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2011/11/18

“Scie chimiche” alla radio stamattina

Dibattito a distanza sulle “scie chimiche”


Stamattina ho partecipato a una trasmissione in diretta su Radio IES a proposito delle “scie chimiche” insieme a sostenitori di questa bizzarra tesi di complotto: la registrazione dovrebbe essere pubblicata tra poco. Poi sono uscito per andare alla RSI per condurre il mio programma settimanale e ho visto queste enormi scie nel cielo altrimenti limpido. Sarà un caso?

R0022480

Le scie sono rimaste nel cielo a lungo, proprio come dicono gli sciachimisti, secondo i quali quelle persistenti siano “scie chimiche” spruzzate da chissà chi per avvelenare il mondo. “Scie chimiche” sopra casa mia? Ma io non sono uno dei prezzolati disinformatori che collaborano al complotto? Forza, sciachimisti, spiegatemi questa cosa.


Aggiornamenti


2011/11/20. La mia proposta di noleggiare un aereo da turismo e fare a sorpresa un prelievo di una presunta "scia chimica" è stata bocciata dai partecipanti sciachimisti (i soliti nomi, nessun esperto di settore, come consueto) con le scuse più bizzarre. A questo punto è chiaro che sono gli sciachimisti a non voler fare chiarezza sulla questione.

Radio IES ha pubblicato la registrazione su Youtube in varie parti che non ho tempo di catalogare. La mia registrazione della trasmissione (senza le pubblicità) è scaricabile qui.

357 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 357 di 357
lorenzo ha detto...

@A-user
caro genio logorroico, anche tu forse scrivi per mostrare a mamma e papà quanto sei bravino
comunque
ciò che ho descritto, senza foto, è stato compreso, mi pare, da chi ne aveva la volontà e un po' di esperienza, sulla prima dubito tu la voglia avere ma sulla seconda magari ti farebbe bene alzare ogni tanto gli occhi al cielo
"Ma che diavolo stai cercando di dimostrare? che c'entra l'industria alimentare? essa segue i gusti dei consumatori"
bella panzana, informati (mi dispiace ma non ho tempo per aiutarti) E quello che stavo cercando di dimostrare sembra troppo difficile per te.
Comunque sei un ragazzino volenteroso, che interiorizza con entusiasmo quanto propostogli e non dubito avrai così una vita tranquilla.
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Riguardo Mosca, caro Gianni, perché questo sfoggio di paroloni quando parli con un ignorante della materia (fai come quelli che dicono timing e location per impressionare col loro, presunto, inglese) e di parole? Ho portato l'esempio per dire che non è complottismo credere che ci siano piani sul controllo climatico e chiedevo: visto che lo fanno in Russia, non pensate che lo possano fare anche in occidente (e non poteva mancare il genio che sottilizza ovest e cina e india e quel che sa lui), e dove lo fanno? cosa c'entra la tua risposta?
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Caro Orsovolante, quello delle scie (chimiche o meno) non è l'unico problemna che occupa la mia mente e la mia giornata.
Sono ad esempio un antivivisezionista: devo studiare medicina e veterinaria e prendere una laurea in farmacia, "altrimenti significa che anche ... il problema è una cazzata"?

Carlo Recagno ha detto...

@ lorenzo : "mi è stato detto che non so capire che due più due fa quattro"

No, non ti è stato detto questo. Evidentemente non mi sono spiegato abbastanza bene; mancanza mia.
Ho detto che non sai accettare che due più due fa quattro, malgrado ti sia stato più volte spiegato.
Uscendo dall'esempio: tu hai fatto domande alle quali hai avuto risposte da più parti, ma non hai accettato queste risposte, dicendo essenzialmente: "Quello che dite voi non mi convince; non so come stanno le cose ma non stanno come dite voi".
E per sostenere che le cose non stanno come ti è stato spiegato hai solo quello che vedi con i tuoi occhi...

pgc ha detto...

Giuseppe etc.

"Pgc, il tuo discorso del rispondere alle domande è giusto se, però, chi chiede vuole instaurare un dialogo."

scie o non scie, hai ragione, ma la mia filosofia e' questa:
1. se intavolo un discorso su internet con qualcuno, le mie risposte non sono per quel qualcuno, ma per TUTTI. Altrimenti gli scrivevo un'e-mail.
2. le mie norme di educazione non le faccio decidere agli altri, le decido io a priori. Il mio interlocutore poi puo' fare quello che gli pare: se reputo che si tratta di un arrogante, come in questo caso, chiudo le trasmissioni. Se e' solo un imbecille no, perche' poveretto imbecilli si nasce.
3. Non ho mai capito perche' se c'e' 1 che spara cazzate evidenti e 1 che dice cose corrette (favorevoli o contrarie non ha importanza), tutta l'attenzione in forum e blog si scarica su quello che spara cazzate. Non dico chi dice cose contrarie a quello che dici te, quello e' ovvio, dico proprio chi scrive quelle che io (nella testa degli altri non so pormi- reputo cazzate.
4. troll o non troll, quando vuoi chiaramente provocare gente del genere, l'arma migliore e' l'INDIFFERENZA, non l'ironia o l'acume.
5. ma soprattutto, bisogna capire una volta per tutte non siamo tutti uguali. Noi abbiamo questo mito dell'Uomo ideale. Ma non e' cosi'. Siamo tutti, noi compresi, poveri peccatori - detto con ironia, a scanso di equivoci... - che si fanno infinocchiare da decine di bias cognitivi, e che non sono in grado di identificare l'optimum. L'optimum, la scelta giusta, etc. sono pertanto da considerare inesistenti. Non credo quindi che il complottista sia una specie a parte. E' uno che ha fatto un percorso culturale diverso dal nostro. Non condivido questa idea che chi dice cose che ci sembrano evidentemente assurde sia un pazzo o in malafede. A parte qualche caso patologico e qualche furbacchione (a fare i soldi sul complottismo quanti saranno in Italia? 100 persone?) il resto sono persone COME NOI. Pretendere che la pensino tutti alla stessa maniera non solo non e' realistico, non e' neanche giusto e meglio per il mondo. Molto del mio "scetticismo scientifico" deriva proprio dall'avere dovuto sottostare per decenni ai colpi di artiglieria altrui.
6. quando si discute dell'ipotesi X, si parla di X, non di com'e' fatto chi sostiene, o e' contrario, ad X.
7. quando parlo con qualcuno non ho nessuna intenzione o interesse a fargli dire che l'ho convinto. Ma sono convinto che qualcosa restera'...

Nel caso specifico, mi pare di avere risposto con cura alle domande postemi da questo signor Lorenzo. Meglio di cosi' purtroppo non so fare. Se poi sono fesserie lo decidera' chi mi legge, non Lorenzo. Ora, visto che costui non si e' manco preso chiaramente la briga di leggere le mie risposte e mi giudica "un ragazzino che vuole fare il creativo" - magari! - per me il discorso e' chiuso.

E ora me ne vado a fare un giro in montagna...

alla prossima!

Stupidocane ha detto...

lorenzo, non è che ti venga richiesto di prendere una laurea in meteorologia o ingegneria aerospaziale.

Ti si sta consigliando di informarti a 360°, magari facendo riferimento su chi queste lauree le ha già.

Quello che è stato scritto fino ad ora, è proprio l'usuale scambio debunker/complottista costituito da fatti verificabili vs. impressioni personali.

Siccome non sei il primo e magari nemmeno conscio del tuo atteggiamento che vedi come legittimo e giusto, non prendertela a male se qualcuno tenta di farti capire dove sta la fallacia dei tuoi ragionamenti.

Qui non si cerca di cambiare la testa delle persone o il loro pensiero. Semplicemente si fa notare dove stanno le lacune che generano quei pensieri. Sta poi al lorenzo di turno porre rimedio con l'integrazione di testi, ricerche, richieste più pertinenti.

Non vuoi farlo per motivi a noi sconosciuti? Ecchissenefrega. Sei tu quello che fa la figura barbina, sei tu quello che crede di sapere e che invece dimostra ignoranza, facendotene quasi un vanto. Ma soprattutto sei tu quello che vive nella paura di qualcosa che non esiste se non nelle sue impressioni visive. Sei tu che inganni te stesso.

Padronissimo di farlo, per carità, ma almeno smettila di scassare le minnole al prossimo. Soprattutto a quello che cerca di farti capire con perseveranza ciò che chiedi con tanta insistenza.

Kaspar Hauser ha detto...

praticamente te non sai un cazzo di niente dell'argomento però abbiamo tutti torto e tu ragione.

se non sei un troll, una controllatina alla soffitta io la darei, come ti ho consigliato diversi post addietro..

a causa del tuo atteggiamento fideista non perderò più tempo a risponderti, quindi addio

Tertium non datur

Epsilon ha detto...

Per Orsovolante

Ma siamo perfettamente d'accordo sulla tua replica; è la stessa cosa che ho scritto io.
Il tuo commento precedente ("Non puoi venire qui a chiedere risposte se non sei disposto a fare la stessa fatica di chi le risposte le ha cercate.") sembra invece sostenere che chi chiede risposte debba fare ricerche tout-court.
Ti va bene se ci incontriamo a mezza strada? Io non ho compreso bene ma parimenti tu non ti sei spiegato bene... Lorenzo invece sembra semplicemente non aver capito un tubo della vita, l'universo e tutto quanto.
:-)

lorenzo ha detto...

mhm, sono capitato in un forum di sofisti
Carlo si prende carico di precisare, avvertendone l'inderogabile esigenza, che lui non mi ha detto che non "mi è stato detto che non so capire che due più due fa quattro" ma bensì "che non sai accettare che due più due fa quattro".
parlammoce a capì
il processo per il quale ciascuno matura le sue convinzioni è per ognuno diverso....
ovvio che "per sostenere che le cose non stanno come ti è stato spiegato hai solo quello che vedi con i tuoi occhi..." MA QUESTO MI BASTA
Signor maestro, ho studiato la botanica e l'agraria, ho anche chiesto a mio zio che fa lo scienziato, a mio cuggino che ha il piccolo chimico e al fratello di una mia amica che vede gli gnomi... ma questo frutto che ho sotto i miei occhi sa di pompelmo e di mandarino.
Bravo Pierino, ma vedi: ci sono gli agrumi che comprendono i limoni le arance i pompelmi, i bergamotti...
..quelli che si producono a Bergamo!
no, ma non importa. Devi sapere che ogni agrume ha un sapore particolare: l'arancia sa di arancia, il limone di limone...
Ma maestro, quello che ho sotto i miei occhi....
@Kaspar Hauser
boh! (il tuo nome mi aveva ingannato)
@pgc
buona passeggiata!
se ritorni a leggere qua trovarai che uno che NON ti giudica "un ragazzino che vuole fare il creativo" si è dovuto leggere le tue sbrodolate senza trovare la precisa risposta alle domande che ti avevo rivolto.
L'ho detto in un modo che ti ha fatto sentire offeso? impara a leggere meglio, oltre che a scrivere, soprattutto se hai la pretesa di scrivere a futura memoria.
L'elogio sperticato della ricerca scientifica (fatto da un ateo di sinistra!) mi sembra assimilabile all'entusiasmo per la pubblicità che hanno i ragazzini aspiranti creativi, o gli spettatori per il mondo dei festival (dove vince sempre il migliore) o i fedeli per la parola del papa. Se detto così ti offende, sicuramente tra i tuoi colleghi di sinistra potrai farti indicare qualche testo dove la mia tesi viene esposta in modo più eloquente.
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Quando si vuole rispondere ci si deve sforzare innanzitutto di capire cosa ci viene richiesto.
Una volta, proprio a 200 m da un'ospedale, un'auto mi affiancò per chiedermi come facevano "a raggiungere l'ospedale". Risposi che non potevano proseguire perché la zona diventava pedonale ma dovevano tornare indietro ecc ecc. Ma continuando a parlare capii che l'ospedale che cercavano... non era quello!
Allora, dicono i sacri testi, può essere utile la riformulazione: "Tu vuoi dire che ...."
Non occorre poi cadere nell'eccesso di informazioni inutili ai fini della richiesta (lasciandola pure inevasa):
Se chiedo la strada per la stazione è inutile mi si dica che facendo una certa via trovo il negozio di tua sorella e facendone un'altra l'ufficio di tuo cuggino. Che se mi fermo in quel bar fanno un ottimo caffè e in quell'altro c'è una cassiera tettona...
(mi sono accorto del perché qua la pensate tutti allo stesso modo! devo dare ragione a epsilon che non ho comprso niente della vita, sennò non sarei qua)
ciao

Il Lupo della Luna ha detto...

Lorenzo: il problema è che tu rifiuti ogni risposta che non conferma la tua teoria ed insisti con le stesse domande pur avendo avuto delle spiegaizoni.

Se vuoi delle spiegazioni devi essere pronto ad accettare che queste comprendano cose che non conosci, diversamente non ti servirebbero le spiegazioni.

In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici. Succede generalmente quando vengono compiute manovre particolarmente "brusche", che provocano una violenta compressione dell'aria. La compressione riscalda l'aria e quando essa torna a pressione normale l'umidità contenuta congela per effetto della depressione. Se è molto umido o molto freddo capita in fase di atterraggio, e forse è questo il video a cui ti riferisci. Certo che se prosegui a dare indicazioni così vaghe è difficile che si riesca a darti una spiegazione precisa (spiegazione che comunque non accetteresti, viste le premesse)

Raramente succede anche a terra, sugli alettoni delle vetture di Formula 1 (ogni tanto capita di vedere delle piccolissime "scie" semitrasparenti che non persistono e non superano i pochi centimetri).

Sul Disinformatico Paolo aveva pubblicato una foto di un C-130 che atterra (o decolla? il meccanismo di formazione delle scie è identico) in Antartide con delle bellissime scie.

PS: non sono un "tecnico" di aeronautica o aerodinamica ma l'argomento mi ha sempre affascinato molto.

Il Lupo della Luna ha detto...

Io credo che il concetto più corretto sia che se fai domande e poi non ti piacciono le risposte è il caso che ti arrangi a cercartele, costruendoti le competenze necessarie.

lorenzo ha detto...

@Lupo
Mi basta "In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici."
Per me, al riguardo, la questione è chiusa. GRAZIE

Carlo Recagno ha detto...

@ lorenzo: "ovvio che "per sostenere che le cose non stanno come ti è stato spiegato hai solo quello che vedi con i tuoi occhi..." MA QUESTO MI BASTA"

Quindi ne devo dedurre che tu - per esempio - credi che sia il sole a girare attorno alla terra, oppure che i virus e i batteri non esistano, visto che non puoi vederli (lo sai solo perché lo dicono gli scienziati; ma non ci si può fidare degli scienziati, no? Cercano di convincerti di cose diverse da quelle che tu vedi con i tuoi occhi!).
E, sempre per lo stesso ragionamento, suppongo che se vedi un prestigiatore esibirsi sul palcoscenico, tu creda davvero che è in grado di far apparire e scomparire oggetti, o di segare una persona in due e poi di ricomporla come se niente fosse. E' quello che vedi con i tuoi occhi, no? Quindi deve essere per forza così. Come potrebbe essere diversamente?
Ok, non avevo capito, scusa. Allora adesso è chiaro. L'importante è capirsi. Tu ti fidi soltanto dei tuoi occhi... cioè dei più grandi imbroglioni della storia dell'uomo!

lorenzo ha detto...

ogni spiegazione deve tener conto di quel che è esperienza reale,concreta e immediata.
Se i sensi mi trasmettono un dato, tu non puoi negarlo ma cercare di integrarlo in una nuova teoria.
Se quanto mi proponi NON tiene conto delle mie percezioni...
Dei virus io non ho nessuna percezione diretta, pertanto non posso dire nulla, solo accettare una certa spiegazione, basata su questi, di certi fenomeni. Altri offrono spiegazioni diverse, ma credo che carne al fuoco ce ne sia abbastanza.
Se il prestigiatore taglia in due una cassa con dentro la sua assistente, e poi la questa riappare: hai voglia di dirmi che la sega era di plastica, che la cassa era rimasta intera, che la ragazza non era dentro... devi trovare un'altra spiegazione... che non contradddica i fatti.
ciao

Il Lupo della Luna ha detto...

Lorenzo, non provocare, primo perché non attacca e poi perché non è educato. Come non lo è la risposta che mi hai dato. Chi scrive qui non viene pagato e le risposte le scrive per cortesia e per rendersi utile a chi fa le domande. Avrei potuto benissimo limitarmi ad un "si è normale" o anche a non rispondere. Per quanto mi riguarda da ora sceglierò la seconda strada.

Epsilon ha detto...

Per lorenzo

Il problema in questa discussione è che tu hai visto cose delle quali, nel passaggio da immagini a parole, si perde purtroppo la parte sostanziale; un po' perché ciò è implicito in qualsiasi passaggio immagine-descrizione ed un po' perché ignori, per tua stessa ammissione, le branche che studiano questi fenomeni ed il loro relativo vocabolario tecnico.
La soluzione al problema però è molto semplice:
perché ora non fotografi quanto hai fin qui descritto? Scatta diverse foto della zona interessata in un breve arco temporale partendo dal passaggio degli aerei alla velatura del cielo. Per cortesia, fallo con una macchina fotografica e non con un telefonino e pubblica le foto possibilmente in formato originale, contenenti quindi i dati necessari a poter valutare distanze ed altitudini degli aerei inquadrati; altrettanto cortesemente dovresti ad ogni foto aggiungere orario preciso dello scatto e posizionamento geografico (basta un qualsiasi navigatore GPS).
Penso che tutti saranno lieti di mostrarti i risultati delle elaborazioni trigonometriche e le formule applicate cosicché tu possa controllare di persona i conti o farli controllare ad una tua persona di fiducia e saranno anche recuperabili i dati meteorologici contingenti.
Così potremo tutti, te compreso, esaminare la tematica con dati di fatto alla mano.
Se invece, per uno strano caso, tutti quegli aerei ora non passano più oppure passano ma non c'è più l'effetto da te descritto, allora il problema direi che fortunatamente si è risolto da sé e che possiamo allora concludere perlomeno che nessuno, anche qualora l'abbia mai fatto, stia irrorando alcunché.
Vedi? Non serve studiare od approfondire chissa che; ti bastano una macchina fotografica ed un navigatore (penso tu convenga ormai disponibili a chiunque per proprietà od in prestito) e quel poco di tempo che è praticamente impossibile non avere a disposizione prima o poi.
Nell'attesa probabilmente faresti meglio a non avventurarti in congetture; avrai così modo, una volta presentati dati e foto, di comprovare quelle tue affermazioni che al momento soffrono di "non sequitur" nel loro rapporto di causa-effetto.

Carlo Recagno ha detto...

Credo che la fontana di Trevi si sia aggiudicata un nuovo compratore...

Stupidocane ha detto...

L'elogio sperticato della ricerca scientifica (fatto da un ateo di sinistra!) mi sembra assimilabile all'entusiasmo per la pubblicità che hanno i ragazzini aspiranti creativi,

Ho come il sospetto che se qualcuno prenderà di petto quest'affermazione, il trollorenzo avrà da dire che NON affermava che siamo ragazzini aspiranti creativi, invitandoci tutti a rileggere i suoi sproloqui.

Esempio: Quando si vuole rispondere ci si deve sforzare innanzitutto di capire cosa ci viene richiesto.

Fin qui ci siamo tutti, no? Cristallino, direi.

Ebbene:Una volta, proprio a 200 m da un'ospedale, un'auto mi affiancò per chiedermi come facevano "a raggiungere l'ospedale". Risposi che non potevano proseguire perché la zona diventava pedonale ma dovevano tornare indietro ecc ecc. Ma continuando a parlare capii che l'ospedale che cercavano... non era quello!
Allora, dicono i sacri testi, può essere utile la riformulazione: "Tu vuoi dire che ...."


Macchec'entra? Maccheooo?! Hai un dubbio? Esponilo con chiarezza e ti sarà data risposta circostanziata!

Il bello di tutto questo è che ti stai dando dell'ignorante da solo e spiego pure perché:

tu sei nella stessa posizione di quelli in macchina. Non solo chiedi la strada per una delle poche strutture in Italia abbastanza ben segnalate, quindi di facile reperimento anche da soli (sul web si trova veramente di tutto, anche siti che pubblicano articoli sulle scie di condensa), ma pretendi pure che noi si sappia quale sia il senso della tua richiesta al pari di quelli che ti chiedevano per l'ospedale X non sapendo di essere vicini a quello Y! Fai domande tanto per farle e quando ti viene risposto controbatti che non era quello il senso della tua domanda... e mettila giù più semplice allora. Non ti sfiora nemmeno l'idea che magari non siamo noi che non capiamo te, bensì tu che fai fatica a spiegarti? Pensaci.

Sii chiaro! E lascia stare le cassiere tettone!!

Epsilon ha detto...

lorenzo dixit:
"devo dare ragione a epsilon che non ho comprso niente della vita, sennò non sarei qua"

No, no, no... un attimo... io ho scritto che sembri "semplicemente non aver capito un tubo della vita, l'universo e tutto quanto"
e ci ho aggiunto un sorrisino; ammetto che sono stato un po' subdolo nel non aggiungere "cit." in merito alla seconda parte; visto che giri un po' da queste parti pensavo avessi colto la citazione ed avessi compreso il senso, un po' criptico ammetto, della frase. Se con questi indizi ed un po' di San Google riesci a capire cosa io intendessi bene, altrimenti dimmelo che mi spiego meglio.

Stupidocane ha detto...

@ lorenzo again (naturally)

Se i sensi mi trasmettono un dato, tu non puoi negarlo ma cercare di integrarlo in una nuova teoria.

SBA-GLIA-TO! Se il tuoi sensi ti trasmettono dati già studiati, sta a te capire i dati, non al tuo interlocutore inventarsi una nuova teoria che comprenda le tue sensazioni. Se, viceversa, i tuoi sensi ti trasmettono dati inediti, devi essere tu stesso a trovare la teoria che li spieghi, in osservanza delle regole fisiche nelle quali è calata la tua realtà. Nel caso non fossi in grado di farlo, puoi chiedere aiuto a chi ne sa di più, ciò non toglie che questi dati inediti debbano essere verificabili e riproducibili.

E' più semplice di quanto tu creda.
Lo è perché se i dati sono già studiati, beh, basta leggere le conclusioni già tratte da altri. Nel caso non ti fidassi i dati possono essere estrapolati attraverso degli esperimenti riproducibili (forse non proprio facili ma non impossibili).
In caso in cui ti trovassi di fronte a dati inediti e non fossi in grado di verificarli da solo, fatti aiutare. Nel 99% dei casi si tratta di errori di valutazione, il che sarebbe già una risposta a quei dati "strani". Nel caso fossi davanti a quel 1% rimanente, beh, hai la possibilità di mettere a soqquadro l'intero ordinamento sociale mondiale nonché chiudere la boccaccia a tutti i presenti. Datti da fare!!!

Epsilon ha detto...

Ho letto che consideri l'argomento concluso ma se vuoi approfondire un po' (o anche semplicemente cercare qualche bella immagine), le "scie" che vedi alle estremità alari si chiamano, ma guarda un po', "vortici di estremità" (o tip vortex); puoi usare come termine di ricerca anche l'accezione popolare "trecce di Berenice".

markogts ha detto...

lorenzo:

non so cosa siano e dove "cercare i radiosondaggi"

http://lmgtfy.com/?q=radiosondaggi

Saluti, torna con filmati e video.

lorenzo ha detto...

@ Lupo, scusami intendevo: della spiegazione che mi hai dato mi bastavano anche le sole prime righe, per me la questione è chiusa, grazie. Ma capisco che dato il soggetto (cioè me) hai voluto cercare di essere esaustivo. Direi che ci sei riuscito.
@Epsilon
Grazie del tono civile.
Purtroppo non ho la macchina fotografica e neppure il gps e (neppure tante altre cose, in verità)
Però, senza scatenare il putiferio, posso dire che non ho avanzato congetture (a meno non si intenda per tale la mia ingenua, almeno qua, presentazione come uno che crede nelle scie chimiche, che poi ho rivisto e spiegato) né credo di aver fatto "affermazioni che al momento soffrono di "non sequitur" nel loro rapporto di causa-effetto".
@Stupidocane
basterebbe tu ti informassi un po' prima di latrare: cerca su un google (anzi su ixquick) "critica della scienza", leggi qualche migliaio di pagine, fa un paio di esami di epistemologia e sui presupposti ideologici della ricerca scientifica... e poi ne parliamo.

lorenzo ha detto...

@Epsilon #214
Dimmi, la spiegazione seguente ha bisogno di foto?
Uscivo alle 6.50, il cielo era perfettamente azzurro, solo in certi settori (spero si dica così, non ho studiato aeronautica) era pieno di striature che si andavano diffondendo. A poco a poco, vedevo che gli aerei con le scie andavano a coprire lentamente anche i settori rimasti azzurri e quando arrivavo al lavoro (circa le 7.40) il cielo era quasi tutto latugginoso, e tale rimaneva per tutta la giornata.
Il giorno dopo, idem
Considera che mi rivolgo ad utenti di un sito specializzato.
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- le scie possono coprire totalmente il cielo e persistere dall'alba al tramonto?
Risposta: pare di sì e durare anche più giorni
- è normale vedere passare lentamente in un cielo azzurrissimo tanti aerei che coprendo aree diverse lo trasformano in un oceano di nebbia?
Risposta: sì, se le condizioni metereologiche lo consentono, (e avrebbero a che fare col fronte caldo o l'alzarsi dell'umidità atmosferica, mi pare)
Replica: ma queste condizioni possono verificarsi sia alle 6 che alle 11 che alle 15? sia d'estate che d'inverno? per più gironi di seguito?
- credi o no che gli Usa (ma probabilmente anche altri paesi) stiano lavorando a progetti di guera climatica? escludi nel modo più assoluto che, nel caso remoto che questi passaggi di aerei con le loro scie rientrasse tra questi progetti, lo si saprebbe?
Risposta: sì lo si saprebbe.
Replica: e allora dove fanno i loro esperimenti?
Alla mia richiesta
"è possibile verificare se il 2 o 3 gennaio di un anno compreso tra il 2001 e il 2007 (per stare largo, non ho ricordo preciso) sopra la mia città tra le ore 13 e le 15 c'era un passaggio notevole di aerei e le condizioni meteorologiche consentivano che le loro scie formassero una coltre che velò un bellissimo cielo perfettamente azzurro?"
non ho colto l'eventuale risposta.
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Per tutte le anime belle, soprattutto quelli che gli scienziati...... e gli Usa...... indico dovre trovafre un elenco di nefandezze, che neanche le comporende tutte: http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm
Sono anche lencati i "Test chimici sulla popolazione interna"

Gianni Comoretto ha detto...

1) Il riferimento allo sdraiarmi sui binari l'ho messo per chiarire che io sono disposto a credere che dei militari facciano cose turpi. E mi sono avvicinato all'argomento scie pensando che lo stessero facendo. Non ho trovato nessuna prova, o anche solo indizio, che i militari c'entrino qualcosa con gli aerei che lasciano scie di condensa, o che qualcuno le modifichi in modo da spargere qualcosa di differente dalla condensa.

2) Si può sapere se un dato giorno nel passato c'erano più aerei degli altri? Non credo, ma si può dimostrare che in un dato giorno OGGI non ci sono più aerei che in un altro. Quello che propongo è di controllare quanti aerei passano in un giorno in cui secondo te ne passano pochi, e in uno in cui ne vedi tanti. Comunque è possibilissimo che un dato giorno ci siano più aerei del solito, ad es. per esercitazioni militari.

3) Si può sapere se in un dato posto ci fossero ad una data ora le condizioni per formare scie di condensa? Sì e no. Se il posto è uno di quelli in cui si fanno radiosondaggi, e se l'ora è mezzogiorno o mezzanotte sì, altrimenti no, devi accontentarti del posto/ora più vicini, e sperare che le condizioni siano rimaste stabili. L'elenco dei radiosondaggi si trova ad es. qui. Seleziona "Type: text:list", la località e la data, e considera che, approssimativamente, le condizioni per la formazione di scie persistenti sono umidità maggiore del 45% circa (a cui corrisponde una umidità corretta del 60%) e temperatura minore di -40:-45 gradi. Per es. oggi c'erano condizioni per la formazione di scie persistenti su Pratica di Mare, intorno agli 8500-9000 metri.

4) È normale che il cielo per diversi giorni sia la mattina azzurro e poi diventi bianco? Direi di sì, soprattutto se il bianco copre solo una parte di cielo, ma sentirei un meteorologo per essere sicuro.

5) "So che le velature non si sarebbero formate senza scie perché nella parte di cielo dove non ci sono le scie si vede ancora l'azzurro." Questo non è una prova, dimostra solo che le scie si formano assieme alle velature. Che hanno una causa comune (umidità alta) che c'è in una parte del cielo e non in un'altra.

6) È normale che delle scie si formino dall'estremità delle ali? Sì, anche se è abbastanza raro. Io non l'ho mai visto, ma succede. Se però prendi TUTTE le foto fatte ad aerei con scie, ne vedrai un certo numero di "strane". Non è normale neppure vincere all'enalotto, ma questo non dimostra che chi vince è dotato di preveggenza (o altra ipotesi "strana").

7) Ti si fa osservare che potresti non essere in grado di riconoscere i diversi tipi di nuvole "naturali". Non è una accusa infamante, io sono sicuro di non saperlo fare. E quindi mi rivolgo a chi lo sa fare, che mi dice che quelle che tu consideri nubi "artificiali" probabilmente (metto il cautelativo perché non ho visto le foto) sono normalissime nubi naturali. Non sei il solo a guardare il cielo, possibile che TUTTI i meteorologi professionisti non abbiano mai visto nulla di strano nelle nubi che ti preoccupano tanto? Se non sei convinto, fotografa quelle nubi, o cerca in rete delle foto che ci assomiglino, e presentacele.

Il Lupo della Luna ha detto...

http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm

Ma che bell'esempio di "fonte autorevole"!

Gente, qua è inutile, se le fonti di informazione che si ritengono attendibili sono queste qui siamo veramente a posto.

Ho aperto la pagina. Affermazioni buttate lì, senza uno straccio di fonte... No, la fonte c'è. Un libro complottista, linkato da un sito complottista con articoli tipo:

"Messaggi subliminali registrati al contrario"
"La schiavitù monetaria"
"NWO: test della strumentazione"
Che inizia con: "29/10/11 - Se vi siete mai domandati quale sia la capacità del governo americano di controllare le onde radio civili, avrete la vostra risposta il 9 novembre. in quel giorno, le autorità federali spegneranno tutte le comunicazioni televisive e radio contemporaneamente..."
Oh, com'è che NON ME NE SONO ACCORTO??

Dopo averne letti un altro paio andrò a letto col sorriso.

Carlo Recagno ha detto...

http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm

OK, sono convinto che ci sono persone che oltre alla fontana di Trevi, sarebbero disposte a comperare, anche accendendo un mutuo, il Colosseo e il Ponte di Brooklyn.

Epsilon ha detto...

lorenzo dixit:
"Purtroppo non ho la macchina fotografica e neppure il gps"

Comprendo ma sicuramente puoi farteli prestare da qualche amico; visto che c'è in gioco la tua reputazione sono certo che troverai il modo di procurarteli.

et addidit:
"posso dire che non ho avanzato congetture"

Cito solo un brano a caso: "le scie di condensa durano pochi minuti, non sono formate da aerei che si incrociano su e giù, non si espandono fino a formare un velo grigio lattuginoso su un cielo che fino ad un'ora prima, che prima dell'andirivieni di quei maledetti aerei (ops) era perfettamente terso ed azzurro, non rivelano strane colorazioni durante il tramonto."
Queste sono, appunto, congetture poiché le leggi che regolano questi fenomeni ci dicono tutt'altro.

et perrexit:
'né credo di aver fatto "affermazioni che al momento soffrono di "non sequitur" nel loro rapporto di causa-effetto"'

Cito ad esempio:
"So che le velature non si sarebbero formate senza scie perché nella parte di cielo dove non ci sono le scie si vede ancora l'azzurro."
Questa è una fallacia di tipo "Post hoc ergo propter hoc" ovvero legare due fenomeni susseguenti senza provarne il nesso e si tratta quindi di un "non sequitur".

et quaerevit:
"Dimmi, la spiegazione seguente ha bisogno di foto?"

Sì.

et proposuit:
" http://www.disinformazione.it/interventiusa.htm"

Uno dei metri di giudizio con cui si valuta l'affidabilità di chi sostiene le proprie tesi sono le fonti citate; l'ideale sarebbe che queste possedessero spiccate caratteristiche di autorevolezza, serietà, precisione e neutralità.
Sei sicuro di avere effettuato la scelta migliore ai fini della percezione che gli altri possano avere di te?

A-user ha detto...

@ martinobri

" Uh! Va bene che si parla di ciò che sta in cielo, ma non esageriamo :-)) "

E' semplice teologia applicata! ora ti spiego... :-)
Hai presente Kierkegaard quando diceva che il segno della fede è precisamente la crocifissione della ragione? ecco, io quando vedo certe acrobazie (il)logiche (come quella che mi ha costretto ad invocare il buon Gesù qualche commento fa) non riesco ad impedire al mio istinto di crocifiggere la mia ragione ed appellarsi (che abbia senso o no) ad un qualcosa di superiore. Così almeno la colpa di tutte le aberrazioni del pensiero umano ricade su di una qualche entità ben distinta ed identificabile, e la nostra ragione è purificata dal peccato. In pratica sbatto il mostro trascendente in prima pagina. :-)


A-user

lorenzo ha detto...

Ciao Lupo
dice il saggio:
non guardare a chi lo dice ma a cosa viene detto(siccome Hitler era vegetariano, non mangiare carne è una scemenza)
Se viene indicata la luna il saggio guarda la luna lo stolto guarda il dito
ma non mi sottraggo all'accusa
- l'elenco delle malefatte Usa lo trovi in molti siti, non solo complottisti (se davvero ti interessa cercateli tu)
Obiezione: ma non l'ho trovato nel sito dell'ambasciata Usa o in quello del governo, che mi sembrano fonti autorevoli e affidabili.
Risposta: una volta un tabaccaio non ha voluto vendermi le sigarette perché diveva che il fumo fa male ai polmoni, e neanche le caramelle perchè fanno male ai denti: ho potuto comprarmi solo i francobolli e le figurine dei puffi.
------
Ciao Gianni
1) pensi che tra i complottisti non vi sia chi è disposto a sdraiarsi sui binari, o non abbia fatto di peggio, o di meglio? Forse in carcere per reati d'opinione ci sono oggi più nazisti che "liberi pensatori".
Almeno su questo argommento, non chiedo di sapere le motivazioni ideologiche delle convinzioni ma solo il frutto delle proprie esperienze. (su altri invece, si arriva forzatamente a considerarle...)
4) devo sicuramente essermi spiegato male: la mattina verrso le 6.30 è (quasi) perfettamente azzurro (perché hanno già iniziato a passare e qualche linea che si sta ampliando c'è già) e poi verso le otto diventa TUTTO biancastro lattuggginoso.
5 ) giusto, lo dice anche il marziano: le auto sulla terra sono alimentate da una misteriosa energia che proviene da strani lampioni che proiettano orizzontalmente una luce rossa o verde: quando la luce è verde le auto possono correre ma quando diventa rossa devono fermarsi.
Il venusiano invece osserva che i terrestri sono in grado di cambiare il clima e provocare la pioggia attraverso uno strano apparecchio formato da un'asta verticale (che funge da antenna) e diverse asticelle orizzontali che tendono un cerchio di tessuto impermeabile.
Il terrestre fa la pasta e suo cugginogli dice che l'acqua bolle quando arriva a 100 gradi. Il buon humiano però gli fa notare che questa non è una prova, dimostra solo che le bolle si formano assieme ai 100 gradi. Se aggiunge che "i due fenomeni hanno una causa in comune" allora non è già più humiano.
Insomma: vedo che dove passano pian piano diventa bianco, dove non sono ancora passati resta blu, ma poi cominciano a passare anche di là (ci passavano anche prima ma non li vedevo? boh, non posso negarlo, oltretutto sono miope) e anche di là...
7) si formano scie che poi diventano nubi "non naturali". Se tu non sai distinguere le nubi normali dalle scie... forse è perché non ti sei mai curato di farlo.
Ho velocemente cercato delle foto, quello che più si avvicina sono QUESTA
http://www.google.it/imgres?q=scie+chimiche&um=1&hl=it&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&biw=1015&bih=506&tbm=isch&tbnid=V8s8UmvxcqFzyM:&imgrefurl=http://torinoscie.splinder.com/archive/2007-01&docid=P-GfzCEgy5lLlM&imgurl=http://i137.photobucket.com/albums/q230/sciebianche/Scie%252520chimiche/ScieChimiche4.jpg&w=800&h=599&ei=8BPOTpnqDOrQ4QT7l-gy&zoom=1
E QUESTA
http://www.google.it/imgres?q=scie+chimiche&um=1&hl=it&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official&biw=1015&bih=506&tbm=isch&tbnid=vEA2Z0jVZymk2M:&imgrefurl=http://la-piovra.blogspot.com/2008/05/haarp-scie-chimiche-nikola-tesla-i.html&docid=nEVpXqt4w-GcgM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/_kX8truWnwfU/SCqgtpDqN1I/AAAAAAAAADs/TtXonk9nhjs/s400/1%252Bscie%252Bchimiche.jpg&w=400&h=300&ei=8BPOTpnqDOrQ4QT7l-gy&zoom=1
GRAZIE

Stupidocane ha detto...

basterebbe tu ti informassi un po' prima di latrare: cerca su un google (anzi su ixquick) "critica della scienza", leggi qualche migliaio di pagine, fa un paio di esami di epistemologia e sui presupposti ideologici della ricerca scientifica... e poi ne parliamo.

... fischia, mica pizza e fichi. E com'è che uno intelligente come te è finito ad abboccare alle panzane di disinformazione.it? Una mente critica come la tua dovrebbe prendere con le pinze tutto, soprattutto le affermazioni senza prove. Com'è invece, che nella tua infinita saggezza epistemologica, fai l'esatto contrario? Critichi chi ti porta dati ed incensi chi favoleggia.

Te lo ripeto. Sei in continua contraddizione con te stesso. Ari-pensaci.

A-user ha detto...

@ lorenzo

"caro genio logorroico"

Genio? assolutamente no, non ho ancora scoperto od inventato niente di straordinario. A me piace scrivere così, nel modo più inequivocabile possibile, per evitare che chi legge i miei commenti li fraintenda, rendendo dunque necessarie ulteriori spiegazioni. In questo modo l'unico modo per fraintenderli è non leggerli affatto. Logorroico? non credo, non ci sono giri di parole inutili nei miei commenti. Se non riesci a seguirne il (peraltro banalissimo) significato, scusami ma vorrei avanzare l'ipotesi che tu soffra di leggeri disturbi dell'attenzione. Oppure più semplicemente non hai voglia di ragionarci su.


"anche tu forse scrivi per mostrare a mamma e papà quanto sei bravino"

Mah, non capisco l'inutile attacco personale (per di più completamente infondato). Anzi, in futuro vorrei sconsigliarti di tentarlo, per tre motivi fondamentali:
1) non cambia neppure di una virgola la dinamica del dibattito, l'unica cosa che può farlo sono la fredda logica e/o le prove, solo in quel modo si può smontare la tesi di un avversario;
2) soprattutto in questo blog (ma in genere un po' dovunque) rischi di fare la figura dell'arrampicatore sugli specchi, suscitando l'ilarità dei lettori ma anche la loro sensazione di star perdendo il loro tempo e la loro pazienza (ed alcuni di essi perdono davvero la calma ed arrivano purtroppo all'attacco personale esplicito contro di te, cosa che ovviamente non condivido affatto);
3) a me personalmente le offese verbali ricevute attraverso uno schermo non fanno nè freddo nè caldo, ed è pressochè impossibile che io perda le staffe leggendo i commenti in un blog.


"comunque ciò che ho descritto, senza foto, è stato compreso, mi pare, da chi ne aveva la volontà e un po' di esperienza, sulla prima dubito tu la voglia avere ma sulla seconda magari ti farebbe bene alzare ogni tanto gli occhi al cielo"

Non hai afferrato il concetto. Puoi anche aver detto la verità, questo non l'ho mai negato a priori. Io mi sono limitato a contestare il metodo (cioè la testimonianza non suffragata da prove e possiblità di falsificazione), che non ha alcuna validità epistemologica, nè in questo caso nè mai. Per me è totalmente irrilevante che quello di cui tu ti ricordi sia realmente accaduto o meno, dato che non ho strumenti empirici sufficienti per poter decidere. Non è mancanza di volontà, è mancanza di voglia di perder tempo a discutere su un argomento al quale è comunque impossibile applicare un giudizio sensato. Quanto all'esperienza riguardo alla morfologia ed estetica delle nubi, no, non ne ho praticamente nessuna e neppure mi interessa averne. Mi è sufficiente ascoltare il parere di diversi esperti, constatare l'attendibilità ed affidabiltà delle loro prove, e verificare se le loro tesi hanno solide e coerenti fondamenta logiche. Poi giudico come più scientificamente corretta ed accurata la tesi che soddisfa meglio i detti requisiti.


[segue...]

A-user ha detto...

[...segue]

"bella panzana, informati"

Mmmh, a me è sempre risultato che un prodotto ha successo commerciale se e solo se piace ai consumatori. E' un po' la base del libero mercato. I danni causati dal consumo eccessivo di zucchero sono noti ed arcinoti, se uno continua a comportarsi da saccarosiodipendente la colpa è sua e soltanto sua, nessuno lo obbliga ad avvelenarsi. Le leggi lasciano un certo margine sensato di libertà all'industria alimentare, e dentro quel margine per il conumatore c'è sia la possilità di seguire un'alimentazione corretta ed equilibrata, sia la possibilità di ridursi volontariamente il fisico ad un rottame. Si chiama libero arbitrio, e spesso è fonte di grasse risate per Darwin.


"(mi dispiace ma non ho tempo per aiutarti) E quello che stavo cercando di dimostrare sembra troppo difficile per te."

Modestia a parte. Comunque scusami, non era mia intenzione rubare il tuo tempo prezioso. Sai, non so se ti sei accorto che ti stai comportando precisamente nel modo in cui poche righe sopra hai preteso che io mi stessi comportando.


"Comunque sei un ragazzino volenteroso"

Ragazzino decisamente no, anche se confesso vorrei avere qualche anno in meno sulle spalle. Volenteroso magari sì, sicuramente molto più di qualcun'altro.


"che interiorizza con entusiasmo quanto propostogli e non dubito avrai così una vita tranquilla."

A questo punto non so proprio come risponderti, perchè mi sta giungendo alle orecchie un fastidiosissimo rumore, molto simile allo stridore di unghie sugli specchi, che mi impedisce di concentrarmi.


"(e non poteva mancare il genio che sottilizza ovest e cina e india e quel che sa lui)"

Sottilizzare fra est e ovest non credo sia esattamente "sottilizzare" nel senso proprio del termine. Infatti ad esempio non mi risulta che una corrente di vento possa mai soffiare da direzione est-ovest, dato che le due direzioni si escludono a vicenda. Ma forse sto sottilizzando troppo, meglio restare il più possibile sul vago e discutere del nulla cosmico.


Saluti,
A-user

pgc ha detto...

Proprio vero, se parli delle scie, trovi scie...

Cosi' si presentava oggi il cielo durane la mia camminata in montagna
http://i40.tinypic.com/70w9rd.jpg.

Scie chimiche? Mmmmhhhh....
Scie? Sbagliato di nuovo.

Si tratta di "cirri uncinati". Non c'era alcun aereo in transito durante la loro formazione, ne ci sarebbe potuto essere perche' in quella zona non ci sono corridoi di transito ma solo voli in arrivo o in partenza. (cosa piu' comune di quello che possa immaginare un europeo o un nordamericano).

La seguente mostra ancora di piu' la somiglianza con una scia aerea: http://i44.tinypic.com/eh0kkj.jpg.

Ne approfitto per consigliare a chi vuole capire meglio i meccanismi di formazione delle scie (e in generale delle nuvole) l'arcinoto "The Cloudspotter Guid", di Gavin Pretor-Pinney, fondatore della Cloud Appreciation Society. A pagina 255 dell'edizione inglese c'e' anche un'ottima spiegazione del meccanismo di formazione dei contrail (scie formate dagli aeroplani), fenomeno studiato inizialmente da Langmuir and Shafer. Nel '46 i due dispersero 1 1/2 kg di ghiaccio secco da un piccolo aereo, e immediatamente inizio' a nevicare, formando un buco di cielo sereno dove il ghiaccio era stato diffuso (notare che questo e' il contrario della formazione artificale delle nuvole). L'esperimento ebbe una grande risonanza perche' si pensava che fosse possibile controllare il clima. Un certo Vonnegut, ricercatore ala GE (non Kurt, che scrisse un racconto del genere "doomsday "molto famoso, Cat's Cradle, ma suo fratello maggiore), scopri' che diffondendo ioduro d'argento si poteva avviare la condensazione immediata del ghiaccio. Un certo "Project Cirrus" venne creato per studiare la possibilita' di controllare il clima al Naval Weapons Center, in California. Ovviamente per i militari sarebbe stato un grande risultato poter controllare il clima (ensate per esempio a quello che accadde al D-Day). La prima applicazione di "cloud seeding" avvenne durante la guerra del Vietnam ("Project Popeye"), con risultati apparentemente accettabili. Solo piu' tardi si scopri' che in realta' l'incremento nelle precipitazioni era marginale. Nel '77 comunque, venne firmata da 42 paesi (inclusi USA e URSS) una Convenzione multilaterale concernente la "proibizione di ogni tecnica di modificazione dell'ambiente per uso militare o comunque ostile", ancora in atto. Gli USA, come tutti gli altri, hanno continuato a lavorare comunque sul controllo del clima, sfruttando certe "falle" della convenzione. Il Paese che spende attualmente piu' di tutti sul controllo del clima sembra essere la Cina (40 MUS$/anno). Sia per usi pacifici che militari. Il controllo del clima sul campo di battaglia sarebbe un aiuto straordinario. Purtroppo, a 40 anni di distanza, i risultati tardano ad arrivare. Dico purtroppo perche' sarebbe straordinario poter controllare il clima e di grande aiuto, per esempio, alla produzione agricola mondiale o nel controllo delle inondazioni. Il resto della storia e' nel libro che ho indicato. Neanche una menzione, ovviamente, su questa baggianata delle scie chimiche che non ha ne capo ne coda. Interessante invece che contrail hannå innescato la copertura nuvolosa di aeree fino a 8000 miglia quadrate e i relativi effetti sul clima e sul Global Warming.

pgc

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@stupidocane 58
...SBA-GLIA-TO! Se il tuoi sensi ti trasmettono dati già studiati, sta a te capire i dati, non al tuo interlocutore inventarsi una nuova teoria che comprenda le tue sensazioni.

SBA-GLIA-TO! :-)
I sensi trasmettono dati al cervello che li elabora e spesso si sbaglia. Pensa, ad esempio, alle illusioni ottiche. Ecco perché per le misurazioni si usano sempre strumenti che forniscono dati numerici o, comunque, interpretabili in modo univoco dal nostro cervello e mai direttamente i nostri sensi.
Ma tutto questo è inutile spiegarlo a lorenzo (e non perché non ne abbia le capacità per comprenderlo), infatti, lo dico a te, che potrai essere o non essere d'accordo, ma, se non sarai d'accordo esprimerai motivazioni che deriveranno dalla tua esperienza, senza preconcetti e, sicuramente, non conterranno parole del tipo "E' COSI' E BASTA", parole che, nella mia esperienza, ho sentito solo da persone talmente ignoranti da non riuscire a vedere quanto lo fossero.

oui, c'est moi ha detto...

@Stupidocane
basterebbe tu ti informassi un po' prima di latrare

LOL, da quale pulpito... :-)

Stupor Mundi 83 ha detto...

mi sta giungendo alle orecchie un fastidiosissimo rumore, molto simile allo stridore di unghie sugli specchi, che mi impedisce di concentrarmi.

Vorrai dire sulla lavagna?! Non credo che le unghie sugli specchi facciano alcun rumore... ;-)

Stupidocane ha detto...

@ lorenzo

Cioè, fammi capire, tu hai cercato su un google (anzi su ixquick) "critica della scienza", ti sei letto qualche migliaio di pagine, fatto un paio di esami di epistemologia e sui presupposti ideologici della ricerca scientifica...

e questo qua sotto è il risultato?

5 ) giusto, lo dice anche il marziano: le auto sulla terra sono alimentate da una misteriosa energia che proviene da strani lampioni che proiettano orizzontalmente una luce rossa o verde: quando la luce è verde le auto possono correre ma quando diventa rossa devono fermarsi.
Il venusiano invece osserva che i terrestri sono in grado di cambiare il clima e provocare la pioggia attraverso uno strano apparecchio formato da un'asta verticale (che funge da antenna) e diverse asticelle orizzontali che tendono un cerchio di tessuto impermeabile.
Il terrestre fa la pasta e suo cugginogli dice che l'acqua bolle quando arriva a 100 gradi. Il buon humiano però gli fa notare che questa non è una prova, dimostra solo che le bolle si formano assieme ai 100 gradi. Se aggiunge che "i due fenomeni hanno una causa in comune" allora non è già più humiano.
Insomma: vedo che dove passano pian piano diventa bianco, dove non sono ancora passati resta blu, ma poi cominciano a passare anche di là (ci passavano anche prima ma non li vedevo? boh, non posso negarlo, oltretutto sono miope) e anche di là...


ROTFL!

@ Giuseppe

SBA-GLIA-TI-NO! :D

Ho messo anche l'eventualità che le informazioni derivanti dai sensi nel 99% dei casi è un errore di valutazione, il rimanente 1% una vera scoperta scientifica. Mi riferivo al fatto che secondo lorenzo, qualsivoglia input lui riceva dev'essere incasellato ex-novo in una nuova teoria, senza che a lui venga in mente che forse, ciò che osserva e che gli pare tanto strano, è già stato studiato e misurato. Esempio: ha dei dubbi su ciò che osserva? Dovrebbe chiedersi: "Cosa dicono gli esperti riguardo a quei fenomeni? Dicono bla bla e bla. Ah, ok, a posto."
Invece lui osserva questi fenomeni, chiede agli esperti, non presta la minima attenzione a quanto gli viene proposto ed in aggiunta pretende che gli esperti sfornino una nuova teoria su due piedi fondata sui suoi sensi... Il mio SBA-GLIA-TO era riferito in questo senso. Il tuo invece alla seconda parte del mio intervento, ovvero che i sensi possono essere tratti in inganno e generare errori (anche grossolani) di valutazione.

In pratica siamo d'accordo. :)

Stupidocane ha detto...

mi sta giungendo alle orecchie un fastidiosissimo rumore, molto simile allo stridore di unghie sugli specchi, che mi impedisce di concentrarmi.

Vorrai dire sulla lavagna?! Non credo che le unghie sugli specchi facciano alcun rumore... ;-)


Ma i polpastrelli sì... IHIIIIIIIIIEECKK!! E ad ogni modo, anche le unghie fanno rumore sugli specchi se picchiettano... :DD

Il Lupo della Luna ha detto...

Azz, avevo detto che non avrei più risposto. Ma visto che, tra le altre cose, hai cambiato argomento, (così facendo hai utilizzato i seguenti punti del "credo del fuffaro": 8, 16, 23, 24, 27 e 33) lo farò: la tua "saggia citazione" non è pertinente, perchè disinformazione.it è pieno di baggianate. E questo non dipende da chi le ha scritte.

mastrocigliegia ha detto...

@A-user
"Ma che diavolo stai cercando di dimostrare? che c'entra l'industria alimentare? essa segue i gusti dei consumatori"
bella panzana, informati (mi dispiace ma non ho tempo per aiutarti)


Lorenzo ha ragione.
Buona parte dei gusti dei consumatori sono indirizzati (e quindi preceduti) dalla pubblicità, che per mestiere mostra o nasconde fatti o dati a seconda di dove vuole arrivare creando una realtà immaginaria. Non bisogna sempre ragionare secondo i criteri della "scienza" che, sempre per mestiere, dovrebbe tendere a mostrare un fatto nel modo più completo possibile. (cfr. Commento #169 )

Il Lupo della Luna ha detto...

mastrociliegia: da pubblicitario ti posso assicurare che questo dei "gusti guidati dalla pubblicità" è un mito.

I Clienti vorrebbero che fosse così, poi fanno dei test sulle pubblicità e pretendono che le facciamo diventare come le vuole il pubblico.

martinobri ha detto...

E' semplice teologia applicata! ora ti spiego... :-)
Hai presente Kierkegaard quando diceva che il segno della fede è precisamente la crocifissione della ragione? ecco, io quando vedo certe acrobazie (il)logiche (come quella che mi ha costretto ad invocare il buon Gesù qualche commento fa) non riesco ad impedire al mio istinto di crocifiggere la mia ragione ed appellarsi (che abbia senso o no) ad un qualcosa di superiore. Così almeno la colpa di tutte le aberrazioni del pensiero umano ricade su di una qualche entità ben distinta ed identificabile, e la nostra ragione è purificata dal peccato. In pratica sbatto il mostro trascendente in prima pagina.


Urca! Vado a farmi uno schemino e poi ti dico se ho capito

lorenzo ha detto...

@ Lupo
ok, citare disinformazione qua dev'essere come parlare di corda in casa dell'impiccato, ma andando a cercare un elenco delle malefatte Usa quella mi sembrava la pagina dove l'elenco fosse messo nel modo più chiaro (e la fonte non è un sito complottista ma "Il libro nero degli Stati Uniti") (conosci l'argomentum ad Hitlerum)
@Carlo R si deve sentire trascurato
"va bene carletto, faccio il mutuo, compro la casa bianca e ti ci metto dentro, peggio di bush non potrai fare", contento?
@Epsilon
sembri una persona dotata di talento e cultura, perché ti perdi in baggianate?
"le scie di condensa [rectius: le scie che considerano essere di condensa anche i complottisti e quelli che hanno il fratello di un'amica che vede gli gnomi] durano pochi minuti"
"Post hoc ergo propter hoc"
Il non sequitur non c'entra nulla, l'errore che mi vorresti contestare potrebbe eventualmente essere quello dell'affermazione del conseguente: "Se è piovuto la strada è bagnata. La strada è bagnata. Dunque e piovuto." mentre potrebbe essere bagnata perché è passato un mezzo della nettezza a pulirla o un aereo con troppa condensa.
Io dico: se velature allora scie, non scie allora non velature (e so distinguere le velature formatesi con le scie dalle nubi "normali"
@pgc
nella prima foto (cirri uncinati, bello) difficile scambiarle per scie, così a prima vista, sono troppo discontinue e parallele.
nella seconda, se fosse una non sarebbe di quelle "strane"
@Lupo #238
che ce l'hai con me? sarà che non comparendo conseguentemente i commenti si intersecano e uno rispone al 120 mentre sta per apparire il 130....
cosa vuoi dire, io avrei cambiato argomento?
sempre @Lupo #241
è solo una questione di budget, di quanto sei disposto ad investire
te lo ricordi il lancio delle bevande energetiche: montagne di quattrini, non solo in advertising ma anche agevolazioni per i punti vendita. il pubblico non voleva saperne, ma dai e dai...
Oppure la Y10: un flop all'inizio, con quel c. ma poi "Piace alla gente che piace" e paga un testimonial, pagane un altro....
Riguardo la scienza, anzi l'attività scientifica
chi si ricorda il lancio del detersivo "alla mela verde"? Non credo che i consumatori ne sentissero il bisogno, ipotizzo che qualcosa fosse stato trovato che aveva un odore che si avvicinava a quello della mela verde... e la pubblicità fece il resto.
Adesso c'è la promozione dei trapianti, anzi espianti da vivente (www.antipredazione.org l'unico sito benemerito che dice le cose come stanno). La gente, istintivamente sente che i conti non tornano, e per questo sono stati assoldati i killer della mente (ho fatto il pubblicitario, in un'agenzia molto grande, e so quel che dico). Lo papevate che la nozione di "morte cerebrale" è stata inventata per sottrarsi all'accusa di omicidio? Lo sapevate che gli organi vanno prelevati da un vivente, sennò non servono a niente? Lo sapevate che gli danno l'anestesia?
Il businness è immenso e sono pochi quelli che mettono a rischio la credibilità e la carriera.
SPECIALE @A-user
Aerei ed elicotteri bombardano le nuvole con azoto liquido: sullo spettacolo non deve piovere. http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/bushyalta/moscacel/moscacel.html

A-user ha detto...

@ mastrocigliegia

"Lorenzo ha ragione."

In apparenza potrebbe anche sembrare, ma in realtà non è così. Fra un po' mi spiego meglio.


"Buona parte dei gusti dei consumatori sono indirizzati (e quindi preceduti) dalla pubblicità, che per mestiere mostra o nasconde fatti o dati a seconda di dove vuole arrivare creando una realtà immaginaria."

La realtà immaginaria la crea eccome, così come la crea il cinema, ma il punto è che la percentuale di "completi creduloni" è molto ma molto piccola, trascurabile. In verità gli scenari nei quali la pubblicità riesce ad orientare sensibilmente le scelte del consumatore sono quelli in cui è richiesto un moderato sforzo cognitivo, ad esempio nei processi decisionali in condizioni di rischio e/o massimizzazione dell'utilità attesa, come la stima comparata del rapporto qualità/prezzo di diversi prodotti. In tali scenari offrire un appiglio (ad esempio di tipo emotivo) che apparentemente riduce lo sforzo cognitivo può influenzare, e in grandissima parte dei casi influenza, le scelte del consumatore. Gli studi più interessanti a riguardo a mio parere sono quelli di Tversky e Kahneman, che presero spunto soprattutto dalle teorie sulla razionalità limitata di Herbert Simon, Nobel all'economia nel '78. Notare che anche Kahneman vince il Nobel all'economia nel 2002 (e anche Tversky l'avrebbe vinto se non fosse morto di cancro sei anni prima). Dunque, per riassumere, in pratica la pubblicità NON influenza i gusti dei consumatori, ma i loro processi decisionali relativi alle loro scelte economiche. Questa differenza è fondamentale. Ovviamente tutte queste teorie nel corso degli anni sono state parzialmente riviste e sono state apportate migliorie che ne hanno aumentato la validità predittiva (comunque già di per sè molto elevata). Ed ovviamente esistono leggi che proibiscono le pratiche pubblicitarie più manipolatorie, richiedendo il più possibile trasparenza ed inequivocabilità, per garantire una discreta tutela del consumatore.


"Non bisogna sempre ragionare secondo i criteri della "scienza" che, sempre per mestiere, dovrebbe tendere a mostrare un fatto nel modo più completo possibile."

E secondo che criteri si dovrebbe ragionare allora? andare completamente a naso? nota che non è una domanda retorica, voglio davvero che mi spieghi secondo che criteri si dovrebbe ragionare, che siano alternativi alla "scienza". E poi non capisco perchè "scienza" e non semplicemente scienza senza virgolette. Comunque, come ho scritto qualche riga fa, gli studi scientifici sperimentali sugli effetti della pubblicità ci sono e sono anche molto eloquenti.

Saluti,
A-user

A-user ha detto...

@ martinobri

"Urca! Vado a farmi uno schemino e poi ti dico se ho capito "

Detta papale papale: quando ragioniamo bene è perchè siamo un capolavoro di evoluzione biologica. Quando ragioniamo male è colpa di Dio che ha creato gli errori e le fallacie. Una variante del bispensiero orwelliano :-)

P.S.
Ovviamente spero nessuno mi stia davvero prendendo sul serio, eh...

Conta ha detto...

Sono spiaciuto per la gemella della sistente che lanno tagliata in due.Però gli lusionisti dove le trovano tante gemelle se ogni spetacolo ne copano una?

Epsilon ha detto...

lorenzo dixit:
"perché ti perdi in baggianate?"

Quali, di grazia?

et addidit:
"Il non sequitur non c'entra nulla, l'errore che mi vorresti contestare potrebbe eventualmente essere quello dell'affermazione del conseguente"

Che è esattamente il "non sequitur" che a sua volta è esattamente il "post hoc ergo propter hoc".

Possiamo allora contare sul fatto che ti farai prestare una macchina fotografica ed un navigatore per supportare le tue affermazioni? Converrai che è un modo estremamente semplice ed efficace per validare quanto da te descritto e mettere a tacere i tuoi detrattori.

Epsilon ha detto...

Per Conta

L'è che non serve 'coparle: varda un po' chì
http://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Eck
El fradel gemel, l'entrava in de la scatola tuto intero e poi, sega che te sega, l'usciva lü!!!

la tigre della malora ha detto...

lorenzo, qualche giorno fa t'avevo consigliato di leggere quest'articolo http://tinyurl.com/yl2yban di Simone Angioni e quel che è disponibile online dei riferimenti bibliografici. L'hai fatto? Se sì, parli a vanvera. Se no, pure, dato che dimostri che l'equivalenza lorenzo = informazione è un ossimoro.

Saluti.

lorenzo ha detto...

@ Tigre
sì, l'ossomoro e l'ossobuco...
io sto sul sicomoro, cercando di non cadere.
Maestà, cosa Le fa pensare che non seguii il Suo aureo consiglio? Eppure Sissignore, quel sito me lo andai a guardare...
comunque: se Gigetto o Pasquale (che mi paiono persone serie) mi dicono: guarda che in tutti i campioni analizzati ci sono questo e quello... io mi fido, fino a prova contraria
leggere un articolo scientifico non aggiunge nulla
altrimenti dovrei andarmi a verificare chi ha scritto l'articolo, con quali soldi ha fatto la ricerca, dove è stato pubblicato, chi finanzia la rivista ecc ecc e non è mai finita
Le motivazioni per cui uno acquisisce le sue convinzioni sono le più varie, e ciò che per te è una prova inconfutabile per un altro è un elemento trascurabile.
E poi, probabilmente fino a un secolo fa, o due, la prova incontrovertibile che uno era morto non era, come poteva pensare il popolino, che il cuore non battesse o che non si appannasse uno specchio postogli davanti alla bocca: c'erano gli "strumenti scientifici" che percepivano il minimo battito del cuore. I trapiantisti/espiantatori, adesso, ti dicono che le conoscenze sono molto migliorate, che si riesce a percepire anche la minima attività cerebrale; solo che quella che ieri era la "minima" non lo è più domani, con nuovi e più sofisticati strumenti. (cosa c'entra? c'entra c'entra...)
------
l'ho già scritto che son capitato in un forum di sofisti, et addidit di maestri di logica, sed addidit di aspiranti tali
da Wikipedia
- Un caso di non sequitur è quello che si indica con l'espressione "Post hoc ergo propter hoc" (dopo ciò [quindi] a causa di ciò), ovvero considerare A causa di B solo perché B segue temporalmente A; in generale, però, si ha un non sequitur ogniqualvolta si ponga una erronea relazione di causalità, e questo indipendentemente dal fatto che A e B siano veri o falsi.
- L'affermazione del conseguente è una fallacia argomentativa di tipo formale, in cui dall'affermazione di un effetto si evince l'esistenza di una causa.
Riassuntum ad usum scholares testones:
dire: "dopo un po' che ho messo il sale l'acqua bolle, vuol dire che è il sale che la fa bollire" è un non sequitur
dire: "se faccio la pasta metto il sale, metto il sale, ergo faccio la pasta" è un'affermazione del conseguente (potrei fare i fagioli)
@ Epsilon
(le baggianate? dopo aver scritto perché ti ci perdi avevo fatto l'esempio)

la tigre della malora ha detto...

@ Tigre
sì, l'ossomoro e l'ossobuco...


Al limite, l'ossomoro e l'ossobiondo.

io sto sul sicomoro, cercando di non cadere.
Maestà, cosa Le fa pensare che non seguii il Suo aureo consiglio? Eppure Sissignore, quel sito me lo andai a guardare...


Caro suddito, non penso niente del nulla. Non ho tempo da perdere. Eppoi, dimostri che guardi (le figure, forse?) e non leggi. e non t'informi.

comunque: se Gigetto o Pasquale (che mi paiono persone serie) mi dicono: guarda che in tutti i campioni analizzati ci sono questo e quello... io mi fido, fino a prova contraria
leggere un articolo scientifico non aggiunge nulla
altrimenti dovrei andarmi a verificare chi ha scritto l'articolo, con quali soldi ha fatto la ricerca, dove è stato pubblicato, chi finanzia la rivista ecc ecc e non è mai finita


Comunque: fidati, allora, dei tuoi occhi e/o delle scemenze inventate da persone del calibro del sig. Marcianò, Penna o Mazzucco. Loro sì, che non han bisogno di verifiche sulle loro qualifiche, competenze, o finanziamenti. Anzi, rispetto a quest'ultimo punto t'invito a leggere chi finanzia il sig. Mazzucco (per raccontare panzane a fini di lucro): http://tinyurl.com/7w77c9m (da giornalettismo.com). leggere, non guardare le figure. Anzi: guarda le figuracce.

Le motivazioni per cui uno acquisisce le sue convinzioni sono le più varie, e ciò che per te è una prova inconfutabile per un altro è un elemento trascurabile.

Già, il relativismo delle opinioni. Avresti potuto tradurre con "io la penso come mi pare, tu pure". Avresti fatto miglior figura: che importanza hanno prove, dimostrazioni, documenti? Nulla, no?

E poi, probabilmente fino a un secolo fa, o due, la prova incontrovertibile che uno era morto non era, come poteva pensare il popolino, che il cuore non battesse o che non si appannasse uno specchio postogli davanti alla bocca: c'erano gli "strumenti scientifici" che percepivano il minimo battito del cuore. I trapiantisti/espiantatori, adesso, ti dicono che le conoscenze sono molto migliorate, che si riesce a percepire anche la minima attività cerebrale; solo che quella che ieri era la "minima" non lo è più domani, con nuovi e più sofisticati strumenti. (cosa c'entra? c'entra c'entra...)

Non c'entra nulla: tante parole e bit sprecati per non dre il nulla all'interno del vuoto assoluto. O le scie chimiche sono attinenti con gli espianti e i trapianti?

Hai stancato, addio.

la tigre della malora ha detto...

Chiedo scusa a tutti per gli errori ortografici e non commessi nel mio commento precedente.

Epsilon ha detto...

Per lorenzo

Per ciò che riguarda le fallacie, premettendo che non ne sono esperto né mai ho sostenuto di esserlo (e quindi non aspiro a nulla di particolare), volevo chiederti se hai notato la diversa categorizzazione di quelle da me e te citate; se lo hai fatto posso chiederti se rispetto a ciò che tu hai scritto, esse non sono, ciascuna per la sua categoria, sovrapponibili?

In merito alle baggianate, volevo essere sicuro che ti riferissi a quello perché le due cose nella tua esposizione mi sembravano disgiunte e non volevo rischiare di capire fischi per fiaschi. Non ho però ancora compreso se tu consideri una baggianata parlare degli errori che poni nei tuoi ragionamenti od il fatto di ritenere il non sequitur sovrapponibile all'affermazione del conseguente.

Prima che però qualcuno possa pensare che tu stia evitando di rispondere alla domanda che ti ho già posto due volte e che, almeno a me, sembra degna di importanza, cortesemente vorresti dirmi se ti farai prestare una macchina fotografica ed un navigatore per fornire le foto ed i dati comprovanti ciò che affermi?

martinobri ha detto...

Anch'io ripeto la mia umile domanda: ma siete ancora qui a farvi prendere in giro da lorenzo?

mastrocigliegia ha detto...

da pubblicitario ti posso assicurare che questo dei "gusti guidati dalla pubblicità" è un mito.

Che la pubblicità sia un "condizionamento mentale" (tanto caro ad alcuni sciachimisti) concordo che sia un mito.
Ma che serva ad indirizzare le scelte, facendo leva su certi aspetti del "prodotto" e nascondendone altri mi pare molto verosimile.
I Clienti vorrebbero che fosse così, poi fanno dei test sulle pubblicità e pretendono che le facciamo diventare come le vuole il pubblico.
Mi parte che a Steve Jobs sia attribuita la frase "La gente non sa di cosa ha bisogno finchè qualcuno non glielo mostra".
Immagino che il problema del pubblicitario sia quello di far "passare un messaggio" in modo che arrivi ai potenziali clienti. A me viene in mente una mossa judo: utilizzare l'energia dell'avversario per usarla ai tuoi scopi.
Altrimenti perché si fa la pubblicità? Non credo che sia sempre e solo pura informazione tecnica.
Mi vengono in mente le pubblicità dei disinfettanti per bucato o simili. Presentano madri premurose che prorteggono i famigliari contro i terribili batteri assassini. Eppure di batteri ne abbiamo addosso (dobbiamo averne!) miliardi. Forse questo eccesso di igiene è più dannoso che utile. Comunque inutile, visto che milioni di persone sono cresciute in ambiente spero pulito ma non sterile.
Si crea un bisogno artificiale che pare che funzioni, visto che questi prodotti si vendono.
E se questa non è una idea guidata dalla pubblicità, faccio fatica a trovare una definizione differente.

@A-user
E secondo che criteri si dovrebbe ragionare allora? andare completamente a naso?
Ahimè.
Dice uno dei corollari della legge di Murphy: "Per quanto cerchi di non farti fraintendere, verrai frainteso".
In questo caso è l'esatto opposto.
Sono assolutamente e perfettamente d'accordo con te, e la mia frase avrebbe voluto essere solo una provocazione (virgolette a "scienza" comprese).

Il riferimento alla pubblicità è un riferimento alla ex professione di Lorenzo (che, se di sua soddisfazione, mi auguro possa riprendere ASAP) che porta, o può portare, a vedere come reale un mondo fittizio. O con persone felici e spensierate, tipo mulino bianco, o spaventate dai germi brutti e cattivi nel cesso (e che ci devi fare, nel wc, di così decisivo?).
La frequentazione di questi mondi virtuali può, forse, far credere (o per predisposizione, o per insistenza del messaggio) che esistano ad esempio "mulini bianchi" sanitari (cure alternative innocue, che risolvono tutti i problemi senza effetti collaterali e con poco sforzo come l'omeopatia o l'argento colloidale) o "germi cattivi" (leggi NWO, o SMOM, o quello che si vuole) responsabili di qualsiasi disgrazia possa accadere: dai terremoti alle epidemie alle alluvioni.
In sostanza, come la pubblicità almeno in alcuni casi vuol far vedere un mondo in cui i problemi si possono risolvere in modo semplice (acquistando qualcosa) il complottismo fa vedere un mondo in cui i problemi si possono almeno capire (e magari controllare) in modo altrettando semplice.
In entranbi i casi la superficialità e la banalizzazione la fanno da padrone.

Carlo Recagno ha detto...

@Carlo R si deve sentire trascurato
"va bene carletto, faccio il mutuo, compro la casa bianca e ti ci metto dentro, peggio di bush non potrai fare", contento?


Lorenzo, non c'è bisogno di tanti giri di parole. Ti assicuro che se scrivevi: "Non so cosa dire, non mi viene in mente niente, metto una minchiata come le altre, tanto una più una meno", si capiva la stessa cosa.
Comunque ha chiamato il mago Do Nascimento, e dice che se avesse avuto tanti clienti come te non sarebbe scappato dall'Italia ma avrebbe fondato un partito e si sarebbe presentato alle elezioni, sicuro di vincere.

Epsilon ha detto...

Per martinobri

Se lorenzo è "vero" è giusto rispondergli; se è un troll è un ottimo allenamento; no?

pgc ha detto...

per chi e' curioso di capire in quali condizioni si formano contrail (ed in quale persistono) c'e' anche questo sito della University of Wisconsin: http://bit.ly/tr9Sjf, purtroppo in inglese.

E a proposito di radiosondaggi, una mia foto del 2001 di un lancio da una stazione remota, Dome C: http://i40.tinypic.com/8zdybp.jpg

lorenzo ha detto...

sofisti irascibili e prevenuti!
@accidenti di una Tigre # 251
invece di Gigetto e Pasquale mettici il Tigre e qualcuno degli esimi frequentatori
sostituisci "ci sono questo e quello" con "NON ci sono questo e quello"...
...è chiaro adesso? occorre essere così didascalici?
riguardo i bit sprecati... sono in buona compagnia credo, ma almeno ho fornito informazioni che non è facile trovare.
@Epsilon #253
- fallacie: non capisco la domanda e mi sto chiedendo se sia il caso che mi ci impegni a farlo, o che tu me la riformuli
- baggianate (porca miseria!): prendersela con delle quisquilie, come se tu mi facessi notare che i fagioli non si mettono nell'acqua bollente (probabilmente): mi hai costretto a rettificare;
- foto: (ne ho già scritto non so quante volte) se quel che mi chiedi mi fosse facile lo avrei già fatto. Se ti dico: "Sono stato in America: guarda che la realtà degli Usa non è quella dei telefilm: una persona su otto usufruisce dei sussidi per mangiare, una persona su trenta è priva della libertà (tra detenuti e sottoposti a misure cautelari) ma soprattutto per la strada si vedono un sacco di obesi, anche grandi obesi, probabilmente a causadel cibo trash (ad esempio la carne agli ormoni, quella che - almeno fino a qualche anno fa, non sono aggiornato lo confesso - l'Europa non voleva importare e per questo pagava una multa)" e tu mi chiedi di mostrarti le foto delle strade... penso che ti risponderei "purtroppo non ne ho scattate, ma penso che quel che ho detto si capisca lo stesso, se mi vuoi credere bene , sennò amen..."
@mastrociliegia
uno che non ha paura di sputtanarsi dandomi ragione quando gli sembra che ce l'abbia!
Ultimamente faccio il precario, e tiro a campà (meglio che non sprechi bit sennò la tigre m'azzanna, e per dire di me non vale la pena)
... ma riguardo il WTO hai sentito un'intervista a Monti dovedice che c'è bisogno di crisi per creare organismi e stituzioni sovranazionali, e una volta superate le crisi queste rimangono
@carletto
ha chiamato il mago Otelma, dice che non devi andare in giro da solo.

Gianni Comoretto ha detto...

@Lorenzo:

da quel che dici direi che alla domanda "sono antivivisezionista, dovrei studiarmi zoologia o biologia?" direi che la risposta è sicuramente sì. Hai infilato una quantità di frasi fatte, errori e affermazioni false che fan pari con quelle sulle scie. Ma non divago, torno alle scie.

Sulle foto: mostrano un mix di velature e scie "espanse". Se l'umidità sale, le velature si formano prima "addosso" alle scie. Ma ci sono zone di cielo dove le velature non c'entran nulla con le scie.

Gli aerei c'erano anche nelle parti di cielo blu? Certo, ripeto guardati un sito dove si vedono le rotte dei voli ADESSO, aerei ce ne passa sulla testa uno ogni 10 minuti, in media, e anzi, quelli che han lasciato quella decina di scie della foto sono probabilmente solo una frazione di quelli passati di lì.

Come sarebbe stato il cielo senza aerei? Probabilmente come nelle altre foto pubblicate.

E' normale ci siano queste condizioni ad ore diverse del giorno, per molti giorni di fila? Sì, sicuramente.

Sul tuo esempio del pompelmo-mandarino, ti ho ripetuto che l'esempio che fai è sbagliato, quel che succede qui (a arti invertite) è:
- maestro, questo frutto sa di pompelmo e mandarino
- Certo, è un napo (o come si chiama) è un agrume ecc. ecc. ecc
- ma non è possibile, deve essere qualcos'altro, non si può avere insieme i gusti di pompelmo e mandarino
- ma anche ieri e l'altroieri lo aveva, se come dici tu il napo è un frutto abbastanza raro come mai io l'ho mangiato tre giorni di fila?
- non è così raro, poi guarda il libro x, o il sito y, che ne parla
- no io mi fido solo dei miei gusti, questo agrume sa di pompelmo e mandarino, quindi è "anomalo", ci deve essere dietro un complotto di qualche tipo

Sulle analisi.
Se ti presentano come prova:
- analisi del terreno o del residuo secco della pioggia o neve che ci trovano dentro sabbia (quarzo) e d argilla (alluminio)
- analisi in cui si confrontano limiti di legge in milligrammi/litro con concentrazioni in microgrammi/litro, dichiarando non potabile acqua perché aveva bario SOTTO I LIMITI DI RILEVABILITÀ
- analisi con correzioni a penna
- analisi di acqua piovana dopo settimane che non pioveva, nella zona delle cave del cotto fiorentino, con valori sopra norma di ARGILLA

be', comincio a dubitare di chi me le propone.
Puoi indicarci qualche analisi "strana" oltre a quelle citate sopra?

Van Fanel ha detto...

@il Lupo della luna
da pubblicitario ti posso assicurare che questo dei "gusti guidati dalla pubblicità" è un mito.

I Clienti vorrebbero che fosse così, poi fanno dei test sulle pubblicità e pretendono che le facciamo diventare come le vuole il pubblico.


Lupo, tu ed Epsilon dovreste organizzare un conferenza intitolata "Miti da sfatare su pubblicità & marketing". Per attirare più pubblico, vi consiglio di chiamare come relatrice esperta quella gran gnocca di "Morena Borromeo"... peccato che non esista!

Carlo Recagno ha detto...

Lorenzo: ha chiamato il mago Otelma, dice che non devi andare in giro da solo.

Guarda che non c'è bisogno che tu dimostri ulteriormente di essere una persona schiava dei propri pregiudizi, si era capito. Quando avrai imparato a pensare con la tua testa, e non in base a quello che leggi in rete, fa un fischio.

Stupidocane ha detto...

ma almeno ho fornito informazioni che non è facile trovare.

Ari-fischia! Quale arguzia! Qual maestro delle parole-chiave! Come faremmo senza di bah...

Fine del mio interesse. Sei solo carne da macello per i Mazzucchi.

Carlo Recagno ha detto...

Lorenzo, i tuoi pregiudizi si commentano da soli. Non metto in dubbio (per ora) che tu sia in buona fede, ma finchè resterai schiavo dei tuoi pregiudizi sarai preda facile di imbroglioni e truffatori.

Epsilon ha detto...

Per lorenzo

fallacie: non saprei come altro metterla; ti porto un esempio (non serve "comprendere" le regole ma seguire il ragionamento). La portanza di un'ala si può calcolare attraverso la teoria della microcircuitazione o mediante quella della differenza di pressione tra estradosso ed intradosso.
Le due formule, a guardarle, sono completamente differenti tra loro ma in realtà descrivono lo stesso fenomeno da due punti di vista differenti e sono quindi equipollenti.

foto: mi spiace che tu sostenga che non è semplice procurarsi una macchina fotografica ed un navigatore perché l'esperienza comune a tutti mostra il contrario; naturalmente sei conscio che ognuno viene giudicato rispetto alle proprie affermazioni.

In merito all'esempio che porti delle condizioni disastrate degli Stati Uniti (al di là del fatto che io ci ho abitato per un po' di tempo e mia sorella risiede là da un decennio per ciò che ne può importare) rischi di far difetto alla tua intelligenza; appare chiaro anche ad un bambino che se tu avessi parlato di quelle tematiche chiunque ti avrebbe chiesto pezze d'appoggio differenti dalle foto delle strade.
Nel caso in oggetto, il modo più semplice di raccogliere i dati a sostegno è quello che ti ho indicato.
O stai forse sostenendo che fornire dati invece che impressioni su quanto si va sostenendo non serva a niente mentre è giusto fare il contrario? Come ho già detto prima, ognuno viene giudicato dalle proprie asserzioni.

Epsilon ha detto...

lorenzo dixit:
"si mette in dubbio quel che dico perché non porto le foto"

Vuoi dire che la metodologia su cui basi i tuoi ragionamenti (parlo in generale, non nello specifico) non possiede tra i suoi requisiti fondamentali quello di portare prove a sostegno delle proprie affermazioni? Ciò sarebbe molto grave, non pensi?

Epsilon ha detto...

Per lorenzo

baggianate: dunque ritieni che far notare gli errori (di base, non marginali) altrui sia una quisquilia? Stai creando un immagine del tuo "modus ragionandi" non proprio ineccepibile e me ne spiaccio.

In merito al mio commento precedente riguardo all'importanza di fornire prove, prego chiunque di non tenerne conto perché, seppur io ne confermi ogni parola scritta, pensavo di stare leggendo l'ultimo commento di lorenzo ed invece era uno già datato (colpa di Blogger che quando inserisci un commento ti riporta alla pagina iniziale).

MARCO ha detto...

Per chi ancora non ci crede..come te Paolo!
Queste cosa sono??? Scie di condensa???

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=I3Zwm8h66RM#!

Conta ha detto...

Epsilon

Sono piaciuto che non le copano e che lo ai spiegato. Che allora non è un fatto come dicie Lorenzo che la segano ma solo cuello che si crede lui da cuello che vede.

Epsilon ha detto...

MARCO quaerevit:
"Queste cosa sono??? Scie di condensa???"

No, ma non basta intitolare qualcosa "Ceci n'est pas une pipe" a meno che non si tratti di un famoso quadro.
In altri termini: hai fatto un minimo di ricerca? Sembrerebbe di no altrimenti non chiederesti se sono scie di condensa ma...
(completare la frase che precede i puntini di sospensione).
Avresti potuto indicare un filmato mostrante gatti soriani (dal titolo "questi non sono gatti soriani") chiedendo se fossero scie di condensa; altrettanto ovviamente la risposta sarebbe stata la stessa: no! E allora? Cosa dovrebbero essere?

Epsilon ha detto...

Van Fanel dixit:
"quella gran gnocca di "Morena Borromeo"... peccato che non esista!"

Perché? Io forse esisto? Ti ricordo che PENSI di avermi visto nell'ambito di un'intera serata di libagioni... non è che sono il tuo "elefante rosa" personale?
:-)

la tigre della malora ha detto...

@ MARCO

No, non sono scie di condensa. E' fuel dumping.

Stupidocane ha detto...

MARCO, se il tuo senso critico si ferma al titolo di un video, siamo messi bene. La cosa buffa è che se il titolo fosse stato "Questo è un esempio di fuel dumping" non l'avresti manco visto.

Preconcetto? Ma certo che no! Sono sicuro che dietro c'è una spasmodica ricerca della verità. Quella verissima verità che senti nel profondo del tuo essere e che trovi sempre e solamente se ti tieni a debita distanza dalle prove scientifiche.

Che strano... non è mai successo finora...

lorenzo ha detto...

@Marco#268
E' lo stesso filmato che avevo visto io, licantropo dice che
"In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici."
amme mi basta, nel senso che me la metto in tasca, e quando avrò, se lo avrò, tempo e voglia andrò a documentarmi meglio
(se c'è UN aereo solitario che misero e tapino emette scie dalle estremità delle ali, sicuramente non ha a che vedere con tutti quelli che, assieme, ingrigiscono il cielo mentre vado in biciletta alle sette di mattina)
(se è davvero un aereo "tossico" non entra nel complotto oscurantista cui aderisco io ma in un altro)
(e poi, dal filmato non si capisce se quelle scie si espandono)
@Epsilon
vale la pena di farmi notare che si scrive lattiginoso e non lattuginoso? (uffa, devo precisare che non questo hai fatto tu?) non ti sembra una baggianata?
quali sono i miei errori di base?
riguardo le pezze d'appoggio: hai detto che sei stato in America? bene, mostrami il passaporto!
Voglio dire, per la centesima volta, che non si può chiedere la "prova" di tutto (e che tipo di prova? chi mi garantisce che il tuo passaporto non sia falso?), che ognuno fa le sue scelte ed aderisce ad un'opinione per i più svariati motivi, altrimenti non vi sarebbe dibattito e tutti la penseremmo allo stesso modo.
Non mi si obietti che nella comunità scientifica non è così: esiste certo un mainstream, ma pensatori definiti bizzarri ve ne sono anche là (e perfino nella matematica si scontrano correnti e opinioni) e spesso l'eresia di ieri diviene l'ortodossia di oggi (e tralascio gli interessi politico-economici nell'orientare il flusso)
Non tutto ciò che facciamo è motivato da prove "scientifiche": ci sono cose che decidiamo di approfondire ed altre che lasciamo da parte, per mancanza di tempo o di interesse.
Qua io ho imparato molto, ma ad esempio non conosco l'inglese e non mi leggerò nessun testo che provi le affermazioni fatte qua, mi fido fino a prova contraria. Se non tutto combacia... amen, certi dubbi li ho risolti, altri aspetteranno.
@Carlo,
basta ti prego!
@Stupidocane
(ma caz. non puoi cambiare nomignolo?): Mazzucchi non so chi sia (riguardo gli espianti, confessa che hai appreso qualcosa che non sapevi: a chi espiantano il cuore occorre dare l'anestesia, "morte cerrebrale" = scampata accusa di omicidio)
ciao
@Gianni Comoretto
quali sono "le frasi fatte, errori e affermazioni false" che avrei fatto? riguardo l'antivivisezione?
cito "Ma ci sono zone di cielo dove le velature non c'entran nulla con le scie. " e appunto se ne distinguono
cito "Come sarebbe stato il cielo senza aerei? Probabilmente come nelle altre foto pubblicate." sottolineo probabilmente ma chiedo: quali altre foto, pubblicate dove?
dove mai ho parlato di "analisi" strane o meno?
comunque GRAZIE

Gianni Comoretto ha detto...

@marco:
ipotizziamo per assurdo che quello non fosse un fuel dumping (la roba esce dagli ugelli per il fuel dumping, alla quota da fuel dumping, ecc.) avremmo la prova che QUELL'AEREO stava scaricando roba sospetta. Bene, cerchiamo di capire che aereo era, chi lo pilotava, ecc. e cerchiamo di andare avanti SU QUELL'ARGOMENTO.

Le scie di cui parla ad es. Lorenzo, o che vedo spesso sopra la mia testa escono dai motori, condensano a qualche decina di metri dietro ai motori, si formano quando ci sono condizioni per la scia di condensa, alla quota delle scie di condensa... Su MOLTE centinaia di scie che ho visto, e decine che ho fotografato, non ce n'è UNA che assomigli a quella. Il fenomeno "sospetto" non c'entra quindi nulla con le "scie chimiche" di cui parlano i complottisti. Anzi, mi confermano che quelle che vedo NON sono irrorazioni, le irrorazioni (anche un fuel dumping lo è) appaiono diversamente.

Ovviamente se qualcuno mi porta le prove (non QUELLA) di una irrorazione clandestina mi indignerò di conseguenza. Come mi posso indignare, retrospettivamente, per l'Orange B in Vietnam. MA CON LE SCIE DEGLI AEREI NON C'ENTRA UNA MAZZA.

Epsilon ha detto...

Conta dixit:
"Che allora non è un fatto come dicie Lorenzo che la segano ma solo cuello che si crede lui da cuello che vede."

Mi su mica; te lo doveresti chieder all'orenso quanto che se ne intende di seghe
:-)

Il Lupo della Luna ha detto...

Van Fanel: in realtà l'ho fatta MOLTO breve. Diciamo che non influenza di gusti del pubblico tanto quanto piacerebbe ai pubblicitari.

Come dice gente molto più esperta di me, è sufficiente spostare di poco la preferenza degli acquirenti per indurli a comprare qualcosa, ma devono già "volere" un prodotto (o un tipo di prodotto). E spesso è sufficiente che il tuo marchio "entri in testa" alle persone, anche se magari non sanno cosa produci: lo vedono sul punto vendita e se devono scegliere un prodotto concorrente o il tuo sono più propensi a scegliere il tuo. Ma tutto ciò è ampiamente aleatorio: ci sono mille motivi per cui uno preferisce un prodotto piuttosto che un altro, vuoi l'abitudine, vuoi il costo, vuoi che gli sta "più simpatico". Qua entrano in gioco altri fattori, tipo il packaging, dov'è posizionato sullo scaffale.. Comunque tutto ciò ha una influenza relativamente piccola sulla decisione d'acquisto che deve comunque partire dal consumatore. Insomma, ben difficilmente riuscirò a far comprare l'auto del mio cliente a chi non vuole già di suo comprare un'automobile..

lorenzo ha detto...

@Marco#268
E' lo stesso filmato che avevo visto io, licantropo dice che
"In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici."
amme mi basta, nel senso che me la metto in tasca, e quando avrò, se lo avrò, tempo e voglia andrò a documentarmi meglio
(se c'è UN aereo solitario che misero e tapino emette scie dalle estremità delle ali, sicuramente non ha a che vedere con tutti quelli che, assieme, ingrigiscono il cielo mentre vado in biciletta alle sette di mattina)
(se è davvero un aereo "tossico" non entra nel complotto oscurantista cui aderisco io ma in un altro)
(e poi, dal filmato non si capisce se quelle scie si espandono)
@Epsilon
vale la pena di farmi notare che si scrive lattiginoso e non lattuginoso? (uffa, devo precisare che non questo hai fatto tu?) non ti sembra una baggianata?
quali sono i miei errori di base?
riguardo le pezze d'appoggio: hai detto che sei stato in America? bene, mostrami il passaporto!
Voglio dire, per la centesima volta, che non si può chiedere la "prova" di tutto (e che tipo di prova? chi mi garantisce che il tuo passaporto non sia falso?), che ognuno fa le sue scelte ed aderisce ad un'opinione per i più svariati motivi, altrimenti non vi sarebbe dibattito e tutti la penseremmo allo stesso modo.
Non mi si obietti che nella comunità scientifica non è così: esiste certo un mainstream, ma pensatori definiti bizzarri ve ne sono anche là (e perfino nella matematica si scontrano correnti e opinioni) e spesso l'eresia di ieri diviene l'ortodossia di oggi (e tralascio gli interessi politico-economici nell'orientare il flusso)
Non tutto ciò che facciamo è motivato da prove "scientifiche": ci sono cose che decidiamo di approfondire ed altre che lasciamo da parte, per mancanza di tempo o di interesse.
Qua io ho imparato molto, ma ad esempio non conosco l'inglese e non mi leggerò nessun testo che provi le affermazioni fatte qua, mi fido fino a prova contraria. Se non tutto combacia... amen, certi dubbi li ho risolti, altri aspetteranno.
@Carlo,
basta ti prego!
@Stupidocane
(ma caz. non puoi cambiare nomignolo?): Mazzucchi non so chi sia (riguardo gli espianti, confessa che hai appreso qualcosa che non sapevi: a chi espiantano il cuore occorre dare l'anestesia, "morte cerrebrale" = scampata accusa di omicidio)
ciao
@Gianni Comoretto
quali sono "le frasi fatte, errori e affermazioni false" che avrei fatto? riguardo l'antivivisezione?
cito "Ma ci sono zone di cielo dove le velature non c'entran nulla con le scie. " e appunto se ne distinguono
cito "Come sarebbe stato il cielo senza aerei? Probabilmente come nelle altre foto pubblicate." sottolineo probabilmente ma chiedo: quali altre foto, pubblicate dove?
dove mai ho parlato di "analisi" strane o meno?
comunque GRAZIE

lorenzo ha detto...

@Marco#268
E' lo stesso filmato che avevo visto io, licantropo dice che
"In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici."
amme mi basta, nel senso che me la metto in tasca, e quando avrò, se lo avrò, tempo e voglia andrò a documentarmi meglio
(se c'è UN aereo solitario che misero e tapino emette scie dalle estremità delle ali, sicuramente non ha a che vedere con tutti quelli che, assieme, ingrigiscono il cielo mentre vado in biciletta alle sette di mattina)
(se è davvero un aereo "tossico" non entra nel complotto oscurantista cui aderisco io ma in un altro)
(e poi, dal filmato non si capisce se quelle scie si espandono)
@Epsilon
vale la pena di farmi notare che si scrive lattiginoso e non lattuginoso? (uffa, devo precisare che non questo hai fatto tu?) non ti sembra una baggianata?
quali sono i miei errori di base?
riguardo le pezze d'appoggio: hai detto che sei stato in America? bene, mostrami il passaporto!
Voglio dire, per la centesima volta, che non si può chiedere la "prova" di tutto (e che tipo di prova? chi mi garantisce che il tuo passaporto non sia falso?), che ognuno fa le sue scelte ed aderisce ad un'opinione per i più svariati motivi, altrimenti non vi sarebbe dibattito e tutti la penseremmo allo stesso modo.
Non mi si obietti che nella comunità scientifica non è così: esiste certo un mainstream, ma pensatori definiti bizzarri ve ne sono anche là (e perfino nella matematica si scontrano correnti e opinioni) e spesso l'eresia di ieri diviene l'ortodossia di oggi (e tralascio gli interessi politico-economici nell'orientare il flusso)
Non tutto ciò che facciamo è motivato da prove "scientifiche": ci sono cose che decidiamo di approfondire ed altre che lasciamo da parte, per mancanza di tempo o di interesse.
Qua io ho imparato molto, ma ad esempio non conosco l'inglese e non mi leggerò nessun testo che provi le affermazioni fatte qua, mi fido fino a prova contraria. Se non tutto combacia... amen, certi dubbi li ho risolti, altri aspetteranno.
@Carlo,
basta ti prego!
@Stupidocane
(ma caz. non puoi cambiare nomignolo?): Mazzucchi non so chi sia (riguardo gli espianti, confessa che hai appreso qualcosa che non sapevi: a chi espiantano il cuore occorre dare l'anestesia, "morte cerrebrale" = scampata accusa di omicidio)
ciao
@Gianni Comoretto
quali sono "le frasi fatte, errori e affermazioni false" che avrei fatto? riguardo l'antivivisezione?
cito "Ma ci sono zone di cielo dove le velature non c'entran nulla con le scie. " e appunto se ne distinguono
cito "Come sarebbe stato il cielo senza aerei? Probabilmente come nelle altre foto pubblicate." sottolineo probabilmente ma chiedo: quali altre foto, pubblicate dove?
dove mai ho parlato di "analisi" strane o meno?
comunque GRAZIE

Epsilon ha detto...

lorenzo quaerevit:
"vale la pena di farmi notare che si scrive lattiginoso e non lattuginoso? (uffa, devo precisare che non questo hai fatto tu?) non ti sembra una baggianata?"

Ma scusa: dici che io mi perdo in baggianate portandomi un esempio non mio e dicendomi che però non ha importanza il fatto che l'esempio non riguardi me? Mi spiace continuare a ripetermi ma ti ricordo nuovamente che ognuno viene giudicato per quel che scrive.

et rieccolum:
"quali sono i miei errori di base?"

Ad esempio la struttura logica del tuo ragionamento qua sopra?
Altrimenti: "L'affermazione del conseguente", e.g., va bene come esempio di tuoi errori?

et perseveravit:
"riguardo le pezze d'appoggio: hai detto che sei stato in America? bene, mostrami il passaporto!"

Lo farei se dovessi provare qualcosa che dipende da ciò (o, meglio, probabilmente cercherei di evitarlo preferendo portare prove che salvaguardassero la mia privacy) ma il fatto che io sia stato in America (negli Stati Uniti per precisione, con piccole escursioni in Messico) non è assolutamente parte di questa discussione: è un'affermazione che ho fatto a sostegno di qualcosa? Non ti sei accorto che appositamente l'ho lasciata totalmente scollegata da tutto il resto per non farti cadere nella tentazione di chiedermene merito e fare una figuraccia? Mi spiace che nonostante questa mia premura, tu abbia voluto egualmente percorrere questa via; ognuno viene giudicato per quel che scrive.

et explicavit:
"Voglio dire, per la centesima volta, che non si può chiedere la "prova" di tutto (e che tipo di prova? chi mi garantisce che il tuo passaporto non sia falso?), che ognuno fa le sue scelte ed aderisce ad un'opinione per i più svariati motivi, altrimenti non vi sarebbe dibattito e tutti la penseremmo allo stesso modo."

Ho più volte sostenuto che è facile procurarsi una macchina fotografica ed un navigatore; non mi hai mai smentito: vuoi farlo adesso? Perché qua non si stanno chiedendo prove "impossibili" ma dati elementari rilevabili da chiunque; oltretutto confondi opinioni con congetture che sono due cose completamente scisse; le prime una volta espresse ci danno un'idea di chi le esprime; le seconde invece richiedono prove, altrimenti si rischia di fare una gran figuraccia da millantatore e basta; non penso che tu voglia correre questo rischio, no?
Oltre a ciò è importante anche il passato di chi afferma qualcosa; è quello che sto cercando di farti capire, senza evidentemente riuscire a spiegarmi, quando ti dico che ognuno viene giudicato per quel che scrive.
Vedi lorenzo, quando io (tanto per seguire il tuo esempio e solo a tal pro) qui in questo blog scrivo che sono stato negli USA, chi mi legge abitualmente mi crede perché di me si è fatto una certa opinione; il giorno che dovessi scrivere un'assurdità, probabilmente mi verrebbe fatto notare ed a seconda della mia replica la percezione che gli altri hanno di me potrebbe cambiare (in peggio, in meglio, per un verso, per l'altro). Se continuassi ad accumulare figuracce su figuracce e poi dichiarassi di essere stato negli Stati Uniti probabilmente non mi crederebbe nessuno.
Mai sentito parlare di "Al lupo, al lupo"?
Ora ti chiedo: che immagine pensi di stare fornendo di te stesso? Te ne compiaci o meno?
Le tue risposte a queste due domande daranno modo a tutti di valutarti in modo più preciso per cui ti suggerisco di porre particolare attenzione in quanto esporrai.

Stupidocane ha detto...

@ lorenzo

Ho deciso di ignorarti, ma con questa frase che riporto qui sotto, mi solletichi una riflessione sul tuo modo di leggere non solo i commenti, ma anche l'articolo nel quale inserisci i tuoi. Hai scritto:

Mazzucchi non so chi sia

Non credo ci voglia molto a capire che Mazzucchi è il plurale di Mazzucco ed il fatto che tu non lo conosca mi porta a questa riflessione:

Spari a zero su qualsiasi argomento ti frulli per la testa in fatto di velature, lattiginosità del cielo e boiate varie, e, guarda caso lo stai facendo proprio in un articolo che nei commenti cita Massimo Mazzucco e che, se noti, contiene un link alla registrazione della puntata radiofonica sulle scie chimiche, nella quale interviene anche Mazzucco.

Tranquillo che torno ad ignorarti, ma questo mio intervento, casomai non fosse ancora chiaro, è stato scritto solo per farti notare quanto "sai" di ciò che scrivi. Manco il contenuto dell'articolo nel quale stai commentando...

martinobri ha detto...

Se lorenzo è "vero" è giusto rispondergli; se è un troll è un ottimo allenamento; no?

Contenti voi...

markogts ha detto...

@Marco#268
E' lo stesso filmato che avevo visto io, licantropo dice che
"In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali: sono sempre scie di condensazione ma non dipendono dall'umidità emessa dai motori ma da effetti aerodinamici."
amme mi basta, nel senso che me la metto in tasca, e quando avrò, se lo avrò, tempo e voglia andrò a documentarmi meglio


Non hai capito una mazza, perdona il francesismo. Le scie da effetto aerodinamico sono queste, il fuel dumping (nel video indicato da Marco) è questo. Trova le differenze.

Il fuel dumping è un fenomeno rarissimo, capita solo ad aerei che hanno molto carburante a bordo E hanno un problema nelle prime ore di volo. Le trecce di berenice le puoi vedere praticamente ogni volta che atterri in una giornata umida. BTW, avete visto il mio video sulle scie di estremità dalle eliche?

markogts ha detto...

@ Marco: posto che si vede lontano un km che quello è un fuel dumping, sarebbe interessante sapere data, ora, luogo e ottica impiegata per la riipresa. Non capisco cosa c'entri il testo con il filmato: l'aereo è altissimo, non si vedono altri aerei vicini e non si sa dove fosse l'aereo, se fosse vicino a centri abitati o cosa.

Comunque, sarebbe bello se questo filmato fosse la prova di un'irrorazione clandestina: vorrebbe dire che le scie che normalmente vediamo in cielo, diverse da questo filmato, sono solo scie di condensazione.

Rick ha detto...

pah. vedetevi kvesto: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=310966495599367&id=199277020680

lorenzo ha detto...

@ marcogts
GRAZIE
figurati se sapevo cos'è il "fuel dumping", ma un po' di francese farebbe bene anche al Lupo della Luna
Cercando il tuo video ho trovato "la prova definitiva"
http://www.youtube.com/watch?v=pzAGL5p6DRI&feature=related
e poi questo
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2XmHfa4qvBM
e anche "Le ammissioni dell'aeroporto di Bologna: "Sì, sono scie chimiche"
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2XmHfa4qvBM
@Epsilon
ma cosa ti ho fatto? scusami ma non ce la faccio a starti dietro.

lorenzo ha detto...

@Epsilon
caro figliuolo (che fai studi metafisica? dovresti farlo dai domenicani!)
tu mi dici sei stao in Usa, uqesto è il passaporto e queste le foto. Lasciamo perdere il passaporto, ma le foto: come faccio ad essere assolutamente sicuro che non sono state fatte in Canada o che non sono truccate?
Portiamole ad analizzare!
Ma chi mi dice che l'esperto non si un tuo amico?
Mi dici che lo scelga io? Bene, ma posso escludere che tu o un tuo complice non lo contattiate offrendogli un sacco di quattrini?
Insomma, ad un certo momento di qualcosa bisogna pur sempre fidarsi. Anche nei processi, sono rari quelli dove si ha la prova della pistola fumante: il giudice, pur senza competenze specifiche, è l'esperto degli esperti e vale sempre il suo "libero convincimento", e non è raro che gradi di giudizio diverso diano sentenze diverse.
Ciao

Riccardo Deserti ha detto...

@lorenzo

Cit.

"Voglio dire, per la centesima volta, che non si può chiedere la "prova" di tutto (e che tipo di prova? chi mi garantisce che il tuo passaporto non sia falso?), che ognuno fa le sue scelte ed aderisce ad un'opinione per i più svariati motivi, altrimenti non vi sarebbe dibattito e tutti la penseremmo allo stesso modo."

Un discorso sulle prove. La quantità e la forza delle prove, dipendono direttamente da quanto sia vincolante l'asserzione che vogliono supportare.

Se Tizio mi dice che è stato in America, ha visto il monte Rushmore e mi mostra una foto, gli credo, non chiedo ulteriori prove.

(potrebbe benissimo essere rimasto in Italia, se la cosa non è vincolante per me, sono a posto)

Se Tizio mi dice che è stato in America, ha visto gli Alieni e mi mostra una foto, il discorso è diverso. Prima di appoggiare o sostenere la sua affermazione, e prima ancora di credergli, chiedo prove su qualunque affermazione fa. Tra le varie gli chiedo il passaporto.

Ora se tu dici parli di una osservazione, che ha attinenza con un ipotetico complotto mondiale, e la usi all'interno di un dibattito per dimostrare o meno l'esistenza dello stesso, l'affermazione non è da poco. E data la rilevanza, occorre capire ogni possibile spiegazione del fenomeno che tu asserisci. Solo dai semplici racconti è impossibile fare ciò, ergo la tua osservazione, non suffragata da elementi, non è utile ai fini del discorso, almeno non senza altri dati.

La quantità di prove richiesta dipende anche da quante possibilità alternative, la tua osservazione lasci aperte.

Mi spiego.

Ho una foto di un aereo lascia una scia. Non ci sono elementi per dedurre condizioni meteorologice, posizione e quota dell'aereo, e altro. Per sostenere che la scia sia anomala ti chiederò queste informazioni e di fornirmi fonti affidabili, dopodiché ne prenderò buona nota e la utilizzerò come forte indizio o prova nulla.

Mi mostri una foto, scattata da un altipiano africano, con gente in maglietta e pantaloncini nella foto, con elementi noti che determinino in mondo indiscutibile la tua ubicazione, e puntando la macchina indiscutibilmente verso il basso, fotografi un aereo sotto l'orizzonte, che rilascia una scia di condensa, ed hai più di una foto, da più di un'angolazione dello stesso mezzo: la quantità di analisi che verrà fatta sulla veridicità di quelle foto sarà mostruosa, ma alla fine, una volta escluso il fake con una buona approssimazione, la foto sarà a tutti gli effetti PROVANTE.

Non si può chiedere una prova di tutto. Ma di ciò che è vincolante, sì.

lorenzo ha detto...

@Epsilon
benedetto figliuolo (che fai, studi metafisica? dovresti farlo dai domenicani)
tu mi dici sei stato in Usa, questo è il passaporto e queste le foto. Lasciamo perdere il passaporto, ma le foto: come faccio ad essere assolutamente sicuro che non sono state fatte in Canada o che non sono truccate?
Portiamole ad analizzare!
Ma chi mi dice che l'esperto non sia un tuo amico?
Proponi che lo scelga io? Bene, ma posso escludere che tu o un tuo complice non lo contattiate offrendogli un sacco di quattrini?
Insomma, ad un certo momento di qualcosa bisogna pur sempre fidarsi. Anche nei processi, sono rari quelli dove si ha la prova della pistola fumante: il giudice, pur senza competenze specifiche, è l'esperto degli esperti e vale sempre il suo "libero convincimento", e non è raro che gradi di giudizio diverso diano sentenze diverse.
Ciao

Anonimo ha detto...

@ Epsilon:

Quello che scrivi mi sembra ineccepibile sul piano del metodo scientifico. Ma, di grazia, perché "quaerevit"?

Il Lupo della Luna ha detto...

Lorenzo: se poi mi spieghi che cavolo c'entro io mi fai contento. GRAZIE

Comunque i video che posti sono di un certo Marcianò alias Straker e sono bufale.
L'affidabilità estrema di Straker è suffragata da alcune "perle". Il tale è stato in grado di, tra le altre cose:

1. inventarsi di essere laureato in architettura: http://goo.gl/9P2Im

2. organizzare una colletta e non usare i soldi per lo scopo annunciato: http://goo.gl/8LIjU

3. diffamare chi fa notare che pubblica baggianate: http://goo.gl/KW6ji

Nello specifico, "la prova schiacciante" è un video realizzato da due piloti per prendere in giro proprio chi crede alle scie chimiche.
Se infatti guardi QUESTO video: http://www.youtube.com/watch?v=t22wy4c-A-A e leggi le spiegazioni.. oh, scusa, forse non sai l'inglese, te le traduco:

Questo è il video originale e non alterato che ha scatenato tutto il casino. E' completamente autentico e non sono stati usati trucchi di rispresa. Mostra semplicemente una coppia di KC-10 in formazione e l'audio che sentite siamo semplicemente noi che ci divertiamo alle spalle dei cospirazionisti delle "scie chimiche". Sapevo, quando ho girato il video che sarebbe sato un esta per tutti i cospirazionisti in giro. Si, le scie di condenza hanno uno strano modo di "iniziare" e "finire" ma questo si può facilmente spiegare con la fisica. Non è diverso dalle nubi lenticolari che si formano sulle montagne o il fumo che esce da un freezer aperto. Quindi, smettetela di rendervi ridicoli, ragazzi. Ci sono cose veramente brutte nel mondo, ma questa non è una di quelle!

Epsilon ha detto...

lorenzo QUAESIVIT:
"ma cosa ti ho fatto? scusami ma non ce la faccio a starti dietro."

Me ne spiaccio.
Facciamo così; lascia perdere tutte le cose che non hai compreso e rispondi solo a questa semplice domanda facendo finta che io non te l'abbia già posta almeno quattro volte: visto che è semplice, ti fai prestare una macchina fotografica ed un navigatore per dimostrare a tutti la fondatezza delle tue asserzioni?

et saltavit di palum in frasca:
"tu mi dici sei stao in Usa, uqesto è il passaporto e queste le foto."

No, no, no... questo non te l'ho detto, non te lo dico e non te lo dirò; non basare tuoi esempi su cose da me non dette, grazie.
Nella vita, comunque, tutto è possibile ma quello che bisogna davvero chiedersi è cosa è plausibile.
Ognuno valuta diversamente i livelli di plausibilità e, facendo ciò, dà una precisa idea di sé agli altri; chi ha una visione distorta di questi livelli spesso, però, crede che tutti gli altri stiano procedendo contromano in autostrada.
Allo stesso modo si valuta diversamente i livelli di importanza delle tematiche.
Una persona che pensa che chiedere prove per dimostrare congetture che se fossero reali sarebbero gravissime sia sullo stesso piano di chiedere prove di un viaggio negli Stati Uniti citato tra parentesi e scevro da ogni connessione con la tematica di discussione, fa giustamente la figura che fa (bella o brutta sta a te giudicare).
Tutti i ragionamenti sulla validità delle prove che fai seguire al tuo incipit qui citato hanno livelli di plausibilità e di importanza che ognuno può giudicare da sé.

Epsilon ha detto...

Massimo Planude QUAESIVIT:
"Quello che scrivi mi sembra ineccepibile sul piano del metodo scientifico. Ma, di grazia, perché "quaerevit"?"

PERCHE'
NON
ME
LO
RICORDO
MAI!!!!
:-)

Ogni tanto devo andare a controllare, è una di quelle cose che non mi resta in testa come quando dicevo che se non sto attento finisce che scrivo "disanima" e "coinciso".

lorenzo ha detto...

@Riccardo Deserti
non mi pareva di voler portare chissà quali prove, solo le osservazioni che può fare chiunque guardando il cielo.
Ovvio che se dicesi di aver visto uno gnomo non mi meraviglierei mi venisse chiesta qualche prova in più della mia parola, almeno qui (ma qui non lo direi) (sì sì, lo andrei a scrivere in un forum di creduloni, quelli che da subito pensavano che il direttore dell'FMI fosse probabilmente un maniaco ma che la storia dello stupro era una balla).
Quello che scrivi conferma che a farci decidere non è la cogenza degli argomenti ma quanto i nuovi fatti si incasellano nel nostro quadro teorico pre-costituito.
ti segnalo il sito http://www.cristallizzazionesensibile.it/
Vi sono delle "prove" che dimostrano la presenza di "forze" non percebili se non negli effetti ai sensi fisici: sono certo che non te ne frega nulla, magari tu o qualche altro gentiluomo ne approfitterà per insultare chi non è ateo materialista.
Se ti portassi le foto fatte dall'altopiano del Sudafrica, dubito (scusami, ognuno ha i suoi pre-concetti) che te ne faresti qualcosa: ti batteresti fino allo stremo per dimostrarne la falsificazione ma escluse quelle note ti chiederesti quale mai nuovo trucco sia stato inventato. Nel frattempo investeresti energie e forse denaro per indagare su quali interessi possa avere, io o mia moglie o mio nonno ([])
Una richiesta: come è stato smontato (perché immagino lo sarà stato senz'altro) il video con la telefonata all'aeroporto di Bologna? grazie
poi ci sono anche questi
http://www.francetudiant.com/videos/?v=3VKYRCdxoJo
e
http://www.youtube.com/watch?v=sujaBaA20fg&feature=player_embedded

@Stupidocane
Ho imparato chi sono Penna e Mazzucco, ho ascoltato la trasmissione... pensare che mi avevate quasi convinto...
(non c'è un briciolo di prova... il fuel e li paroloni e l'anima delli mortacci, io perfino mi stendo sui binari) per pudore preferisco non esprimere alcun giudizio se non quello che i devoti della menzogna prima o poi dovranno riparare il malfatto.

pgc ha detto...

Scusate ma c'e' qualcuno che ha voglia di rispondere ad alcuni quesiti?

1. Le scie chimiche sarebbero un tentativo di controllare il clima o le persone (salute, etc.)? Mi pare di avere visto opinioni differenti in questi commenti.

2. E se uno vuole controllare il clima, per quale motivo farlo in maniera nascosta invece che chiaramente, visto che il controllo del clima e' un ottimo obiettivo?

3. Infine, tra coloro che parteciperebbero a questa operazione "cover" che dura da anni su aree immense del pianeta (dell'ordine di migliaia di persone probabilmente) non c'e' nessuno che pensi, soprattutto nel caso sia vera la seconda ipotesi, alle conseguenze per le proprie famiglie e per se stessi? Voglio dire che nel caso del WTC, per esempio, in ogni caso sarebbe facile non cadere vittima di questa operazione (bastava non stare nei pressi dell'area in quei giorni). Ma nel caso di queste scie chimiche, come fare visto che le aree interessate sono - almeno - interi continenti?

Non sto ironizzando o facendo domande retoriche. Vorrei veramente sapere cosa ne pensa chi considera tutto questo verosimile.

pgc

lorenzo ha detto...

@Lupo
nel commento 208 avevi scritto che "In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali..."
io mi ero fidato di te e lo avevo scritto a Marco
marcogts mi dice che non ho capito 'na mazza
Nel filmato che indichi tu, effettivamente "le scie di condenza (?)(non per la z!) hanno uno strano modo di "iniziare" e "finire" (sic!) ma questo si può facilmente spiegare con la fisica." Boh!

markogts ha detto...

Lorenzo, prendo atto che non sei nemmeno in grado di confrontare due foto tra di loro. Solitamente ci riesce un bambino in prima elementare, ma vabbè, tu preferisci confondere le acque pur di non ammettere che ti sbagli. Il Lupo della Luna ha ragione in quello che dice, sei tu che non vuoi capire.

lorenzo ha detto...

@Il Lupo della Luna
se vieni a sapere che il chimico che ti ha fatto le analisi è un pedofilo, metti in dubbio i tuoi valori di colesterolo?
(conosco l'obiezione: "no, ma non gli affiderò i miei figli piccoli"
Bene, se io mi faccio pagare le pizze a sbafo dagli amici, gli dico che ero il più grande copy del mondo o parlo male di chi lo mette in dubbio... vuol dire che non è vero che a Mosca hanno irrorato per non far piovere?)
Il tuo si chiama "argumentum ad hominem" "argumentum ad Hitlerum": aqttaccare l'uomo invece degli argomenti.
@pgc
mi sembri molto ingenuo (più di me!)
1. non so perché lo fanno, ma so che ci sono delle scie "strane" (anche se tali le considero solo perchè non so di metereologia, di aeronautica, di chimica, di fisica e di inglese)(ahimè, voi invece siete tutti esperti)
Riguardo cambiare il clima forse usano altri mezzi (almeno per farlo in piccolo), come dimostrato a Mosca.
2. prova a dire a tuo cuggino che spruzzargli in testa chissà cosa è un ottimo obiettivo... vabbè la propaganda, ma....
3. sono riusciti a convincerci che Saddam aveva le armi di distruzione di massa, che l'11 settembre lo ha organizzato uno sceicco da una caverna, che Andreotti è stato assolto nel processo per mafia...
Non so quanti soldati soffrono le conseguenze dell'uso dell'uranio impoverito (pensa alle popolazioni!): tu credi che stiano smettendo? eppure ci sono "conseguenze per le proprie famiglie e per se stessi" ecc. ecc.
Ripeto: io non so nulla ma che queste scie, chimiche o no nascondano la vista del sole mi pare abominevole. Non so se lo fanno su interi continenti, degli scopi ho letto qualcosina qua e là... ma resta il fatto che il cielo da azzurro diventa velato lattiginoso: è una cosa che mi indigna (come tante altre, certo) e per dire questo venir associato a quelli dei teschi di cristallo mi pare indecoroso (per chi lo fa)
-------------
Non so di cosa possa vantarsi in quella trasmissione (il mio è un giudizio spassionato, il vostro da tifosi)(vostro? sì metto un po' tutti nel mucchio perchè qua dentro ho fatto da solo la testa di turco):
Paolo chiede: perché non vi ammazzano? (che eleganza!)(a parte che un morto sospetto pure ci sta)
Risposta: non ce n'è bisogno, il lavoro sporco lo fai già tu.
-------------
attendo risposta sulla telefonata all'aeroporto di Bologna

lorenzo ha detto...

@markogts
non ci sto capendo davvero una mazza
per cortesia, potresti fare un riassunto?
dov'è il mio errore in questa frase:
"nel commento 208 Lupo aveva scritto che "In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali..."
io mi ero fidato di lui e lo avevo scritto a Marco"
Poi tu hai scritto che non erano scie di condensa, embè: cosa c'entra il confrontare due foto (intendi probabilmente le due che hai messo per spiegare la differnza tra scie di condensa in certe condizioni (?) e quell'altra roba, mi pare Berenice.
Forse gli equivoci dipendono dal sovrapporsi dei vari commenti.

Riccardo Deserti ha detto...

@Lorenzo

La mia precisazione sulle prove era esclusivamente per spiegare (dal mio punto di vista) la pressante richiesta di documentare delle osservazioni, quando si parla di questo argomento. La semplice descrizione a parole spesso non aiuta nel ricavare immediatamente, la miglior spiegazione possibile.

In merito al discorso scie chimiche, mi sento di darti un piccolo suggerimento: non fidarti chi dice scie di condensa, non fidarti di chi dice scie chimiche. L'unica persona di cui puoi fidarti completamente, sei te stesso. Per cui senti spiegazioni da tutti e, nel limite del possibile, fai verifiche di quanto asserito, da entrambi gli schieramenti.

Io la mia personale posizione ovviamente ce l'ho ed è scettica. Non ho molta voglia di entrare nel merito della faccenda perché in realtà non sono qui a convincerti. Se hai piacere ti posso solo indicare che la telefonata all'aeroporto di Bologna non è probante, in quanto è da verificare. Occorrerebbe avere il nome di chi fa certe asserzioni e fargliele ripetere in una inchiesta condotta dalla magistratura, ammesso che la persona in questione non sia un attore; per i due aerei che paiono alla stessa quota, posso solo dire che non sappiamo se siano lunghi uguale (un 737 ed un 777 si assomigliano molto come sagoma, ma uno va dai 28 ai 42 metri, l'altro è 63 metri, se fossero loro due sarebbero ad altezze molto diverse, inoltre calcola che lo spazio aereo prevede una separazione di 600 metri quando non addirittura di 300 metri in verticale l'uno dall'altro e da terra con una ripresa come quella, non puoi assolutamente fare nessuna valutazione della quota del mezzo); per il video dell'AirNav, ti faccio presente che mentre il Sig. Marcianò parla, un'altro aereo sparisce dal radar mentre è sul mare, ergo non è detto che l'AirNav riceva il 100% degli aerei in ogni condizione.

In generale il mio consiglio è di fare (se sei veramente interessato a sbrogliare la matassa) tu personalmente delle osservazioni, solo ti raccomando la massima cura, per ogni osservazione che fai, ad eliminare OGNI ALTRA POSSIBILE O PROBABILE CAUSA, prima di dire che si tratta di irrorazioni illegali.

Ed al momento, esiste una spiegazione alternativa per ogni fenomeno osservato, che riguarda la teoria delle scie chimiche, che aveva valenza di per sé anche prima che la teoria fosse formulata. (Ovvero non sono sotterfugi introdotti dopo).

Chi fa ricerca onesta, prima di affermare eureka, mette in discussione da solo le proprie ricerche, prima ancora di esporle alla verifica altrui.

"Ripeto: io non so nulla ma che queste scie, chimiche o no nascondano la vista del sole mi pare abominevole."

Questo lo posso comprendere, ma per questo non c'è bisogno di gridare al complotto. In questo caso, auspico però la coerenza, ovvero che così come ti indigni per l'inquinamento aereo, ti indigni anche per l'inquinamento delle pile, dei rifiuti indifferenziati, i detersivi in mare, la automobili e via discorrendo......

Tante buone cose, Riccardo

(ps: "Nel frattempo investeresti energie e forse denaro per indagare su quali interessi possa avere, io o mia moglie o mio nonno ([])" Io non lo farei, ma in ogni caso lo fanno da entrambi gli schieramenti. Una volta ho espresso una mia posizione scettica su di un forum e subito mi han dato del prezzolato, e dell'invischiato perché ho l'hobby di pilotare ultraleggeri)

Anonimo ha detto...

Per Epsilon:

Non preoccuparti: a me capita sempre con "chiosco" e "chiostro".

Van Fanel ha detto...

Mi fanno sorridere tutti i cosiddetti "scettici" che frequentano questo blog: "scettici" riguardo alle scie chimiche, ma stranamente poco "scettici" riguardo alla "versione ufficiale", pronti a pendere dalle labbra del pagato e scafatissimo autore del blog.
Non tanto diversi da quelli che dicono "mi ritiro in campagna per vivere secondo natura", poi sono i primi a ingollare quelle belle bibite che si fanno oggigiorno, a base di pillole che no, non fanno male - fanno malissimo, ma almeno i colori sono all'ultima moda.

Tanto basta che ti dicano che fanno bene, e tu le bevi. E quante se ne "beve" la gente, solo perché non si informa!
Non sapete quanti ancora sono convinti che le due spaventose alluvioni che hanno colpito recentemente Genova e La Spezia siano disastri di origine naturale. Ingenui. Ma a volte solo disinformati, anche a cause delle pazzesche operazioni di cover-up che ci stanno dietro.
Per fortuna ci sono ancora persone che non si lasciano controllare dai poteri forti, ma ricercano la verità a dispetto di tutto e tutti:

martedì 6 dicembre · 17.30 - 20.30
Beriocafé, Via del Seminario, 16 - 16121, Genova

Conferenza dibattito: Mutamenti climatici e precipitazioni straordinarie: fenomeni naturali o artificialmente indotti?
E’ vero che nei nostri cieli si svolgono quotidianamente esperimenti per ottenere il controllo del clima? Quali sono le motivazioni che portano alla guerra climatica in corso con l’uso massiccio di elementi chimici e biologicici? Quali sono le ricadute sull’ambiente e sulla salute? Quali sono le conseguenze economiche e politiche e chi gestisce queste operazioni clandestine?

Intervengono :

Rosario Marcianò - www.tankerenemy.com - Esperto in materia e sostenitore della cosiddetta “teoria del complotto” ai danni dell’umanità attraverso esperimenti di geo-ingegneria e manipolazione climatica.

Andrea Corigliano - www.meteorologica.it
Docente di meteorologia presso l’Istituto Tecnico Aeronautico “G. Byron” di Genova

Moderatore: Adriano Casissa - www.casissa.it
Blogger ed organizzatore di eventi

Durante l’incontro verranno affrontati i seguenti temi:

a.. La “guerra” del clima: esperimenti di geo-ingegneria nei nostri cieli ?
b.. Alluvione in Liguria: fenomeno straordinario o cambiamento climatico indotto?
c.. Scie aeree persistenti e non persistenti: normale condensa o sostanze dannose?


Ulteriori informazioni: qui. Mentre qui già si preparano i disinformatori, che inviterei gentilmente ad astenersi una buona volta.

Il Lupo della Luna ha detto...

Lorenzo #298: che c'entra l'orientamento sessuale del medico scusa... qui stiamo parlando di uno che come modus operandi ha quello di alterare i fatti riportandone solo alcune parti e/o di inventarseli di sana pianta.

Sarebbe come chiedere a Pinocchio di dire la verità.

Ah, ho scritto condenZa con la Z al posto che con la S. Ops. la Z è a 8 mm dalla S sulla mia tastiera :D

Spiegazione terra terra (beh, si parla di aerei...) da parte di un profano dell'argomento:

Le scie dipendono da certe condizioni di umidità e temperatura.
L'aria non è uniforme.
Un aereo che si muove perturba e scalda la massa d'aria che attraversa, cosa che può benissimo dissolvere la scia appena formata.

Ecco la spiegazione, poi puoi dire tutti i "mah" che vuoi, però se non conosci una cosa non per questo non è vera.

Hai scritto: 'ma so che ci sono delle scie "strane"' no, tu CREDI che siano strane perchè NON SAI (e l'ammetti pure) che, in realtà sono normalissime.
Perchè prendi come oro colato le parole di Mazzucco, Marcianò e compagnia cantante e continui a, come dicono in Toscana "cacare dubbi" su quello che ti diciamo noi?

themoga ha detto...

Argomento intrigante.
Peccato per i commenti off topic e aggressioni in stile "caccia al complottista".

Mi preoccupa il dato fornito dalla NASA che parla di una diminuzione del 20% della luminosità del cielo negli ultimi anni.

Ma anche video del genere mi lasciano perplesso (premetto che non ci capisco niente di metereologia)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fbqI_6wcX2k

Per ora rimango 50/50... in attesa di risposte convincenti.

Tutti i nodi vengono al pettine. L'importante è cominciare a pettinarsi.

Notte

Gianni Comoretto ha detto...

@themoga: mi diresti DOVE la NASA parli di una diminuzione del 20% della luminosità del cielo? Mi sembra onestamente strano, saremmo da un bel pezzo in una severa era glaciale.

Il video che hai linkato mostra un aereo, probabilmente un A380 lungo 70 metri, dietro un parapendio che come apertura standard ha 12 metri e APPARE PIÙ GRANDE.
Con due conti su dimensioni ed angolazione, l'aereo è circa 9 volte la distanza (e quindi la quota) del parapendio. Un parapendio arriva tranquillamente a 2000 metri, e un mio amico ha fatto diverse volte i 3000 metri.
Ah, suggerisco una colletta per comprare un cavalletto agli sciachimisti che fan filmati.

Il Lupo della Luna ha detto...

Themoga, scusa ma se permetti di non sapere niente di meteorologia, in base a cosa giudichi se una risposta è convincente o meno? Le varie tesi di complotto sono inverosimili, oltre che di per se, anche per le conseguenze che si porterebbero dietro se fossero reali. Le risposte sensate invece no, non si portan dietro mille altre domande, perché dovrebbero essere veri i complotti?

Gianni Comoretto ha detto...

@Lorenzo
Sulla telefonata all'aeroporto di Bologna. Il tipo in questione non mi sembra capisca molto di cosa si parli, asseconda un po' l'interlocutore ma non dice sostanzialmente nulla. Devo dire che si capisce poco anche cosa dica lui (come qualità audio). Ma anche solo il fatto che assecondi che sono aerei militari, quando io vedo benissimo che il 99% degli aerei che rilasciano scie sono civili, mi lascia perplesso.

Comunque tu ti fidi di uno sconosciuto che non sai neppure che ruolo avesse (magari era solo il centralinista, che di aerei ne sa quanto il primo che incontri per strada) e non ti fidi di un sacco di gente che le nuvole le guarda in continuazione per mestiere, o che con la condensa dell'acqua ci combatte quotidianamente?

Sul video degli aerei "alla stessa quota". L'aereo con scia è lungo 41 pixel, quello senza 49 pixel. Quindi, SE SONO LO STESSO MODELLO, quello con scia è parecchio più alto, circa 1500 metri. Se non sono lo stesso modello, non puoi dire nulla. In ogni caso non riesci a distinguere la distanza di due aerei alla minima separazione di livello di volo, o a una differenza di quota sufficiente a far formare scie ad uno e non all'altro.

Sul video del "transponder". Innanzitutto se vai sul sito di "flightradar24.com", tra gli spiegoni trovi anche che solo il 60-70% degli aerei ha un modello di transponder rilevabile d queste apparecchiature.
Comunque nel computer si vede un aereo a circa 15 km a sud-est di Sanremo(AZAA4A, FL360, sono 10800 metri di quota). Dalle ombre sembra che il terrazzino guardi a sud, e l'aereo con le scie era a sud, a circa 10-15 km (non capisco quanto alto guardi chi filma). Potrebbe addirittura trattarsi dello stesso aereo. Vista la competenza tecnica del sig. Marcianò, è possibilissimo che lui non sappia calcolare a che distanza debba essere un aereo che lui vede in cielo.
La traccia poi scompare, non si vedono tracce a nordovest, e tutte le tracce sono ferme nonostante un aereo faccia un km in pochi secondi (ancora, confronta con flightradar). Quindi quella traccia era li' da un po', e quando il ricevitore ha aggiornato l'immagine l'aereo era a nord-ovest della casa, che il ricevitore non prende bene. Insomma l'aereo che ha filmato è proprio quel volo Alitalia che lui usa per dimostrare che il suo apparato gli aerei civili li vede.

Poi si vedono recitate le solite condizioni (false) per la formazione di scie, e arei che passano dietro a cumuli, ma che Marcianò vede passar loro davanti.

Gianni Comoretto ha detto...

@lorenzo

Su quel che vedi: nessuno mette in dubbio che tu veda scie in cielo e un cielo che diventa sempre più velato. Quel che si mette in dubbio è che ci sia un rapporto di causa-effetto. Le velature si formano spesso, indipendentemente dagli aerei. E' possibile (ma lo vedo di rado) che il grosso delle velature "segua" le scie, cioè si formi partendo dalle scie e allargandosi di lato. È possibile che se le scie sono molte le velature che si formano così siano la maggioranza. Ma anche in questo caso le scie hanno solo accelerato un po' la loro formazione, il sole velato ci sarebbe stato ugualmente.

Sul "controllo climatico" a Mosca. Mi spiace tu non riuscissi a capire i paroloni che usavo, provo a semplificare. Esistono due modi per cercare di far piovere. Entrambi usano piccoli aerei che volano subito sotto, o subito sopra, una nuvola.
I due metodi impiegano:
- ioduro d'argento, che viene sparso usando delle torce che bruciano con una fiamma violetta. Ben riconoscibile e niente scia
- azoto liquido, che è quasi invisibile e che va sparso subito sopra una nuvola. Quindi da terra non si vede e ancora niente scia.

L'efficacia di questi metodi è molto dubbia, nonostante ci lavorino da oltre 60 anni. Qualcuno è ottimista e dice che si riesce ad incrementare le piogge di un 20-30%, altri sono più pessimisti. In ogni caso sono ricerche PUBBLICHE, si sa chi le fa, dove e quando.

Non esistono invece modi per far, o non far piovere, spargendo roba in un cielo sereno a 10 mila metri. La cosa semplicemente non ha senso, le nuvole da pioggia non stanno lì.

Stupidocane ha detto...

@ themoga

Argomento intrigante.

Quale? La paura irrazionale che scaturisce dall'ignoranza e da un profondo disagio sociale? Concordo.

Il Lupo della Luna ha detto...

@themoga: ho visto il video. Hai presente cos'è la parallasse?

Vorrei spiegartelo con un disegno (cosa che lo renderebbe lapalissiano) ma non posso... proviamo così:

Si tratta di una banale "illusione" ottica: in realtà il paracadutista e l'aereo sono molto lontani tra loro, il paracadutista più vicino a chi riprende e l'aereo molto più lontano. Lo zoom a quei livelli tende ad "appiattire" l'immagine, annullando totalmente l'impressione della distanza. E' come quando fotografo la Luna dietro un albero: i due oggetti appaiono vicini.

lorenzo ha detto...

@Riccardo
Sì, spesso una foto val più di una descrizione a parole. Ma ci vuole una certa volontà di intendersi, altrimenti... Gianni ad esempio mi ha chiesto di scegliere tra foto che già ci sono.
E comunque: pensavo di descrivere una esperienza abbastanza comune, almeno tra chi si occupa dell'argomento. Prendo nota che c'è chi parla e straparla, senza avere esperienza.
cit
"L'unica persona di cui puoi fidarti completamente, sei te stesso."
Grazie signora maestra, ma posso fidarmi della madre superiora?
cit.
"la telefonata all'aeroporto di Bologna non è probante, in quanto è da verificare. Occorrerebbe avere il nome di chi fa certe asserzioni e fargliele ripetere in una inchiesta condotta dalla magistratura"
Trovi uno in ufficio che sta rovistando nella tua cassaforte e in tasca ha i soldi e l'orologio che avevi lasciato nel cassetto: è un ladro? Non ci sono elementi per dirlo, naturalmente è tutto da verificare...
Riguardo gli aerei alla stessa quota posso solo prendere atto della tua spiegazione
mentre "per il video dell'AirNav" quello che scrivi conferma quanto afferma l'autore: che ci sono aerei che non appaiono (scrivo questo mettendo in conto la possibilità che non abbia capito una mazza)
Concordo sul resto (prima di credere ad ipotesi strane occorre escludere ogni possibile causa conosciuta) però ci sono cose che si "credono" ma non si hanno forse le prove per sostenere un'accusa in tribunale: io credo che Giovanni Paolo I° sia stato assassinato (v. libro IN NOME DI DIO), credo che l'Impunito sia un mafioso, che Monti sia stato imposto dai poteri occulti (ma ormai neanche tanto), che Gheddafi sia stato eliminato non per la democrazia ma per il petrolio... (ma di quest'ultime ci sono anche le prove...)
sempre e tutto fino a prova contraria
grazie degli auguri che ricambio con viva cordialità
(ps: sì, probabilmente tu non lo faresti- e concordo che gli ultras ci sono da entrambi gli schieramenti, però son più facili da giustificare le urla di chi non ha potere e mezzi di quelle di chi ha praticamente tutto dalla sua)

@Lupo
non conosco il modus operandi dell'accusato (fai affermazioni pesanti, e almeno alla tua coscienza dovrai renderne conto) (inoltre, e fino a prova contraria, occorre sempre riconoscere la buona fede) ma tu non mi porti fatti o prove di questo ma dici che ha rubato le caramelle (e da piccolo l'ho fatto anch'io)
Io non prendo niente come oro colato e non metto in dubbio niente, mi fido (fino a prova contraria) e chiedo agli altri la stessa fiducia che accordo loro. Cerco di parlare diciò che conosco o di cui sono sicuro. Di fronte ad affermazioni inverosimili, non dico subito "impossibile", prima cerco di capire, di farmi un quadro preciso di quanto mi viene riferito, faccio domande per capire di più e lascio aperta uno spiraglio alla possibilità che l'inverosimile sia realmente accaduto.
Quando mi si fa notare che ho sbagliato (nel riferire un fatto o esprimere un giudizio), in genere lo riconosco e, pur umiliato, lo riconosco. Devo ancora leggere le tue in riferimento a marcogts#283

Van Fanel ha detto...

(OT)

@il Lupo della Luna
Interessanti le tue considerazioni da addetto ai lavori!
Ma... un momento! Io non devo fidarmi di te: tu sei un pubblicitario, quindi sei un disinformatore prezzolato al soldo delle multinazionali cattive, sei pagato per farci credere che i "bisogni indotti" dalla pubblicità non esistano!
:)

Scherzi a parte, dicevamo...

ma devono già "volere" un prodotto (o un tipo di prodotto). [...] ben difficilmente riuscirò a far comprare l'auto del mio cliente a chi non vuole già di suo comprare un'automobile..

Però come la mettiamo con campagne il cui scopo non è promuovere un marchio, ma un'intera categoria merceologica?
Per esempio la birra ("e sai cosa bevi") e lo zucchero negli anni ottanta, o più recentemente la lavastoviglie, o addirittura... l'acquisto di prodotti in generale? Hanno successo queste campagne? Funzionano davvero?
Per esempio, la campagna sulla lavastoviglie ha fatto davvero venire voglia di comprare una lavastoviglie anche a chi non ha mai pensato di comprarne una?
(Nota a margine: nel mio caso, NO!)

(Altra campagna "generica" che ho sempre trovato idiota è quella sui "prodotti di marca"... notare l'epic fail!)

Il Lupo della Luna ha detto...

Lorenzo, quelle parti dei messaggi che iniziano con http:// e scritti in rosso sono link ad altre pagine. Si chiamano fonti, o se preferisci, prove delle mie affermazioni. Evidentemente non le hai lette, altrimenti non avresti scritto il commento.

Cosa non ti è chiaro nelle foto postate da markogts? La prima mostra delle contrail per effetto aerodinamico, la seconda un fuel dumping (scarico del carburante in emergenza).
Se guardi le foto puoi facilmente notare che nella prima le "scie" sono semitrasparenti e iniziano sulle estremità delle ali. Nella seconda invece si originano da un punto preciso sull'ala e son molto più dense. Le prime sono condensazione, le seconde son fatte dal carburante che fuoriesce dai serbatoi.

Epsilon ha detto...

Mi spiace che lorenzo da qualche commento risponda a tutti tranne che a me; in fin dei conti è una sola la domanda a cui, mi sembra cortesemente, gli ho chiesto di rispondere e che è questa: lorenzo, dando per comunemente accettato che farsi prestare una macchina fotografica ed un navigatore sia molto semplice, così come utilizzarli ai fini suggeriti, scatterai delle foto ai fenomeni da te riscontrati in modo da poter fornire dati su cui ragionare?
Grazie.

lorenzo ha detto...

@Gianni
telefonata all'aeroporto
Io dovrei studiare climatologia, aeronautica, il parallasse e li mortacci e prendere il brevetto di pilota per dimostrare... una tesi che non ho e TU e quelli come te (che almeno stanno zitti) di fronte ad una prova o indizio abbastanza serio... sostanzialmente te ne strafreghi... anzi rimani "perplesso".... ma non fai niente!
che schifo!
certo che non mi fido di quelli che guardano le nuvole per mestiere, se sono tutti così

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/bushyalta/moscacel/moscacel.html
dimostra solo che in Russia sanno modificare il clima, almeno in una piccola zona, nel senso che non fanno piovere quando c'è un evento importante (lo diceva esplicitamente l'inviato in un servizio rai trovato su youtube)
Tu fai una dotta disquisizione che serve solo a dimostrare che ne sai più di me (e grazie, voglio vedere): se sei un nonviolento ti direi in contraddizione coi tuoi principi (esiste anche la comunicazione nonviolenta, che non significa non dare del cretino)
Quindi: studi per cambiare il clima vengono fatti, dove e come non lo so, ho solo qualche sospetto...

Torni a contestare il rapporto di causa-effetto scie-velature
se tu vedi di rado che il grosso delle velature segua le scie.... o non guardi abbastanza o con sufficiente attenzione o vedi cose che dalle tue parti non fanno e dalle mie sì.

pgc ha detto...

Gianni Comoretto, Paolo A., et al.,

ho posto un paio di domande al commento #295. Non e' che qualcuno sa darmi qualche risposta o un puntatore a qualche sito un po' chiaro (vere risposte, non polemiche e cose completamente off-topic)?
Ho fatto un giro su internet ma mi pare che il discorso sia piuttosto confuso e contraddittorio anche tra complottisti.

Piu' che la storia delle scie sono incuriosito dalla "fenomenologia" di questo complotto e del complotto in generale.
Grazie in anticipo.

pgc

Gianni Comoretto ha detto...

@lorenzo:
sempre sui video.
Anch'io tendo a "credere" ad alcune ipotesi, es. che dietro all'attacco alla Libia ci siano interessi legati al petrolio. Mi rendo conto però che l'argomento è complesso, e modifico questa mia credenza guardando i fatti che riesco a raccogliere, sapendo di potermi comunque sbagliare.

Sulle scie degli aerei non "credo". Verifico, e arrivo a dei punti fermi, che non sono più "credenze" ma fatti: quelli sono aerei civili, a quote di aerei civili, e le scie assomigliano in ogni aspetto a scie di condensa e si formano in condizioni a cui le scie di condensa DEVONO formarsi. È più difficile stabilire se le scie debbano persistere o no, l'umidità dell'aria cambia in modo veramente selvaggio, ma almeno statisticamente le scie persistono circa quanto ci si aspetta persistano.

Poi sui vari filmati posso avere un'opinione su quel che è successo. Es. sul "radarnav" vedo una traccia nello schermo del computer che è circa dove qualche minuto prima c'era quell'aereo con la scia. Noto alcune caratteristiche dell'immagine sul computer, i puntini sono fermi, un puntino sparisce di colpo, e ne deduco che il "radarnav" legga i transponder ogni minuto o due, e che quindi quel puntino era davvero l'immagine di quell'aereo vecchia di qualche minuto. Noto che non ci sono aerei a nordovest di Sanremo, e ne deduco che l'antenna del radarnav non vede quella parte di cielo, magari è montata sul terrazzino e la casa glie lo copre. Queste sono supposizioni, non so se ho ragione, ma rappresentano un quadro coerente che spiega quanto si è visto. Sono disposto a modificare queste "credenze" se qualcuno mi fornisce più dati.

Nel caso del video del deltaplano ho mostrato un fotogramma dell'aereo ad alcuni amici esperti di aerei, che mi hanno suggerito il modello. Ho chiesto ad un amico che fa parapendio quali siano le dimensioni di una vela e le possibili quote di volo di un parapendio. Ho misurato le dimensioni in pixel di aereo e vela, e valutato le inclinazioni con cui li vedo. Mi sono fatto i conti, e ho visto che quel che si puo' dire di quell'aereo (solo analizzando il filmato) è che si trova ad una quota compresa tra 5000 e 20.000 metri. Quindi "credo" si trovi a circa 8-10 mila metri. Magari è falso, si trova a 5 mila metri e la scia è quindi anomala, MA NON LO POSSO DIRE BASANDOMI SU QUEL FILMATO.

The Foe-Hammer ha detto...

Quello che i più ignorano è che Ahmadinejād, oltre a essere antisemita,
NO ANTISIONISTA

Il termine Antisionista e' il tipico eufemismo usato da antisemiti e negazionisti per nascondere il proprio odio nei confronti del popolo ebraico. Per cercare di distinguere i due termini, che nei fatti, anche se non formalmente, sono la stessa cosa, viene fatto riferimento ad ebrei che sarebbero appunto antisionisti. Devo pero' ricordare che, in tutti i popoli, ci sono dei membri che, per autolesionismo, masochismo, interesse personale o altro, denigrano il proprio popolo.
Poi e' vero che il nazislamico Ahmadinejād non e' formalmente un dittatore, infatti in Iran a comandare realmente sono gli ayatollah di cui Ahmadinejād e' un fantoccio, anche se cerca di scrollarsi dalla loro tutela mostrando un fanatismo, un antigiudaismo e un integralismo ancora piu' accentuato dei suoi padroni ...

markogts ha detto...

@ lorenzo:

@markogts
non ci sto capendo davvero una mazza
per cortesia, potresti fare un riassunto?
dov'è il mio errore in questa frase:
"nel commento 208 Lupo aveva scritto che "In alcune condizioni le scie appaiono dalle estremità delle ali..."
io mi ero fidato di lui e lo avevo scritto a Marco"
Poi tu hai scritto che non erano scie di condensa, embè:


Ma davvero non noti la differenza tra le due foto e non capisci l'implicazione?

Guarda la foto wingtip vortex: vedi che la scia è praticamente attaccata all'estremità alare? Vedi che sono due vortici, due cilindri cavi?

La foto "continental fuel dumping": scia molto più "piena", "densa". Non esce all'estremità delle ali, ma alcuni metri prima. E soprattutto, confronta il cielo: vedi quanta umidità c'è nella foto dei vortici di estremità? Vedi l'umidità che condensa formando una nebbiolina anche sul dorso delle ali?

La differenza è sostanziale. Soprattutto in termini di frequenza del fenomeno. Le scie di estremità sono una cosa fisiologica. Se l'aereo vola, significa che la pressione dell'aria è maggiore sotto l'ala che sopra. Ma dove l'ala finisce, l'aria tende a scappare dalla zona ad alta pressione a quella a bassa pressione. Fa il giro dello spigolo dell'ala. E questo causa un vortice e una rapida decompressione dell'aria. L'aria espandendosi si raffredda e l'umidità in essa presente (ricordo che il vapore acqueo è trasparente) condensa in microgoccioline che diventano visibili.

Viceversa, il fuel dumping è un fenomeno rarissimo, patologico, c'è un aereo con un'emergenza a bordo che non riesce ad atterrare perché è decollato con un peso maggiore di quello massimo ammissibile per l'atterraggio. Quella *è davvero* un'irrorazione. Kerosene che cade dal cielo. Si fa per evitare che dal cielo caschi tutto l'aereo. Sono situazioni eccezionali.

Se mi permetti il paragone scatologico, i vortici di estremità sono come la flatulenza dopo una cena messicana, il fuel dumping è quando te la fai nei calzoni per un'influenza intestinale.

Riguardo gli aerei alla stessa quota posso solo prendere atto della tua spiegazione
mentre "per il video dell'AirNav" quello che scrivi conferma quanto afferma l'autore: che ci sono aerei che non appaiono (scrivo questo mettendo in conto la possibilità che non abbia capito una mazza)


L'hai detto: "l'autore" sostiene che gli aerei che non si vedono sono aerei militari con transponder spento che irrorano di nascosto, che è ben diverso è quello che scrive Riccardo.

Forse prima bisognerebbe spiegare come funziona l'airnav e i transponder "mode-S". Fammi sapere se ti interessa prima che scrivo mezz'ora di sbrodolata e poi manco leggi.

Telefonata a quel povero centralinista dell'aeroporto di Bologna: dice che non è laureato né in fisica né in meteorologia, e comunque conclude (correttamente) che sarà questione di temperatura e umidità. Poi ancora:
-"io non sono in torre di controllo"
-"Il 99% dei voli è commerciale"
-"Il centro di controllo di Padova è competente per quello spazio aereo (sottointeso, alto), non Bologna"
-"Stiamo parlando del nulla" (ROTFL)
-"(ridendo)sono fenomeni meteorologici che noi (sottointeso, sani di mente) consideriamo normali"

Se questa è una conferma, comincio a capire perché gli sciachimisti non comprendono le smentite.

Carlo Recagno ha detto...

lorenzo: i devoti della menzogna prima o poi dovranno riparare il malfatto.

Lo vedi che su qualcosa si può essere d'accordo?

Il Lupo della Luna ha detto...

Paolo, perdona l'OT ma magari la cosa è interessante, e rispondo anche a pgc. Se lo respingi dimmelo, grazie.

Van Fanel: dovrei cercare le statistiche sull'efficacia di quelle campagne. AFAIK puoi tentare di dirigere la preferenza, e se lo spot (parlo di TV per semplificare) "tira" e il prodotto è buono e piace ci riesci anche, ma difficilmente inventi una esigenza d'acquisto che non c'è.

Per farti un esempio, negli anni '80 l'Alfa Romeo fece una joint-venture con la giapponese Nissan per vendere a marchio Alfa una vettura su base di un modello della casa giapponese, l'Arna (già il naming... vabbè). L'auto, da fuori era praticamente identica alla Nissan Cherry (che a sua volta era spudoratamente uguale alla Opel Kadett di quell'anno) e aveva il motore dell'Alfa Sud (un motore con cui potevi perfino viaggiare quasi senza olio da quanto era solido). Forse per il nome, forse per due campagne che definir brutte era fargli i complimenti, fu un fallimento commerciale (mio padre però l'ha avuta per 10 anni senza mai un problema meccanico). I due slogan erano in un primo tempo "Arna, e sei subito Alfistaaaaaa" (con un tizio che lo gridava dall'auto) seguito da un altro, se possibile, peggiore "Arna Kilometrissima Alfa". Forse li trovi su Youtube. Caso eclatante di prodotto buono ma che non incontra il gusto del pubblico probabilmente solo perchè promosso da una campagna orrenda.

PGC: 1. entrambi. Alcuni sciacomici sostengono il controllo mentale, ed il controllo climatico, spesso contemporaneamente, spesso insieme ad altre cose anche tra loro opposte tipo "diffondere malattie" e "diffondere vaccini" (chiedete a Zret per i dettagli).

2. beh più apertamente che con le scie... (risposta da sciacomico). Non saprei, credo che se volessi usare il controllo meteorologico come arma strategica manterrei il segreto (che è il plot di un episodio de "Uomo da sei milioni di dollari").

3. dubito che si siano mai posti il problema: richiederebbe comprendere le conseguenze delle proprie affermazioni e sappiamo che è un tipo di ragionamento che il cospirazionista medio rifugge. Ho letto alcuni blog che sostengono che i "disinformatori" abbiano dei sistemi di profilassi o roba simile.

Hai provato a vedere nel blog La bufala delle scie chimiche di Paolo? Magari lì ci sono delle FAQ.

Giuliano47 ha detto...

@ pgc
"Piu' che la storia delle scie sono incuriosito dalla "fenomenologia" di questo complotto e del complotto in generale."

Trovi un'analisi generale di un medico qui:
http://medbunker.blogspot.com/2010/09/io-complottista-1.html
http://medbunker.blogspot.com/2010/10/io-complottista-2.html

Van Fanel ha detto...

@Lupo
"Arna, e sei subito Alfistaaaaaa" (con un tizio che lo gridava dall'auto) seguito da un altro, se possibile, peggiore "Arna Kilometrissima Alfa"

questa? Oh mamma, questa mi mancava! (Ero rimasto alla Uno "comodosa, scattosa e risparmiosa"! Ma la Uno fu un grande successo)

Un altro esempio di prodotto che spero abbiano comprato in pochi è Easy Off, elogio della pigrizia da divano alla Homer Simpson: abbiamo davvero bisogno di un apparecchio in standby per spegnere gli altri apparecchi in standby?

Van Fanel ha detto...

Tornando alle scie chimiche.
Il mio messaggio di domenica sera non è mai arrivato, o forse è stato cassato dalla moderazione perché la mia parodia del complottista era troppo delirante :(

(Peccato, c'erano delle chicche per quei disinformatici che, come me, leggevano un certo fumetto nel 1992 - e ci sono, lo so che ci sono...)

Lo riscrivo più seriamente, o almeno ci provo.

Se pensate che sulla Liguria non sia venuto giù abbastanza fango, nessun problema, c'è Straker.
Data e ora: Martedì 6 dicembre 2011, dalle 17.30 alle 20.30
Luogo: il BerioCafè, c/o Civica Biblioteca Berio, Via del Seminario 16, Genova
L'ineffabile Rosario Marcianò terrà una conferenza-dibattito per dimostrarci che le terribili alluvioni che hanno colpito Genova e La Spezia sono state provocate dalle scie chimiche.
- Programma
- annuncio del meteorologo che dovrà vedersela con Straker

Se un certo rettiliano con impianti bioplasmatici dovesse passare per caso da Genova il 6 dicembre, sappia che sono disposto a offrirgli tutta la focaccia che vuole, alla faccia della presunta avarizia genovese.

Gianni Comoretto ha detto...

[quote-"lorenzo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/11/scie-chimiche-alla-radio-stamattina.html?commentPage=2#c1476458779007711653"]
@Gianni
telefonata all'aeroporto
Io dovrei studiare climatologia, aeronautica, il parallasse e li mortacci e prendere il brevetto di pilota per dimostrare... una tesi che non ho e TU e quelli come te (che almeno stanno zitti) di fronte ad una prova o indizio abbastanza serio... sostanzialmente te ne strafreghi... anzi rimani "perplesso"....
[/quote]

Sei di fronte ad un fenomeno complicato. Hai una tesi (le scie causano le velature). Se vuoi capire se la tua tesi sia sensata, DEVI studiare. Oppure DEVI rivolgerti a persone di cui ti fidi che hanno studiato. NON BASTA guardare il cielo e dire "mi sembrano strane".

Per capire qualcosa sulle condizioni in cui si formano e scie io ho passato alcune settimane a studiare. Non mi sono fidato del primo esperto che passava. Negli ultimi anni ho cercato di capire qual cosa del tema del signoraggio. Ci ho dedicato MESI a studiare, perché non è il mio campo, e ho solo scalfito la superficie. Viviamo in un mondo complesso,

Siccome sono un nonviolento e non un altezzoso fisico, oltre a studiare il fenomeno ho cercato di trovare metodi SEMPLICI per spiegare a chi non ha le mie stesse competenze le basi di quel che ho imparato. Per permettere a chi ne abbia voglia di capire da solo di che si parla. È difficile, molto più difficile che dire "le scie si formano perché lo prevede Appleman". Non ho idea se ci sono riuscito, ma ci ho provato, ad es. qui: http://giannicomoretto.blogspot.com/2009/01/la-fisica-delle-scie-chimiche.html

Poi dissento da chi dice che devi prenderti un brevetto di pilota, o procurarti un GPS: per la posizione se guardi su googlemap dove eri e dai il link alla posizione stra-avanza. Una buona macchina fotografica (con un discreto zoom, ora costano 200 euro), che ti puoi far prestare, serve per capire a che quota erano quegli aerei, e che rotte seguivano. Il calcolo della dimensione apparente (che ti impari facilmente) serve se vuoi calcolarti da te le distanze.

Tornando alla telefonata. Cosa ho in mano? Una telefonata quasi incomprensibile, fatta ad una persona che non ho idea chi sia, che di fronte ad affermazioni palesemente false ("le scie sono fatte da aerei militari") non fa una grinza. Questo già indica che non è competente. Probabilmente quella persona è lì solo per dare informazioni sugli orari dei voli, i ritardi, le chiusure per nebbia, i documenti che servono per l'imbarco....

L'unica affermazione degna di nota di quella telefonata è che l'aeroporto di Bologna non segue gli aerei militari. Il che pure mi sembra sospetto, un aereo militare deve dichiararsi e dichiarare la rotta, immagino, altrimenti rischia collisioni con aerei civili; probabilmente intende qualcosa tipo che LUI non sa nulla di aerei militari, o che gli aerei militari non dichiarano altro che la rotta. Per il resto sostanzialmente copia le affermazioni che sta ascoltando, e dice di rivolgersi a qualcun altro più competente per eventuali reclami. QUELLE non sono ammissioni, se non nella fantasia di chi ha pubblicato il video.

Se si vuole che una intervista del genere abbia senso, occorrerebbe prendere quella persona, capire chi è (non serve nome e cognome, bastano le qualifiche), e magari metterla di fronte ad un esperto di aeronautica che faccia domande diverse da "come faccio a protestare perché gli aerei militari riempiono il cielo di scie".

Gianni Comoretto ha detto...

@lorenzo

http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/esteri/bushyalta/moscacel/moscacel.html
dimostra solo che in Russia sanno modificare il clima, almeno in una piccola zona, nel senso che non fanno piovere quando c'è un evento importante (lo diceva esplicitamente l'inviato in un servizio rai trovato su youtube)
Tu fai una dotta disquisizione che serve solo a dimostrare che ne sai più di me (e grazie, voglio vedere): se sei un nonviolento ti direi in contraddizione coi tuoi principi (esiste anche la comunicazione nonviolenta, che non significa non dare del cretino)
Quindi: studi per cambiare il clima vengono fatti, dove e come non lo so, ho solo qualche sospetto...


Bene. Tu mi citi una cosa. Io che ne so più di te ti spiego brevemente come funziona quella cosa, e perché non c'entra nulla con le scie. Non mi metto su un piedistallo, anzi a questo punto tu ne sai (almeno per quanto riguarda questa discussione) circa come me e posso scendere da eventuali piedistalli. A me sembra un comportamento nonviolento, se mi evidenzi dove sbaglio ne prenderò nota ed eviterò di farlo in futuro.

E quindi possiamo spostare la discussione, Chiarito che quel che fanno a Mosca non c'entra nulla con le scie possiamo discutere SE stanno cercando di cambiare il clima con le scie. Personalmente non vedo nessuna indicazione che lo stiano facendo, e soprattutto che lo stiano facendo INTENZIONALMENTE (se le scie di condensa hanno un effetto sul clima, ma sono comunque e solite inevitabili scie di condensa, il discorso è diverso. O per te è lo stesso, domanda non retorica?). Che caratteristiche dovrebbero avere le scie per farlo? Assomigliano a quello che si fa (o si propone di fare) per modificare il clima? Possono modificarlo?

[quote]
Torni a contestare il rapporto di causa-effetto scie-velature
se tu vedi di rado che il grosso delle velature segua le scie.... o non guardi abbastanza o con sufficiente attenzione o vedi cose che dalle tue parti non fanno e dalle mie sì.
[/quote]

Ammetto, soprattutto guardando la foto che mi hai linkato, che possano esserci situazioni in cui il traffico è così intenso che le scie possano accelerare la formazione di velature. Ad es. se vivi sotto una grossa aerovia. In questo correggo, in base a quel che tu mi hai mostrato, le cose che ho detto sopra.
Ma anche se in questo caso esiste una relazione di causa-effetto tra scie e ACCELERAZIONE e FORMA delle velature, queste si sarebbero formate comunque. Qui in Toscana, dove il traffico è minore (ma abbiamo lo stesso i vari comitati cieli liberi) la situazione è quella che puoi vedere nelle foto di http://www.ilcielosufirenze.com. O in quella della mia foto del cane solare (ah, ieri ne ho fotografato un altro). In cui hai le scie e tra una scia e l'altra velature che si stanno COMUNQUE formando.

lorenzo ha detto...

mi scuso ma non so se nei prossimi giorni potrò continuare a seguire il dibattito
ma tornerò
grazie a tutti
lorenzo

kromikrom ha detto...

Mi fanno pena quelli che dicono che le scie sono causate dal traffico aereo! Ma che c'entra?
Basta un aereo per capire se rilascia una scia di condensa o chimica, nel primo caso sparisce in meno di un minuto, nel secondo rimane per ore allargandosi. Il vapore acqueo non si allarga e si dissolve subito a differenza di agenti chimici che permangono anche una giornata intera nel cielo...se poi qui ci sono debunker che negano la fisica più elementare è un altro discorso........

Riccardo (D.O.C.) ha detto...

Senti Krommino, tu che sai la fisica elementare mi spieghi in base a quale legge o a quali leggi della fisica elementare le scie di condensa si dissolvono subito e quelle "chimiche" invece no? Sai com'è, mi capita ogni tanto di vedere dei grossi ammassi di acqua "condensata" che non si dissolvono per niente... la mia mamma mi ha detto che si chiamano "nuvole", ma sta a vedere che mi ha raccontato una balla...

Paolo Attivissimo ha detto...

krommino75,

Basta un aereo per capire se rilascia una scia di condensa o chimica, nel primo caso sparisce in meno di un minuto, nel secondo rimane per ore allargandosi

Complimenti per la gloriosa manifestazione di totale, inossidabile, trascendente, boriosa, arrogante imbecillità.

Sei un altro di quei cretini che pensa di saperne di più dei piloti, dei controllori di volo e dei meteorologi. Tutti scemi e incapaci, loro, ma tu no. Tu, il grande Krommino75, sei più intelligente dei piloti dell'Alitalia. Tu hai capito tutto. Loro sono poveri idioti corrotti. Tu sei il puro che divina la verità.

Ma ho una notizia da darti: in realtà sei solo un povero gonzo che s'è fatto infinocchiare dai venditori di corbellerie, complotti e catastrofi.

Che ingenuo che sei. Ti hanno fatto credere di essere speciale perché pensi di aver capito una Verità Nascosta, e invece ti hanno preso per il naso per rifilarti la loro paccottiglia e le loro paure paranoiche.

Adesso incazzati pure, se ti fa stare meglio. Strilla, fai querela, corri dalla mamma e dille che Paolo ti ha detto delle brutte parole. Nulla di quello che farai cambierà i fatti.

Buona giornata.

Van Fanel ha detto...

Il primo dei "blog che seguo" di Krommino si intitola "2012 - la Distruzione"... se nel 2012 finisce tutto, perché preoccuparsi delle scie chimiche? :D

Il Lupo della Luna ha detto...

Beh dai Paolo consoliamoci. Stavolta un co...so come krommino75 è arrivato dopo 300 commenti. In altri articoli dopo 2 :D

Più che altro mi preoccupa che "75" sia la sua data di nascita dato che ragiona come un dodicenne.... :(

Van Fanel: quella, quella. Se cerchi la Opel Kadett dello stesso anno, vedrai che il profilo è praticamente identico ^^ Orribile come linea, ma l'ho rottamata dopo 250.000 Km ancora perfettamente funzionante.

Paolo Attivissimo ha detto...

krommino,

ho respinto il tuo commento: la conversazione è finita perché non ti interessa dibattere, ma solo fare pubblicità alle tue teorie demenziali. E lo spam, qui, non è di casa.

Se vuoi sapere come stanno le cose, invece di cullarti nelle imbecillità, leggi la letteratura tecnica. Comincia con scie-chimiche.info per acquisire le basi. Parla con un pilota di linea.

Non ho altro da aggiungere.

Stupidocane ha detto...

Complimenti per la gloriosa manifestazione di totale, inossidabile, trascendente, boriosa, arrogante imbecillità.

Sei un altro di quei cretini che pensa di saperne di più dei piloti, dei controllori di volo e dei meteorologi. Tutti scemi e incapaci, loro, ma tu no. Tu, il grande Krommino75, sei più intelligente dei piloti dell'Alitalia. Tu hai capito tutto. Loro sono poveri idioti corrotti. Tu sei il puro che divina la verità.

Ma ho una notizia da darti: in realtà sei solo un povero gonzo che s'è fatto infinocchiare dai venditori di corbellerie, complotti e catastrofi.

Che ingenuo che sei. Ti hanno fatto credere di essere speciale perché pensi di aver capito una Verità Nascosta, e invece ti hanno preso per il naso per rifilarti la loro paccottiglia e le loro paure paranoiche.

Adesso incazzati pure, se ti fa stare meglio. Strilla, fai querela, corri dalla mamma e dille che Paolo ti ha detto delle brutte parole. Nulla di quello che farai cambierà i fatti.

Buona giornata.


Che dire se non "Minchia!".

(Intesa come esclamazione di stupore ammirato. No offese. No turpiloquio. No zizzania. No insulto. No risate. No richiamo sessuale esplicito. Semplicemente "minchia!")

Per le tenere margheritine che aborrono le parolacce: "quanno cce vo', cce vo'!"

Epsilon ha detto...

Beh, io grazie ad un marketing sballato ho fatto uno dei miei pochi affari.
Qualche anno fa ci siamo ritrovati in famiglia a dover cambiare l'automobile.
Siamo andati dal concessionario (per eleganza non citerò il marchio ma dirò solo che inizia per "K", finisce per "A" ed in mezzo c'è una "I") per vedere la "Rio", un modello non piccolo ma nemmeno grande che si confaceva al budget a noi disponibile al momento (intorno ai 12.000 €).
Mia moglie ha visto in autosalone un altro modello, la "Cerato", molto più grande, completamente accessoriata e con caratteristiche (che ci crediate o no) molto interessanti.
Aveva un solo difetto: non mi piaceva il colore (nel senso che non mi piaceva il colore del pennarello che avevano usato per scrivere 16.500 €).
Il venditore che ci seguiva, visto l'interesse, ci ha domandato: "e se ve la do a Km 0 a 10.000 €?" al che ho ribadito "e se ci dice perché la vendete a così poco?"; mi ha risposto sinceramente e senza mezzi termini che non ne vendevano una perché nessuno conosceva il modello ed avevano sbagliato tutta l'impostazione pubblicitaria.
L'ho comprata e sono, tuttora, contentissimo di averlo fatto.
La KIA (oppppsss... mi è sfuggita) invece, ha fatto a quel modello un piccolo restyling, ha cambiato il nome da "Cerato" a "Cee'd" e ne hanno vendute a pacchi.

pgc ha detto...

'Per le tenere margheritine che aborrono le parolacce: "quanno cce vo', cce vo'!"'

Certamente. E' la regola dei dibatti televisivi all'italiana. Il problema e' che prima o poi tutti si sentiranno giustificati ad usare questa espressione. Chi ci piace e chi NON ci piace.

Io sinceramente credo che questo tipo di reazioni (quella di Paolo Attivissimo beninteso) non servano a nulla nel migliore dei casi, e siano dannose nel peggiore, perche' danno lo spunto agli altri per superare i limiti, usare il turpiloquio e l'offesa personale. Inoltre creano barriere invalicabili non tanto per chi viene offeso ma per chi legge questi commenti che non provera' molta empatia verso il suo estensore.

Ovviamente ognuno, negli spazi che ha creato su internet (o a casa sua), fa quello che vuole finche' se ne assume la responsabilita'. Io pero', scusami Paolo, ma credo che sbagli a fare cosi'. Anche se so chi e' krommino75 e sono d'accordo che ha detto cose totalmente fuori dal mondo.

un saluto
pgc

Van Fanel ha detto...

Aveva un solo difetto: non mi piaceva il colore (nel senso che non mi piaceva il colore del pennarello che avevano usato per scrivere 16.500 €).

LOL! Da buon genovese, anche a me non piace il colore di quel pennarello!

Stupidocane ha detto...

@ pgc

Ovvio che una reazione iuleeent' predispone ad una contro replica ancor più iuleeent'.

Ma c'è anche da aggiungere che dopo anni di minc.... baggianate alle quali sono seguiti spiegoni chilometrici (alcuni dei quali anche in questo stesso thread), conferenze, video, podcast, bumbammano e tricchettrakk ,non è che il cogl...itore di margherite che mi arriva con tracotanza a vomitare ignoranza può pensare di passarla liscia.

Un conto è cercare il DIALOGO, un altro è cercare ROGNA. Uno che ti arriva con l'atteggiamento da bimbominkia ché'l sa tüt lü a scrivere la boiata maxima sulla quale si fonda tutto il costrutto farlocco dello sciachimismo, o è un troll da due bagigi, oppure un cretino.

Propendendo per la seconda, il nostro ospite ha ben pensato di trattarlo come tale. O stiamo qua a disquisire sul fatto che pure i cretini hanno diritto di essere ascoltati? Quando un cretino dice delle cose cretine, meglio mettere via i guanti di seta e prendere il maglio perforante™ & l'alabarda spaziale™. Perlomeno per buona misura.

Il tutto porge il fianco ad attacchi esterni? Certo.
Ma bisogna anche chiedersi, da chi verrebbero questi attacchi? Da un manipolo di cretini.
C'è da temere? Dando un'occhiata allo storico dei cretini fino ad oggi, direi proprio di no.
Non sono in grado di fare nulla, nemmeno di farsi un'idea (Mazzucco docet), cosa vuoi che possano fare di più che berciare a vuoto reiterando prove della loro bestiale ignoranza?

Paolo Attivissimo ha detto...

pgc,

Io pero', scusami Paolo, ma credo che sbagli a fare cosi'.

Capisco la tua perplessità, ma quando uno non si limita a fare domande per capire, ma parte lancia in resta con convinzioni assurde e soprattutto accuse pesantissime, dirgli che è un cretino è persino poco.

Io ho pazienza con chi vuole capire. Non ne ho con chi lancia accuse infami. Specialmente se lo fa in una discussione nella quale sono stati spesi commenti a badilate per far capire che le "scie chimiche" sono una balla.

Mi spiace, ma con gli sciachimisti ho esaurito la fase della pazienza. Sono come quelli della Terra piatta, ma più incattivi.

Se fossi un meteorologo o un pilota di linea li prenderei direttamente a sberle. Anzi, a sculacciate, perché la sberla è già troppo dignitosa.

Questa è gente che mette paura agli altri con queste panzane e ci gode. Per loro ho solo disprezzo.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Questa è gente che mette paura agli altri con queste panzane e ci gode.

Ma soprattutto ci guadagnano il che è anche peggio...

Comunque io sono della stessa idea di Stupidocane:
"quanno cce vo', cce vo'!"

Stupidocane ha detto...

Stupor Mundi 83, siamo quasi sempre d'accordo. Potremmo fondare un duo: Stu & Stu.

Anzi, potremmo cambiarci il nick entrambi proprio in Stu & Stu e postare l'un per l'altro... :DDD

Stupidocane ha detto...

anzi, rileggendo l'intervento di Paolo al quale il mio si allinea, potremmo addirittura tirare dentro anche lui nel gruppo, diventando così Stu² & Sgo.

:D

pgc ha detto...

Ok, mettiamola cosi': capisco quando uno perde la pazienza, capisco il meccanismo, lo "comprendo" pure, e' una reazione naturale e, in certi casi, comprensibile perche' permette, almeno, di sfogarsi.

Ma che sia "meglio" ho dei dubbi. Meglio in che senso? Qualcuno me lo spiega per favore? Non ho mai visto una situazione in cui prendersi a parolacce, inviarsi improperi, etc. sia servito veramente a migliorare qualcosa. Ho invece visto casi in cui il conservare la calma di fronte a gente arrogante e maleducata, il comportarsi con educazione ha insegnato agli altri, inclusi i nostri "avversari" qualcosa.

un saluto

Stupidocane ha detto...

Ma che sia "meglio" ho dei dubbi. Meglio in che senso? Qualcuno me lo spiega per favore?

Meglio? Credo che nessuno pensi che sia meglio. Diciamo piuttosto, che è "fisiologico". Come dici anche tu, dopo un po' ci si stanca. E quando si è stanchi si può anche perdere la pazienza. E, per quanto mi riguarda, un "Oh, hai rotto i co****!" detto al momento giusto, ha più valenza di mille altre parole, spesso inutili.

L'interlocutore la può prendere come meglio crede e reagire come ritiene più opportuno, ma almeno ha capito che ha tirato la corda fino a spezzarla. Si regolerà in futuro.

Non ho mai visto una situazione in cui prendersi a parolacce, inviarsi improperi, etc. sia servito veramente a migliorare qualcosa.

Invece una sua utilità ce l'ha, eccome. Tiene le distanze. Ed in certi casi è pure opportuno. Chiaro che se si parte subito con un atteggiamento di sfida invece che cercare il dialogo, non serve a molto. E' più una extrema ratio quando tutte le strade della conciliazione sono state battute senza successo. Con la calma e la pazienza alla lunga, si possono ottenere risultati eccellenti, ma a volte essi si possono raggiungere anche in brevissimo tempo con poche, schiette, sanguigne parole. Male che vada lo status quo non cambia, ovvero, ognuno sulle sue.

Ho invece visto casi in cui il conservare la calma di fronte a gente arrogante e maleducata, il comportarsi con educazione ha insegnato agli altri, inclusi i nostri "avversari" qualcosa.

Forse sarò ripetitivo, ma quando la calma, l'educazione, l'ascolto, la pacatezza non hanno sortito effetto alcuno, che senso ha insistere? Se l'interlocutore ha delle buone ragioni (soggettive) supportate da dati inequivocabili (oggettivi), prima o poi si raggiunge un punto d'incontro. Ma se invece l'interlocutore ha solo le SUE buone ragioni, senza avere null'altro da mettere sul tavolo della discussione, non si arriverà a nulla, dato che un'idea, se non viene messa in pratica o perlomeno resa plausibile con dei dati verosimili, rimane parola al vento.

Quello che ho notato io, quindi non verità assoluta, è che ciò che viene "insegnato", o meglio, ciò che passa, è lo scimmiottare il comportamento calmo e compassato. Il che, di per sé, è sicuramente un bene se si mette in primo piano il dialogo fine a sé stesso, senza arrivare da nessuna parte, senza un punto d'arrivo che possa assomigliare perlomeno ad un incontro a metà strada. Ma converrai con me che parlare tanto per parlare serve a ben poco. Spendere milioni di parole per non arrivare a niente è solo tempo sprecato. Almeno per me.

Guarda caso, con i complottisti, questo succede per una ragione ben specifica: se da una parte c'è un background fatto di dati, documentazioni, prove che spiegano un dato fenomeno in maniera inequivocabile, dall'altra c'è solo un enorme punto di domanda, il sospetto che ci sia qualcosa sotto, che si cerchi di fregare l'interlocutore, che la verità stia da un'altra parte. Il tutto generato da una semplice quanto irremovibile idea:"Io vedo questo fenomeno, SECONDO ME non è normale, c'è sicuramente qualcosa dietro e NIENTE me lo toglie dalla testa. Tenetevi i vostri dati, le vostre certezze scientifiche, la vostra oggettività. Niente e nessuno mi farà cambiare idea. Sono libero di pensare quello che voglio, anche che state cercando di fregarmi."

Ed a quel punto, come direbbe un Galeazzi d'altri tempi, "MABBAAAFFANGULO?!" ci può anche stare, no? :D

Stupor Mundi 83 ha detto...

Per Stupidocane 58

Stupor Mundi 83, siamo quasi sempre d'accordo. Potremmo fondare un duo: Stu & Stu.

Anzi, potremmo cambiarci il nick entrambi proprio in Stu & Stu e postare l'un per l'altro...


Ahahahah! Non dormire sugli allori prima o poi ci sarà qualcosa sulla quale non concordiamo ;-)
Diciamo che in questi casi un intervento diretto e forte basato sull'umiliare l'interlocutore mettendo in evidenza la sua stupidità è giusto quando è l'ultima strada rimasta da percorrere (IMHO, ovviamente...).

anzi, rileggendo l'intervento di Paolo al quale il mio si allinea, potremmo addirittura tirare dentro anche lui nel gruppo, diventando così Stu² & Sgo.

XD
Beh, se il padrone di casa è d'accordo...
Ho sempre pensato che mostra troppa pazienza per cui sono conscio che quando perde le staffe è perché l'interlocutore ha tirato davvero la corda e questo ne è un caso eclatante con sto krommino75 che se ne esce dopo oltre 300 commenti con le solite "argomentazioni" trite e ritrite senza degnarsi neanche di consultare i documenti portati da chi non la pensa come lui e tentando di riportare la discussione ai primi commenti di lorenzo... Per esempio questa: Mi fanno pena quelli che dicono che le scie sono causate dal traffico aereo! Ma che c'entra?
Dimmi se non è una prova oggettiva della più totale idiozia!!!

Per pgc

Non ho mai visto una situazione in cui prendersi a parolacce, inviarsi improperi, etc. sia servito veramente a migliorare qualcosa. Ho invece visto casi in cui il conservare la calma di fronte a gente arrogante e maleducata, il comportarsi con educazione ha insegnato agli altri, inclusi i nostri "avversari" qualcosa.

Come molti altri anch'io sono una persona molto diretta, concordo col fatto che bisogna mantenere dei toni civili a tutti i costi ma superati certi limiti di esasperazione è giusto usare anche la "forza". Chi continua a sragionare ottusamente comportandosi da espertino che ha capito tutto e spara m***a su tutti gli altri deve essere inchiodato alle sue tare mentali. Perché questi tizi non insultano solo le idee e le persone ma anche il sangue e il sudore di coloro che fanno ricerca seria; e sputano sopra ai risultati della comunità scientifica senza aver speso il minimo della fatica(!) nonostante quest'ultima spesso perda tempo a cercare inutili risposte ai loro deliri...!

Dopotutto non mi sembra che Paolo Attivissimo abbia fatto insulti così gravi e gratuiti ma li ha inseriti in un "contesto dialettico". Inoltre IMHO dare dell'idiota (sempre come extrema ratio)a chi si comporta come tale o lo è davvero non è considerabile come un vero e proprio insulto; insomma certe volte ce le si va a cercare...!

Scusa i toni un po' accesi: sono fatto così... Niente di personale ;-)

Conta ha detto...

Basta un prrrrttt che lo capisci se uno rilascia una scia chimica o naturale, nel primo caso la giente spariscie in meno di un minuto...se poi qui ciè giente che negano la fisica alimentare è un altro discorso........

Van Fanel ha detto...

Scusate se torno sull'argomento, qualcuno viene alla conferenza di Marcianò a Genova il 6 dicembre? (vedi mio commento #323)
Possibilmente qualcuno più calmo e pacato di me... se no dopo 10 minuti di panzane del sanremese mi verrà voglia di dirgli "MABBAAAFFANGULO" come ha detto Stupidocane!

Il Lupo della Luna ha detto...

Volevo segnalarlo a un mio amico che vive in uno dei condomini alluvionati, ma poi ho pensato che era meglio di no.

lorenzo ha detto...

ciao a tutti
sono tornato e come prima cosa vi invito a guardate la foto su
http://orsattipietro.wordpress.com/2011/11/28/il-cielo-quando-il-mondo-si-ribalta-3/#comment-764
lorenzo

Paolo Attivissimo ha detto...

Lorenzo,

per favore non continuare a inviare foto di presunte scie misteriose. Non dimostrano nulla.

Se vuoi dimostrare che esistono le "scie chimiche", attrezzati con della strumentazione, raccogli dati oggettivi e presentali formalmente.

Se non hai voglia di farlo, tieniti i tuoi dubbi, ne hai piena libertà. Ma non assillare gli altri. Grazie.

Gianni Comoretto ha detto...

Lorenzo:
se quelli sono i cieli che per te sono "chimici", non so proprio cosa dirti. Sono cirri, con qualche cumulo. Non so se ci sono anche una o due vecchissime scie di condensa, ormai indistinguibili dai cirri lineari, possibile ma mi sembrerebbe di no. È un cielo sostanzialmente identico a quelli che si vedevano 100 anni fa.

O ho capito male io e volevi mostrarci una foto di cielo senza scie?

Il Lupo della Luna ha detto...

Cielo tipo questo?

http://blog.mad-design.net/2010/09/come-che-il-sassolungo-e-in-cina/

Anche questi sono cirri, giusto?

Paolo Attivissimo ha detto...

lorenzo,

per favore non mandare altri commenti deliranti come quelli che hai mandato e che ho respinto per esaurimento della pazienza. Basta.

Ti invito a studiare e a farti spiegare come stanno realmente le cose da chi sa cosa sono aviazione e meteorologia, e poi ne riparliamo. Grazie.

Stupor Mundi 83 ha detto...

per favore non mandare altri commenti deliranti come quelli che hai mandato e che ho respinto per esaurimento della pazienza. Basta.

Ti invito a studiare e a farti spiegare come stanno realmente le cose da chi sa cosa sono aviazione e meteorologia, e poi ne riparliamo.


Ragazzi: standing ovation!
Aspettavo una cosa del genere circa 100 commenti fa: Con un muro discutere è una perdita di tempo. Basta il necessario per far capire, a chi si vuole informare e legge questo post, da che parte sta la logica e il buon senso...

Kaspar Hauser ha detto...

Mi accodo al 'finalmente!' di Stupor Mundi, io avevo perso le staffe svariati post fa (commento #205, e mi ha pure risposto a tono, il trollòne!); in effetti stavo continuando a seguire questo thread solo per vedere a che punto sarebbe arrivata la pazienza (infinitamente maggiore della mia, certo) del padrone di casa.

Sicuramente non sentiremo la mancanza di questo ennesimo mattòide.

Gianni Comoretto ha detto...

@Lorenzo

Una doverosa precisazione. Nella foga della discussione sono entrato nelle convinzioni che hai espresso riguardo ai trapianti. Una volta gettato il sasso mi sono reso conto che la cosa serviva solo ad approfondire solchi, ed era completamente OT qui. Quindi lo prego (insieme a tutti gli altri) di ignorare quel mio commento.

martinobri ha detto...

Aspettavo una cosa del genere circa 100 commenti fa: Con un muro discutere è una perdita di tempo....

Mi accodo al 'finalmente!' di Stupor Mundi


Che vi avevo detto?

Epsilon ha detto...

Per me è stato un esercizio utilissimo e sono riuscito a raggiungere lo scopo prefissomi: l'ho chiuso in corner stroncando tutti i suoi tentativi di farmi deviare dalla discussione principale costringendolo a non poter più rispondermi.
Meno male che non mi ha mai chiesto se io pensassi che fosse o meno un troll né che me l'abbia chiesto esplicitamente martinobri :-)

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