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2011/05/18

Video del pernacchia-party romano; nuova fine il 21 [UPD 2011/05/19]

Per chi si è perso il pernacchia-party dell'11 maggio c'è il video. Pronti per la fine del mondo il 21?


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Estrogeni.net ha pubblicato i video del pernacchia-party con conferenza-chiacchierata dell'11 maggio scorso, al quale ho partecipato a Roma per prendere in giro chi credeva che sarebbe arrivato il terremoto.

Questa playlist include i quattro video della conferenza, uno spezzone che ho registrato per il documentario Dentro Roma e un brano della chiacchierata post-conferenza (con torta).



Intanto si fa avanti il prossimo candidato ad annunciare la fine del mondo che non ci sarà: un gruppo di eccentrici cristiani californiani, l'eBible Fellowship, capeggiato da tale Harold Camping, ha previsto che il 21 maggio prossimo sarà il Giorno del Giudizio e la fine del mondo avverrà il 21 ottobre. Segnatevelo in agenda.

Come è stata fatta questa previsione? Basandosi su brani della Bibbia scelti a capocchia: per esempio, uno in cui Dio dice che "di qui a sette giorni" avrebbe fatto piovere per 40 giorni e notti e uno che dice che "per il Signore, un giorno è come mille anni e mille anni sono come un giorno". Ergo, secondo il fine ragionamento del signor Camping la fine del mondo avverrà settemila anni dopo la data in cui Dio ha annunciato il "di qui a sette giorni". Stando a "calcoli" che per decenza vi risparmio, detto annuncio sarebbe avvenuto nel 4990 avanti Cristo, per cui i settemila anni scadrebbero proprio adesso, nel 2011. Le date precise sono state determinate prendendo altre citazioni bibliche.

I seguaci di questa tesi hanno anche affisso cartelloni pubblicitari (anche in Italia) e il Huffington Post fornisce altri dettagli su questa vicenda penosa (grazie a Marco per i link; sempre il Post ha una galleria fotografica sconsolante). Sì, penosa, perché ci saranno inevitabilmente i deboli di spirito che si faranno sedurre da questa scemenza e quando la fine del mondo non arriverà avranno una crisi, col rischio (come avvenuto in altri casi) che qualcuno decida di far avverare la profezia suicidandosi o commettendo altri gesti idioti. Per chi volesse sapere cosa succede dentro una setta quando la profezia non si avvera, consiglio questo articolo di Massimo Polidoro. Illuminante.

C'è anche un bell'articolo su Mother Nature Network che propone una spiegazione per il fascino delle catastrofi: i problemi del mondo vengono considerati irrisolvibili e quindi la catastrofe viene vista come una soluzione (divina) che porta ordine nel caos. È una visione rassicurante, a patto che chi ci crede sia anche convinto di essere fra gli eletti che si salveranno (materialmente o spiritualmente).

Dopo la pubblicazione iniziale di questo articolo, vari lettori mi hanno segnalato l'affissione di manifesti anche in Italia, per esempio nella metropolitana di Napoli, secondo l'Osservatorio Apocalittico (foto qui accanto; grazie anche ad Antonella S.): ma quanti soldi hanno questi pazzi?

Queste panzane sono il motivo per il quale, a mio parere, la religione non deve essere mai considerata tabù, intoccabile ed immune da qualunque critica. Se uno dice una scemenza riguardo a fatti concreti (non spirituali, ma materiali), non può prendere la foglia di fico della religione e pretendere un trattamento speciale o il diritto di vedere rispettata la sua fede. Se qualcuno dice che le gravidanze umane possono durare anni perché così dicono i saggi della sua religione, va messo comunque di fronte all'evidenza dei fatti e non può pretendere immunità speciali. Una scemenza è una scemenza, non importa se la si imbelletta con la patina della rivelazione divina.

Piccolo dettaglio: il signor Camping aveva già predetto la fine del mondo per il 1994. Sappiamo com'è andata.


Il 21 c'è anche il Marsili, vulcano sottomarino


Come se non bastasse, gira anche la previsione di un'eruzione devastante del vulcano Marsili, il più grande vulcano sommerso d'Europa, situato nelle Isole Eolie. La panzana è discussa e smontata in dettaglio in questo articolo di Query.

390 commenti:

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souffle ha detto...

Filosofeggiate, filosofeggiate... Intanto qui è passato mezzogiorno e le trombe del giudizio ancora non squillano. Vatti a fidare! :-(

Myollnir ha detto...

Ho sempre sospettato che lo sbarco sulla Luna fosse un complotto.
Ma adesso ne ho la prova!
http://www.nimportequi.com/it/video_astronauta.html
Come me lo spieghi questo, Attivissimo?

Elena ha detto...

@Myolnir. Ok, major Tom's a junkie!!!
http://www.youtube.com/watch?v=iA96hI016p8&feature=related

Van Fanel ha detto...

@Accademia dei pedanti
Oggi qui è festa, non posso andare in biblioteca a controllare. :-(


BIBLIOTECA?!? Che delusione... Ho sempre immaginato la tua casa come strabordante di libri su ogni possibile branca del sapere umano (e pure qualche tomo sul sapere rettiliano, grigio e omicroniano)! :-P

Van Fanel ha detto...

@Danilo
Bentornato! ora che ci penso, dovremmo evocare anche qualche fanciulla, visto che:

[quote-"martinobri"]E sareste anche, tolte le mogli, solo due donne con una trentina di giovanotti[/quote]

Cos'è, il Principio della Puffetta?
Beh, almeno mia moglie non sarà gelosa!

martinobri ha detto...

@Stu, Alexandre:

ogni discorso relativo alla costituzione materiale del mondo, anche per quanto riguarda le particelle più elementari, con la religione non dovrebbe avere niente a che fare. Chi pensa che Dio sia là dove la scienza non è ancora arrivata sbaglia di grosso il bersaglio, come quelli dell'ID: siccome quel tal passaggio evolutivo è difficile da spiegare, allora ho Dio come tappabuchi e ci metto un bel miracolo. Cazzata.
In fondo non c'è molta differenza con chi diceva "cadono luci dalle nubi, quindi è Zeus che scaglia le sue saette"; è una visione simile solo un po' più scaltrita.
Vero che in passato c'era chi pensava così; ragion di più per non fare confusione.
Certo che credere in Dio non è il termine di un ragionamento di tipo scientifico, ci mancherebbe. Ma nessuno di noi qui lo sostiene.

Alexandre ha detto...

Appunto
e questo perché decidere di credere a qualcosa senza avere le prove della sua esistenza è antiscientifico.
Quindi il concetto di "fede" (credere a qualcosa senza sapere se esiste) e quello di scienza (un metodo investigativo che chiede prove per qualsiasi affermazione positiva) sono antitetici.

Marcov, epistemologicamente si puó dire di tutto. Ma scientificamente la tua frase non ha senso.

Insomma, come disse Sagan, affermazioni importanti richiedono prove importanti.

Resta il fatto che nessuno scienziato vero prenderebbe per buona una qualunque ipotesi solo per fede.

martinobri ha detto...

decidere di credere a qualcosa senza avere le prove della sua esistenza è antiscientifico

Non è antiscientifico, è non scientifico.
Sbagli perchè metti in opposizione due cose che non lo sono: fanno lavori diversi ma, se gestite entrambe bene, non in contrasto.

Quindi il concetto di "fede" (credere a qualcosa senza sapere se esiste) e quello di scienza (un metodo investigativo che chiede prove per qualsiasi affermazione positiva) sono antitetici

a) la definizione di fede è sbagliata
b) vedi sopra

Il Lupo della Luna ha detto...

Terrorizzati per la fine del mondo quelli di Familyradio.com hanno chiuso semplicemente il sito, la pagina http://www.freezepage.com/1305798813JMZFROCDOO che avevo freezato ora non esiste più.

Dirò di più, tutti i tre domini internet che fanno capo al server sono irraggiungibili, nel senso che non c'è alcuna risposta dal server..

Ridicoli.

Tra l'altro, ironicamente, la registrazione del sito scade nel 2012: Record expires on 13-Mar-2012.

Alexandre ha detto...

Mi spiace, io posso discutere di cose fisiche e legittime. Le fantasie a cui uno decide di credere non hanno niente di scientifico. Nessuno scienziato vero crederebbe a una teoria senza vere prove della bontá di tale teoria, non importa come cerchiate di metterla.
Non esistono prove dell'esistenza di dio. Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato. Puó credere a quello che vuole, ma sicuramente non lo fa per ragioni scientifiche o razionali.

Alexandre ha detto...

e la definizione di fede é credere qualcosa senza averne le prove. non lo dico io, lo dice il vocabolario di italiano. e di qualunque altra lingua.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

ogni discorso relativo alla costituzione materiale del mondo, anche per quanto riguarda le particelle più elementari, con la religione non dovrebbe avere niente a che fare. Chi pensa che Dio sia là dove la scienza non è ancora arrivata sbaglia di grosso il bersaglio, come quelli dell'ID: siccome quel tal passaggio evolutivo è difficile da spiegare, allora ho Dio come tappabuchi e ci metto un bel miracolo. Cazzata.
In fondo non c'è molta differenza con chi diceva "cadono luci dalle nubi, quindi è Zeus che scaglia le sue saette"; è una visione simile solo un po' più scaltrita.
Vero che in passato c'era chi pensava così; ragion di più per non fare confusione.
Certo che credere in Dio non è il termine di un ragionamento di tipo scientifico, ci mancherebbe. Ma nessuno di noi qui lo sostiene.


Interessante... ma allora dov'é dio? E soprattutto, a che serve?

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato.

Non esiste un albo nazionale degli scienziati, né è mai stato proposto un esame abilitante o un test che stabilisca in maniera equanime chi è scienziato e chi è dilettante.
Il termine è la traduzione dell'inglese scientist, coniato da William Whewell nel 1833. Vedi un'interessante trattazione in questo saggio: la nascita della parola scientist è a pagina 71-72.

http://tinyurl.com/3txto3u

Strettamente parlando, per ragioni storiche, non sarebbero stati scienziati Newton, Galileo, Linneo e Volta, ma lo sarebbe stato Mengele.

Puó credere a quello che vuole, ma sicuramente non lo fa per ragioni scientifiche o razionali.

La scienza non è una vocazione al monachesimo, che una volta scoperta si segue ardentemente fino alla morte. Gli scienziati amano la persona sbagliata, fumano sigarette e provano invidia e gelosia come gli altri esseri umani.

Chi era Linus Pauling? Un brillante scienziato, studioso del legame chimico, oppure un appassionato oppositore della politica bellicista degli Usa (una materia che di razionale non ha nulla)? Fu entrambe le cose, e infatti vinse sia il premio Nobel per la chimica sia per la pace.

Alexandre ha detto...

La politica bellicista è un concetto reale, quotidiano, che ha effetti reali sulle persone, spesso uccidendole. La politica bellicista è la conseguenza delle decisioni di persone reali, che per ragioni strategiche e politiche, quasi inevitabilmente legate al tornaconto del Paese o a volte delle persone in questione,attaccano e distruggono Paesi stanieri, a volte per futili motivi (vedasi Iraq).

L'uomo barbuto che fa le magie, non puó avere riscontri reali, non esistendo. A meno che uno non ci creda. E creda di fare le cose nel suo nome. Ma chi decide di crederci non lo fa per ragioni razionali. Chi si oppone alla politica bellicista di un Paese lo fa per motivi razionali. Tipo che la politica bellicista uccide innocenti. La morale e il rispetto verso altri membri della propria specie sono razionali in un essere evoluto. Credere all'uomo con la barba che scatena le tempeste, che si chiami Zeus, Thor, Giove o Yahwe, è comprensibile in un essere dotato di immaginazione, ma non è razionale.

E Pauling era ateo.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

La politica bellicista è un concetto reale, quotidiano, che ha effetti reali sulle persone, spesso uccidendole. La politica bellicista è la conseguenza delle decisioni di persone reali, che per ragioni strategiche e politiche, quasi inevitabilmente legate al tornaconto del Paese o a volte delle persone in questione,attaccano e distruggono Paesi stanieri, a volte per futili motivi (vedasi Iraq).

Fin qui son d'accordo.

Chi si oppone alla politica bellicista di un Paese lo fa per motivi razionali.

Questa poi...
Potrei raccontare molti episodi, di personaggi illustri che sono diventati da pacifisti a interventisti.

Tipo che la politica bellicista uccide innocenti. La morale e il rispetto verso altri membri della propria specie sono razionali in un essere evoluto.

Stai dicendo, se il ragionamento fila, che tutti gli scienziati, o almeno, tutti i chimici statunitensi dell'epoca di Pauling dovevano razionalmente essere contro la guerra e la corsa agli armamenti.
Ma non era proprio così...

martinobri ha detto...

Credere all'uomo con la barba che scatena le tempeste, che si chiami Zeus, Thor, Giove o Yahwe, è comprensibile in un essere dotato di immaginazione, ma non è razionale.

Le fantasie a cui uno decide di credere non hanno niente di scientifico. Nessuno scienziato vero crederebbe a una teoria senza vere prove della bontá di tale teoria, non importa come cerchiate di metterla.
Non esistono prove dell'esistenza di dio. Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato. Puó credere a quello che vuole, ma sicuramente non lo fa per ragioni scientifiche o razionali


Non sai leggere? Ti ho dato ragione. Siamo d'accordo. E' giusto.

(E' chiaro?)

Solo che l'esistenza di Dio non è su un piano materiale, per cui non confligge con lo studio della realtà materiale fatta con metodi razionali.


e la definizione di fede é credere qualcosa senza averne le prove. non lo dico io, lo dice il vocabolario di italiano

Zingarelli minore, edizione Terzo millennio, pag. 400. Fede: adesione a una realtà religiosa rivelata e soprannaturale (fine citazione).
Se è rivelata vuol dire che la comunicazione all'uomo è passata attraverso qualcosa di sensibile all'uomo. Quindi ha dei motivi.
Se vuoi, puoi sostenere che i motivi per cui io credo non sono validi; liberissimo, ci mancherebbe. Ma non puoi dire che io credo senza averne motivo.

Interessante... ma allora dov'é dio? E soprattutto, a che serve?

A che serve non mi sembra una questione ben impostata; se c'è, c'è. Non mi chiedo a che serve mia mamma: c'è e basta.
Dove sia non è, opinione personale, un problema interessante; molto più interessante è che ha voluto raggiungerci.

laura ha detto...

Ovviamente nessuno impedisce ad uno scienziato di essere credente, e nessuno si sogna di dire che non esistono bravi scienziati credenti. Eppure io capisco l'imbarazzo di alcuni di voi, nella misura in cui ci si potrebbe aspettare coerenza nella costruzione delle proprie credenze, delle proprie conoscenze. Ora, chi ha un approccio scientifico alla realtà e costruisce le proprie credenze sul mondo in modo razionale, rinuncia in parte al proprio modo di pensare, se crede in dio. Il fatto di amare la donna sbagliata, o di provare sentimenti irrazionali non è, secondo me, la stessa cosa: il comportamento irrazionale può essere oggetto di analisi razionale, può essere consapevole e incontrollabile. Si tratta in questo caso di uno scarto tra le proprie credenze e il proprio comportamento. Nel caso della fede, invece, non si tratta di un comportamento, ma di una credenza figlia di una modalità di costruzione della conoscenza completamente diversa e inconciliabile con la "modalità scientifica": questo secondo tipo di incoerenza (non fra le proprie convinzioni e i propri atti, ma fra convinzioni acquisite e poi mantenute e difese con argomenti completamente diversi) stupisce molto di più.
Questo è il mio confuso pensiero ;-).

Stupidocane ha detto...

A che serve non mi sembra una questione ben impostata; se c'è, c'è. Non mi chiedo a che serve mia mamma: c'è e basta.
Dove sia non è, opinione personale, un problema interessante; molto più interessante è che ha voluto raggiungerci.


Su quanto sia servita tua madre, ne abbiamo ben donde, in quanto sei qui tra di noi, :D ma questo ci porterebbe al discorso se è nato prima l'uovo o la gallina. E con tanto rispetto per tua madre. E' che la frase è così e non ci posso fare niente. Non mi permetterei mai di fare l'incauta equiparazione tra la madre di chiccessia ed il pollame. :D
Sull'utilità dei genitori penso non ci sia nulla da aggiungere, no? E bypasserei tranquillamente anche l'utilità di dio, tanto qua non ci sono creazionisti.

Passiamo allora al luogo. Dov'è? Ovunque? In nessun luogo fisico? E se lui ci ha raggiunto, come dici tu, dove stava prima? E' ancora tra noi, o meglio, con noi? Potremo mai raggiungerlo, trapasso a parte?

Mi piacerebbe capire perché tu ritenga che il fatto che dio esista in noi, implichi l'atto di volontà di volerci raggiungere. Hai una spiegazione per questo oppure è solo ciò che tu pensi? Ed ammesso che abbia voluto venire da noi, quali sarebbero, secondo te, i suoi fini? Sempre ammesso che ne abbia. Ed in ultima analisi, sempre secondo te, questo atto di volontà ha una dimensione temporale oppure è solo un concetto filosofico astratto?

Alexandre ha detto...

Hoepli

fede
[fé-de]
ant. o poet. fé
s.f. (pl. -di)
1 Fiducia assoluta, e talvolta razionalmente ingiustificabile, nella verità e nella giustezza di una tesi, di un'idea, di un processo


Treccani

Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui, più che su prove oggettive o logiche.

eccetera.


Solo che l'esistenza di Dio non è su un piano materiale, per cui non confligge con lo studio della realtà materiale fatta con metodi razionali.

Ok, ma non ho mai detto il contrario. Nessuno qui lo ha fatto. Il punto non è che non siano in conflitto, che non siano in conflitto non vuol dire che siano compatibili. Una forchetta e un brodo di pollo non sono certamente in conflitto. Ma nemmeno compatibili.

@Accademia

Uno puó essere pacifista o interventista, ma lo é per considerazioni di carattere politico, ideologico o semplicemente culturale. Se il carattere ideologico é quanto piú si avvicina alla fede, l'abbracciare una ideologia politica non segue (spero) lo stesso meccanismo della fede. Ne ha senza dubbio alcune caratteristiche, ma decidere di aderire ad un movimento politico, filosofico, etc, avviene per leaborazione di caratteristiche razionali o semi-razionali. Nessuno abbraccia il maoismo o il capitalismo perché cosí andrá in paradiso. Lo abbraccia perché sembra l'opzione migliore per se stessi e gli altri. Su basi razionali o semi-razionali. Che poi si creda all'ideologia e questa fallisca non vuol dire che fosse irrazionale abbracciarla, vuol dire che non ha funzionato. Ma nessuno decide di appoggiare il sistema comunista sovietico perché portatore di un messaggio soprannaturale.

Van Fanel ha detto...

@Gwilbor
Quindi lui dà per scontato che dio esiste, anche se non esistono prove. Questo non è un comportamento accettabile per uno scienziato

@Alexandre
Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato

Meno male che non siete i miei capi: mi critichereste di continuo perché, quando non sono in ufficio, non uso C, C++ e C#
:D

Ma la somma dei quadrati costruiti sui cateti è comunque uguale al quadrato sull'ipotenusa, indipendentemente dal fatto che Pitagora(*) desse ai numeri un significato mistico.
E la forza gravitazionale è G * m * M / (d^2), indipendentemente dal fatto che Newton credesse in un Dio di cui non si può dimostrare l'esistenza.

E se uno scienziato, quando fa il suo lavoro, dice "forza è uguale a massa per accelerazione", è uno scienziato, indipendentemente dal fatto che sia ateo, cristiano, buddista o panteista.
Se lo scienziato cristiano dicesse "forza è uguale a massa per accelerazione + 3" o il buddista "forza è uguale a massa per accelerazione + 108", allora sì, direi "Questo non è un comportamento accettabile per uno scienziato".

(*) Ora Accademia mi bacchetterà perché il teorema di Pitagora è solo attribuito tradizionalmente a Pitagora...

Van Fanel ha detto...

@Alexandre: capite perché seguo poco questi flame? Per questo fenomeno del "salto di palo in frasca".
Hai cominciato dicendo "Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato". Noto però che dopo la risposta di Accademia, nel tuo post #218 la parola scienziato non compare, sostituita da "uno" ("uno" nel senso di "un tizio, un tale").
In questo modo il discorso passa dallo "scienziato" alla "persona", quindi il credere senza prove passa da "comportamento inaccettabile per scienziato" (vedi frase di Gwilbor) a "comportamento inaccettabile per qualsiasi essere umano".
Visto che la tua posizione è questa dovevi dirlo subito, senza girare intorno allo "scienziato". ;)
Se tu e Gwilbor considerate "inaccettabile" che qualcuno creda in qualcosa che non può dimostrare scientificamente, eliminereste, se ne aveste il potere, dalla dichiarazione dei diritti dell'uomo l'articolo 18 ? la mia è una perfida provocazione, ovviamente ;)

Se il carattere ideologico é quanto piú si avvicina alla fede, l'abbracciare una ideologia politica non segue (spero) lo stesso meccanismo della fede

Speri o sei sicuro?
Sperare: "Attendere fiduciosamente qlco. che si desidera; nutrire fiducia che possa accadere o sia accaduto quanto si desidera; Nutrire una generica fiducia nel futuro; Riporre speranza, confidare in qlcu. o in qlco "

decidere di aderire ad un movimento politico, filosofico, etc, avviene per leaborazione di caratteristiche razionali o semi-razionali

Uh? Definisci esattamente "semi-razionali". Sono delle cose che si mettono nel terreno e, se le innaffi, cresce un albero di razioni?

Anonimo ha detto...

Per Van Fanel

Ora Accademia mi bacchetterà perché il teorema di Pitagora è solo attribuito tradizionalmente a Pitagora...

Ti sei bacchettato da solo. Peraltro sappiamo così poco della vita di Pitagora e delle sue opere, che si può dire tutto e il contrario di tutto senza tema di smentita.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Uno puó essere pacifista o interventista, ma lo é per considerazioni di carattere politico, ideologico o semplicemente culturale.

Appunto. Che sia scienziato, o letterato.

Se il carattere ideologico é quanto piú si avvicina alla fede, l'abbracciare una ideologia politica non segue (spero) lo stesso meccanismo della fede.

In passato era la stessa identica cosa: c'erano davvero persone che pensavano al comunismo in Urss (ma anche Cina o Cuba) come alla versione del paradiso terrestre del XX secolo. E il bello era che non erano mai stati in questi luoghi, oppure ci erano andati per gite turistiche di un paio di settimane.
Oggi, spero, non più.

Ne ha senza dubbio alcune caratteristiche, ma decidere di aderire ad un movimento politico, filosofico, etc, avviene per leaborazione di caratteristiche razionali o semi-razionali. Nessuno abbraccia il maoismo o il capitalismo perché cosí andrá in paradiso.

Certo che no, non avevo detto questo.
La biografia degli scienziati non inizia con la prima ricerca effettuata in laboratorio e non termina con il loro pensionamento. È molto più lunga e abbraccia molti più aspetti, non tutti razionali. Questo intendevo dire.

Lo abbraccia perché sembra l'opzione migliore per se stessi e gli altri.

Appunto: sembra. Non esistono algoritmi per stabilire quale ideologia assicurerà il governo più adatto.

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Van Fanel ha detto...

Un commento in coda antispam: visto, Accademia, che non capita solo a te? :)

martinobri ha detto...

1 Fiducia assoluta, e talvolta razionalmente ingiustificabile, nella verità e nella giustezza di una tesi, di un'idea, di un processo

Talvolta.

Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui, più che su prove oggettive o logiche

Il mio dizionario, da quattro soldi, riporta 5 definizioni del termine. Non credo che la Treccani, che è ben più costosa, abbia solo questa.

Solo che l'esistenza di Dio non è su un piano materiale, per cui non confligge con lo studio della realtà materiale fatta con metodi razionali.
Ok, ma non ho mai detto il contrario. Nessuno qui lo ha fatto.


Commento 207, di Alexandre: Quindi il concetto di "fede" (credere a qualcosa senza sapere se esiste) e quello di scienza (un metodo investigativo che chiede prove per qualsiasi affermazione positiva) sono antitetici.

martinobri ha detto...

Mi piacerebbe capire perché tu ritenga che il fatto che dio esista in noi, implichi l'atto di volontà di volerci raggiungere. Hai una spiegazione per questo oppure è solo ciò che tu pensi?

Wow, un invito a nozze! Che bello.
Allora, la premessa è che secondo noi il dio ignoto ha voluto rivelarsi in Gesù di Nazareth. Ha preparato pian piano la sua rivelazione definitiva attraverso la storia del popolo ebraico e poi, quando le condizioni erano ok e i tempi erano maturi, plop, è venuto giù. Per cui non è che l’esistenza implichi la volontà di raggiungerci: è quello che è success o nella storia. La nostra religione nasce non da riflessioni coerenti o no ma da un fatto storico.

Ed ammesso che abbia voluto venire da noi, quali sarebbero, secondo te, i suoi fini? Sempre ammesso che ne abbia.

Si può dire in più modi. Ad esempio, visto che Dio è amore, ha voluto che l’uomo non continuasse a brancolare nel buio, cercando il senso della vita a tentoni e strutturando quindi una religione per ogni popolo, ma facesse una traversata più sicura sulla base di una parola rivelata di un Dio (citazione da Platone, dico bene?) . Perché fossimo più felici, insomma. Sant’Agostino dice: il nostro cuore è inquieto finche non riposa in te. Ecco, prima di Cristo non poteva dirlo.

Ed in ultima analisi, sempre secondo te, questo atto di volontà ha una dimensione temporale oppure è solo un concetto filosofico astratto?

Storicissimo: vita e opere (anzi, persona) di Gesù Cristo, la cui presenza continua fino a noi nella Chiesa.


Ovviamente, ognuno dei punti dell’ipotesi sopra esposta si presta a critiche sulla fondatezza ( il Cristo dei Vangeli è credibile o no?) o a proposte alternative o a domande senza risposta se non nella mente di Dio: tipo, perché affidare la sua presenza nella storia a uomini che si sono spesso dimostrati incapaci o malvagi. E su queste cose si possono scrivere libri.

martinobri ha detto...

Un commento in coda antispam: visto, Accademia, che non capita solo a te? :)

Idem

Van Fanel ha detto...

Nel mio caso il sito "spammoso" è ... corriere.it !

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Il mio dizionario, da quattro soldi, riporta 5 definizioni del termine. Non credo che la Treccani, che è ben più costosa, abbia solo questa.

Be', è online. Controlla tu stesso:

http://tinyurl.com/3wwkv4s .

Aggiungo che il contesto è dirimente: alla parola fede, in quella precisa frase, si possono attribuire 2, forse 3 dei significati presenti nel Vocabolario Treccani. Non tutti e 7.

Van Fanel ha detto...

Martino, nel mio post "trattenuto", come vedi, ci sono 3 link, ma nel tuo NON ce ne sono... che filto antispam del belino!!!!!

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Wow, un invito a nozze! Che bello.
Allora, la premessa è che secondo noi il dio ignoto ha voluto rivelarsi in Gesù di Nazareth. Ha preparato pian piano la sua rivelazione definitiva attraverso la storia del popolo ebraico e poi, quando le condizioni erano ok e i tempi erano maturi, plop, è venuto giù. Per cui non è che l’esistenza implichi la volontà di raggiungerci: è quello che è success o nella storia. La nostra religione nasce non da riflessioni coerenti o no ma da un fatto storico.


O meglio, è quanto si crede che sia successo. Perché il fatto storico/religioso non è rilevante dal punto di vista dell'effettivo avvenimento della venuta di Gesù, bensì ne è un'annotazione che ci si tramanda da secoli come puro fatto avvenuto, e questo lo dici anche tu più avanti. Ma questo non assurge a fatto veritiero che egli fosse veramente il figlio di dio. Si professava tale, o forse è un titolo che gli è stato appioppato da altri.

Ecco, secondo me è proprio lì il punto, ossia accertato il fatto storico che "in quel tempo, in Galilea" giravano molti profeti, tra i quali molto probabilmente anche Gesù, perché solo lui è passato alla storia come il figlio di dio e non gli altri? Forse per la sua cruenta quanto leggendaria morte? Forse per il messaggio innovativo di fratellanza e pace?

Ad oggi tutti pensiamo che sia per la seconda ipotesi. Ma ciò non è detto che sia la realtà delle cose e penso che non lo sapremo mai. Ci si deve solamente piegare ad una storiografia che ne contempla la venuta. Il fatto che sia effettivamente il figlio di dio, non dovrebbe minimamente sfiorare l'intelligenza umana, eppure, benché non vi siano fonti storiche che egli fosse realmente chi millantava di essere, tutti leggono tra le righe dei libri di storia che effettivamente fosse Il Salvatore.

Si può dire in più modi. Ad esempio, visto che Dio è amore, ha voluto che l’uomo non continuasse a brancolare nel buio, cercando il senso della vita a tentoni e strutturando quindi una religione per ogni popolo, ma facesse una traversata più sicura sulla base di una parola rivelata di un Dio (citazione da Platone, dico bene?) . Perché fossimo più felici, insomma. Sant’Agostino dice: il nostro cuore è inquieto finche non riposa in te. Ecco, prima di Cristo non poteva dirlo.

E

Storicissimo: vita e opere (anzi, persona) di Gesù Cristo, la cui presenza continua fino a noi nella Chiesa.

Stupidocane ha detto...

*** segue ***

Eppure non è che prima di Gesù non vi fossero dei. Esisteva una tradizione millenaria politeista che in alcune regioni del mondo resiste ancora oggi. Non è che, a volte, si confonde il successo di una religione con l'imposizione della religione di Stato? Non che Costantino abbia operato chissà quali eccidi di miscredenti, ma unendo la paura di sbagliare dio pregando quello sbagliato e finire all'inferno, con il messaggio di fratellanza unito ad una liberalizzazione della cristianità, credo che si possano spiegare molte cose.

Si comincia a rientrare più nella sociologia che nella religione. E qui sta il bello. A prescindere dall'affermazione di questo o quel credo, all'uomo non fa molta differenza quale dio pregare. La storia, oltre ad insegnare la venuta di Gesù, insegna anche che l'uomo abbandona i propri dei come un bambino abbandona un giocattolo per un altro. Quindi non è dio in discussione bensì la voglia di credere che l'uomo ha. Allora si capisce benissimo che Dio o Allah o Visnu non fanno molta differenza.

Fattualmente questo ci riporta a bomba sul tema. La storia “nostra” comincia circa 2000 anni fa con circa 4000 anni di preparativi, quella musulmana circa 1400 anni fa, quella ebraica i predetti 4000 anni fa, quella induista a metà strada tra Gesù ed Adamo... Siamo ancora sicuri del periodo storico di contatto con dio? E se obbietti che stavi parlando della sola religione cristiana, perché le altre non dovrebbero essere prese in considerazione? Perché la loro storiografia che parla di ben altri tempi di rivelazioni, non sono contemplate? E soprattutto perché? Che forse il loro dio è meno importante dell'unico? Ma se è unico, che ci stanno a fare gli altri?

Ovviamente, ognuno dei punti dell’ipotesi sopra esposta si presta a critiche sulla fondatezza ( il Cristo dei Vangeli è credibile o no?) o a proposte alternative o a domande senza risposta se non nella mente di Dio: tipo, perché affidare la sua presenza nella storia a uomini che si sono spesso dimostrati incapaci o malvagi. E su queste cose si possono scrivere libri.

Cosa che è stata fatta a più riprese, senza cavare un ragno dal buco. Forse perché si parte dal presupposto sbagliato? Ossia che forse non c'è nessun dio e che la bontà degli uomini è appunto degli uomini e basta, al pari della cattiveria? Anzi, dirò di più, mi sconforta ed incuriosisce il fatto che l'uomo sia cattivo e solo dio possa insegnare come essere buoni. E' una falsità bella e buona. E' quella stessa falsità che permette al santone di turno di poter dire che il terremoto in Giappone è una punizione divina. Nessuno sano di mente lo pensa, ma non tutti lo sono e per ignoranza preferiscono crederci. Cosa che contraddistingue il credente medio, ossia lo zoccolo duro di ogni religione. Se lodice il prete è vero, o cose così. Non per altro stiamo commentando un articolo che parla anche di alcuni idioti che credono alla fine del mondo... che è avvenuta qualche giorno fa... come direbbe Bersani/Crozza: "Ma siamo pazzi?"

In conclusione, anche davanti ai fatti storici, davanti all'ineluttabile presenza della religione nella nostra vita (indirettamente anche in quella di chi non crede), se si va a pensare con mente serena alla fede e si mettono sul piatto della bilancia ciò che si sa di essa e ciò che realmente è, trovo incosistenza, pregiudizio, paura e vuoto.

Il che, guarda caso, sono le stesse cose che il fedele vede nell'ateo... :D

martinobri ha detto...

Per Stu: tu confermi quello che dicevo: io ho esposto un’ipotesi compiuta; ovviamente possono essercene altre, che se ne differenziano in tutto o in parte.
Solo un paio di precisazioni.

Allora si capisce benissimo che Dio o Allah o Visnu non fanno molta differenza

Non credo. Il Dio dei cristiani si preoccupa con tenerezza della sorte dell’uomo fino a condividerla anche negli aspetti dolorosi, e poi prospetta un destino di senso e felicità. Zeus se ne frega dell’uno e dell’altro. Le religioni orientali partono dall’idea che il mondo e la vita è male e bisogna staccarsene, mente Gesù la vive fino in fondo e la trasforma. Personalmente ritengo più adatta a me quest’ultima strategia.

E se obbietti che stavi parlando della sola religione cristiana, perché le altre non dovrebbero essere prese in considerazione? Perché la loro storiografia che parla di ben altri tempi di rivelazioni, non sono contemplate? E soprattutto perché? Che forse il loro dio è meno importante dell'unico? Ma se è unico, che ci stanno a fare gli altri?

Sono costruzioni umane, tentativi (degni del massimo rispetto) di fare luce sul mistero della vita e del destino ultimo. In mezzo a questi prodotti dell’ingegno e della creatività umana, Dio stesso ha voluto, secondo la nostra ipotesi, comunicarsi definitivamente. E’ una strada tracciata da lui stesso.

incosistenza, pregiudizio, paura e vuoto.
Il che, guarda caso, sono le stesse cose che il fedele vede nell'ateo


Io no.

Stupidocane ha detto...

Sono costruzioni umane, tentativi (degni del massimo rispetto) di fare luce sul mistero della vita e del destino ultimo. In mezzo a questi prodotti dell’ingegno e della creatività umana, Dio stesso ha voluto, secondo la nostra ipotesi, comunicarsi definitivamente. E’ una strada tracciata da lui stesso.

Quindi la tua religione è meglio delle altre? Oppure sto prendendo fischi per fiaschi e dio ha deciso di manifestarsi sotto forme molteplici per adattarsi al modo di vivere di diversi popoli?

martinobri ha detto...

Quindi la tua religione è meglio delle altre?

Sì, ma chiariamo bene.
Meglio nel senso che, essendo stata tracciata da Dio stesso (sempre se l'ipotesi è vera), è la più efficace e la più "vicina" alla natura reale dell'uomo.
"Meglio" non vuole dire in nessun modo "di maggior dignità" o "superiore in una ipotetica scala di valore delle religioni" o "che deve prevalere"

Alexandre ha detto...

Dunque, un sacco di commenti da quando sono andato a dormire, vediamo.

Van Fanel, commento 220

E se uno scienziato, quando fa il suo lavoro, dice "forza è uguale a massa per accelerazione", è uno scienziato, indipendentemente dal fatto che sia ateo, cristiano, buddista o panteista.

Senz’altro. Ma se accetta che “forza è uguale a massa per accelerazione” per gli stessi motivi per cui é buddista o cristiano ecc, qualcosa non va. Che “forza sia uguale a massa per accelerazione”, é qualcosa di cui ha riscontri quando usa questa formula. E questa formula si puó usare per determinare matematicamente cosa succederá quando l’oggetto X colpirá l’oggetto Y, o qualunque uso voglia fare della formula. Usa la formula, vede che predice correttamente cosa accadrá, e sa che la formula é vera e confermata. Dubito che sulle stesse basi decida che raggiungerá il nirvana dopo morto.

Van Fanel, commento 221

“Uno” in questo caso fa riferimento ad un discorso piú ampio. Uno scienziato e un non-scienziato possono essere pacifisti o interventisti per le ragioni citate sopra. Il punto é che paragonare un’idea personale al metodo scientifico ha poco senso, Pauling era pacifista perché per lui era la cosa piú razionale. Altri erano interventisti perché per loro era la cosa piú razionale. Se anche fossero stati pacifisti o interventisti perché avevano ricevuto un’illuminazione durante un viaggio col peyote, sicuramente Pauling non fece le sue scoperte sul DNA grazie ad un viaggio col peyote, e non accettava le sue scoperte sul DNA come sicuramente vere solo perché voleva credere che fossero vere.

No, non elimineri l’articolo 18 perché ognuno puó credere a quello che gli pare. Non vuol dire che lo faccia per motivi razionali.

E infine, non posso sapere perché uno decida di abbracciare un tal movimento politico piuttosto che un altro. Ma ritengo che lo faccia per motivi di tornaconto (assistenza ai meno agiati, assistenza sanitaria gratuita, eccetera) o di ideologia (il capitalismo porterá benessere a tutti, il comunismo eliminerá le differenze sociali, etc) o semplicemente sociali e di convenienza (sono tutti comunisti/fascisti, se dico qualcosa contro il comunismo/fascismo sicuramente verranno a prendermi a casa, meglio iscriversi al partito e chiudere il becco). Dubito che qualcuno abbracci un movimento politico per avere salva l’anima. Magari qualcuno lo ha fatto, non lo so, per questo dico che “spero” di no, ma sicuramente non conosco il motivo per cui ogni essere umano presente e passato ha aderito ad un certo movimento piuttosto che un altro. Se qualcuno ha aderito al nazionalsocialismo per motivi relativi al soprannaturale, non lo so e non lo sapró mai. Ma lo ritengo improbabile. (E no, i nazisti non avevano una fascinazione con l’occulto, é una leggenda).

(continua...)

Alexandre ha detto...

In sintesi (neanche tanto sintesi), quello che voglio dire é che uno scenziato non accetta una teoria senza avere un riscontro di detta teoria, e soprattutto non la abbraccia per motivi soprannaturali. Il passaggio da “uno scienziato “ a “uno” é avvenuto perché Accademia, riferendosi a Pauling, cita opinioni personali e idee che non hanno niente a che vedere con la scienza. E uno puó avere un’idea (uno qualsiasi, non necessariamente uno scienziato) per motivi razionali o che ha razionalizzato, o per motivi ideologici, che sono quanto piú si avvicina alla fede in termini “non–soprannaturali”. Ma anche se uno crede al comunismo per “fede” ideologica, sicuramente non lo fa per motivi soprannaturali. Lo fa perché crede davvero che l’ideologia X sia la migliore nella gestione dei problemi del mondo. E lo crede perché secondo lui l’impianto ideologico ha un senso. Ha senso che tutti lavorino e abbiano sempre da mangiare e da vestire e che vi sia una uniforme uguaglianza fra tutti i membri della societá. Oppure ha senso che ognuno competa con tutti gli altri e che solo i piú scaltri o perseveranti abbiano successo, mentre il resto delle persone abbia una vita nella media. Come fa a sapere se un metodo o l’altro funziona davvero, senza averlo prima sperimentato? Non lo sa, ma dalla sua esperienza diretta del mondo, ha senso. Per questo dico “semi-razionali”. Per prendere una decisione davvero razionale su un movimento politico o di pensiero, uno dovrebbe considerare tutte le implicazioni etiche, economiche, sociali, etc, dell’ideologia. Per uno che non ha nozioni di economia, il comunismo puó sembra una eccellente strategia basata sull’uguaglianza. Per uno che non ha interesse nelle tematiche sociali, il capitalismo laissez faire é l’unica opzione concepibile. Ma ad una analisi piú approfondita da parte di chi abbia conoscenze di economia e di scienze sociali, nessuna delle due opzion ha senso. Questo non vuol dire che chi abbracci una ideologia o l’altra lo faccia per motivi che hanno a che vedere con il soprannaturale, o in genere con tematiche completamente irrazionali. Semi-razionali perché basate su conoscenze parziali. Ma la fede é basata su un completo non-conoscimento razionale di NIENTE. Nessuno sa cosa succede dopo che si muore. Ma questa gente é sicura che ci sará un giudizio, o entreranno nel Nirvana, o si reincarneranno in una capra. Nessuno é mai riuscito a camminare sulle acque o a resuscitare i morti o ha mai visto un cavallo volante. Eppure c’é chi é positivamente sicuro che qualcuno abbia camminato sulle acque e resuscitato i morti e posseduto un cavallo volante. Su cosa si basa questa certezza? Su niente, non esistendo prove. Non si puó certo dire lo stesso di una ideologia politica. E sicuramente non é la stessa cosa che una teoria scientifica. Spero di essermi spiegato, ma in caso contrario fatemi sapere cosa non é chiaro.

Questa risposta include le obiezioni di Accademia al commento 223.

Alexandre ha detto...

Martinobri, commento 226:

La definizione di fede é un punto su cui non ha senso discutere. Fede vuol dire credere a qualcosa senza averne le prove. Se ne avessi le prove, non sarebbe piú fede. Tu non hai fede che quello che tieni sopra il lavandino é un bicchiere. SAI che é un bicchiere. Ora, se io ti dicessi “questo bicchiere puó volare”, per crederci davvero dovresti avere fede che quel bicchiere puó volare. Se poi ti dimostrassi che il bicchiere vola davvero, non dovresti piú avere fede per credere che voli, SAPRESTI che vola. Eccetera. Fede vuol dire credere a qualcosa senza sapere se sia vero o meno. Se sai che é vero, non ci devi credere. Se non sai se é vero o meno, ma decidi di crederci comunque, stai compiendo un atto di fede.

Commento 207, di Alexandre: Quindi il concetto di "fede" (credere a qualcosa senza sapere se esiste) e quello di scienza (un metodo investigativo che chiede prove per qualsiasi affermazione positiva) sono antitetici.

Giusto. I concetti sono antitetici. Il concetto di fede e il concetto di metodo scientifico sono agli antipodi. Sono incompatibili e non si possono usare per ottenere informazioni uno sull’altro.

Tu non parli di fede, tu parli di esistenza di Dio. L’esistenza eventuale di dio e lo studio della realtá materiale non sono antitetici perché mele e pere non sono in contrasto. Sono due cose diverse. L’eventuale esistenza di dio non modifica le equazioni che ci spiegano la meccanica quantistica. Ma il metodo per cui siamo arrivati a quelle equazioni, e abbiamo dimostrato che funzionano, e si usano per calcolare, che ne so, come cancellare la memoria di una chiavetta USB, non si potrebbe mai assimilare alla “fede”.

Mi rifaccio al tuo commento 227: secondo te quale teoria verrebbe accettata, se le prove di tale teoria fossero quelle che citi tu? Chi ce lo dice che Gesú era davvero chi diceva di essere? Chi ce lo dice che “dio é amore”. É una definizione appioppata in un certo momento storico da certi esseri umani. Come sappiamo che é vero? Eccetera. Secondo te, usando il metodo scientifico, le prove reggerebbero? E porterebbero alla conclusione che tu attribuisci loro? O si tratta, appunto, di “fede”, ovvero di voler credere che Gesú fosse chi diceva di essere? E di voler credere a tutto il resto? É scientifico voler credere a qualcosa senza sapere se sia vero?

Eccetera, quello che ha detto Stupídocane e a cui mi accodo. Perché sei ateo per quanto riguarda, che ne so, lo Zoroastrismo? Ahura Mazda (o come si scrive) é assolutamente buono e nessun male puó derivare da lui. Ha i suoi libri antichi anche lui, ha il suo satana che vuole pervertire il creato, ha il libero arbitrio, ha i suoi angeli, ha il suo equivalente di Gesú che predica l’unico dio, le autoritá locali lo vedono male perché si sentono minacciate dai suoi insegnamenti che demistificano l’eccessiva ritualitá delle cerimonie religiose, e cosí via.

Alexandre ha detto...

Infine, un rapido commento al commento 234:

Il Dio dei cristiani si preoccupa con tenerezza della sorte dell’uomo fino a condividerla anche negli aspetti dolorosi, e poi prospetta un destino di senso e felicità.

Di senso e felicitá se fai quello che dice lui, sennó bruci per l’eternitá. Alla faccia del libero arbitrio. E tenerezza, tranne quando gli girano le balle e annega tutti, o fa ammazzare donne e bambini.

p.s., prima del mio commento delle 16.37 ce ne sono altri due in coda di moderazione (suppongo)

Erin ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c8699435543121444066"]
Quindi la tua religione è meglio delle altre?

Sì, ma chiariamo bene.
Meglio nel senso che, essendo stata tracciata da Dio stesso (sempre se l'ipotesi è vera), è la più efficace e la più "vicina" alla natura reale dell'uomo.
"Meglio" non vuole dire in nessun modo "di maggior dignità" o "superiore in una ipotetica scala di valore delle religioni" o "che deve prevalere"
[/quote]

Questo tipo di ragionamento purtroppo non è condiviso da tutti i cattolici.
Piccolo esempio. Luogo: paesino del nord-ovest italiano. Una madre non può seppellire il proprio figlio morto di cancro con un rito civile senza che qualcuno dica, cito testualmente:"Povero ragazzo! E' come se l'avesse buttato in un fosso!"

martinobri ha detto...

Di senso e felicitá se fai quello che dice lui, sennó bruci per l’eternitá.

Sei rimasto al linguaggio e ai concetti di un po’ (eufemismo) di tempo fa.

Fede vuol dire credere a qualcosa senza averne le prove. Se ne avessi le prove, non sarebbe piú fede. Tu non hai fede che quello che tieni sopra il lavandino é un bicchiere. SAI che é un bicchiere. Ora, se io ti dicessi “questo bicchiere puó volare”, per crederci davvero dovresti avere fede che quel bicchiere puó volare. Se poi ti dimostrassi che il bicchiere vola davvero, non dovresti piú avere fede per credere che voli, SAPRESTI che vola. Eccetera. Fede vuol dire credere a qualcosa senza sapere se sia vero o meno.

Ma allora sei di coccio! La fede appartiene all’esperienza morale, tutti i tuoi esempi e le tue opposizioni appartengono all’indagine razionale.
Certo che c'è chi pensa che libertà, pensiero, morale, e tutto ciò che costituisce l'uomo, non siano altro che materia un po' scaltrita; io però la penso diversamente, ok?

secondo te quale teoria verrebbe accettata, se le prove di tale teoria fossero quelle che citi tu? Chi ce lo dice che Gesú era davvero chi diceva di essere? Chi ce lo dice che “dio é amore”. É una definizione appioppata in un certo momento storico da certi esseri umani. Come sappiamo che é vero? Eccetera. Secondo te, usando il metodo scientifico, le prove reggerebbero? E porterebbero alla conclusione che tu attribuisci loro? O si tratta, appunto, di “fede”, ovvero di voler credere che Gesú fosse chi diceva di essere? E di voler credere a tutto il resto? É scientifico voler credere a qualcosa senza sapere se sia vero?

Vedi che parli senza leggere quello che scrivo? Ho detto ben due volte, non un ma due, che la mia è un’ipotesi e ce ne sono di alternative.
Se la mia ipotesi non ti convince, good-bye.

Quanto alla tua confusione tra il piano dell’esperienza morale e quello scientifico, ormai ho perso le speranze. Mi arrendo.

martinobri ha detto...

Questo tipo di ragionamento purtroppo non è condiviso da tutti i cattolici.

Se guardi alle credenze del popolino trovi di tutto e di peggio.
Io mi riferisco alla "ufficialità", diciamo così.

martinobri ha detto...

Perché sei ateo per quanto riguarda, che ne so, lo Zoroastrismo?

Perchè il suo Dio non è morto per me

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Sì, ma chiariamo bene.
Meglio nel senso che, essendo stata tracciata da Dio stesso (sempre se l'ipotesi è vera), è la più efficace e la più "vicina" alla natura reale dell'uomo.
"Meglio" non vuole dire in nessun modo "di maggior dignità" o "superiore in una ipotetica scala di valore delle religioni" o "che deve prevalere"


E non ti è mai passato per la mente che tutte queste vicinanze con la natura umana siano tali perché in realtà, sono state inventate dagli uomini stessi? Se siamo passati dagli dei menefreghisti del periodo classico, al dio menefreghista dell'Antico Testamento e siamo arrivati al dio "che ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza", non ti viene da pensare che forse è il concetto di dio che è stato adattato all'uomo moderno? Cioè che è dio ad essere ad immagine e somiglianza dell'uomo?

Analizzando per un attimo le assonanze tra la natura umana e quella divina, scopriamo che anche nel male sono molto vicini. Quando voltiamo lo sguardo dall'altra parte per non aiutare chi muore di fame, quando ridiamo di chi tira le capocciate dopo essere scivolato, quando critichiamo la cupidigia dei potenti del mondo che fanno crollare interi edifici per promuovere guerre (in questo caso i complottisti undicisettembrini), non facciamo quello che fa dio quando fa morire un nostro caro parente di cancro o in un incidente automobilistico? Quando lascia violentare i ragazzini dai suoi uomini di culto? O quando lascia che una timida segretaria venga violentata?

La stragrande maggioranza dei fedeli denota questi beceri comportamenti ed avvenimenti come facenti parte del "libero arbitrio", dimenticandosi però d'includere in questo "libero arbitrio" anche le azioni volte al benessere del prossimo. Insomma, se anche dio si comporta come l'uomo, non sembra abbastanza palese che egli, altri non sia che un'idealizzazione dell'uomo perfetto?

Considerazione personale: dato che dio viene dall'uomo e non viceversa, dato che dio si comporta come l'uomo ma privo di difetti e dato che l'uomo perfetto non esiste, non esiste nemmeno dio.

martinobri ha detto...

Perché sei ateo per quanto riguarda, che ne so, lo Zoroastrismo?

E anche perchè il suo credo non ha resistito alla prova del tempo. Estinto, quindi non era quello vero.
Certo, si può sostenere che anche le religioni siano sottoposte alla selezione naturale; io però la penso in altro modo.

Erin ha detto...

[quote-"Stupidocane"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c2749213519090135448"]
@ martinobri

Sì, ma chiariamo bene.
Meglio nel senso che, essendo stata tracciata da Dio stesso (sempre se l'ipotesi è vera), è la più efficace e la più "vicina" alla natura reale dell'uomo.
"Meglio" non vuole dire in nessun modo "di maggior dignità" o "superiore in una ipotetica scala di valore delle religioni" o "che deve prevalere"


E non ti è mai passato per la mente che tutte queste vicinanze con la natura umana siano tali perché in realtà, sono state inventate dagli uomini stessi? Se siamo passati dagli dei menefreghisti del periodo classico, al dio menefreghista dell'Antico Testamento e siamo arrivati al dio "che ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza", non ti viene da pensare che forse è il concetto di dio che è stato adattato all'uomo moderno? Cioè che è dio ad essere ad immagine e somiglianza dell'uomo?

Analizzando per un attimo le assonanze tra la natura umana e quella divina, scopriamo che anche nel male sono molto vicini. Quando voltiamo lo sguardo dall'altra parte per non aiutare chi muore di fame, quando ridiamo di chi tira le capocciate dopo essere scivolato, quando critichiamo la cupidigia dei potenti del mondo che fanno crollare interi edifici per promuovere guerre (in questo caso i complottisti undicisettembrini), non facciamo quello che fa dio quando fa morire un nostro caro parente di cancro o in un incidente automobilistico? Quando lascia violentare i ragazzini dai suoi uomini di culto? O quando lascia che una timida segretaria venga violentata?

La stragrande maggioranza dei fedeli denota questi beceri comportamenti ed avvenimenti come facenti parte del "libero arbitrio", dimenticandosi però d'includere in questo "libero arbitrio" anche le azioni volte al benessere del prossimo. Insomma, se anche dio si comporta come l'uomo, non sembra abbastanza palese che egli, altri non sia che un'idealizzazione dell'uomo perfetto?

Considerazione personale: dato che dio viene dall'uomo e non viceversa, dato che dio si comporta come l'uomo ma privo di difetti e dato che l'uomo perfetto non esiste, non esiste nemmeno dio.
[/quote]

Io la penso come te ma una persona credente ti potrebbe rispondere in questo modo (citazione coltissima :) ):
"Interroga la bellezza della terra, del mare, dell'aria rarefatta e dovunque espansa; interroga la bellezza del cielo... interroga tutte queste realtà. Tutte ti risponderanno: guardaci pure e osserva come siamo belle. La loro bellezza è come un loro inno di lode. Ora, queste creature, così belle ma pur mutevoli, chi le ha fatte se non uno che è bello in modo immutabile?".

martinobri ha detto...

E non ti è mai passato per la mente che tutte queste vicinanze con la natura umana siano tali perché in realtà, sono state inventate dagli uomini stessi?

Parlando di vicinanza con la natura umana non intendevo le rassomiglianze tra il comportamento degli uomini e quelli del supposto Dio, ma il fatto che l'ipotesi che quel Dio esista è quella che salva tutto dell'uomo: il bisogno di felicità ed eternità, l'uso delle sue facoltà (sissignori, anche la ragione), eccetera.
Ovvia l'obiezione: è così perchè è stato inventato apposta dall'uomo. Certo, ma potrebbe essere così perchè veramente il mondo è stato pensato per questo fine: condurre l'uomo a Dio.
Come si esce da questo dilemma? Non se ne esce, nel senso che non ci sarà mai la prova che tanti chiedono (anche su questo blog) per decidere dove sta la verità; se ci fosse, che ne sarebbe della nostra ragione, libertà, immaginazione, cioè la nostra umanità, che è chiamata a decidere di fronte a questo problema?

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

E anche perchè il suo credo non ha resistito alla prova del tempo. Estinto, quindi non era quello vero.
Certo, si può sostenere che anche le religioni siano sottoposte alla selezione naturale; io però la penso in altro modo.


Qui ti dovrei tirare un po' le 'recchie. Dire che il cristianesimo è sopravissuto al zoroastrismo non dimostra un bel nulla. Perché anche l'islamismo, l'ebraismo, l'induismo, il confucianesimo, il buddismo, il taoismo e milioni di altri credi minori sono sopravissuti al cristianesimo e ad altre religioni. Persino lo zoroastrismo, sopravvive ancora oggi. Chiedere ai Parsi per maggiori delucidazioni.

Se parli di diffusione hai qualche carta in più da giocare, pur non essendo il cattolicesimo la religione mondiale più diffusa, seconda solo all'islamismo sunnita.

Il fattore tempo, che non è secondario in quanto questo è il tempo delle tre grandi religioni, è da tenere in debito conto. Nulla vieta che tra 1000 anni, uno sputo di formica nell'evoluzione umana, esso venga soppiantato dal petomanesimo.

La storia ci dice che non si parla dell'unico dio cristiano se non prima di Gesù e, grazie alla decisione di un imperatore romano, ne abbiamo una consistente diffusione. Per fortuna Costantino non era ebreo. O peccato che non lo fosse. Alcuni crimini contro l'umanità della Seconda Guerra Mondiale sarebbero stati a parti invertite, forse.

Eppure prima c'erano altri dei. E per giunta, l'unico dio cristiano, non è nemmeno l'originale, dato che è ebreo. E sembra non essere nemmeno unico, dato che viene chiamato in tre modi diversi, spesso confuso l'uno con l'altro e deve persino "ispirare" un relatore delle sue leggi ad avvertirli "che non avranno altro dio che lui". Perché, ve ne sono altri?

Quando fai affermazioni del genere, metti sul piatto anche il fattore geografico, in quanto sei nato in un paese cristiano. Che tte lo dico a fare di quelli nati in Uzbekistan che sono di religione islamica? Che per caso sono dalla parte sbagliata della barricata? :D

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Perché sei ateo per quanto riguarda, che ne so, lo Zoroastrismo?

E anche perchè il suo credo non ha resistito alla prova del tempo. Estinto, quindi non era quello vero.


No, lo zoroastrismo ha resistito: non tanto all'attacco del cristianesimo, ma dell'Islam persiano. I parsi, emigrati in India, come ha detto giustamente Stupidocane, sono zoroastriani.

Non altrettanto fortunati sono stati i cultori di religioni precolombiane, estirpate dai conquistadores e dai missionari.

Stupidocane ha detto...

@ Erin

"Interroga la bellezza della terra, del mare, dell'aria rarefatta e dovunque espansa; interroga la bellezza del cielo... interroga tutte queste realtà. Tutte ti risponderanno: guardaci pure e osserva come siamo belle. La loro bellezza è come un loro inno di lode. Ora, queste creature, così belle ma pur mutevoli, chi le ha fatte se non uno che è bello in modo immutabile?".

L'evoluzione. :)

L'intervento mi ricorda molto il modo di pensare i Sergio Valzania, coautore con Odifreddi de "La Via Lattea". Penso che il suo modo di pensare sia risultato stucchevole ed anacronistico persino ai fedeli che hanno letto il libro. :D

Ricordiamoci comunque di non confondere la religione con il creazionismo, che è una parte integralista della visione di dio. Fortunatamente non tutti i credenti lo contemplano se non per ignoranza.

Per quanto belle ed ispirate possano essere queste parole, sono antiquate e false. Persino i moderni cristiani rifiutano l'ID. O meglio, lo rifiutano fino a quando non hanno null'altro da obiettare riguardo al perché siamo qui. L'eterno "eppure una ragione ci dev'essere". Difficilmente passa per la testa che con buona probabilità non v'è ragione alcuna... :D

P.S. Ho capito che la pensi come me e stai facendo l'avvocato del dia... ehm di dio... ;)

Anonimo ha detto...

Per Stupidocane

E sembra non essere nemmeno unico, dato che viene chiamato in tre modi diversi, spesso confuso l'uno con l'altro e deve persino "ispirare" un relatore delle sue leggi ad avvertirli "che non avranno altro dio che lui". Perché, ve ne sono altri?

Assolutamente sì. È un vecchio pregiudizio da catechismo che per gli ebrei (e per estensione, per i primi cristiani) non esistessero altri dei. Nessun passo della Bibbia lo afferma in questo termini. Sono nominati numerosi dei "stranieri".
Semplicemente, il loro dio è l'unico che garantisce la salvezza, se adorato da solo.

martinobri ha detto...

Dire che il cristianesimo è sopravissuto al zoroastrismo non dimostra un bel nulla

Non dimostra che la prima è vera, ma dimostra che la seconda è falsa.

Stupidocane ha detto...

@ Acca

Assolutamente sì

Era una domanda retorica. :D

@ martinobri

Lapidario anzichenò... ma scusa la mia grettitudine e breviforme intelligenza: la prima di cosa e la seconda di che?

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Forse ti riferisci al fatto che non dimostra che dio è morto per te ma dimostra che il zoroastrismo è sopravvissuto alla prova del tempo?

Stupidocane ha detto...

Dai, rimanendo sulla Bibbia e tralasciando per un attimo i milioni di rivoli "secondari" tra religioni maggiori e culti minoritari. Scegliamo un dio su tutti:

Yahweh
A-donai
oppure l'interessantissimo E-lohim, che significa letteralmente "dei", come plurale di E-loha "dio". Storicamente viene identificato come una reminiscenza dell'antico politeismo ebraico. Talmente radicato da finire anche sul libro che racconta la storia dell'unico dio. Non è che hanno fatto peccato di piaggeria cercando di attirare anche i credenti delle antiche religioni? Che per caso c'è la mano di dio dietro tutto questo o quella dell'uomo?

Il mio intervento su Mosè era volto proprio a dipanare questa dicotomia presente nell'Antico Testamento, dove è lo stesso presunto unico dio ad avere un nome plurale. Ma quanti dei era? Sempre storicamente parlando.

A quale preferiamo non credere? :D

martinobri ha detto...

la prima di cosa e la seconda di che?

La prima religione citata nella frase (cristianesimo) e la seconda (zoroastrismo).
In ogni caso, per chi è interessato a queste cose un buon metodo è partire da ciò di cui si ha esperienza. Se hai incontrato il cristianesimo, a fondo su quello; se hai incontrato il buddismo, idem; sarà l'esperienza che mostrerà se regge alla prova dei fatti o no.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Mi permetto di aggiungere, per chiarezza, delle affermazioni che riassumono il tuo intervento non chiaro.

La prima religione citata nella frase (cristianesimo)[è forse falsa o forse vera] e la seconda (zoroastrismo) [è falsa].

A te Heisenberg te fa na cippiribau! :D Macchestai addì? :D

Il zoroastrismo è vero tanto quanto il cristianesimo cattolico o Scientology. Dipende sempre dal punto di vista del credente! E non ti suona strano addivenire alla conclusione che quella in cui tu credi è quella vera mentre le altre sono fuffa? Benché "tentativi (degni del massimo rispetto) di fare luce sul mistero della vita e del destino ultimo".

Allora torniamo sulla mia infelicissima frase sulla tragedia del WTC. Finché ci sarà questa presunzione che il proprio dio sia migliore degli altri, l'intolleranza e l'odio la faranno da padroni. Alla faccia della tolleranza, del rispetto per il prossimo e della fratellanza professate dalla tua religione. Dall'alto della tua profonda esperienza cristiana ti sbilanci al punto di bollare un'altra religione come falsa.

Peccato che i Parsi non siano dello stesso avviso. O Tom Cruise, se più ti piace. :)

E

Ovvia l'obiezione: è così perchè è stato inventato apposta dall'uomo. Certo, ma potrebbe essere così perchè veramente il mondo è stato pensato per questo fine: condurre l'uomo a Dio.

Ma a che pro? In 4 miliardi e passa di anni di storia della Terra, l'uomo occupa uno spazio temporale infimo, pieno di milioni di dei diversi succedutesi al ritmo di migliaia e migliaia di guerre e rivoluzioni provocate dall'uomo stesso. Ma soprattutto, chi ti dice che l'uomo sia il destinatario ultimo del messaggio divino? Non ti sovviene forse che potrebbe evolversi un nuovo essere? E se quest'ipotetico dio fosse per lui?

Tu argomenti il tutto radicando il tuo pensiero all'oggi, facendoti forte di avvenimenti di rilevanza storico-religiosa dubbia e proiettando il tutto verso un futuro in cui il tuo dio vincerà su tutti. Scusa eh, ma mi ricorda molto da vicino una personcina non proprio ammodo per la quale è stata coniata persino una finta legge per forum e blog. :D

Stupidocane ha detto...

Errata corrige:

succedutisi, non succedutesi.

Alexandre ha detto...

Ma un essere onnipotente, puó morire? Gesú é morto davvero? Perché se muori sapendo che poi resusciti, si tratta davvero di un sacrificio? E come fa un essere immortale a morire? Se Gesú e Dio sono la stessa cosa, come é possibile che una manifestazione di Dio muoia? E se non é davvero morta, si é davvero sacrificata?

Si potrebbe anche discutere che la religiositá è in continuo declino. Secondo te, il cristianesimo ha “superato” la “prova del tempo”?
Oggi il cristianesimo é in salute come lo era, che ne so , 100 anni fa? O 500? Credi che il cristianesimo fra 100 anni sará diffuso come lo é adesso? O la religione in generale?
Le percentuali di atei e in genere persone “non religiose” é riportato in continua crescita e siamo giá oltre il miliardo di persone che si definiscono “non religiose” secondo vari sondaggi.

Anche l’induismo, molto piú antico del cristianesimo, si pratica oggi. Questo lo rende una religione antica non estinta. Allora è quella vera? Dopotutto, ha resistito alla prova del tempo.

E soprattutto, non é un ragionamento capzioso, quello del “morire” per i peccati di qualcun altro? Ma chi ha inventato la definizione di peccato e di peccato originale? Chi ha deciso che siamo tutti nati peccatori? Su che basi? La chiesa ha deciso che siamo tutti peccatori, e che quindi tutti abbiamo bisogno degli insegnamenti della chiesa. Sospettoso. Saró un complottista?

Stupidocane ha detto...

Sempre martinobri

sarà l'esperienza che mostrerà se regge alla prova dei fatti o no.

Appunto. Abbiamo appena visto che una parte dei fedeli dell'unico ha preso una cantonata da confezione. Ad oggi siamo al 23 e non odo squillar trombe. Ma per quanto si pensa di poter sostenere una ipotetica "evidenza di fatti" se tutte le religioni di fatti non ne portano nemmeno uno? E quei pochi che portano sono pure sbagliati?

Per conoscenza, di quali fatti stai parlando? Dobbiamo aspettarci di vedere gli angeli dell'apocalisse? Oppure dobbiamo limitarci a morire per vedere con i nostri occhi? Che non avremo più in quanto morti...

Continuo nel mio sproloquio ed azzardo: ed una volta arrivati al cospetto di questo dio, che famo? Che je dimo? Continuiamo a vivere per l'eternità? Ma ti rendi conto di quanto sia spaventosa come visione futura? Vivere in eterno senza la possibilità di smettere di essere felici. Un mondo di deficienti che vagano nel nulla più assoluto senza meta né scopo. Ma contenti. Una sorta di ospedale psichiatrico per anime imbottite di bontà divina al punto da perdere qualsiasi significato essa possa avere.

Terrificante...

Alexandre ha detto...

@stupidocane

Ma quelli della cantonata non sono cristiani. Sono pagani. Cosí infatti descrive la bibbia coloro che seguono falsi profeti. E piú falso di cosí...
Ed ecco che delle persone convintissime di essere bravi seguaci della bibbia diventano improvvisamente pagani, per aver osato interpretare la bibbia ed estrapolare una data. Divertente.

martinobri ha detto...

Dall'alto della tua profonda esperienza cristiana ti sbilanci al punto di bollare un'altra religione come falsa.

Non giochiamo con le parole. Ho detto nel 236 come deve intendersi un’osservazione del genere. L’uso del termine “bollare” da parte tua, in quanto assai negativo, è arbitrario e improprio.

E non ti suona strano addivenire alla conclusione che quella in cui tu credi è quella vera mentre le altre sono fuffa?

Strano perchè? Se due cose sono in contrasto, o sono tutte e due false o una è falsa e l’altra no.

Abbiamo appena visto che una parte dei fedeli dell'unico ha preso una cantonata da confezione.

E noi cattolici che c’entriamo?

Per conoscenza, di quali fatti stai parlando?

Il vaglio della bontà di una religione è l’esperienza del singolo. Il che non vuol dire che si arrivi tutti per forza alla stessa conclusione: non stiamo mica parlando di ragionamenti scientifici.

per Alexandre: visto che sei esperto di esegesi e di critica al cristianesimo, saprai senz’altro che le cose che dici sono obiezioni mosse dai primissimi tempi al cristianesimo. Già Celso (giusto?) diceva qualcosa di simile. Quindi saprai anche che si tratta di obiezioni a cui è stata data ampia risposta.

martinobri ha detto...

Ma a che pro? In 4 miliardi e passa di anni di storia della Terra, l'uomo occupa uno spazio temporale infimo, pieno di milioni di dei diversi succedutesi al ritmo di migliaia e migliaia di guerre e rivoluzioni provocate dall'uomo stesso. Ma soprattutto, chi ti dice che l'uomo sia il destinatario ultimo del messaggio divino? Non ti sovviene forse che potrebbe evolversi un nuovo essere? E se quest'ipotetico dio fosse per lui?

Tu argomenti il tutto radicando il tuo pensiero all'oggi, facendoti forte di avvenimenti di rilevanza storico-religiosa dubbia e proiettando il tutto verso un futuro in cui il tuo dio vincerà su tutti.


Chi vivrà vedrà

Alexandre ha detto...

Uh, a dire il vero non é stata data ampia risposta a niente. Ci si é, ancora un volta, avventurati sui scoscesi dirupi della manipolazione e dell’interpretazione di comodo. Quando Gesú soffre, é umano. Quando Gesú fa miracoli, é divino. Comodo. Infatti, nel nuovo testamento non si parla MAI della dualitá di Cristo. (rifacendomi ad un tuo commento su un altro thread, non è mai “scritto esplicitamente”). Infatti, si é dovuto fare un concilio per decidere se Gesú fosse umano, divino, o entrambe le cose. E non tutte le confessioni hanno accettato le conclusioni di questo concilio.
Come si é risolto? Gesú é sia umano che divino. Come ? Miracolo.
Alla faccia dell’ampia risposta.

E Celso diceva roba molto piú cattiva.

Anonimo ha detto...

Per Stupidocane

Continuo nel mio sproloquio ed azzardo: ed una volta arrivati al cospetto di questo dio, che famo? Che je dimo?

Gli voglio raccontare di una vita che ho vissuto e che non ho capito....

Continuiamo a vivere per l'eternità? Ma ti rendi conto di quanto sia spaventosa come visione futura?

È già successo, a quanto pare: vedi L'arrivo di Mao Tse-Tung in paradiso.

(per la cronaca: malgrado in paradiso fumassero marijuana, kif e nero afghano, si annoiavano a morte).

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c1248310150177238166"]Ma a che pro? In 4 miliardi e passa di anni di storia della Terra, l'uomo occupa uno spazio temporale infimo, pieno di milioni di dei diversi succedutesi al ritmo di migliaia e migliaia di guerre e rivoluzioni provocate dall'uomo stesso. Ma soprattutto, chi ti dice che l'uomo sia il destinatario ultimo del messaggio divino? Non ti sovviene forse che potrebbe evolversi un nuovo essere? E se quest'ipotetico dio fosse per lui?

Tu argomenti il tutto radicando il tuo pensiero all'oggi, facendoti forte di avvenimenti di rilevanza storico-religiosa dubbia e proiettando il tutto verso un futuro in cui il tuo dio vincerà su tutti.


Chi vivrà vedrà [/quote]

Argomento compatibilissimo con la scienza.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Non giochiamo con le parole. Ho detto nel 236 come deve intendersi un’osservazione del genere. L’uso del termine “bollare” da parte tua, in quanto assai negativo, è arbitrario e improprio.

Eppure il tuo assunto sembrava così lapidario. Mi scuso per aver frainteso, allora. Quindi si può riformulare la frase secondo questa visione in: La prima religione citata nella frase (cristianesimo)[è forse falsa o forse vera] e la seconda (zoroastrismo) [è forse falsa o forse vera]. Famo a capisse. :D

Strano perchè? Se due cose sono in contrasto, o sono tutte e due false o una è falsa e l’altra no.

Già, ma ammesso questo, per te è possibile invertire la prima con la seconda? Oppure è possibile che siano tutte e due vere perché non in contrasto? Fattualmente è così, dato che coesistono entrambe senza problemi di sorta, al pari di altre religioni diverse?

E noi cattolici che c’entriamo?

Già², voi siete quelli della religione vera, dico bene? Non conta assolutamente nulla il fatto che questi signori abbiano basato la loro religione sullo stesso libro che ha dato le linee guida a voi e che preghino lo stesso vostro dio. Loro sono parte della fuffa. :)

Il vaglio della bontà di una religione è l’esperienza del singolo. Il che non vuol dire che si arrivi tutti per forza alla stessa conclusione: non stiamo mica parlando di ragionamenti scientifici.

No, certo. Mi stai dicendo che ognuno è libero di credere ciò che vuole e come meglio crede. Quindi anche i religiosi fuffari? Credo risponderai di sì e ti chiedo quindi, chi di questi ha dio dalla sua? Siccome nessuno ha la risposta a questa domanda, perché credi che la tua, possibilista verso il tuo credo in chiave futura, sia quella da accettare come buona? Non è più meglio abbandonare un concetto inutile, senza prove a sostegno né a discapito, con prospettive future incerte, con una storia dubbia e soprattutto morente? Come to the Dark Side, martinobri. I am your father.... :DDD

E

Chi vivrà vedrà

Il che equivale a dire, dato che non vivrà nessuno in eterno, nessuno vedrà.

O se vogliamo prendere alla lettera ciò che scrivi, chi vivrà a quel tempo, vedrà la verità.

Entrambe molto comode. Entrambe inconsistenti. In ogni caso nessuno di noi sarà là quel giorno. Primo perché non arriverà mai. Secondo perché nessuno ci crederà più. Alla lunga, la gente si rompe le scatole delle promesse. Siano esse terre o vita eterna. Come già fatto notare da Alexandre, i non religiosi sono in aumento.

E DOMINERANNO IL MONDO! :DDDD

Vedi che, benché tu sia tranquillo e sicuro delle tue ragioni, i fatti dimostrano l'esatto contrario. E ti prego, non rispondere ancora con "Chi vivrà vedrà". Suonerebbe troppo come una dichiarazione di guerra, tanto condannata dal tuo dio... :D

Alexandre ha detto...

Ho visto per due minuti il reply di Accademia con i link a youtube, che poi é sparito. Idem per un mio reply.Blogger é peggiorato, dopo il crash.

martinobri ha detto...

Dichiarazione di guerra?? Ci sto! Facciamola bene, però.

-sguardo torvo-

Stu, questo blog è troppo piccolo per tutti e due.
Vediamoci all'alba del 26 giugno dietro il convento delle Grazie Vecchie; a te la scelta della armi.

Oppure, risolviamola al modo del vecchio west; il 25 a Milano facciamo una bella rissa da saloon, e chi vince converte gli altri. Ti va?


E non pensare che sei più grosso di me e hai già vinto: i dinosauri hanno fatto lo stesso errore.

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

Con la colonna sonora di Morricone, quel fischio de "Il buono, il brutto, il cattivo", rispondo:

-sguardo beota-

Ma facciamo almeno dietro al bar delle Grazie Gnocche, dai...

E come arma scelgo i boccali di birra pieni. Chi vince, sta in piedi e si scompiscia dalle risate a vedere l'altro che bofonchia "vendettatremendavendetta" sdraiato a terra ubriachissimo.

Chi perde, paga l'hotel al vincitore, onde evitare decurtazioni patentereccie.

Grida di esortazione, cori da stadio, miracoli e sconversioni spontanee sono le benvenute.

Astenersi stomaci deboli e benpensanti. Sarà uno spettacolo umiliante e degradante... :DDD

E non pensare che sei più grosso di me e hai già vinto: i dinosauri hanno fatto lo stesso errore.

Miinchia... li hai uccisi tutti tu? :DDD

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Ho visto per due minuti il reply di Accademia con i link a youtube, che poi é sparito.

Sì, ma non era niente di importante. Mi aspettavo scomparisse.
Segnalerò quando viene liberato dalla coda di moderazione.

martinobri ha detto...

Ma facciamo almeno dietro al bar delle Grazie Gnocche, dai...

StraLOL!

Van Fanel ha detto...

Stupidocane
Quindi la tua religione è meglio delle altre?

Signore e signori, benvenuti al "La Palice Festival 2011" !
Ho l'onore e il piacere di consegnare il Primo Premio al signor.... Stuuuuuuu!!!!
(clap clap clap clap)
Con la seguente motivazione: prima dice "La storia, oltre ad insegnare la venuta di Gesù, insegna anche che l'uomo abbandona i propri dei come un bambino abbandona un giocattolo per un altro", poi chiede a martinobri se la sua religione sia migliore di altre.
Ma è OVVIO che la risposta sarà "sì": se uno professa la religione Tale, è perché (almeno per lui) è migliore di altre, perché ha una maggiore corrispondenza con le sue esigenze spirituali - e se si imbattesse nella religione Talaltra e la ritenesse migliore della sua, abbandonerebbe senz'altro la Tale per professare la Talaltra!

Anonimo ha detto...

Per Van Fanel

... e se si imbattesse nella religione Talaltra e la ritenesse migliore della sua, abbandonerebbe senz'altro la Tale per professare la Talaltra!

Non sempre è così lineare, ci sono persone del tutto impermeabili all'insegnamento del catechismo che fanno un fricandò di credenze, sono al contempo cristiani, buddhisti e new age.

Van Fanel ha detto...

@Stupidocane:
Il che, guarda caso, sono le stesse cose che il fedele vede nell'ateo... :D

Forse "là fuori", ma in questo blog, quante volte è capitato che un credente esprimesse un pensiero simile nei confronti di un non credente? Penso che si contino sulla punta delle dita. Mi pare invece che il resto dei flame religiosi di questo blog comincino sempre con frecciate verso i credenti, dipinti come cretini che credono alle favolette; da qui poi i credenti rispondono cercando di spiegare le loro... ragioni, insomma spiegare come riescano a conciliare fede e ragione, e come il loro essere religiosi non sia sintomo di stupidità. Bel tentativo, lo ammetto, ma lo hanno già fatto filosofi e teologi prima di loro, e se non son stati convincenti loro, non so se lo potranno essere fiumi di byte in un blog.
Come fa notare qui l'Enigmista, più o meno ai credenti vengono sempre poste le stesse domande, mosse le stesse obiezioni, per cui non stupitevi se più o meno ricevete sempre le stesse risposte. E non c'è nemmeno da stupirsi se i vari Hammer, Elena, Matz, mattia, Camicius, Mgz, John Stalky, Gianni Comoretto, airone76 eccetera si siano stufati di ripetere sempre le stesse cose. Si arriva così a situazioni paradossali come il thread della noce di cocco in cui a rintuzzare le punzecchiature di Alexandre e Gwilbor ci siano, oltre al cattolico martinobri... l'ateo Accademia e l'agnostico theDrakkar! :-O

Van Fanel ha detto...

@Accademia: e allora a quel punto diranno che per loro il fricandò è migliore delle alle religioni, se no non farebbero il fricandò!

Van Fanel ha detto...

è sparito un altro dei miei commenti? e stavolta il link era solo ad un'altra pagina del disinformatico :(

Anonimo ha detto...

Per Van Fanel

e allora a quel punto diranno che per loro il fricandò è migliore delle alle religioni, se no non farebbero il fricandò!

Delle altre.
O piuttosto migliore degli altri fricandò? :-)

è sparito un altro dei miei commenti? e stavolta il link era solo ad un'altra pagina del disinformatico :(

Sicuro che fosse su questo filo, e non su quello del "21 maggio, niente fine del mondo anche stavolta"?

Colgo l'occasione per segnalare la ricomparsa del mio commento: è il n° 266.

Van Fanel ha detto...

@Accademia: no, quello sull'altro thread c'è (08:16), manca quello che avevo postato proprio qui, dopo la cosa della "Tale" e della "Talaltra".

Ufffffffaaaaaaaaaaaa.... mugugn, mugugn, mugugn!!!

Van Fanel ha detto...

Riapparso. MIRACOLOOOOOOOOO!!!!!!!

Anonimo ha detto...

Apparsi i commenti 237 e 238, in risposta a Van Fanel commento 277: il problema é che le domande fatte non trovano mai risposte soddisfacenti, o non trovano proprio risposte... tipo la mia semplice domanda nel thread della noce di cocco, in cui chiedo una spiegazione su in che modo l’esegesi possa abbracciare l’ipotesi che forse non tutti i discepoli erano presenti alle apparizioni quando i vangeli scrivono esplicitamente che tutti i discepoli erano presenti alle apparizioni (fatto salvo il caso di san tommaso, che peró viene esplicitato).
Questa domanda mostra come l’esegesi si inventi interpretazioni di comodo senza peró riuscire a dare una spiegazione logica a queste interpretazioni.

E allora, quando l’intervistato non risponde alla domanda, vale la pena rifare la domanda, per capire come mai la sta eludendo...

Quando la spiegazione per la metá delle teorie che qualcuno ti sta proponendo è “miracolo”, e chi te la sta proponendo insiste che questa concezione non è in contrasto con la scienza, tocca ripetere la domanda: in che modo urlare “MIRACOLO!” è scientifico, o un’”ampia spiegazione”?

p.s.
ho provato a linkare direttamente ai commenti copiando l’url che mi da blogger, ma mi dice che il formato dell’url contiene errori... boh...



p.s.
blogger e google mi hanno rotto le scatole, adesso questo é il mio profilo livejournal...

p.s.
ma come creo un hiperlink? lo standard < a href=" eccetera non funziona?

Stupidocane ha detto...

Intanto raccolgo gli applausi per l'immeritato premio. Domani rispondo più esaustivamente. :)

Van Fanel ha detto...

Ragazzi, come organizziamo il duello? Prendiamo Stu e Martino, li mettiamo in un bel tavolo d'angolo, ma parecchio d'angolo (così noialtri ce ne stiamo in pace dall'altra parte della sala), con una buona scorta di birra. Poi chiediamo "Dio c'è?" e loro possono rispondere solo "sì!" e "no!", ma ad ogni "sì!" e "no!" devono tracannare una pinta. Birra a loro spese, ovviamente. Dopo un po' cadranno a terra ubriachi, e noi potremo continuare a discutere tranquillamente di Luna, HAARP, Star Wars e Star Trek...

Van Fanel ha detto...

... no... aspetta un momento... ho recentemente visto Star Trek: The Motion Picture (per prepararmi spiritualmente all'incontro con il Bioplasmatico! che figura ci faccio se, dopo una decina d'anni che leggo con piacere i suoi scritti e diffondo il suo Verbo, mi presento davanti a lui e l'unica cosa che so di Star Trek è che Spock ha le orecchie a punta e che l'attore che lo interpreta ha fatto anche Fringe?) ... e il finale pone interessanti spunti per disquisizioni filosofico-religiose....

Van Fanel ha detto...

... NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!

Stupidocane ha detto...

Oooh, eccoci qua... allora:

@ Van Fanel

Con la seguente motivazione: prima dice "La storia, oltre ad insegnare la venuta di Gesù, insegna anche che l'uomo abbandona i propri dei come un bambino abbandona un giocattolo per un altro", poi chiede a martinobri se la sua religione sia migliore di altre.
Ma è OVVIO che la risposta sarà "sì": se uno professa la religione Tale, è perché (almeno per lui) è migliore di altre, perché ha una maggiore corrispondenza con le sue esigenze spirituali - e se si imbattesse nella religione Talaltra e la ritenesse migliore della sua, abbandonerebbe senz'altro la Tale per professare la Talaltra!


Peccato che dimentichi il fattore culturale. Chi nasce in Italia sarà giocoforza cristiano cattolico, o se nato in una famiglia di immigrati islamisti, sarà musulmano in un paese cattolico. Il fattore che tu vedi come scelta adulta e razionale, è un fenomeno molto raro. La maggioranza dei nuovi nati viene instradata verso la Tal religione piuttosto che verso Talaltra tanto che da adulti fanno fatica a distaccarsene. Altrimenti, da un punto di vista puramente filosofico-razionale, trovo che il buddismo sia molto meglio del cristianesimo e mi stupisco del fatto che tutti non si convertano ad esso.

C'è poi il senso di appartenenza a giocarla da padrone. I pochi che scelgono, di solito lo fanno per accondiscendenza ad una condicio sine qua non (matrimoni misti ad esempio) e spesso si rivelano pessimi seguaci della nuova religione. Come lo erano della vecchia.

Vincerei il premio La Palice 2011 se tutti i nuovi nati non fossero battezzati, o circoncisi o chissà quale altra diavoleria e scegliessero la loro religione a 18 anni compiuti o anche meno, basta che abbiano sufficiente libertà di pensiero e d'azione. Così come stanno le cose, invece, la stragrande maggioranza dei fedeli di tutte le religioni sparse per il mondo, sono attaccate ai loro prec(onc)etti principalmente per luogo di nascita. Lo stesso discorso che fa martinobri sul quanto s'attaglia la sua religione al suo essere, lo fa anche un panteista per la sua. Se fosse come dici tu, avremmo un mondo popolato di persone logiche e religiosamente razionali che s'interrogherebbero continuamente su quale religione possa essere migliore per loro. Già m'immagino cristiani mescolati a musulmani ed induisti in pari misura in ogni parte del globo. Ti sembra che sia così? Con queste premesse ha ancora senso la tua uscita sul premio La Palice? ;)

La realtà delle cose è molto diversa da come la metti tu. Ti darò ragione quando grazie alla tua logica, martinobri o don spencer si convertiranno ad altro, persone senz'altro mature, ragionevoli, dotate di acuta intelligenza ed in grado di soppesare i pro ed i contro delle cose che accadono. Facci pure, io aspetto. :)

E

Forse "là fuori", ma in questo blog, quante volte è capitato che un credente esprimesse un pensiero simile nei confronti di un non credente? Penso che si contino sulla punta delle dita. Mi pare invece che il resto dei flame religiosi di questo blog comincino sempre con frecciate verso i credenti, dipinti come cretini che credono alle favolette; da qui poi i credenti rispondono cercando di spiegare le loro... ragioni, insomma spiegare come riescano a conciliare fede e ragione, e come il loro essere religiosi non sia sintomo di stupidità. Bel tentativo, lo ammetto, ma lo hanno già fatto filosofi e teologi prima di loro, e se non son stati convincenti loro, non so se lo potranno essere fiumi di byte in un blog.

Stupidocane ha detto...

** segue **

Ed allora smettiamo di scrivere. A che serve parlare, confortarsi e discutere delle cose se non a dire sempre le stesse cose? Già che ci siamo, perché non chiedi ad Attivissimo di smetterla di scrivere libri sulla Luna, di interessarsi degli sproloqui dei complottisti undicisettembrini o dei decerebr... ehm, sciacomicari? Dopotutto anche loro dicono sempre le stesse cose. Anche loro si comportano più da religiosi settari che da persone ragionevoli. Quindi perché sprecare fiumi di byte per loro? Aah, aspetta, questa la so: i “Gigabyte di watt” si scrivono per gli indecisi, per coloro che non hanno un'idea precisa in testa... non potrebbe valere anche per le nostre discussioni fiume? Sia mai che qualcuno decida di abbracciare il cristianesimo proprio grazie alle pazienti parole del buon martinobri... :)

Come fa notare qui l'Enigmista, più o meno ai credenti vengono sempre poste le stesse domande, mosse le stesse obiezioni, per cui non stupitevi se più o meno ricevete sempre le stesse risposte. E non c'è nemmeno da stupirsi se i vari Hammer, Elena, Matz, mattia, Camicius, Mgz, John Stalky, Gianni Comoretto, airone76 eccetera si siano stufati di ripetere sempre le stesse cose. Si arriva così a situazioni paradossali come il thread della noce di cocco in cui a rintuzzare le punzecchiature di Alexandre e Gwilbor ci siano, oltre al cattolico martinobri... l'ateo Accademia e l'agnostico theDrakkar! :-O

Ai tempi del “più vecchio flame religioso multipagina” non ero nemmeno iscritto a Google ed all'altra discussione religiosa, come potrai notare, non ho partecipato assiduamente. Non mi stupisco né del fatto che le risposte siano stereotipate (secondo te, ma credo sbagli) sia che manchino molti nomi illustri all'appello. Non me ne cruccio. Ognuno ha le sue motivazioni per non discutere. Al pari di chi vuole invece discutere.

Infatti ho parlato con piacere con martinobri il quale ha risposto, ci siamo confrontati, ci siamo rinfrescati la memoria per l'ennesima volta (se più ti piace) delle nostre posizioni ed abbiamo concluso la nostra digressione nel mondo religioso. Con tanto di arrivederci a presto!
Non mi sembra che martinobri si stanchi di parlare con me. Forse gli sto simpatico, forse le mie domande stimolano la sua voglia di confronto, che ne so? Se sei tu quello stanco, skippa i miei interventi e vai avanti. Nessun problema. :D

Riguardo al “sempre le stesse domande, sempre le stesse risposte”, non ti viene anche il dubbio che le risposte non siano mai esaustive? E come tali generano altre domande? Non c'è nulla di strano nel cercare di capire l'altro, al pari del fatto di chi invece decide di non intervenire perché infastidito, stanco di ripetere sempre le stesse cose, o semplicemente non interessato all'argomento. Il bello è che le domande sono comunque utili, se non a noi direttamente perlomeno a qualche agnostico o ateo a credente che leggono. Come lo sono le risposte. Stimolano la controparte a comprendere l'altro ed a far comprendere le proprie ragioni. Poco importa se possono sembrare le stesse o meno. L'importante è la finalità, ossia l'avvicinamento tra persone agli antipodi grazie al confronto aperto ed onesto.

Birra anche per te, và... :D

Anonimo ha detto...

Per alexandre80

ho provato a linkare direttamente ai commenti copiando l’url che mi da blogger, ma mi dice che il formato dell’url contiene errori... boh...

Che mi dà.
Devi seguire le istruzioni di axlman se hai Firefox:

[quote]Nella barra degli indirizzi digitate about:config e premete invio. Promettete di fare attenzione. Nel filtro, che è subito sotto la barra degli indirizzi, inserite la parola signed. Vi apparirà una singola opzione, signed.applets.codebase_principal_support. Cliccate sul valore affinché passi da false a true. Riavviate il browser. Fine abilitazione.
La prossima volta che premerete un tasto Quote, FireFox vi informerà che state dando ad attivissimo.blogspot.com dei privilegi avanzati che potrebbero rendere il browser vulnerabile a eventuali script malevoli provenienti da questo sito (e solo da questo sito, non state dando l'autorizzazione per l'universo Web). [/quote]

blogger e google mi hanno rotto le scatole, adesso questo é il mio profilo livejournal...

Benvenuto nel club.

ma come creo un hiperlink? lo standard < a href=" eccetera non funziona?

Funziona, funziona.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre, ora alexandre80

E infine, non posso sapere perché uno decida di abbracciare un tal movimento politico piuttosto che un altro. Ma ritengo che lo faccia per motivi di tornaconto (assistenza ai meno agiati, assistenza sanitaria gratuita, eccetera) o di ideologia (il capitalismo porterá benessere a tutti, il comunismo eliminerá le differenze sociali, etc) o semplicemente sociali e di convenienza (sono tutti comunisti/fascisti, se dico qualcosa contro il comunismo/fascismo sicuramente verranno a prendermi a casa, meglio iscriversi al partito e chiudere il becco). Dubito che qualcuno abbracci un movimento politico per avere salva l’anima.

Il discorso fila. Però ne sottovaluti completamente le implicazioni, forse non hai un'infarinatura di psicologia. Siamo d'accordo che professare un'ideologia non significhi credere nel soprannaturale: ma il meccanismo che porta ad abbracciare una o l'altra è così diverso? E credi che questo meccanismo funzioni in maniera diversa per scienziati e non scienziati?

Anonimo ha detto...

[segue]

In sintesi (neanche tanto sintesi), quello che voglio dire é che uno scenziato non accetta una teoria senza avere un riscontro di detta teoria, e soprattutto non la abbraccia per motivi soprannaturali.

Scienziato.
Qui nessuno lo ha sostenuto. Fra parentesi, non credo nemmeno che dal XX secolo in poi la gente abbracci le religioni per i contenuti soprannaturali che contengono, peraltro piuttosto anodini nel cristianesimo (se qualcuno cerca quello, è molto meglio Sai Baba o Uri Geller). Le abbraccia per mille altri motivi: l'imprinting familiare (se ci credevano i miei genitori, e i genitori dei mie genitori, e i genitori dei genitori dei miei genitori, perché non dovrei crederci anche io?), far parte di un gruppo è gratificante (compreso quello degli scettici allegri che si incontreranno al ristorante a Milano). Ma questa è un'altra storia.
Il discorso era partito dalla tua frase: «Nessuno scienziato vero crederebbe a una teoria senza vere prove della bontá di tale teoria, non importa come cerchiate di metterla.
Non esistono prove dell'esistenza di dio. Uno scienziato che crede all'esistenza di qualcosa per cui non ha uno straccio di prova, non é nemmeno da chiamarsi scienziato. Puó credere a quello che vuole, ma sicuramente non lo fa per ragioni scientifiche o razionali».

Anonimo ha detto...

[segue]

Ma la fede é basata su un completo non-conoscimento razionale di NIENTE. Nessuno sa cosa succede dopo che si muore. Ma questa gente é sicura che ci sará un giudizio, o entreranno nel Nirvana,

Al contrario, a ben guardare ideologie politiche e religione sono estremamente simili: nessuno poteva sapere a lungo andare a cosa avrebbe condotto l'economia pianificata in stile sovietico: ci hanno messo quasi 70 anni per accorgersi che non ha prodotto l'"uomo nuovo". Si basavano sulla fede. Nessuno sa a cosa porterà la corsa agli armamenti e all'invasione dei Paesi non allineati o, al contrario, il loro smantellamento e la difesa basata sul reciproco rispetto: ogni ideologia tira acqua al proprio mulino, ma l'arbitro fra le due è solo il Tempo.
Così per la vita ultraterrena, che riguarda comunque il futuro individuale, anziché quello di un gruppo o di una nazione.

Anonimo ha detto...

Un commento in coda di moderazione.

Van Fanel ha detto...

@Leone Cane Fifone
Ti sembra che sia così? Con queste premesse ha ancora senso la tua uscita sul premio La Palice? ;)

è sempre il solito discorso di travi e pagliuzze (giusto per restare in tema Vangelo!), prima io ho criticato il passaggio da "scienziato" a "uno", e poco dopo cado nello stesso errore, dicendo "uno", quando forse intendo solo... martinobri. Posso giustificarmi (ok, ok, lo ammetto: posso arrampicarmi sullo specchio) dicendo che stavi parlando con martinobri e che, da quello che scrive, non mi sembra uno che crede solo "per tradizione/luogo geografico" o "paura dell'ignoto" e similari, ma mi sembra uno che va al fondo della sua fede e si fa delle domande (o meglio, lui ha detto che il suo percorso religioso inizia sì dal "luogo geografico", ma che richiede comunque un'approfondimento). Aiuto, lo specchio è scivoloso, datemi una ventosaaaaaaaaa.... (PATAPUMF!!!)

L'unico problema è: adesso che me ne faccio di questo coso ingombrantissimo ?

Ai tempi del “più vecchio flame religioso multipagina” non ero nemmeno iscritto a Google

Sarò pignolo, ma So lenigmista ha detto "più vecchio flame religioso multipagina che io ricordi", e direi che si ricorda... proprio male :-P
(perché ce ne sono di più antichi, ma non ho intenzione di rinvangarli, che se li vada a scoprire da solo).

Aah, aspetta, questa la so: i “Gigabyte di watt” si scrivono per gli indecisi, per coloro che non hanno un'idea precisa in testa... non potrebbe valere anche per le nostre discussioni fiume? Sia mai che qualcuno decida di abbracciare il cristianesimo proprio grazie alle pazienti parole del buon martinobri... :)

Hai ragione, è che spesso tendo a dimenticare l'esistenza dei lurker, questa misteriosa e sfuggente categoria di navigatori dell'Internet.
In effetti potrebbero essere molti di più di quelli che immaginiamo... Magari, ad ogni flame, eserciti di lurker hanno rigettato il Cristianesimo e/o lo hanno abbracciato grazie alle vostre discussioni, e voi non lo saprete mai!
(o magari sono diventati pastafariani... io per esempio sono un seguace della corrente eretica, altro che polpette, il PESTO, gente, il PESTOOOO!!!!)

Alexandre ha detto...

Dunque, vediamo
Accademia, commento 290:

Ignoro i meccanismi per cui uno abbracci una o altra ideologia politica o di altro tipo. Se mi dici che il meccanismo è simile o uguale a quello che fa abbracciare una religione, sono parzialmente scettico.
Senza dubbio in Italietta è pieno di gente che vota un partito con la stessa forma mentis con cui tifa per la sua squadra di calcio, e niente fará cambiare idea a questi individui, che in genere sono sempre pronti a sproloquiare sui “comunisti” o sui “fascisti”, dimostrando di essere rimasti fermi a 70 anni fa.
Il problema della tua affermazione è che allora l’abbracciare una religione o una ideologia avviene praticamente solo per ragioni sociali e culturali. I tuoi genitori tifano Fiorentina, sono cattolici e votano Berlusconi. E cosí gran parte dei tuoi amici. Allora anche tu sarai un tifoso della fiorentina che va in chiesa e vota destra.

Ora, per me va bene, ma allora bisogna differenziare: martinobri dice che la sua è una scelta ponderata e indipendente. Se è vero, allora abbiamo due casi: chi sceglie una religione per decisione propria, e chi continua le “tradizioni” di famiglia per quanto riguarda calcio, fede e politica. O si accoda al consenso del gruppo sociale a cui appartiene.

Personalmente, ritengo che le persone intelligenti siano bravissime a razionalizzare i motivi per cui hanno preso decisioni assolutamente irrazionali.

Commento 291
A dire il vero si è sostenuto che un fisico religioso non fosse in una situazione di “contrasto” ideologico. Ha una laurea in fisica, ma accetta la “teoria” di dio, senza averne prove. Atteggiamento assolutamente non scientifico. A questo si rifaceva il mio commento.

(continua)

Van Fanel ha detto...

Sempre per Stu:

Se sei tu quello stanco, skippa i miei interventi e vai avanti. Nessun problema. :D

Se vuoi io "skippo", ma poi Accademia mi tira un cocco in testa!

Non mi fraintendere, il fatto che l'argomento mi interessi dovrebbe essere evidente dal fatto che ho almeno provato a prendere parte alla discussione uscendo dal "lurking" (è tra virgolette perché non sono un lurker, su questo blog ho commentato per la prima volta più o meno 6 anni fa, anche se non ero iscritto. diciamo che è un "lurking religioso"). Ho già detto alla pagina 1 (rileggiti il mio commento #157) che non è che l'argomento non mi interessi, ma che probabilmente non sono abbastanza "tecnicamente" e "dialetticamente" preparato per reggere il confronto con i "mostri sacri" dei flame religiosi del blog. E avevo ragione, guarda il thread della noce di cocco: provo a fare un intervento e in 14 minuti 14 (QUATTORDICI!) Accademia mi straccia su tutta la linea! Forse è solo frustrazione perché vorrei intervenire, ma non sono molto bravo a spiegarmi; un po' come uno che vorrebbe fare lo scrittore, ma si rende conto di non avere il talento. Volpi, grappoli. Vedo che Enigmista ha un problema simile al mio, ma io forse non sono ancora fuori come un poggiolo quanto lui: se un giorno mi sentiste parlare di "alter ego" che dialogano tra loro (?!?!) portatemi immediatamente al manicomio! Come dite? "chiuso"? riapritelo, che aspettate?

Birra anche per te, và... :D

Solo se vengo col treno :D

Comunque chiedo scusa se ho "messo in discusione la vostra discussione", anzi, la tua risposta è interessante.

Non stavate facendo niente di male, quindi continuate ;)

Hmmm... come adeguata penitenza (per il fatto di parlar tanto di "flame religiosi precedenti"), forse mi dovrei leggere quel famoso, maledetto "mostro" che voi chiamate "il thread epico"... ho letto il riassunto di Elena e le spiegazioni di "Pagina 42" linkate da Turz per far prima, ma TUTTO... mamma mia... 8000 e passa commenti... paura! Forse va preso a piccole dosi... Vedrò di farmi venire voglia di leggerlo tutto prima del 25 giugno, così arrivo preparato!

Alexandre ha detto...

Commento 292 e ancora 290

Posso essere d’accordo che l’applicazione di una ideologia si possa, in un certo modo, equiparare alla fede, ma solo in parte. L’impianto ideologico del Marxismo-Leninismo non è una fede, ma un complesso insieme di teorie economiche e sociali. Chi ha deciso di applicare ad uno Stato questo insieme di teorie lo fa perché convinto che il discorso fili, che se lo Stato controlla le risorse e le distribuisce equamente la societá migliori la sua qualitá di vita, e impedendo la concorrenza selvaggia e regolamentando il mercato si faccia il bene del cittadino a discapito del bene delle imprese.
Idem per chi decide di usare le idee di Keynes piuttosto che quelle di Hume o Smith. Non si conosce con certezza l’esito dell’applicazione di queste teorie, ma si ritiene di averlo ben presente, perché si ritiene che la teoria funzioni.
Questa idea di avere presente cosa succederá nel futuro, peró, non è irrazionale: se la teoria funziona, allora il risultato sará ció che questa teoria predice. E le predizioni sono basate su modelli economici e di studi sociali.

Un conto è dire: “se il mercato viene lasciato libero di svilupparsi secondo criteri determinati, i prodotti costeranno meno, grazie alla concorrenza, e i consumatori ne beneficeranno”. Questa predizione puó essere o meno corretta. Se il mercato è davvero in concorrenza, si rivelerá esatta. Se invece salta fuori che le imprese si sono messe d’accordo e creato un cartello per mantenere i prezzi ad un certo livello, ecco che la teoria dimostra una falla, che va tappata con certe leggi contro la formazione di cartelli, eccetera. Cosí funziona una teoria scientifica, la si applica, si vede se funziona o no, e si modifica di conseguenza.

Ma un altro conto è dire: “Se sono buono andró in paradiso” o “dopo morti si viene giudicati da san pietro (per dire)” o “su un libro c’è scritto che un tizio ha camminato sull’acqua e resuscitato i morti, quindi deve per forza essere vero” oppure “se sono buono mi reincarneró nel futuro Hugh Hefner invece che in un’ameba”.
(continua)

Alexandre ha detto...

Spero sia chiaro quello che voglio dire. In un certo senso TUTTE le teorie scientifiche si applicano avendo “fede” che funzionino. Ma questa “fede” non è immotivata, c’è un ragionamento dietro, calcoli, analisi. Se poi applicando la teoria si vede che funziona, si continua. Se viene fuori che è sbagliata, la si modifica.

Esempio: la teoria delle preghiere che ci racconta la bibbia è sbagliata. Se prendi il papa e lo metti e pregare che si muova una montagna, non si muoverá. Eppure la bibbia dice il contrario. Che si fa? Qualcuno ha cambiato la teoria?
Prova sperimentale, facciamo che la scusa è che il papa non ha abbastanza fede. Prendiamo ogni essere umano sulla terra e mettiamolo a pregare che una montagna si muova. Non si muoverá. Sfido chiunque a dimostrare il contrario.
La teoria non funziona. Ma rimane immutata da migliaia di anni.

Con il discorso che fai sull’unione sovietica e uomo nuovo eccetera, credo sia importante far notare che il problema è che si tratta di una dittatura. In Paesi democratici – in linea di massima - se esiste un problema si cerca di risolverlo. La dimostrazione che esiste una evoluzione delle teorie politiche e socio-economiche è che si sta meglio oggi che in qualunque altro periodo storico. Ovviamente ci sono disparitá enormi e molti Paesi sono dittature, ma poco a poco si va verso una generale democratizzazione del Pianeta, e un benessere piú diffuso (ho detto piú diffuso, non uniformemente diffuso). Ci sono voluti 70 anni a capire che non stava venendo fuori nessun “uomo nuovo”. Quanti anni ci sono voluti per “sdoganare” gli omosessuali? Chi dobbiamo ringraziare? Quanti anni ci vorranno ancora per capire che IO non so cosa succede dopo morti, e NESSUN altro lo sa? Eppure c’è gente che continua a predicare balle sull’argomento, e gente che continua a crederci. Da millenni. E sono balle evidenti. Sfido chiunque a dimostrare cosa succede dopo la morte. Eppure questa accozzaglia di santoni e preti e rabbini e uomini sacri vari, tutti a raccontarti la loro versione della balla dell’aldilá. Quando la teoria della schiavitú si è dimostrata “sbagliata” (funziona, ma è moralmente sbagliata), si è abbandonata, chi volontariamente, chi perché costretto dalla legge decisa dalla maggioranza. Quando si è capito che il comunismo non funziona, è morto, e ne resta solo qualche zombie in giro, che sparirá nei prossimi 100 anni. (No, la cina non è un Paese comunista, è una dittatura con sistema capitalista). Quando si è visto che il sistema capítalista americano è pericoloso perché non sufficientemente regolamentato ( con tutti i casini che ne son venuti fuori), si sono implementate nuove leggi. Eccetera.
Quando si è capito che pregare per chiedere favori non funziona, si è modificata la storiella?

Van Fanel ha detto...

Hmmm... commento trattenuto?

Van Fanel ha detto...

@Accademia dei pedanti
far parte di un gruppo è gratificante (compreso quello degli scettici allegri che si incontreranno al ristorante a Milano).

Per stavolta perdoniamo la tua assenza, ma la prossima volta devi esserci, almeno entro la fine del mondo del 2012 ! Rivolteremo Copenaghen come un guanto per trovarti ("Scusemuà! Nöjø vulevøn... vulævuam savuar... l'indiriss - ja? - d'un tal che gha tant libron de grammatique..."), e se non ti troviamo, ti accuseremo di essere un fake come so l'enigmista e i suoi troppi cloni!

Alexandre ha detto...

Sempre @ Accademia

Ovviamente non sono pazzo (AHAHAHHAHAHAHA) e non credo che tutti quelli che hanno appoggiato o sostenuto il comunismo si siano prima letti “Il Capitale”.

Ma quando hai appartenuto ad un sistema politico e ne hai visto virtú e difetti, sei in grado di decidere se è un buon sistema o no. I contadini russi che pativano la fame avevano le loro idee sul funzionamento o meno del comunismo. I poveri americani che muoiono perché non hanno copertura assicurativa con gli ospedali sanno bene quanto socialmente efficace è il capitalismo (si, negli USA muore davvero gente per vedersi rifiutata l’applicazione dell’assicurazione, o semplicemente per non avere i soldi per pagarsela). Quando è stata l’ultima volta che il papa ha detto “potrei sbagliarmi, ma...”?(cit.)

Insomma, non sono completamente d’accordo sulla tua visione delle ideologiche politiche come basate sulla fede. In certi casi è sicuramente cosí. Ma è un fatto che le opinioni politiche cambiano con il cambiare dell’etá, dell’intorno sociale e del livello di educazione. Io dubito che tu abbia oggi le stesse idee politiche che avevi a 18 anni. La tua aumentata capacitá critica e le tue aumentate conoscenze ti hanno permesso di poter discernere e decidere meglio quali idee abbiano senso e quali no.
Se posso permettermi un’analisi azzardata (e farmi anche un po’ i cacchi tuoi) forse che per questi motivi hai deciso di trasferirti in un Paese che è nettamente piú civilizzato dell’Italietta?

martinobri ha detto...

Poi chiediamo "Dio c'è?" e loro possono rispondere solo "sì!" e "no!", ma ad ogni "sì!" e "no!" devono tracannare una pinta. Birra a loro spese, ovviamente

Non potremmo fare col Braulio?

Ti darò ragione quando grazie alla tua logica, martinobri o don spencer si convertiranno ad altro, persone senz'altro mature, ragionevoli, dotate di acuta intelligenza ed in grado di soppesare i pro ed i contro delle cose che accadono.

Se hai per le mani il meglio, perchè cambiare?

Riguardo al “sempre le stesse domande, sempre le stesse risposte”, non ti viene anche il dubbio che le risposte non siano mai esaustive? E come tali generano altre domande?

Bello. Mi piace

martinobri ha detto...

E allora, quando l’intervistato non risponde alla domanda e simili

Ho già spiegato che ho smesso di risponderti perchè non prendi in considerazione quello che scrivo. Prima ti ho fatto notare che è normale, per motivi esplicitati, che gli evangelisti dicano cose non identiche, e tu per risposta continui a elencare punti di contraddizione. Poi ho cercato di far rilevare che le dinamiche della fede e quelle del lavoro scientifico appartengono l'una alla sfera morale e l'altra a quella razionale, e tu insisti, per criticare il pensiero religioso, a proporre esempi tratti da indagini scientifiche (perla: La TEORIA della preghiera!! Ma sai cos'è una teoria?). In più distorci le mie parole per dare loro un significato diverso e poi criticare quello, come nel pezzo che segue in grassetto:
Quando la spiegazione per la metá delle teorie che qualcuno ti sta proponendo è “miracolo”, e chi te la sta proponendo insiste che questa concezione non è in contrasto con la scienza, tocca ripetere la domanda: in che modo urlare “MIRACOLO!” è scientifico, o un’”ampia spiegazione”?-

Evito per gentilezza di pensare che tu sia un troll o che non capisca l'italiano, ma l'unica altra spiegazione è che hai così il chiodo fisso con fede=cazzata che non puoi non vedere ma neanche lontanamente concepire nessun'altra ipotesi diversa.
Con te l'ho piantata lì da un po' per questi motivi.

Stupidocane ha detto...

Se hai per le mani il meglio, perchè cambiare?

Perché non tutti all'anagrafe fanno John Curtis Estes di nome...

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alexandre ha detto...

La parte che ho evidenziato in grassetto non fa unicamente riferimento a te, ma all’atteggiamento generale di esegeti e apologisti che, di fronte a possibilitá evidentedenemten contrastanti, le risolvono con “miracolo!”.
Esempio fatto prima, siccome i vangeli non spiegano se Gesú è umano e divino con chiarezza, e si sono perfino verificati scismi per questo motivo, un gruppo di persone ha dovuto decidere che Gesú era sia umano che divino. Come? Miracolo!

è normale, per motivi esplicitati, che gli evangelisti dicano cose non identiche

Falso. Tu hai sostenuto che dicano cose non identiche su dettagli minori, che comunque non cambiano il senso generale del messaggio dei vangeli.

Al che ti ho chiesto come mai Gesú dica che i suoi insegnamenti non sono per tutti, e poi dica che sono per tutti. Come mai Gesú dica che alcune cose non sono note neppure a lui (tipo quando sará la fine del mondo) e poi si dica che, in quanto Dio, era onnisciente. Perché si dica che chi governa questo mondo è Dio, e in altre occasioni si dice che chi lo governa è Satana. Che si dica che le buone azioni vanno fatte in segreto, altrimenti non ci sará alcuna ricompensa, salvo poi dire che le buoni azioni vanno fatte in pubblico per diffondere il piú possibile il messaggio divino. Che Gesú dica di non “tentare il signore Dio tuo”, salvo dire che Dio non è soggetto a leggi e alle debolezze umane.

Uno qualsiasi dei messaggi qua sopra, oltre che essere discordante, è un profondo cambiamento nel senso dei vangeli. Se Gesú parla in parabole perché non tutti debbono capire cosa sta dicendo, vuol dire che il suo messaggio non è per tutti? Se Gesú ammette di non essere onnisciente, cosa lo rende, nell’equazione Dio = Gesú = Spirito Santo?. Se Gesú è Dio, non dovrebbe sapere tutto ció che Dio sa? E se Gesú non è Dio, allora non ci è stato detto qualcosa di sbagliato fino ad oggi? E se si puó tentare di Dio, che razza di Dio è? E se la terra è dominio di Satana, come la mettiamo? Chi gli ha dato il dominio? Se l’é preso? Allora Dio è onnipotente? O gli ha permesso di pervertire gli esseri umani? Sapendo che poi verranno puniti?

Eccetera. Qui hai smesso di rispondere.
(continua)

E hai smesso di rispondere quando ho fatto un’altra domanda volta ad evidenziare le illogicitá dell’esegesi biblica. Hai detto che certe discrepanze si possono spiegare con il fatto che non tutti i discepoli erano presenti all’evento. Ti ho quotato parola per parola il testo evangelico che dice esplicitamente che “tutti gli undici erano presenti”. Ti ho chiesto quindi in che modo si puó sostenere la posizione che forse non tutti i discepoli erano presenti quando i vangeli dicono esplicitamente che tutti gli undici erano presenti. Silenzio.

Alexandre ha detto...

Poi ho cercato di far rilevare che le dinamiche della fede e quelle del lavoro scientifico appartengono l'una alla sfera morale e l'altra a quella razionale

Siamo d’accordo. Ma hai anche sostenuto che sono compatibili. Deciditi.

E infine, ho usato la parola “teoria” per spiegare un paradosso. Un fisico che è anche religioso.
Allora, se religioso, deve credere che la preghiera funzioni (mi si corregga se sbaglio), pur avendo evidenza che questa non funziona. Se si trattasse di una teoria, dovrebbe scartarla, o modificarla, o capire in cosa è sbagliata. Invece, in quanto religioso, continua a credere che funzioni, contro le prove. Due forme di pensiero incompatibili, come sto dicendo dall’inizio. Se la preghiera fosse una teoria, nessun scienziato la potrebbe accettare. Nessuna perla, una semplice analogia.

martinobri ha detto...

A questo punto la mia bilancia pende decisa dalla parte del troll.

L'alternativa è pensare che tu non capisca la logica elementare, tipo che "diverso" e "incompatibile" non sono la stessa cosa.
O non capisca che magari non è il caso di riproporre argomenti giustificati ampiamente da san Tommaso (d'Aquino) in poi.

Stupidocane ha detto...

Allora, abbiamo coltelli da scuoio, machete, spadoni, bolas, mazze ferrate e shuriken.

Se preferite qualcosa di più moderno abbiamo bazooka, RPG, bombe a mano, varie carabine e due fionde.

Possiamo anche organizzare scontri a scacchi, sfide all'ultimo sudoku, sanguinarie lotte con i pollici oppure cruente battaglie a Taboo.

Decidete voi dui. Io stappare birra... :D

SirEdward ha detto...

ok, questo mi sembra appropriato:

http://www.molleindustria.org/it/faith-fighter

cito:

Faith Fighter è un picchiaduro per questi tempi oscuri. Scegli il tuo credo e spacca il **** a chi non la pensa come te. Dai sfogo alla tua intolleranza! L'odio religioso non è mai stato così divertente.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Ignoro i meccanismi per cui uno abbracci una o altra ideologia politica o di altro tipo. Se mi dici che il meccanismo è simile o uguale a quello che fa abbracciare una religione, sono parzialmente scettico.

Non intendo aprire un dibattito sulle dinamiche inconsce che portano ad appassionarsi a certe ideologie (spesso di moda in quel tempo e in quella classe sociale).
Mi premeva sottolineare che gli stessi scienziati "ci cascano", i premi guadagnati sul campo non li fanno riflettere più degli altri sul tipo di ideologia per cui si impegnano.
Accanto a un Pauling e a un Einstein pacifisti, più o meno negli stessi anni, negli Usa, c'erano un von Neumann e un Teller impegnati in prima persona nello studio di armi sempre più micidiali (bomba H) e seriamente propensi a usarle, se necessario.
Tutto questo non ha alcuna attinenza con il loro essere grandi scienziati. Su questioni, diciamo, quotidiane come la politica e la religione erano uomini imperfetti che si basavano sull'istinto come me e te.

Anonimo ha detto...

[segue]

Ora, per me va bene, ma allora bisogna differenziare: martinobri dice che la sua è una scelta ponderata e indipendente.

Non metto naso in questi argomenti. Le discussioni teologiche mi annoiano. Ma so osservare e sentire.

A dire il vero si è sostenuto che un fisico religioso non fosse in una situazione di “contrasto” ideologico. Ha una laurea in fisica, ma accetta la “teoria” di dio, senza averne prove.

Sembra quasi che sia il primo al mondo! Ho già fatto l'esempio di Roberto Grossatesta, un vescovo del Millecento. Un elenco più completo dei clerici scienziati lo trovi qui:
http://tinyurl.com/6dk7nyc.
Non so se la questione ti tenga sveglio la notte; io sono pragmatico e non mi pongo il problema di come conciliassero ragione e fede, e come la concili il fisico in tonaca di cui parla Giuseppe: guardo i risultati. Ancora adesso si parla di leggi di Mendel e di rasoio di Occam come di insegnamenti assolutamente validi.

Anonimo ha detto...

[segue]

Ma un altro conto è dire: “Se sono buono andró in paradiso” o “dopo morti si viene giudicati da san pietro (per dire)” o “su un libro c’è scritto che un tizio ha camminato sull’acqua e resuscitato i morti, quindi deve per forza essere vero” oppure “se sono buono mi reincarneró nel futuro Hugh Hefner invece che in un’ameba”.

Il futuro è inconoscibile in ogni suo aspetto: che sia la vita ultraterrena, l'estrazione del lotto sulla ruota di Cagliari o, appunto, il verificarsi di certe condizioni previste da qualche teoria economica e politica.

Esempio: la teoria delle preghiere che ci racconta la bibbia è sbagliata. Se prendi il papa e lo metti e pregare che si muova una montagna, non si muoverá. Eppure la bibbia dice il contrario. Che si fa? Qualcuno ha cambiato la teoria?

Hai imparato i rudimenti del cristianesimo dagli opuscoli dell'UAAR o da MicroMega?

Anonimo ha detto...

[segue]

Con il discorso che fai sull’unione sovietica e uomo nuovo eccetera, credo sia importante far notare che il problema è che si tratta di una dittatura.

Si trattava.
Per quasi 70 anni ha retto, e vi credevano per forza milioni di cittadini sovietici, e per amore milioni di cittadini occidentali.
Studiosi di economia e di scienze sociali che avevano mostrato che fosse una baggianata non mancavano, ma non li ascoltava nessuno prima del 1991. Certo, è facile dar loro ragione, col senno di poi.
In ogni caso, i cittadini sovietici morti prima del 1991 (e non sono pochi) e i comunisti europei morti prima del 1988 (non sono pochi nemmeno quelli), la possibilità di rendersi conto che avevano avuto fede in una teoria sbagliata non l'hanno avuta. Così è la vita.

Anonimo ha detto...

[segue]

Ma quando hai appartenuto

Sei appartenuto.

ad un sistema politico e ne hai visto virtú e difetti, sei in grado di decidere se è un buon sistema o no.

Sì, ma modificarlo è tutt'altra faccenda.
Si fa prima a trovare un modo per trarre vantaggio dai suoi difetti. Gli opportunisti sono esistiti in ogni tipo di governo.

Anonimo ha detto...

Ulp, dal commento 315 ritiro la correzione: appartenere può impiegare anche l'ausiliare avere. :-/

Stupidocane ha detto...

Ulp, dal commento 315 ritiro la correzione: appartenere può impiegare anche l'ausiliare avere. :-/

Ecco vedi? Tipico comportamento da ninja... :D

Alexandre ha detto...

O non capisca che magari non è il caso di riproporre argomenti giustificati ampiamente da san Tommaso (d'Aquino) in poi.

La stessa risposta di sempre. Solo che Tommaso D’Aquino non ha spiegato un bel niente, e tantomeno giustificato. Mi piace come si consideri “giustificare” l’interpretare quanto scritto aggiungendo nuovi elementi che prima non esistevano.
Beh, se Tommaso d’Aquino ha giá spiegato tutto, allora immagino che nessuno abbia piú sollevato dubbi o controbattuto alle sue argomentazioni... OH WAIT

Noto che continui ad eludere la domanda sugli apostoli presenti.

E per ultimo “diverso” non è la definizione adatta. Ribadisco, sono concetti semplici: fede: non lo so, ma ci credo. Metodo scientifico: non lo so, e non lo accetto fino a che non ho prove. Io la logica elementare la capisco. Sono due comportamenti antitetici e incompatibili. Poi, se hai voglia di dimostrare che un quadrato puó anche essere un cerchio, ok, aspetto lezioni di logica elementare da chi riesca a spiegarmelo.

Alexandre ha detto...

@Accademia
Si, ma continuiamo a girarci intorno: quelli che stavano sviluppando l’atomica o la bomba H etc, lo facevano perché qualcuno aveva detto loro che era una buona idea, e loro ci hanno creduto ciecamente? O perché la reputavano un’arma utile contro i nazisti, eccetera?

E no, la notte dormo benissimo. Come ho detto, la gente è bravissima a razionalizzare scelte fatte per motivi irrazionali (non lo dico io, è come funziona il nostro cervello, dicono gli esperti). Quello che ho chiesto è: come fate a conciliare due concetti antitetici? Se la domanda non è legittima, chiedo scusa. La notte dormiró lo stesso, ma se la risposta è “non sono antitetici”, beh, vorrei capire come.

Il futuro è inconoscibile in ogni suo aspetto

Mica vero. Alcune cose sono facilmente determinabili. E altre sono approssimabili. Abbiamo gradi di accuratezza, e ci muoviamo sapendo che una previsione infallibile in certi casi non c’è. Ma nemmeno brancoliamo nel buio rispetto a qualunque cosa. Se cosí fosse, non avremmo certe invenzioni moderne frutto di equazioni poi applicate alla realtá, non avremmo certe branche della scienza che fanno previsioni basandosi su modelli che poi si rivelano piú o meno accurati. La differenza sta nell’approccio. Il futuro non è esattamente conoscibile, ma è possibile fare predizioni che si riveleranno piú o meno accurate. Partendo da dei dati di base. Su che dati si parte per decidere che quando muori finisci in un posto ben preciso, eccetera? Stai sostenendo che la convinzione che esistano inferno e paradiso ha la stessa validitá e possibilitá di avverarsi che una predizione sull’andamento del mercato a seguito di un particolare evento?

martinobri ha detto...

Beh, se Tommaso d’Aquino ha giá spiegato tutto, allora immagino che nessuno abbia piú sollevato dubbi o controbattuto alle sue argomentazioni... OH WAIT


Hanno sollevato dubbi e obiezioni, ma non quelle di bassissima lega che continui a riproporre. E meno male che te avevi studiato con Gerard, o come diavolo si chiama.

Noto che continui ad eludere la domanda sugli apostoli presenti.

Ho già risposto molte volte e tu continui a ignorare la risposta. Come pure tu insisti a modificare quello che dico per poi criticarlo. "Fede: non lo so ma ci credo" è una tua indebita modifica. Certo che è una scemenza, scritta così.
Perchè dovrei continuare con un interlocutore come te?

Alexandre ha detto...

Infine, ho imparato cos’era l’uaar su questo blog e non leggo micromega. Stavo solo facendo un esempio. I vangeli dicono che Gesú sostenne che basta volerlo e se si prega che una montagna si muova, si muoverá.
Facciamo non una montagna. Facciamo, tipo, un alcolista che preghi per avere la forza di smettere di bere. Tanto per restare nel campo dell’immateriale. Ecco, non funziona nemmeno quello.
E allora che si fa, si decide che Gesú raccontava balle? Non sono mica io a sostenere che la preghiera funziona, non prendertela con me. I rudimenti del cristianesimo li ho imparati da preti e da libri appositi quando ero molto piú giovane, come molti italiani. E li ho poi sviluppati in etá piú tarda con studiosi dell’argomento. Se questi insegnamenti sono una marea di scemenze contraddittorie, tenute in piedi con lo scotch, che ci posso fare?

(Ah, e l’Unione Sovietica ha dovuto ammazzare un bel po’ di gente per restare in piedi. Forse tutti questi aderenti non erano tali perché lo consideravano un buon sistema. Oh, alcuni, sicuramente. Alcuni considerano l’omeopatia un buon sistema. Ma bisognerebbe che spiegassero perché. Il resto... beh magari qualche decina di milioni di morti ti convincono a stare tranquillino.)

Alexandre ha detto...

Ma non la decido mica io la definizione di fede, sta scritta nei vocabolari. Occorre un'esegesi anche dei vocabolari?

martinobri ha detto...

Commento 216 e 226.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Si, ma continuiamo a girarci intorno: quelli che stavano sviluppando l’atomica o la bomba H etc, lo facevano perché qualcuno aveva detto loro che era una buona idea, e loro ci hanno creduto ciecamente? O perché la reputavano un’arma utile contro i nazisti, eccetera?

Non lo so. E la stessa domanda vale per gli scienziati pacifisti.
Non è quella la cosa importante: erano scienziati, ma hanno compiuto scelte che non provenivano da un attento esame delle circostanze e degli equilibri internazionali.

Come ho detto, la gente è bravissima a razionalizzare scelte fatte per motivi irrazionali (non lo dico io, è come funziona il nostro cervello, dicono gli esperti). Quello che ho chiesto è: come fate a conciliare due concetti antitetici?

Non si nasce scienziati così come si nasce principi o ricchi ereditieri. Lo si diventa attraverso un faticoso percorso scolastico e poi universitario. E durante questo percorso si incontrano inevitabilmente religioni e ideologie.

Anonimo ha detto...

[segue]

Se la domanda non è legittima, chiedo scusa. La notte dormiró lo stesso, ma se la risposta è “non sono antitetici”, beh, vorrei capire come.

Non so se siano antitetici. So che di scienziati-chierici ce ne sono stati parecchi. Come fa ridere uno scienziato che dice che scopo della sua ricerca è dimostrare la grandezza di dio, così è un chierico che studia la Bibbia per capire chimica fisica e biologia.

Il futuro è inconoscibile in ogni suo aspetto

Mica vero. Alcune cose sono facilmente determinabili.


Quali? Non farmi l'esempio delle previsioni del tempo, funzionano solo per le prossime 24 ore.

Anonimo ha detto...

[segue]

Stai sostenendo che la convinzione che esistano inferno e paradiso ha la stessa validitá e possibilitá di avverarsi che una predizione sull’andamento del mercato a seguito di un particolare evento?

Non dell'andamento del mercato: del verificarsi di un particolare evento.
Non ci voleva chissà quale scienza finanziaria per prevedere i contraccolpi sull'economia della bolla immobiliare di fine 2006. Ma l'esplosione della bolla in sé era stata prevista da pochi, e senza un quando. Si è profeti solo ad evento consumato.

Anonimo ha detto...

[segue]

Facciamo non una montagna. Facciamo, tipo, un alcolista che preghi per avere la forza di smettere di bere. Tanto per restare nel campo dell’immateriale. Ecco, non funziona nemmeno quello.

Sottovaluti la forza dell'autosuggestione! L'effetto placebo.
In ogni caso, dov'è il problema? Se qualcuno crede che la preghiera basti ad uscire dall'alcolismo, e riscontra che così non è, perde la fede. Fine.

I rudimenti del cristianesimo li ho imparati da preti e da libri appositi quando ero molto piú giovane, come molti italiani.

Qui citiamo Bibbia, catechismo e i padri della chiesa. Ciò che hanno detto (o non detto) gli insegnanti di religione, non ci interessa.
Esistono direttive cristiane cattoliche a proposito della preghiera che forniscono precise garanzie sul suo funzionamento?

Anonimo ha detto...

[segue]

(Ah, e l’Unione Sovietica ha dovuto ammazzare un bel po’ di gente per restare in piedi.

Invece il regime zarista agli oppositori politici, compresi i marxisti, stendeva il tappeto rosso: "Prego, accomodatevi, il potere ormai ci è venuto a noia".

Anonimo ha detto...

Non so se il seguente commento è stato mangiato dall'antispam, o se io per un errore non l'ho inviato. Nel caso, è un doppione:

I vangeli dicono che Gesú sostenne che basta volerlo e se si prega che una montagna si muova, si muoverá.

Specifichiamo: lo dice solo il Vangelo secondo Matteo, 17:20: «In verità vi dico: se avrete fede pari a un granellino di senapa, potrete dire a questo monte: spostati da qui a là, ed esso si sposterà, e niente vi sarà impossibile». Marco e Luca parlano solo della guarigione di un epilettico.

Il matematico alessandrino Pappo ci ha tramandato l'esclamazione di Archimede: «δός μοί ποῦ στῶ καὶ κινῶ τὴν γῆν», cioè "dammi un punto d'appoggio, e ti muovo la Terra". Qualcuno ha fatto un calcolo della leva necessaria per spostare la Terra di un solo metro: Archimede avrebbe dovuto spingere il suo marchingegno con la sola forza muscolare per qualcosa come quarantamila chilometri. Senza contare la difficoltà di trovare un materiale abbastanza rigido per quello sforzo.
In retorica si chiama iperbole, e aiuta a non far morire gli astanti di sbadigli.

Stupidocane ha detto...

Quali? Non farmi l'esempio delle previsioni del tempo, funzionano solo per le prossime 24 ore.

So che non sono il diretto interpellato, ma posso azzardarne un paio io?

Sabato mattina, a Roma centro, il sole sorgerà alle 05:41 e tramonterà alle 20:33. Il culmine sarà alle 13:07. La durata del giorno sarà di quattordici ore e cinquantadue minuti.

Oppure, il 25 dicembre 2011 sorgerà alle 07:36, tramonterà 16:43 con una durata del giorno di 09:07 ore.

Chiaro che ci potrebbero essere delle buone approssimazioni, ma comunque accettabili rispetto al fatto di prevedere se una montagna si sposterà o meno.

Anonimo ha detto...

Per Stupidocane

Quali? Non farmi l'esempio delle previsioni del tempo, funzionano solo per le prossime 24 ore.

So che non sono il diretto interpellato, ma posso azzardarne un paio io?

[...]


Ah, splendido. Se il riferimento è a previsioni di questo tipo, o anche alle eclissi e alla comparsa delle comete, siamo a posto. Siamo in grado di prevedere che dopo il 31 dicembre 2011 ci sarà il 1° gennaio 2012. Non l'avrei mai detto.

SirEdward ha detto...

Beh, ma in realtà la preghiera funziona davvero. Se hai abbastanza fiducia in qualcosa (e se la agisci nel modo giusto), puoi fare un sacco di cose che sembrano impossibili.

Questo vuol dire che se preghi abbastanza intensamente la montagna si appiattirà? Sbancandola nella maniera giusta con attrezzi e operai, sì.

In fondo pregare non significa unire le mani e piegare le ginocchia.

Stupidocane ha detto...

Ah, splendido. Se il riferimento è a previsioni di questo tipo, o anche alle eclissi e alla comparsa delle comete, siamo a posto. Siamo in grado di prevedere che dopo il 31 dicembre 2011 ci sarà il 1° gennaio 2012. Non l'avrei mai detto.

Esatto! Hai visto quante cose che ti imparo?

STUMPF!dlkjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj...

Accaaa... Accaaaaa... dai su, non è successo niente, stavo a scherzà... tira su la faccia dalla tastiera, dai...

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c4070593970740033483"]Commento 216 e 226. [/quote]

Mi faresti un paio di esempi di un atto di fede che non sia relativo a qualcosa di sconosciuto?

Alexandre ha detto...

[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c768423623519993674"]Non so se il seguente commento è stato mangiato dall'antispam, o se io per un errore non l'ho inviato. Nel caso, è un doppione:

I vangeli dicono che Gesú sostenne che basta volerlo e se si prega che una montagna si muova, si muoverá.

Specifichiamo: lo dice solo il Vangelo secondo Matteo, 17:20: «In verità vi dico: se avrete fede pari a un granellino di senapa, potrete dire a questo monte: spostati da qui a là, ed esso si sposterà, e niente vi sarà impossibile». Marco e Luca parlano solo della guarigione di un epilettico.

Il matematico alessandrino Pappo ci ha tramandato l'esclamazione di Archimede: «δός μοί ποῦ στῶ καὶ κινῶ τὴν γῆν», cioè "dammi un punto d'appoggio, e ti muovo la Terra". Qualcuno ha fatto un calcolo della leva necessaria per spostare la Terra di un solo metro: Archimede avrebbe dovuto spingere il suo marchingegno con la sola forza muscolare per qualcosa come quarantamila chilometri. Senza contare la difficoltà di trovare un materiale abbastanza rigido per quello sforzo.
In retorica si chiama iperbole, e aiuta a non far morire gli astanti di sbadigli. [/quote]

Come ho detto, non prendiamolo alla lettera, accontentiamoci di qualcosa di molto piú terra terra. Non funziona nemmeno in quel caso.

Gwilbor ha detto...

Ricopio di qua le risposte che avevo pubblicato per sbaglio in un altro thread, a breve replicherò a chi mi aveva risposto di là (o almeno spero di farlo a breve)

[quote-"Giuseppe"]Anche quando fosse scoperto tutto sull'universo, ogni legge fisica che lo regola, questo non intaccherebbe la fede perché si potrebbe affermare di non avere comunque gli strumenti per dimostrare la sua esistenza.[/quote]

Ehi, chi si rivede, il buon vecchio argumentum ad ignorantiam! :-)

[quote-"Marcov"]Epistemiologicamente si può sostenere che l'assenza di una prova non è la prova di un'assenza.[/quote]

Questo vale per tutto. Ed infatti, sempre parlando epistemologicamente, è del tutto lecito sostenere che qualcosa non esiste sebbene non si possa provarlo.

[quote-"Accademia dei Pedanti"]Strettamente parlando, per ragioni storiche, non sarebbero stati scienziati Newton, Galileo, Linneo e Volta, ma lo sarebbe stato Mengele. [/quote]

Io direi: proprio per ragioni storiche, il fatto che queste persone fossero dei credenti non è in contrasto col loro mestiere. A quel tempo esistevano dei fenomeni che si potevano spiegare solo postulando un agente intelligente nell'universo, come il moto dei pianeti (fino a Newton), la complessità degli esseri viventi, la coscienza di noi umani (o il senso estetico, il senso morale, così via). Addirittura, ai tempi di San Tommaso, una frase del tipo "È evidente che ogni cosa naturale è ordinata ad un fine" era abbastanza ragionevole, detta oggi fa ridere i polli. Prima che arrivasse Darwin, per mettere in crisi un ateo, bastava mettergli una farfalla sotto il naso chiedendogli: "E questa come la spieghi, se non con dio?".

Nel corso dell'Ottocento e del Novecento guarda caso cominciano a comparire diversi scienziati non credenti, al giorno d'oggi ci sono delle statistiche sulla percentuale di credenti fra gli scienziati, e i credenti sono in generale una minoranza, di cui una buona parte rientrerebbe nella categoria dei deisti o dei teisti. Quelli che credono ad un dio personale sembrano davvero pochi, e talvolta si notano per la loro stravaganza (noi in italia abbiamo Zichichi, per esempio).

[quote-"martinobri"]Solo che l'esistenza di Dio non è su un piano materiale, per cui non confligge con lo studio della realtà materiale fatta con metodi razionali.[/quote]

Primo: nessuno ha mai dimostrato che si possa parlare di "esistenza" un piano distinto da quello materiale. Quindi, darlo per scontato in una discussione è un errore epistemologico tanto quanto dire di sapere che dio esiste. Ovvero, non si risolve in problema in questo modo, lo si sta solo travasando da un concetto ad un altro. Ma rimane irrisolto tanto quanto lo era prima.

Secondo. Ma se influisce sul piano materiale, allora è comunque conoscibile parzialmente attraverso metodi razionali. Se invece non influisce, allora come facciamo a dire di sapere che esiste? Oppure, a che serve un dio che non fa un briciolo di differenza nell'universo? O, detto ancora meglio, perché insistere a parlare come se esistesse la possibilità di conoscere alcunché al di fuori dell'ambito razionale?

[quote-"martinobri"]Se è rivelata vuol dire che la comunicazione all'uomo è passata attraverso qualcosa di sensibile all'uomo. Quindi ha dei motivi.[/quote]

Se è sensibile all'uomo, allora ha influenza nel mondo materiale, quindi è nel campo scientifico.

[quote-"martinobri"]A che serve non mi sembra una questione ben impostata; se c'è, c'è. Non mi chiedo a che serve mia mamma: c'è e basta.[/quote]

Ma se è lecito parlare così di un ente X, cioè se, dopo aver postulato apposta un ente, applico ad esso la proprietà di non aver bisogno di uno scopo per esistere, perché non considerare come "X" l'intero piano materiale, e quindi dire che è sbagliato chiedersi a cosa serve l'universo?

Gwilbor ha detto...

[quote-"laura"]Questo è il mio confuso pensiero ;-).[/quote]

IMHO, è tutt'altro che confuso, ti sei espressa magnificamente.

[quote-"Van Fanel"]Se lo scienziato cristiano dicesse "forza è uguale a massa per accelerazione + 3" o il buddista "forza è uguale a massa per accelerazione + 108", allora sì, direi "Questo non è un comportamento accettabile per uno scienziato".[/quote]

Anch'io lo direi. Ma il problema di cui stavamo parlando era diverso.

Direi che le cose stanno così. Due detective compiono la stessa indagine, raccolgono prove, fanno analisi scientifiche sui reperti (autopsia, impronte digitali, dna, eccetera). Alla fine il detective A dice: possiamo dire che ragionevomente la morte della signora Peacock è un fatto accidentale, e posso giustificare razionalmente questo di fronte a chiunque in base alle prove raccolte. Il detective B dice: tutte le prove concordano con quello che ha detto il detective A, ma ciò nonostante sono convinto che la signora Peacock è stata assassinata dal colonnello Mustard.

martinobri ed altri dicono che dato che i due detective concordano per quanto riguarda i fatti oggettivi, allora non c'è nessun problema, perché per stabilire le cause finali, la scienza è chiaramente insufficiente, ci vuole la fede.

[quote]In questo modo il discorso passa dallo "scienziato" alla "persona", quindi il credere senza prove passa da "comportamento inaccettabile per scienziato" (vedi frase di Gwilbor) a "comportamento inaccettabile per qualsiasi essere umano". [/quote]

È vero, infatti sono stato ben attento a dire scienziato e non chiunque. Ma non vedo perché questo sia un grosso problema. È evidente che la seconda proposizione è più onerosa della prima, quindi Alexandre ha solo svantaggiato sé stesso. E poi è uno svantaggio di poco conto: se noi commentatori abituali siamo d'accordo su una cosa, è che appunto il pensiero critico è una virtù per chiunque, non solo per gli scienziati. Quindi in generale il problema dell'essere coerenti col pensiero critico si può traslare anche per l'uomo qualunque senza stravolgere la discussione (richiede una giustificazione in più ovviamente, e questo appesantisce il dibattito, ecco perché preferivo parlare solo di scienziati).

Van Fanel ha detto...

@Stu
Ecco la parte che ho dimenticato di aggiungere alla mia risposta di ieri. A volte sì, penso, come te, che questi dibattiti siano interessanti; eppure a volte mi viene da pensarla come Grezzo quando dice "intavolare un discorso tra atei e teologhi, non porta da nessuna parte ed è sostanzialmente tempo sprecato".

Infatti ho parlato con piacere con martinobri il quale ha risposto, ci siamo confrontati, ci siamo rinfrescati la memoria per l'ennesima volta (se più ti piace) delle nostre posizioni ed abbiamo concluso la nostra digressione nel mondo religioso. Con tanto di arrivederci a presto!
Non mi sembra che martinobri si stanchi di parlare con me. Forse gli sto simpatico, forse le mie domande stimolano la sua voglia di confronto, che ne so?


O forse perché ormai lui è (almeno su questo thread) l'ultima, rubesta scolta della Rocca della Cristianità!

Sempre per Stu
Continuo nel mio sproloquio ed azzardo: ed una volta arrivati al cospetto di questo dio, che famo?

1) Ipotesi Bonolis & Clooney: ci beviamo un caffè. Ma TANTO caffè...
2) Ipotesi Kirk & Spock: vedi finale del film "Star Trek: The Motion Picture".

Non mi stupisco né del fatto che le risposte siano stereotipate (secondo te, ma credo sbagli

Mhhhh... non ho usato la parola "stereotipate", che in genere si porta dietro un giudizio negativo....

Van Fanel ha detto...

@martinobri
Non potremmo fare col Braulio?

Ma hai detto tu a Stu di scegliere le armi!

@Stupidocane
Allora, abbiamo coltelli da scuoio, machete, spadoni, bolas, mazze ferrate e shuriken

I ninja sconfinano in questo thread? :)

So' L'enigmista ha detto...

Aho, io ho provato a dirottarvi (vedi) per evitare la proliferazione di flame, ma come al solito qui nessuno mi caga!

So' L'enigmista ha detto...

@martinobri & Accademia
Che ricordi! Nel famoso Thread Epico i miei alterego Lady O (cattolica) e Gino Limbo (agnostico) hanno già provato (senza troppo successo) a sostenere che uno scienziato può tranquillamente essere scienziato E religioso.

@Accademia
Sembra quasi che sia il primo al mondo! Ho già fatto l'esempio di Roberto Grossatesta, un vescovo del Millecento. Un elenco più completo dei clerici scienziati lo trovi qui:
http://tinyurl.com/6dk7nyc.
Non so se la questione ti tenga sveglio la notte; io sono pragmatico e non mi pongo il problema di come conciliassero ragione e fede, e come la concili il fisico in tonaca di cui parla Giuseppe: guardo i risultati. Ancora adesso si parla di leggi di Mendel e di rasoio di Occam come di insegnamenti assolutamente validi.


E quello che citi è solo un piccolo sottoinseieme (solo "chierici", e solo cattolici). Ci saranno anche stati scienziati-"chierici" di altre religioni (comunque si declini la parola "chierico" nelle altre religioni), e poi ci sono i semplici scienziati "credenti", non "chierici".
Ma non penso che gli atei qui presenti mettano in dubbio il lavoro svolto da Hammer per il blog Undicisettembre.info; o la professionalità del nostro amico astrofisico Gianni Comoretto, o no?

So' L'enigmista ha detto...

@Van Fanel
Mi sorge una domanda, ci vorrebbe "don Spencer" (sempre che poi sia davvero un sacerdote!).

Io lo posso confermare! C'ho le prove, c'ho! :D

So' L'enigmista ha detto...

@tutti
Che ci crediate o no, qualcuno ha davvero provato a fare delle statistiche sull'efficacia della preghiera.
Qui trovate una bella quantità di link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Efficacy_of_prayer
Ma una conferma ineccepibile dell'efficacia della preghiera provocherebbe un effetto Pesce Babele con conseguente sparizione di Dio! (Citazione Obbligatoria della Guida Galattica, "Assioma di Attivissimo" secondo yos, amen)

So' L'enigmista ha detto...

Oooops, capo cosparso di cenere, l'Assioma di Attivissimo è già rispettato da Van che ha citato il film di Star Trek (ma non rivelate il finale, non ci sono solo trekker qui, qualcuno potrebbe non averlo ancora visto!)

So' L'enigmista ha detto...

@Van Fanel
forse mi dovrei leggere quel famoso, maledetto "mostro" che voi chiamate "il thread epico"... ho letto il riassunto di Elena

C'è anche il riassunto di Gino!
http://ginoilcamionista.blogspot.com/


In riferimento a quanto detto da Van

E non c'è nemmeno da stupirsi se i vari Hammer, Elena, Matz, mattia, Camicius, Mgz, John Stalky, Gianni Comoretto, airone76 eccetera si siano stufati di ripetere sempre le stesse cose

e Stupidocane

Non mi stupisco né del fatto che le risposte siano stereotipate (secondo te, ma credo sbagli) sia che manchino molti nomi illustri all'appello

Bah, non capisco perché Van metta John Stalky nell'elenco dei "nomi illustri", ha postato sì e no 7 volte, di cui solo 3 in un flame religioso. Prima Van dice che io ho poca memoria... poi lui dimentica don Spencer tra gli illustri! eresia!!!

@Van
Vedo che Enigmista ha un problema simile al mio, ma io forse non sono ancora fuori come un poggiolo quanto lui: se un giorno mi sentiste parlare di "alter ego" che dialogano tra loro (?!?!) portatemi immediatamente al manicomio!

Fuori come un balcone, chi, IO? Macché, io sono fuori come una terrazza, MWAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!
Di quali alter ego stai parlando? Qui non c'è nessun alter ego, ci sono solo io.

Ah, sì, e Lady O.
E Gino Limbo.
E Abenobashi/cavaliere errante
E Black Blacko.
E nuxvostor9
E il Sesto nel Sesto.
E il pulcioso.
Siamo tutti qui.
Eppure non ci siamo affatto.


..... disidentità .....

Anonimo ha detto...

Per So' L'enigmista

E quello che citi è solo un piccolo sottoinseieme (solo "chierici", e solo cattolici). Ci saranno anche stati scienziati-"chierici" di altre religioni (comunque si declini la parola "chierico" nelle altre religioni),

Scienziati bonzi, che cercano la cura alla calvizie? No, a quelli davvero io non credo. :-D

e poi ci sono i semplici scienziati "credenti", non "chierici".

La questione è nata per un laureato in fisica a pieni voti e contemporaneamente sacerdote.

martinobri ha detto...

Mi faresti un paio di esempi di un atto di fede che non sia relativo a qualcosa di sconosciuto?

No

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Come ho detto, non prendiamolo alla lettera, accontentiamoci di qualcosa di molto piú terra terra. Non funziona nemmeno in quel caso.

Come mai così laconico, stavolta?
Se funzioni o no, è una questione che riguarda i cristiani, e solo i cristiani che pregano, che non sono nemmeno tutti.
La questione centrale è: davvero quelle due righe del Vangelo secondo Matteo rappresentano il pensiero ufficiale del cattolicesimo? Non esistono concezioni della preghiera meno folcloriche?

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Ehi, Gwilbor, non vale; t'ho già risposto di là:

http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/21-maggio-niente-fine-del-mondo-anche.html#c1795788973808740667

Anonimo ha detto...

Ehi, Gwilbor, non vale; t'ho già risposto di là:

Pure io!

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c1177249226470320666"]Mi faresti un paio di esempi di un atto di fede che non sia relativo a qualcosa di sconosciuto?

No [/quote]

Per quelli che chiedono come mai si pongano sempre le stesse domande, la risposta è semplice.

martinobri ha detto...

Per quelli che chiedono come mai si pongano sempre le stesse domande, la risposta è semplice.

Semplicissima: se le risposte le ignori o le manipoli, perchè darle?
Risponditi da solo, così facciamo prima.

Alexandre ha detto...

[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c7239876627726615449"]Per Alexandre

Come ho detto, non prendiamolo alla lettera, accontentiamoci di qualcosa di molto piú terra terra. Non funziona nemmeno in quel caso.

Come mai così laconico, stavolta?
Se funzioni o no, è una questione che riguarda i cristiani, e solo i cristiani che pregano, che non sono nemmeno tutti.
La questione centrale è: davvero quelle due righe del Vangelo secondo Matteo rappresentano il pensiero ufficiale del cattolicesimo? Non esistono concezioni della preghiera meno folcloriche? [/quote]

Ma perché ti incaponisci su un dettaglio, su una cosa presa solo come esempio di una teoria che non funziona ma viene accettata?
Era un esempio di una affermazione accettata per buona pur non avendo riscontri effettivi della sua validitá.
Come l’infallibilitá del papa, o come l’assunzione in cielo di Maria. Roba che ha deciso della gente e che non sta scritta da nessuna parte. Ma che viene accettata “perché si”. Un atteggiamento che non puó essere preso sul serio da uno scienziato.

Qua si parla di Tommaso D’Aquino come di uno che ha giá risolto tutti i dubbi mossi su certe questioni, quando D’Aquino non ha fatto altro che stilare una compilazione di dogmi, di ragionamenti capziosi e assurdi (la veritá esiste, e siccome dio è verità, allora l’esistenza di dio è evidente? Davvero? Cioè davvero secondo qualcuno questo spiega qualcosa? Chi lo dice che dio è verità? Come? La bibbia? Ah beh, tutto risolto, avanti col prossimo).

Ho fatto un esempio, non mi interessa se la preghiera funziona o no secondo chi, ho fatto un esempio di mentalitá religiosa: mi è stato detto che è cosí, quindi ci credo. Una roba che uno scienziato non concepirebbe nemmeno quando ubriaco. Mi si risponde che ai miei dubbi ha già risposto d’Aquino, quando d’Aquino non fa altro che dire “è cosí perché è così”. Un esempio lampante della “razionalità” della religione.
Quindi, il mio esempio serviva a sottolineare l’irrazionalitá del pensiero religioso: so che una cosa non funziona, ma ci credo lo stesso. So che i ragionamenti di D’Acquino sono capziosi e logicamente assurdi, ma dichiaro che funzionano. Qualcuno mi porti un ragionamento di D’Aquino che non sia già stato smontato ampiamente da filosofi non credenti. D’Aquino funziona solo se credi a ciò che lui da come assodato, che è tutta roba mai dimostrata.

Alexandre ha detto...

Sono laconico perché non mi interessa discutere di preghiera, era solo un esempio. Per restare in termini di preghiera, visto che vuoi cavillare su argomenti non pertinenti, cerca in google la frase:

“La preghiera è l'elevazione dell'anima a Dio o la domanda a Dio di beni conformi alla sua volontà. Essa è sempre dono di Dio che viene ad incontrare l'uomo. La preghiera cristiana è relazione personale e viva dei figli di Dio con il loro Padre infinitamente buono, con il Figlio suo Gesù Cristo e con lo Spirito Santo che abita nel loro cuore.”

Che è la definizione di preghiera del catechismo cattolico.

“beni conformi alla sua volontà”. Sono laconico perché no, la concezione cristiana di preghiera non è meno folclorica di quanto la abbia descritta io, vedasi appunto il catechismo, e perché non mi interessa parlare di preghiera, era un esempio di cattivo modo di pensare.

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c8331796552302467177"]Per quelli che chiedono come mai si pongano sempre le stesse domande, la risposta è semplice.

Semplicissima: se le risposte le ignori o le manipoli, perchè darle?
Risponditi da solo, così facciamo prima. [/quote]

Che risposte ho ignorato o manipolato? Tu stai cercando di inventarti una nuova definizione della parola "fede", ti sto chiedendo a cosa si puó applicare questa nuova definizione. Ho chiesto qualche esempio di un atto di fede che non possa essere riassunto in "non lo so, ma ci credo". Se non ne conosci, pazienza, ma accusarmi di non ascoltare le risposte come scusa per non darne una è un po' debole.

martinobri ha detto...

Troll

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c4087460069812342238"]Troll [/quote]

Boh
Vabbè
Mi toccherá tenermi la definizione di fede che danno i vocabolari, mi sa. Tipo il Merriam Webster, o la Treccani. (Religione: Credenza piena e fiduciosa che procede da intima convinzione o si fonda sull’autorità altrui, più che su prove oggettive o logiche.)

Quando decidi che la Treccani sbaglia e la tua definizione è giusta, fammi pure gli esempi di fede che non si possono riassumere in “non so, ma ci credo”.
Nel frattempo, io continuo a fare domande relative ad un argomento, e tu continui ad attaccare me personalmente, accusandomi tra l’altro di fare cose che non ho mai fatto. Quando riassumo il concetto di fede con “non so, ma ci credo” e tu me lo contesti, io ti chiedo di farmi un esempio in cui non si possa applicare questa reductio. Tu rispondi dicendomi che non vale la pena, perché ho riassunto il concetto di fede. Non ha molto senso. Se la mia reductio è sbagliata, fammi un esempio per dimostrarmi che è sbagliata, non accampare scuse per evitare (ancora una volta) una risposta diretta.

Perché l’unica cosa che hai fatto fino ad ora è evitare le risposte dirette alle domande dirette. Io non raccolgo la provocazione, ma giochiamo al tuo giochino per un attimo:

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c2896540169700338641"] magari non è il caso di riproporre argomenti giustificati ampiamente da san Tommaso (d'Aquino) in poi. [/quote]

Tommaso d’Aquino è stato ampiamente ed esaustivamente sbufalato da Hume e Kant, forse non è il caso di riproporre argomenti sbufalati ampiamente.

Questo per dire che forse qui il troll è qualcun altro.

martinobri ha detto...

Mi toccherá tenermi la definizione di fede che danno i vocabolari, mi sa. Tipo il Merriam Webster, o la Treccani.

Abbiamo discusso quest'argomento molti commenti fa, ma l'hai ignorato. Ti ho postato altre definizioni mostrandoti che tra tante tu hai selezionato solo la definizione che ti fa comodo.
Che è poi il tuo modus operandi.

Stupidocane ha detto...

Ma i troll vivono nei trulli?

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

[quote]
[quote]Come mai così laconico, stavolta?
Se funzioni o no, è una questione che riguarda i cristiani, e solo i cristiani che pregano, che non sono nemmeno tutti.
La questione centrale è: davvero quelle due righe del Vangelo secondo Matteo rappresentano il pensiero ufficiale del cattolicesimo? Non esistono concezioni della preghiera meno folcloriche?[/quote]

Ma perché ti incaponisci su un dettaglio, su una cosa presa solo come esempio di una teoria che non funziona ma viene accettata?[/quote]

Perché l'esempio lo hai fatto tu. Commento n° 299. Lo saprai approfondire, no?!?

Anonimo ha detto...

[segue]

[quote]Sono laconico perché non mi interessa discutere di preghiera, era solo un esempio. Per restare in termini di preghiera, visto che vuoi cavillare su argomenti non pertinenti...[/quote]

Come non pertinenti? Hai scritto che la frase era contenuta nei Vangeli, e si legge solo in Matteo.
Altroché se è pertinente.

[quote] “beni conformi alla sua volontà”. Sono laconico perché no, la concezione cristiana di preghiera non è meno folclorica di quanto la abbia descritta io, [/quote]

Chissà perché in tutto quel passo la frase di Matteo, 17:20 non è mai citata, vero?
Puoi definire folclorico il passo del catechismo che vuoi, ora. Ma non ti inventare somiglianze o filiazioni ("teoria delle preghiere") basandoti su quell'unica frase. Dice cose molto diverse.

Anonimo ha detto...

[segue]

[quote]Era un esempio di una affermazione accettata per buona pur non avendo riscontri effettivi della sua validitá.[/quote]

Nessuno chiede riscontri sulla promessa di fedeltà dei coniugi fatta durante il rito (civile) di matrimonio. È una cosa che riguarda loro due. Sappiamo che spesso non è mantenuta, ed è causa di divorzio, ma questo fa parte delle cose umane.
Nessuno obbliga te a credere che la preghiera abbia un certo effetto su chi la pratica. Ma la cosa, fino a prova contraria, non ha alcun influenza sulla vita accademica e professionale di uno scienziato. Esattamente come le sue scappatelle.

Anonimo ha detto...

[segue]

[quote] Roba che ha deciso della gente e che non sta scritta da nessuna parte. Ma che viene accettata “perché si”. Un atteggiamento che non puó essere preso sul serio da uno scienziato.[/quote]

Lo scienziato non è la stessa cosa delle formule che ha scoperto, così come un poliziotto non è la stessa cosa delle persone che ha arrestato (e, se è necessario, ucciso durante uno scontro a fuoco) e una prostituta non è il numero di amplessi avuti previo pagamento. Tu identifichi la professione con l'intera esistenza di un uomo.

Anonimo ha detto...

[segue]

[quote]Ho fatto un esempio, non mi interessa se la preghiera funziona o no secondo chi, [/quote]

Male: se per una persona la preghiera è una risorsa, per lui è quella la cosa importante: non certo le provocazioni che stai scrivendo qui, come se fossero affari tuoi.


[quote]Quindi, il mio esempio serviva a sottolineare l’irrazionalitá del pensiero religioso: [/quote]

L'ho capito. Per diventare scienziati, e poi premi Nobel, l'esame di razionalità non è richiesto.
Non so se sia un impedimento per le ricerche: a giudicare dalla lista di chierici che sono stati scienziati che hanno lasciato il segno nella storia, direi di no.

Alexandre ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c5677927123799920053"]Mi toccherá tenermi la definizione di fede che danno i vocabolari, mi sa. Tipo il Merriam Webster, o la Treccani.

Abbiamo discusso quest'argomento molti commenti fa, ma l'hai ignorato. Ti ho postato altre definizioni mostrandoti che tra tante tu hai selezionato solo la definizione che ti fa comodo.
Che è poi il tuo modus operandi. [/quote]


No. Ne hai postata UNA. E ti sei – giustamente – inventato la definizione di “rivelata”.

Siccome mi piace il sito della Treccani, e lo ritengo abbastanza affidabile, andiamo alla definizione di “rivelazione”

http://www.treccani.it/enciclopedia/rivelazione/

La tua definizione, invece, è:

Se è rivelata vuol dire che la comunicazione all'uomo è passata attraverso qualcosa di sensibile all'uomo

Chi lo dice? Perché sempre la Treccani dice che “Nel cristianesimo il termine r. indica l’azione soprannaturale per cui Dio parla all’uomo, manifestando, circa la sua persona e i suoi disegni, verità difficilmente o per nulla conoscibili con la sola ragione.”

Soprannaturale. La tua definizione di fede è diversa da quella comunemente accettata. La tua definizione di rivelazione è diversa da quella comunemente accettata (anche dal catechismo cattolico, che parla di “un altro ordine di conoscenza a cui l'uomo non può affatto arrivare con le sue proprie forze, quello della rivelazione divina.”)

Soprannaturale, a cui l’uomo non puó affatto arrivare con le sue proprie forze.

Qua si sta discutendo se il metodo scientifico e la fede siano compatibili. La definizione di fede parla di veritá “rivelate”, e la rivelazione è definita come soprannaturale e non raggiungibile dall’uomo con le proprie forze. La definizione di fede, quindi, è incompatibile con il metodo scientifico, che richiede PROVE delle affermazioni che si fanno. Una veritá “rivelata”, per definizione non ha prove.

Ergo, fede e metodo scientifico non sono compatibili, anzi, sono modi antitetici di pensare.

A meno che uno non si inventi la definizione di fede, ovviamente. Ma la definizione di fede e di rivelazione che da il catechismo sono diverse dalle tue.

E per finire con D’Aquino, per far capire il sommo livello di analisi logica e filosofica di cui stiamo parlando:

“La fede è certa, più certa di ogni conoscenza umana, perché si fonda sulla Parola stessa di Dio, il quale non può mentire. Indubbiamente, le verità rivelate possono sembrare oscure alla ragione e all'esperienza umana, ma “la certezza data dalla luce divina è più grande di quella offerta dalla luce della ragione naturale” [San Tommaso d'Aquino, Summa teologiae, II-II, 171, 5, ad 3].”

La fede è piú certa di ogni conoscenza umana, perché lo ha detto Dio. Alla faccia dell’argomento ampiamente spiegato.

martinobri ha detto...

Ergo, fede e metodo scientifico non sono compatibili, anzi, sono modi antitetici di pensare.

Ma ci sei o ci fai?
Sarebbero incompatibili se volessero occuparsi della stessa cosa.
Siccome parlano di cose diverse, incompatibili non sono. Esattamente come un libro di liriche alla Luna e un trattato di selenografia non possono dirsi incompatibili.
E' quello che cerco di farti capire inutilmente da qualche decina di commenti.
Ancora un po' e getto la spugna.

martinobri ha detto...

Siccome parlano di cose diverse, incompatibili non sono. Esattamente come un libro di liriche alla Luna e un trattato di selenografia non possono dirsi incompatibili.

Errata corrige: parlano della stessa cosa ma con metodi diversi perchè partono da domande iniziali diverse, quindi non si ha incompatibilità.
La scienza si domanda come è fatto il mondo, la fede se ha uno scopo e quale.

Messa così l'ha capita anche la mia nipotina di 10 anni: dovrebbe funzionare anche con te

Alexandre ha detto...

@Accademia, in ordine sparso ‘che non ho voglia di andare quote per quote:

Ancora, cavillare sui dettagli non serve a spiegare il senso della mia affermazione.
Ci sono persone che credono che pregando otterranno favori e beni materiali? Quando non ottengono quello che vogliono, lo attribuiscono al fatto che forse pregare per ottenere qualcosa non funziona? O si convincono in qualche modo che la loro richiesta era troppo “materiale” o “egoistica” o che so io?

Invece della preghiera, mettici un qualunque esempio di cattivo modo di pensare.

In che modo il catechismo dice qualcosa di molto diverso da quello che dico io?

“La preghiera è l'elevazione dell'anima a Dio o la domanda a Dio di beni conformi alla sua volontà”.

Ma allora, secondo il catechismo, pregare per chiedere “beni conformi alla volontá di Dio” funziona o no? Ho citato i vangeli per fare un esempio. Che vuol dire che sia solo in Matteo? Secondo gli altri evangelisti pregare non funziona? Secondo la chiesa cattolica pregare non funziona?

E lo scienziato non sará il suo lavoro, ma è il suo modo di pensare. E infine, ribadisco, siamo equipaggiato con un cervello che puó credere contemporaneamente a cose discordanti, e riesce a razionalizzare benissimo concetti che prendiamo per buoni per motivi irrazionali. Questo non rende i concetti stessi razionali. Se per uno una preghiera è una risorsa, benissimo. La natura della preghiera stessa non cambia.

Alexandre ha detto...

Accidenti, finalmente una risposta diretta.

La scienza si domanda come è fatto il mondo, la fede se ha uno scopo e quale

Ma qui non si parla dello scopo della fede o del metodo scientifico, si parla del modo di pensare che un fedele ha rispetto al metodo scientifico. La fede si domanda se il mondo ha uno scopo prendendo per buone delle premesse che non sono dimostrate, e che non possono esserlo.

Il mondo ha lo scopo che dio ha deciso per esso? Si, dice il fedele. Ok, ma c’è un problema di base: come fai a sapere se dio esiste? E se non sai se dio esiste, come decidi che il tuo “ragionamento” per decidere se il mondo ha uno scopo è valido?

La fede si domanda se il mondo ha uno scopo, ma lo fa usando un sistema di pensiero sbagliato. Un sistema di pensiero incompatibile con il metodo scientifico.
Il mondo ha lo scopo che dio gli ha dato. Per accettare questo devo prendere per assodato che: 1)dio esiste (non dimostrato) 2) che il mondo ha bisogno di avere uno scopo, cosa non necessaria 3) che questo scopo deve per forza essere in relazione agli esseri umani (non dimostrato e non necessario), eccetera, eccetera.

Lo scopo non è in discussione. È la definizione stessa dei due metodi di pensiero ad essere in discussione. Il metodo scientifico (osservazione, ipotesi, esperimento, ecc) è un modo di pensare che puó andare d’accordo con la fede (ignoro la realtá dei fatti, ma decido comunque di credervi). Su basi razionali, no. Per definizione stessa dei due termini. Poi, ribadisco, siamo bravissimi a razionalizzare cose che razionali non sono.

Quindi, fede e metodo scientifico sono compatibili? No, perché usano una forma mentis opposta, in un caso, per arrivare ad una conclusione, ho dei determinati passaggi logici e di osservazione da fare, nell’altro accetto delle conclusioni senza sapere se i presupposti sono corretti.

Lo scopo è irrilevante, io posso credere per fede che la terra è píatta e posso usare il metodo scientifico per dimostrare la possibilitá di camminare sull’acqua, ció che è incompatibile è il metodo che utilizzo per arrivare a questa soluzione.

Messa così l'ha capita anche la mia nipotina di 10 anni: dovrebbe funzionare anche con te

Scrive quello che chiama troll gli altri.

martinobri ha detto...

Mi arrendo

Gwilbor ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/video-del-pernacchia-party-romano.html?commentPage=2#c5454810913453743822"]
Ehi, Gwilbor, non vale; t'ho già risposto di là:

http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/21-maggio-niente-fine-del-mondo-anche.html#c1795788973808740667
[/quote]

Sì, comunque la mia risposta arriverà di qua. Attraverso il link del tag quote sarà possibile per i lurker di ricostruire la sequenza dei messaggi.

martinobri ha detto...

@ Gwilbor: perchè non cogliamo l'occasione per darci un taglio e berci sopra?
Sto giusto stappando un ottimo Laphroaig

martinobri ha detto...

Il bello è che le domande sono comunque utili, se non a noi direttamente perlomeno a qualche agnostico o ateo a credente che leggono. Come lo sono le risposte. Stimolano la controparte a comprendere l'altro ed a far comprendere le proprie ragioni. Poco importa se possono sembrare le stesse o meno. L'importante è la finalità, ossia l'avvicinamento tra persone agli antipodi grazie al confronto aperto ed onesto.

Ottima conclusione di questa discussione.
Bacio in fronte e arrivederci al 25.

Stupidocane ha detto...

Sto giusto stappando un ottimo Laphroaig

AdooVo i toVbati...

So' L'enigmista ha detto...

Già c'è il (vero) troll bubbococco che dà del troll ad Accademia, adesso qui abbiamo martinobri e Alexandre che si danno del troll a Vicenza [(C) Trapattoni]... non c'è più religione né mezza stagione! :D

So' L'enigmista ha detto...

@Stupidocane
Ma i troll vivono nei trulli?

Solo i troll pugliesi.

Anonimo ha detto...

Per Alexandre

Ci sono persone che credono che pregando otterranno favori e beni materiali? Quando non ottengono quello che vogliono, lo attribuiscono al fatto che forse pregare per ottenere qualcosa non funziona?

Non chiederlo a me.

O si convincono in qualche modo che la loro richiesta era troppo “materiale” o “egoistica” o che so io?

Al di fuori delle preghiere recitate a memoria durante la messa, pregare, qui nell'accezione di chiedere l'intervento del divino, è una facoltà, non un obbligo. Così come fare un voto. Si può campare cent'anni da buon cristiano senza aver mai fatto né l'uno, né l'altro.

Invece della preghiera, mettici un qualunque esempio di cattivo modo di pensare.

I cattivi modi di pensare sono equamente distribuiti fra cristiani e scienziati. Chi credi che abbia fondato l'eugenetica? O la terapia dell'avversione?
Non hai spiegato, in concreto, in che circostanze la preghiera rovinerebbe lo studio o il lavoro di ricerca di un fisico.

Anonimo ha detto...

[segue]

In che modo il catechismo dice qualcosa di molto diverso da quello che dico io?

Veramente tu di cose ne dici molte, a ogni commento ce n'è una.
Hai iniziato col parlare di fede che smuove le montagne e di "teoria", qualsiasi cosa fosse. Questi concetti non sono mai menzionati nel catechismo. Punto.

“La preghiera è l'elevazione dell'anima a Dio o la domanda a Dio di beni conformi alla sua volontà”.

Ma allora, secondo il catechismo, pregare per chiedere “beni conformi alla volontá di Dio” funziona o no?


Non mi sembra che il catechismo, e il cristianesimo in generale, si occupi di questioni pratiche quali l'efficacia di questo o di quell'altro. Ripeto, prega chi vuole, e solo se vuole esaudire un desiderio.

Anonimo ha detto...

[segue]

Ho citato i vangeli per fare un esempio. Che vuol dire che sia solo in Matteo?

Magari che quella frase è stata un po' "pompata" per puri fini retorici. È così che si convincono le persone.
La frase in sé, se e quando è stata pronunciata, non sosteneva né l'utilitá di spostare le montagne, né la possibilità della preghiera di avere effetti immediati e misurabili. Sono tutte cose che ci hai messo dentro tu, insieme a quelli dell'UAAR e a Micromega.

Secondo gli altri evangelisti pregare non funziona? Secondo la chiesa cattolica pregare non funziona?

Dipende cosa intendi per "funziona". Io ho parlato di autosuggestione e di effetto placebo, un altro utente ha segnalato uno studio del 2006, lo Study of the therapeutic effects of intercessory prayer (STEP), del professor Herbert Benson.
La preghiera non è approvata dall'Agenzia Europea per i Farmaci, se intendi quello. Ma molti vi ricorrono anche più volte nella vita, ed è un fatto. E nota bene, vi ricorrono per una questione di credo, non ci sono dietro le "teorie della preghiera" da te enunciate, né pubblicità che ne esaltano il successo con la formula "soddisfatti o rimborsati".

Anonimo ha detto...

[segue]

E lo scienziato non sará il suo lavoro, ma è il suo modo di pensare.

Ma sai, ormai i protocolli di sperimentazione sono così rigidi per ogni materia, che lo spazio concesso alla creatività è confinato alla fase di stesura delle ipotesi.

E infine, ribadisco, siamo equipaggiato con un cervello che puó credere contemporaneamente a cose discordanti, e riesce a razionalizzare benissimo concetti che prendiamo per buoni per motivi irrazionali. Questo non rende i concetti stessi razionali.

Ma questo chi l'ha mai detto?
Il sacerdote laureato in fisica di cui ha parlato Giuseppe secondo te ha preso l'abito come specializzazione in meccanica quantistica?

Anonimo ha detto...

Se per uno una preghiera è una risorsa, benissimo. La natura della preghiera stessa non cambia.

Questa non l'ho capita.
Ma l'impressione che continuo ad avere è che metti becco in questioni di un mondo di cui non fai parte (il cattolicesimo), e di cui non sai nulla.

toto ha detto...

...in verita' vi dico che l'universo finira' quando attivero' il mio TARDIS, e siccome mi saro' dimenticato i circuiti di controllo lo spazio e il tempo imploderanno......
p.s. naturalmente sto sparando caxxxxe....

Silvia ha detto...

Complimenti a Paolo Attivissimo per la bella conferenza. Ho inviato il link del video al mio G.A.S. (gruppo d'acquisto solidale) e forse lo faro' anche ad altri di mia conoscenza. Segnalo che quello dei G.A.S. e' un ambiente dove spesso le bufale - specialmente quelle inerenti l'ecologia o la tossicita' delle sostanze - prendono piede facilmente. Penso che sia perche' i G.A.S. sono composti da persone particolarmente sensibili a questi argomenti e che, per la loro stessa natura di "ribelli" verso l'economia globalizzata, molti loro membri tendono ad accettare in modo acritico qualsiasi teoria anticonformista e, ahime', complottista...

Gwilbor ha detto...

[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/21-maggio-niente-fine-del-mondo-anche.html#c1795788973808740667"]
L’arte. Una poesia è la carta su cui è scritta? E’ l’insieme delle parole che la compongono?
Un quadro è l’insieme delle pennellate che lo costituiscono?
Queste cose esistono solo nella nostra mente partendo da grezze realtà materiali?[/quote]

Direi di sì, cioè: la bellezza, il valore artistico e simili esistono solo nella nostra mente. Ovviamente spero che nessuno si attaccherà a questo per dire che voglio sminuire queste cose, per me il fatto che una caratteristica non sia intrinseca di un oggetto non rende tale caratteristica meno importante.

[quote]Bene, ma allora il pensiero cos’è?[/quote]

Cacchio, si va sul pesante! :-) Una risposta breve potrebbe essere: il risultato dell'attività cerebrale.


[quote]Il tempo esiste?[/quote]

Qui ti sto un po' perdendo, non capisco perché lo chiedi. Direi di sì, tutti noi ne percepiamo lo scorrere, in fisica ne esiste una definizione (di carattere operativo, ma sufficiente per dire che il tempo esiste).

[quote]Come vedi, non si possono semplificare troppo questioni come queste.[/quote]

È possibile rispondere diversamente da "no" di fronte ad una domanda formulata così? :-)

Però non è neanche corretto usare la complessità di qualcosa come scusa per poter proteggere le proprie tesi dalle critiche.

[quote]Non tutto ciò che suscita una reazione nell’uomo è materia. La bellezza di una canzone non è dimostrabile o soppesabile con la mera razionalità. L’amore tra due persone neanche. La libertà neppure.[/quote]

A me in realtà sembra, a giudicare dagli esempi, che tu confonda la reazione con ciò che la provoca. Nessuno direbbe che la reazione è "materia", certo, piuttosto che è "pensiero". Ma ciò che suscita una reazione sta nel piano materiale. Per apprezzare una canzone devo ascoltarla, per amare una persona devo conoscerla, frequentarla, interagire con lei.

Niente di tutto ciò che dici dimostra che esiste qualcosa oltre al piano materiale.

Quando diciamo che non si può spiegare perché una canzone è bella, in realtà si sta solo diciendo che la nostra reazione non è provocata da una conclusione di un percorso logico (o razionale o deduttivo che dir si voglia). Ma la canzone rimane un fenomeno materiale. Il mio pensiero continua ad esistere sottoforma di neuroni che si scambiano segnali elettrochimici. Ovvero, tutto questo non dimostra che esistano cose non sperimentabili empiricamente.

(segue)

Gwilbor ha detto...

[quote]Ma se è lecito parlare così di un ente X, cioè se, dopo aver postulato apposta un ente, applico ad esso la proprietà di non aver bisogno di uno scopo per esistere, perché non considerare come "X" l'intero piano materiale, e quindi dire che è sbagliato chiedersi a cosa serve l'universo?

Eh??[/quote]

Ok, il discorso è venuto un po' ingarbugliato, riparto da capo. Tu dicevi parlando di dio: "A che serve non mi sembra una questione ben impostata; se c'è, c'è."

Ma se è lecito giudicare non pertinente la domanda "a che serve" parlando di dio, perché allora non si può ammettere che la stessa non pertinenza valga anche per altre cose, cose come quelle che di solito invocano dio come giustificazione (che senso ha l'universo, perché esiste qualcosa invece di niente, a che scopo esistiamo noi esseri senzienti). Non si potrebbe dire, ad esempio, che non ha senso chiedersi perché esiste l'universo (perché come causa finale), che l'universo esiste e basta, senza nessuno scopo?

[quote]Errore blu, Gwilbor!! Nell’esempio dei detective chi ha ucciso la signora non è una causa finale! [/quote]

Non è un errore blu, è solo che quando i modi di pensare sono così distanti, quello che è evidente per l'uno non è evidente per l'altro.

L'enfasi non va posta nel chi è l'assassino, ma se la morte è stata accidentale oppure è stata architettata per un fine. Cioè, questo è un esempio per far vedere come la determinazione dell'esistenza o meno di una causa finale è alla portata di una indagine empirica.

Gwilbor ha detto...

[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/05/21-maggio-niente-fine-del-mondo-anche.html#c3497187133433012431"]
Stai semplificando un po' troppo: la Bibbia, e la teologia, non spiegano direttamente il movimento delle ali della farfalla.[/quote]

Beh, no certo! Ma non era questo il senso della battuta. Il problema è che buona parte della natura sembra progettata. Ed è un impressione tutt'altro che vaga, quando si osserva la complessità o l'efficienza delle specie viventi.

Prima di scoprire la selezione naturale come meccanismo dell'evoluzione, di fronte ad un animale complesso e perfettamente funzionante come una farfalla, era difficile non giungere alla conclusione che ci dovesse essere un'intelligenza dietro che in qualche modo l'ha creata. Sarebbe stato come imbattersi in un orologio da taschino durante una escursione in montagna, e pensare che quell'orologio si è formato in conseguenza di processi geologici, allo stesso modo dei sassi che lo circondano. Assurdo, ovviamente. Sia un millennio fa che oggi, chiunque si imbatte in un orologio capisce immediatamente che si tratta di un oggetto progettato. Prima di darwin, la stessa conclusione veniva applicata agli esseri viventi (vedi San Tommaso: "ogni cosa nella natura sembra predisposta per un fine, quindi..."). E dato che nessun essere umano sa come costruire una farfalla, era ovvio che il progettista della farfalla doveva essere sovrumano o ancora meglio divino.

[quote]Sotto questo aspetto siamo 0-0.
I primi atei dichiaratisi come tali furono i francesi Jean Meslier (1664-1729) e il barone Paul Heinrich Dietrich von Holbach (1723-1789), quindi molto prima di Darwin.
Gli epicurei descritti da Dante nell'Inferno (Cavalcante dei Cavalcanti, Federico II, Ottaviano degli Ubaldini) erano, in pratica, atei.
Atei camuffati da credenti erano secondo me Pietro Pomponazzi e Marsilio Ficino, due filosofi rinascimentali.
[/quote]

Certo, esistevano atei o comunque non credenti anche prima di Darwin, ed erano molto attivi nel sostenere le proprie idee nonché intellettuali apprezzati già dai loro contemporanei. Ma rimanevano una minoranza. E quando dico minoranza, intendo non solo rispetto alla popolazione in generale (che in questo senso gli atei sarebbero in minoranza ancora oggi), ma anche rispetto alle élite intellettuali del tempo. Nel corso dell'ottocento i rapporti di forza si rovesciano: la maggior parte degli scienziati diventa non credente, e, sebbene non abbia dei dati oggettivi sottomano, credo che qualcosa del genere sia avvenuto anche in filosofia.

Anonimo ha detto...

Per Gwilbor

[quote]
[quote]Stai semplificando un po' troppo: la Bibbia, e la teologia, non spiegano direttamente il movimento delle ali della farfalla.[/quote]


Beh, no certo! Ma non era questo il senso della battuta. Il problema è che buona parte della natura sembra progettata. Ed è un impressione tutt'altro che vaga, quando si osserva la complessità o l'efficienza delle specie viventi.[/quote]

Ripeto, l'immagine di dio come architetto capoprogetto o ingegnere dell'universo non è della religione cristiana. Forse dell'Associazione internazionale per la coscienza di Krishna, non so.
Sicuramente vi furono filosofi che avanzarono la teoria che esprimi, ma le loro congetture non fanno parte dell'insegnamento cristiano.

[quote]Nel corso dell'ottocento i rapporti di forza si rovesciano: la maggior parte degli scienziati diventa non credente, [/quote]

Questa non l'ho mai sentita. In seguito all'illuminismo molti uomini di cultura erano atei già a partire dal Settecento; ma dipendeva molto da Paese a Paese.
E nell'Italia del papa, scienziati che si dichiarano credenti non praticanti ce ne sono fin troppi, oggi come ieri.

martinobri ha detto...

Ok, il discorso è venuto un po' ingarbugliato, riparto da capo. Tu dicevi parlando di dio: "A che serve non mi sembra una questione ben impostata; se c'è, c'è."

Ma se è lecito giudicare non pertinente la domanda "a che serve"


Mi sono spiegato male. Intendevo dire che la domanda "a che serve Dio" non interessa a me, in quanto quel Dio ha già voluto raggiungermi e parlarmi di sè, per cui non è più del tutto enigmatico.

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