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2011/10/04

Wikipedia italiana si auto-oscura per paura del DDL sulle intercettazioni. Ma a tremare non è solo Wikipedia

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2011/10/06 21:00.

Dalla Nonciclopedia alla Wikipedia; da Vasco Rossi al Parlamento italiano. Cambiano gli attori, le vittime e i cattivi, ma la trama è la stessa. Tutte le voci della Wikipedia in lingua italiana sono, in questo momento, inaccessibili e sostituite da un redirect a questo comunicato:

Cara lettrice, caro lettore,

in queste ore Wikipedia in lingua italiana rischia di non poter più continuare a fornire quel servizio che nel corso degli anni ti è stato utile e che adesso, come al solito, stavi cercando. La pagina che volevi leggere esiste ed è solo nascosta, ma c'è il rischio che fra poco si sia costretti a cancellarla davvero.

Negli ultimi 10 anni, Wikipedia è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. Una nuova e immensa enciclopedia multilingue e gratuita.

Oggi, purtroppo, i pilastri di questo progetto — neutralità, libertà e verificabilità dei suoi contenuti — rischiano di essere fortemente compromessi dal comma 29 del cosiddetto DDL intercettazioni.

Tale proposta di riforma legislativa, che il Parlamento italiano sta discutendo in questi giorni, prevede, tra le altre cose, anche l'obbligo per tutti i siti web di pubblicare, entro 48 ore dalla richiesta e senza alcun commento, una rettifica su qualsiasi contenuto che il richiedente giudichi lesivo della propria immagine.

Purtroppo, la valutazione della "lesività" di detti contenuti non viene rimessa a un Giudice terzo e imparziale, ma unicamente all'opinione del soggetto che si presume danneggiato.

Quindi, in base al comma 29, chiunque si sentirà offeso da un contenuto presente su un blog, su una testata giornalistica on-line e, molto probabilmente, anche qui su Wikipedia, potrà arrogarsi il diritto — indipendentemente dalla veridicità delle informazioni ritenute offensive — di chiedere l'introduzione di una "rettifica" [aggiornamento: prima era “chiederne non solo la rimozione, ma anche la sostituzione con una sua "rettifica"”], volta a contraddire e smentire detti contenuti, anche a dispetto delle fonti presenti.

In questi anni, gli utenti di Wikipedia (ricordiamo ancora una volta che Wikipedia non ha una redazione) sono sempre stati disponibili a discutere e nel caso a correggere, ove verificato in base a fonti terze, ogni contenuto ritenuto lesivo del buon nome di chicchessia; tutto ciò senza che venissero mai meno le prerogative di neutralità e indipendenza del Progetto. Nei rarissimi casi in cui non è stato possibile trovare una soluzione, l'intera pagina è stata rimossa.

L'obbligo di pubblicare fra i nostri contenuti le smentite previste dal comma 29, senza poter addirittura entrare nel merito delle stesse e a prescindere da qualsiasi verifica, costituisce per Wikipedia una inaccettabile limitazione della propria libertà e indipendenza: tale limitazione snatura i principi alla base dell'Enciclopedia libera e ne paralizza la modalità orizzontale di accesso e contributo, ponendo di fatto fine alla sua esistenza come l'abbiamo conosciuta fino a oggi.

Sia ben chiaro: nessuno di noi vuole mettere in discussione le tutele poste a salvaguardia della reputazione, dell'onore e dell'immagine di ognuno. Si ricorda, tuttavia, che ogni cittadino italiano è già tutelato in tal senso dall'articolo 595 del codice penale, che punisce il reato di diffamazione.

Con questo comunicato, vogliamo mettere in guardia i lettori dai rischi che discendono dal lasciare all'arbitrio dei singoli la tutela della propria immagine e del proprio decoro invadendo la sfera di legittimi interessi altrui. In tali condizioni, gli utenti della Rete sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi".

Vogliamo poter continuare a mantenere un'enciclopedia libera e aperta a tutti. La nostra voce è anche la tua voce: Wikipedia è già neutrale, perché neutralizzarla?

Gli utenti di Wikipedia

Il disegno di legge in questione è, appunto, un disegno, che ha bisogno di essere approvato prima di entrare in vigore e che nella parte contestata da Wikipedia modifica la legge 8 febbraio 1948 n. 47 (Disposizioni sulla stampa), consultabile per esempio qui su MCreporter. Una prima lettura del testo del DDL sembra indicare, come dice Wikipedia, il rischio di una situazione assurda imposta dal comma 29: non solo Wikipedia, ma anche ogni sito o blog sarebbe obbligato a pubblicare qualunque rettifica (o qualunque scempiaggine) mandata da chiunque si ritenesse leso in qualunque modo, senza che il contenuto della rettifica venga verificato o valutato da un giudice o da altro arbitro super partes.

Immaginate Giulietto Chiesa che mi obbliga a pubblicare in questo blog la rettifica in cui chiarisce, con parole scelte da lui, che lui non è un agente del Nuovo Ordine Mondiale o degli uomini lucertola venusiani (come ho scritto ironicamente per provare a spiegare le sue dichiarazioni sempre più eccentriche), ma è un esperto conoscitore della tecnologia aeronautica dei transponder. Non lo è affatto, altrimenti non avrebbe scritto la castroneria del transponder che non si può spegnere in volo, ma io sarei comunque tenuto a pubblicare quella rettifica. E a farlo senza commento, come impone il comma 29b.

Ancora più surreale: immaginate Giulietto Chiesa obbligato a pubblicare una mia rettifica, per riparare all'offesa di avermi definito “kamikaze di Bush” insieme ai colleghi di Undicisettembre. Cinquantamila parole potrebbero bastarmi (aggiornamento: nell'articolo 8 è specificato un limite di “trenta righe”). Ci potrei mettere dentro anche una poesia Vogon e lui non potrebbe contestarmi il contenuto della “rettifica”.

Forse il disegno di legge non passerà, o non è questa la sua interpretazione corretta (in tal caso, qualcuno la chiarisca, e in fretta), ma penso che sia il caso di riflettere su quest'idea dall'aria non solo liberticida, ma supremamente stupida. Sia ben chiaro che è inutile perdersi, qui, sui meriti o demeriti di neutralità di Wikipedia in italiano: il rischio, se confermato, riguarda qualunque sito Internet i cui responsabili siano raggiungibili dalla legge italiana.

Scrivo questo post per creare un primo spazio di discussione e di raccolta d'informazioni, ma intanto vedo già un modo esilarante per far fallire il DDL: se viene approvato, si potranno mandare ai giornali online, da Repubblica al Corriere alla Gazzetta di Poggibonsi, migliaia di rettifiche per i motivi più disparati e ridicoli. Per esempio perché si è interisti astemi e ci si ritiene lesi dalla frase “tifosi interisti ebbri per la vittoria”, oppure perché qualcuno scrive che sono nato in Francia e io, da mezzo inglese, lo trovo lesivo della mia dignità: lo so che non è lesivo di nulla, ma è chi si sente leso a decidere se è lesivo o no. Fondate o meno, quelle rettifiche dovranno essere pubblicate. Questo sembra essere il difetto fondamentale di questo DDL.  Le redazioni saranno paralizzate dall'assurdità della legge. Magari questo impedirà loro di scrivere qualche bufala.

Nel caso di Wikipedia o di qualunque sito di natura informativa, poi, la rettifica obbligatoria avrebbe l'effetto di edulcorare e appesantire con continue postille le biografie di chiunque abbia qualche episodio scomodo che non vuole far conoscere. Una condanna penale? Un passato da drogato? Una collaborazione aziendale imbarazzante con chi fabbrica mine antiuomo o ha finanziato l'apartheid? Tutto andrebbe rettificato, spianato, epurato su semplice richiesta dell'interessato, con buona pace dei fatti.


Aggiornamenti


2011/10/05 8:30. Ho riformulato l'articolo per correggere e chiarire alcuni punti sulla base delle informazioni giunte attraverso i commenti. Grazie a tutti per l'aiuto.

2011/10/05 9:10. Contrariamente a quanto segnalato da un commentatore, non c'è nessun blackout informativo sulla questione. Ne parlano per esempio Wired (anche con un articolo di Alessandro Longo su un emendamento ancora più bizantino), ADNKronos, ANSA, Repubblica, Corriere.

2011/10/05 15:50. L'auto-oscuramento di Wikipedia in lingua italiana ha suscitato interesse anche all'estero: BoingBoing, Corriere del Ticino. Per dare un'idea di quanto sia pervasiva la presenza di Wikipedia ed efficace la notizia dell'autosospensione, le mie figlie (che frequentano le scuole medie in Svizzera) ne hanno saputo dai compagni di classe ancora prima che da me. Il comunicato di Wikipedia è stato modificato leggermente rispetto alla versione iniziale: la versione qui sopra rispecchia ora la sua forma corrente.

2011/10/05 16:50. Stasera sarò a Contesto, trasmissione televisiva della RSI, per parlare della questione. Intanto le prime notizie sembrano indicare modifiche che limiterebbero l'obbligo di rettifica entro 48 ore alle sole testate registrate, escludendo i blog e quindi, si presume, anche Wikipedia (Repubblica, Corriere).

2011/10/06 9:00. Il caso Wikipedia approda anche su Engadget e BBC. Marco, nei commenti, segnala come aggirare il blackout di Wikipedia in italiano: basta inserire in AdBlock (l'add-on gratuito per Firefox) il filtro costituito dalla stringa bits.wikimedia.org/it.wikipedia.org/load.php. Ho verificato e funziona. Il video del mio intervento nel programma televisivo Contesto della RSI, insieme all'avvocato Dario Jucker, è visibile qui.

2011/10/06 21:00. Oggi It.wikipedia.org è tornata visibile e ha pubblicato un comunicato conclusivo: “Il 4, 5 e 6 ottobre 2011 gli utenti di Wikipedia in lingua italiana hanno ritenuto necessario oscurare le voci dell'enciclopedia per sottolineare che un disegno di legge in fase di approvazione alla Camera potrebbe minare alla base la neutralità di Wikipedia [...] Sono stati proposti degli emendamenti, ma le modifiche al disegno di legge non sono ancora state approvate in via definitiva. Non sappiamo, quindi, se sia ormai scongiurata l'approvazione della norma nella sua formulazione originaria, approvazione che vanificherebbe gran parte del lavoro fatto su Wikipedia. Grazie a chi ha supportato la nostra iniziativa, tesa esclusivamente alla salvaguardia di un sapere libero e neutrale.”

283 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 283 di 283
camayoc ha detto...

Una trasmissione (breve dibattito) interessante sul tema:

RSI LA1 Contesto

http://la1.rsi.ch/contesto/index.cfm?sezid=2988

Si potrà vedere (il video al momento non è ancora stato caricato) l'esperto del web che mette in soggezione l’avvocato specializzato in diritto informatico. :D

puffolottiaccident ha detto...

Non ne capisco l'estensione.

Cioè, se qualcuno sente lesa la propria dignità può esigere una rettifica priva di commento...

Significa che se io scrivessi su un blog: "Non andrei mai nel ristorante di procopio bruttoni"

Procopio bruttoni avrebbe il diritto di scrivere sul mio blog "Puffolotti mangia da me tre pasti ogni giorno da quando è nato" ed io non potrei replicare in alcun modo?

Così è come la ho capita.

mogio ha detto...

[quote-"camayoc"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/10/wikipedia-italiana-si-auto-oscura.html?commentPage=2#c8280044677987670388"]

Si potrà vedere (il video al momento non è ancora stato caricato) l'esperto del web che mette in soggezione l’avvocato specializzato in diritto informatico. :D
[/quote]

È già visibile.

Ps. È un avvocato un po' timido :-)

adriespo ha detto...

Puffolotti, idem con patate. D'altronde se non c'è nessuno che possa dedidere la pertinenza della dichiarazione/rettifica... In realtà uno c'è ed il pubblicante, che deve capire se la dichiarazione/rettifica violi in qualche modo il codice penale...

@Gwilbor

Io ho sempre ragione. Per definizione. Se avessi torto in realtà avrei ragione in torto sarebbe il mio antagonista. CVD

:D

@Marco

Quello del DVD in allegato si spera che sia un incidente

Ehm guarda che ci sono decine di casi in cui sulle pubblicazioni del gruppo l'espresso s'è pubblicata qualsiasi fregnaccia basta che assolveva allo strumentale compito di a)attirare lettori o b)attaccare gli avversari politici...

Bellatrix ha detto...

Pazzesco, Paolo!!!
Leggi !!!
http://punto-informatico.it/3293625/PI/Brevi/obbligo-rettifica-salvi-blog.aspx

harlequin ha detto...

@Paolo

accidenti che memoria che avete

beh, per dirla tutta la memoria è tutta di usa-free. Io stavo cercando tra gli articoli del 2008 un altro cane, pensando di smentirlo. Invece sono stato smentito io. E non ho trovato il cane che cercavo (se non ricordo male un levriero, a bocca spalancata, con espressione stupita).
E comunque non era, da parte mia un rimprovero. Per me, ad esempio, puoi usare tutte le volte che l'articolo riguarda direttamente o indirettamente Chiesa la foto di una moffetta triste (v. commento #73), sempre la stessa... non ci offendiamo mica! XD

Alexandre ha detto...

@Marco, commento 198

Ok, ho letto e capito l’articolo a cui fai riferimento, che in effetti dice che la cosa da rettificare deve essere “contraria a verità”. Quindi se io scrivo una cosa perfettamente legittima e vera, posso anche ignorare la richiesta di rettifica. E ok.
L’articolo 8 della legge in questione dice chiaramente “atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità”. Rimane quindi opinabile chi decida se qualcosa è “lesivo della dignità”, che è la cosa che mi fa specie.
In ogni caso, se questo è il testo della legge da sessanta e passa anni, dubito che cambi qualcosa se si applica a internet.
Resto confuso. Se io ho un filmato dove Marco molesta delle moffette vestito da nazista, e scrivo che Marco è un simpatizzante nazista che molesta le moffette, che succede? Che se tu lo giudichi lesivo della tua dignità, io devo pubblicare la tua rettifica che dice che sei solo un collezionista di vecchie uniformi e che le moffette erano consenzienti, e non lo posso commentare? Boh.

Almeno adesso sono meno ignorante in materia, e sembra tutto un polverone inutile, in effetti. Se il testo di quella legge è invariato da 63 anni, immagino che per 63 anni abbia più o meno funzionato...

Ma per quale motivo vogliono aggiungere quel “senza commento”?

p.s.
se i paragrafi sono sballati è colpa di blogger, e mi son rotto di ritoccare i post...

Elena ha detto...

Puffolotti: in questo caso, potresti obiettare che l'insinuazione che tu mangi da Bruttoni offende la tua immagine di buongustaio e quindi è diffamatoria. Per questo, potresti mandare a tua volta una raccomandata a Bruttoni, spiegando che ti rifiuti di pubblicare la rettifica, in quanto ha contenuti che potrebbero essere reato. La cosa è un po' contorta, ma casi simili, nei giornali, capitano quasi continuamente. Se le parti coinvolte hanno buonsenso, la faccenda si risolve contrattando un testo della rettifica accettabile per entrambi. Altrimenti il giudice decide se il contenuto della rettifica è legittimo, e va pubblicato, oppure è diffamatorio e quindi il giornale può rifiutarsi di pubblicarlo. Come dicevo qualche post sopra, tutto lavoro per Poste Italiane.

Elena ha detto...

@Alexandre
Sì, il complottista incompetente del tuo esempio, se il tuo articolo fosse pubblicato da una testata giornalistica, potrebbe pretendere la pubblicazione della propria rettifica. La logica della legge è: questo tizio è stato tirato in ballo da una che ha una voce forte (un giornalista) e ha diritto di dire la propria allo stesso volume, pubblicando a propria volta un articolo lungo uguale e scritto grosso uguale, nella stessa pagina. Starà ai lettori decidere chi ha ragione. Di norma, chi rettifica notizie vere danneggia se stesso: la pubblicazione della rettifica riporta l'attenzione dei lettori sulla notizia originale e il rettificatore passa per permaloso e, spesso, anche per sgrammaticato. Noi giornalisti dobbiamo pubblicare la rettifica così com'è. Mica possiamo metterci a correggergli gli errori.

Unknown ha detto...

@Alexandre se pubblichi un video, la rettifica deve essere un video, quindi carichi su youtube una ripresa della rettifica. Come passo successivo segnali a youtube una violazione del copyright per il video della rettifica :)

martinobri ha detto...

E non ho trovato il cane che cercavo (se non ricordo male un levriero, a bocca spalancata, con espressione stupita).

Questo?

Gavagai ha detto...

"Quello che paventi tu è da commedia dell'assurdo"

Magari! Mai sottovalutare l'idiozia della gente... E infatti in rete girano già video di complottisti che plaudono al DDL perchè gli permetterà di chiedere rettifiche "al Cicap e Attivissimo".

Vedi qui, ad esempio:
http://www.youtube.com/watch?v=-K9Of80kYcE

adriespo ha detto...

Foto di animali per il blog->Cani->Cane stupito->A bocca aperta->Con gli occhi spalancati

Scusate stavo solo immaginando l'albero delle cartelle di Paolo

:D

harlequin ha detto...

@martinobri

sì!!!! grande! :)

ps. mi sto trattenendo ma non ci riesco. devo farla 'sta domanda (non so se è stato già risposto altrove): perchè non corrisponde il numero dei commenti in cima con il numero effettivo degli interventi? dipende dagli interventi cassati dal moderatore? o cosa? grazie

Van Fanel ha detto...

[quote-"Fioravante Patrone"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/10/wikipedia-italiana-si-auto-oscura.html#c1436732004758610759"]
Ho visto che c'è chi critica l'affermazione "Gli utenti di wikipedia". Faccio notare che c'è stata su wikipedia una "call" per adesioni all'iniziativa che ha ottenuto un numero amplissimo di "firme" (e da utenti dai colori politici noti e ben diversi tra loro, che spaziano su tutto l'arco costituzionale e ben oltre). Ergo, è giusto dire "gli utenti di".
[/quote]


[quote-"Sigurd the Stout"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/10/wikipedia-italiana-si-auto-oscura.html#c515452039131315116"]
sono mesi che sulle pagine di discussione di wiki si parla dell'argomento, spendendo fiumi di kbyte e analizzando e rianalizzando le varie soluzioni che permettano di rispettare la legge alla lettera.
[/quote]


Ma finché l'unica pagina pubblicamente visibile era quella del comunicato, che nella cronologia mostrava l'intervento di 20-30 utenze... non stupitevi che qualcuno abbia detto cose del tipo "è stato Tizio" o "è stata la Cricca" - a proposito, ho scoperto che la wiki inglese è molto più avanti pure in questo, altro che una cricca, ne ha tante, per tutti i gusti ! :D

Invece adesso in fondo al comunicato sono linkate alcune discussioni (dove conto oltre 150 utenze diverse, e non solo admin - se non sono tutti sockpuppet ovviamente! Anche se magari non sono TUTTI quelli che scrivono attivamente su Wikipedia, non si possono nemmeno chiamare "quattro gatti"), ma ne esistono anche di precedenti? Si possono vedere?

Van Fanel ha detto...

@Rado
Van Fanel: il problema non è essere anti uicchipedia e non anti uicchipedia

Dici? Io non credo, perché (come in ogni gruppo di persone) anche qui tra noi, tutti fedeli lettori e sostenitori di Paolo, esistono le tifoserie. E su ogni argomento: Wikipedia, Lost, religione (avrai già notato alcuni commenti a sfondo religioso in questo thread dove in teoria la religione non c'entra), sistemi operativi, browser, Berlusconi, riscaldameno globale... e perfino, come hai constatato di recente, fumetti Disney. Capita a tutti (me compreso, ahimè!!! mio zio mi chiama "malmostoso"...) un momento in cui si pensa "Qualcuno qui su Internet ha torto e solo io posso risolvere la situazione, e se non lo faccio saranno guai". Per questo ho postato i link spammosi: per evitare di ripetere discussioni già fatte.

Test clinici lo dimostrano, ecco due segni inequivocabili che preannunciano l'arrivo delle tifoserie:
- fenomeno della moltiplicazione dei Paoli Attivissimi (ovvero: dopo anni di frequentazione del blog, si scopre - sorpresa! - che c'è qualche argomento in cui Paolo non la pensa come noi. Stupore!)
- fenomeno della poltronite sgranocchiante, qui incarnata al commento #141 dal nostro amico Epsilon (e leggi questo commento di Paolo e dimmi se non era profetico!)

Tutto questo ovviamente con un contorno di ":)" per non perdere il buonumore.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ad ogni modo per coerenza dovreste continuare ad essere contrari al disegno di legge, e' cosi'?

Sì.

mattia ha detto...

Ci potrei mettere dentro anche una poesia Vogon e lui non potrebbe contestarmi il contenuto della “rettifica”.

Mi è sfuggita o non è ancora stata data una risposta su questo punto (che campeggia ancora nell'articolo?

Paolo, no, non è così.
Se tu gli scrivi una cosa che non c'entra niente egli non ha alcun obbligo di pubblicarla.
Perché la legge, lo ripeto, dice che "Le rettifiche o dichiarazioni devono fare riferimento allo scritto che le ha determinate".
Quindi una posia vogon, il decamerone o il buon soldato svejk mica li puoi scrivere nella rettifica. Al pari di testi superiori a 30 righe o che includono frasi che costituirebbero reati penali.
Libero di lasciare quella frase nell'articolo. Ma sappi che non è così.
E fidati, non fai un buon servizio ai tuoi lettori lasciandola lì.

Mauro Vanetti ha detto...

Te lo scrivo anche qui: non è opportuno pubblicizzare modi per aggirare lo sciopero, si tratta tecnicamente di una forma di crumiraggio che danneggia la protesta. Se la community di Wikipedia ha deciso democraticamente di oscurare il sito, specialmente chi è d'accordo con la protesta non deve spingere a trovare modi per sabotarla.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ps. È un avvocato un po' timido :-)

Capita (è capitato anche a me). Andare in TV e dire qualcosa di coerente non è facile come sembra da casa.

Paolo Attivissimo ha detto...

mattia,

Mi è sfuggita o non è ancora stata data una risposta su questo punto (che campeggia ancora nell'articolo?... una posia vogon, il decamerone o il buon soldato svejk mica li puoi scrivere nella rettifica

Perché no? Se servono a chiarire il concetto della rettifica, sono pertinenti. E la poesia Vogon è sempre pertinente :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

non è opportuno pubblicizzare modi per aggirare lo sciopero, si tratta tecnicamente di una forma di crumiraggio

"La Rete interpreta la censura come un danno e trova il modo di eluderla".

-- John Gilmore, cofondatore della Electronic Frontier Foundation

"Information wants to be free".

-- Stewart Brand

Crumiri anche loro? :-)

Benvenuto su Internet. Qui questi principi valgono anche quando la "censura" la fa qualcuno che ti sta a cuore.

harlequin ha detto...

@ Van Fanel

Questa me la paghi!

Ammetto di essere "matricola", almeno nel commentare (fino ad ora leggevo gli articoli e pochi commenti degli argomenti che mi attiravano di più) ma quando ho sentito parlare del Thread Epico pensavo ad un essere immaginario, tipo l'unicorno, Doraemon o l'italianoonestochepagaletasse.
Ma ora sarò costretto a prendere una settimana di vacanza per potermelo leggere tutto! Van Fanel ti odio!!! XD
non c'è un riassunto una dispensa, un bignami, ma soprattutto una guida ai commenti più caldi (tipo rivelazioni, cambi di identità, scambi di battute forti da morena e don?

Mauro Vanetti ha detto...

Lo sciopero di Wikipedia non è censura, è lotta contro la censura.
Nascondersi dietro l'impersonalità della "Rete" dicendo che "aggira la censura" è un modo per non prendere posizione: sei *tu* che stai aggirando la censura se pubblicizzi qui e su Twitter modi per indebolire lo sciopero. E in questo modo aiuti la censura.
Per fortuna l'obiettivo primario dello sciopero di Wikipedia è stato già raggiunto, ma credo che noi "membri consapevoli" del Web dovremmo cogliere quest'occasione per riflettere di più sul nostro ruolo. Ho visto tanta gente scandalizzarsi perché Wikipedia era costretta a scioperare e poi pensare di aver "risolto" il problema trovando il link giusto. Se tutti avessero trovato questa "soluzione", facendo fallire lo sciopero, forse il comma ammazzablog sarebbe ancora lì. Ora ci sono gli emendamenti bipartisan che salverebbero la situazione, ma se allentiamo la pressione (per esempio diffondendo link crumiri) potrebbero essere sconfitti il 6 ottobre.
Questo è il momento (non solo su questo campo, ma in molti altri) della presa di responsabilità.

mattia ha detto...

Perché no? Se servono a chiarire il concetto della rettifica, sono pertinenti. E la poesia Vogon è sempre pertinente :-)

Non deve essere pertinente.
Deve fare riferimento.

Ora, parlando seriamente, poniamo che tu mi mandi una poesia vogon come rettifica, io non la pubblico perché non fa riferimento allo scritto che l'ha generata.
Quando poi chiederai all'autorità di impormi la rettifica e di multarmi cosa credi che faranno?
Pensi che la considereranno come facente riferimento allo scritto che l'ha generata e mi multeranno oppure chiameranno il sindaco per farti fare un TSO?

Io ho una mezza idea di come andrà a finire.
Ti do un consiglio, provaci. Prendi il primo giornale che ti cita e già ora hai il diritto di rettifica (con la stampa). Al primo quotidiano che scrive il tuo nome e cognome mandi una poesia vogon.
Poi vediamo cosa succede. Se sei convinto che tu abbia diritto a una rettifica con poesia vogon non avrai alcun problema a mandarla, no?
Se non altro per dimostrare l'assurdità della legge.
Prendilo come esperimento per il blog.

Preparo birra e patatine.

Paolo Attivissimo ha detto...

mattia,

poniamo che tu mi mandi una poesia vogon come rettifica,

Non ho scritto di mandare una poesia Vogon come rettifica, ma di includere una poesia Vogon.

Se in una rettifica concludo dicendo "A pié del vero il dubbio" come concetto rafforzativo, cito Dante ma non invalido certo la rettifica.

Carson ha detto...

@Adriano Esposito & Alexandre
"Le rettifiche o dichiarazioni devono fare riferimento allo scritto che le ha determinate e devono essere pubblicate, senza commento, nella loro interezza"

Questo non significa che alla rettifica non possa essere data risposta.
E' quello che accade sui quotidiani.
La rettifica viene riportata testuale, senza alcun commento.
Al termina della rettifica vi è in genere la replica del giornalista.
Sono due cose differenti il commentare la rettifica ed il replicare alla rettifica.

@Puffolotti:
Direi di no: in questo specifico caso non essendo state pubblicate immagini di Procopio e tu non avendo attribuito a Procopio atti o pensieri o affermazioni (ma solo cosa tu faresti), non trattandosi di fatti (veri o presunti) non siamo nei casi previsti dalla legge per la richiesta di rettifica.
Se tu avessi affermato di non aver mai mangiato da Procopio invece dovresti pubblicare la sua richiesta (a meno di fare come suggerito da Elena).
Ma saresti liberissimo di replicare che tu tutti i giorni mangi a casa con la tua famiglia e che lasci ai tuoi lettori valutare chi stia parlando con lingua dritta.

Che a chiunque venga in qualche modo tirato in causa (in modo offensivo, errato etc.) venga data la possibilità di replicare con la stessa visibilità con cui è stato citato non mi pare una cosa scandalosa, anzi...
Quello che mi pare non sia sensato sono le tempistiche alle quali sottostare.
Avere un blog verrebbe ad essere un lavoro a tempo pieno, non poter staccare dal PC per un fine settimana.
Questo sì mi pare assurdo.

Ciao

Carson

mattia ha detto...

Paolo,

la legge dice che la rettifica deve fare riferimento a....
Non "una parte della rettifica".

Significa che in qualche modo la poesia vogon la devi collegare logicamente al discorso che stai facendo.

Tradotto: frasi ad minchiam che non c'entrano niente non se ne possono mettere.
Ed era quello il punto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

Lo sciopero di Wikipedia non è censura, è lotta contro la censura.

Lottare contro la censura oscurandosi? Sono solo io a vedere il controsenso? :-)

Capisco e apprezzo il gesto di Wikipedia. È stato utile per porre attenzione a un problema. Ma è un gesto che per forza di cosa può avere breve durata. Poi le difese della Rete prendono il sopravvento.

Se Wikipedia volesse davvero oscurarsi, potrebbe mettere offline i propri contenuti, invece di coprirli come sta facendo adesso.

Ciskje ha detto...

@Paolo La rettifica serve per correggere l'attribuzione se una persona ha veramente fatto o detto qualcosa. Non funziona sulle opinioni.

Se dico che è brutto, questa è una mia opinione non passibile di denuncia.
Se dico che lui ha detto che si vuole suicidare, allora si, è da denuncia.

Paolo Attivissimo ha detto...

mauro,

Ho visto tanta gente scandalizzarsi perché Wikipedia era costretta a scioperare e poi pensare di aver "risolto" il problema trovando il link giusto

In realtà questa è la lezione più importante di tutta la faccenda. Legifera finché ti pare, o stupido legislatore fermo all'epoca delle rotative e del ciclostile: Internet ti riderà in faccia. Se la Cina non riesce a bloccare la Rete, cosa vuoi che possano fare quattro bacucchi che non sanno neanche come si pronuncia Google?

Ma questo vale a una condizione: che gli utenti, invece di trattare Internet come una nuova forma di televisione passiva, imparino a smanettare per superare gli ostacoli.

Imparare a scavalcare la "censura" di Wikipedia è un passo in questa direzione.

Mauro Vanetti ha detto...

Non c'è alcun controsenso. Wikipedia ci sta dando un assaggio (da ieri ad oggi) di quel che succede se si lasciano passare leggi che limitano la libertà digitale.
Questo è concettualmente proprio come gli operai di Fincantieri che per protestare contro la chiusura del loro stabilimento lo stanno occupando (e quindi lo stanno tenendo chiuso).
Nella società umana spesso si lotta in questo modo, si fa pesare la propria assenza. Il crumiraggio è proprio la pratica per cui si fa fallire uno sciopero trovando un modo (tipicamente, pagando dei disperati disposti a tutto) per *non* far pesare un'assenza.
Chi sta con Wikipedia non sabota lo sciopero. Chi sabota lo sciopero di fatto sta con la censura; per permettere alla gente di usare Wikipedia oggi, rischia di impedire alla gente di usarla domani (e dopodomani, e dopo ancora).

SkyBuck ha detto...

Buona parte di me crede che Wikipedia era ben a conoscenza che ci sarebbe stato qualcuno in grado di aggirare la censura....
:)

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

Questo è concettualmente proprio come gli operai di Fincantieri che per protestare contro la chiusura del loro stabilimento lo stanno occupando (e quindi lo stanno tenendo chiuso).

Siamo nel 2011 e ancora non è chiaro che le regole e gli effetti del mondo reale non si applicano pari pari a Internet? Davvero?

Mi sembra lo stesso approccio di chi equipara un blog alla carta stampata e poi partorisce disegni di legge demenziali.

Un'automobile non è un cavallo con le ruote e Wikipedia non è una fabbrica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

frasi ad minchiam che non c'entrano niente non se ne possono mettere.

Sono d'accordo sul principio, ma mettiti nei panni di chi riceve una rettifica con frasi ad minchiam: secondo te sono ad minchiam, secondo la parte che si sente lesa sono legittimissimissime. Che cosa fai, rifiuti la rettifica e rischi 12.000 euro di multa, oppure la pubblichi?

Mauro Vanetti ha detto...

Secondo me sei tu che non stai capendo che Internet fa parte del mondo reale. E infatti ciò che succede offline (un governo di cialtroni) si riverbera su ciò che succede online (sciopera o chiude Wikipedia) e questo a sua volta ha un feedback su ciò che succede offline (i cialtroni si spaventano e fanno marcia indietro).
Proprio per questo motivo crumirare o sostenere lo sciopero è una scelta reale e non "virtuale". Bradley Manning è incarcerato e torturato offline per quello che ha fatto online.

Elena ha detto...

"@ Mattia: Le rettifiche o dichiarazioni devono fare riferimento allo scritto che le ha determinate" significa semplicemente che se io scrivo un articolo in cui dico "Tizio Caio è quello che ha convinto le nostre mamme che nelle Bigbabol c'erano le ossa di topo" e quello vuol rettificare, deve specificare che intende rettificare l'articolo uscito il giorno tale, a pagina tot, con il titolo "Tizio Caio bufalaro bastardo". Altrimenti, il giornale può fare finta di non aver capito che si trattava di una rettifica e di averla presa per una semplice lettera di protesta, spedita per raccomandata.
Una volta specificato e chiarito che si tratta di una rettifica,l'interessato può scriverci quel che gli pare. Ricordo per esempio una soubrette che, non contenta di essere stata inclusa in una copertina sulle squinzie, rettificò scrivendo, con lessico e grammatica improbabili, della propria spiritualità e sensibilità verso gli animali.Era convinta che questo, in qualche modo, rendesse irrilevante l'aver raccontato a tutti i giornali le sue numerose relazioni con padri di famiglia. Già che c'era, poteva metterci anche la poesia Vogon.

robinet ha detto...

(Quote) Mattia,

frasi ad minchiam che non c'entrano niente non se ne possono mettere.

Sono d'accordo sul principio, ma mettiti nei panni di chi riceve una rettifica con frasi ad minchiam: secondo te sono ad minchiam, secondo la parte che si sente lesa sono legittimissimissime. Che cosa fai, rifiuti la rettifica e rischi 12.000 euro di multa, oppure la pubblichi? (Quote)

rifiuto. esistono anche parole come orgoglio, coraggio, dignità ecc. e poi, parliamo di 12.000 euro di multa non della pena di morte!! penso ci sia gente (anche, se non soprattutto, nel web) che per questioni di principio è disposta a rischiare ben di più!

mattia ha detto...

Che cosa fai, rifiuti la rettifica e rischi 12.000 euro di multa, oppure la pubblichi?

Se uno mi manda una poesia vogon (tradotto, un testo a caso che non c'entra una fava) sì, mi rifiuto di pubblicarla.
Poi lo sappiamo che ci sono giudici che cascano nella bufala del signoraggio, per carità. Quindi puoi anche trovare un giudice che ti dice che il decamerone è attinente alla questione.
Ma allora puoi anche aspettarti di tutto nella vita. Se non volessi affrontare alcun rischio non uscirei da casa per paura che qualcuno mi scambi per un pericoloso assassino e mi mandi all'ergastolo solo perché c'è una vaga somiglianza.

Se la cosa palesemente non ha senso non la pubblico. E' un mio diritto.
Dopodiché, se uno rinuncia ai suoi diritti perché si caga addosso è un conto.

Ma allora non puoi dire che la legge è sbagliata. La legge ti dà tutto il diritto di rifiutare la pubblicazione della rettifica se non c'entra una mazza.
Se poi tu rinunci al tuo diritto per paura di un magistrato schizzato che ti dà la multa è colpa tua mica della legge.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

Secondo me sei tu che non stai capendo che Internet fa parte del mondo reale.

Rispettosamente dissento.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dissento nel senso che, se leggi questo blog, ti accorgerai che il concetto che Internet fa parte del mondo reale è ribadito ad nauseam.

Tu hai la tua opinione; io la mia. Possiamo vivere tranquillamente sullo stesso pianeta anche ciascuno resta della propria idea.

Paolo Attivissimo ha detto...

robinet,

esistono anche parole come orgoglio, coraggio, dignità ecc. e poi, parliamo di 12.000 euro di multa non della pena di morte!!

Certo. Per parafrare un famoso detto, son tutti eroi con il portafogli degli altri.

Paolo Attivissimo ha detto...

mattia,

Dopodiché, se uno rinuncia ai suoi diritti perché si caga addosso è un conto.

Un sentimento molto idealista ma assai poco pragmatico. Sarebbe interessante riparlarne dopo che ti è capitata una querela infondata, cosa che ti auguro ovviamente di non subire.

mattia ha detto...

Un sentimento molto idealista ma assai poco pragmatico. Sarebbe interessante riparlarne dopo che ti è capitata una querela infondata, cosa che ti auguro ovviamente di non subire.

Paolo,
a parte al fatto che ho commesso, come disubbidienza civile, anche reati che all'epoca erano puniti con l'ergastolo... ma ti sei accorto che abbiamo virato la discussione su cosa è meglio o non meglio fare?

Questa è l'applicazione della legge che ognuno fa come vuole. Rispettandola, violandola, avvalendosene o rinunciando ai propri diritti.

Ma questa non è la legge, è solo la sua applicazione.

Allora posso anche dirti che sì, mi cagherei addosso e pubblicherei la rettifica ma, attenzione, tu non puoi dirmi che puoi metterci una poesia vogon e lui non può contestarmi il contenuto della rettifica.

Perché non è così. Non è quello che dice la legge. Magari non gli conviene dal pnto di vista pratico, ma può - eccome ! - contestarmi il contenuto della rettifica.

Sarebbe corretto (anche se non lo condivido) dire che la legge sbdolamente pone le condizioni per cui sei portato ad accettare sempre e comunque qualsiasi testo ti mandino.
Ma non è corretto dire che la legge non ti consente di contestare il contenuto della rettifica. Perché, legge alla mano, non è così.

Epsilon ha detto...

Paolo dixit:
"Un'automobile non è un cavallo con le ruote"

http://imageshack.us/photo/my-images/138/auta016.jpg/

http://3.bp.blogspot.com/_RFyk-gHPznc/TE3sjNAvzaI/AAAAAAAACuI/WOERmk40fhg/s1600/AutoCavallo.jpg

ma soprattutto

http://emiliaromagna.italiaguida.it/obj/image/a/i/cavallino-ferrari-2.jpg

PS scusa per i link lunghi ma sto scrivendo di corsissimissima prima che arrivi il titolre ;-)

Mauro Vanetti ha detto...

Paolo,
intendevo naturalmente dire che mi sembra che sia tu *in questa discussione* a trattare Internet come un mondo a sé stante. Proprio perché so che di solito non lo fai (es.: nel servizio antibufala ti chiedi sempre quali conseguenze hanno queste catene di S. Antonio apparentemente innocue), mi stupisce che tu lo faccia in questo caso. Secondo me hai solo dimenticato di chiudere il circuito del tuo ragionamento (avverso la censura, supporto Wikipedia, quindi sostengo lo sciopero...) e hai lasciato un filo staccato (...quindi non sostengo il crumiraggio che sabota lo sciopero).
Ma va bene, ci ripenseremo su.

Sul fatto di Wikipedia che "potrebbe anche pagare 12mila euro di multa", esiste una policy su tutte le Wikipedia che prescrive di evitare a tutti i costi grane legali, anche rimuovendo le pagine se ci sono problemi (es.: la pagina italiana su Roberto Fiore, leader di Forza Nuova).
Questa policy ha senso perché Wikipedia ha pochi soldi e consente edit a chiunque, anche ad anonimi. Non c'è un modo sensato per gestire una causa in tribunale in modo da salvare la pellaccia, in un attimo i responsabili legali di Wikipedia sarebbero (come già sono) subissati di cause che dovrebbero pagare di tasca loro o farsi pagare dalla Fondazione mandandola in rovina.
Il comma ammazzablog avrebbe imposto o di cambiare la policy imbarcandosi in infinite e disastrose cause in tribunale per difendere quello che ha scritto chissà chi chissà quando, oppure di fatto cedere il controllo di Wikipedia a chiunque volesse fare minacce legali pretendendo la rettifica. Il procedimento attuale invece garantisce una rettifica reale in tempi rapidissimi grazie al meccanismo di edit collettivo delle pagine, ma impedisce quello che piacerebbe ad alcuni, e cioè che si debbano "rettificare" anche le informazioni che sono già corrette.

Van Fanel ha detto...

[quote-"harlequin"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/10/wikipedia-italiana-si-auto-oscura.html?commentPage=2#c1170902362846391733"]
quando ho sentito parlare del Thread Epico pensavo ad un essere immaginario, tipo l'unicorno, Doraemon o l'italianoonestochepagaletasse.
Ma ora sarò costretto a prendere una settimana di vacanza per potermelo leggere tutto! Van Fanel ti odio!!! XD
non c'è un riassunto una dispensa, un bignami, ma soprattutto una guida ai commenti più caldi (tipo rivelazioni, cambi di identità, scambi di battute forti da morena e don?
[/quote]

Premesso che l'Unicorno esiste, ma solo se è quello Petomane, ci sono dei riassunti qui e qui, ma si concentrano sulla storia di Morena, non sulle "battute forti". La storia del misterioso codice "ASW" a cui allude Elena nel suo articolo è qui.

robinet ha detto...

(quote)
Certo. Per parafrare un famoso detto, son tutti eroi con il portafogli degli altri. (quote)

giustissimo. io parlo per me, ovviamente.

Apagacoca ha detto...

Ora non c'è più l'autocensura di Wikipedia, o ho scoperto l'acqua calda?

T. Fulvio ha detto...

Conoscendo un po' di cose italiche e immaginando come finirà il tutto (specie dopo l'oscuramento di wiki che avrà impedito a molti parlamentari di "documentarsi")non mi preoccupa tanto il DDL, quanto la consapevolezza che quello è il meglio che signori strapagati da tutti noi sanno partorire.

non ho capito una cosa. Se in un mio post scrivo: "la teoria delle scie chimiche è una cagata pazzesca e chi sostiene di avere le prove del contrario, dice una cosa non vera"
e un ricercatore indipendente a caso mi scrive pretendendo una rettifica perché: "come abbiamo ampiamente provato e documentato le scie chimiche esistono ed è tutto un complotto dei gesuiti e sostenere che non esistono prove è lesivo della nostra figura di noti ricercatori più volte invitati in TV..."
Se dopo tutto questo io decido di non pubblicare la smentita quali sono le conseguenze?
E se la smentita contiene a sua volta delle callunie a me o ad altri come mi devo comportare?

Anonimo ha detto...

pare solo a me o wiki is back online?

giovbrunetti ha detto...

@mattia
riassumendo, se ho capito bene, tu affermi che una legge che espone tutti i blogger al rischio di beccarsi 12.000 euro di multa senza aver fatto niente di male se non l'esprimere la propria opinione sia una buona legge?
Se su un sito su mille rettifiche che arrivano non ne pubblico 10 perchè in buona fede le ritengo infondate, ma il giudice per una é di diverso avviso? 12.000.
Ho scritto che zio Pino si mette le dita nel naso e non ho rettificato perchè la mamma si é dimenticata di darmi la raccomandata che ha ritirato? 12.000.
La libertà di opinione è una cosa seria e dovrebbe essere incoraggiata non intimidita.
La giusta tutela dell’onorabilità e della reputazione persone in uno stato decente la si garantisce cercando di incidere il meno possibile sulla libertà di espressione.
Qui si ritiene ragionevole che questo sito o quello di Medbunker per citarne due, vengano tappezzati di rettifiche per ogni articolo su scie chimiche, 11 settembre, medicina germanica etc.
Oppure che Paolo sia tenuto a dare prova di coraggio scartando le rettifiche che non ritiene pertinenti a rischio di beccarsi multe esorbitanti.
Sinceramente non capisco.
Il fatto che all’ultimo l’obbligo di rettifica sia rimasto solo per i siti di informazione non toglie che era palese l’intenzione originaria di includere tutto ciò che viene pubblicato su internet.

Rado il Figo ha detto...

Mi sfugge un qualcosa sull'ultimo intervento di mauro vanetti: lui sostiene che uicchi (anzi tutte le uicchi) non possono sostenere cause in tribunale per cui è loro norma, per evitare grane, rimuovere pagine contestate. In pratica scatta la censura se uno li vuole mandare in tribunale.
E che differenza ci sarebbe stata se fosse passato il comma in questione? tanto più che lo stesso vanetti sostiene che, per evitare cause in tribunale si sarebbe dovuto provvedere a cedere il controllo di Wikipedia a chiunque volesse fare minacce legali pretendendo la rettifica.
Non è la stessa cosa che già secondo lui succede adesso?

Stepan Mussorgsky ha detto...

E intanto Perle Complottiste ha scritto un articolo su Wikipedia e Vituzzu... ah no, ha preferito Giulietto Chiesa ;)
...
...
...
...
;)

adriespo ha detto...

Vituzzu versus Piero Montesacro, chi vincerà? A quei due la rettifica gliela fare al cranio :D

Paolo Attivissimo ha detto...

Mauro,

intendevo naturalmente dire che mi sembra che sia tu *in questa discussione* a trattare Internet come un mondo a sé stante.

Non a sé stante, ma con regole e dinamiche differenti.

Locomotiva ha detto...

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/odg/cam/fascicoli/20111006/20111006e1415.htm
L'emendamento 'salva-blog' di oggi.

Che non si capisce bene cosa salvi, dato che semplicemente divide la gestione dei siti giornalistici dagli 'altri siti' - con due tempi diversi per la rettifica e due multe diverse (e un complesso sistema per contattare il gestore di un 'altro sito'), ma non tocca il nodo centrale, ovvero rettifica obbligatoria per tutti o multa.

Impe ha detto...

Qualcuno gentilmente potrebbe spiegarmi, data la mia ingenuità, come mai questa legge sarebbe "liberticida" e "ammazza-blog" come ormai sento ripetere a nastro? A mio parere il principio è corretto (far capire che anche su internet, come nel mondo "reale", non è che si possa dire proprio tutto quel che passa per la testa ignorandone le conseguenze), la formulazione è pessima, ma io proprio non riesco a trovare in quale punto del testo si imponga la censura al blogger di turno. A meno che la lingua italiana sia cambiata stanotte, "obbligo di pubblicare una rettifica" non vuol dire "fai sparire quell'articolo o ti porto in tribunale", o sbaglio?

A-user ha detto...

@ Impe

"A mio parere il principio è corretto (far capire che anche su internet, come nel mondo "reale", non è che si possa dire proprio tutto quel che passa per la testa ignorandone le conseguenze)"

Non è questione di principio, le leggi NON devono essere assolutamente scritte ragionando per "principi", soprattutto nell'era dell'informazione ultrarapida che crea, trasforma e distrugge culture, valori e miti nel giro di pochi mesi (in Italia basta vedere il caso Luttazzi). So che può sembrare blasfemo, mi spiego meglio: le leggi devono essere pratiche, non fedeli a qualche principio superiore o legge morale o diritto naturale o altro. Qua la storia è semplice: quella legge sarebbe completamente e totalmente inapplicabile, oltre che un po', come dire, modernamente medievale. I motivi li spiego sotto.

[segue...]

A-user ha detto...

[...segue]

@ Impe

"A meno che la lingua italiana sia cambiata stanotte, "obbligo di pubblicare una rettifica" non vuol dire "fai sparire quell'articolo o ti porto in tribunale", o sbaglio? " "

Da una cosa all'altra il passo è molto breve. Ma poi, sinceramente, ma ci hanno pensato bene? A me è venuto parecchio da sorridere, perchè tutta la faccenda è ridicola e puzza di mentalità ferma a qualche decina d'anni fa: chi decide, come si decide e perchè si decide se una certa affermazione è lesiva della dignità di qualcuno? Nel mondo "reale" (termine orrendo, non è che Internet sia Matrix, però non trovo sinonimi) ci sono diversi indizi che possono far luce, tipo il contesto spaziale, cioè il luogo (inteso come luogo "comunicativo", non luogo "fisico") in cui si verifica il "misfatto". Se esso avviene su carta stampata o TV, si percepisce l'idea (reale o illusoria, non fa differenza) di "ufficialità", cioè il contesto diventa decisamente "pubblico", anche se poi chi vi assiste o se ne interessa potrebbe potenzialmente essere un ridotto numero di persone. Su Internet cambia tutto: cosa è pubblico e cosa non lo è? esempio: l'imageboard 4chan (soprattutto fino ad un 4-5 anni fa, ora un po' si è "borghesizzata"). E' frequentatissima, e direi parecchio politicamente scorretta (anche molto peggio). Ora, se definiamo "pubblico" uno spazio in base al numero di frequentatori, 4chan sarebbe un luogo pubblico. E invece non lo è affatto, ha precise leggi non scritte che ne regolano (ma come dicevo la situazione ora è parecchio diversa, sarebbe meglio dire regolavano) la vita sociale dei membri. Che, oltretutto, sono anonimi. Ma il discorso vale anche per FaceBook: una qualsivoglia affermazione (vera o falsa che sia) ha il potenziale per ingigantirsi e rimbalzare in tempi praticamente nulli da una parte all'altra del pianeta. Ma non mi sentirei di definire FaceBook uno spazio "pubblico" o tantomeno "ufficiale". Per riassumere, ci sono potenze della rete che è definitivamente impossibile contrastare, ed è meglio lasciar perdere e indulgere sulle possibili deviazioni "immorali" che essa può seguire (che io personalmente non considero affatto immorali, è soltanto il prezzo da pagare per l'enorme potenziale comunicativo che offre. Prezzo veramente minimo ed insignificante, a mio avviso). L'unica cosa che si può fare, se proprio si vuole tutelare a tutti i costi la dignità di chi potrebbe sentirsi offeso (che poi la cosa degenera molto in fretta, tutti potrebbero potenzialmente sentirsi offesi o indignati per qualche motivo, fra tutta quella massa informe di informazione che c'è sulla rete) è tentare di fare un distinguo tra i luoghi "pubblici" (nel senso di "ufficiali") e "privati" di Internet. Ma soprattutto definire, nel senso più assiomatico possibile del termine, cosa diavolo significano pubblico, ufficiale, privato et similia riferiti alla rete. Hanno i legislatori (sulla cui età media e dunque conoscenza dei meccanismi della rete, è meglio sorvolare) voglia di impegolarsi in un affare più grande di quanto possono immaginarsi di immaginare? Altrimenti l'unica cosa che resta è un abbozzo di legge deforme, inapplicabile per sua stessa struttura, soggetta a deviazioni, storpiature contestuali, cavilli circostanziali. Come dicevo la legge deve essere pratica, non teoretica, ed in questo caso i vantaggi (minimi e pretenziosi) che può portare sono totalmente sommersi dalla valanga di problemi ed effetti collaterali che causerebbe. Io direi che è meglio lasciar perdere.

adriespo ha detto...

@A-User

Brevemente: non sono d'accordo con te manco sulla punteggiatura :D

Qua si discute sulla efficacia e sulla ragionevolezza della legge, non certo sul diritto di vedere rettificata una affermazione pubblicata sul web. Pubblicata significa accessibile ad una massa indistinta di persone.

Non esiste che internet sia un luogo dove si può scrivere di tutto, questo deve finire. Ciò ovviamente non significa portare in galera un blogger o fare una caccia alle streghe. Bisogna avere il senso della misura e questa legge sembra non averlo.

mattia ha detto...

Ma poi, sinceramente, ma ci hanno pensato bene? A me è venuto parecchio da sorridere, perchè tutta la faccenda è ridicola e puzza di mentalità ferma a qualche decina d'anni fa: chi decide, come si decide e perchè si decide se una certa affermazione è lesiva della dignità di qualcuno?

Guarda, la stessa cosa esiste già per la stampa. Dal 1948.
E la gente non si è mai posta questo problema.

Adesso arrivano i soloni dell'internet a dire che non ha senso. E dove eravate prima?

Dai, datevi una svegliata e guardate che esiste un mondo fuori da internet.

Rado il Figo ha detto...

A-user:
ma stai scherzando? Dire che la legge così come è/era formulata fosse inapplicabile, è un conto: da qui a dire che tutte le leggi devono essere scritte in base all'uzzo del momento è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Sarebbe meglio che studiassi un po' di rudimenti del diritto.

Poi è assolutamente discutibile la tua divisione fra siti "pubblici" e "privati": anche qui consiglierei uno studio propedeutico del diritto. Facessimo un parallelo nel mondo "cartaceo", per te solo la Gazzetta Ufficiale sarebbe "giornale pubblico", mentre se io scrivo sulla panchina di un giardino che la signorina XY pratica il meretricio, è pure brava ed offre sconti alle comitive (e vieppiù ci aggiungo il recapito telefonico), sarei nell'ambito privato, quindi al di fuori delle misure legali.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Ciao a tutti!!!
So che alcune cose sono state sicuramente già dette, ma non ho tempo di leggermi tutti i commenti...

Non esiste che internet sia un luogo dove si può scrivere di tutto, questo deve finire. Ciò ovviamente non significa portare in galera un blogger o fare una caccia alle streghe. Bisogna avere il senso della misura e questa legge sembra non averlo.

Secondo me il problema non è se una rettifica deve essere fatta o meno ma è che a decidere se c'è stata diffamazione è lo stesso che avrebbe diritto di richiedere una rettifica. Tutto qui... Dovrebbe (come è tuttora) essere un giudice a decidere.
Io spero che non passi tutta la legge con o senza emendamenti. Quella che c'è già è più che sufficiente quando c'è VERA diffamazione...

Elena ha detto...

@Orsovolante
1) Se il tuo articolo fa riferimento a uno specifico "ricercatore indipendente", per esempio tale Criceto Sanremo, o cita espressamente il suo blog o sito, costui può chiederti la rettifica e tu hai l'obbligo di pubblicarla, entro precisi limiti di lunghezza, stabilita dalla legge.
2)Se il tuo articolo dice semplicemente "Le scie chimiche non esistono", senza tirare in ballo espressamente individui, siti, pubblicazioni o associazioni, nessuno può chiederti una rettifica, al massimo può mandarti una lettera di protesta, che tu decidi liberamente se pubblicare. E meno male: pensate se il sito dell'UAAR e Avvenire si potessero obbligare a vicenda a pubblicare rettifiche, ogni volta che una dei due fa affermazioni che non piacciono agli altri, tipo "Dio esiste" o "Dio non esiste". Nessuno dei due potrebbe più funzionare.
3) Nella rettifica l'interessato può scrivere ciò che vuole, purché ciò che scrive non sia reato. Per cui tu devi pubblicare una rettifica che dice: "Il contenuto del mio sito, citato nell'articolo pubblicato il giorno tale all'ora tale, è assolutamente veritiero: ho le prove dell'esistenza di scie sicuramente non composte di vapore acqueo ma di tremendi veleni." Ma NON devi pubblicare una rettifica che dice:"Paolo Attivissimo è un rettiliano e il Governo sta sterminando la popolazione" perché diffama Attivissimo e il Governo, che potrebbero querelarti.
L'obbligo di rettifica è in vigore per le testate giornalistiche dal 1948 ed è ragionevole e funzionale, infatti viene applicato quotidianamente senza problemi. è normale che valga anche per le testate giornalistiche online.
Dato che la legge sulla stampa è stata pensata nel 1948, quando l'user generated content non era neppure fantascienza, avrebbe invece invece creato un sacco di difficoltà e assurdità i per i siti non assimilabili a un giornale, come Wikia varie, forum, blog ecc. Ma, per fortuna, non è successo.

Il Lupo della Luna ha detto...

Mattia ha scritto:
Guarda, la stessa cosa esiste già per la stampa. Dal 1948.
E la gente non si è mai posta questo problema.

Standing ovation. :D

Io leggo gente scrivere "eh ma se io sono in vacanza/non vedo la richiesta di rettifica che faccio?". Bene, tenere un blog in cui potenzialmente potete coinvolgere altre persone comporta delle responsabilità, eccole. E se lo tenete per hobby o passatempo, evitate di scriverci cose che qualcuno potrebbe trovare DIRETTAMENTE offensive (una donna bionda non può chiedermi la rettifica per aver scritto che "le bionde non ragionano", perchè non l'ho citata per nome e cognome).

brain_use ha detto...

Tornando al tema della scelta di Wikipedia italiana di chiudere i battenti per protesta, consiglio l'attenta lettura di questo lucidissimo articolo di John B. su Giornalettismo.

Imho, mette a fuoco il problema alla perfezione, per quanto riguarda uicchi e la sua azione.

Impe ha detto...

@A-user

Beh, direi che altri hanno già detto molto bene quel che avrei voluto dire io: internet non può essere uno spazio totalmente anarchico dove chiunque può permettersi di dire quel che vuole, neanche i blogger: anche i giornali non sei obbligato a leggerli però l'obbligo di pubblicare le rettifiche loro ce l'hanno lo stesso; ugualmente anche se non segui un blog, ciò che vi è scritto è leggibile da chiunque, indiscriminatamente. Ergo, un qualche sistema di controllo ci deve essere, poi possiamo discutere di come attuarlo.
Poi sai, siamo sempre lì: è facile dire che la rete deve restare libera e indipendente, finché non scrivono qualcosa di poco carino su di te e allora pretendi il diritto (sacrosanto, per carità) di precisare meglio la tua posizione. Sei proprio sicuro che se qualcuno scrivesse di te peste e corna sul suo blog personale tu ci passeresti sopra con un sorriso e un'alzata di spalle?

Impe ha detto...

@A-user

E comunque rimaniamo in tema per favore: una frase come

Da una cosa all'altra il passo è molto breve

non risponde alla domanda; stiamo discutendo di questa proposta di legge, in particolare del comma 29. Il dubbio resta: siccome tale comma è stato denominato "ammazzablog", vorrei capire esattamente in quale punto del testo si afferma (implicitamente o esplicitamente) che il blogger deve ritrattare o cancellare i suoi articoli a seguito di rettifica. Non mi pare di chiedere la Luna.

adriespo ha detto...

Io spero che non passi tutta la legge con o senza emendamenti. Quella che c'è già è più che sufficiente quando c'è VERA diffamazione...

In realtà il DDL contiene altre cose, per esempio regola più strettamente la pubblicazione delle intercettazione che in passato sono state pubblicate quando erano praticamente sconosciute persino ai giudici o quasi...

A-user ha detto...

@ A. Esposito

"Brevemente: non sono d'accordo con te manco sulla punteggiatura :D"

Mi piace strafare, eh eh eh

"Pubblicata significa accessibile ad una massa indistinta di persone."

Allora tutto è pubblico, anche una frase buttata lì su FaceBook o Twitter. E se qualcuno particolarmente orgoglioso fraintende e si sente offeso? è questo il punto che non mi torna: troppe possibili infrazioni da perseguire. Per questo sostengo sia inapplicabile.

"Non esiste che internet sia un luogo dove si può scrivere di tutto, questo deve finire."

Non credo che "questo" finirà mai, qualsiasi legge si faccia. Come ho detto, non credo sia possibile controllare tutta la rete, come invece si può fare abbastanza ragionevolmente con la stampa o la TV. Quando ho detto che questa legge sarebbe inapplicabile per struttura, intendevo proprio questo. Costerebbe troppo farla rispettare in modo sensato, secondo me. Ammesso sia possibile, poi, cosa che non credo.

"e Ciò ovviamente non significa portare in galera un blogger o fare una caccia alle streghe."

Non intendevo questo. Il punto è che a mio parere questa legge non la si può applicare in modo sensato. Poi l'entità della condanna in caso di infrazione è un altro discorso.

"Bisogna avere il senso della misura e questa legge sembra non averlo."

Come ho già detto, credo che questo sia un discorso a parte.

A-user ha detto...

@ mattia

"Guarda, la stessa cosa esiste già per la stampa. Dal 1948. E la gente non si è mai posta questo problema."

Infatti io intendevo in rete, non sulla stampa. Difficile che ci si ponga il problema se il problema non c'è. Secondo me il contesto in cui avviene cambia un po' il discorso. E ho provato a spiegare il perchè, non mi sono limitato soltanto a dirlo.

"Adesso arrivano i soloni dell'internet a dire che non ha senso. E dove eravate prima?"

Come ho scritto sopra, prima non c'era Internet, forse, e la questione magari cambiava un po'.

"Dai, datevi una svegliata e guardate che esiste un mondo fuori da internet."

Credevo che questo tipo di arroganza se ne fosse andata via da questo blog assieme ad Accademia, come alcuni sostengono (non io). Mi sbagliavo?

A-user ha detto...

@ Rado il Figo

"ma stai scherzando? Dire che la legge così come è/era formulata fosse inapplicabile, è un conto: da qui a dire che tutte le leggi devono essere scritte in base all'uzzo del momento è una cosa che non sta né in cielo né in terra. Sarebbe meglio che studiassi un po' di rudimenti del diritto."

Il diritto non è il mio campo, ma il discorso non credo verta sul diritto. Forse ho iperbolizzato e mi hai frainteso: intendevo dire che non credo si possa fare un ragionamento teorico/morale del tipo: "X si sente offeso quindi dobbiamo fargli giustizia nel modo Y a tutti i costi qualunque cosa comporti". Se fargli qiustiza nel modo Y diventa impossibile o impraticabile (per un qualunque motivo, ad esempio effetti collaterali), si trovano altri modi Z. Che magari non soddisfano appieno X, ma almeno sono modi più pratici. Il diritto o l'uzzo del momento non c'entrano nulla, c'entra invece la praticità e l'applicabilità. Ma questa è una mia opinione, se non la pensi così fammelo sapere. Però magari con qualche spiegazione, non come ha fatto mattia. Così forse imparo qualcosa senza la fatica di dover studiare diritto.

"Poi è assolutamente discutibile la tua divisione fra siti "pubblici" e "privati": anche qui consiglierei uno studio propedeutico del diritto."

Io consiglierei invece di smetterla di consigliare e leggere meglio. Era un ragionamento per assurdo, Rado: non credo si possa distinguere chiaramente tra pubblico e privato su Internet. O perlomeno i termini hanno un significato diverso. Ti incollo qua la conclusione del mio commento dove provo a spiegare questo punto di vista:
"L'unica cosa che si può fare, se proprio si vuole tutelare a tutti i costi la dignità di chi potrebbe sentirsi offeso [...] è tentare di fare un distinguo tra i luoghi "pubblici" (nel senso di "ufficiali") e "privati" di Internet. Ma soprattutto definire, nel senso più assiomatico possibile del termine, cosa diavolo significano pubblico, ufficiale, privato et similia riferiti alla rete."
Perchè io non ho la minima idea di che senso abbiano quei termini riferiti alla rete. E credo sia parecchio difficile fare la suddetta distinzione senza dare spazio a cavilli e contorsionismi legali.

"Facessimo un parallelo nel mondo "cartaceo", per te solo la Gazzetta Ufficiale sarebbe "giornale pubblico", mentre se io scrivo sulla panchina di un giardino che la signorina XY pratica il meretricio, è pure brava ed offre sconti alle comitive (e vieppiù ci aggiungo il recapito telefonico), sarei nell'ambito privato, quindi al di fuori delle misure legali."

Ora sono sicuro che mi hai frainteso: ti ho già risposto sopra: per me NON si può fare una distinzione tra pubblico e privato in rete se si usano i due termini con il significato usuale. Prima bisogna stabilire cosa significano riferiti ad Internet, e io non ho la minima idea su come lo si possa fare. Per questo dicevo che la legge mi sembra deforme per natura, e destinata ad essere storpiata e cavillata.

A-user ha detto...

@ Impe

"Beh, direi che altri hanno già detto molto bene quel che avrei voluto dire io: internet non può essere uno spazio totalmente anarchico dove chiunque può permettersi di dire quel che vuole"

Non ho mai detto che l'anarchia sia cosa buona e giusta, frena: ho detto soltanto che è più o meno inevitabile quando si tratta di Internet. E una legge del genere non farebbe assolutamente nulla per cambiare questa situazione: onestamente, sei convinto che così Internet diventerà un bel posto felice con delle regole eque ed efficaci? Io penso di no, per questo dico che questa legge è storpia.

"ciò che vi è scritto è leggibile da chiunque, indiscriminatamente. Ergo, un qualche sistema di controllo ci deve essere, poi possiamo discutere di come attuarlo."

Appunto, è quello che ho detto anch'io: come attuarlo? perchè se il nodo centrale è "ciò che vi è scritto è leggibile da chiunque", allora più o meno tutta la rete ricade in questo campo, non solo i blog. Due pesi due misure? vale per i blog e non per i forum (puro esempio teorico)? perchè se vale per tutto ciò che soddisfa il "nodo centrale" allora perchè distinguere?
Non sono domande retoriche, voglio proprio sapere cosa ne pensi.

"Poi sai, siamo sempre lì: è facile dire che la rete deve restare libera e indipendente"

Non è che sostengo che "deve restare", perchè l'anarchia personalmente non la digerisco. E' che credo sia impossibile che accada il contrario, se non con misure troppo drastiche che causerebbero più danni di quanti non ne riparino.

"finché non scrivono qualcosa di poco carino su di te e allora pretendi il diritto (sacrosanto, per carità) di precisare meglio la tua posizione. Sei proprio sicuro che se qualcuno scrivesse di te peste e corna sul suo blog personale tu ci passeresti sopra con un sorriso e un'alzata di spalle?"

E tu hai la certezza che una cosa del genere non sia già avvenuta? no, perchè se vuoi ragionare per pregiudizi dimmelo che ci divertiamo per benino. Non hai l'autorità per dire una frase del genere, credo. Comunque quello che tu hai ipotizzato è successo già parecchie volte a Paolo il padrone di casa, e si è fatto (e ci siamo fatti) delle semplici e sane risate.

j-li ha detto...

@ Il Lupo della Luna (commento #266)
<< E se lo tenete per hobby o passatempo, evitate di scriverci cose che qualcuno potrebbe trovare DIRETTAMENTE offensive (una donna bionda non può chiedermi la rettifica per aver scritto che "le bionde non ragionano", perchè non l'ho citata per nome e cognome). >>

Ma ipotizziamo che io l'abbia scritto, e qualcuno/a che si qualifica come responsabile di una "confraternita di solidarietà contro le discriminazioni verso le donne bionde" (notare, non dev'essere lui/lei per forza una donna bionda) può chiedere, in forza dello statuto della sua organizzazione, una rettifica a quanto ho pubblicato, con la dichiarazione che percentualmente le bionde stupide sono pari a quelle more: come faccio, io, a determinare che chi mi scrive abbia tale diritto? Se googlo e non ne trovo traccia non ho alcuna certezza che effettivamente si tratti di uno scherzo, e nulla sembra obbligare chi rettifica a fornire ulteriori elementi giustificativi per eliminare qualsiasi dubbio.

Non tiro in ballo, almeno per ora, i tempi: 48 ore? 9 settimane e mezzo? Se non c'è modo di controllare l'autenticità della richiesta (restando nelle valutazioni teoriche, questo potrebbe ricordare la vicenda Vasco raccontata da nonciclopedia: comunicazione di un avvocato 20 mesi fa, e la mancata risposta alle richieste di conferma ha fatto supporre che si trattasse di un fake, ma è stata la supposizione a rivelarsi falsa, non la richiesta), non si può ignorare a priori nulla.

Seconda fase, teorizzazione al quadrato: l'organizzazione abracarramba richiede a norma di legge la pubblicazione di una ulteriore rettifica (sta scritto nel mio blog anche se non sono io l'autore, quindi per forza lo chiede a me) con cui si precisa che "col piffero le bionde e le more sono stupide in egual misura, e chi lo afferma dimostra di esserlo più degli altri".
Dov'è che sono autorizzato a sospendere tutto? Nemmeno so chi sia questa fantomatica organizzazione, sarà un movimento insurrezionalista, il braccio legale di una mafia, un'autorità religiosa, chissà... ma intanto che faccio?

Suppongo che a questo punto la voglia di blog mi sarà un po' passata, ma così, in effetti, mi viene impedito di esercitare un diritto (libertà di espressione) che ritenevo acquisito.

Non sto negando il diritto di rettifica (ma anche il diritto di replica), sto evidenziando che una frase scema (quella iniziale) può scatenare qualcosa di cui poi, a norma di legge, non ho più il controllo; il diritto di rettifica applicato alla stampa prevede che ad un articolo diffuso con l'edizione del 6 ottobre possa corrispondere una rettifica pubblicata nell'edizione, diciamo, del 9 ottobre (solo la rettifica, non l'articolo stesso). Chi legge il giornale del 7 ottobre non trova nulla della vicenda, così come tutti quelli di tutti gli altri giorni (escluso il 9) a meno che la rettifica stessa non sia una notizia.

Succede regolarmente da decenni che qualsiasi (letteralmente qualsiasi) cosa venga scritta possa dare spunto a flames a ripetizione e non è raro trovare il proprio blog sotto attacco(*) da parte di frequentatori in qualche modo ostili, ma un conto è il rapporto host-guest, un altro è quello a cui ci si può spingere secondo questo disegno di legge.

(*) sarebbe interessante valutare il caso che un guasto/attacco al server che ospita il blog costringa il ripristino dello stesso ad un momento precedente alla pubblicazione della rettifica, senza che sia immediatamente evidente l'anomalia: la multa in questo caso sarebbe automatica (naturalmente nel caso in cui il rettificante fosse particolarmente attento e tempestivo nel segnalare all'autorità competente la mancanza).

Ok, questo però indurrebbe a pensar male, per stasera mi fermo.
Ciao.

A-user ha detto...

@ Impe

"E comunque rimaniamo in tema per favore: una frase come
Da una cosa all'altra il passo è molto breve"

Scusami, sono stato troppo ermetico. Volevo dire, credo che la faccenda poi tenda verso il magico mondo delle interpretazioni legali: come si stabilisce se la rettifica soddisfa l'orgoglio ferito della parte lesa? e se si stabilisce che una certa rettifica X non basta perchè incompleta e/o imprecisa, si obbliga il blogger o l'amministratore del sito a pubblicarne un'altra? e se non va bene? intendo dire, credo che la probabilità che una faccenda di questo tipo degeneri è funzione diretta della quantità di soldi e tempo da perdere di cui è fornita l'ipotetica parte lesa. Il mio punto di visto a riguardo è più o meno lo stesso di Paolo, solo che lui l'ha spiegato molto meglio di me.

"Il dubbio resta: siccome tale comma è stato denominato "ammazzablog", vorrei capire esattamente in quale punto del testo si afferma (implicitamente o esplicitamente) che il blogger deve ritrattare o cancellare i suoi articoli a seguito di rettifica. Non mi pare di chiedere la Luna."

Questo non rientra nel nostro (cioè fra me e te) discorso, infatti non ho risposto nulla a riguardo, a parte la frase ermetica. Il resto del commento non era indirizzato a te, anche se forse lo sembrava. Mi scuso.

Impe ha detto...

@A-user

onestamente, sei convinto che così Internet diventerà un bel posto felice con delle regole eque ed efficaci? Io penso di no, per questo dico che questa legge è storpia.
No, infatti ho detto fin dall'inizio che la ritengo mal formulata. Ma se non si fa mai niente per cambiare le cose, queste non potranno cambiare da sole.

Due pesi due misure? vale per i blog e non per i forum (puro esempio teorico)? perchè se vale per tutto ciò che soddisfa il "nodo centrale" allora perchè distinguere?
Guarda che la formulazione originale del comma riguardava "i siti informatici" in generale, non solo i blog.

E tu hai la certezza che una cosa del genere non sia già avvenuta? no, perchè se vuoi ragionare per pregiudizi dimmelo che ci divertiamo per benino. Non hai l'autorità per dire una frase del genere, credo
Non è assolutamente un pregiudizio: per una semplice questione statistica, ritengo che quasi nessuno sia in grado di restare sempre completamente impassibile e neutrale mentre viene sbeffeggiato da perfetti estranei. Magari nel tuo caso mi sbaglio e me ne scuso in anticipo, ma finora non ho mai incontrato nessuno che fosse perfettamente coerente con i suoi princìpi, nemmeno me stesso, figurati degli estranei.
Comunque te lo dico chiaramente: anch'io credo che la libertà d'espressione sia un diritto fondamentale, ma non posso giurare che non ricorrerò mai a vie legali per tutelarmi, se mi dovessi sentire offeso in qualche modo.

come si stabilisce se la rettifica soddisfa l'orgoglio ferito della parte lesa? e se si stabilisce che una certa rettifica X non basta perchè incompleta e/o imprecisa, si obbliga il blogger o l'amministratore del sito a pubblicarne un'altra? e se non va bene?
Faccion notare che il comma prevede che debbano essere pubblicate non solo rettifiche, ma anche dichiarazioni: l'offeso chieda di far pubblicare una sua dichiarazione e la faccenda finisce lì. Poi sinceramente abbiamo visto, anche recentemente, che non è sempre vero che chi ha più soldi la spunta: dice niente il caso blog0-Boiron?

Rado il Figo ha detto...

Scusa, A-user, ma sbagli proprio approccio: le definizioni di pubblico e privato sono quelle stabilite "giuridicamente" e non quelle che di volta in volta tu decidi di applicare ad un certo campo. Per questo scrivevo di prima conoscere la loro reale portata e poi commentarci sopra.
Ad esempio: se tu scrivi nel tuo diario "Mario è un pedofilo", quella rimane sicuramente una tua considerazione privata. Poi verifica, manuale di diritto alla mano, se tale affermazione rimane privata sia fai vedere il tuo diario ad una ristrettissima cerchia di amici (blog con password) o lasciandolo aperta su una panchina del parco.

E senza mai dimenticare che esistono dei "valori superiori" che nessuna legge non può in nessun caso può prevaricare. L'esempio classico è chi deve prevalere fra il proprietario a cui è stato rubato un bene (mobile) e chi l'ha acquistato dal ladro in buona fede. Entrambi hanno "ragione" nel dichiararsi proprietari del bene, ma prevale il secondo perché è rappresentante del "valore superiore" della "certezza della circolazione dei beni".

adriespo ha detto...

Su internet posso benissimo diffamare di brutto, non vedo perché dovrei passarla liscia solo perché lo faccio su internet...

mogio ha detto...

[quote-"Rado il Figo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/10/wikipedia-italiana-si-auto-oscura.html?commentPage=2#c1335976646946291559"]

L'esempio classico è chi deve prevalere fra il proprietario a cui è stato rubato un bene (mobile) e chi l'ha acquistato dal ladro in buona fede. Entrambi hanno "ragione" nel dichiararsi proprietari del bene, ma prevale il secondo perché è rappresentante del "valore superiore" della "certezza della circolazione dei beni".
[/quote]

Sei sicuro?
Da quel poco che so di giurisprudenza se acquisti merce rubata in buona fede sei comunque colpevole di "incauto acquisto" (art.712 c.p.) e, oltre a sequetrarti la merce, rischi il carcere.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Sei sicuro?
Da quel poco che so di giurisprudenza se acquisti merce rubata in buona fede sei comunque colpevole di "incauto acquisto" (art.712 c.p.) e, oltre a sequetrarti la merce, rischi il carcere.


Giusto! Anche perché se un bene è rubato di siculo lo paghi in nero...

Elena ha detto...

@Adriano,
Infatti, il reato di diffamazione si applica, da sempre, anche a Internet.Per fortuna il codice penale è scritto bene e con lungimiranza: parla di "qualsiasi mezzo di comunicazione". E, visto che l'anonimato in rete è un'illusione da bimbiminkia,di gente condannata ce n'è parecchia. Tutto sommato, erano più sicure le vecchie lettere anonime.

adriespo ha detto...

Elena, decisamente più sicure. Ma con l'accortezza, specie se lettere di minaccia a pubblici ufficiali, di usare guanti per maneggiarle e di non imbucarle nella cassetta accanto al proprio portone :D

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