il mistero del come.
Ora ci sono 2 pregiudizi:
quello scettico: è un manufatto medievale
quello fideistico: è un evento metafisico
Ho paura, visto che non sarà dimostrabile l'età, che non si proseguirà molto.
Ora l'unica cosa da valutare sono gli elementi pro e contro ognuna delle ipotesi.
Mi sembra che quelle a favore dell'autenticità siano più numerose, quindi la persona equa dovrebbe...
;D

martinobri ha detto...

Mi sembra che quelle a favore dell'autenticità siano più numerose, quindi la persona equa dovrebbe...

Dipende da che si intende per "autenticità".
Se si intende che la Sindone ha tratto origine da un evento miracoloso, la persona equa dovrebbe, per ammetterlo, fare un salto metodologico, di cui si è già discusso (qui), tendente a + ∞

W.B. ha detto...

no che sia autentica, ovvero che non è un manufatto ma un lenzuolo funebre del I secolo

Fozzillo ha detto...

Fozzillo, non hai risposto alla mia domanda: dove c'è scritto che hanno scelto che le misure sono state fatte solo su A1 perchè così tornano i loro risultati?

Il frammento A2 non si trova nella posizione giusta per confermare la teoria, il laboratorio non ha mai affermato di averlo escluso dalla datazione, non ha alcun senso eliminarlo dalla ricerca se non quello di far tornare i conti.

Avrebbero potuto giudicare non valida la datazione di "Arizona" ma non potendo dimostrare alcun trend senza l'apporto del frammento A1 (su due frammenti la probabilità di "trend" è 100%) hanno dovuto necessariamente attribuire un comportamento scorretto all'Università dell'Arizona.

Però insisti! La prossima volta ti dirò che hanno fatto bene a eliminare A2 (non scherzo).

Sul resto, mi spiegheresti perché, se ci sono questi "evidenti errori di pregiudizio" non se ne sono accorti né la LSE né la Società Italiana di Statistica, e hanno bellamente pubblicato questi errori di pregiudizio?

LSE: London School of Economics and Political Science.

Non mi sembrano qualificati in materia di scienza di laboratorio.

Società Italiana di Statistica:
"La possibilità per chiunque di pubblicare velocemente un breve articolo e di ricevere, altrettanto velocemente, dei commenti dai visitatori del sito, rendono questo strumento particolarmente efficace per sviluppare un costruttivo dibattito sui temi di cui ci occupiamo. Chiediamo quindi ai soci e più in generale a tutti i visitatori del sito di contribuire a questo dibattito con nuovi articoli e commenti."

Non mi pare che verifichino quello che pubblicano.

Gli errori SONO evidenti, le uniche informazioni spaziali CERTE sono 2 (DUE) i frammenti "O" e "Z".

Anche ammettendo che il frammento "A1" sia accettabile, le informazioni spaziali diventano solo 3 (TRE).

L'uso che fanno della statistica non ha alcun senso in scienza, infatti non hanno pubblicato su riviste scientifiche.

La determinazione di un "trend" su 3 misure non è valido nemmeno se le moltiplichi statisticamente fino a 400.000 .

Stupidocane ha detto...

@Matz

L'esistenza stessa del trend pone dei dubbi sulla datazione! Il trend non dovrebbe esserci e se c'è vuol dire che c'è qualcosa che l'ha determinato. Cosa?
Contaminazione? Può essere ma se contaminazione c'è stata e se questo ha influenzato il risultato delle misurazioni allora le misurazioni perdono di attendibilità.


Ma non perdono di attendibilità. Perdono di precisione, semmai. Alla luce delle misurazioni fatte, l'attendibilità che quel manufatto sia dell'anno 33 d.c. è alquanto scarsa. E' infatti databile tra il 1200 ed il 1300, impurità o no.

L'unica maniera di determinare se tutto il lenzuolo sia databile in questa forbice temporale, sarebbe quella di misurarne ogni singolo atomo e farne una media. Ma dato che non è possibile (più per le complicazioni dell'esperimento stesso che per il benestare della chiesa), l'unica cosa che ci è data di fare è tenere per buone queste misurazioni fatte su tre punti diversi della sindone.

Ma sono sicuro che anche se fosse possibile fisicamente fare l'esame di tutta la sindone, ci sarebbe ben più di qualche credente che troverebbe da ridire, aggiungendo come carico da 90, che la scienza ha distrutto un'icona religiosa per darsi ragione...

I fatti cosano la scienza più che la consuetudine. Almeno in questo caso.

Con stima. Stu.

giovbrunetti ha detto...

@martinobri
Perdonami, ma non riesco a prendere sul serio un sito dove si afferma che "sicuramente" la sindone non é stata creata con mezzi artificiali.
@matz
ci ho capito poco, mi sembra che gli autori affermino che il metodo statisco da loro utilizzato dimostrerebbe che il campione analizzato era affetto da una probabile(quanto?) contaminazione ambientale. Giusto?

Stupidocane ha detto...

@giovbrunetti

Il metodo non è inidoneo. Da quando è stato scoperto ad oggi, è il metodo più preciso per datare un reperto biologico.

La discussione nasce dal fatto che solitamente, la radiodatazione è abbastanza precisa, ma non per la sindone. Come spiegato poc'anzi, (giusto H?) la radiodatazione è più precisa quanto meno il manufatto viene maneggiato.

La sindone è in giro dal 1300 (fonti storiche), ed oltre ad incendi, bagnata, toccata da chissà quante mani, ha subito chissà quali restauri.

Chiaro che il lino primevo esiste ancora e con esso l'informazione contenuta nell'isotopo radioattivo, ma non è più informazione "pura".

Ne risulta che la datazione diventa imprecisa, leggermente fuori dai limiti previsti per la determinazione della stessa.

Gli autenticisti prendono questa imprecisione come pretesto per sminuire l'esame e sostenere invece che la sindone è la decalcomania di Gesù.

Tutto qua.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
MOnSTEr ha detto...

Per chi ha voglia, posto alcuni documenti che ho reputato interessanti, dei quali però non so valutare l'attendibilità.
- il rapporto sull'esame C14 del 1988
- uno studio che contesta falsificazioni in quell'esame
- uno studio che analizza la storia precedente al 1300 della sindone, in particolare il suo arrivo in Europa
- uno studio che "sbufala" la teoria delle monete sugli occhi
- notizie sulle modalità di sepoltura ebraiche e palestinesi
- un riassunto (contenente alcuni svarioni come quello delle monete) dei dati di fatto riguardanti la sindone
- cronologia sommaria della storia della sindone
- sito con numerose informazioni (che non ho ancora avuto modo di leggere per intero)

Altre notizie si possono riscontrare nell'articolo precedente di Attivissimo sull'argomento, linkato in questo post.

SirEdward ha detto...

il messaggio di Mastrocigliegia, parte 2

----------

Dicevo prima che la quantità di 14C negli essere viventi non è rigorosamente costante, ma in epoca preindustriale dipendeva essenzialmente dall'attività solare.
E' necessaria una taratura che tenga conto di ciò (cosa che i laboratori di datazione fanno regolarmente).
La data apparente è quella che esce dalla formula riportata da wikipedia e che ipotizza una quantità sempre costante di 14C.

C'e un sito (http://www.calpal-online.de/index.html) che consente, trovata con 14C l'età apparente non calibrata, di stabilire la data effettiva tenendoconto delle fluttuazioni che ci sono state.
Andando per tentativi, ho trovato quale data apparente corrisponde la data effettiva dei tre eventi.
Ad esempio, se si eseguisse la datazione del rammendo del 1532, risulterebbe una età apparente di circa 350 anni, invece dei 478 storicamente determinati.
Ho ripetuto i calcoli (in realtà li ha fatti excel) usando le età apparenti e non quelle "storiche" (ipotizzate o meno).
Il risultato è stato che i tre eventi prima riportati sarebbero avvenuti rispettivamente 1970, 610 e 350 anni fa.
A queste date corrispondono i rapporti c/c0
1970 0.7880
610 0.9289
350 0.9585

Rifacendo i calcoli, sio vede che la % di colone del rammendo necessaria passa dall' 84 all' 83%.
Cioè, anche con errori piuttosto elevati nella stima della datazione, la quantità di inquinante richiesta dovrebbe comunque essere circa cinque volte maggiore del materiale originale.
E se addirittura l'inquinante fosse cotone comprato ieri in merceria, ci vorrebbe il 60% di fibre per ringiovanire la sindone.

Credo che questo sia un bell'esempio del pseudo razionalismo di S. Edward A mio avviso questo dimostra che i sindonologi per primi stanno cercando in maniera così forte di trovare una spiegazione razionale che arrivano a inventarsene una anche quando non ce n'è alcuna necessità.


per chiarimenti o commenti
mastrocigliegia
yahoo
it

martinobri ha detto...

Per quanto ne so io, la questione del cotone è interessante non perchè riguardi la possibilità di inquinare i dati del radiocarbonio, ma perchè in Europa non era utilizzato prima della fine del medioevo; in Medio Oriente invece sì. Le impurità di cotone sulla sindone si possono spiegare facilmente ipotizzando che il telaio su cui è stata tessuta prima avesse lavorato del cotone. Ma se così è, conclude chi sposa questa tesi, allora la sindone non è stata tessuta in Europa.

Stupidocane ha detto...

molto interessante il rapporto sull'esame postato ma Monster.

Fa luce su molti fattori di cui ero sinceramente all'oscuro, tipo le differenti metodologie d'analisi, i differenti trattamenti cui sono stati sottoposti i campioni ed altre cosine.

Matz, come vedi avevo torto. Non sono le impurità ad aver dato un risultato così ampio, bensì le differenti tecniche d'esame e di pulizia dei campioni.

In ogni caso il calcolo statistico basato sui soli risultati, si dimostra ancor più inutile.

Ora abbiamo anche le variabili che hanno portato alle differenze discusse.

Stupidocane ha detto...

SiEdward e Replicante (ed altri interessati al fingerstyle)

Ultimo post spammoso e ultra OT.

http://www.youtube.com/watch?v=qD-Udgl5ajQ

Forse questo le corde giuste le tocca. Lo conobbi personalmente un'estate a Marina di Ravenna, nel 2002, mentre faceva un "tour" europeo on the road. Stava suonando proprio questa e sono rimasto di cioccolata...

Stepan Mussorgsky ha detto...

Comunque avevo tristemente ragione io...tira più un lembo di Sindone che...i 600 e passa commenti ne sono la prova :)

Simone ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Simone ha detto...

L'articolo di Garlaschelli sulla riproduzione dell'immagine sindonica è disponibile sul sito del JIST (Journal of Imaging Science and Technology), volume 54, Issue 4. Il cartaceo non è ancora uscito, ma è disponibile il pdf a pagamento qui:

Life-size Reproduction of the Shroud of Turin and its Image

Alcuni chiarimenti:
1- Perchè il JIST con un così basso Impact Factor? Perchè il JIST si è già occupato di Sindone in passato ed è su tale giornale che pubblicano i maggiori sindonologi. Infatti il numero 54 ospiterà ben 3 articoli di Giulio Fanti e altri ne ha già ospitati nelle issue precedenti. Mi sembra una saggia scelta decidere, come luogo del dibattito, una rivista che già si è occupata dell'immagine sindonica.
2- La rivista richiede un contributo economico che è determinante per l'articolo?
No, il contributo economico non è vincolate e infatti l'articolo di Garlaschelli è stato pubblicato senza aver pagato il contributo previsto.
3- Garlaschelli è sono un assistente)?
No ha tenuto per diversi anni il corso di Chimica delle Sostanze Organiche e Naturali, corso che continua a tenere (dopo qualche anno di pausa) per la laurea in Biotecnologie. Segue riferimento:

http://biotecnologie.apnetwork.it/attach/file/GuidaBio.pdf

Tutto ciò senza polemica, ma solo per fare corretta informazione.

Fozzillo ha detto...

@Matz

dove c'è scritto che hanno scelto che le misure sono state fatte solo su A1 perchè così tornano i loro risultati?


Ad esempio quando dicono:
"Entrambe le rappresentazioni mostrano chiaramente che l'osservazione con coordinate
41-591 è da ritenersi anomala. Se tale osservazione viene cancellata il test t della coordinata longitudinale diventa
altamente significativo."

CAPITOOO!
Coordinate 41-591 vuole dire frammento A2 datato 591.

Traduzione:
Ipotizzando che il frammento A2 sia stato datato 591, il risultato è anomalo (= NON LINEARE), se eliminiamo ARBITRARIAMENTE il dato scomodo e teniamo solo quelli con distribuzione lineare otteniamo con grande sorpresa e precisione un risultato lineare.

In scienza eliminare i dati scomodi equivale a barare, ma loro sono esperti di statistica robusta, che vole dire proprio che i campioni vengono irrobustiti eliminando quelli più deboli.

Matz ha detto...

OK, mi arrendo.

E' palesemente inutile continuare quando studiosi di settore con decine di pubblicazioni internazionali vengono considerati degli imbroglioni o degli incapaci da chi è ignorante in materia (uno nemmeno laureato).

Cari ricercatori, smettetela di inviare a riviste scientifiche o istituti di ricerca prestigiosi i vostri lavori. Mandateli a Fozzillo e Stupidocane che in pochi minuti vi diranno se sono dei lavori degni di scienza o no.

Tanto per precisare (ma so che sarà inutile) un working paper alla LSE è una bella pubblicazione per uno studioso di statistica anche se si tratta di un working paper. Ad ogni modo, è evidente che avranno inviato il paper anche ad una rivista, una rivista che, qualora accettasse il lavoro, immagino che per voi non valga nulla.

Ultima (inutile) precisazione: non dicono che hanno scelto di eliminare A2 perché così tornano i risultati ma perché questa ipotesi è la più verosimile con la struttura dei dati. Con la struttura dei dati, non con i risultati. E ci hanno speso un bel po' di analisi per deciderlo. Ma tu pensi che alla LSE e alla SIS pubblicherebbero un lavoro in cui c'è bellamente scritto che hanno truccato i dati?

Comunque, basta con due geni del vostro calibro non ho più argomenti.

Matz ha detto...

ma loro sono esperti di statistica robusta, che vole dire proprio che i campioni vengono irrobustiti eliminando quelli più deboli

Fozzillo un ultima cosa: la tua definizione di statistica robusta è decisamente esilarante.

qui ne trovi una leggermente più seria

Mi auguro che un giorno ti renderai conto dell'arroganza con cui tratti scienza e scienziati

puffolottiaccident ha detto...

fino a che punto si può discutere con personaggi per cui le evidenze non devono necessariamente essere reali nè connesse con l'oggetto in questione?

prove a favore:

1) Le giraffe sono verdi a macchie rosse
2) i pinguini mangiano abitualmente orsi bianchi
3) la tour Eiffel è fatta di ricotta dipinta

Prove contro:

1) Tiepolo figlio si è fatto fotografare di fronte a quello che appare il dipinto incompleto con in mano un cartello: "vi ho turlupinati, la sacra sindone la ho fatta io."

---

Non è esattamente il caso di dire che le prove a favore sono più delle prove contro...

Gli esempi che faccio sono estremamente astratti e generali, ma il ragionamento per cui il C14 sarìa farlocco è circolare, e mi spiego subito.


Perchè il test di datazione via C14 dovrebbe andar male?

Perchè J.C. non è contento che venga fatto e tira un hadouken sull' attrezzatura? (o in qualche modo la natura divina di J.C. impregna il lenzuolo e sbalina le attrezzature) ?

Questa è logica circolare,

Il drappo (o la chiazza sopra) è di origine divina o no?

Prendiamo un' attrezzo che funziona su tutto il resto, e funzionerà anche su questo, funziona alla perfezione, e ci dice che no, non è divino.

Conclusione?

Siccome il drappo è di origine divina chiaramente il test dice che non lo è, in quanto essendo il drappo di origine divina, ha falsato il test, mentre un cartone del latte dal frigorifero di giulio cesare, non essendo di origine divina, non influisce sul risultato del test e può essere datato.

Restituzione:

Il test è andato benone, ma siccome non stiamo parlando del cartone del latte dal frigorifero di giulio cesare dobbiamo buttare via tutte le immissioni e cancellare questa prova, [incoming anaccoluto] che siccome il drappo è di certo divino, il test è sbalinato in partenza.

Tale ragionamento è ovviamente sintetizzabile in:

"Il drappo è di origine divina e pertanto astutamente dio può far cannare i risultati dei test in quanto dio fa le regole come gli pare meglio, le prove a favore sono valide per quanto assurde, le prove contro sono non valide per quanto affidabili."

Il chè si semplifica in:

"Il lenzuolo è di origine divina indipendentemente dalle prove contrarie"

Logica che si può applicare a qualsiasi oggetto, incluso l'impianto di amplificazione collegato al microfono di Tommy lee dei moetley crue.

Se dico che è stato materializzato dal nulla da dio, in base alla logica dei sindonisti, non c'è modo al mondo di dimostrare il contrario.

puffolottiaccident ha detto...

Scusate, è Drehrt, ovviamente che ha attivato l'impianto di amplificazione collegato al microfono di Tommy lee dei moetley crue, mentre quest' ultimo credeva che non sarebbe ancora uscito alcun suono.

Ciò per fare un bonario e simpatico scherzo goliardico al suo amico Dio.

Non è possibile dimostrare il contrario, se adotto i criteri dei sindonisti per difendere questa ipotesi

(ipotesi un zucchino, è esattamente quello che è successo, come chiaramente scritto nel Grande Libro di Drehrt)

Il Lupo della Luna ha detto...

Per comporre musica si usa tanta ma tanta di quella scienza (tecnicamente, matematica) che lascia spiazzati. E molto spesso è anche una faccenda tecnica.
Infatti i computer vanno molto d'accordo con la musica.

E nonostante venga considerata "arte" direi che è molto più "artigianato" in quanto riproducibile in maniera abbastanza fedele. Poi ci sono quelli meno bravi e quelli più bravi.

Dintorni ha detto...

"Sono ricorso a quella analogia non per dire che la sindone è falsa per quel motivo, ma perché, in aggiunta al resto, non bisogna dimenticare la quantità impressionante di false reliquie"
Infatti contesto l'argomento, non la tesi. :-)
La tesi regge; è solo questo argomento ad essere molto debole. E la validità dell'argomento non dovrebbe dipendere dal contesto della tesi, ma viceversa.

"hai presente lo studio delle zone del cervello che si attivano quando si pensa a determinate cose?"
Frena. :-)
Se sei d'accordo, lascerei chiusa questa porta, altrimenti si scantona di brutto.
Se non ti secca posso risponderti indirettamente con un paio di cose: la voce Cervello sull'enciclopedia Treccani e qualche scritto di John Searle (La riscoperta della mente, La mente o ancor meglio Consciousness sugli Annali della Neuroscienza (2000 o giù di lì).)

"La teoria "divina" ha una probabilità ridicolmente bassa di essere vera in confronto alla teoria artistica."
Solo perchè hai già stabilito a monte di voler privilegiare l'osservazione scientifica e di dare credito solo a ciò che può essere dimostrato-osservato-sperimentato (da altri).
Hai fatto una scelta di valore.
Non è che la cosa sia sbagliata in sè (a scanso di equivoci, è anche la mia impostazione e fino a prova la ritengo la più valida), ma è necessario aver coscienza che si tratta solo di una scelta personale, di una fiducia nel metodo che non ha il carattere della necessità. ;-)

"D'altra parte, dove non c'è fenomeno (se non accade nulla, se non c'è nulla di percepibile, anche tramite strumenti), è inutile parlare per conoscere."
Anche qui, meglio non azzardare conclusioni affrettate e lasciare chiusa la porta per non uscire troppo dal seminato.
Il problema della fenomenologia è troppo complicato per esprimerlo, sostenerlo e risolverlo in una riga di post.
Esistono settori del sapere umano cui il metodo scientifico non può accedere.
Esempio? Il diritto, la logica (e la matematica), la filosofia, la letteratura, l'arte, la poesia, la scultura, la pittura...e la stessa religione. Ovvero quello che comunemente - ed erroneamente - viene definito comparto delle scienze umane. In questi settori concetti come osservazione, misurazione, induzione, ripetibilità sono semplicemente inutili o sovrabbondanti.
Per dimostrare un teorema non occorre sperimentare nulla; non occorre operare alcuna induzione (anzi, il proof by example, senza il quale la scienza non esisterebbe nemmeno, è generalmente considerato un errore); nè ha molto senso che la dimostrazione debba essere ripetibile.
Mi spiego?

to be continued...

Dintorni ha detto...

"Il linguaggio deve essere comune a tutti"
"Il linguaggio spirituale non è condiviso da tutti. L'unico linguaggio condiviso da tutti (per forza di cose) è quello che analizza i fatti alla luce solo di altri fatti
"Il linguaggio scientifico è molto più "assoluto" di un linguaggio che necessiti di un assioma creduto per sola fede, quindi è spesso molto più utile
Ancora: non è un problema di linguaggio, ma di attività di conoscenza. E' una cosa più complessa e profonda.

"Per dato di fatto intendo qualcosa di molto concreto. Nel caso della sindone, esiste la sindone, il fenomeno. Questo è il dato di fatto."
Nemmeno questo è un dato di fatto. L'hai detto tu stesso: noi non abbiamo né possiamo avere una comprensione -sicuramente certa- del mondo.
Ma in questo caso sapere che la Sindone esiste (se esiste) non cambia nulla; quello che cambia e che interessa è il sapere cosa è. Tu ed io inizieremo a dire che è un lenzuolo di lino, con queste proprietà, queste misure, etc. Il credente dirà: è la vera immagine del Cristo.
Due affermazioni incommensurabili che possono tranquillamente essere vere entrambe.
Per decidere della verità, cosa si fa?
Si inizia ad osservare sperimentalmente l'oggetto. Si va fuori a vedere se piove, come dicevi.
Ed è qui che il dato di fatto diventa il polline, il sangue, la tempera, la vanillina. Ma quando operi in questo senso hai già scelto un metodo, quello scientifico, che misura quello che misura.
Il credente resterà tranquillamente della sua idea anche dopo che gli avrai mostrato che, scientificamente, il lenzuolo è un falso.
Dirà: "E anche fosse? Non sto venerando un feticcio in quanto tale, ma attraverso di lui l'idea di Dio". Come l'inginocchiarsi davanti alle varie croci di plastica-legno.
Per questo, dico, l'esperienza della Sindone attraverso un metodo scientifico può servire ma non è decisiva.
Se si vuole smontare la creduloneria-fede, bisogna eliminare, con gli stessi strumenti che stanno alla base della fede, la necessità della fede stessa. Bisogna giocare nel "loro" campo, non nel "nostro".
Io sono ateo non perchè le evidenze del mondo mi portano a concludere che Dio sia improbabile (obiezione facilmente aggirabile in termini astratti), ma perchè, razionalmente, la sua presenza è assolutamente superflua. Non ho bisogno del Dio comune più di quanto abbia bisogno di Zeus, di Thor o dell'Unicorno Petomane.

Fiuùù :-D

"La musica è, prima di tutto, matematica; quindi percebile, misurabile, etc..."
Ocio: matematica e metodo scientifico non sono affatto la stessa cosa. ;-)
Prima di noi, che la musica fosse matematica l'ha teorizzato Pitagora. Ma non gli andò granchè bene.
Poi, un conto è dire che la musica è matematica, un conto è dire che sia analizzabile in termini matematici.
In proposito dovrei avere qualcosa di Schoenberg sepolto chissà dove nella biblioteca, ma non ho molta voglia di cercarlo :-P
"struttura logica musica schoenberg" su Google mi ha fornito questo interessante documento.
In particolare la conclusione mi sembra molto equilibrata "Il processo creativo richiede un contesto entro cui svilupparsi, un confine entro cui potersi muovere. Il confine, appunto, rappresentato dalla analisi matematica della musica.

Fozzillo ha detto...

Matz,
E' palesemente inutile continuare quando studiosi di settore con decine di pubblicazioni internazionali vengono considerati degli imbroglioni o degli incapaci da chi è ignorante in materia (uno nemmeno laureato).

Ho visto alcune pubblicazioni degli autori, roba pazzesca, giungle di funzioni e sommatorie. Non ci ho capito molto, ma l'impressione è che siano matematici bravissimi e rispettabili.

Poi mi sono imbattuto in quelle di Giulio Fanti:
Risulta che la ST [sindone] è autentica con probabilità del 100% e corrispondente incertezza pari a 10^-83; l’alternativa F [falsa] ha una probabilità dello 0% e corrispondente incertezza pari a 10^-183, l’alternativa N [non falsa e non vera(?)] ha una probabilità dello 0% e corrispondente incertezza pari a 10^-83.

Lavoro scientifico eseguito valutando (ARBITRARIAMENTE) la probabilità di 100 affermazioni pro e contro l'autenticità della sindone.

Cari ricercatori, smettetela di inviare a riviste scientifiche o istituti di ricerca prestigiosi i vostri lavori. Mandateli a Fozzillo e Stupidocane che in pochi minuti vi diranno se sono dei lavori degni di scienza o no.

Sempre a disposizione!

Tanto per precisare (ma so che sarà inutile) un working paper alla LSE è una bella pubblicazione per uno studioso di statistica anche se si tratta di un working paper.

Hai già fatto progressi, prima lo era pure una pubblicazione su Sis Magazine.

Ad ogni modo, è evidente che avranno inviato il paper anche ad una rivista, una rivista che, qualora accettasse il lavoro, immagino che per voi non valga nulla.

Dipenderà unicamente dal "Impact Factor" della rivista, se scientifica.

non dicono che hanno scelto di eliminare A2 perché così tornano i risultati ma perché questa ipotesi è la più verosimile con la struttura dei dati.

E visto che la struttura dei dati non esisteva, se la sono dovuta inventare, loro, arbitrariamente.

Ma tu pensi che alla LSE e alla SIS pubblicherebbero un lavoro in cui c'è bellamente scritto che hanno truccato i dati?

È tornata la SIS, come non detto.

Fozzillo un ultima cosa: la tua definizione di statistica robusta è decisamente esilarante.

qui ne trovi una leggermente più seria


Dove si legge:
"the robust estimator will still have a reasonable efficiency, and reasonably small bias, as well as being asymptotically unbiased, meaning having a bias tending towards 0 as the sample size tends towards infinity."

Peccato che il loro "sample size" tenda a 3 (di cui uno inventato).

Mi auguro che un giorno ti renderai conto dell'arroganza con cui tratti scienza e scienziati

Me ne rendo conto, e mi dispiace.
Preferirei però che tu rispondessi in merito alla validità della pubblicazione e smettessi di usare unicamente l'argomento ad auctoritatem.
Forse non ne sei in grado, non hai nemmeno notato lo svarione sui fattoriali chi ho inserito nel commento 572

gareth ha detto...

Per comporre musica si usa tanta ma tanta di quella scienza (tecnicamente, matematica) che lascia spiazzati. E molto spesso è anche una faccenda tecnica.
Infatti i computer vanno molto d'accordo con la musica.

E nonostante venga considerata "arte" direi che è molto più "artigianato" in quanto riproducibile in maniera abbastanza fedele.


Ora ho capito perché le case discografiche sono tutte sull'orlo del fallimento, altro che pirateria! :-))

giovbrunetti ha detto...

Dopo 630 commenti ho capito perché la Sindone é importante per i cattolici.
Si sono un pò lento, ma alla fine ci sono arrivato.
Il punto non é l'avere una icona in più o in meno da venerare. La Sindone é una potenziale prova materiale della passione di Cristo, per alcuni, anche in questo blog, potrebbe addirittura provare l'evento della resurrezione.
La posta in gioco é enorme e ti credo che prima di abbandonare la possibilità di avere una così formidabile conferma alla propria fede si faccia di tutto per provarne l'autenticità.
Onore e merito per Mons. Ballestrero che ha acconsentito alla prova del carbonio 14.
Dopo avervi comunicato la mia personale scoperta dell'acqua calda concludo che personalmente, in attesa di pubblicazioni autorevoli che dimostrino il contrario, la scelta più razionale é di accettare le conclusioni dei test fatti.

W.B. ha detto...

onorato di avervi portato all'attenzione lo studio di Fanti.
Nessuno mi ha risposto ad un quesito:
Siccome è sempre stato dichiarato che i laboratori del test C14 dell'88, non hanno mai rilasciato i dati GREZZI.
1)Cosa sono i dati grezzi?
2)E' davvero una cosa che può giustificare qualche sospetto sulla correttezza della datazione?

Da un altro Mondo ha detto...

OT ma non troppo:
avete visto questo video:
Ennesimo video della Madonna a Medjugorie
A me quella figura alata ricorda qualcosa che però non riesco ad afferrare, a voi?

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...

Stupidocane,

ho rimosso il tuo commento. Niente insulti personali o litigi.

Stupidocane ha detto...

Scusa Paolo, hai ragione. Mi auto banno per tutta la giornata.

giovbrunetti ha detto...

@ Da un altro Mondo

Gandalf?

MOnSTEr ha detto...

Grazie a chi ha postato lo "studio" di Fanti. Di sicuro non mi sembra un esempio di rigore scientifico, nel presentare affermazioni e smentite così alla rinfusa e soprattutto pretendere di soppesarle tutte insieme matematicamente: è come decidere se Berlusconi (mancava? Eccolo! ^_^) è un corruttore o no facendo la media degli articoli di stampa (o di codice penale) che lo riguardano.

Quello che non capisco è perché chi può (io non può), non si occupi di vagliare la veridicità di tali singole affermazioni con altrettanta precisione, invece di continuare a fare come Garlaschelli: dichiarare "tutti i palinologi dicono" o "il papa (che poi era il papa manco per niente) la fece dichiarare falsa" o "una persona dipinta di rosso non può lasciare un impronta simile" (e chi l'ha detto che l'ha lasciata un uomo dipinto?), oppure "queste tecniche non erano note nel trecento" (quindi la sindone non può essere del trecento, logica vorrebbe) oppure "abbiamo aggiunto le presunte tracce di sangue usando una tempera" (ma porkilmondo, sulla sindone c'è sangue o tempera?). Oppure, facendo anche il fighetto, mette due foto completamente diverse e dice che lui l'ha fatta tale e quale a Dio.

I miei dubbi più macroscopici: è vero che l'immagine si è impressa dopo che il telo si è macchiato di sangue? È vero che si tratta di sangue? È vero che, come asserisce lo studio che ho linkato in precedenza, i test sul C14 furono fatti su campioni non appartenenti alla sindone? È possibile verificare la presenza o meno di pollini, proteine o pigmenti con tecniche eventualmente più moderne e da persone più qualificate, visto che chi l'ha fatto prima (asserisce G.) non era competente né affidabile né aveva gli strumenti adeguati?

Ma soprattutto: è possibile che serva tirare su tutto questo ambaradàn per sbufalare un falsario medievale?

Da un altro Mondo ha detto...

Sì, mi ricorda proprio "Il Signore degli Anelli", forse Gandalf o Galadriel... la Madonna no di sicuro!

giovbrunetti ha detto...

@Da un altro Mondo
Vada per Galadriel

Da un altro Mondo ha detto...

Do' anch'io i miei "2 cents".
Ho letto tanti commenti che riguardano i pollini "mediorientali", e mi chiedo: non è che se il telo fosse stato comperato, mettiamo, a Damasco da qualche crociato nel 1300 o giù di lì, ci possano essere finiti sopra dei pollini siriani in maniera del tutto naturale e non miracolosa? In fondo è come se io comprassi una maglietta al mercato di Voghera, poi l'analizzo e sorpresa! Pollini dell'Oltrepò Pavese!
Altra cosa: a me ha sempre fatto specie che l'"uomo della Sindone" sia proprio uguale uguale a Gesù come è stato rappresentato per secoli dall'iconografia tradizionale (alto, magro, capelli lunghi e barba alla nazarena), malgrado i Vangeli non descrivano assolutamente il suo aspetto. Ora, dato che le foto della Sindone che tutti conoscono furono scattate nel 1898 (mi pare), come facevano i vari Durer, Raffaello, Leonardo a riprodurre un viso che non avevano mai visto? Non è che, magari, l'immagine fosse più chiara e fosse stata copiata prima di svanire?
Ultima perplessità: i rammendi.
Per quanto si parli di "rammendi invisibili", un rammendo si nota sempre, anche poco: possibile che gli scienziati che hanno fatto l'esame C14 abbiano preso i loro campioni proprio da lì, con metri e metri di stoffa a disposizione?
Queste sono perplessità che ho sempre avuto e che si sono rafforzate nel corso degli anni.

MOnSTEr ha detto...

@da un altro mondo: la presenza di pollini (sempre che sia confermata) non sarebbe necessariamente un qualcosa di soprannaturale, e non mi sembra che i sindonologi dicano questo; servirebbe però a confermare o meno l'origine e/o provenienza del telo dal Medio Oriente invece che dalla Francia.
Per quanto riguarda la corrispondenza della sindone con le raffigurazioni artistiche di Gesù, questo argomento deporrebbe piuttosto a favore della notorietà della sindone anche nel basso medioevo; ma è spiegabile anche con il riferirsi ad una tradizione orale e soprattutto alle precedenti opere artistiche (che sono una tradizione anch'esse). In poche parole, Tiepolo aveva ben presente Giotto, che conosceva le icone bizantine, le quali si rifacevano nientemeno (secondo una tradizione) che ad icone fatte da S. Luca. Perché "inventarsi" un Gesù diverso? Piuttosto, sarebbe da approfondire il fatto che la sindone contrasta (-rebbe?) con la gran parte delle opere d'arte, in merito alle ferite del Cristo, la corona di spine ecc., e il fatto (sempre che sia vero) che esistono raffigurazioni della sindone (non di Gesù ma proprio del telo) antecedenti al 1300 "garantito al limone" dal C14.
Per quanto riguarda i "rammendi invisibili", mi pare evidente l'insussistenza di tale ipotesi, come del resto quella delle monete: non è dimostrata, né altererebbe di molto le altre analisi (qualcuno ha già dimostrato, qui dentro, che più che di un rammendo si dovrebbe parlare di sostituzione quasi completa).

MOnSTEr ha detto...

@Da un altro mondo: forse il video del TGCom ha a che fare con questo?

Comunque, giurerei di aver letto che Tolkien stesso abbia riconosciuto che il personaggio di Galadriel deve molto alla figura di Maria, ergo...

SirEdward ha detto...

@drahal

parte 1

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Infatti contesto l'argomento, non la tesi. :-)


E’ un argomento accessorio. Solo che è semplice e la stessa natura delle necessità di fede sull’ipotesi veridicista, persino un argomento simile fa pendere la bilancia dalla parte dell’artisticità.


"hai presente lo studio delle zone del cervello che si attivano quando si pensa a determinate cose?"
Frena. :-)
Se sei d'accordo, lascerei chiusa questa porta, altrimenti si scantona di brutto.


Sono d’accordo a lasciare chiusa la porta, ma io penso che non ci sia niente di insondabile o inspiegabile nel modo in cui la mente funziona. Non ai livelli di cui stiamo parlando almeno. Eventualmente più in profondità.


"La teoria "divina" ha una probabilità ridicolmente bassa di essere vera in confronto alla teoria artistica."
Solo perchè hai già stabilito a monte di voler privilegiare l'osservazione scientifica e di dare credito solo a ciò che può essere dimostrato-osservato-sperimentato (da altri).


Certo, e ho spiegato anche perché. Dovendo scegliere tra privilegiare l’osservazione scientifica, l’analisi teologica, l’approccio mistico bantù e la spiritualità politeista dell’antica grecia, cerco qualcosa che possa avere tratti in comune con il maggior numero di persone possibili e non sia completamente in balìa dell’accettazione o meno di una serie di assiomi indimostrati e/o indimostrabili.

Le culture e i modi di ragionare NON hanno affatto tutti lo stesso valore. La scelta DEVE essere fatta, altrimenti siamo di nuovo nell’assolutizzazione del relativismo, per cui ogni cosa è tanto vera quanto ogni altra. Non c’è nulla di più falso (e penso che anche tu concorderai). Non si tratta affatto di una scelta puramente personale, ma di una scelta dettata e ispirata dall’osservazione della realtà esterna a noi, la stessa che decide quali idee sono buone idee e quali sono ca***te invereconde.

Nessuna scelta è in assoluto la migliore. Ma questo non implica che ogni scelta sia ugualmente valida a qualunque altra.

In definitiva: non è una scelta mia fatta a capocchia, è che la realtà è l’unico metro di paragone comune a tutti. Se trovi qualcosa di meglio, fammelo sapere, ma ragionare, anche solo come speculazione filosofica, che scegliere tra scienza e religione sia solo una questione di opinioni personali è sbagliato fin dalla prima lettera della prima frase.

Lo dico per esperienza: assolutizza il relativismo e poi prova ad avere ragione di un pazzo che ti dice che gli aerei alle torri gemelle erano ologrammi. Puoi anche mostrargli i pezzi, ma tanto lui ti dirà che la tua scelta di prediligiere la scienza è solo una tua scelta personale.

Se esistessimo solo io e lui, avrebbe ragione, ma la realtà c’è, le cose sono andate in una sola maniera (ammesso che uno di noi due stia sostenendo la versione corretta); quello che dice bene ha ragione, l’altro ha torto. Per restare nell’esempio, non sono io che assegno la patente di matto a uno che crede che gli aerei alle torri fossero ologrammi, è la realtà stessa, qualcosa di molto superiore a me.

SirEdward ha detto...

parte 2
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Quando si parla di religione, che differenza c’è? Se le ipotesi religiose sono in contrasto con la realtà, sono sicuramente sbagliate. O forse hanno fatto bene quelli di una delle tante sette americane che si sono suicidati nei ranch in attesa della fine del mondo?

E’ un po’ come quando da ragazzino ti fanno studiare gli empiristi, e allora arriva quello che dice: “tutto quello che ho dietro la schiena non esiste”, teoria che lo scappellotto del compagno distrugge in un amen.

La realtà è più grande di me: se io scelgo di giudicare le cose secondo le sue regole e non secondo le mie, sono molti passi evolutivi più avanti di chi si inventa che lo spirito dell’albero gli ha detto di uccidere il vicino di casa.

"Per dato di fatto intendo qualcosa di molto concreto. Nel caso della sindone, esiste la sindone, il fenomeno. Questo è il dato di fatto."
Nemmeno questo è un dato di fatto. L'hai detto tu stesso: noi non abbiamo né possiamo avere una comprensione -sicuramente certa- del mondo.


E’ verissimo. Non possiamo avere una comprensione –sicuramente certa- del mondo. Eppure la sindone esiste. E’ il discorso dello scappellotto, che tutti gli studenti di filosofia al liceo fanno. “tutto quello che è ora dietro di me potrebbe aver cessato di esistere”; è solo quando la botta arriva che ci si rende conto che c’è qualcosa che non va…

Il fatto è che se la frase è filosoficamente corretta il motivo non risiede nelle caratteristiche della realtà attorno a noi, ma nelle caratteristiche della nostra ineliminabile imperfezione.

Non potremo mai essere sicuri (nel senso dilosofico) di nulla; ma non perché la realtà sia incerta, piuttosto perché NOI siamo ineluttabilmente incapaci di cogliere le cose nella loro completezza.

Questo dovrebbe ridurre la nostra presunzione quando ci vantiamo di produrre leggi assolute (religione in primis) e questo è il motivo per cui ci sentiamo così bene quando riusciamo a cogliere qualcosa che va al di là del nostro limitato orizzonte, a cominciare da quello che chiamiamo “spiritualità”.

Siamo dei poveracci in cerca di assoluto, così dipendenti da questa necessità che alcuni preferiscono, per ottenere dal proprio cervello e dal proprio ego la ricompensa agognata, inventarsi da soli le risposte e a quelle aderire completamente, a prescindere dalla loro veridicità o meno.

Per fare esempi, non voglio citare la religioni, perché sono movimenti troppo vasti per inquadrarli semplicisticamente; basta guardare quei matti dei complottisti.


Ma in questo caso sapere che la Sindone esiste (se esiste) non cambia nulla; quello che cambia e che interessa è il sapere cosa è. Tu ed io inizieremo a dire che è un lenzuolo di lino, con queste proprietà, queste misure, etc. Il credente dirà: è la vera immagine del Cristo.
Due affermazioni incommensurabili che possono tranquillamente essere vere entrambe.
Per decidere della verità, cosa si fa?
Si inizia ad osservare sperimentalmente l'oggetto. Si va fuori a vedere se piove, come dicevi.
Ed è qui che il dato di fatto diventa il polline, il sangue, la tempera, la vanillina. Ma quando operi in questo senso hai già scelto un metodo, quello scientifico, che misura quello che misura.
Il credente resterà tranquillamente della sua idea anche dopo che gli avrai mostrato che, scientificamente, il lenzuolo è un falso.

SirEdward ha detto...

parte 3

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Certo, ma le due posizioni non hanno affatto lo stesso valore. Anche quando qualcuno arriva e dice che il foro al Pentagono è largo cinque metri si va a prendere il righello e gli si mostra che non è così. Abbiamo già scelto un metodo. Ma quando il complottista, tranquillamente, resterà della sua idea, le nostre due posizioni non saranno affatto sullo stesso piano, come detto prima.


Se si vuole smontare la creduloneria-fede, bisogna eliminare, con gli stessi strumenti che stanno alla base della fede, la necessità della fede stessa. Bisogna giocare nel "loro" campo, non nel "nostro".
Io sono ateo non perchè le evidenze del mondo mi portano a concludere che Dio sia improbabile (obiezione facilmente aggirabile in termini astratti), ma perchè, razionalmente, la sua presenza è assolutamente superflua. Non ho bisogno del Dio comune più di quanto abbia bisogno di Zeus, di Thor o dell'Unicorno Petomane.


Io invece non sono ateo, e il motivo è un po’ troppo complicato da spiegare. Quello che so, però, è che nulla di quello che potrò mai pensare di Dio avrà mai senso se un ateo dovesse mai dimostrarmi che è sbagliato. La realtà è il mio giudice, non le mie speranze.

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Ottima conversazione (anche se dobbiamo cercare di tenerla più breve… (sigh…)

SirEdward ha detto...

...però mi tocca rileggere, altrimenti divento incomprensibile... tempo tiranno!

puffolottiaccident ha detto...

Si torna alla diatriba medici contro stregoni...

Dunque, ho la febbre

A) aspetto che passi.
B) prendo un'aspirina
C) dico 10 ave marie
D) entrambe.

Risultato del trattamento A: guarigione indistinguibile da nessun trattamento (in quanto è "nessun trattamento") spesi 0 centesimi e 0 watts.

Risultato del trattamento B: guarigione in giornata, spesi X centesimi e 0 watts

Risultato del trattamento C: guarigione indistinguibile da nessun trattamento, spesi 0 centesimi e 10 watts

Risultato del trattamento D: guarigione in giornata, spesi X centesimi e X watts

Quindi si direbbe che le opzioni migliori sono chiaramente la A e la B,

restituzione finale?

Faber ha detto...

Fozzillo #630
Dipenderà unicamente dal "Impact Factor" della rivista, se scientifica.


Non fidarti del solo impact factor, che è semplicemente un indice di citazioni assurto, nei perversi meccanismi dell'editoria "scientifica", a indice di qualità.

Fozzillo ha detto...

Faber,
interessante.

Intanto mi è cascato l'occhio sui commenti all'articolo su Sis Magazine linkato da Matz.

5 commenti in tutto, di cui:

3 DEGLI AUTORI:
livia de giovanni [sic]
Fabio Crosilla
Giulio Fanti

1 totalmente negativo
1 non si capisce se è sarcastico o stupido

Un vero terremoto nel mondo della statistica!

Matz ha detto...

Da quando in qua la qualità di un articolo si misura attraverso il numero di commenti?

Chiarisco meglio (non per Fozzillo che ha già la sua idea preconcetta in testa ma per chi ha un minimo di curiosità sulla questione): SIS Magazine è evidentemente una rivista NON scientifica ma a carattere divulgativo. Di fatto l'articolo è il WP pubblicato alla LSE messo in forma più divulgativa leggibile anche per uno che non è strettamente addetto ai lavori.

E' anche chiaro però che si tratta del Magazine della Società Italiana di Statistica che immagino si guarderà bene dal pubblicare un articolo che contiene l'imbroglio di cui accusi gli autori.

Non un errore formale (per quanto grave) ma un vero imbroglio, cambiare i dati per far venire fuori i risultati desiderati. Roba da radiazione da qualsiasi società scientifica.
Comunque chi ritiene che si tratta di imbroglio perché non scrive agli autori? Come ha notato Fozzillo, c'è uno spazio per i commenti

Fozzillo ha detto...

Matz,
continui a non esprimere niente in merito all'articolo, solo giudizi "per autorità".

Quindi, essendo Giulio Fanti rispettabilissimo DEVE essere sicuramente vera la sua affermazione che la sindone è autentica al 100% con incertezza 10^-83, inferiore ad un atomo su tutti gli atomi dell'universo.

I commenti sono indicativi dell'interesse che l'articolo ha suscitato tra gli utenti di Sis Magazine, 2, negativi.

Ma hai letto l'ultimo commento che è di Giulio Fanti?

Prima (peggiorandola) rimbalza allo studio del 1989 la critica subita:
"Tortura e poi tortura,” … ed aggiungici qualche sbaglio …“e alla fine riuscirai a ottenere dai numeri ciò che vorrai…!": proprio il risultato di Damon, P. E., et al. (1989). Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature 337, 611–615.

Lui che accusa i "colleghi" di torturare i numeri e commettere errori?
Sarà perché è sicuro al 100% con incertezza ultraomeopatica.

prosegue:
Senza dovere ricorrere a calcoli statistici, vengono riportati i dati pubblicati da Damon su una superficie delle dimensioni del pezzo di tessuto analizzato: http://www.dim.unipd.it/fanti/C14.jpg

A lui i calcoli statistici non servono?
Allora lo sa che non sono validi!

Ti prego Matz, esprimi un giudizio sull'immagine linkata da Fanti, è per giustificare quella che hanno pubblicato l'articolo "statistico".

Vediamo se riesci a notare i 13 piccolo errori che contiene.

Matz ha detto...

CAro Fozzillo,

è vero l'argomento ad autorictatem non è il massimo, ma a volte è necessario usare anche quello, perché diventa tedioso contrastare chi, come te, pensa di poter demolire un articolo redatto da esperti con argomenti assolutamente fantasiosi (vedi definizione di statistica robusta, vedi la tua interpretazione delle prprietà asintotiche di uno stimatore, vedi il tuo scambiare un procedimento per determinare un outlier con un modo per capire se un dato "fa comodo" ai propri risultati o no).

Ti prego, prova ad andare a leggere come rispondeva Paolo ai geni che venivano a criticare le opinioni di esperti (ad esempio il rapporto del NIST) con argomenti altrettanto fantasiosi di teologi, idraulici e attori di teatro. Ti accorgerai che, tutto sommato, io sono stato gentile.

L'argomento di Giulio Fanti è abbastanza semplice: l'esistenza di un trend è abbastanza visibile a occhio nudo. Ma "è visibile ad occhio nudo" non è un argomento scientifico sufficientemente valido. Ci vuole una qualche forma di test, e qui entra in gioco l'analisi statistica.

Se permetti Giulio Fanti ha un minimo di carte in regola per permettersi di dire che un suo collega sbaglia (che è comunque diverso dal dire di aver falsificato i dati). Tu invece (e nemmeno io) no!

Secondo me l'unica conclusione che possiamo trarre è che esiste ancora un certo margine di incertezza sulla reale datazione della sindone.

Se ti può far piacere trovo, invece, gli argomenti di Fanti basate sulle probabilità di autenticità della Sindone, abbastanza deboli, almeno dal punto di vista statistico.

Dintorni ha detto...

"La scelta DEVE essere fatta, altrimenti siamo di nuovo nell’assolutizzazione del relativismo, per cui ogni cosa è tanto vera quanto ogni altra."
Il che sarebbe un paradosso già dal punto di vista logico.
Per ragioni pratiche. Assolutamente d'accordo.
Però il nodo è un altro: se qualcuno mostrasse il sudario di Biancaneve per dimostrare che la favola è veramente successa, cosa faremmo?
Ci metteremmo ad analizzare il sudario e a tirar fuori le spiegazioni più ragionevoli possibili.
Ammettendo che l'analisi desse risultati negativi, la favola di Biancaneve perderebbe valore? Smetteremmo di raccontarla ai nostri figli? Il suo valore morale ne sarebbe sminuito?
Sono domande senza senso.
Con la religione è (quasi) identico: si tratta per definizione (o costruzione) di affermazioni indimostrabili, di fenomeni per definizione (o costruzione) che sfuggono alle leggi del reale: che senso ha starli a confutare con l'intelletto umano e con il "reale"?
La statua che a Verona simboleggia Giulietta è un non-senso. Eppure tutti gli innamorati che capitano da quelle parti ci passano e ne fanno oggetto di attenzione. Forse qualcuno avrà già confutato in ogni punto il legame che quella statua può avere con la vera Giulietta o addirittura l'esistenza stessa di una Giulietta. Ma chi se n'importa? In quel momento la persona semplicemente reifica ciò che sente dentro, perchè ne sente la necessità (indotta o spontanea non è rilevante in questo caso).
La religione è un vissuto della coscienza, non la sua manifestazione esteriore.
Fino a quando gli empiristi, i pragmatici, gli scettici non avranno chiaro questo concetto, continueranno ad impugnare armi spuntate contro la creduloneria. Come ha detto efficacemente Gabriel Marcel, qualsiasi prova dell'esistenza divina ha carattere secondario rispetto ad una verità già ottenuta mediante il rapporto diretto con la preghiera.
E' quello che bisogna smontare.

"è che la realtà è l’unico metro di paragone comune a tutti."
Questo però implica una definzione di reale come: ciò che percepiamo con i sensi.
Rispondo con le parole di Russel (vado a memoria): "Tutto questo sembra così evidente che non sembra necessario nemmeno parlarne. Invece di tutto questo si può ragionevolmente dubitare".

Non si tratta affatto di una scelta puramente personale, ma di una scelta dettata e ispirata dall’osservazione della realtà esterna a noi, la stessa che decide quali idee sono buone idee e quali sono ca***te invereconde
In realtà qui c'è un altro problema, grosso, che ancora espone il metodo scientifico all'obiezione humiana e che lo rende vulnerabilissimo - e che è la ragione vera dei miei interventi.
L'induzione.
Noi deduciamo che la Sindone non è autentica perchè, in base all'esame del C14, è risultata più giovane delle attese.
Ma come facciamo a sapere che il C14 decade in un certo modo?
Semplice, l'abbiamo sperimentato. Cioè abbiamo dedotto una legge generale da n casi particolari.
E abbiamo potuto operare questa induzione perchè ci basiamo su un credenza ben specifica: l'uniformità della natura (anche nel tempo).
Ovvero perchè abbiamo fatto una soggettiva scelta difede in qualcosa di indimostrato.

Segue.

Dintorni ha detto...

Questa "scoperta", fatta da Hume e portata avanti da Russel, ha guastato e continua a guastare il sonno agli empirici più rigorosi.
Keynes ha tentato di aggirare il problema cambiando, da buon economista, cambiando la defizione di vero in quella di probabilmente vero (ed è quella che gli scienziati che si dilettano di filosofia tirano fuori ogni due per tre).
La formulazione keynesiana, però, tralascia il fatto che non c'è una definizione unica di probabile, e quando anche c'è, non è slegata dal soggetto.
Quella laplaciana classica è comunque legata al soggetto per ammissione dello stesso Laplace (visto che la maggior parte delle persone su questo blog è ferratissima in matematica e scienze, non è necessario che stia a spiegare cosa voglia intendere).
Quella frequenstista, che più spesso si applica alle scienze della natura, contiene nella sua stessa formulazione il legame indissolubile con il soggetto: la probabilità di un evento è la frequenza relativa in un numero di prove ritenuto sufficientemente elevato. Ed è ancora una credenza a reggere il gioco. Qualcuno a questo punto di solito obietta che si tratta di una credenza "qualificata", data dagli studi, dall'esperienza etc.. Ma non si accorge di disegnare un frattale.
Un'altra, detta probabilità logica, è quella che si usa nei tribunali quando si tirano in ballo discorsi sulla causalità materiale e l'applicabilità al caso concreto degli studi statistici. Qualsiasi commento sul grado di soggettività implicito in questo tipo di procedimento penso sia superfluo.
L'ultima, poi, è in re ipsa probabilità soggettivistica.
Pertanto, concludere con un "è più probabile", in realtà significa prendere una posizione soggettiva, ovvero fare un atto di fede in primo luogo verso la scelta del criterio della misurazione della probabilità, ed in secondo luogo sulla corretta formulazione del metodo scelto.
L'atto di fede, in questo caso, non ha ad oggetto la verità dell'evento ma il modo con cui si prevede quell'evento.
Dire, nel nostro caso, che il C14 decade seguendo una certa regolarità, implica un atto di fede nel modo in cui quella decadenza è stata indotta. Cioè un atto di fede in chi ha formulato il criterio di probabilità più adatto per la sua misurazione.
Qui non c'entra la riscontrabilità con il reale, ma la rispondenza dei casi non osservati rispetto al caso osservato (supposto reale per semplicità di ragionamento). E' un problema diverso, non molto complesso, ma non ancora risolto. Nemmeno da quel capoccione di Kant (il che mi fa dubitare dei suoi omologhi contemporanei :-D).

"E’ un po’ come quando da ragazzino ti fanno studiare gli empiristi, e allora arriva quello che dice: “tutto quello che ho dietro la schiena non esiste”, teoria che lo scappellotto del compagno distrugge in un amen."
Ebbi un esperienza simile al liceo, però meno cruenta perchè fatta con la voce.
La risolsi in questo modo: quello che sembra contraddire la tesi in realtà la conferma. E' semplice: la persona dietro di me ha iniziato ad esistere solo quando i miei sensi l'hanno percepita (voce sentita o scappellotto ricevuto).
All'epoca ci credevo davvero; oggi non più. Ma solo per una questione pratica, di credenza.

"Siamo dei poveracci in cerca di assoluto"
L'assoluto è una necessità pratica, perchè permette di risolvere problemi anche non ancora sperimentati, intellettiva, perchè rende il ragionamento molto più semplice, ed estetica. :-)

"Ottima conversazione"
Concordo. :-)
Speriamo serva ad evitarmi future accuse di trolling. :-P

"(anche se dobbiamo cercare di tenerla più breve… (sigh…)"
Non so se per Paolo e gli altri utenti sia un problema, ma per me non lo è. Certi temi non si possono affrontare con due righe ingenuamente supponenti. ;-)

Stupidocane ha detto...

Per Matz

Esiste questo trend spaziale. E' assodato. E' anche assodato che la statistica non si tocca.

Checché non sia laureato, capisco comunque che tutto quello che quella statistica dimostra è ininfluente sui risultati delle misurazioni. Quelli sono dati reali, inconfutabili, consultabili e riproducibili (avendo un altro pezzo di stoffa).

Quanto calcolato in base a quei risultati non li cambia di una virgola. Vuoi lasciare la porta aperta alle supposizioni statistiche per avere dei risultati più certi? Bene. Tanto i dati non cambiano lo stesso.

Ne facciamo una questione di fede? Così metto una parola anche per drahal: se il credente si sente più a suo agio cercando un valore fideistico nell'accettazione dei dati scientifici come veri, si accomodi pure. Chi, come me, non pensa che sia così, se ne fa un baffo e ci ride sotto.

Per quanto si possa stare qui a discutere dell'atto di fede nel metodo scientifico, nella metodologia degli esperimenti, nell'applicazione di questa metodologia e nell'accettazione delle variabili arbitrarie necessarie all'applicazione della metodologia, alla fine ne risulta un dato.

O meglio, una serie di dati, documentati e riproducibili (vedi sopra per le modalità). Questi dati sono estrapolati da un oggetto reale, immerso in uno spaziotempo ben definito.

Quindi, domandarsi cos'è reale e cosa no... bello come esercizio cerebrale, ma dura finchè non si smette di pensarci. Poi si deve andare a fare la spesa, mangiare, mettere su la lavastoviglie, guardare la tv, leggere un libro.

Fede nella realtà? Ma per favore...

Gwilbor ha detto...

E abbiamo potuto operare questa induzione perchè ci basiamo su un credenza ben specifica: l'uniformità della natura (anche nel tempo).
Ovvero perchè abbiamo fatto una soggettiva scelta di fede in qualcosa di indimostrato.


La scelta è sicuramente soggettiva. Ma non direi che si tratta di fede. Si valuta la bontà della scelta in base ai frutti che essa porta. Se tutti crediamo all'uniformità della natura, è perché essa ci ha permesso di sviluppare una tecnologia. Certo, l'assunto non è dimostrato e quindi si può anche ritenerlo falso. Ma con l'inevitabile conseguenza di tornare all'età della pietra. Le grandi rivoluzioni scientifiche, quando si guardano a fondo, in fondo si basano su questo: si prende quello che era un assunto fondamentale e lo si butta a mare, e lo si sostituisce con uno nuovo. Ma perché accade? È perché il vecchio assunto altro non era che una scelta di fede, che col tempo è diventata fuori moda? No, è perché col vecchio assunto non si andava più da nessuna parte, non si produceva più niente di utile, non era più fruttifero.

SirEdward ha detto...

@ drahal

parte 1

"La scelta DEVE essere fatta, altrimenti siamo di nuovo nell’assolutizzazione del relativismo, per cui ogni cosa è tanto vera quanto ogni altra."
Il che sarebbe un paradosso già dal punto di vista logico.
Per ragioni pratiche. Assolutamente d'accordo.
Però il nodo è un altro: se qualcuno mostrasse il sudario di Biancaneve per dimostrare che la favola è veramente successa, cosa faremmo?


Gli chiederei di dimostrarmi che quello è il sudario di Biancaneve.

A ben guardare è la stessa cosa che succede qui, e il motivo per cui sono finito a citare tutta quella catena di eventi per poter applicare il Rasoio di Occam. In effetti non sono gli scettici a dover dimostrare come replicare quel telo, sono i credenti che devono dimostrare che è innaturale, è il sudario di un risorto, che era Cristo, che era Dio, che esiste. Attenzione, non basta dimostrare che non sappiamo come è stato fatto, bisogna proprio dimostrare che è impossibile secondo le regole fisiche del mondo, il che, oltre a essere impossibile perché non si può definire una caratteristica positiva con una somma di caratteristiche negative in un insieme di cui non conosciamo la grandezza.

Ribaltando la frase, quindi, le necessità pratiche restano le stesse. La palla è ai credenti, lo è sempre stata e lo sarà sempre, perché la prima delle affermazioni che i credenti fanno per dire che la sindone ha origine divina è quella di stabilire che Dio esiste. Definire la divinità della sindone partendo da ciò che la sindone non è, è impossibile, definirla partendo dall’alto, cioè dall’esistenza di Dio, è altrettanto impossibile. Parlare di C14 ha relativamente poco senso.


Ci metteremmo ad analizzare il sudario e a tirar fuori le spiegazioni più ragionevoli possibili.
Ammettendo che l'analisi desse risultati negativi, la favola di Biancaneve perderebbe valore? Smetteremmo di raccontarla ai nostri figli? Il suo valore morale ne sarebbe sminuito?


Nessuna di queste, esattamente come succede per la religione. Per questo la sindone è inutile e non si capisce perché un vero cristiano dovrebbe prendersela tanto a cuore. La sindone “artistica” non modifica una briciola del vlaore morale delle parole di Gesù Cristo.


La religione è un vissuto della coscienza, non la sua manifestazione esteriore.
Fino a quando gli empiristi, i pragmatici, gli scettici non avranno chiaro questo concetto, continueranno ad impugnare armi spuntate contro la creduloneria. Come ha detto efficacemente Gabriel Marcel, qualsiasi prova dell'esistenza divina ha carattere secondario rispetto ad una verità già ottenuta mediante il rapporto diretto con la preghiera.
E' quello che bisogna smontare.


E’ proprio lì il punto. Non potrai mai convincere dell’inesistenza di Dio un credente che abbia provato qualcosa tramite la preghieta. Ma non significa certo lasciare che creda a qualunque baggianata gli venga in testa, magari che Cristo è andato in sudamerica.

Non puoi smontare gli effetti della preghiera (o di qualunque altra pratica che riesca a smuovere i meccanismi spirituali degli uomini), perché questi meccanismi esistono. Cercare di negarli è un vicolo cieco, è come negare che sia freddo a qualcuno che stia nudo in mezzo alla neve. Quello che puoi fare è aiutarlo a non fissarsi a credere nelle spiegazioni insensate che può autocostruirsi.

SirEdward ha detto...

parte 2



"è che la realtà è l’unico metro di paragone comune a tutti."
Questo però implica una definzione di reale come: ciò che percepiamo con i sensi.
In realtà qui c'è un altro problema, grosso, che ancora espone il metodo scientifico all'obiezione humiana e che lo rende vulnerabilissimo - e che è la ragione vera dei miei interventi.
L'induzione.
[…] abbiamo fatto una soggettiva scelta difede in qualcosa di indimostrato.
[…]
Dire, nel nostro caso, che il C14 decade seguendo una certa regolarità, implica un atto di fede nel modo in cui quella decadenza è stata indotta. Cioè un atto di fede in chi ha formulato il criterio di probabilità più adatto per la sua misurazione.
Qui non c'entra la riscontrabilità con il reale, ma la rispondenza dei casi non osservati rispetto al caso osservato (supposto reale per semplicità di ragionamento). E' un problema diverso, non molto complesso, ma non ancora risolto. Nemmeno da quel capoccione di Kant (il che mi fa dubitare dei suoi omologhi contemporanei :-D).


Ecco, io sono sempre rimasto stupito da questa costante sensazione di incertezza e da questa paura che le cose che pensiamo non siano filosoficamente stabili.

In realtà il discorso può essere sintetizzato più o meno così: possiamo concludere che esiste qualcosa di esterno a noi, qualcosa di più grande e che non dipende da noi. Siamo infatti costantemente confrontati con eventi o fenomeni (per restare nei termini tecnici) che ci sono sconosciuti e/o, soprattutto, che non dipendono dalla nostra volontà, anzi spesso la contrastano in maniera brutale. L’origine di questi eventi non può essere interna a noi, non può derivare dalla nostra volontà, altrimenti le cose andrebbero più meno come vorremmo noi (consciamente o inconsciamente) e, più criticamente, avremmo sempre e comunque la possibilità di influire su ogni evento. Non è così, quindi esiste qualcosa di diverso da noi che non è controllabile (se non in parte) da noi, non dipende dalla nostra volontà e influisce sulle nostre vite.

Questa è la realtà, il mondo che ci circonda. Possiamo modificarlo, ma si tratta di qualcosa di esterno a noi. Noi possiamo osservarla e interagire con essa, anche ottenendo grandi risultati, ma non siamo noi i padroni di questo meccanismo, noi ci limitiamo a interferire con un meccanismo che andrebbe tranquillamente avanti anche senza il nostro intervento (dovunque vada).

Osservando la realtà ci siamo accorti che presenta delle regolarità. Quando noi interagiamo con essa, agiamo sfruttando queste regolarità, cercando di ottenere il risultato che desideriamo. L’osservazione della realtà è già qui, è il modo attraverso cui raccogliamo abbastanza dati per cogliere una delle tante regolarità con lo scopo di tentare di sfruttarla. Il metodo scientifico è già nato, è il metodo naturale con cui ci relazioniamo con questa entità esterna in cui ci troviamo immersi.

Il dibattito filosofico a un certo punto ha capito che per quanto bene possiamo osservare, non riusciremo mai ad avere una conoscenza –assoluta- della realtà; quello che riusciremo a ottenere sarà sempre una conoscenza mediata dalle nostre capacità. Essando le nostre capacità, come i nostri sensi, imperfette, ed essendo noi imperfetti, riusciremo ad avere solo un’idea di ciò che è davvero la realtà, mai a conoscerla –per certo-. Ci siamo resi conto che la realtà è più grande di noi, che ne facciamo parte, che non ne possiamo contenere per intero neppure una parte. Noi siamo parte della realtà stessa.

SirEdward ha detto...

parte 3

Dramma, le nostre certezze crollano. Domani il sole sorgerà? Oppure no? In realtà non ci dovremmo preoccupare troppo. La realtà non è lì per giocare con noi come il gatto con il topo. La realtà procede anche senza di noi, non ha bisogno di noi e non cambia le sue regolarità per farci dispetto. Se ci sembra che le cambi è solo perché ci siamo persi qualche elemento e non abbiamo compreso appieno la regolarità stessa. Il sole sorgerà anche domani.

A questo punto, però, avendo definito qualcosa di “oggettivo”, possiamo, quando abbiamo dei contrasti tra di noi, far decidere a questo giudice così grande, pervasivo e disinteressato a noi. Se parliamo di qualcosa di reale, cioè appartenente alla realtà, o delle regolarità che vediamo, la realtà stessa e le sue regolarità sono l’unico giudice. E valgono per entrambi i contendenti.

Il giudice esterno è tornato, quindi, e non mi interessa più sapere cosa “sappiamo” o cosa “non sappiamo” –per certo-, mi basta che il giudice (l’unico possibile) confermi la mia idea.

Se scelgo il metodo scientifico non è più per una pura scelta soggettiva, ma perché è il metodo che riduce maggiormente la nostra possibilità di errore, quello che si rifa a una autorità esterna e equidistante.

Tutte le nostre scelte sono soggettive, ma il nostro giudice non è dentro di noi, né dentro gli altri uomini: è all’esterno e comune a entrambi. E questo giudice dice che certe scelte di metodo sono migliori di altre.


"E’ un po’ come quando da ragazzino ti fanno studiare gli empiristi, e allora arriva quello che dice: “tutto quello che ho dietro la schiena non esiste”, teoria che lo scappellotto del compagno distrugge in un amen."
Ebbi un esperienza simile al liceo, però meno cruenta perchè fatta con la voce.
La risolsi in questo modo: quello che sembra contraddire la tesi in realtà la conferma.


Hai visto quanto è facile essere complottisti e trovare conferme anche nelle smentite? :-P

E' semplice: la persona dietro di me ha iniziato ad esistere solo quando i miei sensi l'hanno percepita (voce sentita o scappellotto ricevuto).

Non esiste finché non lo percepisco, dopodiché esiste e poi smette di esistere di nuovo? Ma qual è il motivo per cui comincia a esistere di colpo (letteralmente, trattandosi di scappellotto)? Dobbiamo ipotizzare una volontà (o una legge, una regolarità come quelle di prima) che crea la mano (o la voce) in un dato momento e la annichilisce il momento successivo. Ma allora questa volontà (o legge, o regolarità) esiste a prescindere da te, anche se tu non la percepisci. Lo scappellotto questa volta è molto più forte. Mi spiace solo non aver saputo fare questi ragionamenti quando ero al liceo.

SirEdward ha detto...

parte 4 (uff...)


"Siamo dei poveracci in cerca di assoluto"
L'assoluto è una necessità pratica, perchè permette di risolvere problemi anche non ancora sperimentati, intellettiva, perchè rende il ragionamento molto più semplice, ed estetica. :-)


Sono quindi contento che esista (pur se inconoscibile in modo assoluto) :-)


"Ottima conversazione"
Concordo. :-)
Speriamo serva ad evitarmi future accuse di trolling. :-P

"(anche se dobbiamo cercare di tenerla più breve… (sigh…)"
Non so se per Paolo e gli altri utenti sia un problema, ma per me non lo è. Certi temi non si possono affrontare con due righe ingenuamente supponenti. ;-)

In generale nemmeno per me, ma ogni messaggio a cui rispondo diventa più lungo, e dopo un po’ rischio di terminare il tempo per rispondere mentre la conversazione è ancora in fase di svolgimento. Mi seccherebbe.

SirEdward ha detto...

errata

il che, oltre a essere impossibile perché non si può definire una caratteristica positiva con una somma di caratteristiche negative in un insieme di cui non conosciamo la grandezza, lo è perché Dio è in sé stesso indimostrabile

puffolottiaccident ha detto...

In ogni caso non si può dimostrare la veridicità di Dio senza aver dimostrato la falsità degli 800 che proteggono il giappone.

L'argomento "gli 800 dei sono falsi in quanto Dio è vero e se è vero allora sono falsi" non è valido in quanto è PERFETTAMENTE reversibile.

I cristiani dicono degli 800 dei (o delle divinità induiste)

Che il vero Dio ha dato a quei popoli dei simulacri che potessero comprendere...

Anche questo è perfettamente reversibile, siccome i crani dei caucasici non sono in grado di comprendere lo Zen, il principe Siddharta ha suscitato Gesù come propria sottomarca per dare il senso morale agli stupidi caucasici, dicendo loro che Gesù è egli stesso...

Chi può confutare tale affermazione, se non sono tenuto a fornire prove e se di qualunque evidenza contraria posso dire: "è stata un'astuzia del principe Siddharta per [svariati motivi non discutibili]"?

Dunque, le prove contrarie sono espedienti di Dio per nascondere la propria presenza (ma se vuole nascondersi come una forbicina, non è che si commette peccato a tazzargli il cellulare??) e diventano prove a favore...

Concludendo:

La migliore prova dell'esistenza di Dio è quindi la montagna di evidenze del fatto che o non c'è o si nasconde??

Piccola provocazione:

-Gesù e i suoi amici parlavano di filosofia e non di calcio.
-Portava il pizzo "da lontra"
-La compagnia era promisqua ma a nessuno è stato detto che ci fossero relazioni.
-Bevevano vino rosso e non birra.

La scienza parla chiaro:

Ci sono più prove del fatto che Gesù fosse omosessuale che del fatto che sia effettivamente esistito.

MOnSTEr ha detto...

Sto leggendo su Wikipedia questo (evidenziazioni e commenti miei):
"Alcune notizie su questo periodo ci vengono dal cosiddetto "memoriale d'Arcis", una lettera indirizzata nel 1389 da Pietro d'Arcis, Vescovo di Troyes, all'antiPapa Clemente VII (che era riconosciuto in quel momento in Francia come Papa legittimo) per protestare contro l'ostensione organizzata in quell'anno da Goffredo II, figlio di Goffredo. D'Arcis scrive che la Sindone era stata esposta una prima volta circa trentaquattro anni prima, quindi nel 1355 [...] e che il suo predecessore, Enrico di Poitiers, aveva aperto un procedimento contro il decano per via di sospetti [v. nota 1 sotto] sull'autenticità del telo, e come conseguenza questo era stato nascosto perché non potesse essere sequestrato ed esaminato. [2] I teologi consultati da Enrico di Poitiers, aggiunge, avevano assicurato che non poteva esistere una Sindone con l'immagine di Gesù, perché i Vangeli ne avrebbero sicuramente parlato, [3] ed inoltre un pittore aveva confessato di averla dipinta; ma d'Arcis non ne indica il nome (peraltro oggi si sa che l'immagine sindonica non è dipinta). [4] Sul memoriale d'Arcis sono però stati sollevati dubbi. Non si conoscono altre conferme che Enrico di Poitiers abbia effettivamente aperto un'inchiesta; in una sua lettera a Goffredo di Charny del 1356 non fa alcun cenno alla Sindone. Alcuni storici suggeriscono che Pietro d'Arcis volesse far dichiarare falsa la Sindone perché essa attirava i pellegrini a Lirey, facendo così calare le entrate della cattedrale di Troyes; proprio nel 1389 il tetto di quest'ultima era crollato e la sua ricostruzione richiese certamente molto denaro. [5]

Goffredo II invia a sua volta un memoriale di segno contrario, e nel 1390 Clemente VII decreta una soluzione di compromesso, emanando 4 bolle: da una parte è autorizzata l'esposizione della Sindone a patto che si dichiari che si trattava di una pictura seu tabula, cioè un dipinto ("si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta ad imitazione del Sudario"). Già alcuni mesi dopo, tuttavia, forse dopo aver ricevuto ulteriori informazioni, egli sostituisce questa espressione con la formula figura seu representacio, che non esclude l'autenticità. Dall'altra, a Pietro d'Arcis è vietato di parlare contro la Sindone, pena la scomunica. [6]"

[Segue]

MOnSTEr ha detto...

[Segue]


Note:
[1] Possibile che nel Medioevo, ignoranti e tutto vabbè, ma non sapessero distinguere tra una pittura e una non-pittura? E possibile che nel Medioevo esistesse un pittore totalmente avulso da qualsiasi riferimento a tutto il resto dell'arte mondiale? Oppure così attento al dettaglio e conoscitore della natura che sta fregando gran parte degli artisti e scienziati del mondo da 7 secoli?
[2] Possibile che la Sindone sia spesso "sparita dalla storia" per gli stessi motivi (o anche più semplicemente per non farsela fregare)?
[3] Potrebbero non averne parlato per altri motivi, oppure le parti che ne parlavano nei Vangeli originari potrebbero essere state fraintese e/o omesse dai copisti o traduttori successivi.
[4] E chissà cosa potrebbero aver fatto al povero "pittore" per farlo confessare, aggiungo io... c'era l'Inquisizione. Ma ciò potrebbe anche spiegare perché di questo genio dell'arte e dell'alchimia non se ne abbia alcuna traccia storica.
[5] Proprio-proprio disinteressato, quindi, forse non è detto che il Vescovo di Troyes lo fosse...
[6] Questo fatto potrebbe avere due spiegazioni: il Papa non è poi così convinto che la Sindone sia un falso, oppure il Papa ha fiutato l'affare del millennio, come probabilmente faranno Giulio II e i suoi successori.

Non so voi, ma per me quanto sopra (sempre che sia vero) è una pietra tombale su una delle "quattro ragioni per dubitare della Sindone".

MOnSTEr ha detto...

Ommamma, ho appena scritto il commento #666... ^_^

MOnSTEr ha detto...

Ultima, poi basta: come si spiega questa immagine del XII secolo?
Ma soprattutto, come si spiega che, dietro al braccio della Maria con l'olio, ci sia raffigurato costui?

puffolottiaccident ha detto...

MOnSTEr

contro domandine:

1) perchè i pugili hanno bisogno di guardie del corpo?

2) Che rapporto lega Robin Williams e Leona Heidern?


Come puoi immaginare cercando di rispondere a queste due domande, moltissimi artisti promettenti non ce la fanno a diventare famosi per svariati motivi, più o meno ragionevoli, semplicemente non riescono a vendere i primi lavori, che dovrebbero permettere loro di affinare la tecnica e passare al professionismo.
Alle volte ci vuole fortuna, mi piacerebbe dire che se uno non è bravo non diventa famoso, ma non è vero, e non capisco da dove viene l'assunto che uno diventi automaticamente famoso in quanto è bravo...

Chi su Youtube cerca giovani (o meno giovani) che producono il proprio materiale per hobby, a costo (circa)0 non può non rendersene conto, molti che con la liranza potrebbero tirar fuori... altro che hollywood, non verranno mai riconosciuti, non avranno mai la liranza che servirebbe per cominciare, e le loro opere non saranno ricordate.

Dire che un autore capace di realizzare quella brutta (aerografia? sanguigna? pittura con la lingua? è il caso di dire "inshallah") è duro da trovare... è un insulto a chiunque abbia anche solo giocato a "hai un minuto per disegnare qualcosa e il tuo compagno di squadra deve indovinare cos'è"

http://nicoloscialfa.files.wordpress.com/2009/03/tiepolo.jpg ecco un "tiepolo" a caso...

Poi se un pittore proponeva del sano "fotorealismo" si sentiva (giustamente) rispondere: "ma che è quella porcheria? sembrano veri, faresti meglio a fare l'imbianchino, non hai creatività" Due o tre nomi li sappiamo... Giotto, ad esempio...

E noi nel 2010 sappiamo disegnare un uomo ragionevolmente fotorealistico? la risposta credo si possa trovare nel mio profilo, me la cavicchio ed ho del tempo da perdere, nulla di più...

Verremo ricordati da quel punto di vista più per disegni tipo questo....

http://www.sfgalleries.net/art/sfex/series2/zangief.jpg

o questo...

http://www.jojoxserie.net/pics/illustrazioni/prosciutto_e_pesci.jpg

disegnare proporzioni anatomicamente corrette su ossature realistiche... PFUI!! è tutt'ora robetta da cinture gialle e nulla di più!

Fozzillo ha detto...

Matz,
riconosco l'autorità degli autori dell'articolo, ma spero che converrai con me che spesso persone anche molto razionali perdono la ragione quando entrano in questioni di fede.
Questo potrebbe essere il caso.

Sto facendo molta fatica a comprendere il senso dello studio, questa statistica va molto oltre quella che ho studiato in due esami di sperimentazione di fisica.

Ho la forte impressione che sia facile, "torturando un po' i numeri", trovare un outlier legato al frammento A2.
I valori delle 4 datazioni di "Arizona" differiscono tra di loro per meno del 20%, mentre l'insieme delle 4 coordinate longitudinali, scelte come possibili, varia di circa il 20% nel caso che sia stato datato solo il frammento A1, ma del 100% nel caso che sia stato datato anche il frammento A2 (come dichiarato da "Arizona").

Ci vedo un problema di ragionamento circolare, per dimostrare una dipendenza dei risultati dalla coordinata longitudinale, si identifica un solo outlier nel valore che ha la più alta significatività proprio nella coordinata longitudinale, essendo l'unico "lontano".

Fanti, appena viene criticato nei commenti, non accenna nemmeno a difendere l'articolo, ma dice che anche senza la statistica:

È evidente una differenza di più di 200 anni contro un’incertezza dichiarata di 65 anni;

Che è innegabile, ma se aumentiamo l'incertezza a 100 anni, i dati tornano.

Prosegue:
inoltre i dati relativi alle datazioni risultano linearmente crescenti da sinistra verso destra.

Questo lo contesto fortemente!
Crescono da sinistra verso destra solo se si elimina A2.

Dopo questa prima anomala eliminazione di un dato abbiamo 3 e solo 3 coordinate longitudinali che, se affette da errore casuale, hanno una probabilità del 33% di presentare un "trend".

Le coordinate delle 12 datazioni non sono note, nell'immagine da lui indicata queste sono disposte ad arte, la probabilità che sia la disposizione giusta è circa 1 su 500 milioni (1/12!), sempre a patto di eliminare A2, altrimenti è nulla.

Fanti non ha le carte in regola per niente (crede pure alle monetine sugli occhi!), ma non è l'unico firmatario dell'articolo.

Secondo me l'unica conclusione che possiamo trarre è che esiste ancora un certo margine di incertezza sulla reale datazione della sindone.

Questo è certo, ma quanto? +/- 100 anni? 200? Non 1000.

Se ti può far piacere trovo, invece, gli argomenti di Fanti basate sulle probabilità di autenticità della Sindone, abbastanza deboli, almeno dal punto di vista statistico.

Quel lavoro delle 100 affermazioni è una vera barzelletta, un esempio: attribuisce una probabilità di autenticità della sindone altissima di .8 a ciascuna delle monete che ci sarebbero sugli occhi, ma la logica dice il contrario; con tanti diversi valori che circolavano in quella zona se all'UST avessero messo le monete coniate da Pilato carnefice di Cristo sugli occhi, questi sarebbe un romano o comunque non certo il Cristo!

Fozzillo ha detto...

ERRATA:
Le coordinate delle 12 datazioni non sono note, nell'immagine da lui indicata queste sono disposte ad arte, la probabilità che sia la disposizione giusta è circa 1 su 500 milioni (1/12!), sempre a patto di eliminare A2, altrimenti è nulla.

Che toppa!
La probabilità è "solo" 1 su 17280 (3!5!4!)

Stupidocane ha detto...

Comincio a sospettare che Matz altri non sia che Marco Riani... :-)

Nodens ha detto...

Paolo Attivissimo ha commentato:
"è anche veramente tirata per i capelli.

Te ne propongo un'altra: la Sindone è un complotto del demonio per far litigare i credenti e distoglierli dalla fede pura, portandoli verso l'idolatria.

Perché se esiste una prova dell'esistenza di Dio, avere fede non ha più senso e il diavolo vince.

Come sono andato? :-)"

In terrificante ritardo sulla discussione consiglio a chi è interessato di googlare "iconoclastia"

Stupidocane ha detto...

Ciao Nodens!

Da quanto tempo non vedevo il tuo nick ed il mio appaiati!

;-)

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