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2011/07/22

11/9, dibattito a Bologna con un sostenitore delle tesi di complotto [UPD 2011/07/24]

Bologna, dibattito sull'11/9 con chi sostiene le teorie alternative


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Breve promemoria: domani (23 luglio) sarò a Bologna per un dibattito pubblico con Riccardo "Sertes" Pizzirani sui dubbi intorno agli attentati dell'11 settembre 2001. L'appuntamento è per le 14:30 presso la Sala Falcone e Borsellino, Centro Civico Q. Reno, Via Battindarno 123. L'ingresso è libero e l'incontro sarà moderato dal giornalista e scrittore Carlo Gubitosa.

L'incontro verrà videoregistrato e pubblicato online e si svolgerà nel modo seguente:

– Nella prima parte, Sertes presenterà quelli che a suo avviso sono dieci punti che dimostrano la falsità della ricostruzione degli eventi comunemente accettata e poi io risponderò a ciascuno di questi punti. Ciascuno di noi avrà 45 minuti di tempo, durante i quali potrà usare supporti audio e video. Ci saranno poi 15 minuti di replica a testa.

– Nella seconda parte si passerà alle domande del pubblico.

– Nella terza parte ci sarà una sessione di domande dirette dei relatori l'uno all'altro.

L'incontro terminerà alle 17:30.

Come consulenti, Sertes presenterà il docente di fisica in pensione Raffaele Giovannelli e il compilatore di testimonianze statunitense Craig Ranke (entrambi in collegamento telefonico); io presenterò Danilo Coppe, dell'Istituto Ricerche Esplosivistiche (presente al dibattito), e Mike Walter, giornalista, testimone oculare diretto dell'impatto al Pentagono (in collegamento telefonico).

Porterò con me qualche copia dei libri "11/9 La Cospirazione Impossibile" e di "Luna? Sì, ci siamo andati!".


Post eventum


Foto di Rodri Van Click
Due righe veloci mentre torno a casa: l'incontro è andato bene, la sala si è riempita e i toni sono stati pacati e civili grazie anche alla moderazione di Carlo Gubitosa. Se tutti i dibattiti e gli interlocutori fossero così, ci farei la firma e il cospirazionismo undicisettembrino non avrebbe la cattiva fama che s'è conquistato. Purtroppo non è così, come si può leggere sul sito promosso da Pizzirani, Luogocomune.net, dal quale io sono stato bandito con le parole "hai insozzato a sufficienza le pareti di questo spazio" da parte del titolare, Massimo Mazzucco, con buona pace dell'apertura al dialogo.

Io ho dovuto rinunciare all'intervento telefonico di Mike Walter per problemi tecnici, ma Danilo Coppe ha saputo offrire ottimi spunti di riflessione per tutti, senza peli sulla lingua e in modo molto comunicativo, come vedrete nei video. Pizzirani alla fine non ha fatto parlare per telefono nessuno dei propri consulenti e la sessione di domande dirette dei relatori l'uno all'altro è stata sostanzialmente rimossa per dare più spazio alle domande del pubblico.

Io di domanda ne ho una sola, fondamentale: perché i "leader" delle tesi alternative non accettano dibattiti come questo? Di cosa hanno paura? Sertes ha fatto la sua parte. Ora tocca a loro. Forza, Giulietto Chiesa, Massimo Mazzucco, Maurizio Blondet. Ora tocca a voi dimostrare impegno, visto che dite di stare lottando nientemeno che per la Verità con la V maiuscola.

Grazie al moderatore Carlo Gubitosa e a tutti gli amici che sono venuti a partecipare all'incontro!

Riccardo "Sertes" Pizzirani. Foto di Rodri Van Click

Riccardo "Sertes" Pizzirani (al microfono), Carlo Gubitosa e il vostro blogger di campagna. Di spalle, a sinistra, Danilo Coppe. Foto di Rodri Van Click

Il vostro blogger di campagna. Foto di Rodri Van Click

Da sinistra: Riccardo Pizzirani, Danilo Coppe, Carlo Gubitosa. Foto di Rodri Van Click


2011/07/24


Ecco i video man mano che li carico su Youtube. Li presento in ordine di botta e risposta (la tesi di Sertes, la mia risposta tecnica): al termine fornirò due playlist, una in ordine cronologico e una suddivisa per tesi.

Ricordo a chi guarda questi video che i punti presentati da Pizzirani sono, a suo avviso, le prove più schiaccianti della falsità della "versione ufficiale" degli eventi. Lascio a voi valutare se sono davvero schiaccianti e inoppugnabili come afferma Pizzirani.

Introduzione al dibattito da parte di Carlo Gubitosa

Riccardo Pizzirani - Introduzione e punto 1 (Norman Mineta e l'ordine di Cheney)

Paolo Attivissimo - Introduzione e risposta al punto 1

Pizzirani - Punto 2 (WTC, caduta libera discutibile)

Attivissimo - risposte al punto 2

Pizzirani - Punto 3 (WTC, dinamica della caduta del blocco superiore)

Attivissimo - risposte al punto 3

Pizzirani - Punto 4 (WTC7, crollo per solo incendio)

Attivissimo - risposte al punto 4

Pizzirani - Punto 5 (Crollo lungo il percorso di maggior resistenza)

Attivissimo - risposte al punto 5

Pizzirani - Punto 6 (Scarsa serietà e apertura del NIST)

Attivissimo - risposte al punto 6

Pizzirani - Punto 7 (Nanotermite)

Attivissimo - risposte al punto 7

Pizzirani - Punto 8 (Acciaio fuso)

Attivissimo - risposte al punto 8

Pizzirani - Punto 9 (Pentagono - danni facciata)

Attivissimo - risposte al punto 9

Pizzirani - Punto 10 (Pentagono - Rotta incompatibile)

Attivissimo - risposte al punto 10

Repliche: Pizzirani (prima parte; seconda parte) e Attivissimo/Danilo Coppe (prima parte; seconda parte)

Domande: prima parte, seconda parte (con la promessa di Pizzirani di chiedere a Mazzucco di riconoscere gli errori di quest'ultimo), terza parte (con le spiegazioni di Danilo Coppe), quarta e ultima parte.


Tutto il dibattito (playlist cronologica)




Tutto il dibattito (playlist "botta e risposta")




Reazioni


Consiglio vivamente di leggere le reazioni (comprese quelle di Pizzirani/Sertes) pubblicate qui su Luogocomune.net. Una fra tutte, il commento di Pizzirani quando un commentatore del Disinformatico, Skybuck, sottolinea una contraddizione di fondo della visione cospirazionista. Scrive Skybuck:

Quante volte infatti abbiamo sentito che gli esperti non escono allo scoperto per non rovinarsi la vita?

Bene.

I casi sono due: o Coppe perde lavoro, integrità fisica, dignità e credibilità per quanto riguarda il suo lavoro e ce lo ritroviamo a chiedere l'elemosina, e allora avevano ragione i complottisti, oppure tutti gli esperti contro la VU possono uscire allo scoperto perchè avremmo la prova vivente che chi va "contro il NIST" , come sostengono i complittisti che Coppe abbia fatto, in verità non rischia proprio nulla.

Non mi risulta che a Coppe sia ancora successo nulla di tutto questo.

Ed ecco cosa scrive Pizzirani a commento di questa considerazione:

Un bel messaggio, in perfetto stile mafioso.
Se a Danilo Coppe succede qualcosa, qualsiasi cosa, ricordiamo tutti assieme alle autorità che conosciamo il vero nome di Skybuck.

Caso mai qualcuno stentasse a credere che il pacato Pizzirani visto durante il dibattito abbia scritto una cosa così bizzarra, ecco la schermata:


E questa è un'altra dichiarazione sorprendente di Pizzirani, dal suo profilo Facebook, a proposito della morte di Steve Jobs a ottobre 2011 (grazie a Hammer per la segnalazione):


Notevole, in particolare, la frase “Tumore 2 - Jobs 0 (ricordo l'uno a zero dell'andata con la Fallaci)”.

835 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 835   Nuovi›   Più recenti»
Alexandre ha detto...

Alcuni dei dubbi di Sertes potrebbero anche essere legittimi, se consideriamo alcuni punti tutt’oggi poco chiari, ma resta l’eterna domanda: ma allora questa gente è talmente astuta da mettere in piedi una mega cospirazione che uccide migliaia di persone e allo stesso tempo talmente rincoglionita da lasciare fuori dettagli banali?
Quello che, senza offesa, discredita sostenitori delle ipotesi alternative come Sertes, è il continuare a sostenere cose che sono state mega sbufalate da ANNI: le torri NON SONO il primo caso di un edificio in acciaio crollato a causa di un incendio. Basterebbe andare a chiedere ai pompieri. Se c’è un incendio in una struttura di acciaio, quella struttura crollerà, punto e basta. (A meno che, ovviamente, si riesca a spegnere l’incendio).
Acciaio + Fuoco = l’acciaio si indebolisce. Non lo dico io, o i pompieri, o una “versione ufficiale: lo dicono i fatti, freddi fatti scientifici. Prendi dell’acciaio, scaldalo e vedi cosa succede.
Acciao indebolito + Peso = L’acciao cede.
Come qualcuno non riesca ancora ad arrivarci è assolutamente fuori dalla mia capacitá di comprensione. Per questo dibattiti del genere saranno sempre persi in partenza, perché chi sostiene certe posizioni lo fa partendo da una imbarazzante ignoranza dei fatti BASICI. Se non capisci da solo che, se scaldi l’acciaio oltre una certa temperatura, questo si indebolisce, allora – senza offesa – non puoi giocare la partita, perché non stai nemmeno nello stesso campo. Per capirci, è come chiedersi come mai i pesci non annegano, e se c’è una grande cospirazione per impedirci di respirare sott’acqua. Vuol dire ignorare dei fatti basici nell’ambito della conversazione, e semplicemente non ha senso discutere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, ma sta cosa l'ho vista o me la sono sognata?

LOL!!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Riccardo,

mi indicheresti dove nel Pentagon Building Performance Report si parla di danni prodotti dalla deriva sulla facciata, come dicevi durante il dibattito? Grazie.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Aspetto ormai che maxcady si arrenda per sfinimento o che venga bannato (forse non manca molto dato lo hanno già quasi accusato di essere un troll). Devo ammettere che ci vuole del coraggio oggigiorno ad andare su LC per cercare di farli ragionare.

Che ne dite, lo candidiamo al premio nobel per la pace?

Rodri ha detto...

Perchè LC ha pubblicato vari miei articoli, perchè la maggior parte dei materiali li ho raccolti su LC e perchè gli utenti di LC mi hanno dato sostegno e aiuti ben più di quanto appaia, e mi sentivo in dovere di ricambiare facendo un po di pubblicità al sito.

Quindi non ti sfiora neanche per un momento l'idea che mostrando le slide targate LC tu abbia fatto una colossale figura di emme agli occhi di gran parte del pubblico, dico bene?

Stupor Mundi 83 ha detto...

P.S. Chissà perchè ora Sertes va a fare il galletto là, dove Paolo è stato bannato e non può rispondere, e non gli fa quelle domande qui?

Paolo Attivissimo ha detto...

Alexandre,

concordo su quello che hai scritto, tranne qui:

Vuol dire ignorare dei fatti basici nell’ambito della conversazione, e semplicemente non ha senso discutere.

Ha senso eccome. Far discutere un cospirazionista serve a fargli mettere in risalto le assurdità che sta sostenendo.

Nel dibattito di sabato è rimasta una domanda inespressa, che faccio adesso: con tutte queste "scoperte" di nanotermite e questi crolli anomali e queste rotte diverse contro il Pentagono, dove si vuole andare a parare?.

Parliamoci chiaro: è inutile dire "sto solo facendo notare delle anomalie, non faccio nessuna teoria". Dire "è stata trovata nanotermite nel WTC" significa sostenere una teoria di complotto ben precisa: le Torri Gemelle sono state distrutte dalla nanotermite.

Sarebbe bello avere la correttezza di ammetterlo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

alcuni commenti sono al limite della provocazione. Un passo indietro, per favore. Non diamo ragione di essere criticati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Momenti di trascendenza su Luogocomune:

Lordbob: "Decalagon, non prenderla come una provocazione, non lo è. visto che hai tanto da dire sull'argomento perchè non proponi tu un confronto ad attivissimo come ha fatto Sertes? sono sicuro che ne sarebbe felice"

Ben volentieri! Però stavolta la trasferta la fa lui, io la mia l'ho già fatta.

Risposta di Decalagon:

Perché semplicemente non mi interessa confrontarmi con Attivissimo

Davvero? Allora come mai è venuto al dibattito con una sfilza di domande? Mi suona molto come una scusa per non ammettere di avere fifa.

E poi c'è internet, il mezzo più comodo dove discutere. Non va bene?

Va bene solo se si ha bisogno del paravento di un monitor per sentirsi coraggiosi.

Forza, Decalagon, vieni. Facciamo un faccia a faccia. Non mordo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Swans,

ho notato adesso che in fondo a un tuo commento c'erano espressioni inaccettabili. L'ho rimosso. Datti una regolata. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non ho capito perché Sertes/Riccardo mi fa domande su Luogocomune invece di farmele qui.

Esempio:

Per qualcuno la domanda importante emersa dal dibattito pare essere: "Pizzirani rappresenta o meno Luogocomune.net?"

Non per me.

e non "come hanno fatto a cadere i pali dato che l'aereo è passato a nord?" oppure "come si arriva all'acciaio fuso con un crollo gravitazionale?"

E' questione di priorità, ovviamente.

Se qualcuno cortesemente mi segnala le risposte di Paolo a queste due domande mi fa un favore, io non le trovo.


"come hanno fatto a cadere i pali dato che l'aereo è passato a nord?"

La domanda è mal posta. La domanda corretta è "che senso avrebbe avuto far cadere dei pali a sud se l'aereo fosse passato a nord? E' un complotto organizzato da Stanlio e Ollio?"

Risposta semplice: la spiegazione più logica è che alcuni testimoni si sono sbagliati e l'aereo non è passato a nord e ha abbattuto i pali (lampioni).

Risposta ancora più semplice: considerato che dentro il Pentagono i pompieri hanno trovato i resti dei passeggeri, che te ne importa se l'aereo è passato a sinistra o a destra o a nord o a sud?

Pensi seriamente che qualcuno abbia minato i lampioni ma l'aereo abbia fatto la rotta sbagliata e il cospiratore cretino abbia pigiato lo stesso il detonatore per abbattere i lampioni, rivelando il Grande Complotto?

(continua)

Paolo Attivissimo ha detto...

(segue)

Seconda domanda: "come si arriva all'acciaio fuso con un crollo gravitazionale?"

La domanda è di nuovo mal posta. Il crollo gravitazionale non c'entra nulla. C'entrano gli incendi. Sotto le macerie il fuoco ha continuato ad ardere e ha raggiunto temperature elevate, tanto che il terreno scottava. Questa è la causa più logica e semplice.

Se hai dei dubbi, basta che ti leggi i resoconti dei pompieri o dei soccorritori.

Decalagon ha detto...

"Forza, Decalagon, vieni. Facciamo un faccia a faccia. Non mordo."

Come ho detto all'altro utente su Luogocomune, non mi interessa confrontarmi con te, ma grazie per l'invito. Non ti devo dimostrare niente. Ci ha già pensato Sertes a fare anche le mie veci.

"la spiegazione più logica è che alcuni testimoni si sono sbagliati e l'aereo non è passato a nord e ha abbattuto i pali (lampioni)."

Comodo dire che si sbagliano tutti quando qualcosa non torna.

Paolo Attivissimo ha detto...

Chiudo con un'ultima considerazione per Sertes, visto che presso Luogocomune, sito secondo Sertes "aperto a tutti", io non posso scrivere

Dice Sertes:

Cioè, sotto la coltre di cenere una temperatura può essere imprigionata e mantenersi anche per giorni e giorni.

"Cenere"? Forse non hai ben presente gli incendi sotterranei descritti dai vigili del fuoco. Altro che cenere. Stai paragonando la catasta di macerie di Ground Zero a un barbecue. È offensivo.


La cosa più errata che ha detto Attivissimo è stata che l'acciaio può essersi fuso DOPO il crollo, questo è impossibile senza avere qualcosa che sia alla "temperatura di fusione dell'acciaio" +1°C a contatto con esso.

Quel "qualcosa" è costituito dagli incendi sotterranei. Speravo tu avessi visto la mappa termografica cronologica che ho mostrato. Il calore si sposta nel corso dei giorni. Sintomo tipico di incendi. Non di pozze di metallo, che non si spostano da sole e non compaiono dal nulla se sono dovute a calore pre-crollo.

Se non dovesse bastare, ti cito proprio uno dei testimoni del "molten steel":

"Fires are still actively burning and the smoke is very intense," reports Alison Geyh, PhD. "In some pockets now being uncovered, they are finding molten steel."

Gli incendi stavano ancora bruciando. Sotto le macerie.

Altro che "cenere".

MR ha detto...

@markogts #198:

"ma se uno non è esperto in un certo àmbito, come fa ad arrogarsi il diritto di dire cos'è "normale" e cosa non lo è?"

Per quanto mi riguarda il problema non è tanto nel porre la questione se un fenomeno appare normale o meno, ma il modo in cui la si pone.
Se non sono esperto in un determinato campo e osservo un fenomeno che per essere compreso richiede conoscenze proprio in quel campo, è legittimo che io mi ponga dei dubbi sulla "stranezza" di quel fenomeno. Tutto sta nell'avere l'umiltà di riconoscere i propri limiti in quel campo, ed approfittare dell'occasione per apprendere qualcosa di nuovo.

L'atteggiamento di fondo che mi è sembrato di riconoscere in Riccardo somiglia a quello di un avventore di un bar che vede una notizia sul TV appeso dietro il bancone mentre sorseggia un aperitivo e parte in quarta a fare commenti con gli amici. Senza però andare molto oltre questo stadio. Si rimane insomma al livello di "a me non torna": francamente, ecchissene!

Rodri ha detto...

@Calgon

Comodo dire che si sbagliano tutti quando qualcosa non torna.

Ma se è la base mentale dei complottisti!

o.O

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Decalagon

Comodo dire che si sbagliano tutti quando qualcosa non torna.

Il numero dei testimoni che affermano che l'aereo ha fatto quella rotta è minimo rispetto al totale, quindi è più logico che si siano sbagliati.
Tu come te li spieghi i lampioni abbattuti?

Ci ha già pensato Sertes a fare anche le mie veci.

Comodo mandare avanti gli altri...

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Non ti devo dimostrare niente

Allora non ho capito perché sei venuto al dibattito con una lista di domande. Pazienza.


Comodo dire che si sbagliano tutti quando qualcosa non torna.

Non "tutti". Dimentichi che altri testimoni smentiscono i tuoi.

Una curiosità: invece nella tesi "l'aereo è passato a nord, i lampioni sono stati abbattuti a sud" tutto torna? Che senso logico ha? Sarei seriamente interessato a una tua spiegazione. Dammi una tua ricostruzione di come sono andate le cose secondo i tuoi elementi di prova.

Per esempio, se l'aereo è passato a nord, perché sono caduti dei pali a sud?

Hammer ha detto...

Riccardo/Sertes,

Ci vuole una fonte e una domanda precisa se si vuole muovere una accusa.

Eccola:

http://tinyurl.com/3jnxwxc (ciò che MM attribuisce a Coppe)

http://tinyurl.com/5wjqtp8 (smentita di Coppe)

Abbi pazienza, ma questo non è un "errore". Comunque attendo una tua spiegazione che sia coerente con la risposta (molto vaga ed evasiva) che mi hai dato in sala.

Decalagon ha detto...

"Allora non ho capito perché sei venuto al dibattito con una lista di domande. Pazienza."

Sono venuto con una lista di domande perché speravo in alcuni chiarimenti. Non sono venuto con una lista di domande per confrontarmi direttamente con te.
Mi sembra chiara la differenza.

"Non "tutti". Dimentichi che altri testimoni smentiscono i tuoi."

Non ci sono testimoni "miei" o "tuoi", ci sono solo dei testimoni, e tutti coloro che hanno visto l'aereo lo descrivono su una rotta più a nord di quella ufficiale: sopra la Navy Annex e a nord della stazione Citgo.

"Dammi una tua ricostruzione di come sono andate le cose secondo i tuoi elementi di prova."

Mi dispiace ma non sono un indovino: in base ai fatti tutt'ora esistenti posso solo giungere alla conclusione che l'aereo non è passato nel corridoio di danni meccanici descritto dalla versione ufficiale.

"Per esempio, se l'aereo è passato a nord, perché sono caduti dei pali a sud?"

Questa è un'ottima domanda.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon.

"Per esempio, se l'aereo è passato a nord, perché sono caduti dei pali a sud?" Questa è un'ottima domanda.

Grazie, lo so già. Sto aspettando la tua risposta. Tu come lo spieghi?

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

posso solo giungere alla conclusione che l'aereo non è passato nel corridoio di danni meccanici descritto dalla versione ufficiale.

E quindi...? Completa il ragionamento.

Decalagon ha detto...

"Grazie, lo so già. Sto aspettando la tua risposta. Tu come lo spieghi?"

Io non me lo so spiegare, e se dovessi risponderti andrei a speculare. Di sicuro è stato qualcos'altro e non l'aereo.
Tu come te lo spieghi?

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Decalagon

tutti coloro che hanno visto l'aereo lo descrivono su una rotta più a nord di quella ufficiale: sopra la Navy Annex e a nord della stazione Citgo.

TUTTI? Questa è solo una tua opinione...

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Io non me lo so spiegare, e se dovessi risponderti andrei a speculare

In dieci anni non sei arrivato a formulare un'ipotesi alternativa? Non ti sembra un risultato sconfortante dopo tutti questi anni?

. Di sicuro è stato qualcos'altro e non l'aereo

Ecco che l'ipotesi alternativa pian piano salta fuori. E' stato qualcos'altro. Ma se è stato qualcos'altro, che cosa? Chi avrebbe avuto i mezzi per mettere il "qualcos'altro"? E perché avrebbe fatto la messinscena dei lampioni?

Che bisogno c'era di inventare la traiettoria che passa da sud?


Tu come te lo spieghi?

Se i testimoni che parlano di rotta nord si sbagliano e quelli che parlano di rotta sud hanno ragione, tutto il resto quadra. Se i testimoni che parlano di rotta nord hanno ragione, ti trovi in una catasta di assurdità senza alcun senso. Ergo, la spiegazione più probabile è che i testimoni che dicono "nord" si sbaglino.

Anche perché manca completamente il movente: a che servirebbe convincere l'opinione pubblica che l'aereo era passato a sud quando era passato a nord?

Nicho ha detto...

Scusate ma dal video non riesco a vederlo molto bene: i lampioni buttati giù sono lungo uno strada che prosegue verso nord? Se si è l'aereo è passato a nord in quel tratto non c'era nemmeno un lampione da tirare giù? Se no la seconda mia domanda ovviamente non ha senso

Decalagon ha detto...

"TUTTI? Questa è solo una tua opinione..."

Tutti i testimoni oculari intervistati hanno descritto una rotta più a nord, con discesa lenta e bank prima dell'impatto con un'accelerazione finale.

@paolo

"In dieci anni non sei arrivato a formulare un'ipotesi alternativa? Non ti sembra un risultato sconfortante dopo tutti questi anni?"

No, non mi sembra, perché le analisi incrociate dei testimoni oculari hanno dimostrato una rotta incompatibile con quella ufficiale. Mi sembra un bel passo avanti.

"Chi avrebbe avuto i mezzi per mettere il "qualcos'altro"? E perché avrebbe fatto la messinscena dei lampioni? Che bisogno c'era di inventare la traiettoria che passa da sud?"

Bisognerebbe chiederlo a chi lo ha fatto.

"Se i testimoni che parlano di rotta nord si sbagliano e quelli che parlano di rotta sud hanno ragione, tutto il resto quadra. Se i testimoni che parlano di rotta nord hanno ragione, ti trovi in una catasta di assurdità senza alcun senso. Ergo, la spiegazione più probabile è che i testimoni che dicono "nord" si sbaglino."

Quindi basta scartare quello che non si sa spiegare e fingere che tutto vada bene? Mi sembra un po' forzato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi sembra un bel passo avanti.

In dieci anni? Tutto qui? Con questo ritmo non c'è il rischio che arrivi alla verità un po' troppo tardi, quando tutti i colpevoli saranno morti e sepolti e non gliene fregherà niente a nessuno?

Bisognerebbe chiederlo a chi lo ha fatto.

Non eludere la domanda. Completa il tuo ragionamento. Chi può averlo fatto? Magari se trovi un perché scopri il chi.


Quindi basta scartare quello che non si sa spiegare e fingere che tutto vada bene? Mi sembra un po' forzato.

Non so se ci hai fatto caso, ma mi rimproveri proprio di quello che stai facendo tu: scarti tutte le evidenze contrarie alla tua tesi (lampioni abbattuti, generatore spostato, direzione dei rottami e dei danni dentro il Pentagono, altri testimoni che contraddicono quelli che hai selezionato, effetti personali dei passeggeri, rottami di AA77...) e fingi che tutto vada bene :-)

Comunque grazie della conversazione: forse non hai capito che hai appena dimostrato, con questa lunga serie di commenti, che la tua frase "non mi interessa confrontarmi con te" era una scusa. Via Internet il confronto con me lo vuoi eccome. Semplicemente hai paura di farlo faccia a faccia. Che era quello che volevo dimostrare.

Di nuovo grazie e buonanotte.

Stupidocane ha detto...

Sicuro di scatenare l'ilarità tra i lurker di LC metto sul piatto un altro fatto.

Alcuni sostengono che l'80 barra 90 per cento delle due torri si è dissolto. Ma forse non tutti sanno che le torri non erano piene. Ovvero, sebbene arredate e con persone all'interno, il volume reale delle torri nel loro insieme non era da considerare come se fossero "ricavate dal pieno".

Spero mi si scuserà il becero paragonare le persone al loro interno come meri volumi (di cattivo gusto, lo ammetto), ma all'atto pratico le torri racchiudevano più aria che materia. Come qualsiasi edificio civile. Persino casa nostra.

Ebbene, considerando che le torri erano piene perlopiù di aria, non vedo dove sarebbe il problema se l'80% del volume misurato sui lati della torre si fosse volatilizzato. Non so i dati esatti, ma credo si avvicini al volume reale dell'aria contenuta all'interno. Chiedo lumi se esistono calcoli o documentazione in questo senso oppure no. Bisognerebbe capire se chi dice che "l'80% delle torri si è volatilizzato", si riferisce alla massa o al volume.

Purtroppo, anche qua, si commette il grossolano errore di valutazione che sovrastima l'effettivo volume delle torri, prendendo per buono che sono due parallelepipedi massicci. In realtà il volume delle strutture delle torri, financo di tutto ciò che vi era contenuto, è inferiore al volume dell'aria che contenevano. Non si può dire la stessa cosa della massa, naturalmente.

Basta fare un semplice esperimento a casa. Metro alla mano, carta e penna ed una stanza piena di mobili. Cubare la stanza, cubare la mobilia e sottrarla dal volume della stanza. Il risultato è che il volume della stanza (leggi anche il volume dell'aria contenuta) è molto maggiore rispetto al volume delle cose che contiene. E vorrei ben vedere: se fosse piena di sé stessa non ci starebbe niente dentro!

Se si vuole aggiungere anche lo spessore dei muri ci si accorgerà che il risultato non cambia di molto. Se si vuole fare le cose veramente da ped... precisini, si dovrebbe togliere anche il volume interno dei mobili... avete presente i mobili ikea negli scatoloni, pronti al montaggio? Ecco, quello è il reale volume di un mobile. Naturalmente se il mobile è pieno di libri può essere considerato pieno, ma se il mobile è una cristalliera, è quasi vuoto.

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Decalagon

Tutti i testimoni oculari intervistati hanno descritto una rotta più a nord, con discesa lenta e bank prima dell'impatto con un'accelerazione finale.

Vedi che hai sbagliato tu hai detto: "TUTTI i testimoni". Che vuol dire un'altra cosa.

Inoltre Sertes ha presentato ALCUNI testimoni che intervistati hanno dichiarato che l'aereo è passato più a nord. E non ha mai detto che TUTTI GLI INTERVISTATI dichiaravano quelle cose. Se fosse stato vero avrebbe avuto tutti i motivi e i vantaggi per dirlo.

Quindi non mettere in bocca a Sertes parole che non ha mai detto...

Cmq hai sviato la domanda: perchè fare una messa in scena per far credere che l'aereo fosse venuto da sud?

Se non riesci a vedere qual'è la soluzione più logica a questo enigma non è un problema mio, spero che prima o poi in futuro capirai il mio punto di vista...

Stupidocane ha detto...

Ma so già che nessuno farà questo semplice esperimento. Forse qualcuno si giustificherà dicendo che non ha un metro. Al che, dico io, basta un po' occhio e due misure spannometriche per accorgersi che nella stanza in cui siete adesso, c'è più aria che mobilia. O no?

No, perché se fossero state piene d'aria sarebbero ancora in piedi, gli aerei non le avrebbero colpite, come avrebbero fatto a costruirle con i mattoni d'aria, vari ROTFL e LOL e faccine col martello, ma cosa sta dicendo questo servo, prezzolato, assassino, pecorone, non riesco a spiegarmi perché sia nato.

Mai sentito parlare della differenza tra volume e massa? Sine? None?

Se le torri fossero state massicce, come facevano a starci tutte quelle persone?

Persino quelle fantomatiche persone che in un fantomatico lasso di tempo al soldo di un fantomatico governo occulto hanno posizionato la fantomatica nanotermite... dove hanno trovato il posto in due torri "ricavate dal pieno"?

Esempio stupido. Una sostanza costituita al 96% d'acqua si mastica o si beve? Io stasera ho masticato una fetta d'acqua e zuccheri sotto forma di cocomero e voi? Sicuri sicuri che la realtà fisica delle cose è solo quella che si riesce a distinguere solo grazie alle esperienze sensoriali? Non è possibile che dietro ad una succosa fetta di anguria ci sia invece una complessa formula chimica che riesce a strutturare l'acqua in una complessa architettura solida a temperatura ambiente? Ed allo stesso modo, non è possibile che per quanto potessero avere una massa incredibilmente imponente, le due torri, all'atto pratico, fossero in realtà delle strutture incredibilmente complesse ma piene perlopiù d'aria?

Altra cosa che ritengo importante e che non è stata ben spiegata al dibattito. Un corpo, che sia in caduta libera o lungo il percorso di maggior resistenza, tende ad accelerare per effetto della forza di gravità. Orbene, restando la sua massa invariata (nel caso delle TT perdendone durante il crollo), l'accelerazione fa aumentare la spinta della massa e con essa la sua potenza distruttrice... si ok, non sono un fisico, ma credo si capisca lo stesso cosa intendo... Dove non poteva la massa lo faceva la sua accelerazione...

Decalagon ha detto...

"In dieci anni? Tutto qui?"

Se a te sembra poco non so che dirti.

"Non eludere la domanda. Completa il tuo ragionamento. Chi può averlo fatto? Magari se trovi un perché scopri il chi."

Non ho eluso nessuna domanda, ti ho detto e ti ripeto che non posso saperlo, come non può saperlo nessuno a parte i responsabili. Posso speculare se preferisci, ma che cambia? Resta il fatto che l'aereo è passato da un'altra parte.

"Non so se ci hai fatto caso, ma mi rimproveri proprio di quello che stai facendo tu: scarti tutte le evidenze contrarie alla tua tesi (lampioni abbattuti, generatore spostato, direzione dei rottami e dei danni dentro il Pentagono, altri testimoni che contraddicono quelli che hai selezionato, effetti personali dei passeggeri, rottami di AA77...) e fingi che tutto vada bene"

Ti ho semplicemente fatto notare questa grande contraddizione all'interno della ricostruzione ufficiale del Pentagono: i testimoni oculari descrivono una north path composta da tre fasi (arrivo lento sopra la navy annex e a nord della citgo, virata e accelerazione finale prima dell'impatto), la versione ufficiale invece descrive un percorso rettilineo e senza bank a sud della navy annex e della citgo, con abbattimento dei pali della luce sulla statale 47.

Non possono essere vere entrambe, concordi?

"Comunque grazie della conversazione: forse non hai capito che hai appena dimostrato, con questa lunga serie di commenti, che la tua frase "non mi interessa confrontarmi con te" era una scusa. Via Internet il confronto con me lo vuoi eccome. Semplicemente hai paura di farlo faccia a faccia. Che era quello che volevo dimostrare."

Certo: sono un cretino perché rispondo ad un tuo post dove mi tiri personalmente in ballo e sono un fifone perché ho rispettato il regolamento di Gubitosa riguardo al tipo di domande da rivolgere (oltre alla mancanza di tempo per i partecipanti).
Poi ti stupisci che non mi interessa un confronto pubblico con te.

Buonanotte.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Sertes

Confido che Tuttle gli confermerà quanto gli ho già scritto oggi, sull'argomento della rotta nord non ci sono risposte vincenti.

Questa te la sei inventata le risposte ci sono. Quella "non vincente" semmai è la tua, perchè non spiega tutto quello che ciò avrebbe dovuto causare e tutto ciò che è avvenuto al Pentagono...

Decalagon ha detto...

@Stupor Mundi 83

"Quindi non mettere in bocca a Sertes parole che non ha mai detto..."

Non è una cosa che mi sembra di aver fatto.

"Cmq hai sviato la domanda: perchè fare una messa in scena per far credere che l'aereo fosse venuto da sud?"

Come ho detto anche a Paolo, queste cose le possono sapere solo i responsabili. Io posso solo limitarmi a giungere alle mie conclusioni basandomi sui fatti tutt'ora esistenti, che in questo caso sono le analisi incrociate dei testimoni oculari.

Stupor Mundi 83 ha detto...

i testimoni oculari descrivono una north path

Continui a fare orecchie da mercante: non "i testimoni" ma QUEI testimoni!
Ce ne sono altri che non sono d'accordo e poi ci sono una serie di riscontri oggettivi (che ti ha già elencato Paolo) che non concordano affatto con una traiettoria del genere...
E' così difficile da capire?

Teba ha detto...

@stupidocane
"Un corpo, che sia in caduta libera o lungo il percorso di maggior resistenza, tende ad accelerare per effetto della forza di gravità"

Se un corpo cade lungo il percorso di maggior resistenza incontra per forza di cose la forza resistente della materia al di sotto di se, ergo, non può continuare ad accelerare. Non esiste.
Per la terza legge della dinamica.

"Orbene, restando la sua massa invariata (nel caso delle TT perdendone durante il crollo), l'accelerazione fa aumentare la spinta della massa e con essa la sua potenza distruttrice."

L'accelerazione non aumentava, come già detto, per la terza legge della dinamica, comunque...
...Il blocco superiore della torre stava perdendo massa mentre attraversava il percorso di maggior resistenza, esattamente come dici tu, quindi, perdendo massa perdeva quantità di moto e quindi diminuiva la forza che stava "schiacciando" il blocco inferiore.
"Spinta della massa" non è scientifico come termine,forse ti riferivi alla Q del blocco superiore?

Stando alle leggi fisiche il blocco superiore, in realtà, avrebbe dovuto arrestare la sua caduta.

ciao!

Paolo Attivissimo ha detto...

Riccardo,

c'è un'obiezione interessante alla tesi del passaggio a nord.

Supponiamo che i testimoni "nordisti" abbiano ragione. Ma allora per centrare il Pentagono l'aereo deve fare una virata impossibile.

http://www.911myths.com/index.php/NoC

Come si spiega?

Stupor Mundi 83 ha detto...

sono le analisi incrociate dei testimoni oculari.

Ti correggo per l'ennesima volta. Le analisi incrociate sono di QUEI testimoni. Continui a parlare come se TUTTI i testimoni avessero dichiarato quelle cose, ma non è così.

Le cose sono 2: o hai un problema di sintassi o ti sei illuso di cose che non sono vere.
Leggiti tutte le dichiarazioni dei testimoni; sai, non si tratta di documenti top secret....

Inoltre (e mi ripeto ancora) c'è tutta quella serie di riscontri oggettivi sopra elencati...

La Randagia ha detto...

@Giovanni Pili, che ha commentato:

Come direbbe Carlo Lucarelli (la versione di Neri Marcorè): "paura eh!"

MOD. PEDANTICHENONCISONO ON

Ma non era Fabio De Luigi a fare l'imitazione di Lucarelli? ;o)

MOD. PEDANTICHENONCISONO OFF

MR ha detto...

"queste cose le possono sapere solo i responsabili"

Cioè voi complottisti fate tutte 'ste pippe per arrivare a dimostrare semplicemente che non si può dimostrare niente ?
Dai tuoi commenti in questo thread mi pare che la tua scelta sia quella di rifiutare qualunque ipotesi che abbia una sua coerenza (per quanto apparente uno la possa considerare) e arrivi ad una conclusione purchessia. Sembra quasi che ci sia una volontà spasmodica di dimostrare che la questione è e rimarrà per sempre aperta. Nei secoli dei secoli.
Uno scenario - a mio modestissimo parere - dai contorni patologici.
O, nella migliore delle ipotesi, decisamente deprimente.

Paolo Attivissimo ha detto...

"queste cose le possono sapere solo i responsabili" Cioè voi complottisti fate tutte 'ste pippe per arrivare a dimostrare semplicemente che non si può dimostrare niente ?

Dieci anni spesi bene, eh? :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Se un corpo cade lungo il percorso di maggior resistenza incontra per forza di cose la forza resistente della materia al di sotto di se, ergo, non può continuare ad accelerare. Non esiste.

Forse non hai seguito i calcoli di Coppe fatti durante il dibattito. La "forza resistente" del piano sottostante è del tutto trascurabile rispetto all'azione della massa in caduta.

Curiosità: quanto sarebbe dovuto durare il crollo, per non essere anomalo? 15 secondi? Un minuto? Sai calcolarlo?

Se vuoi presentare delle prove sostenibili in tribunale non puoi limitarti a dire "non esiste". Devi portare i calcoli. Li hai? Hai un esperto che li possa fare per te?

Decalagon ha detto...

@Stupor Mundi: "Ti correggo per l'ennesima volta. Le analisi incrociate sono di QUEI testimoni. Continui a parlare come se TUTTI i testimoni avessero dichiarato quelle cose, ma non è così."

Scusa ma questa volta sono io a doverti correggere: TUTTI QUELLI INTERVISTATI. Vale a dire che tutti i testimoni oculari intervistati hanno descritto questa rotta nord. Nessuno di loro è compatibile con la south path descritta dalla versione ufficiale, e nessuno ha visto l'abbattimento (lo hanno solo intuito in seguito ad essere stati informati degli avvenimenti).

@MR: "Cioè voi complottisti fate tutte 'ste pippe per arrivare a dimostrare semplicemente che non si può dimostrare niente ?"

A parte che non capisco perché mi dai del "voi", ma se per te le testimonianze incrociate di diverse persone (che non si conoscono fra loro e che nel complesso descrivono sostanzialmente lo stesso tipo di rotta e di avvicinamento) non dimostrano nulla, non so che dirti. Io comunque non li scarterei a priori.

Decalagon ha detto...

Mi sono sbagliato, volevo dire "l'abbattimento dei pali". Scusate il doppio post.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stupidocane,

ti ho moderato un commento. Non era offensivo, ma non era per nulla costruttivo. Resta in tema, per favore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Stando alle leggi fisiche il blocco superiore, in realtà, avrebbe dovuto arrestare la sua caduta.

Allora come mai non è successo a Ronan Point? All'Ambiance Plaza e negli altri esempi che ho presentato? Vorrei capire come lo giustificate.

Puoi portare un esempio di crollo di grattacielo che si sia fermato dopo che il blocco superiore aveva iniziato a cadere?

Stupidocane ha detto...

TUTTI QUELLI INTERVISTATI

Ah, ok. E TUTTI QUELLI NON INTERVISTATI allora? Quelli non li contiamo? Dei quasi 90 accertati, quanti si discostano dalla versione alternativa proposta da Riccardo? Come mai solo quelli che spalancano la porta al "qualcos'altro che ha abbattuto i pali ed il generatore" vengono presi per buoni? Da te, non da un "voi" impersonale. Da te. E gli altri 70? Non li conti?

MR ha detto...

"A parte che non capisco perché mi dai del 'voi'"

Scusa ma ci sei o ci fai ? E' del tutto evidente che ti ho messo (a mio parzialissimo giudizio, è chiaro) tra la categoria dei complottisti.
Per quanto mi riguarda questo tuo commento dimostra che ci (*) stai prendendo in giro (scarto l'ipotesi della scarsa comprensione dell'italiano per rispetto nei tuoi confronti). Ma scelgo (per ora) di stare al gioco.

"ma se per te le testimonianze incrociate di diverse persone (che non si conoscono fra loro e che nel complesso descrivono sostanzialmente lo stesso tipo di rotta e di avvicinamento) non dimostrano nulla, non so che dirti. Io comunque non li scarterei a priori."

- Scusi, sa dirmi l'ora ?
- Sì, il panettiere è in fondo a destra.

Provo a riformulare la domanda in modo più diretto: dove @#!z(censored)#! vuoi andare a parare ? Qual è la conclusione del gioco ? O meglio, qual è lo scopo finale (**) ?

(*) ci = quelli con cui stai dialogando in questo thread
(**) WOPR calling...

Decalagon ha detto...

"E TUTTI QUELLI NON INTERVISTATI allora? Quelli non li contiamo?"

Quelli non intervistati? Se una persona non viene intervistata non può raccontare niente. Ti puoi spiegare meglio per favore? Grazie.

"Come mai solo quelli che spalancano la porta al "qualcos'altro che ha abbattuto i pali ed il generatore" vengono presi per buoni?"

Nessuno ha spalancato la porta a tesi alternative, queste persone hanno semplicemente raccontato quello che hanno visto. Anzi, credo che la testimonianza chiave che da maggior credito alla north path è proprio quella di Sean Boger, che essendo nella torre di controllo dell'eliporto aveva una visuale più ampia e ha potuto vedere meglio tutta la manovra dell'aereo. Boger descrive la posizione del velivolo sopra la Annex e il bank dell'aereo.

MR ha detto...

@Teba

Stando alle leggi fisiche il blocco superiore, in realtà, avrebbe dovuto arrestare la sua caduta.

Cioè tu mio vuoi far credere che avresti ritenuto normale il fatto che le torri NON fossero crollate ? Suvvia, un po' di onestà intellettuale perbacco!

Decalagon ha detto...

@MR: "E' del tutto evidente che ti ho messo (a mio parzialissimo giudizio, è chiaro) tra la categoria dei complottisti."

Capisco.

"Provo a riformulare la domanda in modo più diretto: dove @#!z(censored)#! vuoi andare a parare ? Qual è la conclusione del gioco ? O meglio, qual è lo scopo finale (**) ?"

Mi sembra di aver già detto più volte che non sono io quello che deve rispondere, visto che mi costringeresti a speculare e non ne ho molta voglia. Se non ti sai spiegare quello che hanno visto i testimoni non te la devi mica prendere con me :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusa ma ci sei o ci fai ?

Buoni... buoni...

Stupidocane ha detto...

@ Decalagon

Quelli non intervistati? Se una persona non viene intervistata non può raccontare niente. Ti puoi spiegare meglio per favore? Grazie.

Ok, io ci provo, ma ti chiedo un favore che vedrò direttamente nella tua prossima risposta: puoi provare a non dividere la realtà in compartimenti stagni? Grazie.

Te lo chiedo perché la mia delucidazione prende in esame proprio le persone che non sono state intervistate dai due ragazzi indipendenti, ossia le altre 70 che hanno visto l'aereo proprio dove la "VU" spiega che è passato. Chi direttamente perché nelle vicinanze del Pentagono, chi indirettamente confermando la "rotta ufficiale".

Quello che ti chiedo è questo: come mai i due indipendenti non hanno intervistato anche gli altri? Non so, mi dirai, bisognerebbe chiederlo a loro. Giusto? Tu glielo chiederesti? Oppure ti limiti a prendere questa testimonianza come fatto a sé stante che nulla ha a che vedere con le testimonianze di tutti gli altri che confermano la "VU"?

Secondo me, usando il buon senso bisognerebbe che prendessi in esame anche le altre 70 testimonianze, non affossandoti solo su quelle che "fanno pensare a qualcos'altro". Ho capito che non vuoi speculare su cosa potrebbe essere questo "qualcos'altro" ma converrai con me che questa esclusione del grosso dei testimoni lascia più dubbi che certezze, no?

Se me lo consenti, vorrei proporti un gioco di ruolo, dove io (neocomplottista) ti dico (a te ufficialista della versione alternativa) che le persone intervistate dai due ragazzi si sono sbagliati. Non hanno visto un aereo, bensì un drone. Questo spiegherebbe i pali integri sulla "rotta non ufficiale" e l'aereo su quella "ufficiale". Potrebbe essere? Puoi benissimo non rispondere e tacciarmi di cambiare il discorso e svicolare, ma se giochi ti prometto di arrivare ad una conclusione. Poi potrai benissimo tirare le tue somme e decidere se vale la pena perdere tempo con uno come me oppure no.

P.S. Data l'ora tarda capirò se non rispondi subito. Anzi, ad essere sincero sono un po' stanco. Giochiamo domani, se ti va?

Stupidocane ha detto...

@ Paolo

Nema problema per la moderazione. Era una boutade e niente più. Anzi, essendo il padrone di casa, prenditi pure la libertà di non avvertirmi, se credi, la prossima volta. Mi fido del tuo buonsenso e senso critico. :D

Accentansi richieste di revisioni, integrazioni, riformulazioni etc. etc.

Buonanotte a tutti!

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Decalagon

"E TUTTI QUELLI NON INTERVISTATI allora? Quelli non li contiamo?"

Quelli non intervistati? Se una persona non viene intervistata non può raccontare niente. Ti puoi spiegare meglio per favore? Grazie.


Certo che sei proprio forte... Guarda che non esistono solo le telecamere dei giornalisti, per dichiarazioni si intendono anche le testimonianze rilasciate ai vari enti che hanno fatto le indagini per ricostruire i fatti e per i processi conseguenti.

Inoltre Sertes non ha mai detto che quelle erano TUTTI I TESTIMONI INTERVISTATI ha detto che erano ALCUNI DEI TESTIMONI INTERVISTATI... Ecco cosa intendevo per "non mettere in bocca a Sertes cose che non ha detto".

nessuno ha visto l'abbattimento (lo hanno solo intuito in seguito ad essere stati informati degli avvenimenti).

Lo sostieni tu, è solo una tua opinione.

Hai provato a leggere il documento presentato al commento 238?

Hammer ha detto...

Riccardo e Decalagon,

il poliziotto che sostiene la rotta nord più avanti nell'intervista (in un pezzo che Riccardo sabato non ha mostrato) risponde più e più volte all'intervistatore "I don't recall... it was too quick" su diversi dettagli.

Di grazia, perché dovrei fidarmi di uno che ammettere di non ricordare bene? E, Riccardo, perché hai tagliato questa parte nel video che hai mostrato?

Concedimi una battuta: forse hai imparato bene dal maestro ;-) (scherzo, non arrabbiarti)

Paolo Attivissimo ha detto...

Rileggendo i commenti di Decalagon e altri, mi sembra che stia emergendo chiaramente l'errore di metodo che affligge anche la scelta di Sertes di non esporre tesi alternative.

Il primo compito dell'investigatore è raccogliere tutte le testimonianze e gli elementi osservabili sulla scena del crimine. Ma il secondo è tentare una ricostruzione coerente che si adatti al maggior numero possibile di fatti osservati e che abbia una logica interna, un movente e un metodo.

E' inutile raccogliere migliaia di dati, intervistare decine di testimoni, se poi non si formula una ricostruzione. L'indagine si fa per rispondere a una domanda ben precisa: cosa è successo, e chi è stato? Se non si ottiene questa risposta, il delitto rimane irrisolto e l'indagine è stata inutile.

Non arrivare, dopo dieci anni, a formulare una ricostruzione alternativa (coerente o meno), ma anzi rifiutarsi di farlo, è un fallimento metodologico. Non arrivare, dopo dieci anni, a dichiarare chi sono i probabili colpevoli è un altro fallimento. Significa che se il movimento cospirazionista avesse ragione, ha lasciato marcire in carcere per dieci anni degli innocenti: coloro che la "versione ufficiale" accusa di essere terroristi.

(continua)

Paolo Attivissimo ha detto...

Nel caso della rotta dell'aereo al Pentagono, abbiamo un insieme di testimonianze che sembrano contraddire la rotta così come risulta dall'insieme degli indizi sulla scena del crimine (lampioni abbattuti, disposizione dei danni interni al Pentagono). I due insiemi non sono conciliabili: l'aereo non può essere passato simultaneamente a nord e a sud.

Ma è normale, in qualunque indagine, trovare testimonianze contraddittorie. C'è chi ricorda male, c'è chi ricorda bene, c'è chi cambia versione, c'è chi mente e depista e chi ingigantisce il proprio ruolo per protagonismo. E la nostra memoria non è perfetta. I ricordi vengono elaborati e rielaborati con il passare del tempo. I testimoni potrebbero avere ragione, ma potrebbero anche sbagliarsi o mentire.

Allora che cosa fa un buon investigatore? Si chiede qual è la ricostruzione più probabile, logica e dotata di movente e di metodo, e poi la dichiara.

Prima ricostruzione: i testimoni hanno ragione, l'aereo è passato a nord, ma qualcuno vuol farci credere che è passato a sud. Però manca un movente: a cosa serve convincere la gente che l'aereo è passato da una parte quando invece è passato dall'altra? A nulla. Ci sono anche problemi concreti di metodo: la traiettoria dell'aereo a nord implica una virata ad altissima velocità che è fisicamente impossibile. Questa ricostruzione fallisce quindi i criteri del movente e del metodo (implica eventi che fisicamente non possono accadere).

Seconda ricostruzione: i testimoni si sbagliano o le loro dichiarazioni sono state travisate e l'aereo è passato a sud. In questo caso abbiamo una traiettoria ardita ma possibile, i danni sul terreno sono coerenti con questa traiettoria, non occorre postulare manovre impossibili (quindi nessun problema di metodo) e si elimina il problema della mancanza di movente nella falsificazione, perché non c'è stata falsificazione. Questa ricostruzione soddisfa i criteri di logica, movente e metodo.

Quale delle due ricostruzioni è più credibile?

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per la serie non riescono proprio a guardarsi allo specchio:

Incredibile! Siamo arrivati al punto in cui Attivissimo & Friends ammettono che il NIST, che ha speso milioni di dollari, e si presume si sia avvalso dei migliori esperti per indagare sul 9/11, abbia scritto una marea di cazzate nei suoi rapporti, ma nel contempo si continua a sostenere che sia tutto a posto e non ci sia bisogno di riaprire le indagini.

Sono un pò tardi ma ci arrivano a capire le cose, aspetta di vedere che diranno fra altri 10 anni..

diranno che il pentagono è stato colpito da un ufo. Secondo me prima o poi arriveranno a dirla sta cosa, ne stanno dicendo di tutte pur di aver ragione


Si certo... Noi non abbiamo bisogno di inventarci storie, abbiamo dati più che sufficienti. Intanto non hanno uno straccio di prova e quelle che loro chiamano "prove" inconfutabili sono in realtà illazioni di gente che si crede esperta in ambiti che non conosce e pensano che la loro "logica" basti a spiegare le cose...

Concludo con questa:

sai come ti rispondono i debunkers?? che erano finestre blindate, pensa che risposta alla c.....che danno. Ora secondo loro una finestra anche blindata resiste all'impatto con un 757!!! Siamo alla follia pure e in più questo 757 lascia intatto il muro. Insomma ma che aerei hanno in america???

Certo perchè Devil per poter dare questa sentenza è un pilota o un ingegnere meccanico o dei materiali oppure un costruttore di aerei, giusto? Peccato che coloro che hanno questi titoli non sono d'accordo con loro. Ah ma dimenticavo: fanno tutti parte del complottone...

Prometto che, a meno di casi eclatanti, non riporterò più commenti da LC... Immagino che siate stufi oppure non vorrei far peggiorare le vari gastriti e ulcere dei partecipanti a questo blog. ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Immagino che siate stufi oppure non vorrei far peggiorare le vari gastriti e ulcere dei partecipanti a questo blog. ;-)

Stufi, più che altro. È raro che emerga qualcosa di originale. Dopo dieci anni inconcludenti, sono diventati noiosi.

SkyBuck ha detto...

Volevo far presente una cosa.
Mi è venuta in mente proprio mentre si parlava di resistenza delle finestre blindate del pentagono che vanno a contrapporsi alla fragilità di un aereo.
Un aereo, è noto, più è pesante, più consuma, di conseguenza più viene a costare il volo con pesanti conseguenze per l'utente finale.

Pensavo quindi a come si è ridotto un aereo alla velocità di 800-850 Km/h che va a schiantarsi contro una parete con finestre blindate.
E mi sono detto: qual'è l'ostacolo che può incontrare in volo un aereo e da cui può essere danneggiato?

Ho fatto una breve ricerca e ho trovato questo:
http://www.grottaglieinrete.it/public/post/discarica-e-aeroporto-a-napoli-un-gabbiano-si-scontra-con-la-punta-di-un-aereo--1418.asp?d=20131101
e
http://worldwildweb.blogfree.net/?t=633494
Un aereo, che andava ai 350 Km/h (era in fase di atterraggio) ha subito un danno del genere scontrandosi con un gabbiano.
Intendiamoci: è una cavolata empirica.
Ma secondo me da idea della resistenza degli aerei.

Di primo acchito uno potrebbe dire: possibile che un gabbiano, così fragile e piccolo, possa danneggiare in quel modo un aereo?
Sì, è possibile.

Peppex86 ha detto...

Io credo che qui si sfiori il ridicolo... Ho provato con tutte le mie forze a restare neutrale e guardare tutta la faccenda senza preconcetti, ma è impossibile (per me) prendere sul serio il percorso logico dei "complottisti". Prima partivano sparati con con le più azzardate ipotesi fino all'autosabotaggio USA per fini guerrafondai e ora hanno abbassato considerevolnente i toni limitandosi a dire "non posso spiegarlo, ma non torna". Ma perchè non torna? Se uno dice A e otto dicono B perchè A dovrebbe essere rivelatorio? Perchè, come Paolo si sgola da tempo, nessuno dice "data la massa delle torri, la forza di gravità relativa a quella latitudine, il tipo di impatto degli aerei ecc le torri avrebbero dovuto completare il crollo in 12 minuti anzichè in 12 secondi"? Perchè non considerare il cambio di bilanciamento dei pesi e ammettere che dato il botto era impossibile che i devastati piani sottostanti arrestassero il crollo? inoltre nel dibattito non h ravvisato nessuno dei "trucchi" segnalati da MM eppure Paolo ha dato spiegazioni logiche. Dove è la grande cospirazione? C'erano migliaia di fattori in gioco: teniamo conto che anche gli investigatori"ufficiali" possono commettere piccoli errori quando ci sono tante singolaritá di cui tener conto, non ci aggrappiamo ai dettagli per dire che è tutto un "inganno globale". Personalmente liquido le tesi alternative con "ridicole".

SkyBuck ha detto...

Paolo,
ti risulta che Sertes ti abbia detto:"ho detto per due volte a Paolo: non vedo l'ora di sentire Mike Walters che ci racconta della virata... e sim sala bim, Mike Walters è sparito. Ma lo ripesco, lo ripesco..."?

SirEdward ha detto...

Seguo il ragionamento di Paolo, ma declinandolo al contrario.

Ammettiamo che l'aereo non sia passato a sud, ma a nord.

Per prima cosa, dobbiamo capire perché mai parecchi testimoni indicano la rotta sud. Si sono sbagliati? Ma se possono essersi sbagliati loro, perché non quelli che indicano la rotta a nord? Non si sa, ma scegliamo arbitrariamente che l'errore sia di chi descrive la rotta sud.

Quindi: assumiamo il passaggio a nord. Ora si creano dei problemi: perché i pali sono abbattuti a sud? Non si sa. Assumiamo arbitrariamente che possano essere stati abbattuti a bella posta. La domanda rimane: perché abbattere i pali a nord quando non ce n'è bisogno?

E i danni, e i resti? E i danni da rotta nord, che dovrebbero esserci, ma non ci sono?

In generale, perché, se l'aaereo è arrivato da nord, perché mai i fautori di questo ipotetico complotto avrebbero dovuto simulare una rotta sud?

E' una domanda ineludibile:

Se al Pentagono è caduto un aereo, che senso ha fingere una rotta diversa? Ma soprattutto, se aln Pentagono è caduto un aereo, cosa cambia esattamente la rotta seguita? L'unico modo perché la cosa sia importante è assumere arbitrariamente che la cosa sia importante.

Si può assumere, per esempio, sempre in maniera completamente arbitraria, che quello che ha colpito il Pentagono non fosse AA77. A prescindere che dentro il Pentagono sono stati ritrovati i resti di AA77 e dei suoi passeggeri (cosa da spiegare se l'aereo non è quello), a che pro, se si deve fare schiantare un aereo al Pentagono, si dovrebbe usare un aereo finto? Soprattutto in considerazione del fatto che a New York sono stati usati aerei veri. Se un aereo è stato, insomma, perché mai non quello vero?

Si potrebbe ipotizzare, ancora una volta in maniera selvaggiamente arbitraria, che non si trattasse di un aereo, ma di qualcosa di diverso. Ma a prescindere dall'imponenza dei dati sfavorevoli (resti, tracce, mancanza di rottami di questo qualcosa di diverso), la domanda di fondo rimane sempre perché mai usare qualcosa di diverso quando si può usare un aereo, esattamente come a NEw York?

A questo punto, la situazione è chiara: questa continua serie di ipotesi completamente arbitrarie e che obbligano a trovare spiegazioni altrettanto arbitrarie per dati in contrasto con esse, altro non è che una mostruosa serie di castelli in aria, che non stanno in piedi da soli, ma sono tenuti su dalla sola voglia della persone che fa le ipotesi di non abbandonare la possibilità di un complotto, ma anzi di cercarne forzosamente un riscontro nonostante i fatti suggeriscano pacatamente che si tratta di idee senza senso.

In sostanza: i complottisti sono complottisti perché invece di guardare i fatti e stabilire una ricostruzione, hanno già deciso che si tratta di un complotto e cercano in ogni modo, tramite scelte arbitrarie e altrettanto arbitraria selezione degli elementi considerati, di trovare una pezza d'appoggio a quelli che sono, a tutti gli effetti, dei pre-giudizi. Stante la scelta arbitraria della realtà e la conseguente incapacità a rinunciare al proprio sogno privato, segue in molti la fanatizzazione, il fastidio nel vedersi così facilmente dimostrati in errore durante il confronto, la frustrazione nel non riuscire a forzare la realtà ai propri desideri, la valvola di sfogo dell'insulto astioso e derisorio, e, in alcuni casi, la ricerca ossessiva di una causa esterna per le proprie difficoltà, che scaturisce in paranoia.

Ognuno si ferma a livelli differenti, ma lo stesso Sertes, a domanda precisa (post-dibattito) sul perché sarebbe stato necesario usare un aereo finto se a New York erano stati usati aerei veri, ha risposto "non lo so", segno (almeno per me) che le convinzioni complottiste precedono l'analisi dei fatti invece di seguirla.

papageno ha detto...

[quote-"Riccardo Pizzirani -Sertes-"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html#c8039192283569518309"]
Precisazione: l'Ing. Giovannelli era disponibile ad intervenire telefonicamente,...
[/quote]

Il titolo di ingegnere non viene dato solo alle persone che hanno passato l'esame di stato?

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per SkyBuck

Ma secondo me da idea della resistenza degli aerei.

Di primo acchito uno potrebbe dire: possibile che un gabbiano, così fragile e piccolo, possa danneggiare in quel modo un aereo?
Sì, è possibile.


Da' l'idea aoprattutto di che cosa voglia dire l'impatto di un uccello del genere (diciamo 2 kg?) a quelle velocità. Quindi per fortuna stava andando a "solo" 350 km/h.

Cmq gli uccelli per gli aerei in fase di atterraggio e di decollo (ovvio non ce ne sono nella stratosfera) sono un gran problema. In un documentario che ho visto (forse superquark) dicevano che alcuni addestrano falchi per cacciare e tenere lontano gli altri uccelli dagli aeroporti. Inoltre dicevano che per quel che riguarda i volatili medi come gabbiani, rondini e piccioni, l'aereo dovrebbe riuscire a resistere bene. Il problema sta per quelli più grossi come oche e simili...

Baron Beer ha detto...

Paolo,

grazie per l'approfondimento sui caccia.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Peppex86

Ho provato con tutte le mie forze a restare neutrale e guardare tutta la faccenda senza preconcetti, ma è impossibile (per me) prendere sul serio il percorso logico dei "complottisti".

Sbagli, non è logico provare con tutte le forze ad essere neutrale, ognuno in base ai dati e alle opinioni degli esperti deve prendere prima o poi una posizione. Cercare in tutti i modi di restare neutrale vuol dire avere un filtro mentale tra te e il mondo che ti circonda.

Ti ricordo che non siamo di fronte a due o più teorie contrapposte ma c'è una ricostruzione altamente plausibile (in base a tutti i dati disponibili) e una serie di panzane smentite ed inconcludenti. Come si fa a cercare di rimanere neutrali? :-)

Per tutto il resto ovviamente sono d'accordo con te...

SkyBuck ha detto...

@Stupor Mundi 83

Infatti in quell'occasione i piloti non hanno avuto alcun problema a portare a terra l'aereo.
Ma se un gabbiano ha fatto un danno del genere ad un aereo che andava ai 350 Km/h mi vengono i brividi a pensare a come si è ridotto andando agli 800 e passa Km/h contro un muro.
Ci sarebbe stato da ridere se si fosse trovata un'ala ancora intera...

ShadowRider ha detto...

Esco dal lurking solo un secondo e intervengo sull'impatto citato da SkyBuck. Occhio, quell'impatto è avvenuto sul radome frontale e il radome frontale non è, decisamente, la parte più robista del velivolo. Sul 737 (come su quasi tutti i liner) il radar meteorologico è montato sul muso e la funzione primaria del radome è di proteggerlo. Tuttavia, perchè il radar funzioni, il radome deve essere trasparente alle onde elettromagnetiche, il che impedisce di costruirlo in metallo. Di solito quei componenti sono fatti di vetroresina o altri materiali compositi, e si cerca di realizzarli più sottili possibile (al più si mettono delle nervature di rinforzo a raggiera). Quindi il radome è decisamente fragile, il resto dell'aereo è un po' più robusto (abbastanza da sfondare un muro di cemento armato, se si arriva abbastanza veloci...)

Comunque un danno come quello mostrato nell'articolo di solito non causa reale pericolo. Se si è appena decollati le procedure impongono di tornare a terra, ma è più prudenza che altro. Quello che è realmente pericoloso è l'ingestione di volatili nei motori, ma questo è un altro discorso...

[torna a lurkare]

Paolo Attivissimo ha detto...

Skybuck,

ti risulta che Sertes ti abbia detto:"ho detto per due volte a Paolo: non vedo l'ora di sentire Mike Walters che ci racconta della virata... e sim sala bim, Mike Walters è sparito. Ma lo ripesco, lo ripesco..."?

Ricordo che Sertes ha detto (lo si sente alla fine di uno dei video) che anche Walter sarebbe un sostenitore della virata. Respingo l'insinuazione sciocca che avrei fatto "sparire" Walter per non farlo parlare.

(A proposito, Sertes, è Walter. Non Walters)

Comunque devo incontrare Walter in agosto. Se Sertes ha voglia, può preparare delle domande e gliele girerò. O se ha delle accuse da fare a Walter, posso fargliele di persona.

Ancora meglio, se Sertes vuole essere presente, telefonicamente o di persona, si può organizzare la cosa.

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"Prometto che, a meno di casi eclatanti, non riporterò più commenti da LC..."

Grazie!

Teba ha detto...

@Paolo attivissimo
"Se vuoi presentare delle prove sostenibili in tribunale non puoi limitarti a dire "non esiste". Devi portare i calcoli. Li hai? Hai un esperto che li possa fare per te?"

Se devo scegliere tra Danilo Coppe (con tutto il rispetto eh) e David Chandler, scelgo i calcoli di David Chandler.
I calcoli di Chandler, che ha dei titoli più appropriati per poterne parlare
( B.S., physics, Harvey Mudd College, Claremont, CA;
M.A., education, Claremont Graduate University, Claremont, CA;
M.S., mathematics, California Polytechnic University, Pomona, CA) sono ben visibili ad esempio nel suo lavoro chiamato "Distruzione della torre nord del World Trade Center e fisica fondamentale".
Dove dimostra tra l'altro la mancanza del famoso "jolt", già discusso da altri autori in precedenza.
Come spiegato da Riccardo durante il dibattito Chandler è colui che ha corretto il rapporto NIST sul WTC7, facendo loro presente i 2,25 secondi in caduta libera.

su luogocomune puoi cercare e trovare il lavoro tradotto da me.

Sempre a disposizione,
ciao!

SkyBuck ha detto...

@Paolo
Ricordo che Sertes ha detto (lo si sente alla fine di uno dei video) che anche Walter sarebbe un sostenitore della virata. Respingo l'insinuazione sciocca che avrei fatto "sparire" Walter per non farlo parlare.
Sarebbe meglio allora se Riccardo venisse a scrivere qui certe cose, invece che altrove.

@ShadowRide
E' vero quello che dici.
Però anche in altre parti l'aereo viene danneggiato da uccelli in volo.
Qui ci sono altre foto di aerei che sarebbero stati danneggiati da uccelli.
http://www.aviation-engineer.com/767%20Bird%20Strike.html
E qua vengono mostrati danni non solo al radome.

Anonimo ha detto...

"Se un corpo cade lungo il percorso di maggior resistenza incontra per forza di cose la forza resistente della materia al di sotto di se, ergo, non può continuare ad accelerare. Non esiste.
Per la terza legge della dinamica."

Le suggerisco un esperimento: salga sul tetto di un palazzo e si lanci giù. Se, come lei sostiene, la forza resistente della materia al di sotto del suo corpo (l'aria) farà in modo che esso non possa accelerare, rimarrà sospeso e incolume. Se invece si schianta al suolo, forse dovrà considerare che quel che conta, ai fini dell'accelerazione, è la differenza fra le due forze che agiscono (gravità e resistenza).

Grezzo ha detto...

Mmm, questo continuo sbattere contro il muro (del pentagono) mi sembra alquanto illogico, strambo e assai inutile. La direzione dell'aereo ha qualche influenza reale sulle tesi complottiste? Scusatemi, Sertes e Decalogon, ma secondo voi nei momenti successivi all'attacco al Pentagono, mentre i soccorsi e i curiosi arrivavano da tutte le parti, qualcuno si prodigava ad abbattere dei pali per far sembrare che l'aereo fosse passato di lì? Ma a quale scopo, per amore della santa logica? Perché l'intervista a quei "testimoni" è stata tagliata come vi è già stato fatto notare? Le testimonianze, soprattutto a distanza di anni, in momenti concitati e adrenalinici come l'11 settembre tende anche a sfumare, soprattutto riguardo a dettagli che per gente che in quel momento sta pensando a tuttaltro sono insignificanti. Non ti viene (o non vuole venirti, per essere più precisi) il sospetto che quei testimoni semplicemente ricordino male o che in qualche modo è l'intervistatore stesso a fargli dire quello che vogliono sentir dire? Perché a me quelle "interviste" strambe, per essere generosi, paiono assai pilotate, volte a far ricordare qualcosa che fa comodo, a questi mezzi i complottisti non sono nuovi, tagliando ad arte dichiarazioni ed estrapolandole totalmente fuori dal contesto per dargli un significato sballato (come il presunto missile che un testimone avrebbe visto al posto di un aereo). Tanto più che sono le uniche persone che paiono ricordare la versione che l'aereo non sia passato da dove è passato in realtà lasciando una scia ben evidente e visibile. Questo accapigliarsi su un dettaglio che non esiste è l'ennesimo arrampicarsi sugli specchi ed è un continuare a giocare ai detective dilettanti, tanto più che su altri fatti "oscuri" (per te) elucubrate eccome su quello che pensate abbia fatto il governo americano, mentre su questo dettaglio del Pentagono non vi pronunciate. Non sarà per caso perché non avete neppure la più pallida idea di come incastrare questa presunta discrepanza nel castello di carte che avete costruito?

Andiamo all'altro punto "oscuro", la termite, nanotermite, supertermite e spidermantermite. Ancora dovete spiegare come sia stata messa lì (ammesso, ovvio, che sia possibile usarla per demolire un edificio) senza che nessuno se ne sia accorto. Era già presente all'epoca della costruzione? Agli operai hanno detto "spalmate questa roba sui sostegni di acciaio e non ditelo a nessuno?". Chi ha messo questa termite? Hanno trovato una banda di criminali senza scrupoli come in un film di Hollywood? Se ancora non vi fosse chiaro, l'attentato è stato fatto da pazzi fanatici religiosi, con la testa piena di materia fecale inculcatagli in anni di lavaggio di cervello, che cosa faresti tu, governante occidentale? Sondi tra i tuoi dipendenti CIA o chi per essa chiedendo ad ognuno chi sia il pazzoide disposto a fare una strage in nome degli USA? Una strage di propri connazionali? Oppure è il presidente Bush o Cheney che si sono incaricati personalmente di spalmare la termite? E nessuno gli ha detto "scusi presidente, che sta facendo con quella roba che sembra pericolosa?".

Siete l'esatto contrario del rasoio di Occam. Per voi un'indagine deve escludere tutte le ipotesi più plausibili, come in un film. Nella realtà, però le cose vanno diversamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Se devo scegliere tra Danilo Coppe (con tutto il rispetto eh) e David Chandler, scelgo i calcoli di David Chandler.

Scegli un insegnante di fisica, che delle strutture e dei crolli ha una conoscenza solo teorica, al posto di una persona che invece con le strutture e i crolli ci lavora.

E' per scelte arbitrarie e assurde come queste che non vengono prese sul serio le teorie alternative.

Secondo i ragionamenti di Chandler, il crollo di Ronan Point sarebbe impossibile. Invece è successo. Quindi c'è evidentemente un errore nei suoi ragionamenti.

Se Chandler avesse ragione, vorrebbe dire che tutta la letteratura ingegneristica sui collassi progressivi ha torto, perché i collassi progressivi sarebbero impossibili. Vorrebbe dire che tutti gli ingegneri strutturisti, che credono ai collassi progressivi, sono imbecilli.

Pertanto, sostenere che Chandler ha ragione equivale a dire che Danilo Coppe è un imbecille. Sei disposto a dirglielo in faccia?

Perché non organizzate un confronto fra Chandler e Coppe, visto che siete così sicuri di quello che affermate?

Teba ha detto...

Paolo, con tutto il rispetto, ma stai correndo un pò troppo.

Che tu sappia, è già stato confutato il lavoro che ti ho citato prima di Chandler?
Intendo con un contro-lavoro con calcoli.

Tra l'altro al dibattito, forse ho capito male, ma ad un certo punto mi sembrava che tu sostenessi che il blocco superiore della torre avesse realmente continuato a ruotare, uscendo dalla pianta della struttura stessa.
Mi confermi anche qui, quello che hai detto e Riccardo?

ciao

Decalagon ha detto...

@Stupidocane: "Come mai i due indipendenti non hanno intervistato anche gli altri? Non so, mi dirai, bisognerebbe chiederlo a loro. Giusto? Tu glielo chiederesti? Oppure ti limiti a prendere questa testimonianza come fatto a sé stante che nulla ha a che vedere con le testimonianze di tutti gli altri che confermano la "VU"?"

Nessun testimone oculare conferma la rotta sud con il corridoio di danni meccanici. Tu hai visto solo le testimonianze dei due poliziotti e di quel meccanico all'incontro di Bologna, ma in realtà vi sono altre persone che sono state intervistate. Spulciando questo sito potrai trovarle:

http://www.citizeninvestigationteam.com

O qui:

http://pentagonreports.blogspot.com/2008/09/schede-testimoni-virata-e-accelerazione.html

http://pentagonreports.blogspot.com/2008/07/schede-testimoni-il-sorvolo-della-navy.html

http://pentagonreports.blogspot.com/2008/08/sean-boger-trascrizione-e-traduzione.html

@Stupor Mundi 83: "Guarda che non esistono solo le telecamere dei giornalisti, per dichiarazioni si intendono anche le testimonianze rilasciate ai vari enti che hanno fatto le indagini per ricostruire i fatti e per i processi conseguenti."

Ok, vediamole, così cerchiamo di capire insieme cosa hanno detto i testimoni. Ti va?

"Hai provato a leggere il documento presentato al commento 238?"

Si, e ho notato, fra le altre cose, che l'autore anonimo non cita le fonti su come abbia calcolato i valori per sostenere l'impossibilità della manovra. Su LC mi pare siano stati fatti anche dei calcoli sui valori imposti da questo tizio ed è risultato che invece la manovra è fattibilissima. D'altronde sono manovre visibili in un qualcunque Air Show..

@Hammer: "Di grazia, perché dovrei fidarmi di uno che ammettere di non ricordare bene?"

Va bene, ammettiamo che il poliziotto al quale ti riferisci dica di non ricordarsi bene: hai comunque altre 12 testimonianze che descrivono sostanzialmente la stessa rotta composta da tre fasi: arrivo lento sopra la Navy Annex, virata e accelerazione finale. Anche Mike Walter descrive il bank dell'aereo.

Decalagon ha detto...

@Grezzo: "Scusatemi, Sertes e Decalogon, ma secondo voi nei momenti successivi all'attacco al Pentagono, mentre i soccorsi e i curiosi arrivavano da tutte le parti, qualcuno si prodigava ad abbattere dei pali per far sembrare che l'aereo fosse passato di lì? Ma a quale scopo, per amore della santa logica?"

Infatti secondo me nessuno è andato ad abbattere i pali dopo lo schianto: se così fosse stato, sarebbe stato più logico eseguire questa operazione PRIMA dell'attentato. No?

"Perché l'intervista a quei "testimoni" è stata tagliata come vi è già stato fatto notare?"

Puoi vedere le interviste complete qui:

http://www.citizeninvestigationteam.com/morevideos.html

"Andiamo all'altro punto "oscuro", la termite, nanotermite, supertermite e spidermantermite. Ancora dovete spiegare come sia stata messa lì"

Perché dovrei spiegarti come sia stata messa?

"Chi ha messo questa termite?"

Perché dovrei dirtelo io?
Non capisco.

Teba ha detto...

@b14472

"Le suggerisco un esperimento: salga sul tetto di un palazzo e si lanci giù. Se, come lei sostiene, la forza resistente della materia al di sotto del suo corpo (l'aria) farà in modo che esso non possa accelerare, rimarrà sospeso e incolume. Se invece si schianta al suolo, forse dovrà considerare che quel che conta, ai fini dell'accelerazione, è la differenza fra le due forze che agiscono (gravità e resistenza)."

Lei mi paragona la resistenza dell'aria contro un corpo umano a quella di 80 piani di struttura contro 1/4 di essi?
E' sicuro che sia pertinente il suo bizzarro esempio?
Le ricordo che l'aria è un fluido e il corpo umano è un solido. I blocchi delle torri sono entrambi solidi.

Ma ragazzi, ripeto, analizzate i calcoli di Chandler invece di eliminare il lavoro per partito preso.
Magari su alcune cose Coppe e Chandler convengono, però bisogna leggerselo il lavoro.

@paolo:

Non trovo i calcoli di Coppe di cui parlavi, potresti indicarmi il file o un link in cui posso vederli?

grazie ciao!

SkyBuck ha detto...

@Decalagon
D'altronde sono manovre visibili in un qualcunque Air Show..
Fammi capire.
Le torri sono state centrate ma non era possibile perchè era una manovra troppo difficile da effettuare per dei terroristi.

E poi mi prendi come esempio il pilota di un air show?

Fammi capire.
Ne consegue che potresti sostenere che quindi alla guida dell'aereo del Pentagono ci poteva essere un pilota estremamente abile e che quello quindi era davvero un aereo?

Rodri ha detto...

@Hammer

Riccardo, perché hai tagliato questa parte nel video che hai mostrato?

Concedimi una battuta: forse hai imparato bene dal maestro ;-)


Se si riconosce la mano, forse si riconosce anche la provenienza del video... ;-)

Grezzo ha detto...

@ Decalagon

Mi spieghi solo una cosa, per cortesia? Che cosa, di grazia, avrebbe provocato i danni che sembrano prodotti dal passaggio basso di un aereo?

SirEdward ha detto...

@ Decalagon

Senti, ma se i danni indicano la rotta sud, e -nessun- danno indica la rotta nord, come fa l'aereo a essere passato a nord?

In sostanza: le testimonianze possono essere confuse, maleinterpretate, o anche semplicemente sbagliate. Le testimonianze, se confermate dai dati tecnici, indicano cosa è successo. Se le testimonianze sono contrarie ai dati tecnici, sono sbagliate, per qualunque motivo.

In questo caso, i dati tecnici dicono -tutti- "rotta sud". Di più, i dati che dicono "rotta nord", semplicemente non ci sono.

In entrambi i casi, comunque, la domanda rimane:

Anche ammettendo che sia un complotto, se il Pentagono è stato colpito da un aereo, e sapendo che al WTC si sono schiantati gli aerei veri, che senso ha farsi dei dubbi sulla rotta seguita dall'aereo che si è schiantato al Pentagono?

Si vuole inventare (arbitrariamente e senza prove) un finto aereo? Qualcosa di diverso da un aereo? Che si vuole fare? Con quali prove e, soprattutto, a quale fine?

Le prove del complotto, ci sono, o si sta cercando di dimostrare che un complotto c'era? E in questo caso, perché se ne è convinti?

Decalagon, quali sono le prove che ti fanno dire che si tratta di un complotto?

Stupidocane ha detto...

Nessun testimone oculare conferma la rotta sud con il corridoio di danni meccanici. Tu hai visto solo le testimonianze dei due poliziotti e di quel meccanico all'incontro di Bologna, ma in realtà vi sono altre persone che sono state intervistate. Spulciando questo sito potrai trovarle: ___CUT___

Nessun testimone oculare sugli 86 totali (55 dei quali diretti testimoni dell'impatto), o nessun testimone oculare sui 13 intervistati? Vedi, il punto sta proprio qui. Continui a dire che tutti i testimoni oculari confermano la "rotta nord", quando invece sono solo una parte di quelli che chiami "tutti". E' proprio quello che ti chiedevo, ossia non ragionare a compartimenti stagni. Se dici che "nessun testimone oculare conferma la rotta sud" o non sai che i testimoni oculari sono molti di più di quelli che credi oppure ritieni affidabili solo quelli che sostengono la "rotta nord".

Quale delle due ipotesi? O, se ce n'è, una terza? Grazie per la risposta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Che tu sappia, è già stato confutato il lavoro che ti ho citato prima di Chandler?
Intendo con un contro-lavoro con calcoli.


Di nuovo incorri in un errore di metodo.

Non è corretto fare un'asserzione, corredarla di una caterva di calcoli, e poi pretendere che gli altri li verifichino punto per punto e affermare che fino a che non è stata confutata l'asserzione è valida.

Altrimenti chiunque potrebbe dire "Le torri non dovevano crollare. Siccome forza = massa x accelerazione, e prima del crollo le torri avevano accelerazione zero, allora la forza applicata dal blocco di piani era m x 0 = 0. Ergo, il blocco di piani sarebbe dovuto rimanere sospeso a mezz'aria."

Certo, si può spendere una mezz'ora o più a verificare i conti e vedere dove sta di preciso l'errore. Oppure si può risparmiare la fatica e notare semplicemente che l'asserzione è smentita dai fatti e dalla letteratura tecnica. I collassi progressivi esistono, che piaccia o no al signor Chandler, e sono ben documentati. Non è indispensabile smontare i suoi calcoli per determinare che devono essere sbagliati da qualche parte.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

mi sembrava che tu sostenessi che il blocco superiore della torre avesse realmente continuato a ruotare, uscendo dalla pianta della struttura stessa.

No. Io ho fatto una domanda: siamo davvero sicuri che il blocco ha smesso di ruotare? Il video che ho mostrato sembra indicare di no. Ho fatto notare che il video presentato da Riccardo è tagliato proprio nel momento cruciale nel quale si vedono emergere dalla nube di polvere dei resti della struttura che sembrano continuare la propria rotazione mentre si frammentano.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Anche Mike Walter descrive il bank dell'aereo.

Hai una fonte e una citazione esatta?

Grezzo ha detto...

@ Decalagon

Perché dovrei spiegarti come sia stata messa? (la termite n.b.)

Il motivo mi sembra abbastanza logico. Sostenete che i crolli dell'11 settembre siano stati demolizioni controllate, alle obiezioni che non siano stati trovati esplosivi e detonatori rispondete che hanno usato la termite. Oltre al fatto che sarebbe un'impresa titanica farlo così (come dice Danilo Coppe a Bologna) c'è il non trascurabile dettaglio che riempire tutta la struttura d'acciaio con la termite per farla crollare capirai essere abbastanza improbabile, soprattutto perché si tratta di edifici non abbandonati. Quindi, essendo solo la parte complottista a ipotizzare la termite, dovreste essere almeno in grado di spiegare come sia stato possibile usarla e che fine hanno fatto gli inneschi, perché non si appiccia da sola.

Infatti secondo me nessuno è andato ad abbattere i pali dopo lo schianto: se così fosse stato, sarebbe stato più logico eseguire questa operazione PRIMA dell'attentato. No?

E a quale scopo, per la santissima logica che dovrebbe governarci? Perché avrebbero dovuto fare una cosa simile? Un'altra cosa: Washington per caso era una cittadina fantasma? No, perché allora mi dovresti spiegare come mai nessuno si sia accorto di strani individui che abbattevano pali e facevano strani danni creando una specie di corridoio. Ma come, hai un testimone che ricorda a distanza di anni (manco avesse una foto sotto mano o un filmato rallentato tipo Hollywood) dove fosse la carlinga dell'aereo in un istante preciso di quel giorno e nessuno si è accorto che qualche pazzoide buttava pali e faceva il vandalo proprio poco prima dell'attacco al pentagono? Davvero, certe volte mi chiedo se siete seri mentre dite queste cose.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Lei mi paragona la resistenza dell'aria contro un corpo umano a quella di 80 piani di struttura contro 1/4 di essi?

Questo è un altro bell'esempio di fallacia logica. Non sono gli 80 piani di struttura a resistere alla caduta della massa soprastante. La massa soprastante applica la propria forza al singolo piano contro il quale impatta.

Se fosse come dici tu, allora tu ti potresti sedere su un palloncino collocato su una sedia senza che il palloncino scoppi, perché secondo te è l'insieme della struttura palloncino+sedia che regge il tuo peso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Non trovo i calcoli di Coppe di cui parlavi, potresti indicarmi il file o un link in cui posso vederli?

I calcoli li ha fatti su un foglio durante la conferenza e nel video ne espone i risultati.

Sta a te confutarli :-)

MR ha detto...

Quale delle due ricostruzioni è più credibile?

Io comincio a dubitare del fatto che i cosiddetti complottisti si pongano domande come questa. L'avvitamento senza fine su dettagli improbabili, il dubitare "sempre e comunque", l'apparente rifiuto della logica, mi fanno pensare che forse lo scopo non è quello di indagare per chiarire dubbi e colmare eventuali lacune.
Si tratta invece di rimanere il più a lungo possibile in quello stato dolcemente malinconico in cui puoi lamentarti, criticare, insinuare, lanciare accuse formidabili... a costo praticamente zero.
Se venisse accettata la cosiddetta VU, o se almeno si portasse il dibattito sui binari della ragionevolezza, forse non saremmo ancora qui dopo 10 anni a parlare del "percorso di massima resistenza", di quanto è largo il buco nel Pentagono, ecc. Probabilmente il discorso 11/9 sarebbe chiuso e archiviato. E lo stesso accadrebbe molto probabilmente per tutta un'altra serie di argomenti sui quali i vari Mazzucco & C. lucrano bellamente.

Se rinunciarssero alle assurdità gli si romperebbe il giocattolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Infatti secondo me nessuno è andato ad abbattere i pali dopo lo schianto: se così fosse stato, sarebbe stato più logico eseguire questa operazione PRIMA dell'attentato. No?

Cioè i lampioni sarebbero caduti senza motivo apparente e nessuno di quelli che guidavano lungo la strada avrebbe detto "Toh che strano"?

Trovo affascinante che questo per te sia "più logico".

stecap ha detto...

@Decalagon:

Perché dovrei spiegarti come sia stata messa?

Perché dovrei dirtelo io?

Non capisco.


Scusami, ma stai scherzando? Davvero non capisci?

A: scusi, ma ha visto che mi ha tamponato? Ho sentito il colpo, lei è proprio dietro di me, c'è il segno della frenata, il colore della sua carrozzeria sul mio paraurti...

B: si ma la sagoma dell'impatto non combacia perfettamente al frontale della mia macchina.

A: e quindi?

B: ah non lo so, me lo spieghi lei.

Andrea Perplesso e Cattivo ha detto...

"Le torri non dovevano crollare. Siccome forza = massa x accelerazione, e prima del crollo le torri avevano accelerazione zero, allora la forza applicata dal blocco di piani era m x 0 = 0. Ergo, il blocco di piani sarebbe dovuto rimanere sospeso a mezz'aria."

Piccola precisazione: tutti gli oggetti sottoposti ad un campo gravitazionale sono sottoposti ad un'accelerazione (la famosa accelerazione di gravità).
Quindi non è vero che la sommità del WTC aveva accelerazione pari a zero.

Decalagon ha detto...

@Grezzo: "Mi spieghi solo una cosa, per cortesia? Che cosa, di grazia, avrebbe provocato i danni che sembrano prodotti dal passaggio basso di un aereo?"

Vuoi che speculo? Ok, speculo: posso dirti che qualcuno (non so chi, ma se vuoi posso speculare anche qua) è andato a posizionare i pali in precedenza. E ora?

@SirEdward: "In sostanza: le testimonianze possono essere confuse, maleinterpretate, o anche semplicemente sbagliate. Le testimonianze, se confermate dai dati tecnici, indicano cosa è successo. Se le testimonianze sono contrarie ai dati tecnici, sono sbagliate, per qualunque motivo."

Perché non potrebbero essere sbagliati i "dati tecnici"? Chi ha avuto la possibilità di vedere l'aereo e di seguire la manovra, ha descritto un sorvolo della Annex e un passaggio a nord della citgo, con una virata prima dell'impatto.
Ma nessuno ti costringe a tenere in considerazione 13 testimoni, puoi liberamente scegliere di ignorarli se preferisci. Mi sta bene.

"Decalagon, quali sono le prove che ti fanno dire che si tratta di un complotto? "

In ogni caso sarebbe un complotto, che sia ordito da Bin Laden o da qualcun altro cambia poco. Io posso solo suggerire come NON si sono svolti i fatti "comunemente accettati", sulla base di fatti (in questo caso un'analisi delle testimonianze incrociate).

@Paolo
"Hai una fonte e una citazione esatta? "

Certo:

http://undicisettembre.blogspot.com/2010/05/testimoni-al-pentagono-mike-walter.html

In particolare: "I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after it had lined up the Pentagon."

"Cioè i lampioni sarebbero caduti senza motivo apparente e nessuno di quelli che guidavano lungo la strada avrebbe detto "Toh che strano"?"

Beh, Paolo, tieni presente che, a parte il palo n°1 (quello che secondo Lloyde England si è piantato "come una lancia" nel suo parabrezza) tutti gli altri erano in zone poco visibili. Un autista non li avrebbe nemmeno notati, e anche se fosse perché dovrebbe interrogarsi più di tanto su un palo che giace al suolo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea Perplesso e Cattivo,

Quindi non è vero che la sommità del WTC aveva accelerazione pari a zero.

Era un esempio umoristico. Speravo che l'idea di un blocco di piani che fluttua a mezz'aria fosse un indizio di parodia sufficiente :-)

SirEdward ha detto...

Decalagon,

Infatti secondo me nessuno è andato ad abbattere i pali dopo lo schianto: se così fosse stato, sarebbe stato più logico eseguire questa operazione PRIMA dell'attentato. No?

Ancora una volta, stai ipotizzando arbitrariamente qualcosa di cui non hai alcuna prova, di nessun tipo.

Finché non dimostri che quei pali sono caduti prima dell'incidente, quei pali sono caduti durante l'incidente.

Inoltre la cosa sarebbe comunque illogica. Se u aereo si schianta sul Pentagono, a quale scopo cercare di far credere che abbia seguito una via diversa? Se si è schiantato, si è schiantato, che motivo ci srebbe per far sembrare che abbia fatto una rotta diversa?

Decalagon ha detto...

@Grezzo

"Oltre al fatto che sarebbe un'impresa titanica farlo così (come dice Danilo Coppe a Bologna) c'è il non trascurabile dettaglio che riempire tutta la struttura d'acciaio con la termite per farla crollare capirai essere abbastanza improbabile, soprattutto perché si tratta di edifici non abbandonati."

Guarda, il modo in cui sia stata posizionata e in quale quantità quello non può saperlo nessuno se non chi ce l'ha messa. Che non abbiano avuto la possibilità di piazzare gli eventuali ordigni questo non è propriamente vero: solo per farti un esempio, pochi mesi prima dell'11 settembre la società ASCE Elevators eseguì un completo ammodernamento degli ascensori di entrambe le torri gemelle (nove mesi circa di lavori).
Libero di non credere che abbiano approfittato di questa occasione, ma dire che non l'abbiano avuta è una forzatura.

"E a quale scopo, per la santissima logica che dovrebbe governarci? Perché avrebbero dovuto fare una cosa simile?"

Ah, non ho idea, di lavoro non faccio il terrorista.

"mi dovresti spiegare come mai nessuno si sia accorto di strani individui che abbattevano pali e facevano strani danni"

Se lungo un tratto di strada vedi degli operai che svolgono dei lavori di riparazione o ammodernamento della carreggiata ti fermi a farti qualche tipo di domanda?

"Davvero, certe volte mi chiedo se siete seri mentre dite queste cose."

Se tu mi fai un certo tipo di domande è ovvio che mi costringi a speculare, sei d'accordo?

Teba ha detto...

@Paolo:
"Questo è un altro bell'esempio di fallacia logica. Non sono gli 80 piani di struttura a resistere alla caduta della massa soprastante. La massa soprastante applica la propria forza al singolo piano contro il quale impatta."

Ti ricordo che i piani sono interconnessi tra loro da colonne perimetrali e colonne del core.
La struttura interna ed esterna aveva la funzione di ridistribuire le forze di carico.
Il tuo ragionamento quindi è sbagliato perchè ti dimentichi la funzione di ridistribuzione delle forze, l'hanno appositamente costruita così.

Parlare di massa del blocco superiore che esercita la forza SOLO sul singolo piano che incontra quindi è chiaramente erroneo.

Se così fosse, per la terza legge della dinamica, ti direi che allora è solo 1 piano del blocco superiore che sta schiacciando di volta in volta ogni singolo piano del blocco inferiore... ma evidentemente ciò è fisicamente impossibile.

Guarderò meglio i calcoli di Coppe sulla lavagna, grazie e ciao!

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

Infatti secondo me nessuno è andato ad abbattere i pali dopo lo schianto: se così fosse stato, sarebbe stato più logico eseguire questa operazione PRIMA dell'attentato. No?"

No. Allora, posto che ormai è assodato che il Pentagono "non è il luogo più protetto al mondo" e non " è in mezzo al deserto", come più di uno sciroccato ha sostenuto nel corso di questi 10 anni, sarebbe davvero strano che nessuno abbia notato delle cariche esplosive detonare e i pali della luce venire giù.

Sarebbe la prima demolizione nella storia di pali della luce con cariche esplosive, non notata da nessuno in una zona densamente popolata :D

Non solo: con le cariche esplosive sarebbero anche riusciti a ricreare il tipico danno creato da un impatto ad alta velocità di un oggetto fendente, come in questo caso.

Se per te è più logico così...

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

"I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after it had lined up the Pentagon."

Questa sarebbe la descrizione della virata brusca necessaria per il passaggio a nord? Forse non hai notato gli aggettivi graceful e slow.

Mike Walter sta descrivendo la grande virata di 330° fatta da AA77 prima di allinearsi con la facciata. Se hai dei dubbi, glielo chiediamo, ma è assolutamente evidente a una semplice analisi del contesto.

Questa capacità di storpiare le parole della gente per adattarle alle tesi preconcette è assolutamente affascinante. Povero Mike: prima i complottisti (Mazzucco, in Inganno Globale) gli attribuivano di aver detto di aver visto un missile Cruise, tagliando ad arte le sue dichiarazioni. Adesso gli fanno dire un'altra balla. Complimenti.

SirEdward ha detto...

@ Decalagon

Cominciamo con le risposte terra-terra:

Perché non potrebbero essere sbagliati i "dati tecnici"?

eeeehhhh?!?!?!?

Chi

Tradotto: alcuni tra chi

ha avuto la possibilità di vedere l'aereo e di seguire la manovra, ha descritto un sorvolo della Annex e un passaggio a nord della citgo, con una virata prima dell'impatto.
Ma nessuno ti costringe a tenere in considerazione 13 testimoni, puoi liberamente scegliere di ignorarli se preferisci. Mi sta bene.


Ma io non li ignoro affatto, solo che di fronte a tonnellate di dati reali che mi dicono altrimenti, assumo che possano essersi sbagliati.

Tu, invece, assumi che, siccome 13 persone dicono così, nonostante i dati fattuali in contrasto, allora sono sbagliati i dati fattuali. E' assurdo.

E' come dire che hai trovato un cadavere con un foro di proiettile in fronte e nessun taglio, ma ci sono 10 persone che dicono che si è trattato di un accoltellamento, quindi decidi di ipotizzare che si sia trattato di un accoltellamento, perché, in fondo, perché non potrebbe essere sbagliato il foro di proiettile?

---

Ora la domanda reale, che stai svicolando e che ho giàp posto chiaramente:

"Ma se lì si è schiantato un aereo (anzi, AA77, cisti i resti del velivolo e dei passeggeri), che cavolo di differenza fa sapere da dove è passato? Perché mai sarebbe stato necessario imbastire un casino simile?

La follia del tuo ragionamento sta nel fatto che non hai (non puoi avere) una risposta sensata a questa domanda, se non inventando altre arbitrarie ipotesi che riescano a tenerla in piedi e di cui la tua ipotesi ha bisogno come dell'aria.

Ma una ipotesi campata per aria sostenuta da ipotesi campate per aria è un mucchio di roba... campata per aria.

Decalagon ha detto...

@Paolo

Grazie dei complimenti, ma non è colpa mia se la versione ufficiale descrive una rotta rettilinea a velocità di oltre 400 nodi, senza bank o accelerazioni.

In ogni caso se per te Walter è un testimone attendibile mi sta bene, anche se ha cambiato versione più volte della sua testimonianza.
Peace.

Stupidocane ha detto...

Decalagon, ho letto ora le risposte che hai dato a Grezzo sulla nanotermite, che riporto qui sotto:


Perché dovrei spiegarti come sia stata messa?

E

Perché dovrei dirtelo io?
Non capisco.


Te lo spiego io, il perché: se tu (o Sertes che ti ha ben rappresentato stando a quanto dici) sostieni che ci sia stata della nanotermite nelle torri, dovrai anche essere in grado perlomeno di fare una congettura su chi l'ha messa ed in che modo. Te lo chiedo espressamente, chi ha messo la nanotermite, come e soprattutto perché, secondo te?

Se rispondi ancora "non capisco perché devo rispondere io a queste domande" dimostri che continui nel tuo monologo a compartimenti stagni, ergo, arroccato su posizioni difensive ed inutilmente criptiche, quindi non disponibile ad un confronto. Non so se questo sia mutuato da un "corso di dialettica" fatto in casa od altro, rimane il fatto che non porta da nessuna parte. Non tanto la discussione, quanto te stesso. Anyway...

Se, come sembri dimostrare, non sei disponibile ad un confronto, perché continui a chiederlo postando domande? Nel momento in cui si decide di confrontarsi con altri, si discute delle proprie idee. O sbaglio? Che confronto è se una delle due parti le sue idee non le vuole rendere note?

Al limite azzarda un "non lo so", nel qual caso, sarebbe meglio che cominciassi a dare una risposta a questi dubbi, prima di lanciarti in una lunga lista di fatti apparentemente senza senso. Senza senso persino per te, che sembra non abbia un'idea di come tutto questo possa essere stato possibile.

Ci provi? Dai che ce la puoi fare.

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after it had lined up the Pentagon."

Dunque, io abito relativamente vicino a Malpensa, ed è sorprendente guardare gli aerei mentre seguono la traiettoria di atterraggio, sembrano quasi fermi nell'aria. Se invece vado proprio a vederli vicino alla pista, mi sorprendo in realtà di quanto atterrino veloci.

Se ti rilasciassi una testimonianza del genere, tu dedurresti che SICURAMENTE gli aerei, mentre scendono per atterrare, sono quasi fermi nell'aria. Ecco perchè ci sono sempre ritardi! :D

Decalagon ha detto...

@SirEdward: "Ancora una volta, stai ipotizzando arbitrariamente qualcosa di cui non hai alcuna prova, di nessun tipo."

Fammi capire... tu mi chiedi chi avrebbe abbattuto i pali se non l'aereo (costringendomi a speculare), e poi ti lamenti per la mia risposta?
Ah beh..

"Ma io non li ignoro affatto, solo che di fronte a tonnellate di dati reali che mi dicono altrimenti, assumo che possano essersi sbagliati."

In base a che cosa deduci che i dati presentati sono "reali"? E perché tredici persone che descrivono sostanzialmente lo stesso avvicinamento con le stesse particolarità non dovrebbero essere attendibili?

"Ora la domanda reale, che stai svicolando e che ho giàp posto chiaramente ... "

Come ti ho già detto: NON LO SO. In che lingua dovrei scriverlo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Teba,

Il tuo ragionamento quindi è sbagliato perchè ti dimentichi la funzione di ridistribuzione delle forze, l'hanno appositamente costruita così.

Allora come mai a Ronan Point il crollo del diciottesimo non s'è fermato ma è arrivato fino in fondo? Aveva diciassette piani integri sottostanti che lo contrastavano.

Decalagon ha detto...

@[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ]: "No. Allora, posto che ormai è assodato che il Pentagono "non è il luogo più protetto al mondo" e non " è in mezzo al deserto", come più di uno sciroccato ha sostenuto nel corso di questi 10 anni"

Compreso Alberto Angela e la redazione di Ulisse.

"Sarebbe la prima demolizione nella storia di pali della luce con cariche esplosive, non notata da nessuno in una zona densamente popolata :D"

Questa è una teoria che hai introdotto tu.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Se lungo un tratto di strada vedi degli operai che svolgono dei lavori di riparazione o ammodernamento della carreggiata ti fermi a farti qualche tipo di domanda?

Hai prove della presenza di questi operai o sono una ulteriore congettura?


Come ti ho già detto: NON LO SO. In che lingua dovrei scriverlo?

Calma. Non c'è bisogno di arrabbiarsi. Stiamo solo facendo domande.

Decalagon ha detto...

@Stupidocane: "sostieni che ci sia stata della nanotermite nelle torri, dovrai anche essere in grado perlomeno di fare una congettura su chi l'ha messa ed in che modo."

E perché? Una volta che la presenza di nanothermite è stata provata scientificamente le speculazioni lasciano solo il tempo che trovano.

"Te lo chiedo espressamente, chi ha messo la nanotermite, come e soprattutto perché, secondo te?"

Non lo so.

Stupidocane ha detto...

Sempre Decalagon, sempre sui compartimenti stagni:

curioso che tu prenda per buona una parte dell'intervista di Walter (citandola come prova della bontà di quanto dici) e tralasci invece il fatto che è uno di quelli che "ufficializza" la "rotta sud"...

Seriamente, ci stai prendendo in giro oppure devo chiedere a qualcun altro perché non sai nemmeno questo?

Decalagon ha detto...

@Paolo: "Hai prove della presenza di questi operai o sono una ulteriore congettura?"

Se mi si fanno domande di un certo tipo pretendendo la risposta, rispondo come posso, in questo caso speculando. Che devo farci? Anche io preferirei attenermi ai fatti.

"Calma. Non c'è bisogno di arrabbiarsi. Stiamo solo facendo domande. "

Non sono arrabbiato, figurati.

martini.carlomaria ha detto...

La domanda è per Decalogon, o Teba.


Supponiamo che abbiate ragione.

Ovvero, che l'aereo è passato a nord, le torri sono state demolite, eccetera.

Perchè non andate in questura e dite "ho/abbiamo le prove che il processo a Musawi in realtà è un processo a un innocente, ciò di cui lo si accusa non è imputabile a lui".

Rimango in attesa di risposta.

T=0 (giorni).

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"Calma. Non c'è bisogno di arrabbiarsi. Stiamo solo facendo domande."

ROTFL! Caustico, a dir poco :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

non è colpa mia se la versione ufficiale descrive una rotta rettilinea a velocità di oltre 400 nodi, senza bank o accelerazioni.

Infatti questa descrizione non contraddice quello che ha detto Walter nella tua citazione. Sei tu che stai interpretando arbitrariamente le sue parole.


In ogni caso se per te Walter è un testimone attendibile mi sta bene, anche se ha cambiato versione più volte della sua testimonianza.
Peace.


Se permetti, Decalagon, "peace" un corno. Stai accusando Mike Walter di aver mentito. O documenti questa tua asserzione, oppure questa è diffamazione nei confronti di un giornalista. Quindi, cortesemente, presenta le fonti di quest'accusa. Possibilmente evitando altre interpretazioni fantasiose. Grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

non è colpa mia se la versione ufficiale descrive una rotta rettilinea a velocità di oltre 400 nodi, senza bank o accelerazioni.

... dopo una virata di 330°. Che è quella "aggraziata" e "lenta" descritta da Walter.

alexandro ha detto...

La storia della rotta nord è solo l'ultima spiaggia per salvare baracca e burattini dopo che altre teorie assurde sono state finalmente lasciate da parte. Almeno adesso siamo d'accordo che un aereo c'era, e non piccolo. C'è stato il lungo periodo del missile, per non scordare la tesi dei due aerei, uno dei quali avrebbe superato a volo radente il pentagono per poi eclissarsi (sopra il centro di Washington).
Non possiamo pretendere che i complottisti diano risposte sul perché qualcuno avrebbe dovuto abbattere i pali, dal momento che non possono ammettere di aver sprecato tempo per 10 anni inseguendo fantasmi. Tra l'altro le foto dei pali mostrano deformazioni compatibili con un impatto a diversi metri da terra, quindi la teoria che siano caduti in seguito all'esplosione di una carica alla base è ancora meno sensata, a meno che i cospiratori si siano presi la briga pure di piegarli una volta a terra.

Stupidocane ha detto...

Decalagon

Fammi capire... tu mi chiedi chi avrebbe abbattuto i pali se non l'aereo (costringendomi a speculare), e poi ti lamenti per la mia risposta?
Ah beh..


Quindi ritieni plausibile il fatto che qualcuno sia andato ad abbattere i pali prima dell'impatto. E scommetto anche che questa tua speculazione ha come fondamento un "non lo so il motivo". Chieditelo. Se ritieni che possa essere d'aiuto per sostenere la tesi della rotta nord dovresti farlo. E' molto importante. Un non lo so non dovrebbe bastarti. Il dubbio, prima o poi, deve essere dipanato, oppure rimani dubbioso tutta la vita?


Come ti ho già detto: NON LO SO. In che lingua dovrei scriverlo?

TAAKK! Vedi sopra ed il mio intervento al commento #307.

SirEdward ha detto...

@ Decalagon

In base a che cosa deduci che i dati presentati sono "reali"?

Ci sono dei pali abbattuti. Dato di fatto. C'è un camion generatore spostato e devastato. Ci sono i dati della scatola nera. C'è la distribuzione dei detriti, c'è la distribuzione dei danni sulla facciata, c'è la distribuzione dei danni all'interno. Tutti questi sono -dati di fatto-.

Non è che lo decido io, è che lo sono.

Ci sono anche 13 testimoni che sembrano affermare diversamente.

Va bene, ma i dati di fatto dicono diverso. E tra le testiominanze umane (che possono essere sbagliate) e i dati concreti, io scelgo di seguire la soverchiante quantità di dati concreti, coerenti e completi.

Se vuoi un nome filosofico è il rasoio di Occam.

Potrebbe essere andata diversamente? Ma sì, perché no, però, però devi dimostrarlo, perché se le cose rimangono come sono adesso, la tua opinione fuori dal coro non vale un millesimo di quella formatasi dall'analisi della realtà, che è l'unico nostro giudice.

Purtroppo, però, tu non sai cosa sia successo (dici), tu fai solo una congettura. Mi dispiace, ma questo vale ancora meno.

E perché tredici persone che descrivono sostanzialmente lo stesso avvicinamento con le stesse particolarità non dovrebbero essere attendibili?

Ora la domanda reale, che stai svicolando e che ho giàp posto chiaramente ... "

Come ti ho già detto: NON LO SO. In che lingua dovrei scriverlo?


Decalagon, ogni cosa che affermi porta delle conseguenze; puoi far finta che non sia così, ma la realtà (ancora una volta) non cambia; assumiti la responsabilità di quello che dici, porta il tuo ragionamento avanti onestamente e poi, se ti vergogni di dove questo ragionamento va a parare, rivedilo, reindagalo, ristudialo, ma non fare finta che sia colpa di qualcun altro che non vuol capire.

Anche perché io posso divertirmi, di fronte a questi ilari tentativi di smarcarsi dalle conseguenze delle proprie idee, a dirti:

dici che l'aereo è passato da un'altra parte? Ok, ammettiamo che tu abbia ragione. Non sai spiegare perché, quindi te lo spiego io: l'aereo è passato dalla north path ed era AA77 guidato da Hani Hanjour. Non c'è nessun complotto statunitense.

La ritieni possibile, oppure stai già cercando una scusa per dirmi che è sbagliato?

Ma come farai a dirmi che è sbagliato, se per tua stessa ammissione non sai cosa sarebbe successo davvero?

Palin ha detto...

@Andrea Perplesso e Cattivo

[i]Piccola precisazione: tutti gli oggetti sottoposti ad un campo gravitazionale sono sottoposti ad un'accelerazione (la famosa accelerazione di gravità).[/i]

Ma cosa stai dicendo? L'accelerazione ottenuta nella legge di Newton si applica se il vettore di forze risultanti (compresa la forza resistente della struttura del grattacielo) è diversa da zero.
Non c'è alcuna accelerazione per un mouse posto su un tavolo, finché il tavolo non si rompe.

Stupidocane ha detto...

Data la manifesta ignoranza dimostrata da Decalagon, io concludo qui la mia interazione con lui.

Spero che gli utenti di LC che stanno lurkando abbiano almeno capito una cosa: Decalagon non sa nulla. Spero soppeserete diversamente le sue parole in futuro. A prescindere dalle idee che ognuno ha il diritto di avere di come si sono svolti i fatti. Una cosa è sicura: Decalogon non ne ha la minima idea.

A bientôt.

Decalagon ha detto...

@paolo: "Infatti questa descrizione non contraddice quello che ha detto Walter nella tua citazione. Sei tu che stai interpretando arbitrariamente le sue parole."

Certo, Walter descrive un bank lento e aggraziato con accelerazione finale prima dell'impatto mentre la VU dice che l'aereo è venuto in linea retta a velocità di 400 e passa nodi senza accelerazioni di sorta, e sono io che interpreto arbitrariamente le sue parole.
Vabbeh.

"Se permetti, Decalagon, "peace" un corno. Stai accusando Mike Walter di aver mentito. O documenti questa tua asserzione, oppure questa è diffamazione nei confronti di un giornalista. Quindi, cortesemente, presenta le fonti di quest'accusa. Possibilmente evitando altre interpretazioni fantasiose. Grazie."

Io non accuso nessuno, potrebbe anche essersi sbagliato o confuso. Resta il fatto che non è un testimone attendibile poiché ha cambiato la sua versione iniziale, e non è assolutamente una mia interpretazione:

Mike Walter , 46, USA Today reporter, said on 9/12/2001 (day after)

GUMBEL QUESTION: "Did you see it hit the Pentagon? Was the plane coming in horizontally or did it, in fact, go on its wings as it impacted the building?"

WALTER ANSWER; "You know, there where trees that there kind of obstructed it, so I kind of -- I saw it go in. I'm not sure if it turned at and angle. I've heard some people say that's what it did.

GUMBEL QUESTION: "Tell me, if you could, about the manner in which the plane struck the building."

WALTER ANSWER: "Well, as I said, you know, there were trees obstructing my view, so I saw it as it went -- and then the trees, and then I saw the fireball and the smoke."

Questo è quello che rilasciò Walter il giorno seguente all'attentato ad un suo collega. Poi cambiò versione e disse di aver visto l'impatto e aggiungendo una serie di dettagli che non avrebbe potuto vedere (come le ali che si piegano indietro come un coltellino svizzero).

"Infatti questa descrizione non contraddice quello che ha detto Walter nella tua citazione. Sei tu che stai interpretando arbitrariamente le sue parole."

Ok, prendo atto del fatto che un avvicinamento a 400 nodi in linea retta senza bank e accelerazioni finali è uguale ad una virata lenta ed aggraziata con accelerazione finale prima dell'impatto.

@SirEdward

Ok, per te ciò che raccontano i testimoni non ha alcuna importanza, capito. Fa lo stesso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Se mi si fanno domande di un certo tipo pretendendo la risposta, rispondo come posso, in questo caso speculando.

In altre parole, se ho capito bene, stai fondando una congettura su una congettura su una congettura. Ipotizzi operai di cui non c'è nessuna prova, ipotizzi che questi ipotetici operai stessero minando i lampioni (cosa di cui non hai nessuna prova), ipotizzi che siano stati fatti saltare prima dell'impatto dell'aereo (cosa di cui non hai nessuna prova)...

... e tutta questa scena dei lampioni, fatta oltretutto nel posto sbagliato, sarebbe stata fatta da non sai chi per motivi che non sai.

Direi che la tua tesi ha qualche lacuna.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

la VU dice che l'aereo è venuto in linea retta a velocità di 400 e passa nodi senza accelerazioni di sorta

Cita esattamente le parole originali e la fonte, per favore.


Questo è quello che rilasciò Walter il giorno seguente all'attentato ad un suo collega. Poi cambiò versione

Indica le fonti originali di quello che dici, per favore.


Ok, prendo atto del fatto che un avvicinamento a 400 nodi in linea retta senza bank e accelerazioni finali è uguale ad una virata lenta ed aggraziata con accelerazione finale prima dell'impatto.

Mi stai attribuendo parole che non ho detto. Questo è scorretto.

Stupor Mundi 83 ha detto...

E perché? Una volta che la presenza di nanothermite è stata provata scientificamente le speculazioni lasciano solo il tempo che trovano.

Ti spiego io perchè non basta la presenza di nanotermite:

1)Voi dite che è termite a granulometria nanometrica. Le nanopolveri si possono formare in abbondanza durante i crolli. La termite non è nientaltro che ossido di ferro ed alluminio che sostanze diffusissime nelle costruzioni.
Se la tua casa crollasse è sicuro che un po' ne troverebbero.

2)per poter "minare" (impossibile perchè non è un esplosivo. Sarebbe meglio dire intaccare...) dei grattacieli come la TT con questa nanotermite ne occorrerebbe una quantità mostruosa con decine di km di cavi e centinaia di detonatori. Non solo non è stato trovato niente di tutto ciò. Ma nessuno ha notato niente. Per dio non venire a dire che quando vedi degli operai non fai domande, perchè se vedo che metà del mio ufficio fosse occupato da queste enormi quantità di questa sostanza marroncina con degli strani cavi qualche domanda la faccio e come. E non dire che le avrebbero nascoste bene, perchè quelle quantità non si possono nascondere bene.

2)Come ti ha detto Coppe la nanotermite è probabilmente meno reattiva della termite se viene semplicemente applicata come un qualsiasi esplosivo. Perchè essendo fine mancherebbe il comburente tra le particelle e l'aumentato rapporto superficie/volume andrebbe a farsi benedire; ripeto: quello che deve aumentare non è solo il rapporto sup/vol ma la superficie di contatto tra i reagenti (chimica delle superiori...).

3)La termite/nanotermite non sono esplosivi.

4)Nessuno ha visto enormi fontane di luce che queste sostanze creano.

5)La pubblicazione su cui si basano queste affermazioni fa acqua da tutte le parti: dalla raccolta dati al tipo di studio che è stato fatto fino alle conclusioni tratte. Per non parlare della qualità di quella rivista.

Infine: prima insistete sulle esplosioni che sono state "sentite" da alcuni testimoni e poi come se niente fosse dite chi in realtà i pilastri sono stati tagliati con la natotermite che non genera boati...

Anonimo ha detto...

"Lei mi paragona la resistenza dell'aria contro un corpo umano a quella di 80 piani di struttura contro 1/4 di essi?"

No, non volevo fare un paragone così assurdo, volevo solo sottolineare che è la differenza fra le due forze a determinare l'accelerazione, per quanto possa essere alta la resistenza.

SirEdward ha detto...

@Decalagon

Ok, per te ciò che raccontano i testimoni non ha alcuna importanza, capito. Fa lo stesso.

Disse quello che ritiene che siano i fatti a essere sbagliati. Senza dimostrarlo, naturalmente, e senza sapere perché.

Ad ogni modo, Decalagon, hai completamente sorvolato sui miei ragionamenti, incluso l'ultimo, quello in cui, ragionando per assurdo, ti davo ragione sulla north path e dal momento che non sai cosa questo implichi, te l'ho spiegato.

Lo ripropongo: facciamo che hai ragione tu: facciamo che l'aereo è passato a nord di Citgo. Quindi? "Quindi non so", dici tu. Bene, qui ti aiuto io: quindi AA77, pilotato dal terrorista islamico Hani Hanjour, si è schiantato contro al Pentagono. Nessun segno di complotto USA. Ti sta bene?

L'asino casca su questa domanda, perché se ti sta bene, non c'è nessun complotto. Se invece le cose non ti stanno bene, la domanda è come mai non ti stanno bene, dato che dici (come scudo un po' patetico) di non sapere (né affermare) niente oltre a quel poco che affermi

Attenderò (invano, perché non me la darai) la risposta a questa domanda.

SirEdward ha detto...

In altre parole, se ho capito bene, stai fondando una congettura su una congettura su una congettura. Ipotizzi operai di cui non c'è nessuna prova, ipotizzi che questi ipotetici operai stessero minando i lampioni (cosa di cui non hai nessuna prova), ipotizzi che siano stati fatti saltare prima dell'impatto dell'aereo (cosa di cui non hai nessuna prova)...

... e tutta questa scena dei lampioni, fatta oltretutto nel posto sbagliato, sarebbe stata fatta da non sai chi per motivi che non sai.

Direi che la tua tesi ha qualche lacuna.


come si fa a non dire:

lol

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

"In altre parole, se ho capito bene, stai fondando una congettura su una congettura su una congettura. Ipotizzi operai di cui non c'è nessuna prova, ipotizzi che questi ipotetici operai stessero minando i lampioni (cosa di cui non hai nessuna prova), ipotizzi che siano stati fatti saltare prima dell'impatto dell'aereo (cosa di cui non hai nessuna prova)..."

Mah, francamente è difficile capire cosa ipotizza, tra tutti quei "non lo so". Mi sembra di aver capito che, nella visione che a lui pare logica e plausibile,

- giorni/ore prima dell'impatto una squadra di operai ha rimosso i pali originali

- ore/minuti prima dell'impatto una squadra di operai ha adagiato sul terreno, in corrispondenza dei pali rimossi, pali tranciati appositamente (non lo so , si saranno rivolti a Mastro Geppetto) per farli sembrare "pali tranciati dall'aereo"

-l'aereo non è passato dove sarebbe dovuto passare e così la messinscena dei pali è stata scoperta

-l'aereo è passato sopra l'Annex e a nord della Citgo e...

....e non si sa. Lui non sa/non dice cosa è successo dopo.

Grezzo ha detto...

@ Dacalagon

Guarda, il modo in cui sia stata posizionata e in quale quantità quello non può saperlo nessuno se non chi ce l'ha messa.
No, guarda, qua ti sbagli e molto un esperto di demolizioni ti dice che sarebbe stata necessaria una quantità assurda di termite per poter tirare giù gli edifici, stai già sbagliando asserzione in partenza. Il "nessuno" nel tuo caso si riferisce al barista e al fruttivendolo, che certo non possono immaginare in quali quantità e come posizionare tutta quella termite.

Che non abbiano avuto la possibilità di piazzare gli eventuali ordigni questo non è propriamente vero: solo per farti un esempio, pochi mesi prima dell'11 settembre la società ASCE Elevators eseguì un completo ammodernamento degli ascensori di entrambe le torri gemelle (nove mesi circa di lavori).
Libero di non credere che abbiano approfittato di questa occasione, ma dire che non l'abbiano avuta è una forzatura.
Questa è proprio divertente, secondo te l'avere accesso ai vani degli ascensori ti da la possibilità di piazzare enormi quantità di termite su tutte le strutture portanti in acciaio? Mi spiace ma stai continuando a raccontare sciocchezze.

Ah, non ho idea, di lavoro non faccio il terrorista.
Quindi continui a premere su questo tasto così, senza motivo, perché non hai la minima idea di cosa significhi l'abbattimento di pali e danni messi lì apposta per far sembrare che l'aereo sia arrivato da una parte e invece arriva dall'altra? Tu non ne hai idea perché in realtà non sai neanche cosa stai dicendo, l'importante è dire che non è così e basta, che ci deve essere per forza qualcosa di sbagliato, poco importa se a dirlo sono solo una piccola parte dei testimoni tra un non me lo ricordo e l'altro mentre l'intervistatore gli pilota le risposte.

Se lungo un tratto di strada vedi degli operai che svolgono dei lavori di riparazione o ammodernamento della carreggiata ti fermi a farti qualche tipo di domanda?

Caro mio, vai a lavorare. Non è un'offesa, vai a lavorare in un cantiere prima di dire certe cose. Un cantiere è ben visibile. Ti risulta che nel giorno in cui c'è stato l'attacco ci fosse un cantiere che coprisse la traiettoria dei "danni artificiali?". I cantieri non nascono così, sai. Servono mezzo, operai, autorizzazioni, visti. E nessun poliziotto ignaro che si sia chiesto che cosa ci facessero quei tizi che buttavano pali. Eh, già, fanno tutti parte della cospirazione, dimenticavo. Sono tutti ciechi e stolti, ma quei pochi testimoni che videro l'aereo arrivare da un'altra parte hanno visto tutto. E ricordano perfino dove si trovava con precisione la fusoliera... dopo anni che glielo chiedono. Certo... certo...

Se tu mi fai un certo tipo di domande è ovvio che mi costringi a speculare, sei d'accordo?
No caro mio, non puoi tirarti indietro a speculare se poi in tutti gli argomenti precedenti sguazzi dentro la speculazione gratuita a tutto tondo. Non vuoi speculare semplicemente perché non esiste nessuna spiegazione al perché di un abbattimento volontario di pali su una traiettoria diversa, a tal proposito, che fine avrebbe fatto invece la traccia della traiettoria che i complottisti dicono essere veritiera? La squadra abbattimenti si è arrabbattata per ricostruire il tutto prima dell'arrivo dei soccorsi? La trama si fa sempre più ridicola.

Sul non speculare, ti ricordo che continuate a farlo. Affermare che si sia trattato di un autoattentato è speculazione, soprattutto quando a supporto di questa tesi bislacca si portano elementi che non hanno senso ed altri impossibili.

Famiglia Capelli ha detto...

[quote-"Stupor Mundi 83"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html#c7041794879280042839"]
Buon giorno a tutti!
Se non avete problemi di acidità di stomaco dovreste leggervi il commento di Decalagon del 25/7/2011 2:02 di questo post: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3788


[/quote]

Ho provato a leggere quei commenti e, lo ammetto, mi è venuta tristezza e, al tempo stesso, mi è venuto il dubbio: e se fossi io a vedere le cose in maniera così diversa?
Come si fa ad essere così convinti da un qualcosa che non si riesce a spiegare? Anzi come si fa ad essere convinti di qualcosa che gli altri spiegano, con tanto di prove, in maniera diversa senza portare invece alcuna prova alla propria tesi?

Sono rimasto basito...

Loki ha detto...

E' dura quando la realtà non ha nessuna intenzione di adattarsi alle proprie idee.

max cady ha detto...

vi pigliano pel sedere,come han fatto ieri con me.
quoto mr.
a me hanno annoiato.sempre le stesse robe.non so la pazienza dove la trovete,io mi son sentito preso in giro e,in tutta sincerita' farmi pigliare da scemo da chi crede che il bicarbonato curi il cancro,no,e' un po' troppo.i dati ci sono,le dichiarazioni anche.son passati 10anni e per i complotto boy nulla e' cambiato,sarannoc sempre li' a spaccare il capello non in 4,in 80mila.sono noiosi,impreparati e in cattiva fede.stupidobau,hammer,paolo,grezzo siete dei santi ancora gli rispondete.

Kuz ha detto...

Una domanda per Decalagon:

[quote-"Decalagon"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c8052391186773045532"]
"Allora non ho capito perché sei venuto al dibattito con una lista di domande. Pazienza."

Sono venuto con una lista di domande perché speravo in alcuni chiarimenti. Non sono venuto con una lista di domande per confrontarmi direttamente con te.
Mi sembra chiara la differenza.

"Non "tutti". Dimentichi che altri testimoni smentiscono i tuoi."

Non ci sono testimoni "miei" o "tuoi", ci sono solo dei testimoni, e tutti coloro che hanno visto l'aereo lo descrivono su una rotta più a nord di quella ufficiale: sopra la Navy Annex e a nord della stazione Citgo.

"Dammi una tua ricostruzione di come sono andate le cose secondo i tuoi elementi di prova."

Mi dispiace ma non sono un indovino: in base ai fatti tutt'ora esistenti posso solo giungere alla conclusione che l'aereo non è passato nel corridoio di danni meccanici descritto dalla versione ufficiale.

"Per esempio, se l'aereo è passato a nord, perché sono caduti dei pali a sud?"

Questa è un'ottima domanda.
[/quote]

Ammettiamo che i testimoni che sostengono che l'aereo sia passato a nord avessero ragione, e quindi i pali a sud fossero un diversivo intenzionale per far credere che fosse in realtà passato da sud e rendere il tutto compatibile con la "versione ufficiale". Ora, un aereo comunque è stato visto, no? Se quindi a colpire il Pentagono fosse stato "qualcos'altro", l'aereo, dopo essere passato a nord, che fine avrebbe fatto?

Impe ha detto...

@Teba

Il tuo ragionamento quindi è sbagliato perchè ti dimentichi la funzione di ridistribuzione delle forze, l'hanno appositamente costruita così.

Guarda, io studio fisica, non sono un ingegnere, ma so che gli edifici sono progettati per risdistribuire le forze in condizioni statiche: un crollo ti sembra una situazione statica?
E per favore non citare a terza legge della dinamica a sproposito, prima segui almeno un corso di Fisica 1, così da capire quello di cui si sta parlando, grazie.

Nicho ha detto...

Mi lancio in questa ipotesi:
Si il pentagono è stato colpito da un aereo, ci sono delle evidenze sulla traiettoria a sud ma in realtà è passato a nord: era tutto preparato ad arte ma alla fine hanno fatto fare all'aereo la traiettoria sbagliata. Perché? Sono dei geni del male ad organizzare tutto, ma nel momento più importante si rivelano dei balenghi (tipico dei geni del male) e così tutto il loro lavoro va a farsi benedire.
E a chi dice che hai i dati oggettivi possono essere sbagliati si può rispondere in un solo modo: vado a prendere il maiale!

Grezzo ha detto...

[quote-"Nicho"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c3297685936887456832"]
Mi lancio in questa ipotesi:
Si il pentagono è stato colpito da un aereo, ci sono delle evidenze sulla traiettoria a sud ma in realtà è passato a nord: era tutto preparato ad arte ma alla fine hanno fatto fare all'aereo la traiettoria sbagliata. Perché? Sono dei geni del male ad organizzare tutto, ma nel momento più importante si rivelano dei balenghi (tipico dei geni del male) e così tutto il loro lavoro va a farsi benedire.
E a chi dice che hai i dati oggettivi possono essere sbagliati si può rispondere in un solo modo: vado a prendere il maiale!
[/quote]

Più che altro, non mi spiego il senso di fare delle tracce artificialmente. Se prevedo che l'aereo passi da lì, che cosa mi arrabatto a fare? Le tracce le lascerebbe l'aereo stesso. E' questo il nonsense dei complottisti, si aggrovigliano in ragionamenti assurdi senza capo nè coda senza neppure prendersi la briga di incastrare l'incongruenza nel mare di panzane che vanno raccontando da dieci anni. Boh, evidentemente lo sanno solo loro...

SkyBuck ha detto...

Forse mi sono perso qualcosa.
E' stata decisa la domanda da far porre tramite Sertes a Mazzucco?

Stupidocane ha detto...

stupidobau,hammer,paolo,grezzo siete dei santi ancora gli rispondete.

Santo io? Scommetto che martinobri si sta rotolando a terra dal ridere... :D

Urubù ha detto...

Riposto una domanda già fatta ad un "teorizzatore della versione alternativa": Perché nessun Paese straniero avverso agli Stati Uniti, ad esempio Corea del Nord, Cina, Iran, Libia o un Paese che compete economicamente contro gli Stati Uniti come India, Russia, Giappone, Sud Africa, Brasile con le risorse che hanno (servizi segreti) non hanno mai puntato il dito contro la versione ufficiale? Perché non approffitare di tutto questo marciume messo in piede dagli americani? Perché solo voi avete dei dubbi nonostante la mole di dati che confermano come sono andate le cose? Capisco se mi dite che i servizi segreti sapevano di un tentativo di attacco terroristico nel territorio americano e che non siano intervenuti perché così creavano una scusa per incazzarsi con qualcuno, ma che sia stato organizzato dagli americani stessi mi sembra una enorma cazzata.
@TUTTI: mi sa che Decalagon vi sta prendendo in giro... non può essere così davvero.

Nicho ha detto...

@Grezzo
"non mi spiego il senso di fare delle tracce artificialmente"
Risposta in linea con l'ipotesi: non lo so i geni del male sono difficili da comprendere.
Come alcuni complottisti.

Stupidocane ha detto...

@ Nicho

Perché? Sono dei geni del male ad organizzare tutto, ma nel momento più importante si rivelano dei balenghi (tipico dei geni del male) e così tutto il loro lavoro va a farsi benedire.

E non dimenticare che i suddetti GDM, sono soliti fare luunghi monologhi esplicativi delle loro ragioni... "The Incredibles" docet. :D

Forse i complottisti si aspettano anche questo. Ma è più probabile che non lo sappiano...


Momento ilare e gioioso

La citazione preferita dai complottisti: Io so di non sapere.

Risposta: E allora che parli a fare?

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per max cady

stupidobau,hammer,paolo,grezzo siete dei santi ancora gli rispondete.

Ti ho proposto per il premio nobel... Mi aspettavo coma minimo una citazione anch'io... ;-)

In questo modo aumentavo il mio Impact Factor. ROTFL!!!

Per Urubù

Per quel che ne so, è così davvero...

Decalagon ha detto...

@Paolo: "In altre parole, se ho capito bene, stai fondando una congettura su una congettura su una congettura. Ipotizzi operai di cui non c'è nessuna prova, ipotizzi che questi ipotetici operai stessero minando i lampioni (cosa di cui non hai nessuna prova), ipotizzi che siano stati fatti saltare prima dell'impatto dell'aereo (cosa di cui non hai nessuna prova)..."

No, io ho chiaramente detto più volte che non ho idea di chi, cosa, come o perché siano stati abbattuti i pali se l'aereo è passato più a nord, e qualcuno PRETENDEVA da me delle risposte a delle domande che mi costringevano a speculare.
Comunque, solo per fare una precisazione, la teoria dei pali fatti saltare con gli esplosivi è di "[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ]", non mia.

"Direi che la tua tesi ha qualche lacuna."

Non è una mia tesi, sono le analisi incrociate dei testimoni oculari che hanno avuto l'opportunità di vedere l'avvicinamento dell'aereomobile fino all'impatto e/o con una buona visuale. Il resto (cioè le eventuali ipotesi di complotto) lasciano solo il tempo che trovano.

"Cita esattamente le parole originali e la fonte, per favore."

Bisognerebbe trovare i cache visto che sono link di secoli fa che non funzionano più, ma non credo ce ne sia il bisogno visto che Walter ha precisato anche a te che quell'intervista l'ha rilasciata proprio lui.

http://undicisettembre.blogspot.com/2009/06/pentagono-intervista-al-testimone.html

"Mike Walter: Questa storia proviene da un'intervista precedente che ho rilasciato qui negli USA. La mia visuale era ottima. C'erano alcuni alberi... quindi sono stato onesto nel precisarlo... Non ero del tutto sicuro se l'aereo avesse urtato il suolo sobbalzando prima di penetrare nel Pentagono o se si fosse schiantato direttamente contro il Pentagono in un punto molto basso dell'edificio. Ma per quanto riguarda la mia visuale... quella è stata l'unica parte sulla quale ho avuto qualche dubbio... il modo preciso in cui è entrato. Vidi l'aereo entrare nel Pentagono, non ci sono dubbi a riguardo. Avevo un'ottima visuale. Vidi le ali piegarsi all'indietro; vidi l'enorme esplosione, la palla di fuoco e tutto il resto di quel che accadde quel giorno."

Liberissimo anche di credere a quello che dice, anche se prima dice di non aver visto l'impatto a causa degli alberi che coprivano la visuale e poi salta fuori che la sua visuale era ottima e ha pure visto le ali "piegarsi indietro".

Official Approach: http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf (pagina 18, capitolo intitolato 3.7 SUMMARY OF THE IMPACT). Non è descritto nessun bank (aggraziato o meno) e nessuna accelerazione finale.

Ma te lo dice anche la 9/11 commission: http://www.youtube.com/watch?v=gSQodOST4J0. Nel final approach, il presunto american 77, non compie nessun tipo di bank. Dritto dritto a sud della annex e della citgo.

"Mi stai attribuendo parole che non ho detto. Questo è scorretto."

Hai detto che non noti nessuna contraddizione fra la ricostruzione ufficiale dell'approach del presunto AA77 e la descrizione di bank di Walter. Perché dici che ti attribuisco parole che non hai detto, quando lo hai affermato poco più sopra?

@Grezzo: "un esperto di demolizioni ti dice che sarebbe stata necessaria una quantità assurda di termite per poter tirare giù gli edifici"

Già, peccato che thermite e nano-thermite siano due cose completamente diverse. Comunque anche per te i testimoni non contano nulla se non quando affermano di aver visto l'aereo; fa lo stesso. Questione di priorità.

Rodri ha detto...

E' stata decisa la domanda da far porre tramite Sertes a Mazzucco?

Non credo, siamo a T+3D.

Sertes si è dimenticato cosa doveva chiedere e aspetta che qualcuno glielo spieghi.

Grezzo ha detto...

Su LC continuano ad attaccarsi pure alla coda... cioè, sono ancora convinti che funzioni come nei cartoni animati, che se passi attraverso un muro rimane un buco con la tua identica forma, capelli compresi, probabilmente. Probabilmente hanno un master in fisica dei cartoni animati, università di Topolinia. Sponsorizzata dalla ACME inc. Probabilmente il rettore è Will Coyote

Grezzo ha detto...

[quote-"Urubù"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c8541280874248807864"]
@TUTTI: mi sa che Decalagon vi sta prendendo in giro... non può essere così davvero.
[/quote]

Niente affatto, è anche Sertes ad affermare, con tanto di "testimonianze" che l'aereo non è passato di lì e che quindi i pali e gli altri danni sono stati provocati da qualcuno per far credere diversamente, lo ha fatto presente anche nell'incontro a Bologna.

[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ] ha detto...

@ Skybuck

Hai ragione, Sertes ha dato la sua disponibilità e ha messo anche la mail, adesso toccherebbe a chi voleva che chiedesse qualcosa a Mazzucco il compito di formulare la domanda ;)

(magari gliel'hanno già fatta pervenire per email)

gian ha detto...

Ho letto tutto e rimango basito dalla perseveranza dei complottisti nel sostenere
delle tesi illogiche oltre che insupportate con la motivazione "non può essere
(anche se non so bene perché)"
Bene, miei cari complottisti, visto che esplicitamente o implicitamente asserite
che gli estensori dei rapporti ufficiali sono dei disinformatori prezzolati, è
possibile avere una constestazione dati alla mano e specialmente che formino una teoria
coerente
? Perché - e qui l'hanno già fatto notare in tanti - è inutile spaccare un
capello in 4 su un dettaglio, fare congetture varie e poi la
teoria che ne viene fuori non sta in piedi.

Allora facciamo un esempio: dite che il crollo della torre (è indifferente quale per ora, vale il discorso) non poteva essere perché "bla bla la dinamica bla bla i tempi di caduta", un conto *decente* ce lo avete? Quanto doveva essere il tempo di caduta per considerarlo "normale"? 1 secondo in più? 1 minuto in più? Domande già fatte lo so...
Ora, voi mi dite: ma David Chandler ha detto che "bla bla" e lui è autorevole, e il NIST non è il
Vangelo (e ci mancherebbe!). Bene, il dott. Chandler ha contestato *nel merito* i calcoli
fatti qui tinyurl.com/3v99yvh per caso (è l'alllegato con i calcoli sul crollo del WTC7,
ma è solo un esempio)? A me non risulta, ma potrei sbagliarmi.
Badate bene, non asserisco a priori che sia tutto corretto quello che è riportato nel report del NIST, ma nessuno che finora li abbia smentiti *nel merito*. Solo affermazione del tipo "non poteva cadere così", "non poteva essere cosà"; ma come invece DOVEVA essere... boh.
Tornando all'esempio del link: si tratta di una simulazione fatta con ANSYS - è un modello agli elementi finiti per chi non lo sapesse - che "chiunque" può rifare. "Chiunque" tra virgolette nel senso che quantomeno bisogna sapere di cosa
si sta parlando e ormai ho il forte sospetto che la maggior parte dei complottisti non
lo sappiano. Benissimo, ci sarà un ingegnere aderente di AE911truth che abbia quel programma e voglia cimentarsi nella prova? Raccolgono una valanga di $ all'anno per far conferenze, vuoi che non possano destinarne qualche migliaio per pagare uno di loro e rifare i conti ipoteticamente errati e far trionfare la verità?
No eh?

Nicho ha detto...

@Decalagon
Tu dici ad alcuni che non considerano quei 13 testimoni oculari e le loro affermazioni, però se ci pensi in fondo è logico considerarle quanto meno con le molle.
Mi sembra che ti sia già stato ampiamente detto che nessuno qui sta accusandoli di essere dei bugiardi, però possono non ricordare, vorrei sottolineare che tutti quei poveracci non è che abbiano assistito a una rappresentazione teatrale, possono essere stati sotto shock in quel momento e non aver poi in seguito chiaro ciò che è accaduto? O semplicemente aver dimenticato con il tempo? Molto spesso le persone vogliono solo aiutare e forniscono testimonianza di ciò che credono sia utile...ma non parlo solo di quei 13, parlo in generale del testimone oculare. Se si considera l'uomo si deve entrare per forza nel campo della psicologia, ma se si considerano i dati tecnici non c'è psicologia, soggettività o simile.
Non è questione di convenienza, è questo il metodo che si utilizza, mi sembra si chiami metodo scientifico.
Però se tu dici non considerare veritieri i dati sembra che per convenienza consideri assolutamente veri i testimoni.

martinobri ha detto...

stupidobau,hammer,paolo,grezzo siete dei santi ancora gli rispondete.

Santo io? Scommetto che martinobri si sta rotolando a terra dal ridere...


San Camillo de' Lellis era peggio di tutti voi messi assieme. C'è speranza per tutti.

Grezzo ha detto...

[quote-"Decalagon"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c2181138760442848409"]
Comunque anche per te i testimoni non contano nulla se non quando affermano di aver visto l'aereo; fa lo stesso. Questione di priorità.
[/quote]

No, guarda, qui ribaltiamo le frittate e le frittatine, tu parli di testimonianze vaghe, alle quali l'intervistatore costringe a dare dei dettagli per avvalorare le proprie tesi. Ma secondo te davvero uno può ricordare la posizione esatta della fusoliera dell'aereo in un dato momento? Ma per favore, non siamo ridicoli, non dire più baggianate di quante ne hai già dette. E poi parli di qualche testimone, che mi dici di tutti quelli che non dicono questo? Sarà forse che a loro non è stata pilotata la domanda e hanno risposto vagamente "l'ho visto arrivare più o meno da là" senza dare dettagli che sono impossibili da dare? Ti rendi conto vero in quanto tempo, a quella velocità e a quella altezza, vedi passare un aereo? Ti rendi conto, si? Comunque, continuate a impuntarvi su questo particolare dimenticando una cosa particolare, sulla quale "non vuoi speculare", ovvero per quale motivo assurdo, inutile e assolutamente insensato bisognava fare una messinscena del "corridoio"? Se l'aereo "doveva" passare di lì ci avrebbe pensato lui stesso a creare la scia, per quale motivo avrebbero dovuto inscenare una cosa del genere? E che fine ha fatto la traccia del percorso che secondo voi ha fatto? Si è volatilizzata? Ma per favore, prima di dire certe stupidaggini collegate il cervello.

Jock ha detto...

@Decalagon

[quote]No, io ho chiaramente detto più volte che non ho idea di chi, cosa, come o perché siano stati abbattuti i pali se l'aereo è passato più a nord, e qualcuno PRETENDEVA da me delle risposte a delle domande che mi costringevano a speculare.[/quote]

Francamente se ammetti la tua ignoranza sulla faccenda hai già dato ampiamente risposta ai tuoi dubbi, semplicemente non sai come sono andate le cose. Vendere aria fritta non aiuta a capire e soprattutto diventa tirare la zappa sui propri piedi, o come in questo caso sulla reputazione di persona dotata di intelletto.

Stupidocane ha detto...

@ Rodri

Sertes si è dimenticato cosa doveva chiedere e aspetta che qualcuno glielo spieghi.

Sbagli. Non si è dimenticato. Non sa cosa chiedere. :D

mastrocigliegia ha detto...

Una volta che la presenza di nanothermite è stata provata scientificamente le speculazioni lasciano solo il tempo che trovano.

Appunto.
Una volta che...
Ma questa "una volta" ancora non c'è stata.

Ci sono state alcune affermazioni prive di fondamento di Jones, basate su una metodologia fortemente scorretta.
L'esistenza di un materiale "altamente energetico" è dedotta dal calore registrato con un particolare metodo analitico (DSC, Differential Scan Calorimetry) dove si riscalda il materiale fino a farlo accendere (se e quando può).
Però la prova, il bravo professore, l'ha fatta in aria, dove non solo la *-termite può reagire, ma qualsiasi sostanza organica presente. Sia nerofumo, sia tracce di plastica, sia la vernice che lo stesso Jones rileva nella polvere.
E la quantità di energia che produce un materiale organico bruciando, è di molto superiore a quella della termite, e alcuni campioni esaminati mostrano una energia più elevata di quella della termite. Lo stesso Jones ammette che We observe that the total energy released from some of the red chips exceeds the theoretical limit for thermite alone (3.9 kJ/g). One possibility is that the organic material in the red layer is itself energetic.
Ma certo che è esso stesso energetico, quando brucia in aria!.
La stessa legna ha ben una quindicina di kJ/grammo, ma altri composti organici hanno valori più che doppi.

Se si fosse voluto fare una prova significativa il DSC si sarebbe dovuto fare in gas inerte (azoto o argon), dove la combustione sarebbe stata impossibile e la liberazione di calore sarebbe per forza dovuta ad una qualche reazione all'interno del materiale.
Ma tutto si sarebbe sgonfiato.

E ora, scusate un OT, ma c’è una cosa che mi preme comunicare.

Sono in grado di smentire l'affermazione della la "scienza ufficiale" che vuole l' archeopterix estinto da milioni di anni.
Mi chiedo il perché di una simile affermazione quando un attimo di osservazione basta a smentirla. Cosa vogliono coprire? Perché questa mistificazione?

Eppure la prova era lì', vivente.
L'animale, che ho potuto vedere abbastanza da vicino, come l'archeopterix era ricoperto di piume e penne, come l'archeopterix aveva le ali, come l'archeopterix aveva il becco. Non ho potuto verificare se avesse avuto i denti, e quindi occorrono ulteriori conferme, ma tre indizi fanno una prova, e si dimostra la mendacità della "versione ufficiale" che vorrebbe l'animale estinto.
L'animale è grigio, con l'estremità delle ali più scura. E non sono solo pochi esemplari. In piazza del Duomo, a Milano, se ne possono vedere a decine, a anche altrove.
Non spetta a me spiegare perché si dice che l'archeopterix è estinto, ma è evidente che l'affermazione è sbagliata, e non si capisce perché non intendano riaprire il caso della pretesa estinzione.

Rodri ha detto...

UsaFree, la domanda non è "qualcosa", è sapere se il mazzuccone riconosce esplicitamente di aver manomesso di proposito alcuni video per alterare il senso dei contenuti. I dettagli della domanda da porre sono nei video di Bologna.

A meno che i testi delle slides glieli abbia scritti qualcun altro, Sertes non dovrebbe aver problemi a formulare una domanda chiara, comprensiva ovviamente degli esempi portati da Hammer.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Decatlon

Già, peccato che thermite e nano-thermite siano due cose completamente diverse.

A questa cavolo di affermazione ti hanno/abbiamo già risposto decine di vole qui, in altri post, in altri blog e in quasi tutti i dibattiti. Inoltre siete stati voi che, di fronte a questa cazzata immane (indifendibile) avete poi tirato fuori la super-termite! Quindi continuate pure ad auto-contraddirvi e a non ascoltare chi ha i titoli e l'esperienza per trattare certe tematiche. Tanto come sempre dimostrate solo una grandissima IGNORANZA!!!

Dal canto mio, con te, seguo la strada di Stupidocane. Non sono qui per cercare di convincere di certe banalità chi vuole a tutti i costi e irrazionalmente perseguire le proprie assurde teorie con veri e propri atti di fede...

Per Paolo Attivissimo

Se ritieni che il mio commento sia troppo eccessivo hai ovviamente il diritto di non pubblicarlo, non mi offendo ;-)

martinobri ha detto...

@ Mastrociliegia:

Anche se si scrive Archaeopterix, complimenti per l'esempio.
Col tuo permesso lo userò anch'io.

Paolo Attivissimo ha detto...

Rodri, tutti,

evitiamo termini da presa in giro come "mazzuccone". Grazie.

chiasottis ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
chiasottis ha detto...

[quote-"Decalagon"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c2181138760442848409"]Official Approach: http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf (pagina 18, capitolo intitolato 3.7 SUMMARY OF THE IMPACT). Non è descritto nessun bank (aggraziato o meno) e nessuna accelerazione finale. [/quote]
Cito dal documento linkato, pagina 18, seconda colonna, terzultima riga: "At that time the aircraft had rolled slightly to the left, its right wing elevated."
Traduco: A quel punto l'aereo si era inclinato leggermente a sinistra, con l'ala destra più in alto.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

San Camillo de' Lellis era peggio di tutti voi messi assieme. C'è speranza per tutti.

Ma, ma... anche Hammer nel calderone degli atei? Allora non v'è davvero più religione...

:DDD

Tornando a cose più serie:

Ritorno indietro di qualche cinquinaio di commenti e riprendo in mano il concetto di "esame di realtà falsato".

Per quanto si tenti di far ragionare chi non vede (e di conseguenza non accetta, non il contrario) la realtà dei fatti, ci si renderà conto che è fatica sprecata. Tanto più che il complottista, anziché rispondere alle domande dirette, ci sta facendo assistere ad una dimostrazione di dialettica. Mediocre, tra l'altro.

Come molti avranno notato, la logica è quasi inesistente, solo affermazioni contraddittorie (che vengono bellamente dimenticate tra un post e l'altro), nessuna risposta certa. Il tutto trincerandosi dietro il ben sicuro riparo del "non so".

In aggiunta, in questo frangente, si sente anche vittima di una continua aggressione da parte di chi gli contesta le sue affermazioni, cosa che, anzichè farlo ricredere e tornare sui suoi passi, alimenta il delirio di saper tenere a bada così tante persone senza dire nulla di concreto.

In altre parole si alimenta il suo delirio che distorce la realtà dei fatti. Compreso il fatto di credere di tenere tutti sotto scacco.

Per quanto ci si incaponisca a cercare di farlo ragionare, non se ne avrà altra risposta se non un "non so" od un "ed io che c'entro?".

Qui serve aiuto professionale. Tutto quello che viene scritto in risposta od a rintuzzare il complottista è solo divertissement. Utilità, per lui, zero.

Diverso invece il discorso per chi assiste a questo scambio dall'esterno. Molti si saranno già chiesti dove andrà a parare (sempre se ci andrà, da qualche parte). Credo che alcuni si siano già dati anche la risposta. Persino sui dubbi sollevati dal complottista: non sa/non risponde, ergo sta dicendo cose false. Sarà anche logica terra-terra ma, purtroppo per lui, funziona così.

Ben vengano quindi, i complottisti ignoranti: agli occhi di chi ha ancora realmente dei dubbi (non certezze mascherate da uno status su di un forum) assistendo a dibattiti come questo, se li toglie.

Grazie! :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Diverso invece il discorso per chi assiste a questo scambio dall'esterno.

E' proprio questo lo scopo della discussione.

max cady ha detto...

sarebbe carino invitare sertes a continuare a dire quel che dice(che noiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa)"
1) Chi ha abbattuto i pali al pentagono?
2) Come si forma acciaio fuso in seguito ad un crollo gravitazionale?"
lo so voialtri beati pazienti...
anzi per uno(non solo) di loro l'impatto manco c'e' stato!!!!rotfl!!!
seriamente:fanno congetture assurde,occhei,gli si risponde confutando le assurdita',finita una inizia un altra,e gli si risponde ad un altra assurdita' e via dicendo...continuerebbero per sempre cosi' ma diamine c'e' qualcosa che non va(nei cervelli)o cosa?dimostrano inoltre che per 10anni si son bevuti tutte le boiate di mm senza fiatare!senza obbiettare ne pensarci minimamente!mai usciti dal confine di lc per vedere cos'altro veniva detto,studiato o calcolato dal resto del mondo;si sa, il resto del mondo e' coinvolto nel complotto,e poi; cavolo ma mazzucco sa tutto?cioe' davvero devo credere che queste persone(piu' o meno adulte o mature)siano state "plagiate" fino a questo punto?no,non scherzo,parlo di lavaggio del cervello(non mkultra{{andate a leggere la causa secondo loro dei fatti di oslo:il fanatico che ha fatto quel macello in realta' sarebbe stata una pedina "dormiente"..}})al livello di setta:non si discute quello che dice il capo,il capo ne sa piu' di tutti(si.. sa come manipolare un filmato..)e la sua parola basta e avanza.
non riesco a crederci.difatti,una volta fuori dal guscio,a parte ripetere a pappagallo e dimostrarsi davvero ignoranti sulle materie in gioco,non riesco a tenere un discorso.gli esempi con decalagon si sprecano.non legge manco le risposte che gli son state date le salta direttamente fino alla prossima congettura.fa affermazioni e non sa neanche perche' le fa(scusa decalagon ma fai proprio cosi').
ieri sera m'han fatto venire i nervi proprio per questo, mi sembrava di dover spiegare a mio nipote(3 anni) come funziona un motore a scoppio.non tanto per la stupidita' in se' dei soggeti ma per la malafede e la supposta superiorita' e saccenza conferita loro da,in ordine sparso,i loro UNICI riferimenti:mazzucco,effedieffe e tutte le loro grandi "produzioni",cioe' ieri sera decalagon ha avuto il coraggio di linkare inganno globale,ma cristo dio!!! poteva linkare pure loose change (deo gratias me lo ha risparmiato)e poi apposto cosi'.ahhhhrghhhh...
quindi,al prossimo giro
di beatificazione vedremo i "teli" pendere da s.pietro di
ss paolo attivissimo
ss e caritatevole stupido bau
immensamente paziente ed amorevole san grezzo
beato sempre stupor mundi(e scusa se e' poco!)
se dimentico qualcuno....pieta;!

di nuovo,san grezzo,ss stupidobau,beato stupor mundi,ma non vi sembra che sta gente vi prenda per i fondelli?

Paolo Attivissimo ha detto...

Una chicca di cui mi sono accorto adesso:

pochi mesi prima dell'11 settembre la società ASCE Elevators eseguì un completo ammodernamento degli ascensori di entrambe le torri gemelle (nove mesi circa di lavori).

Peccato che gli ascensori si trovavano tutti nella parte centrale dell'edificio. Che è quella crollata per ultima.

max cady ha detto...

d'accordo Paolo,diciamo che questo thread e' per i lurker o semplici osservatori ma si tocca l'assurdo.questo e' un utente,geniale nella sua ingenua stupidita'
"Io non ho visto il dibattito(Bologna n.max), ma limitatamente al Pentagono, vorrei proprio sapere quali sarebbero questi 90% di argomenti che non sono da ritenersi convincenti. Potresti elencarmeli uno per uno o preferisci sia io a elencarti qualche quintale di elementi della VU che fanno acqua da tutte le parti? Poi, ovviamente, sarai tu a smontarmeli uno per uno."

vedete?e' assolutamente inutile discutere,e' orribile sentirmi dire cosi' (discutereste con borghezio?)ma effettivamente(loro) sono ad un livello per me irraggiungibile(di rigidita' mentale).
domanda:esiste,in 10anni,sono riusciti a produrre anche solo una misera cronostoria del 9/11 in salsa complotto o no?no eh?sempre a rubacchiare il lavoro degli altri e modificarlo a piacimento,ebbeh,che ricercatori.
domanda#2:se non erro la questione in ballo fra sertes e mm sarebbe quella "ma non ti senti preso pel culo da chi ti manipola tutta l'info relativa al 9/11(interviste,video)spacciandotela poi per genuina?"fra le altre cosa mi pare sertes abbia pure risposto"si ma..ehm..in 10anni ha fatto solo 5-6 "errori" quindi per me va bene (farmi prendere in giro)"?

max cady ha detto...

e qui la complotto filosofia al suo apice(prometto che non faro' piu' copia e incolla da lc)

"Personalmente non ho visto né vedrò il dibattito, proprio perché SECONDO ME nessun dibattito con i debs servirà mai a nulla. Definisco il verbo "servire"; essere utile alla comprensione dei fatti, ed alla luce del fatto che i debs hanno una posizione di DIFESA (nemmeno della VU - ma di una non ben identificata amalgama di idee e concetti creduti validi dalla massa) questo li squalifica in partenza a poter dare giudizio ed analisi critica alla questione. Semplicemente non sono una controparte credibile, sottointeso che non sono nemmeno rappresentanti degli organismi ufficiali che hanno prodotto le indagini. Ovvio che se danno risposte che ritengo corrette, queste le prendo come tali, ma l'errore è pensare che i debs siano li dove stanno per dare risposte ai "complottisti" e viceversa. E' un paradosso dal quale bisogna uscire perché è semplicemente ridicolo! E' teatro puro.

Quindi che facciamo? Ce lo vogliamo mettere nella testolina il concetto che qui dentro non si va dietro a nessun capobranco e che quindi non puoi pretendere che nessuno faccia autocritica. Autocritica su cosa?"
(continua ma ve lo risparmio)
a me pare quantomeno triste.
sniff...

Decalagon ha detto...

@Grezzo: "No, guarda, qui ribaltiamo le frittate e le frittatine, tu parli di testimonianze vaghe, alle quali l'intervistatore costringe a dare dei dettagli per avvalorare le proprie tesi."

Ma nemmeno per sogno: se hai letto le trascrizioni delle interviste o se hai ascoltato le loro dichiarazioni in video le loro testimonianze non sono affato vaghe. Che poi l'intervistatore cerchi di forzare la mano... beh, è solo un'accusa fondata su una tua personalissima opinione.

@Stupor Mundi: "Ti rendi conto vero in quanto tempo, a quella velocità e a quella altezza, vedi passare un aereo?"

A questa domanda i testimoni hanno affermato che, da quando hanno visto l'aereo, esso ci abbia messo circa 10-15 secondi prima che impattasse. Sean Boger (che era nella torre dell'eliporto ed era il testimone con la visuale migliore, e che ha potuto seguire tutta la manovra di avvicinamento) ha detto che ci ha messo tra gli 8 e i 10 secondi.

"A questa cavolo di affermazione ti hanno/abbiamo già risposto decine di vole qui, in altri post, in altri blog e in quasi tutti i dibattiti."

Ah si? E cosa è stato risposto? Così per curiosità.. magari mi è sfuggito.
Grazie.

@chiasottis: "Cito dal documento linkato, pagina 18, seconda colonna, terzultima riga: "At that time the aircraft had rolled slightly to the left, its right wing elevated."
Traduco: A quel punto l'aereo si era inclinato leggermente a sinistra, con l'ala destra più in alto. "

Forse ricordo male ma l'asse di rollio e l'angolo di bank non sono proprio la stessa cosa..

@Paolo: "Peccato che gli ascensori si trovavano tutti nella parte centrale dell'edificio. Che è quella crollata per ultima."

Eh già, peccato che la "guglia" sia stata solamente una parte delle presunte travi del CORE, e si son viste solo nel crollo della torre nord (e la torre sud?). In ogni caso suppongo sia spiegabilissimo il modo in cui quelle travi sono crollate, ovvero verticalmente invece che lateralmente (attraverso il percorso di minor resistenza).
Una trave in acciaio può crollare attraverso s'é stessa attratta dalla sola forza gravitazionale?

Paolo Attivissimo ha detto...

Skybuck,

E' stata decisa la domanda da far porre tramite Sertes a Mazzucco?

No. Direi di tagliare la testa al toro: Sertes ha detto che gli errori di Mazzucco in tutti questi anni sono stati "cinque o sei" (se non ricordo male). Allora chiedo a Sertes di elencare quali sono questi errori (così li ha definiti lui) e poi di domandarne conto a Mazzucco. Grazie.

Stupidocane ha detto...

@ max cady

di nuovo,san grezzo,ss stupidobau,beato stupor mundi,ma non vi sembra che sta gente vi prenda per i fondelli?

Lasciaglielo credere. :) Chi sta leggendo credo abbia un'idea diversa di chi sta prendendo per i fondelli chi. :D

Dopotutto la loro dialettica è talmente elementare che un comico famoso ne ha fatto persino un tormentone:
"Ma cosa significa tutto questo?"
"Non lo so! Ma i fatti... TACTAC, mi cosano!"

E la gente ride... :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Urubù,

@TUTTI: mi sa che Decalagon vi sta prendendo in giro... non può essere così davvero.

Se hai questo dubbio, non conosci questo ambiente. Frequentalo e capirai.

Stupidocane ha detto...

Peccato che gli ascensori si trovavano tutti nella parte centrale dell'edificio. Che è quella crollata per ultima.

E qui mi permetto un sonoro ROTFLMAO!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Official Approach: http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf (pagina 18, capitolo intitolato 3.7 SUMMARY OF THE IMPACT). Non è descritto nessun bank (aggraziato o meno) e nessuna accelerazione finale.

Ma te lo dice anche la 9/11 commission: http://www.youtube.com/watch?v=gSQodOST4J0. Nel final approach, il presunto american 77, non compie nessun tipo di bank. Dritto dritto a sud della annex e della citgo.


Sto parlando della virata di 330° avvenuta prima. I documenti FAA ne tracciano anche il grafico.


Liberissimo anche di credere a quello che dice, anche se prima dice di non aver visto l'impatto a causa degli alberi che coprivano la visuale e poi salta fuori che la sua visuale era ottima e ha pure visto le ali "piegarsi indietro".

Si è corretto. Non sta sostenendo due versioni contraddittorie. E quindi?


Hai detto che non noti nessuna contraddizione fra la ricostruzione ufficiale dell'approach del presunto AA77 e la descrizione di bank di Walter. Perché dici che ti attribuisco parole che non hai detto, quando lo hai affermato poco più sopra?

Perché le tue parole travisano quello che ho scritto. Credo di averlo già spiegato due volte. Se non ti è chiaro, pazienza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Decalagon,

Eh già, peccato che la "guglia" sia stata solamente una parte delle presunte travi del CORE, e si son viste solo nel crollo della torre nord (e la torre sud?)

Così boriosamente sicuro di te, così tragicomicamente nel torto:

Guglie della Torre Sud e Nord

Guarda quanto sono massiccie quelle della Torre Sud. Altro che "una parte".

Questo è un vero EPIC FAIL. Ora ho capito perché non vuoi il confronto faccia a faccia. Sei impreparato sull'argomento.


In ogni caso suppongo sia spiegabilissimo il modo in cui quelle travi sono crollate, ovvero verticalmente invece che lateralmente (attraverso il percorso di minor resistenza).

Di nuovo: Ronan Point, L'Ambiance Plaza, Bailey's Crossroads.

Stupor Mundi 83 ha detto...

@Stupor Mundi: "Ti rendi conto vero in quanto tempo, a quella velocità e a quella altezza, vedi passare un aereo?"

Ti confondi con Grezzo, col quale concordo ovviamente...

"A questa cavolo di affermazione ti hanno/abbiamo già risposto decine di vole qui, in altri post, in altri blog e in quasi tutti i dibattiti."

Ah si? E cosa è stato risposto? Così per curiosità.. magari mi è sfuggito.
Grazie.


Se non sai leggere o ascoltare non è colpa mia...

Grezzo ha detto...

@ Decalagon

Ma nemmeno per sogno: se hai letto le trascrizioni delle interviste o se hai ascoltato le loro dichiarazioni in video le loro testimonianze non sono affato vaghe. Che poi l'intervistatore cerchi di forzare la mano... beh, è solo un'accusa fondata su una tua personalissima opinione.

No guarda, nessuna personalissima opinione, l'intervistatore palesemente li incalza per farsi dare dei dettagli che 1) già il giorno dopo sarebbero difficili da ricordare
2) a distanza di anni il ricordo è bello che andato.
3) i dettagli di dove si trovasse esattamente la fusoliera in un dato momento è frutto, nell'intervista fatta vedere da Sertes a Bologna, di una forzatura dell'intervistatore stesso
4) state facendo triangolazioni assurde sulla presunta posizione dell'aereo in base a delle testimonianze oculari a distanza di anni, come se aveste un video da analizzare. Questa secondo te è una cosa seria?
5) ancora non mi hai spiegato perché avrebbero dovuto fare delle tracce artificiali del passaggio di un aereo se sarebbe stato l'aereo stesso a farle (e questa è la cosa più ridicola di tutte, a meno che tu non voglia tornare alla teoria "no-plane" visto che su Luogocomune continuate a cercare i segni della coda come in un cartone animato della Warner Bros.

Jock ha detto...

@Decalagon

Forse non ti sei accorto che viviamo sul pianeta terra, governato da leggi fisiche e dai fatti, meri e semplici fatti.

Ciò che tu hai portato alla luce sono solo speculazioni, forse non ti rendi conto che in due pagine di commenti ti sono stati dati tutti gli strumenti e tutte le risposte del caso.

Grezzo ha detto...

Una curiosità, che domanda ha fatto a Bologna Decalagon? Io ancora non ho capito chi era nel video.

Decalagon ha detto...

@Paolo: "Sto parlando della virata di 330° avvenuta prima. I documenti FAA ne tracciano anche il grafico."

Vero. Hanno rilasciato anche un'animazione che mostra esattamente ciò che i testimoni hanno raccontato:

http://www.youtube.com/watch?v=DQsyt_7c1H8&feature=player_embedded

Sorvolo della Annex, passaggio a nord della "Citgo Gas Station" e bank prima dell'impatto.

"Si è corretto. Non sta sostenendo due versioni contraddittorie. E quindi? "

Quindi niente: prima sostiene di non aver visto l'impatto a causa degli alberi, poi "si è corretto" e ha aggiunto pure un sacco di dettagli sull'impatto. Va benissimo.

"Perché le tue parole travisano quello che ho scritto."

Ok, allora mea culpa: chiudiamo qui questa polemica se preferisci. Non è importante.

"Così boriosamente sicuro di te, così tragicomicamente nel torto"

La foto del presunto "core" della torre sud sono molto poco chiare, ma poniamo il caso che tu abbia ragione. Mi spieghi come fanno delle colonne a crollare attraverso sé stesse attratte dalla sola forza gravitazionale?
Qui si capisce a cosa mi riferisco:

http://www.youtube.com/watch?v=SCUbcmo9-kE (min. 0:31)

Noto comunque che, nonostante plaudi i confronti pacati e civili dal vivo, su internet si continua a trattare la gente come una merda pestata. Contento te... :-)

granmarfone ha detto...

D’accordo è fuori tema (perché dovrei scrivere OT?) ma qui c’è un sacco di gente.

Tenete d’occhio Repubblica e compagnia bella, scommetto che tra non molto si leggerà un titolo tipo
L’acqua della Luna su Saturno

D’altronde questo si legge ora sull’ANSA
Su Saturno la pioggia di Encelado
Dalla Luna un enorme getto d'acqua ripreso dal telescopio Herschel

chiasottis ha detto...

[quote-"Decalagon"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/ci-vediamo-bologna-domani.html?commentPage=2#c6394960215544985695"]Forse ricordo male ma l'asse di rollio e l'angolo di bank non sono proprio la stessa cosa..[/quote]
Vero: l'asse di rollio è la retta immaginaria attorno cui il velivolo "ruota"; l'angolo di rollio (bank), invece, ci dice di quanto si è "inclinato" l'aeroplano. Quindi?

Stupidocane ha detto...

Intanto che il dibattito progredisce, vorrei far notare, come una sorta d'analisi dello stesso in diretta, come il continuo scambio di battute con il complottista assomigli molto al cercare di spegnere un fuoco a secchiate. Con la particolarità che uno tira secchiate d'acqua, mentre il complottista è talmente convinto che sia benzina che divampa con più forza. Eppure è solo acqua.

Jollyjumper ha detto...

>>> @TUTTI: mi sa che Decalagon vi sta prendendo in giro... non può essere così davvero.

Ci ho "conversato" abbastanza per dirti che non è una finta, è proprio così: impermeabile alla logica, tanto arrogante quanto impreparato, con picchi di estrema arroganza (e di totale impreparazione) quando l'argomento di discussione vira pochino sul tecnico.

Alcuni utenti di LC, leggendo una mia discussione con lui, mi hanno manifestato in PM i loro sospetti che fossimo due debunker "infiltrati", perchè lo consideravano "troppo stupido per essere vero" (parole loro).

Buona fortuna, o buon divertimento, a seconda delle vostre intenzioni :-)

Urubù ha detto...

@Paolo No grazie. Seguo questo blog da parecchio tempo e seguo anche i commenti perché spesso escono discussioni interessanti e link molto interessanti, ma ho imparato a tenermi alla larga quando si tratta di 11 settembre, purtroppo però quando vedo che ci sono molti commenti vengo a vedere qual'è l'argomento e questa volta trovo un troll che parla a vanvera e che alla domanda :"Perché mi sei venuto addosso?" Risponde con "Perché ti sei fatto centrare?" Non ha senso.
Ma sai che quasi quasi, tiro su un blog con tutta una serie di complotti fatti a caso, invito tutti quelli di LC e lo riempio di pubblicità, così posso guadagnare sull'insulsaggine della gente...

Capitan A ha detto...

Frequento questo blog da poco. E Paolo e molti di voi si ricrderanno che a un certo punto mi chiesi "perchè questa gente agisce così"? Mi deste varie risposte. Credo, modestamente, che queste persone siano fondamentalmente delle personalità deboli, insicure, bisognose di dimostrare al mondo che possono anche loro avere un'idea originale, brillante e stupefacente. Salvo poi non saperla sostenere e provare. Le TT abbattute con la nanotermie! Ma certo, è così, guardate non può non essere diverso... Ok, e le prove? Le prove non ci sono. Non so dare una spiegazione, non so dire un perchè, ma mi arrabbio terribilmente perchè tu non mi credi. (allora trattengo il respiro finchè non cambi idea)
Capisco, in fondo questa gente...mania di persecuzione, disturbi della personalità. Visione onirica della realtà intorno a loro, e una voglia matta che il mondo reale sia come loro lo sognano. Non è possibilie allora vanno in crisi. Forse la mia analisi è sbagliata.
Ho smesso di credere a Babbo Natale all'età di 11 anni ed agli ufo a 22..... :-)

Stupidocane ha detto...

Caspita, due Epic Fail clamorosi sullo stesso argomento.

Come fare due autogol in una sola azione.

Mirabile...

Yari Davoglio ha detto...

E' sembre bello fare le ore piccole istruendosi coi video dei tuoi incontri e non ne ho mai abbastanza :)

Teba ha detto...

@Impe:
"E per favore non citare a terza legge della dinamica a sproposito, prima segui almeno un corso di Fisica 1, così da capire quello di cui si sta parlando, grazie. "

Essa è valida in tutti i casi vi sia una forza applicata da un corpo A su di un corpo B, nel caso delle TT i due corpi sono chiaramente il blocco superiore e quello inferiore.

La cosa bizzarra è che lo studio di David Chandler fa notare che questa interazione in realtà non avviene.

Leggi lo studio, se ritieni vi siano palesi errori, fammi sapere.
ciao!

Anonimo ha detto...

Per Urubù

Riposto una domanda già fatta ad un "teorizzatore della versione alternativa": Perché nessun Paese straniero avverso agli Stati Uniti, ad esempio Corea del Nord, Cina, Iran, Libia o un Paese che compete economicamente contro gli Stati Uniti come India, Russia, Giappone, Sud Africa, Brasile con le risorse che hanno (servizi segreti) non hanno mai puntato il dito contro la versione ufficiale?

Per Iran e Corea del Nord ho già risposto qui.

Bisognerebbe fare una ricerca approfondita delle dichiarazioni pubbliche di ognuno degli Stati che elenchi, e non ne ho voglia. In generale, i capi di Stato critici con gli Usa, se hanno comunque rapporti commerciali e diplomatici regolari, non hanno interesse a dire ad alta voce ciò che pensano dell'accaduto. Persino Hugo Chávez, che non ha risparmiato insulti a George W. Bush in passato, non può andare oltre l'allusione: sa di non avere i mezzi per indagini in proprio, e ad essere troppo esplicito con simili accuse rischierebbe di passare per pazzo anche fra gli stati del Sudamerica che lo appoggiano.

Teba ha detto...

@Paolo:

Trovo il caso di Ronan Point per nulla similare a ciò che è accaduto al WTC per molti motivi:

- mi pare di capire che quella che è saltata a Ronan point è una colonna portante ESTERNA, situata all'angolo, che è saltata verso L'ESTERNO della struttura, NON ha attraversato la struttura fino a terra.
In tal modo i piani non avendo supporto (poichè non erano più connessi lateralmente ad essa) sono crollati, in poche parole, veniva a mancare un angolo dell'edificio.
Infatti nella descrizione si trova scritto:
" ...This sparked a gas explosion, which blew out the load-bearing flank walls,removing the structural supports to the four flats above. It is believed that the weakness was in the joints connecting the vertical walls to the floor slabs. The flank walls fell away, leaving the floors above unsupported. This caused the progressive collapse of the whole south-east corner of the building.

-in secondo luogo, e ciò è lapalissiano, questo è un caso di "partial collapse", è crollato un angolo, non tutto l'edificio.

-in definitiva, spero tu mi corregga se sbaglio, non c'è stato nessun oggetto/porzione di struttura che ha attraversato effettivamente tutti i piani, dal 18esimo (luogo dell'esplosione) sino a terra; è crollato l'angolo dell'edificio, ecco perchè i piani sono collassati uno dopo l'altro.

Questo è un crollo progressivo, sono d'accordo, ma non c'entra nulla con il concetto di "attraverso il percorso di massima resistenza", per il semplice fatto che manca il corpo che esegue quest'azione.

ciao ciao

Teba ha detto...

@b1144732:
"No, non volevo fare un paragone così assurdo, volevo solo sottolineare che è la differenza fra le due forze a determinare l'accelerazione, per quanto possa essere alta la resistenza"

Infatti. Nel suo rapporto-spazzatura (possiamo oggi concederci il lusso di definirlo così) il NIST usa il termine “essentially” per indicare una velocità “vicina” a quella di caduta libera, altri continuano a dire “in caduta libera”…assolutamente no, definizioni scarsamente precise e che vengono adottate per semplificazione nelle spiegazioni.

In realtà il blocco superiore della torre è caduto a circa il 64% dell’accelerazione gravitazionale (non a velocità di caduta libera), dato rilevato dal fisico David Chandler tramite misurazioni dello spostamento della roof line della torre nord su video originale ad alta definizione con un programma scientifico. Dall'analisi emerge che il blocco superiore della torre nord è crollato con accelerazione di 6,31 m/s2.

Le forze che agiscono sul blocco in caduta sono due: la forza di gravità (mg) e una forza normale verso l’alto (“N”) causata dalla sua interazione con la parte inferiore dell’edificio.
Se applichiamo il secondo principio di Newton abbiamo che la forza che sta esercitando il blocco superiore è “ma” (massa per accelerazione, facciamo un regalo a chi non è d'accordo con me e consideriamo il blocco superiore come compatto ed indistruttibile, ...un bel regalone eh?) e quindi:

ma = mg -N.

Quindi:

N= mg-ma

Ora, se sappiamo che in realtà l’accelerazione della caduta del blocco superiore della torre è il 64% di quella gravitazionale (0,64g), inseriamo il dato:

N=mg-0,64mg = 0,36mg

Cioè risulta che la forza resistente agente verso l’alto è il 36% del peso del blocco superiore.

Applichiamo la terza legge di Newton (dal momento che N è una forza normale ed opposta a quella del blocco superiore): se N esercita una forza normale contro il blocco che è il 36% del suo peso (del peso del blocco superiore) significa che il blocco superiore in caduta sta esercitando una forza uguale a solo il 36% del proprio peso!!!

Gulp!

Detto in parole povere: dal momento che il blocco sta accelerando verso il basso, risulta che la forza che esso stesso sta esercitando è pari SOLAMENTE AL 36% DEL SUO PESO STATICO contro la sezione sottostante.

Com’è possibile che la sezione inferiore della torre, più grande, più resistente e non danneggiata sia stata distrutta sino a terra da una forza che risulta essere il 36% di quella che ha da sempre sopportato? (NB. 36% del peso STATICO)

b1144732, apprezzerei tuoi commenti e specialmente critiche su questo ragionamento, ciao e grazie della eventuale risposta!

Decalagon ha detto...

Ah, un'altra cosa:

@paolo: "Guarda quanto sono massiccie quelle della Torre Sud. Altro che "una parte"."

In ogni caso spero concorderai con me che quelle che si vedono in foto sono solo UNA PARTE delle colonne del core. O mi vuoi dire che è rimasto perfettamente integro fino in cima?

gian ha detto...

Teba, per piacere dai un'occhiata al link che ho postato sopra così capisci che un crollo non è banale come la fai tu! Ma poi il crollo è la situazione in cui viene a *mancare* l'equilibrio iniziale: come fai a interpretare l'equazione in quella maniera?
Infine ri-ri-ribadisco la domanda: si può sapere qual è il tempo di crollo che reputeresti "normale" o non sospetto???

gian ha detto...

E poi non capisco una questione di fondo.
Se l'accelerazione dei detriti è simile a quella di gravità non va bene perché (sempre secondo il credo complottista) implicherebbe che la torre è stata demolita. Se invece è più bassa, prendiamo g*0.64 semplificato secondo Chandler, allora... non va bene lo stesso. Ma come ***** devono venir giù 'sti detriti per far contenti i complottisti? No, almeno UN complottista...

Grezzo ha detto...

@ Teba

In attesa che ti risponda la persona più competente, vorrei farti notare una cosa abbastanza assurda. Secondo i tuoi calcoli(?) praticamente la sezione superiore mentre crollava esercitava una forza addirittura più leggera di quando era statica? Ma ti rendi conto dell'assurdita della cosa, si? Non è che hai scambiato un più con un meno, eh? Perché detta così a me sembra una gigantesca corbelleria. Inoltre, forse non te ne sei accorto/non hai letto/non hai voluto leggere, ma Paolo ti ha già risposto in maniera abbastanza esauriente. Se tu ti siedi sopra un palloncino questo non scoppia perché la sedia è più resistente? Ti faccio notare un'altra cosa, via, l'acciaio è un OTTIMO conduttore di calore, e più è alta la temperatura più il materiale perde le sue caratteristiche meccaniche, senza per forza arrivare al punto di fusione, il danno meccanico avviene prima. In secondo luogo, altra cosa che non hai letto/ignorato, è che la colonna centrale è rimasta in piedi mentre l'edificio crollava. Tu stai considerando Blocco superiore VS Blocco inferiore, dimenticando una base molto semplice, ovvero che era blocco superiore (in accelerazione e con tutto il suo peso) VS piano direttamente inferiore, e a catena fino a terra. I piani direttamente sotto la parte in cui si è schiantato l'aereo erano già danneggiati gravemente, sia dall'impatto stesso del velivolo sia dall'enorme incendio sviluppatosi. Man mano che crollava la struttura diventava sempre più debole per i continui contraccolpi, e la colonna centrale è crollata una volta trovatasi senza alcun sostegno.

Rivediti i tuoi calcoli, perché se un pugile ti appoggia una mano sulla faccia, anche premendo, non ti arreca danno. Se a quella forza aggiunge velocità, ti spacca la faccia.

Decalagon ha detto...

@chiasottis: "Vero: l'asse di rollio è la retta immaginaria attorno cui il velivolo "ruota"; l'angolo di rollio (bank), invece, ci dice di quanto si è "inclinato" l'aeroplano. Quindi? "

Tieni presente che un aereo può rollare anche senza virare, quindi se leggi "rolled" non sta, tecnicamente, descrivendo una virata. ASCE sta descrivendo la posizione pre-impatto o di impatto, in cui l'ala destra è sollevata e di conseguenza la sinistra abbassata e per questo il motore sinistro si infossa nel terreno.
I testimoni invece, Walter compreso, descrivono una virata che non viene descritta da nessuna parte se non in alcune animazioni della FAA e della NTSB che assolutamente non combaciano con il corridoio di danni meccanici.
Almeno questo è quello che ho capito.

il Lupo della Luna ha detto...

Teba: non capisco dove stia il problema. Hai visto coi tuoi occhi (si ok, in TV) le Torri Gemelle crollare si o no?

Mi volete spiegare una buona volta cosa diavolo c'entra la velocità di caduta con il MOTIVO del crollo? Non ci sono molti modi in cui un edificio può crollare, ma a quanto pare voi complottisti non ve ne siete accorti.

Cavolo, ci arrivo anche io che ho un diploma di Geometra (ma basta il buon senso) a capire che se io prendo un edificio alto, ne levo un piano più o meno in mezzo (vuoi segando dei pilastri, vuoi indebolendoli col calore), quelli che ci sono rimasti sopra, cadendo sui piani sottostanti, li faranno crollare.

E' come piantare un chiodo. Se infilate la punta di un chiodo nel tavolo e ci posate lentamente sopra il martello (o un oggetto di peso equivalente), ben difficilmente il chiodo penetrerà nel legno. Se invece gli date una bella martellata, o semplicemente lasciate CADERE il martello col suo solo peso sul chiodo, io dico che si infila.

Da bimbi avete mai fatto le torri coi blocchi di legno? Io si, ci sfidavamo io e mio fratello a chi la faceva più alta.. bene, se gli posavi sopra la PUNTA troppo forte, quelle crollavano, da cima a fondo. Idem se levavi di scatto un blocchetto da metà..

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