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2010/10/25

Sapessi com'è strano sentir creazionisti a Milano (e a Lugano)

Il 21 ottobre scorso l'allegra brigata di creazionisti di Harun Yahya apparsa a Lugano a gennaio di quest'anno (come avevo segnalato a suo tempo) si è presentata in pompa magna a Milano, con un'abbondante quanto costosa disseminazione di poster pubblicitari. Speravo di andarci, visto che ero anche stato contattato dall'organizzazione di Yahya per un'intervista con Yahya medesimo, ma non ce l'ho fatta.

Più bravi di me sono stati invece gli amici del CICAP, che hanno stilato un'anteprima seguita da un resoconto che oscilla fra l'esilarante e il deprimente: flop pressoché totale, con circa 70 persone presenti ad ascoltare un delirio di argomentazioni sconclusionate e di fallacie logiche classiche. Anche la conferenza stampa del 19 ottobre al Circolo della Stampa di Milano è "andata quasi deserta", secondo il comunicato stampa del "movimento italiano Harun Yahya e Fabrizio Fratus" che ho ricevuto. Potete leggere anche la cronaca dell'incontro scritta di Ocasapiens e il commento di Oggiscienza.

La riflessione più bella è quella pubblicata, insieme alle tante risposte alle stupidaggini affermate da Yahya e soci, presso Who is Harun Yahya: perché i creazionisti sono così arrabbiati? Perché ostacolano la scienza e l'accusano di essere materialista quando indaga le origini della vita? Dopotutto, se loro hanno ragione, l'avanzare delle scoperte della scienza non può che portare alle prove scientifiche che confermano la creazione. Quindi di cosa hanno paura, esattamente? Di scoprire che Dio è un po' meno misero e banale di come loro lo dipingono?


Lugano: la materia non esiste. Anche gli spettatori latitano


Colgo l'occasione per raccontarvi finalmente qualche dettaglio della conferenza dei medesimi creazionisti di gennaio a Lugano, alla quale ha partecipato un mio inviato (il cui nome deve restare segreto per dargli modo di essere presente in incognito ad eventi futuri di questo calibro). L'inviato mi chiede di specificare che era spesso impegnato a sghignazzare, nel caso ci sia qualche imperfezione nel suo racconto.

L'incontro di Lugano si è tenuto alla sala del Palacongressi, che ha una capienza di poco più di 1200 posti e costa uno sfracello di soldi, ma i presenti erano circa 130, molto sparsi in sala. L'effetto è mediaticamente devastante: i pochi sembrano ancora più pochi, sperduti nella vastità della sala.

Il momento di massimo affollamento.

Gli Irriducibili.

All'ingresso viene fornito un buon contributo cartaceo che ricalca quello che verrà detto, ridetto e ripetuto durante la conferenza. Ne ho qui copia, la mando volentieri se qualche volenteroso se la sente di trascriverla.

Il conduttore della serata è un fiume in piena, che riesce a snocciolare senza un attimo di tregua un trattato di chimica biomolecolare for dummies per due ore senza mai bere nemmeno un sorso d'acqua. Da encomio. Peccato che tutto il suo intervento sia in inglese, per cui il pubblico deve ascoltare la traduzione in cuffia (fornita gratuitamente – altro segno di quanti soldi hanno a disposizione queste persone).

La traduzione regala alcune perle, come "selezione nazionale" invece di "naturale", ciclo di evoluzione calcolato in "100 miliardi di anni" anziché milioni, e un indimenticabile intervento a microfono aperto di cui vi dirò dopo. Harun Yahya non c'è: apparirà solo in video più tardi.

Le cose dette dal conduttore della serata sono le stesse che verranno proposte a Milano: Darwin è l'origine di tutti i mali, responsabile di aver formulato una teoria che ha ispirato e giustificato il nazismo, il capitalismo, il comunismo, il fascismo, il marxismo, il leninismo e altro ancora; il solito trito esempio dell'occhio come prova della creazione; i riferimenti ad Allah e al Corano; presunta improbabilità dell'evoluzione; presunta assenza di prove scientifiche dell'evoluzione; mutazioni esclusivamente dannose; non c'è gradualità evolutiva tra i fossili, quindi non esiste evoluzione; non esistono prove del passaggio dei pesci dall'acqua alla terraferma. Eccetera, eccetera.

Verso le 22 arriva il collegamento video con Harun Yahya (immagine qui accanto), e viene offerto un momento che da solo vale la serata. Dimenticando entrambi i microfoni aperti, le traduttrici sbuffano lamentandosi che gli organizzatori non hanno neanche fornito loro le copie della presentazione Powerpoint usata per l'incontro e poi, non appena arriva il collegamento con Yahya, arriva un eccezionale "Madonna, quant'è bbbrutto questo qui!".

Risate a crepapelle in sala. Sguardi di fuoco dalla prima fila, dove siedono gli altri organizzatori, che siccome sono senza traduzione non hanno capito il perché delle grasse risate.

Yahya, inconsapevole dell'umorismo involontariamente generato, si lancia in altre affermazioni straordinarie: il mondo vivrà ancora per 1400 anni, su un'esistenza totale di 7000 (quindi Dio gioca a fare il burlone ingannando i geologi, gli archeologi e i paleontologi?); il periodo buio inizierà nel 2020 (con buona pace di quelli che credono alla fine del mondo nel 2012); Gesù (sì, Gesù, non Allah) tornerà tra 15 anni ma non ricorderà nulla del suo passato e avrà occhi grigi, capelli castani fino alle spalle, sarà bello, fisico atletico, sguardo vivace; l'Islam prevarrà comunque e Allah ha mandato 150 segnali per avvisare che sta per arrivare il suddetto periodo buio (il fatto che il fiume Eufrate sia stato bloccato da una diga, che ci siano state delle eclissi durante il mese del Ramadan degli anni 2002 e 2003, che l'Afghanistan sia stato occupato, eccetera).

L'inviato ha retto stoicamente fino alle 23.15, ben più di buona parte del pubblico, ma alle 23.15 è crollato mentre Yahya continuava a parlare. Meno male che l'orario d'inizio previsto per le domande era le 22. Se questo è il modo in cui il creazionismo di matrice pseudoislamica vuole conquistare nuovi adepti, dormiamo sonni tranquilli. Ma vigili.

693 commenti:

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verduz ha detto...

@Gwilbor: Se pensi che tutto ciò che c'è di buono nell'uomo viene da dio, è ovvio che chi nega l'esistenza di dio si sta mettendo una brutta posizione
Da un punto di vista puramente logico, se Dio crea solo cose buone e gli uomini, atei compresi, vengono da Dio, se ne deduce che anche gli atei sono buoni.

@Gwilbor:in tanti ti possono offrire risposte e regole precotte ma non hanno la stessa presa sulla mente.
Le sette non hanno presa sulla mente? I complotti più assurdi non hanno presa sulla mente? Potrei continuare...

@Gwilbor: quello di assecondare la tendenza innata delle persone a vedere scopo e significato nelle cose
Secondo me si tratta di una tendenza a cercare uno scopo ed un significato.

@Gwilbor: essere insegnate ai bambini in quel periodo in cui hanno una fiducia incondizionata negli adulti
Essere insegnate da bambini aiuta ma non è una condizione necessaria. Esistono casi di conversioni in età adulta di persone spesso provenienti da famiglie atee e di persone cresciute da Ned Flanders che diventano atee.

@Gwilbor: Ecco, anche su questa affermazione avrei da ridire, ma non lo farei più come ateo ma come empirista duro e puro. [...]
Non la vedo come un impedimento alla critica delle religioni. La vedo come una conseguenza della logica e della matematica che permeano il mondo.

@Gwilbor: non credo che sia questo il modo in cui si sviluppa la resistenza agli antibiotici.
Il trasferimento di plasmidi è uno dei meccanismi di sviluppo della resistenza agli antibiotici.

@Gwilbor: Di cosa stai parlando?
Sto parlando della convergenza evolutiva.

@Gwilbor: Perché no? Basta un po' di principio di induzione. Se fa ogni cosa che vuole, alla fine giungo alla conclusione che è onnipotente per induzione. Perfettamente ragionevole.
Usando la logica, il paradosso dell'onnipotenza non ha una soluzione sensata.

@Gwilbor: Possiamo costruire modelli perfettamente determimnistici certo, ma sono appunto modelli mica la realtà.
Possiamo costruire modelli molto precisi che ci consentono di fare previsioni molto precise.

@Gwilbor: Ma prima di tutto bisogna indagare *se c'è* questo senso metafisico.[...]
Parlando razionalmente, un senso metafisico non è mai stato trovato. Le religioni si basano su assunti indimostrati ed indimostrabili e, in questa visione, dire che ci si limita a spiegare il senso permette di salvarsi dalla constatazione dei fatti.

@Gwilbor: È un opinione, come andare in giro a dire che da qualche parte dell'universo esistono gli unicorni. Teoricamente possibile, ma non è un qualcosa che fornisce conoscenza. È pura fantasia.
È un dogma. Richiede un atto di fede.

@Gwilbor: spero che sia assodato che non esistono motivi particolari che impediscono a dio di manifestarsi.
Assodato.

verduz ha detto...

(continua)

@Gwilbor: neanche l'apollo 13 non è un incidente dal punto di vista teologico
La possibilità di viaggiare nello spazio è stata realizzata dall'uomo. Non è una possibilità naturalmente presente.

@Gwilbor: Quindi è difficilmente testabile in pratica. Ma rimane comunque testabile in linea di principio, quindi soggetto ad una indagine razionale.
È testabile razionalmente e la conclusione di questa analisi razionale è devastante. Bisogna superare il paradosso dell'"unicorno invisibile in giardino" dicendo che non posso essere certo che non esista ma se, dopo averlo cercato ovunque non lo trovo, è ragionevole assumerne una non esistenza.

@Gwilbor: Affermazione impegnativa, andrebbe provata prima di spacciarla per vera.
È indimostrabile. Volevo solo sottolineare come, da un punto di vista religioso, quel tipo di preghiera ha un piccolo valore aggiunto rispetto all'analogo laico.

@Gwilbor: L'importante è sempre inserire sempre il "forse" in modo che la gente non giunga alla conclusione che la religione è inutile.
Il forse era una gentilezza per non offendere il fedele in questione. Quel parroco ha più volte ribadito l'insensatezza (quasi eretica) delle preghiere per gli ammalati.

@Gwilbor: potrebbe essere stata scritta benissimo da degli esseri umani di 2000-3000 anni fa.
Infatti è stata scritta da esseri umani. L'ispirazione non è una dettatura.

@Gwilbor: i teologi non parlano mai dei criteri di scelta
I criteri di scelta dovrebbero essere quelli dottrinali (quali testi confermano i punti dottrinali comunemente accettati).

@Gwilbor: Lo puoi anche riscrivere in altri modi, ma secondo i documenti disponibili questa frase è eretica.
No, non lo è. La coppia Adamo-Eva è simbolica.

@Gwilbor: Non c'è niente di misterioso per chi ha seguito tutto lo scambio. [...]
La discussione è partita dicendo che "essere costretti" a seguire le leggi fisiche non sminuisce l'onnipotenza. Poi il discorso si è spostato sul fatto che Dio non ha ragione di comportarsi così. Alla mia richiesta di argomentazioni hai inserito il concetto di libero arbitrio.

@Gwilbor: Mica ho detto "al miracolo cristiano cattolico".
Quindi il libero arbitrio è salvo.

@Gwilbor: Ovvio che se subito dopo che è ricresciuto l'arto compare una figura antropomorfa con le ali fluttuante nell'aria che dice di essere l'arcangelo Gabriele [...]
In questo caso il libero arbitrio potrebbe venire compromesso, ma non mi risultano simili miracoli di fronte ai "miscredenti".

@Gwilbor: Ma c'è una versione plausibile che non contraddica il vangelo?
No, non ce ne sono. L'unica spiegazione è l'evento miracoloso.

@SirEdward: Il pensiero religioso non obbliga a questo, anzi offre spazi di studio incredibili
Salvo poi ridurre il tutto a preconcetti sbagliati su cui ci si fissa, chiudendo di fatto gli spazi di studio che offre. Vale sia per i credenti che per gli atei.

martinobri ha detto...

se la vita della madre e del nascituro sono in pericolo al 50%, cioè se salvi il figlio muore la madre e se salvi la madre muore il figlio, chi salvi?

Se è una domanda rivolta a me, ci penserò se e quando (spero mai) mi troverò in un caso del genere. Se è una domanda su cosa sostiene la dottrina cattolica, rispondo che sull'argomento non c'è un dogma nè un comandamento nè, a quanto mi risulta, neanche un consiglio o un'indicazione.
E' stato dato molto valore in casi in cui madri hanno voluto sacrificarsi per il figlio, ma sottolineando il carattere di eccezionalità e di non obbligatorietà dell'atto.

oui, c'est moi ha detto...

Se è una domanda rivolta a me, ci penserò se e quando (spero mai) mi troverò in un caso del genere.

Dai commenti precedenti mi era parso che avessi già un'opinione a riguardo. Scusa se ho frainteso

SirEdward ha detto...

@verduz


-------Il pensiero religioso non obbliga a questo, anzi offre spazi di studio incredibili--------
Salvo poi ridurre il tutto a preconcetti sbagliati su cui ci si fissa, chiudendo di fatto gli spazi di studio che offre. Vale sia per i credenti che per gli atei.


Quando questo succede, il pensiero smette di essere religioso e diventa qualcosa di diverso. Non è la ricerca spirituale che genera le guerre, ma le regolette stolide.

Il punto è che la spiritualità è un campo pieno di incertezze e scarso di punti fermi, soprattutto oggettivi. Questo crea difficoltà, e per risolvere queste difficoltà le persone "si danno delle risposte", cioè elaborano un tentativo di spiegazione razionale (non necessariamente corretto dal punto di vista logico); per dare solidità a concetti sfuggenti, per poter sopportare certe scelte di vita, per trovare stabilità.

Se non che queste risposte, come tutte, non solo possono essere messe in discussione, ma -devono- esserlo. Continuamente. E questo è difficile, faticoso, doloroso. Il rischio, altrimetni, è di fossilizzarsi su una soluzione di comodo che diventa poi dogma, regola prima certa, poi assoluta, quindi inviolabile e via via più rigida, particolareggiata, puntuale. Ma sempre più lontana dal concreto, sempre più triviale, fino a risultati comici, come le regolette sul tipo di indumento da indossare, sui cibi da mangiare, sui capi di vestiario, sulle parole pronunciabili, sul "quante volte, figliolo?".

L'arcigna contabilità burocratica dei dettagli insignificanti.

E sì, questo percorso può valere anche per gli atei. Il percorso che porta a dire imbecillaggini religiose, come quelle dei creazionisti di questo post, ad esempio, è lo stesso che vale per chi -crede- (in senso religioso) a un'idea politica, a un club di calcio, a un complotto del NWO, a qualche medicina alternativa infondata. La religione è solo un campo della vita più ampio, più importante, quindi su cui è più difficile discutere e che tende maggiormente a creare fanatismi. Ma la ricerca religiosa non nasce già condannata.

Stupidocane ha detto...

@ verduz

Perdonami ma In questo caso il libero arbitrio potrebbe venire compromesso, ma non mi risultano simili miracoli di fronte ai "miscredenti".

Esistono casi in cui il fatto è avvenuto realmente a qualche credente?

Riformulo: sei convinto che l'evento sia possibile e se si, l'unica discriminante è l'appartenenza religiosa?

Bada bene: non sto parlando di visioni. Intendo un angelo in carne e piume che si materializza dal nulla.

Per curiosità.

Stupidocane ha detto...

@ Sir Edward

Ma la ricerca religiosa non nasce già condannata.

Prova ne sia il continuo susseguirsi di nuove religioni a danno di altre divenute obsolete. Le nuove religioni affondano le radici nella tecnologia. Anzi, nell'assoluta ignoranza della scienza che sta dietro alla tecnologia.

Un po' come il fuoco magico. Sfrego due legnetti, appiccio il fuoco. Spingo un bottone, appiccio la TV.

Stesso meccanismo mentale, stesse lacune, stesse conclusioni...

Le "scie chimiche" ne sono un fulgido esempio. Cosa mysteriosa che fluttua nel cielo, non ne so una cippa, ma ne ho paura. Spingo il bottone, appiccio il computer e trovo subito il mio condottiero pronto a far scempio della mia intelligenza e del mio portafoglio.

martinobri ha detto...

Dai commenti precedenti mi era parso che avessi già un'opinione a riguardo. Scusa se ho frainteso

Perchè scuse? V atutto bene.

Gli è che in casi in cui si deve scegliere tra due vite equivalenti (mia nonna e un perfetto sconosciuto non sono equivalenti) in my opinion non possono esistere regole in astratto

Stupidocane ha detto...

E se dovessi scegliere tra Stupidocane e The Drakkar? Hm? Come la sfanghi?

verduz ha detto...

@SirEdward: Il rischio, altrimetni, è di fossilizzarsi su una soluzione di comodo
Il rischio opposto è però quello di crearsi una divinità di comodo, plasmata sulle proprie esigenze.

@Stupidocane: Esistono casi in cui il fatto è avvenuto realmente a qualche credente?
Le apparizioni sono diverse dalle visioni. Anche i miracoli eucaristici potrebbero far parte della lista.

@Stupidocane: sei convinto che l'evento sia possibile e se si, l'unica discriminante è l'appartenenza religiosa?
Personalmente, sono convinto che un evento del genere sia impossibile. Tuttavia il mio discorso era leggermente più ampio ed analizzava il rapporto tra miracolo e libero arbitrio. Se di fronte a Ned Flanders comparisse un angelo in carne e piume il suo libero arbitrio non ne sarebbe compromesso in quanto in cuor suo era già assolutamente convinto dell'esistenza di quell'angelo e di tutto quello che gli sta intorno. Lo stesso vale per i profeti, che non sono stati costretti a credere perché chiamati. Nel caso di un miscredente invece, la comparsa di un angelo in carne e piume sarebbe un'imposizione a credere in quell'angelo ed in tutto quello che a lui è correlato.

Stupidocane ha detto...

Imposizione? Se un angelo mi apparisse davanti non la vedrei come un'imposizione. Affatto. Sarebbe la prova che sto sbagliando tutto. E questo vale anche per un piatto di pasta parlante o Ganesha.

Per l'ateo sarebbe la dimostrazione che qualcosa esiste. Per il credente che s'aspetta l'angelo o la madonna, il vedere Visnu non cambierebbe nulla. Comincerebbe a credere a Visnu. Per il miscredente lo stesso. Se crede ad Allah e gli si manifesta un unicorno, esso diventa allah.

Non vedo imposizioni di sorta.

SirEdward ha detto...

@ verduz

Il rischio opposto è però quello di crearsi una divinità di comodo, plasmata sulle proprie esigenze.

Rileggi le mie parole. il rischio che ho espresso io è -esattamente- quello di creare una divinità plasmata sulle proprie esigenze e sulle proprie paure invece di ascoltare ciò che ci sta intorno. Un dio interno, sommerso di regolette insensate, ossessivo-compulsivo, al posto di un dio esterno, sempre rintracciabile attorno a sé stessi, ma molto più complesso da udire e interpretare.

Come diceva quello? "Il sabato è fatto per l'uomo, non l'uomo per il sabato". Quando le regole, i cavilli, gli arzigogoli, contano più delle persone, è segno che la religione ha già deragliato da un pezzo e che l'unica voce che gli uomini ascoltano è la propria.

E sì, il discorso vale anche per gli atei.

oui, c'est moi ha detto...

in casi in cui si deve scegliere tra due vite equivalenti (mia nonna e un perfetto sconosciuto non sono equivalenti) in my opinion non possono esistere regole in astratto

E se dovessi scegliere tra tua nonna e tuo nonno (è un esempio eh, l'hai già tirato in ballo tu :-))? Intendo dire che, secondo me, i discorsi che si facevano decine di post fa sulla valenza della vita a tutti i costi della "persona feto, zigote o cellula non ancora fecondata" è un pour parler che poi all'atto pratico non trova riscontro. E se ci fosse la possibilità di accertare che l'embrione che si sta formando sarà di sicuro un pedofilo o un serial killer?

Stupidocane ha detto...

Vaa come glissa il martinobri sulla scelta tra Stu e Drak... lo dico anche a te. Mi sto allenando piantando le dita nella ghiaia, che se c'è da muover le mani...

;-)

oui, c'est moi ha detto...

lo dico anche a te.
A me? Della serie "chi butteresti dalla torre"?

Stupidocane ha detto...

Na, intendevo te martinobri...

A te ué, non ti toccherei nemmeno con una spranga: dico questo perché se volessi regalarti un fiore e per accezione non potessi toccarti nemmeno con quello, dovrei inventare un sistema per farlo fluttuare nell'aria e non ne sono capace. Quindi col fiore ti tocco. ;-P

oui, c'est moi ha detto...

Rose rosse per teeeeeeeee...

martinobri ha detto...

E se dovessi scegliere tra tua nonna e tuo nonno?

Ritengo, come accennavo, che in casi limite come questo non ci siano protocolli di comportamento, nè qualcuno potrebbe dire "hai fatto bene" o "hai fatto male". Aggiungo che per temperamento di solito non sto a ragionare su possibili scelte prima che l'eventualità si verifichi. Il che mi provoca talvolta delle discussioni con la mia dolce metà.


E se ci fosse la possibilità di accertare che l'embrione che si sta formando sarà di sicuro un pedofilo o un serial killer?

Conformemente a una lunga tradizione, io credo nel libero arbitrio; ovvero, che l'uomo ha, entro certi limiti, possibilità di scegliere che fare in ogni istante della sua vita (sempre che gli illuminati legislatori del XX secolo, con le loro leggi sulla "tutela" della maternità, una vita gliela lascino). Per cui ogni determinismo in questo senso per me è sbagliato.

martinobri ha detto...

E se dovessi scegliere tra Stupidocane e The Drakkar? Hm? Come la sfanghi?

Questa è facile. Li sopprimo entrambi

oui, c'est moi ha detto...

(sempre che gli illuminati legislatori del XX secolo, con le loro leggi sulla "tutela" della maternità, una vita gliela lascino). Per cui ogni determinismo in questo senso per me è sbagliato.

Mhmm, stai svicolando... Allora diciamola in un altro modo.
Sabato sera, alla trasmissione condotta da Alex Zanardi, hanno parlato di ricerca sulle cellule staminali (sia embrionali che adulte) ed è intervenuta una signora del Comitato per la bioetica (o qualcosa di simile) che era totalmente contraria alla ricerca di cui sopra. Tu come ti poni in questo senso?

Stupidocane ha detto...

Allora, vediamo...

Scuoiatore... c'è
Cavaocchi... c'è
Incursore anale... c'è

Direi che è tutto pronto per il nostro incontro.

-___-

martinobri ha detto...

hanno parlato di ricerca sulle cellule staminali (sia embrionali che adulte) ed è intervenuta una signora del Comitato per la bioetica (o qualcosa di simile) che era totalmente contraria alla ricerca di cui sopra. Tu come ti poni in questo senso?

Una precisazione: non credo che la signora fosse contraria alla ricerca sulle staminali adulte. Nessuno al mondo, che io sappia lo è.
Staminali adulte ed embrionali sono due pianeti diversi, ed è bene tenerli separati. Già i mass media fanno confusione, almeno noi aiutiamoci a non crearne altra.
Per il problema posto, già detto. Ritenendo che l'embrione abbia dignità di persona, e partendo dal principio che nessun uomo può essere usato senza il suo consenso per un fine, anche per un fine buono, la risposta è scontata.
Mi diranno: e le malattie che si potrebbero curare?
NOn si blocca la ricerca?
Rispondo che innanzitutto mi risulta, correggetemi se sbaglio, che la ricerca sulle stam embrionali abbia dato in questi anni molti meno frutti delle adulte, per cui perchè insistere in un campo sterile?
Due, anche proibendo gli esperimenti su mia nonna si blocca la ricerca. Però non si può permettere, mi sembra chiaro.

martinobri ha detto...

Direi che è tutto pronto per il nostro incontro.

Aspetta che controllo la mia lista:
polonio 213... KCN soluzione 2 molare...Yersinia pestis...Hantavirus sspp... c'è tutto

oui, c'est moi ha detto...

Una precisazione: non credo che la signora fosse contraria alla ricerca sulle staminali adulte. Nessuno al mondo, che io sappia lo è.

Infatti io mi riferivo solo alle embrionali, mi sono espressa male, scusa.

Due, anche proibendo gli esperimenti su mia nonna si blocca la ricerca. Però non si può permettere, mi sembra chiaro.

Questa non l'ho capita, il resto mi è chiaro, anche se non condivido.
P.S. Nessuno di voi due utilizzerà il maglio perforante? :-)

Stupidocane ha detto...

Evidentemente uè non ha mai visto "Top Secret!" altrimenti saprebbe dell'affinità tra maglio perforante ed incursore anale...

Domenico_T ha detto...

Volevo informarvi che mi state facendo prendere diversi attacchi di cuore :D

Ho inviato una richiesta di tesi e sto aspettando con ansia una risposta. Ogni volta che vedo la bustina di Outlook mi prende un colpo :D

oui, c'est moi ha detto...

saprebbe dell'affinità tra maglio perforante ed incursore anale...

Beh, il maglio perforante può sfondare qualsiasi cosa, l'incursore anale invece...

martinobri ha detto...

Due, anche proibendo gli esperimenti su mia nonna si blocca la ricerca. Però non si può permettere, mi sembra chiaro.

Questa non l'ho capita, il resto mi è chiaro, anche se non condivido.


Voglio dire che anche la ricerca medica pesantemente invasiva su esseri umani porterebbe a grandi scoperte. Però ovviamente non si può fare.
Lo stesso, IMHO (ripeto: IMHO), sugli embrioni

oui, c'est moi ha detto...

Voglio dire che anche la ricerca medica pesantemente invasiva su esseri umani porterebbe a grandi scoperte. Però ovviamente non si può fare.

Mi viene in mente questo inquietante film, chissà se esistono davvero cose del genere :-/

verduz ha detto...

@Stupidocane: Imposizione? Se un angelo mi apparisse davanti non la vedrei come un'imposizione.
Se non fosse un imposizione, allora l'Inferno non avrebbe motivo di esistere. Personalmente, sapere che esiste una Divinità che si aspetta che segua certe regole mi condizionerebbe non poco l'esistenza. Non si tratta di una semplice constatazione di fatto (la terra gira intorno al sole, l'evoluzione esiste, ecc.), si tratta di una constatazione che obbliga a qualcosa.

@SirEdward: Un dio interno, sommerso di regolette insensate, ossessivo-compulsivo, al posto di un dio esterno, sempre rintracciabile attorno a sé stessi, ma molto più complesso da udire e interpretare.
Ma da un punto di vista logico, l'esistenza di una divinità X prevederebbe un insieme di descrizioni riguardo ad X ed un insieme di regole su quello che X vuole da noi. Non vedo come queste si possano mettere in discussione continuamente, senza mai arrivare ad una conclusione (o meglio, capisco il "metterle in discussione" ma non capisco il "sempre").

martinobri ha detto...

Accademia deve essere stato rapito dagli alieni (altra ibridazione tra thread), quindi provvedo io.

Se non fosse un imposizione

un'imposizione

la terra gira intorno al sole

la Terra gira intorno al Sole

Stupidocane ha detto...

Verduz

Se non fosse un imposizione, allora l'Inferno non avrebbe motivo di esistere.

Nessuno può sapere se esiste l'Inferno. Se mi appare l'angelo non necessariamente deve esistere anche Belzebù. Esiste l'angelo, non il suo contrario. Nel caso l'angelo parlasse della sua nemesi, avremmo anche l'Inferno. E saremmo daccapo. Nulla d'imposto. Scegli di vivere come meglio ti aggrada, cavoli tuoi se poi vai a finire di qua o di la. Lo stesso si può dire della non esistenza dell'inferno: vivi come ti pare, tanto o vai in Paradiso o sparisci. A te la scelta.

Personalmente, sapere che esiste una Divinità che si aspetta che segua certe regole mi condizionerebbe non poco l'esistenza. Non si tratta di una semplice constatazione di fatto (la terra gira intorno al sole, l'evoluzione esiste, ecc.), si tratta di una constatazione che obbliga a qualcosa.

Non credo proprio. Ho ancora il mio raziocinio e posso decidere di andare contro la divinità. Bada bene, non di negarla, ma di agire sempre e comunque secondo la mia personale volontà. Questo è dio. Questo è il dittatore. Questo è l'eroe. Questo è il Dalai Lama....

Se fai caso, il discorso potrebbe protrarsi all'infinito, senza mai arrivare da nessuna parte. Ogni azione personale ha delle conseguenze che la morale ci ha abituato ad incasellare come buone o cattive. Un essere lungimirante ed onniscente, però, saprebbe che alcune azioni considerate malvagie, alla lunga possono gererare una condizione di benessere generale.

Ad oggi ci è noto di un solo esempio di questa lungimiranza pensata, ed è quella dell'uomo stesso.
Solo che per arrivare a questo benessere (Pax Romana) dobbiamo prima sterminare tutti quelli che ci vogliono male. Assottigliando non poco il confine che divide la mostruosità dall'amore per il prossimo.

Ecco che allora demandiamo a dio quest'incombenza, non curandoci del futuro in quanto appannaggio unicamente di dio.

Andare contro dio, benché manifesto e presente, è comunque un atteggiamento che ricalcherebbe questa particolarità umana: quella di pretendere di essere sempre nel giusto, non per l'oggi, ma per il domani.

Sempre e comunque libero arbitrio.

verduz ha detto...

@martinobri: Accademia deve essere stato rapito dagli alieni (altra ibridazione tra thread), quindi provvedo io.
È un commento corto, non serve rileggerlo...mai fidarsi delle proprie impressioni :)

@Stupidocane: Nessuno può sapere se esiste l'Inferno. Se mi appare l'angelo non necessariamente deve esistere anche Belzebù.
L'Inferno non è necessariamente Belzebù. Tralasciando il fatto che Gesù ne parla, l'Inferno deve esistere per preservare il libero arbitrio. In altre parole Dio consente di rinunciare al Suo perdono nonostante tutti i peccati commessi (è infinitamente buono quindi è sempre disposto a perdonare) e di scegliere un'eternità senza di Lui.

@Stupidocane: Bada bene, non di negarla, ma di agire sempre e comunque secondo la mia personale volontà.
Non ti sei mai trattenuto dal fare qualcosa di legittimo perché consapevole che quella cosa avrebbe portato dispiacere ad una persona che ti ha particolarmente a cuore?

@Stupidocane: alcune azioni considerate malvagie, alla lunga possono gererare una condizione di benessere generale.
Se un essere lungimirante ed onnisciente dovesse dirmi che l'azione che sto per svolgere non avrà risvolti positivi, non vedo cosa potrei contro-argomentargli.

@Stupidocane: Solo che per arrivare a questo benessere (Pax Romana)[...]
Cosa ha a che fare questo con il libero arbitrio? Il problema si presenterebbe solo se la divinità comunicasse la sua opposizione all'azione.

@Stupidocane: non curandoci del futuro in quanto appannaggio unicamente di dio.
Il futuro, per i Cattolici, non è predeterminato.

@Stupidocane: Andare contro dio, benché manifesto e presente, è comunque un atteggiamento che ricalcherebbe questa particolarità umana
Penso che solo una piccola parte della popolazione avrebbe questa pretesa. Molti si farebbero guidare dal principio di autorità.

oui, c'est moi ha detto...

@ uè, che tra poco sentirà tanti uè uè

Purtroppo non più :-(

martinobri ha detto...

....

MI dispiace tanto

Stupidocane ha detto...

Per ué

Un abbraccio.

Stupidocane ha detto...

@ verduz

L'Inferno non è necessariamente Belzebù.

No, no, non intendevo personificare. Era un esempio. Avrei potuto scrivere Lucifero ed il senso non cambiava. Era per dare un nome alla contrapposizione di ruoli tra Paradiso ed Inferno.

Tralasciando il fatto che Gesù ne parla, l'Inferno deve esistere per preservare il libero arbitrio. In altre parole Dio consente di rinunciare al Suo perdono nonostante tutti i peccati commessi (è infinitamente buono quindi è sempre disposto a perdonare) e di scegliere un'eternità senza di Lui.

Io invece penso che anche se non esistesse l'Inferno, l'uomo avrebbe comunque la possibilità di decidere. Ammesso e non concesso, naturalmente, che si possa parlare di Yin e Yang come di due parti inscindibili che costituiscono il tutto. Chiaro che, se presumiamo che non esistano, sono comunque allegorie della natura che ci circonda, filtrata dall'esperienza umana ed incasellata in buono e cattivo, giusto e sbagliato.

Non ti sei mai trattenuto dal fare qualcosa di legittimo perché consapevole che quella cosa avrebbe portato dispiacere ad una persona che ti ha particolarmente a cuore?

Ecco la trappola logica nella quale di solito i fedeli inciampano. Non per darti del "fedele" :-) ma per rimarcare la fallacia di questa affermazione. Dove sta scritto che l'agire di mia volontà debba per forza andare a ledere la vita altrui? Un non fedele, un senza dio, può essere comunque uomo? Può avere slanci di generosità?
Spesso per il credente, ciò non è possibile. Se il non credente afferma di voler agire secondo la propria volontà viene subito additato di agire da egoista votato a l solo proprio benessere, ogni decisione presa per autonoma volontà passata per soddisfazione dei propri (bassi) istinti, ogni azione compiuta per libero arbitrio una cosa deplorevole. Certo che mi sono trattenuto dal fare una cosa legittima per non ferire chi mi stava a cuore. Ma questo non c'entra nulla con dio. Pur negando dio posso conservare la mia morale ed agire di conseguenza.

Stupidocane ha detto...

Se un essere lungimirante ed onnisciente dovesse dirmi che l'azione che sto per svolgere non avrà risvolti positivi, non vedo cosa potrei contro-argomentargli.

Ma ciò non avviene mai. Sempre nel caso delle ipotesi che dio si manifestasse dicendo agli uomini cosa è giusto e cosa no, stai pur certo che ci sarebbe comunque qualcuno che penserebbe "Ma che ne sa quello li!" Se così non fosse, l'umanità non sarebbe così varia e frammentata nelle proprie convinzioni. Guarda i complottisti, per esempio. Posso scrivere senza tema di smentita che il "debunker" preparato e con alle spalle un bagaglio scientifico consistente, dovrebbe essere visto come dio dai complottisti. Il "deb" è l'essere depositario della verità provata, l'essere che ha le risposte a tutte le domande, il Lucifero (portatore di luce) negli anfratti bui dell'ignoranza caprina delle persone... eppure nessuno dei complottisti gli crede. E' un falso dio, un angelo senz'ali, un agente della CIA, un alieno in incognito... Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. Anche di fronte a dio manifesto.

Cosa ha a che fare questo con il libero arbitrio?

Diciamo che il concetto tocca di striscio il libero arbitrio, infatti il discorso era riferito all'onniscienza ed al suo simulacro umano di "visione futura". Come ogni progetto in essere, il progetto stesso detta delle regole perché questo possa essere portato a termine. Questo presuppone che nessuno degli attori coinvolti nella realizzazione del progetto abbia il libero arbitrio (si al potere decisionale ma volto al completamento della sua parte di progetto) del singolo. In un concerto, tutti devono seguire il maestro, altrimenti si sente solo rumore.

Il problema si presenterebbe solo se la divinità comunicasse la sua opposizione all'azione.

Credo tu abbia frainteso il succo del discorso, come spiegato sopra.

Il futuro, per i Cattolici, non è predeterminato.

Certo che lo è. Vivranno in eterno.

Penso che solo una piccola parte della popolazione avrebbe questa pretesa. Molti si farebbero guidare dal principio di autorità.

Concordo in pieno. Pochissimi.

Stupidocane ha detto...

Sempre verduz e sempre sulla stupidità umana contrapposta al dio manifesto:

Secondo la leggenda è proprio grazie ad un atto contro dio che non viviamo più nell'Eden. Eppure dio parlò, disse di non cibarsi del frutto proibito, pose una condizione ben chiara. Cosa avrebbero avuto da argomentare o da contrapporre gli uomini a ciò? Nulla.

Eppure mangiarono il frutto.

martinobri ha detto...

Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana.

La frase di Einstein completa è. "Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. E della prima non sono sicuro."
Infatti, l'universo non è infinito. E' illimitato

oui, c'est moi ha detto...

Per martinobri e Stupidocane:
Grazie, scusate, ma non riesco ad aggiungere altro :-(

Stupidocane ha detto...

Toh, l'aveva pensata anche Einstein... che genio che sono! ;-P

Scherzi a parte, non ricordavo la citazione per intero. Spero che i pennarossisti del blog mi perdoneranno...

Stupidocane ha detto...

Per ué

Non c'è altro da aggiungere. Ti siamo vicini.

oui, c'est moi ha detto...

Per Stu:
Siete molto cari (nel senso di affettuosi :-)), grazie ancora

Anonimo ha detto...

Per Stupidocane

Scherzi a parte, non ricordavo la citazione per intero. Spero che i pennarossisti

Cos'è un pennarossista?

martinobri ha detto...

Coda di paglia, eh?

Stupidocane ha detto...

Chi ha la coda di paglia?

Stupidocane ha detto...

Pennarossista: s.m.(f. -sista; pl.m. -sisti)

Chi corregge; in partic. chi, per diletto o per manie compulsive, revisiona i messaggi di altri utenti segnalandone continuamente gli errori; Che usa la penna rossa SIN perfezionista, maestrino. Al secolo Acca, drakkar, martinobri...

-____-

martinobri ha detto...

Chi ha la coda di paglia?

Chi rispose come punto sul vivo
:-)

Stupidocane ha detto...

Aah... vero, lo ammetto. Sono orgoglione, io...

yos ha detto...

@uè
Mi dispiace.

oui, c'est moi ha detto...

Per yos:
Grazie

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
Cos'è un pennarossista?

Ecco il momento della Creazione (del neologismo, si badi bene...)

Anonimo ha detto...

Per Turz

Cos'è un pennarossista?

Ecco il momento della Creazione (del neologismo, si badi bene...)


Me l'ero completamente dimenticato, sarà che era preceduto da un "conquiso", e quindi avevo preso tutto il commento come un pastiche.

Ma la definizione del dizionario al commento n° 648? È una creazione anche il dizionario?

Turz ha detto...

Che pagina epica, altro che il dibattito smorto di questi giorni :-)

Turz ha detto...

@Accademia dei pedanti:
Ma la definizione del dizionario al commento n° 648? È una creazione anche il dizionario?

Contempli davvero la possibilità che in un dizionario esista il lemma "pennarossista"? :-D

(Per carità, dopo aver visto questo elenco, potresti anche non esserne arcisicuro.)

oui, c'est moi ha detto...

Cercando "pennarossista" su Google, ho trovato questo articolo (ed i relativi commenti).
http://alberodimaggio.blogspot.com/2010/05/truth-nazi.html
Ma Accademia dei pedanti lo sa che avete parlato di lui in sua assenza? :-)

Anonimo ha detto...

Per ué

Cercando "pennarossista" su Google, ho trovato questo articolo (ed i relativi commenti).
http://alberodimaggio.blogspot.com/2010/05/truth-nazi.html
Ma Accademia dei pedanti lo sa che avete parlato di lui in sua assenza? :-)


Assolutamente sì, mi avevano anche invitato a partecipare. A uno che per corroborare le proprie tesi introduce termini in prestito alla polemica politica (in questo caso grammar nazi, ma avesse usato grammar stalin sarebbe lo stesso) non conferisco dignità d'interlocutore.

Anonimo ha detto...

Errata corrige: termini presi in prestito

oui, c'est moi ha detto...

A uno che per corroborare le proprie tesi introduce termini in prestito alla polemica politica (in questo caso grammar nazi, ma avesse usato grammar stalin sarebbe lo stesso) non conferisco dignità d'interlocutore.

Vabbè, però l'autore mi sembra un tipo a posto, se non ricordo male interviene spesso anche qui sul Disinformatico e mi pare che non abbia mai litigato con nessuno, n'èvvero?

Stupidocane ha detto...

@ Acca

Faccio finta che ti sia solo dimenticato di mettere le faccine e lo prendo come uno scherzo, ok?

Anonimo ha detto...

Per Stupidocane

Faccio finta che ti sia solo dimenticato di mettere le faccine e lo prendo come uno scherzo, ok?

Che c'entri tu? Parlavo di un weblog a firma Thomas Morton. O ti riferisci al pastiche (opera letteraria in cui l’autore ha volutamente imitato lo stile di un altro autore)?

Stupidocane ha detto...

Mmh, avevo capito che fossi stato invitato a partecipare a questa discussione e che ti fossi astenuto perché ti era stata appioppata una definizione mutuata dalla polemica politica...

Se mi fai un'altra volta uno scherzo del genere ti sfilo le unghie... :-)

oui, c'est moi ha detto...

Veramente, Stu, sei tu che hai frainteso, perché io l'avevo capito che Acca si riferiva a Morton :-)

Stupidocane ha detto...

Beh, semmai strapperò le unghie anche a te... sempre per simpatia, sia chiaro... :-)

In ogni caso ho la paternità del termine, che depositerò al più presto. Il Sig. T.Morton dovrà pagarmi i diritti... HA! 5 euri a botta... in 4 o 500 anni potrei farmici una bici nuova...

oui, c'est moi ha detto...

Beh, semmai strapperò le unghie anche a te... sempre per simpatia, sia chiaro... :-)

Per ricambiare potrei anche simpaticamente tirarti una capata in faccia :-)

Anonimo ha detto...

Per ué

Per ricambiare potrei anche simpaticamente tirarti una capata in faccia :-)

So che a Napoli usa lo "strascino".

Stupidocane ha detto...

Ho i capelli cortizzimi... un ze po' ffà...

So' L'enigmista ha detto...

Cos'è un pennarossista?

Ecco il momento della Creazione (del neologismo, si badi bene...)


Ma di penne rosse avevo già parlato io una volta ;)

oui, c'est moi ha detto...

So che a Napoli usa lo "strascino".

E' vero, ma la capata in faccia dà più soddisfazione :-)

Stupidocane ha detto...

@ ué

Ma se mi dai la capata 'n faccia, poi devo fare come i calciatori che stramazzano al suolo come colpiti da un 6.5x68 a 10 metri?

oui, c'est moi ha detto...

Ma se mi dai la capata 'n faccia, poi devo fare come i calciatori che stramazzano al suolo come colpiti da un 6.5x68 a 10 metri?

Dipende: quelle di cui sopra sono le misure di un pallone per giocare a calcio?

martinobri ha detto...

Lo sapevo... è andato in vacca anche questo thread

oui, c'est moi ha detto...

Lo sapevo... è andato in vacca anche questo thread

Già, e non mi ricordo più neanche chi ha iniziato :-)

Stupidocane ha detto...

Mah... credo di essere stato io.

I numerini 6,5x68 sono il calibro di una carabina da caccia. L'impatto a 10 metri farebbe stramazzare al suolo un uomo robusto tranciandolo a metà.

Cosa in cui sono mirabili maestri i calciatori, pronti a slandronarsi (lic. veneta) al suolo se sfiorati da una mano aperta, un'appoggiata di testa, un piede davanti al pallone... e con lamenti degni del calibro succitato.

Fighette...

oui, c'est moi ha detto...

Per Stupidocane:

Ah ecco, ora ho capito.
Però posso dirti una cosa? Hai mai ricevuto una pallonata in faccia durante una partita di calcio/calcetto? Io sì, e ti assicuro che sono stramazzata al suolo semitramortita :-( Poche altre volte ho provato un dolore ed uno stordimento così atroci.

verduz ha detto...

@Stupidocane: Io invece penso che anche se non esistesse l'Inferno, l'uomo avrebbe comunque la possibilità di decidere.
Non sarebbe libero di rifiutare Dio ed il suo perdono. Se l'unico luogo dopo la morte è il Paradiso si è costretti a scegliere quello.

@Stupidocane: Dove sta scritto che l'agire di mia volontà debba per forza andare a ledere la vita altrui? Un non fedele, un senza dio, può essere comunque uomo? Può avere slanci di generosità?
Non ho detto che agire di propria volontà debba necessariamente ledere la vita altrui. Ho semplicemente detto che sapere che una persona che amiamo (o che ci ama) potrebbe soffrirne ha il suo peso nelle scelte libere. Pur rimanendo liberi di farlo indipendentemente dalla persona, l'azione richiederebbe un'attenta valutazione che non sarebbe necessaria se questa persona non esistesse. È come se, pur rimanendo liberi, la presenza dell'altra persona ci renda leggermente meno liberi.

@Stupidocane: Spesso per il credente, ciò non è possibile. Se [...]
Spero si tratti di una minoranza dei credenti.

@Stupidocane: Certo che mi sono trattenuto dal fare una cosa legittima per non ferire chi mi stava a cuore. Ma questo non c'entra nulla con dio. Pur negando dio posso conservare la mia morale ed agire di conseguenza.
Se ti sei trattenuto dal fare una cosa che avresti voluto fare per non ferire qualcuno significa che la presenza di quel qualcuno ha il suo peso nelle decisioni. Lo stesso vale per Dio che non vuole il comportamento X: nulla vieta di farlo ma sapere che Lui non vuole ha il suo peso.

@Stupidocane: Sempre nel caso delle ipotesi che dio si manifestasse dicendo agli uomini cosa è giusto e cosa no, stai pur certo che ci sarebbe comunque qualcuno che penserebbe "Ma che ne sa quello li!"
Il nocciolo è che sarebbe solo qualcuno, e non tutti, a non curarsi delle indicazioni divine.

@Stupidocane: Come ogni progetto in essere, il progetto stesso detta delle regole perché questo possa essere portato a termine.
Per il singolo seguire questo progetto non è obbligatorio. Semplificando, forse troppo, Dio può proporre, non obbligare.

@Stupidocane: Certo che lo è. Vivranno in eterno.
La loro salvezza non è predeterminata. Alcune varianti del cristianesimo sostengono che nel Giorno del Giudizio verrà aperto il Libro della Vita sul quale ci saranno i nomi di quelli che si salveranno. Secondo questa visione non ha importanza quale comportamento uno osservi: se non si è sul libro qualsiasi azione non porterà alla salvezza mentre se lo si è, si verrà salvati nonostante le nefandezze compiute. Per i cattolici non è così.

Gwilbor ha detto...

@Verduz
Da un punto di vista puramente logico, se Dio crea solo cose buone e gli uomini, atei compresi, vengono da Dio, se ne deduce che anche gli atei sono buoni.

Buoni in un senso molto particolare però, su due piedi specificherei "buoni in origine", ma le azioni possono essere molto cattive (che faccio, cito Hitler o no? troppo tardi ormai l'ho fatto). Comunque, ammetto che la mia era più una caricatura che una rappresentazione fedele di come i religiosi descrivono gli atei. Però, ripeto, direi che la diffidenza è più istintiva che strategica. Lo dico basandomi sulla mia esperienza personale: ero un cristiano cresciuto fra cristiani. Istintivamente ero diffidente di chiunque non fosse cristiano. Solo in un secondo tempo, da adulto ho conosciuto persone atee o di altre fedi e ho capito che in fondo non c'è nulla di male nel non essere cristiani.

Le sette non hanno presa sulla mente? I complotti più assurdi non hanno presa sulla mente? Potrei continuare...

Le sette sono un fenomeno religioso, almeno secondo il significato comune della parola. Le teorie di complotto non sono religiose ma sono generate dalla stessa molla: desiderio di vedere schemi e scopi in fenomeni che sono casuali. I tuoi esempi confermano una parte della mia posizione: le idee di successo sono quelle che sfruttano la tendenza innata a cercare (e quindi anche a vedere) scopo e significato nelle cose.

Non è una idea che mi sono inventato da solo. Per quanto riguarda la tendenza delle persone a vedere significati, c'è un bel discorso di Michael Shermer. Sulla spiegazione della religione in termini di meme virale, ne hanno parlato persone come Dan Dennet, un filosofo, e Richard Dawkins, biologo (tempo fa era stato pubblicata su youtube un'intero talk di Dawkins su questo tema, intitolato "Is religion good for nothing?", ma a quanto pare è stata rimossa).

Al contrario, una idea che fornisce regole precise di per sé non ha successo. Esempio banale: al muro di un centro ospedaliero c'era un volantino che illustrava la procedura corretta per lavarsi le mani: se mi ricordo bene prescriveva 6 movimenti diversi in modo da coprire tutta la superficie e prevedeva un tempo minimo di 30 secondi per tutta l'operazione. Ora voglio vedere, se creo una pagina su facebook con il consiglio di lavarsi le mani in questo modo, quanti aderiscono all'iniziativa. Mi sa che oltre che qualche pernacchia non avrò molte risposte. Altro esempio, questo l'abbiamo sperimentato tutti: la grammatica. Un set di regole precise che coprono ogni caso, che la maggioranza della gente è ben felice di ignorare. Non solo, quanto qualcuno come Accademia (o anch'io o altri a volte) si mette a fare correzioni, si ottiene spesso un secco rifiuto perché per molte persone le regole che vanno osservate sono solo quelle sufficienti per intendersi. Insomma, le regolette precise non rendono virale un'idea.

Secondo me si tratta di una tendenza a cercare uno scopo ed un significato.

A livello universale sì, tutti abbiamo una parte del cervello dedicata a questa ricerca. Quello che succede è che in alcune persone ed in alcune situazioni (come ad esempio in caso di stress provocato da mancanza di controllo sugli eventi) emerge la tendenza a vedere molti falsi positivi. A quanti di noi è capitato di pensare che i blocchi di Tetris non sono scelti a caso?

Essere insegnate da bambini aiuta ma non è una condizione necessaria. Esistono casi di conversioni in età adulta di persone spesso provenienti da famiglie atee e di persone cresciute da Ned Flanders che diventano atee.

Non ho detto che è una condizione necessaria. Le conversioni in età adulta, specialmente quelle dall'ateismo verso una religione, sono un caso estremamente raro, praticamente ininfluente sul successo della religione.

Gwilbor ha detto...

(continua)

Non la vedo come un impedimento alla critica delle religioni. La vedo come una conseguenza della logica e della matematica che permeano il mondo.

Perfettamente d'accordo, non intendevo impedire la critica alle religioni con questo commento.

Il trasferimento di plasmidi è uno dei meccanismi di sviluppo della resistenza agli antibiotici.

Va bene, ma l'esempio che hai scelto continua a non supportare la necessarietà della razza umana.

Sto parlando della convergenza evolutiva.

Ah. Interessante divagazione.

Usando la logica, il paradosso dell'onnipotenza non ha una soluzione sensata.

Boh, se lo dici tu non lo metto in dubbio. Ma allora vuol dire che l'onnipotenza non è accettabile punto e basta, distinguere "per fede" o "per ragione" non ha senso. E ritornando a ritroso all'argomento che ci ha portato qui, lo stesso discorso dell'onnipotenza lo applichi anche all'onniscienza?

Possiamo costruire modelli molto precisi che ci consentono di fare previsioni molto precise.

Se la realtà è caotica, la previsione precisa ha un limite temporale. E dato che le leggi fisiche non sono deterministiche, l'onniscienza non migliora la situazione. Non si scappa.

Parlando razionalmente, un senso metafisico non è mai stato trovato. Le religioni si basano su assunti indimostrati [...]

Esattamente. Quindi le religioni sono irrazionali, quindi filosoficamente incompatibili con la scienza, intesa nel suo senso lato, cioè come indagine razionale.

[...] ed indimostrabili [...]

Una parte è indimostrabile solo in pratica ma non in linea di principio, l'altra è indimostrabile anche in linea di principio perché non ha effetti sul mondo, e quindi è inutile.

[...] e, in questa visione, dire che ci si limita a spiegare il senso permette di salvarsi dalla constatazione dei fatti.

Ma niente affatto. Una persona razionale giustifica le proprie conclusioni sul senso delle cose in base ai fatti (e si ritorna all'esempio dell'ispettore che indaga sull'omicidio).

È un dogma. Richiede un atto di fede.

Esattamente. I dogmi e gli atti di fede sono opinioni che non forniscono conoscenza, e chi afferma il contrario si pone fuori dall'ambito della razionalità.

"@Gwilbor: spero che sia assodato che non esistono motivi particolari che impediscono a dio di manifestarsi."
Assodato.


Bene! Quindi, chiusa l'argomentazione, rimane valida l'affermazione che l'ha scaturita: le religioni usano la stessa strategia di immunizzazione delle critiche impiegata nel campo del paranormale e della pseudoscienza.

La possibilità di viaggiare nello spazio è stata realizzata dall'uomo. Non è una possibilità naturalmente presente.

Discriminazione arbitraria. Quindi se durante un terremoto uno muore schiacciato da una casa è un incidente in quanto la casa è realizzata dall'uomo, oppure fa parte del corso naturale delle cose in quanto il terremoto è naturale? Se mi becco una malattia a causa di una trasfusione infetta è un incidente o una cosa naturale?

Gwilbor ha detto...

(continua)

È testabile razionalmente e la conclusione di questa analisi razionale è devastante. Bisogna superare il paradosso dell'"unicorno invisibile in giardino" dicendo che non posso essere certo che non esista ma se, dopo averlo cercato ovunque non lo trovo, è ragionevole assumerne una non esistenza.

L'unicorno invisibile non è un paradosso, ma a parte questo sono d'accordo. Quindi chi afferma che dio esiste e che noi siamo stati concepiti nella sua mente è irragionevole. E tra le conseguenze dell'essere irragionevoli c'è anche quella di essere in contrasto con la scienza. Che era ciò che stavo cercando di spiegare a martinobri.

È indimostrabile

No, non lo è. Una "propensione" è qualcosa che riguarda i pensieri e le azioni delle persone, quindi è qualcosa che riguarda il mondo sensibile. Ancora, è dimostrabile almeno il linea di principio.

Volevo solo sottolineare come, da un punto di vista religioso, quel tipo di preghiera ha un piccolo valore aggiunto rispetto all'analogo laico.

Il fatto è che non appena cerchi di spiegare in modo concreto cosa sia questo valore aggiunto, ti accorgi che riguarda il mondo sensibile.

Il forse era una gentilezza per non offendere il fedele in questione.

Ma se il fedele in questione insistesse con le sue preghiere, il parroco toglierebbe il "forse"? Se sì, ok; se no, allora c'è sotto qualcos'altro oltre alla gentilezza.

Infatti è stata scritta da esseri umani. L'ispirazione non è una dettatura.

Dai su, hai capito benissimo cosa volevo dire: i contenuti inseriti nella Bibbia potevano essere stati concepiti interamente dagli esseri umani di quel periodo. Quindi ripeto, chi afferma il contrario deve provarlo per essere preso sul serio.

I criteri di scelta dovrebbero essere quelli dottrinali (quali testi confermano i punti dottrinali comunemente accettati).

Dunque dunque... tu mi stai dicendo che prima si stabiliscono i punti dottrinali, e dopo, di conseguenza, scelgo quali sono i testi sacri. Ma allora, come si stabiliscono questi punti dottrinali? Ovviamente non possono venire dall'uomo, perché allora avrebbero ragione gli atei quando dicono che la vera fonte della moralità è l'uomo, d'altra parte non possono venire neanche da dio, perché dio si rivela attraverso i testi sacri, quindi per stabilire i punti dottrinali dovrei prima stabilire quali sono i testi sacri, ma questo è impossibile perché prima ancora ho bisogno prima di sapere i punti dottrinali... ecco, *questo* è un paradosso!

No, non lo è. La coppia Adamo-Eva è simbolica.

Dipende per chi. Per me e per te è simbolica, per la chiesa cattolica no.

@Gwilbor: Mica ho detto "al miracolo cristiano cattolico".
Quindi il libero arbitrio è salvo.


No, non è salvo, è stato alterato. La mia libertà di non credere a dio mi è stata tolta.

@Gwilbor: Ovvio che se subito dopo che è ricresciuto l'arto compare una figura antropomorfa con le ali fluttuante nell'aria che dice di essere l'arcangelo Gabriele [...]
In questo caso il libero arbitrio potrebbe venire compromesso, ma non mi risultano simili miracoli di fronte ai "miscredenti".


Gli effetti speciali al battesimo di Gesù te li ricordi? La colomba, la voce tonante dal cielo...

Gwilbor ha detto...

@SirEdward
In genere a causa della paura di mettersi di nuovo in discussione e quindi, paradossalmente, proprio per la mancanza di fede nella divinità; si ha così poca fede nell'esistenza di Dio che si preferisce diventare ingiusti ed eventualmente infrangere le leggi di Dio stesso pur di non dover anche solo correre il rischio di trovare una conferma ai propri dubbi di fede.

Se ti dico che non ci ho capito un cappero in tutto questo discorso ti offendi? :-)

x tutti:
Sul tema del libero arbitrio, forse è meglio se prima qualcuno prova a dare una definizione di libero arbitrio, perché finora è stato dato per scontato e forse questo genera un po' di confusione.

martinobri ha detto...

dio si rivela attraverso i testi sacri

Non per la tradizione giudaico-cristiana.
Per il periodo prima di Cristo, Dio si rivela attraverso la storia del suo popolo; poi attraverso la vita e le opere di Cristo e degli uomini che lo seguono. I testi sacri sono solo mettere nero su bianco queste vicende.


E tra le conseguenze dell'essere irragionevoli c'è anche quella di essere in contrasto con la scienza. Che era ciò che stavo cercando di spiegare a martinobri.


Il quale ringrazia per tanta premura ma rimane della sua idea: che cioè non si può parlare di contrasto per due cose che insistono su sfere diverse dell'umano pensiero

Stupidocane ha detto...

@verduz

Non sarebbe libero di rifiutare Dio ed il suo perdono. Se l'unico luogo dopo la morte è il Paradiso si è costretti a scegliere quello.

Dici? Se l'unico luogo dopo la morte è il Paradiso, posso comunque scegliere di fare il camorrista. Tanto in paradiso ci vado lo stesso. Altrimenti l'alternativa potrebbe essere il Nulla. E torneremmo daccapo, poiché potrei scegliere di vivere la vita terrena senza freni inibitori e poi chi s'é visto s'é visto. Niente e nessuno costringerebbe chiccessia a seguire per forza gli insegnamenti divini. Sarebbe sempre e comunque una scelta consapevole e non imposta.


Non ho detto che agire di propria volontà debba necessariamente ledere la vita altrui. Ho semplicemente detto che sapere che una persona che amiamo (o che ci ama) potrebbe soffrirne ha il suo peso nelle scelte libere. Pur rimanendo liberi di farlo indipendentemente dalla persona, l'azione richiederebbe un'attenta valutazione che non sarebbe necessaria se questa persona non esistesse. È come se, pur rimanendo liberi, la presenza dell'altra persona ci renda leggermente meno liberi.

Ma la scelta libera potrebbe essere anche quella di rinunciare a qualcosa per darla alla persona amata. Trovo strano che continui a tratteggiare la libera scelta come qualcosa di negativo. Dal punto di vista è sempre qualcosa di negativo, anche quando si dà alla persona amata, in quanto anche con questo sistema di dare qualcosa a qualcuno significa toglierlo a qualcun altro, ma questa è un'altra storia. Proprio non capisco perché non accetti che il poter scegliere liberamente possa anche essere a fin di bene.


Spero si tratti di una minoranza dei credenti.

No, si tratta della chiesa cattolica e del suo catechismo. L'ateo è senza dio = l'ateo è male.

Se ti sei trattenuto dal fare una cosa che avresti voluto fare per non ferire qualcuno significa che la presenza di quel qualcuno ha il suo peso nelle decisioni. Lo stesso vale per Dio che non vuole il comportamento X: nulla vieta di farlo ma sapere che Lui non vuole ha il suo peso.

Bella arrampicata degna di un geko. Mettiamo il caso, ma solo per un istante, che dio non esista. La tua frase non sta più in piedi. E se teniamo per buona l'esistenza di dio, non sta in piedi neanche dal punto di vista logico. Se decido di non fare una cosa per non ferire una persona, questo non ha nulla a che vedere col trattenersi dal fare la stessa cosa perché dio non vorrebbe. Nel primo caso faccio del male ad un mio simile. Nel secondo faccio del male a me stesso (in visione futura). Non vado certo ad addolorare dio, o a ferirlo. La pagherei con gli interessi dopo la morte. Sono due cose distinte.

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

Il nocciolo è che sarebbe solo qualcuno, e non tutti, a non curarsi delle indicazioni divine.

Il che è quanto ho finora sostenuto. Vedi che prova che ti riprova, troviamo alcuni punti di contatto?

Per il singolo seguire questo progetto non è obbligatorio. Semplificando, forse troppo, Dio può proporre, non obbligare.

Vero che il singolo sarebbe anche libero di andarsene al mare invece di seguire un progetto. Ma se non segui progetti, al mare ci rimani per poco. Altrimenti come ti mantieni?
E su dio che può proporre e non obbligare... e quando mai ha proposto qualcosa? A chi ha proposto cosa? Chi ha sentito la voce di dio in persona consigliargli di non fornicare? O di non desiderare la donna d'altri?

CRIII... CRIII... CRIII...

Nessuno. Dio non consiglia in quanto non si manifesta, non si è mai manifestato e mai si manifesterà. E' solo l'illusione e la falsa credenza che dio abbia parlato che tiene unita la fede. Ma quando ci si rende conto che in realtà ciò non è mai avvenuto, tutto crolla come un castello di carte. Ma si continua a credere aggrappandosi ad un'altra illusione: eppure qualcosa ci dev'essere.

La loro salvezza non è predeterminata. Alcune varianti del cristianesimo sostengono che nel Giorno del Giudizio verrà aperto il Libro della Vita sul quale ci saranno i nomi di quelli che si salveranno. Secondo questa visione non ha importanza quale comportamento uno osservi: se non si è sul libro qualsiasi azione non porterà alla salvezza mentre se lo si è, si verrà salvati nonostante le nefandezze compiute. Per i cattolici non è così.

E chi ha ragione? Che dice dio? Ecco un'ulteriore dimostrazione, caso mai ce ne fosse stato bisogno, che la religione è fatta dagli uomini. E non parliamo di altre religioni altrettanto vere e socialmente importanti completamente diverse dalle tre grandi monoteiste. Stiamo facendo le pulci a due differenti confessioni in seno alla stessa categoria. Paradossale.
Comunque, anche la sottigliezza di puntare l'attenzione verso una particolarità invece che cercare di rispondere alla domanda diretta, è peculiare dei credenti. Se io ti dico che vivranno in eterno non me lo sono inventato. Non sto parlando di salvezza, ma di vita eterna. Se così non fosse, a che servirebbe pregare per un parente defunto? A nulla. Ma dato che si prega si assume che sia da qualche parte ed ascolti le nostre preghiere e vegli su di noi. Se non è vita eterna cos'è? Aah, forse che si dovrebbe interrompere per alcuni nel giorno del giudizio...
Aspetto con trepidazione il 21 dicembre 2012...

verduz ha detto...

@Gwilbor: Buoni in un senso molto particolare però, su due piedi specificherei "buoni in origine"
Aggiungerei anche che, in quanto persone, non possono essere l'incarnazione del male assoluto.

@Gwilbor: e idee di successo sono quelle che sfruttano la tendenza innata a cercare (e quindi anche a vedere) scopo e significato nelle cose.
Indubbiamente vero. Tuttavia anche il dare risposte preconfezionate ha il suo peso nel loro successo.

@Gwilbor: Insomma, le regolette precise non rendono virale un'idea.
A meno che seguire le regolette non ti faccia sentire "speciale".

@Gwilbor: A quanti di noi è capitato di pensare che i blocchi di Tetris non sono scelti a caso?
Mi è capitato di avere una sensazione simile con un altro gioco (di carte). Dopo aver annotato quello che usciva ed aver fatto qualche conto posso dire che molto probabilmente le carte non uscivano casualmente. Cercare uno scopo può essere facile (fidarsi della sensazione) o difficile (raccogliere i dati).

@Gwilbor: Le conversioni in età adulta, specialmente quelle dall'ateismo verso una religione, sono un caso estremamente raro
Nella realtà dove vivo io (piccolo paesino, ecc.) non è raro come potrebbe sembrare. Da un punto di vista percentuale influisce poco ma non può essere negato.

@Gwilbor: l'esempio che hai scelto continua a non supportare la necessarietà della razza umana.
Non stavo dimostrando questo.

@Gwilbor: se lo dici tu non lo metto in dubbio
Potrei anche sbagliarmi ma le soluzioni riportate da Wikipedia non sono molto logiche.

@Gwilbor: Ma allora vuol dire che l'onnipotenza non è accettabile punto e basta, distinguere "per fede" o "per ragione" non ha senso.
Infatti questo paradosso è stato utilizzato anche per sostenere l'inesistenza di una divinità onnipotente.

(segue)

verduz ha detto...

(continua)

@Gwilbor: lo stesso discorso dell'onnipotenza lo applichi anche all'onniscienza?
Teoricamente potrebbe anche essere possibile. Supervisionando personalmente la creazione di qualcosa, lo si conosce in ogni suo minimo dettaglio. Il discorso diventa più complesso se si parla di conoscere le scelte dei singoli individui e qui, come ho già detto, l'onniscienza si baserebbe sul conoscere una persona "tanto da prevedere".

@Gwilbor: E dato che le leggi fisiche non sono deterministiche
L'Universo fatto in un certo modo perché le costanti fisiche hanno un certo valore o le costanti fisiche hanno un certo valore perché l'Universo è fatto in un certo modo?

@Gwilbor: Quindi le religioni sono irrazionali, quindi filosoficamente incompatibili con la scienza, intesa nel suo senso lato, cioè come indagine razionale.
Si, ma ciò non esclude la possibilità che la religione possa integrarsi in quello che conosciamo grazie alla scienza.

@Gwilbor: Una persona razionale giustifica le proprie conclusioni sul senso delle cose in base ai fatti
La realtà è caotica e frutto del caos. Noi siamo scimmie parlanti e, qualche volta, meno pelose. Le nostre nefandezze sono spiegabili in termini di evoluzione delle strutture cerebrali. Dove è il senso in tutto questo?

@Gwilbor: Esattamente. I dogmi e gli atti di fede sono opinioni che non forniscono conoscenza, e chi afferma il contrario si pone fuori dall'ambito della razionalità.
Da incorniciare.

@Gwilbor: Quindi se durante un terremoto uno muore schiacciato da una casa [...]
Scegliere di abitare in una zona sismica in edifici che non sono in grado di reggere un terremoto (per mancanza di tecniche costruttive o per risparmio) è una cosa irrazionale degna di un essere umano.

@Gwilbor: Se mi becco una malattia a causa di una trasfusione infetta [...]
Dipende. Se si tratta di un virus non ancora identificato e per il quale non esistono test (e l'anamnesi non è sufficiente ad escluderne con certezza la presenza) si tratta di una cosa non prevedibile (nonostante quello che si sostiene). Se è dovuto ad un errore si tratta di incidente dovuto all'imperizia.

@Gwilbor: L'unicorno invisibile non è un paradosso
Hai ragione, mi riferivo al dire che esiste perché non se ne può dimostrare l'inesistenza.

@Gwilbor: Quindi chi afferma che dio esiste e che noi siamo stati concepiti nella sua mente è irragionevole.
Se lo propone come un dato di fatto, si.

@Gwilbor: è dimostrabile almeno il linea di principio.
Che possa avere un effetto misurabile potrebbe anche essere dimostrabile (due gruppi, ecc.). Non sarebbe comunque dimostrabile che quel qualcosa in più viene dalla divinità.

@Gwilbor: Ma se il fedele in questione insistesse con le sue preghiere, il parroco toglierebbe il "forse"?
Probabilmente, ma non ho mai assistito ad una situazione come quella che descrivi quindi non posso esserne sicuro.

(segue)

verduz ha detto...

(continua)

@Gwilbor: i contenuti inseriti nella Bibbia potevano essere stati concepiti interamente dagli esseri umani di quel periodo
L'ispirazione (non sto parlando in termini religiosi) ha un qualcosa di meraviglioso, quasi magico. Se non sei mai stato uno scrittore, non lo puoi capire. Da scienziato dico che è il frutto delle sinapsi ma da autore l'invocazione alle muse è necessaria.

@Gwilbor: Dunque dunque... tu mi stai dicendo...
Effettivamente sembra un paradosso ma non essendo un esegeta non posso dirlo con certezza.

@Gwilbor: Dipende per chi.
Leggendo alla lettera cosa succede dopo l'uccisione di Abele, i dubbi che si tratti di una simbologia vengono a chiunque, cattolici inclusi.

@Gwilbor: Gli effetti speciali al battesimo di Gesù te li ricordi?
Ti ricordi chi ha assistito a quell'evento e perché si trovava in quel posto?

@Gwilbor: orse è meglio se prima qualcuno prova a dare una definizione di libero arbitrio
È quello che farei se non avessi condizionamenti di sorta.

@Stupidocane: Dici? Se l'unico luogo dopo la morte è il Paradiso [...]
Certo che puoi scegliere di fare quello che vuoi, nefandezze comprese. Il problema è che una volta morto non puoi scegliere di rifiutare il Paradiso. L'Inferno lascia questa possibilità di scelta (Ti perdono e ti accolgo in Paradiso ma se proprio vuoi, quel comodo scivolo ti porterà in un luogo a te più gradito).

@Stupidocane: Proprio non capisco perché non accetti che il poter scegliere liberamente possa anche essere a fin di bene.
Non ho mai negato che scegliere liberamente possa essere a fin di bene, come non ho mai tratteggiato la libera scelta come qualcosa di negativo. Mi rendo conto che il concetto è difficile da spiegare/capire.

@Stupidocane: L'ateo è senza dio = l'ateo è male.
Si è smesso di bruciarli sul rogo. L'ateo è in errore ma non è l'incarnazione del male.

@Stupidocane: Nel secondo faccio del male a me stesso (in visione futura). Non vado certo ad addolorare dio, o a ferirlo. La pagherei con gli interessi dopo la morte. Sono due cose distinte.
Non per come la vedo io. Fare qualcosa di sbagliato addolorerebbe Dio (nell'iconografia la Madonna ha il cuore trafitto dalle spade dei nostri peccati). Comunque anche sapere che pagherò in futuro influisce sul libero arbitrio (se Dio non esistesse, non pagherei mai e quindi nulla mi tratterrebbe dal compiere certe azioni).

@Stupidocane: Vedi che prova che ti riprova, troviamo alcuni punti di contatto?
Ne abbiamo più di quanto pensi.

@Stupidocane: Dio non consiglia in quanto non si manifesta
Il consiglio non è necessariamente una voce. Può essere un qualcosa che si sente dentro. Quelli che dicono di aver sentito una vocazione sono tutti da TSO?

@Stupidocane: E chi ha ragione? Che dice dio? Ecco un'ulteriore dimostrazione, caso mai ce ne fosse stato bisogno, che la religione è fatta dagli uomini.
Premesso che se esistesse una divinità non potrebbe che esistere una sola religione "vera", stavamo parlando di Cattolicesimo.

@Stupidocane: Se io ti dico che vivranno in eterno non me lo sono inventato.
Se il tuo "non curandoci del futuro in quanto appannaggio unicamente di dio" non era riferito alla salvezza ma solo alla vita eterna allora ho capito male la domanda.

Stupidocane ha detto...

@ verduz

Era riferito solo alla vita eterna, non alla salvezza.

E riguardo alla vocazione non sono certo tutti matti, ci mancherebbe. Solo che le vedo come se mancasse loro qualcosa. Ben conscio di ispirare lo stesso sentimento in loro.

puffolottiaccident ha detto...

Stupidocane dixit: L'ateo è senza dio = l'ateo è male.
verduz dixit: Si è smesso di bruciarli sul rogo. L'ateo è in errore ma non è l'incarnazione del male.


Che tipo di errore?
Concettuale? meccanico? geometrico? sintattico?

Direi che dunque il cristiano è in errore perchè il vero messia è in realtà Beppo, mentre il beppiano è in errore perchè il vero messia è in realtà N.S.J.C. Ma anche in questo paragrafo c'è qualcosa di strano.

Forse verduz intendeva dire:

L'ateo è A MIO AVVISO in errore ma non è l'incarnazione del male [in quanto ha una migliore percezione della realtà e con essa può provvedersi in tempi brevissimi di un volume di fuoco del tutto incontrastabile].

verduz ha detto...

@puffolottiaccident: Forse verduz intendeva dire: L'ateo è A MIO AVVISO in errore ma non è l'incarnazione del male
Intendevo dire che l'ateo, per i cattolici (ma non per me), è in errore ma non è l'incarnazione del male.
L'errore è quello di non seguire il messaggio di Gesù pur avendone sentito parlare.

SirEdward ha detto...

@Gwilbor

Se ti dico che non ci ho capito un cappero in tutto questo discorso ti offendi? :-)

Wow, la discussione era andata avanti e mi ero perso pure questa risposta! E ora ci ritorno dopo 15 giorni dal commento di Gwilbor! Mi vergogno quasi di me stesso.

No, non mi offendo affatto. In breve (più o meno):

Ci sono persone che sono convinte di credere davvero fermamente in Dio. Se questo è vero, non avranno alcun problema a confrontarsi con chiunque. Forti della propria fede, queste persone non avranno alcuna paura di mettersi in gioco completamente, perché -convinte- di essere nel giusto. Se invece hanno paura di confrontarsi, significa che la loro fede non è così salda; la paura del confronto deriva dal fatto che si teme la possibilità di essersi sbagliati e di doverlo ammettere, essndo costretti quindi a rinunciare ad alcuni punti fermi molto importanti nella propria vita.

Chi rifiuta di confrontarsi dice di aver paura di perdere la propria fede; ma essa, proprio in quanto soggetta a tale timore, è già persa.

Il finale di questo circolo vizioso è che c'è gente che -dice- di avere fede in qualche principio altissimo e poi in realtà si limita a rimanere agganciato a regolette, invenzioni e costruzioni umane. Quando a queste persone si propone un confronto onesto e totale, essi rifiutano, dimostrando tramite questo rifiuto di aver già perduto quello che rifiutando dicono di voler proteggere.

Fede è sicurezza nei propri convincimenti. Non è possibile -temere- di perderla, è come temere di non essere sicuri di sé stessi. Quello che si teme di perdere sono le costruzioni che su di essa si fondavano.

Stupidocane ha detto...

[in quanto ha una migliore percezione della realtà e con essa può provvedersi in tempi brevissimi di un volume di fuoco del tutto incontrastabile]

LOL! Il fatto curioso è però che spesso sono i credenti ad essere meglio armati. Devono difendere il loro dio dagli altri, siano essi altri dei o altri uomini.

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