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2012/02/04

Un anno di terremoti, video da brivido

Visualizzare un anno di terremoti in Giappone


Alzate il volume, ma non troppo, e guardate almeno il primo paio di minuti di questo video che riassume graficamente e acusticamente un anno di scosse di terremoto in Giappone, indicando localizzazione, intensità e profondità. Vengono mostrati solo scosse di magnitudo 3 o superiore.

Tenetevi forte per la sorpresa.


All'inizio il video è affascinante: rivela con forza visiva quanto siano frequenti i terremoti e di conseguenza quanto siano stupidi i vari tentativi alla Bendandi di correlarli ad allineamenti planetari o astrali. Poi arriva la grande scossa, e quel ribollire che ci aveva impressionato all'inizio assume tutt'altra proporzione.

Questo è il pianeta che abitiamo. È fatto così, che ci piaccia o no. È violento e inospitale. O meglio, è indifferente. Non gliene frega nulla delle nostre aspirazioni, delle nostre guerre imbecilli e delle nostre visioni romantiche che lo dipingono come la culla ideale donataci per intercessione divina. Prima ci svegliamo e accettiamo questo fatto e meglio è per tutti.

397 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 397 di 397
giovanni tancredi ha detto...

puffo ti rispondo chiaramente.
il 21 dicembre si completerà un ciclo storico e sociale e questo comporterà grandi mutamenti su scala mondiale. Quali siano non mi è dato sapere ma tuttavia molti possono intuirli leggendo determinati libri sacri che neanche ti nomino tanto - da non credenti - neanche li leggeresti.
Da molti secoli ormai si parla della fine dei tempi e dei morti che risorgeranno, se ne parlava già agli albori del cristianesimo nessuno tuttavia è mai riuscito a dire quando ci sarà questa fine dei tempi.
molti indizi lasciavano supporre che sarebbe stata intorno all'anno 1000 poi così non fu; altri intorno al 2000 ma non fu indicato un anno preciso.
Ora vi sono particolari indizi che lasciano supporre che qualcosa accadrà alla fine di questo anno.
Tutto sembra coincidere. Il calendario Maya è solo uno degli indizi a cui mi riferisco.
gli altri - come ripeto - vanno trovati nei testi sacri.

Paolo Attivissimo ha detto...

tancredi,

Nessuno ti sta insultando. Sei tu che ti rendi ridicolo da solo con frasi intolleranti come "riformare la società e purificarla da infiltrazioni atee o agnostiche"

Sempre che tu non sia un provocatore/troll, ti faccio una domanda: io sono ateo (irrilevanteista, per essere pignoli). Vuoi "purificare" la società eliminandomi? Seriamente? Mi porti tu alla camera a gas o ci devo andare da solo?


E se credi veramente che qualcosa cambierà cosmicamente il 21 dicembre 2012, fai una bella cosa: mandami i tuoi averi subito. Tanto fra qualche mese non ti serviranno. Se credi davvero a quello che dici, fallo. Altrimenti sei poco credibile.

Mi associo alla richiesta di Puffolotti: deliziaci dicendo in dettaglio cosa credi che accadrà alla fine di quest'anno.

Poi dammi il tuo indirizzo di casa: il primo gennaio 2013 verremo a trovarti con pane e buon vino. Il salame lo porti tu.

giovanni tancredi ha detto...

Paolo dimmi precisamente dove avrei scritto che quelli come te devono essere mandati alla camera a gas! io ho scritto quello che tu hai riportato e cioè purificare la società, ripulirla per capirci, da infiltrazioni non da persone.
infiltrazioni e cioè, dal mio punto di vista, idee deleterie, idee nichiliste.
Lungi da me la volontà di sterminare chi non la pensa come me, del resto non l'ho scritto proprio!
io combatto le idee non combatto e stermino le persone.

riguardo agli averi: chi ti dice che già non lo abbia fatto? o che non lo farò in futuro?
e poi perché la donazione dovrei farla a te?
la posso fare a chi mi pare, credo.

SirEdward ha detto...

@ pgc


"Secondo me sbagli a usare sempre il "voi" per riferirti ai cattolici presenti su questo sito. Il mondo dei credenti è molto, molto più complesso di così."

verissimo. E' molto complesso. Ma quello che vedo e' che mentre vi sbracciate per difendere l'insegnamento dlela religione cattolica nelle scuole,


Esempio perfetto di quello che avevo appena detto.

Pgc, io NON sono cattolico. O quantomeno non posso definirmi tale.

Stai ipersemplificando e impoverendo situazioni molto sfaccettate, ricche e complesse. Non fraintendermi, capisco quasi tutti i tuoi ragionamenti, ne apprezzo parecchi e ne condivido alcuni, ma non puoi applicarli con l'accetta come fai, perché finisci per diventare ingiusto nei confronti delle persone. E questo è male sia per loro che per te. Le cose vanno affrontate al giusto livello di complessità.

Unknown ha detto...

per carità smettete di dargli corda... indizi nel 1000, indizi nel 2000, suvvia...

Van Fanel ha detto...

Per caso è in corso un altro flame religioso? Due in due mesi, non può essere una coincidenza: è perché è l'anno della fine del mondo?

Mu ha detto...

Impressionante il video. E dire che vivendo a Tokyo già un'idea del numero di scosse l'avevo ma pensavo di essere esagerato ("Cavolo ho sentito centinaia di scosse, forse molte me le sono immaginate per lo stress" raccontavo ai miei familiari).

Non ho capito tutto il problema successivo di dio e la tettonica a placche e me ne disinteresso, ma posso dire una cosa: potendo scegliere meglio vivere in zone sismiche meno attive, quali che siano gli edifici. Anche solo per evitare lo stress.

puffolottiaccident ha detto...

@tancredi

Molto probabilmente li ho già letti.

Tanto da poterti dire che il mito de "gli illuminati" si origina in street fighter 3

Mentre i veri illuminati sono stati fondati (guarda a caso) A Ingolstadt nel 1776 da J.Adam Weisshaupt.

Per fare un esempio a caso.

mogio ha detto...

[quote-"pgc"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html#c4233858959753147258"]
Fino ad allora mi spiace ma non ci sono sconti da parte di chi come me si batte per una societa' laica e per riportare la religione o quello che e' nell'ambito personale.
[/quote]

Sono il primo a quotarti se queste sono le tue intenzioni ma il metodo che stai usando è sbagliato ed è sbagliato anche attribuire alla Chiesa di oggi, e ancora di più ai credenti di oggi, tutte le malefatte passate.

Restando in tema caccia alle streghe: in Svizzera la caccia alle streghe ebbe inizio nel 1429 su pressione della Chiesa e con il supporto della autorità laiche ma ben presto queste ultime soppiantarono le prime e nel già citato Friburgo le autorità locali furono tra le prime a svolgere processi per stregoneria senza ricorre a inquisitori legati alla Chiesa.

Grave colpa della Chiesa di avere dato il via a quel clima di terrore ma anche grave crimine delle autorità di quel tempo che sfruttarono l'occasione per loro tornaconto personale.

Inquisizione spagnola: istituita da Sisto IV nel 1478 su richiesta dei sovrani spagnoli; gli stessi che nel 1492 espulsero tutti gli ebrei dalla Spagna dopo averla "liberata" dalla tirannia musulmana.

Più che dare caccia alle streghe l'Inquisizione spagnola dava la caccia agli ebrei non convertiti, o poco convertiti secondo i loro standard.

Grave colpa della Chiesa anche in questo caso ma i mandanti sono i sovrani spagnoli che hanno creato quel clima di terrore per tornaconto politico personale.

Concludendo: Non è mia intenzione sminuire le colpe della Chiesa ma attribuire tutti i mali del mondo solo a essa è sbagliato ed è sbagliato accusare i credenti di complicità in crimini di cui non hanno colpa.

Anzi questa discussione mi ricorda le discussioni su chi era più cattivo: i dittatori di sinistra o i dittatori di destra?

Se sono dittatori sono cattivi entrambi e quindi è inutile dire che Pinochet non era poi così cattivo perché ne ha uccisi solo 10000 (numero scritto a caso).

Inoltre, parere personale, ho l'impressione che tu sopravvaluti il potere della Chiesa, sia di quella attuale che quella antica.

puffolottiaccident ha detto...

@Giovanni Tancredi.

Ora, il problema è esattamente l'opposto di quello che dichiari, e ciò è ampiamente dimostrato dalla tua presenza qui.

Io sono uno slacker.
Mi piacerebbe DAVVERO TANTO che voialtri pocomenochevalidi aveste realmente la risolutezza di dire: "bah, ma poi chi ha bisogno di puffolottiaccident? possiamo benissimo fare senza di lui"
e intenderlo.

Ma in realtà dovremmo andare d'amore e d'accordo, visto che abbiamo lo stesso fine: purgare la società dagli slacker.

Il problema è che è la gente come te che viene dalla gente come me a tirare la manica con 'ste quisquillie che non c'è il posto fisso, che c'è l'inflazione, e non certo viceversa.

Se non siete all'altezza, allora crepate di fame dove vi trovate con dignità & decoro o andate a rubar pannocchie, perchè noi non abbiamo nè responsabilità a riguardo, nè risolvere tali problemi rientra nei nostri doveri.

Siete voi che strillate e vi strappate i capelli perchè noi slackers diciamo:

Dire che perchè uno ha una certa intelligenza deve occuparsi di amministrazione è come dire che perchè uno ha un certo colore di pelle deve occuparsi di raccolta cotone.

Disgustosi, piangete il morto con arroganza, nuotando nel letame più ripugnante, come se dovessimo prendere direttive da voi.

Ma se dici che è nostro compito tirarvi fuori dal letame...

O la cosa sarà fatta alle nostre condizioni oppure non avverrà affatto.

Perchè quello che vuoi dire è chiaro, tu non vuoi escludermi, tu vuoi coinvolgermi.

Ti ricordo che al momento sto coi nord-vietnamiti.
Vietnam è in tutto il mondo sinonimo di "comandamento numero 0: Non coinvolgere"

L'avrebbero consigliato anche gesù e maometto, se avessero saputo che il mondo non finisce dove comincia la CINA.

@Don spencer
C'è una battuta, sui "cinesi" cristiani/musulmani che ha piegato in due dal ridere il console cristiano di Hanoi a RGB:

Mentre Noè, Sem, Cam, Jafeth erano intenti a spalare letame dall'arca, il quarto (e poco noto) figlio di Noè, Han, era su una canoa thailandese con un cartone di sigarette, 4 casse di acqua in bottiglia ed una rete da pesca, e ghignava: "40 giorni? non comincia neanche ad essere divertente."

Capitan A ha detto...

Sono stato educato da religiosi. Ebbene si' lo ammetto. I Fratelli delle scuole Cristiane di Roma. Mai nel resto della mia vita ho trovato gente con un apertura mentale e una disponibilita' al dialogo come in quei maestri e professori. La religione (per chi ci crede) ha uno scopo ben preciso, ma di sicuro non e' quello di interferire con la scienza. Ma certa gente, che mette la religione DOVUNQUE, da chi e' stato educato??? ( Paolo, il 1 gennaio del 2013 vengo anche io se c'e' pane salame e buon vino...io portero' un cammello....)

puffolottiaccident ha detto...

@Motogio

Potresti aver ragione sulle intromissioni dei sovrani... (ma sto dicendo che sono i sovrani ad intromettersi? mwhahahahahahaha!)

ma se contiamo quante rapine in banca gesù e maometto han fermato e quante guerre sono state fomentate in loro nome, non importa se da titolari legittimi designati da essi stessi o se da furbacchioni che si sono fraudolentamente appropriati di tali diritti, diremmo chiaramente che è meglio se non fossero mai nati.

Salvo un dettaglio, i cretini han bisogno di qualcosa, e la prima cosa che li tange, se li porta via, quindi non son tanto gesù o maometto, quanto la forma mentis o come cavolo si dice dei superstiziosi in generale...

La gente sembra aver bisogno di appendere qualcosa sopra il letto, ma cosa... gli interessa meno di quanto credono.

Il problema è il bisogno di fanatismo, e temo che la sola soluzione sia lasciarli da soli a tornare nel medioevo. Cosa che sembrano accettare piuttosto malamente, perchè non sono tanto pii da tollerare che invece agnostici e atei prosperino a loro dispetto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Thhhh,

ho respinto il tuo commento perché conteneva un insulto nei confronti di Tancredi.

Riformulalo, per favore. Era interessante.

Thhh ha detto...

rieditato il passaggio incriminato.
(scusa paolo, m'era venuta l'orticaria. pgc, prima che tu fraintenda, non riguardava te)

@pgc
in primis: io non sono un cattolico autonomo, la mia fede è il cristianesimo ma non mi dichiaro cattolico-protestante-ortodosso o quant'altro.
posso riconoscere la conoscenza più approfondita di un tema da parte di un sacerdote o qual'altro studioso, ma proprio per il metodo scientifico (al quale secondo te non dovrei aderire, strano visto che lo faccio di vita) non riconosco il principio d'autorità, soprattutto in temi improvabili quali la religione o la filosofia.

Tu senza averne la più pallida idea hai già deciso che io al massimo ritengo che sia ingiusto discriminare quelle persone, ma per conto mio, e che sarebbe mio specifico dovere manifestarlo pubblicamente.
Io so che la mia posizione, ogni volta che se ne presenta la discussione, è ferrea e lotto contro queste discriminazioni (inciso: la discriminazione contro gli omosessuali la vedo non solo da parte dei chiesaioli, ma anche di compagni atei. Perché l'ideale del diverso purtroppo è un male diffuso).
Faccio parte di una associazione che lotta attivamente contro queste? no. Non capisco però perché un credente dovrebbe avere il dovere di partecipare attivamente a qualsiasi attività di vita pubblica, quando lo stesso non si può dire di ogni non credente.
Ognuno ha 24h in una giornata da vivere, converrai con me che le attività a cui uno può partecipare sono limitate (prima che tu mi dica "salta messa", ti rispondo che non vado a messa. e non ho ore di preghiera, ne ore di lettura di sacri testi o di catechismo).

Quindi sì, io posso ben aderire a una fede (cristiana) senza dover accettare le istituzioni che pretendono di esserne uniche incarnazioni.
E altrettanto posso "modulare il mio pensiero", non capisco perché questa opportunità dovrebbe essere garantita a te ma non a me.

Come ti hanno già detto altri, tu attacchi tutti indiscriminatamente partendo -in modo estremamente preconcetto- che tutti questi debbano essere lo stereotipo mentale che ti sei creato, uno stereotipo abietto e quindi facile da attaccare e sul quale riportare facili vittorie. Prova ad aprire un po' la mente, magari scopri che ce n'è tanta di gente che non mette il cervello in pausa.

(piccolo inciso per altri commentatori: fossi harlequin o martinobri mi sentirei quasi offeso, c'è più gente che si inserisce per rispondere alle posizioni estreme e non molto dialoganti di tancredi che non alle loro argomentazioni, di tutt'altro livello.)

Stupor Mundi 83 ha detto...

Vi faccio notare inoltre che io non vi ho insultati mentre voi insultate.

Davvero?! A me sembra che tu abbia definito "lercia" ed inutile la scienza! Il che vuol dire offendere chiunque lavori in quell'ambito! Per cui non lamentarti delle reazioni...!

Ma continua pure, sei uno spasso! XD

PierDG ha detto...

la mia semplice opinione:

Non ho paura di un terremoto, come non ho paura di un alluvione, come non ho paura una bufera di neve. Mi terrorizza pensare di essere in un edificio costruito nel posto sbagliato con la tecnologia sbagliata.

vi linko un video interessante (è prodotto da una azienda che costruisce case in legno, se vi scandalizza la pubblicazione di materiale pubblicitario non guardatelo)
http://www.youtube.com/user/wolfhausTV?feature=watch#p/u/1/7k_l4F42Bhk

Che ti puoi aspettare da madre natura se costruisci case che crollano nei greti dei torrenti o sulle pendici dei vulcani? Se l'uomo fosse spontaneamente spaventato dal moto ondulatorio-sussultorio saremmo estinti per mancata riproduzione, non per i terremoti...

Sono poi stupito dal fatto che la discussione sia finita sulla contrapposizione fede-scienza. Non credo che elencare i reciproci sbagli storici sia un sistema per trovare un "migliore" e un "peggiore". Errori (orrori) ne sono stati fatti da religiosi e da scienziati. Proprio in questo blog non tanto tempo fa è stato pubblicato un post sui primi esperimenti di esplosioni nucleari fatti a cuor allegro, non credo fosse un prete a schiacciare i bottoni dei detonatori. Come non credo siano santoni indù che vivisezionano i cani a fini scientifici...

Forse la discussione dovrebbe spostarsi verso principi ancor più alti per arrivare a conclusioni degne di nota...

Alexandre ha detto...

@Thhh

“Quindi sì, io posso ben aderire a una fede (cristiana) senza dover accettare le istituzioni che pretendono di esserne uniche incarnazioni.”

In che modo e su quali basi decidi che queste istituzioni non sono le vere incarnazioni di questa “fede”? Non vuol dire che, detto in maniera un po’ grezza, chiunque può inventarsi la propria “marca” di cristianesimo? E come decidi chi ha ragione e chi no? Alla fine non è come decidere quale colore di maglione ti piace? In che modo e su quali basi decidi cosa ti piace di una religione e cosa no? Non è un po’ troppo facile scremare quella che dovrebbe essere una rivelazione divina, e lasciarne fuori le parti che non ti piacciono?

Stupor Mundi 83 ha detto...

non credo fosse un prete a schiacciare i bottoni dei detonatori.

Beh, probabilmente neanche uno scienziato...

Per quel che riguarda le sperimentazioni siamo un po' fuori tema dato che qui si sta parlando di "cose umane" e rischieremmo di perderci in troppi rivoli inutili... ;-)

Comunque dici che non bisogna fare gli elenchi dei mali e poi tu fai un po' di esempi di quel genere. Dal canto mio mi sono solo limitato a rispondere a certe inesattezze senza rinfacciare niente...

Thhh ha detto...

@Alexandre
In che modo e su quali basi decidi che queste istituzioni non sono le vere incarnazioni di questa “fede”? Non vuol dire che, detto in maniera un po’ grezza, chiunque può inventarsi la propria “marca” di cristianesimo? E come decidi chi ha ragione e chi no? Alla fine non è come decidere quale colore di maglione ti piace? In che modo e su quali basi decidi cosa ti piace di una religione e cosa no? Non è un po’ troppo facile scremare quella che dovrebbe essere una rivelazione divina, e lasciarne fuori le parti che non ti piacciono?
si parte da un ragionamento terra terra: ce ne sono svariate di Chiese, quindi per forza di cose a maggioranza non saranno la Verità :D
il problema piuttosto è che il "chi la spunta" è una domanda che ti stai facendo tu, io mica la vedo come una competizione.

Ti faccio il parallelo con una poesia, o con un quadro: tu ce li hai davanti, li leggi o li osservi, e puoi anche trovare svariati articoli di commento a questa o quell'opera.
Non si può stabilire quale sia il critico d'arte giusto, chi abbia ragione e chi abbia torto, se non (forse) interrogando l'artista.
Il mio punto è questo, io ho di fronte a me un'opera (il creato con le sue leggi fisiche, e un insieme di libri che si proclamano tutti d'ispirazione divina), e articoli di vari critici e scuole di critici.
Come per un'opera d'arte, posso imparare molto da quello che dice il critico A e il critico B, ma in fin dei conti ognuno di noi si farà una propria personale interpretazione dell'opera, e la cosa mi pare accettabile, accettata, e persino auspicabile.

Essere credente mica significa essere fesso e pensare che in 2000 anni, tra i vari esponenti, non ci sia chi ha colto l'occasione di infilarci il proprio ipse dixit perché poteva, o per tornaconto. Anzi, vista la posizione di progressivo potere acquisito, la cosa mi pare altamente ovvia e probabile.
L'uomo è pur sempre uomo.

Io, di dogmi, non ne ho molti: "ama il prossimo tuo come te stesso" e "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te" (non si discostano molto l'uno dall'altro, tra l'altro).
Il resto -per quanto mi riguarda- è quasi tutto derivato E in funzione di questi due. Qualche altro dogma c'è, ma per esempio l'origine delle leggi fisiche non mi risulta altrettanto importante, non condiziona la mia vita.

pgc ha detto...

"non credo fosse un prete a schiacciare i bottoni dei detonatori. Come non credo siano santoni indù che vivisezionano i cani a fini scientifici..."

Vero, ma sono stati ALTRI "scienziati" e ALTRI lavori prodotti applicando il metodo scientifico a mostrare che non era il caso continuare a farlo. Non i preti, o i politici, o una telefonata da parte di Dio o del papa a farcelo sapere. Il tuo esempio documenta perfettamente l'asimmetria tra fede e metodo scientifico. Una posizione "morale" contro i test nucleari e' stata adottata anche da un gran numero di "scienziati" (ricordo per esempio gli 11.000 "scienziati", non una cifra da nulla, che firmarono nel 1958 una richiesta di interruzione dei test nel 1958) esattamente come di credenti, dimostrando che morale e scienza sono due piani diversi.

"Errori (orrori) ne sono stati fatti da religiosi e da scienziati. "

"scienziati e religiosi" non sono due facce diverse o contrapposte della stessa medaglia.

La differenza e' nel principio di autorita'. Chi "crede" deve in qualche modo assegnare a qualcun'altro (lo sciamano, il prete, l'Imam, il loro Dio, etc.) una posizione particolare. Non sei tu che decidi quali vangeli sono apocrifi, o se la Madonna ha partorito senza rapporti sessuali o se l'uso del preservativo e' in sintonia con le Sacre Scritture, ma qualcun altro che ha una posizione particolare. Nel metodo scientifico questo ruolo non esiste. Gli uomini, per la scienza, sono tutti uguali, hanno lo stesso potere. L'"esperto", il "Premio Nobel", il "luminare" e' solo una persona cui viene riconosciuta una maggiore conoscenza di un argomento, ma non ha un potere maggiore quando sottopone un risultato a un referee (cosa che spesso oggi avviene in forma anonima). Anche Stephen Hawkins e' stato smentito dopo qualche anno (su alcune cose). La scienza moderna si basa sul principio del peer-review, cioe' della "revisione tra PARI". Gli scienziati sbagliano certamente, perche' sono uomini come tutti gli altri. Sono attratti dal potere, dal denaro, dalle belle donne o dai begli uomini. Si formano opinioni anche in seguito agli stessi bias cognitivi che affliggono tutti noi.

Il concetto stesso di scienziato e' molto vago. Per questo io preferirei che si parlasse di metodo scientifico e delle modalita' di funzionamento della scienza, piu' che di "scienziati". Io, anche se sono un ricercatore, so benissimo che nella quasi totalita' delle scelte che prendo non applico il metodo scientifico. Ma quando pubblico un lavoro scientifico, so che le mie conclusioni verranno sottoposte all'attenzione di miei PARI, che le valuteranno.

E' un sistema lungi dall'essere perfetto ma il migliore oggi noto. Spesso risultati corretti vengono respinti. Ma prima o poi - ed e' questo il punto - quando le evidenze monteranno, queste conclusioni passeranno. E' un processo statistico, che consente di procedere lentamente, a volte facendo passi indietro, ma di arrivare ovunque prima o poi.

pgc ha detto...

"Essere credente mica significa essere fesso e pensare che in 2000 anni, tra i vari esponenti, non ci sia chi ha colto l'occasione di infilarci il proprio ipse dixit perché poteva, o per tornaconto. Anzi, vista la posizione di progressivo potere acquisito, la cosa mi pare altamente ovvia e probabile.
L'uomo è pur sempre uomo."

Il problema e' che tutta la storia della Chiesa e' un ipse dixit, a partire dalle testimonianze originale (Vangeli). Alex, io non ho nessun problema ad accettare quello che tu dici. I principi che tu citi sono generali e condivisi da qualsiasi comunita' umana, anche se ricerche varie sembrano indicare che lo siano per una mera questione di sopravvivenza: se non ti adegui scompari, in altre parole. Ma se te hai bisogno di credere che te le abbia dettate un Dio non c'e' problema.

la conclusione alla quale pero' si arriva e' che nella storia della religione le posizioni come la tua vengono tollerate si, ma fino a quando non entrano in rotta di collisione con il potere secolare (della Chiesa in questo caso). Fino a quel punto siete tollerati, e anzi benvenuti, perche' contribuite all'evangelizzazione e alla diffusione della fede alla stessa maniera in cui avere 10 marche di prodotti favorisce le vendite di un supermercato. Se pero' intralciate, che si tratti di San Francesco o della Teologia della Liberazione, venite usati fino non contestate il potere centrale. In tal caso venite messi in un angoletto o spazzati via.

Anzi, servite bene al suo ruolo visto che servite a raggiungere i piu' reconditi angoli della Terra e a mostrare come si possa essere Cattolici e allo stesso tempo "diversi".

Per questo che in un certo senso temo piu' le personalita' piu' "umane" della Chiesa. Anni fa, grazie al lavoro di mia moglie (giornalista radiofonica che si occupa di diritti umani e NGO italiane), conobbi per esempio un missionario brasiliano, un arzillo vecchietto che veramente mi lascio' un'impressione profonda. Una persona straordinaria. Aveva avuto un ruolo nel far fuggire dal carcere durante la dittatura un sacco di gente e nel nascondersi. Un personaggio felice, veramente unico con cui divenimmo subito amici. Chiacchierando del piu' e del meno gli dissi chiaro e tondo che avevo piu' paura di lui che del presidente dello IOR :) perche' e' proprio grazie a persone come lui che molta gente si avvicinava alla Chiesa, per poi essere da questa sfruttata allo scopo di mantenere il suo potere.

Mi diede perfettamente ragione e mi disse che ci aveva pensato piu' volte... Ecco, magari pensaci anche tu (se gia' non lo hai fatto). Io nel frattempo, che sono ateo, mi occupo di combattere ovunque posso il suo predominio. Cosi', tanto per aiutare chi ci ha rimesso e ci rimette ancora oggi a causa di questo potere: donne, gay, bambini. Dico bambini per esempio per dire come una certa concezione del sesso (patologica) ha condizionato l'esistenza di tanti minori per secoli. Senza considerare che il risultato di questa concezione malata e la vicinanza di preti e suore a tanti minori, non ha fatto altro che favorire i tanti casi di pedofilia coperti da madre Chiesa. Si si, qualcuno dira' che in realta' si tratta di pochi casi e che ho letto Lanciostory, ma e' un fatto ben documentato che la Chiesa ha tentato in tutti i modi di coprire questi orrori fino a quando e' stato possibile farlo.

Forse una cattiva interpretazione dei due principi che hai citato: "ama il prossimo tuo come te stesso" e "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", che io sostituirei con "non fare agli altri quello che GLI ALTRI non desiderano venga fatto loro.", che e' un principio laico e molto piu' moderno, ti assicuro...

pgc ha detto...

errata:

dove sta scritto "e nel nascondersi", intendevo "e nell'aiutarli a nascondersi" :)

PierDG ha detto...

[quote-"Stupor Mundi 83"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c5070925532359817114"]non credo fosse un prete a schiacciare i bottoni dei detonatori.

Beh, probabilmente neanche uno scienziato...

Per quel che riguarda le sperimentazioni siamo un po' fuori tema dato che qui si sta parlando di "cose umane" e rischieremmo di perderci in troppi rivoli inutili... ;-)

Comunque dici che non bisogna fare gli elenchi dei mali e poi tu fai un po' di esempi di quel genere. Dal canto mio mi sono solo limitato a rispondere a certe inesattezze senza rinfacciare niente... [/quote]

Non preoccuparti, non sono decisamente persona adatta alla difesa della chiesa, se questo poteva sembrare. Ho buttato lì un paio esempi perchè mi sembrava di aver letto solo accuse "a senso unico", tutto qua.

Che a far esperimenti atomici non fossero scienziati (usando il termine in senso lato), mi sembra strano. Dire che le sperimentazioni mediche non sono scienza mi sembra offensivo per chi si fa il c*** per la ricerca.

Stupor Mundi 83 ha detto...

Che a far esperimenti atomici non fossero scienziati (usando il termine in senso lato), mi sembra strano.

No, mi riferivo a chi schiaccia i bottoni dei detonatori non a chi realizza, conduce e controlla le sperimentazioni atomiche... (era una semi-battuta) :-)
Comunque ragazzi state confondendo le responsabilità "scientifiche" con quelle militari e governative. Questi ultimi sono i responsabili di queste nefandezze non certo gli scienziati. Basta additare la bomba atomica come "colpa della scienza". Essa (come ho già detto e argomentato 800000 volte!!!) è nata per ottimi motivi e ha anche prevenuto lo scatenarsi di una nuova guerra su scala globale... La colpa del mal-uso sta ai singoli o al gruppo che per la costituzione dei vari paesi ne ha la responsabilità.

Dire che le sperimentazioni mediche non sono scienza mi sembra offensivo per chi si fa il c*** per la ricerca.

Io non l'ho assolutamente detto. Ho affermato che ora c'entra poco perché si stava parlando nefandezze verso gli uomini. Insomma non era il caso di mettere nel calderone anche il, seppur ragionevole, animalismo... IMHO ovviamente... ;-)

Alexandre ha detto...

“Ti faccio il parallelo con una poesia, o con un quadro: tu ce li hai davanti, li leggi o li osservi, e puoi anche trovare svariati articoli di commento a questa o quell'opera.
Non si può stabilire quale sia il critico d'arte giusto, chi abbia ragione e chi abbia torto, se non (forse) interrogando l'artista.”

Quindi stai dicendo che nessuna religione è la Verità rivelata, ma sono tutte sfumature di qualcosa, pennellate che l’Artista ha dato, opere diverse e ognuno può scegliere la propria, quella che più gli aggrada, quella che secondo lui meglio riflette il proprio gusto.

Una definizione che probabilmente non piacerebbe a molti che si definiscono religiosi. Se non altro ha il pregio di non considerarsi l’unica verità, questa visione della religione sarebbe senz’altro più tollerante di quelle che abbiamo oggi.

Continuando con il tuo parallelo, però, mi chiedo allora come si faccia a sapere se si sta facendo la cosa giusta. Tu hai “scelto” la versione di religione che più ti piaceva. Come fai a sapere se è giusta? Il fatto che piaccia di più a te non la rende per forza vera. E se hanno ragione quelli che vanno in giro con un serpente intorno al collo? Poi muori, arrivi davanti a San Pietro e: “si, ok, ama il prossimo tuo, ma il serpente dov’è?” (citando una battura di non ricordo chi).

Voglio dire, il tuo approccio è senz’altro migliore di “questa è la verità e io sono infallibile perché io sono il rappresentante diretto di dio e tu devi fare così”, ma allo stesso tempo è un approccio che lascia il tempo che trova. Non per te, ovviamente, tu hai fatto una scelta basata su gusti personali che nessuno può contestarti. Ma allo stesso tempo, un altro può avere idee diversissime dalle tue e secondo la tua visione della cosa avrebbe “ragione” anche lui. Però, se a te l’opera X piace moltissimo ed è la tua preferita e a un altro fa schifo e la considera pessima, in che modo si può dire che tutti e due hanno ragione? La cosa mi lascia un po’ confuso. A questo punto la religione diventa una specie di gusto personale e perde qualunque connotazione di “verità rivelata”. E se non è una verità rivelata ma solo un altro tipo di gusto come quello musicale, di gelato o di birra, ultimamente non è una cosa triviale che non ha nessuna caratteristica divina, e tantomeno di verità?

Alexandre ha detto...

@pgc

Tu dici “Alex, io non ho nessun problema ad accettare quello che tu dici”, ma io ho fatto la domanda, tu stai citando la risposta di Thhh, non la mia, tanto per chiarezza.

Rodri ha detto...

@Tancredi

Visto che dopo il 21 dicembre ci saranno questi grandi mutamenti su scala mondiale, possiamo concordare una data nella quale, una volta appurato che non c'è stato proprio un fico, verrai qui a farti ridere addosso?

È già successo che una delle persone più strabilianti (in termini di stupidaggini scritte) venisse a mostrare il suo faccino, ed è diventata una storia indimenticabile. Tu potresti avere l'onore di diventare famoso quanto lui.

Pensaci. Non ho fretta.

Alexandre ha detto...

Non mi è chiara una cosa: i terremoti (e i maremoti, e gli incendi, e le malattie, e le carestie, eccetera) non sono sempre, per forza di cose, “colpa” di dio? Se credi che dio esista, e che abbia creato la terra, o che comunque abbia posto le condizioni per l’esistenza dell’universo, allora ha anche posto le condizioni perché la Terra fosse un pianeta instabile, altamente sismico, con attività vulcanica, e con le condizioni tali perché si sviluppassero malattie mortali, carestie, eccetera. Sia che uno creda che l’azione di dio in un terremoto è diretta (l’ha causato per punirci) o indiretta (dio ha creato la terra, e quindi anche le sue caratteristiche, terremoti inclusi), la colpa dei terremoti è comunque di dio. Ergo, ogni bambino morto in un tsunami o in un terremoto, è diretta conseguenza della volontà divina (dopotutto, dio ha deciso di creare la terra come una grossa palla piena di lava che trema ed erutta, no?)?

??
?

puffolottiaccident ha detto...

@Thhh

per interismo o juventismo o comunismo o modellismo non lo so, ma per la religione cristiana cattolica la faccenda è piuttosto semplice: Il papa è la massima autorità religiosa corrente e se il papa, in persona o per interposta persona dice che uno non è cattolico, quello non lo è.
l'essere cattolici implica il riconoscere il papa come... guida morale e spirituale.

Nell'islam è considerato un peccato piuttosto grave smentire qualcuno che si dichiara musulmano.

harlequin ha detto...

@pgc Thhhh Alexandre e tutti
Come potete notare, gente come i Fratelli delle Scuole cristiane o il missionario brasiliano ce n'è, solo che fa meno notizia di chi, da credente (di qualsiasi credo), dovrebbe indicare la retta via.
Voglio giustificare l'Inquisizione (la parte di colpa della Chiesa)? No! Voglio giustificare quei preti che oggi puntano al proprio status e non danno la vita? Assolutamente no!
Ma sento, in quanto cattolico, di far parte di una famiglia. Capisco che per molti di voi è difficile da accettare questo pensiero, ma come non si sceglie la famiglia naturale, così io non posso "scegliermi" il cristianesimo che mi fa comodo.
Con questo mi rimane la coscienza di poter dire "papà ha sbagliato" o, fuor di metafora, "la scelta del vescovo tale, (o gli ammiccamenti a destra della CEI, o gli abusi di potere, o l'approfittare di una norma ingiusta a proposito di ICI) non trovano il mio favore." Ma resta la mia famiglia. E, in quanto cattolico, cerco di migliorarla dall'interno.
Tenendo conto che il sistema "senso della vita / valori" non viene scalfito dagli errori dei singoli.
La mia religione ha in sè la verità rivelata? Sì, ci credo, ma credo anche che Dio non sia così perfido da pensare che un dato contingente (il nascere in un ambiente cristiano o meno) possa decidere della vita eterna di qualcuno.
E così, eccovi la "pinacoteca" (per usare la metafora di Thhh). Non mi soffermo sulle differenze delle opere d'arte. Diventerebbe una lezione di catechismo e non è questo il luogo.


@pgc
#197
certo che lasci poco spazio al dialogo eh? Meno male che ti fermi entro i limiti consentiti dalla legge, altrimenti mi sarei davvero spaventato! ;)
scherzi a parte, vedi sopra, il mio discorso sul male in evidenza e il bene nascosto. E ricordati che combattere la fede è come soffiare sul fuoco. Spegnerai solo piccoli fiammiferi!
#220
sul principio di autorità, nella Chiesa la cosa è più complicata.
In linea teorica chi ha autorità non comanda, ma aiuta a vedere oltre. Chi ha fede lascia che il "Magistero" insegni, ma non come verità calata dall'alto, ma come accompagnamento a comprendere.
All'atto pratico molti "superiori" preferiscono imporre piuttosto che accompagnare e diversi cristiani alla base (ma meno di quel che pensi) preferiscono farsi poche domande e si fidano ciecamente.

harlequin ha detto...

@martinobri #183 (e la storia dei 4 anzichè 12 pescatori)
ma figurati lo so! era giusto per semplificare, come se riportassi un "presunto pensiero". Non mi sono preoccupato della precisione del dato in sè :)
Non ti permettere più di correggermi su errori di "catechismo" ...scherzo ;)

@puffolottiaccident #210
Va bene che è tardi ed ho un gran mal di testa, ma può essere che non ho capito niente di ciò che hai scritto in risposta a tancredi? ho come l'impressione di aver letto frasi scollegate. Mi chiarisci un attimo il tuo concetto. Te lo chiedo perchè mi sembra interessante ma non capisco come sei passato dagli slacker ai nord-vietnamiti.

@Thhh #214
(piccolo inciso per altri commentatori: fossi harlequin o martinobri mi sentirei quasi offeso, c'è più gente che si inserisce per rispondere alle posizioni estreme e non molto dialoganti di tancredi che non alle loro argomentazioni, di tutt'altro livello.)
Apprezzo questo tuo inciso. Ma succede così. Se saluto una persona per strada, la sua cortesia mi resta nel cuore ma come sottofondo. Se un passando mi urta e mi dice "spostati cretino", più facilmente reagirò e lo racconterò in giro. Quindi non mi sento offeso. Anche per questo di solito cerco di sottolineare gli interventi che ho gradito...

@PierDG @motogio
...per questo, grazie. Condivido e apprezzo i vostri interventi. :)

Thhh ha detto...

rispondo in velocità solo a puffolottiaccidenti (gli altri necessitano di risposta più esaustiva, vi faccio attendere fino a dopopranzo :D)

io non ho mai detto di essere cattolico, se non erro l'ho riportato in tutti e due i miei commenti.
quindi se il papa vuole indicarmi come non cattolico, gli risponderei con un laconico "eh sì" :)

mogio ha detto...

@Puffolotti

Che ne dici se chiediamo a Sting di riscrivere una sua vecchia canzone; magari anche di farne tre o quattro versione già che c'è?

Russians

Perché oggi non basta ricordare che anche i russi (gli ex sovietici per la precisione) amano i loro bambini per esorcizzare la paranoia causata da una improbabile guerra ma dobbiamo ricordare che anche i cattolici, gli atei, i musulmani, gli agnostici, quelli del Bilderberg, gli ebrei (e, forse forse, anche qualche iraniano) amano i loro bambini e faranno di tutto per assicuragli un futuro; anche a costo di diventare un po' meno intolleranti e dogmatici come il caro e vecchio Michail insegna.

Stupor Mundi 83 ha detto...

È già successo che una delle persone più strabilianti (in termini di stupidaggini scritte) venisse a mostrare il suo faccino, ed è diventata una storia indimenticabile.

Chi e che cosa ha detto? :-)

Sia che uno creda che l’azione di dio in un terremoto è diretta (l’ha causato per punirci) o indiretta (dio ha creato la terra, e quindi anche le sue caratteristiche, terremoti inclusi), la colpa dei terremoti è comunque di dio.

Spero tu stia scherzando...!

dopotutto, dio ha deciso di creare la terra come una grossa palla piena di lava che trema ed erutta

Le maiuscole? Accademia! Ritorna! Comunque la Terra non è quella che descrivi tu... ;-)

Scherzi a parte non capisco dove vuoi andare a parare... (e non rispondermi "in un campo di calcio...!" XD)

harlequin ha detto...

@stupormundi

son curioso anch'io di sapere l'episodio citato da Rodri.

Ma a proposito della tua risposta ad Alexandre (che non condivido ma di cui colgo la logica) tu come la vedi? Se Dio esistesse non sarebbe lui responsabile/colpevole di una t... Terra creata in questo modo?

Stupor Mundi 83 ha detto...

Se Dio esistesse non sarebbe lui responsabile/colpevole di una t... Terra creata in questo modo?

Beh, certo che lo sarebbe. Ma il tuo è un GRAN GRAN GRAN GRAN "se"... :-)

mogio ha detto...

[quote-"harlequin"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c8202234367013425273"]
son curioso anch'io di sapere l'episodio citato da Rodri.
[/quote]

Era la triste storia di un complottista d'assalto che ha osato bere una birra con il re lucertola (ma non confondere con "Jim" Morrison); come andò a finire è leggenda:

Faccia a faccia con uno sciachimista

:-)

pgc ha detto...

"@pgc
#197
E ricordati che combattere la fede è come soffiare sul fuoco. Spegnerai solo piccoli fiammiferi!"

Sicuro? Da cosa lo deduci?

Partiamo da un dato di fatto abbastanza certo nel mondo: l'atteggiamento irreligioso (ateismo, agnosticismo, etc.) e' in crescita costante in media nel mondo, ma anche all'interno di un gran numero di Paesi. Anzi, si puo' dire che e' l'unico "atteggiamento nei confronti della religione" in crescita sensibile. La diffusione di tutte le fedi e' o in calo o stabile. La sensazione che invece sia in crescita e' dovuta proprio al fatto che delle piccole minoranze qua e la' (statisticamente irrilevanti ma politicamente influenti e spesso armate) fanno un tale "rumore" da creare un forte bias. Inoltre, il fatto che chi non crede in Dio e' restio o indifferente all'organizzazione, fa si che costoro siano una parte abbastanza silente delle societa' di oggi.

C'e' da chiedersi perche' questo trend positivo. Il discorso e' complesso ma credo che una delle ipotesi piu' promettenti e' che l'informazione gira sempre piu' e tra strati sempre piu' ampi della popolazione. Laddove una volta il parroco o l'imam erano l'unica fonte di cultura e l'unico centro di potere istituzionalizzato, oggi l'accesso a informazioni discordanti, che tendono ad incrinare i residui tentativi di indottrinamento, sono diffusi e tendono a fare breccia ovunque.

Quindi credo che sia importante che ogni "irreligioso", oggi che puo' farlo senza rischiare la propria incolumita' personale come in passato, si impegni a dire "pane al pane e vino al vino", esattamente come hanno fatto i religiosi ovunque nel mondo per secoli, opprimendo chi non la pensava come loro e sterminando intere culture grazie all'impatto delle varie forme di evangelizzazione.

Quindi mi spiace, ma continuero' a soffiare sul fuoco :)

un saluto

pgc ha detto...

@Harlequin: "Come potete notare, gente come i Fratelli delle Scuole cristiane o il missionario brasiliano ce n'è, solo che fa meno notizia di chi, da credente (di qualsiasi credo), dovrebbe indicare la retta via."

E' ovvio e riconosciuto da qualsiasi individuo dotato di un minimo di equilibrio , che ci sia gente splendida tra i cattolici come tra gli altri. Il problema e' il peso che queste figure hanno all'interno della vostra istituzione. Contesto anche l'idea piuttosto comune che le religioni siano la ragione di molte guerre. Il problema e' un altro. E' che le religioni sono di fatto una forma di potere oligarchico (estremamente durevole ed efficiente), che fa uso della guerra al solo fine di conservare il suo potere. Intendo che e' irrilevante se questo potere si chiama religione o altro. Sfrutta una particolare esigenza, comune a molti individui e la sfrutta per i propri fini. Ma potrebbe essere altro. Solo e' molto piu' efficiente e duratura, soprattutto attraverso l'uso della paura e del terrore in qualcosa che e' assolutamente al di fuori del nostro controllo. Possiamo combattere e uccidere il tiranno e sperare che a lui succeda qualcuno migliore, ma come combattere un Dio immortale?

Il problema delle splendide persone che si incontrano ANCHE (non solo) all'interno della Chiesa, e' che il loro ruolo e' quello di "utili idioti". Intendiamoci, non penso affatto che si tratti di idioti - idiota deriva da un termine greco che indicava chi si non si occupava della cosa pubblica, del potere, ma solo di questioni private - anzi, penso che siano a volte la parte migliore della societa'.

Il problema e' che la Chiesa istituzione se ne serve come una specie di "business card" nei confronti di quella parte della societa' meno incline a farsi coinvolgere dal suo potere secolare. Il missionario e' a volte (non sempre) persona squisita, sincera, onesta. Grazie a lui e al suo sincero amore per l'umanita' fette di popolazione vengono convinte della bonta' della Chiesa, visto che il resto e' certamente poco visibile a una comunita' che vive 2000 km all'interno di una foresta amazzonica. Ma guai se costui esce dai confini del suo incarico in maniera troppo smaccata, o parla di emancipazione sociale, di giustizia, di politica, smette cioe' di essere un "idiota" come precisato sopra. La repressione sara' immediata e tagliente come sempre. Mentre non lo sara' quando si tratta di andare a braccetto con i vari dittatori e le giunte militari di questo pianeta in modo da riceverne in cambio favori di vario genere.

Se volete vi racconto la storia recente del Cile, dove vivo da qualche anno, vista dall'interno....

martinobri ha detto...

Non ti permettere più di correggermi su errori di "catechismo" ...scherzo ;)


No, non volevo correggere... voleva essere l'inizio di un bel discorso sul fatto che Gesù ha scelto i seguaci tra tutte le classi sociali e tra tutte i "circoli" (Filippo, come nome, suonava per i puri del tempo come irrimediabilmente estraneo (nel senso di estero: è nome greco)), poi mi sono appisolato.


Va bene che è tardi ed ho un gran mal di testa, ma può essere che non ho capito niente di ciò che hai scritto in risposta a tancredi? ho come l'impressione di aver letto frasi scollegate.


Non preoccuparti, per i primi due anni di studio del Puffolottese è un'impressione comune :-)

Thhh ha detto...

@pgc
la conclusione alla quale pero' si arriva e' che nella storia della religione le posizioni come la tua vengono tollerate si, ma fino a quando non entrano in rotta di collisione con il potere secolare (della Chiesa in questo caso). Fino a quel punto siete tollerati, e anzi benvenuti, perche' contribuite all'evangelizzazione e alla diffusione della fede alla stessa maniera in cui avere 10 marche di prodotti favorisce le vendite di un supermercato. Se pero' intralciate, che si tratti di San Francesco o della Teologia della Liberazione, venite usati fino non contestate il potere centrale. In tal caso venite messi in un angoletto o spazzati via.
e io che deduzione dovrei trarci da questo? dovrei auto-censurarmi affinché non mi censuri forse un giorno la Chiesa?
non mi pare una grande vittoria :)
io continuo con la mia vita e con la mia visione -tralasciamo il fatto che, non avendo alcuna propensione al proselitismo, farei un po' di fatica a salire agli onori di cronaca- e di questa visione fa' parte anche il premere per una società in cui ognuno sia libero di pensare/essere ciò che vuole. Anche se l'intento non è quello di proteggersi da un futuro pogrom, alla fine lo comprende.

Forse una cattiva interpretazione dei due principi che hai citato: "ama il prossimo tuo come te stesso" e "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", che io sostituirei con "non fare agli altri quello che GLI ALTRI non desiderano venga fatto loro."
il primo principio non mi pare sia granché distribuito nella società -ma non avanzo pretese di monopolio morale- per quanto riguarda tra i due successivi: tra le cose che uno non vuole gli siano inflitte, c'è anche l'imposizione delle idee e degli stili di vita altrui. Non vedo un grande aggiornamento ;)

Thhh ha detto...

@alex
pennellate che l’Artista ha dato, opere diverse e ognuno può scegliere la propria, quella che più gli aggrada, quella che secondo lui meglio riflette il proprio gusto.
eh no, mi snaturi la metafora =P
io non ho detto opere diverse tra cui scegliere, ma un'opera davanti alla quale tutti ci interroghiamo, chi credendola frutto di eventi casuali (propenderei per un'opera di Fontana), chi cercando di spiegarla -non nella modalità di esecuzione, quello è appannaggio d'altri, ma sulle motivazioni.
Non "scegli" quella che ti aggrada, così come non scegli di chi innamorarti, o come non scegli nella prima selezione tra le ipotesi che ti vengono in mente per la soluzione a un nuovo problema, piuttosto senti che una per te è la scelta più corretta.
Nel caso dell'ipotesi questa poi va' testata e se ne vede la validità, nel caso della tua compagna continui a basarti su questo sentimento, nel caso della religione... idem. L'unica verifica possibile è dopo la morte, nel frattempo finché la sento come opzione giusta, vado avanti.

E se alla morte scopro che mi era richiesto di bere 57,39 litri esatti di birra durante ogni eclissi lunare? pace, io ho fatto ciò che ritenevo giusto, altre modalità di scelta non ne ho.

Fede -> non sai se stai facendo la cosa giusta, non ti arriva il feedback mensile con "bene così, ma migliora un po' nel desiderio donna altrui".

Ma allo stesso tempo, un altro può avere idee diversissime dalle tue e secondo la tua visione della cosa avrebbe “ragione” anche lui. Però, se a te l’opera X piace moltissimo ed è la tua preferita e a un altro fa schifo e la considera pessima, in che modo si può dire che tutti e due hanno ragione?
non hanno ragione tutti e due, la cosa è ovvia. UNA verità sull'opera deve esistere, può essere la mia, quella dell'hindu, quella dell'ateo, o una che non è ancora stata postulata.
Io reputo la mia visione corretta, ma nel frattempo so che non ne ho la certezza, che potrei sbagliarmi e che altri potrebbero avere ragione.
Tolleranza è accettare senza discriminazioni che io creda A sia la verità e tu creda B come verità, e anche che io e te si discuta sul perché ci riteniamo vicendevolmente in errore. Nel momento in cui io invece ne fossi certo e non ammetta che le altre ipotesi potrebbero essere corrette, lì divento intollerante e tutto il meccanismo diventa odioso.

Thhh ha detto...

@pgc
(Paolo, ultimo commento di fila che ti faccio approvare, quello prima ho dovuto spezzarlo per i troppi caratteri :D)
dimenticavo: capisco, la tua è una lotta contro i derivati tossici dell'esistenza della religione e di un "apparato centrale".
Capisco benissimo, e nel voler eradicare l'ingerenza della Chiesa nelle questioni statali hai tutto il mio appoggio, sinceramente.

Una domanda però te la faccio: c'è un gruppo di 100 persone che credono di doversi vestire ogni giorno di viola. Tra queste ci sono due gruppetti che capeggiano sulla massa, uno che insiste che il vestiario viola sia cosa buona e vada perciò imposto anche a chi non lo capisce, per il suo bene, l'altro che vuole vestirsi di viola, ma che vuole che ognuno di possa vestire come vuole, anche perché così il gruppo dei viola sarà sempre libero di metterselo.
Uno con la maglietta bianca arriva, e inizia a dire al gruppetto che chi si veste di viola è idiota, spegne il cervello e che è colpa sua se nel '400 un tizio è andato in un altro continente con la maglietta viola e ha fatto un genocidio.

Secondo te, il giorno dopo quanti di quei 100 avranno pensato "sì, sono un idiota, ha ragione, me la tolgo", e come sarà cambiata la bilancia tra il violizzatore coatto e il tolerantista?
per dirti che il principio mi può anche andare bene, ma temo i mezzi non siano dei migliori ;)

pgc ha detto...

"tra le cose che uno non vuole gli siano inflitte, c'è anche l'imposizione delle idee e degli stili di vita altrui. "

Caro Thhh,

purtroppo e' proprio il punto dove si separano le due cose. Alcuni esempi:

1. il caso, abbastanza paradigmatico ma non unico, "Englaro", dove una persona ha dichiarato qualcosa (cosa giudicata vera anche dal tribunale) ma dove e' stato tentato di fare tutt'altro in nome di quel comandamento che hai citato. Se se ne fosse applicata la "versione" laica, a voi rimarrebbe la liberta' di restare in condizioni vegetative quanto a lungo volete, e agli altri, quello che lo scelgono con il testamento biologico, di fare quello che ritengono piu' giusto per loro.

2. l'omosessualita' - ne ho gia' parlato e quindi non ci torno... E' il caso piu' scandaloso di imposizione da parte della chiesa di norme di comportamento privato a tutti

3. la sessualita' - dove c'e' chi, anche in questo forum, sostiene che il profilattico non va diffuso in Africa perche' e' preferibile parlare di di uso diverso della sessualita'. Notare che qui non si dice "io ti invito ad un diverso uso della sessualita', ma nel frattempo ti fornisco i preservativi per vivere la tua sessualita' in sicurezza". Piuttosto il contrario: "ostacolo, sulla base di [presunti] claim che non serve a niente, la diffusione del preservativo, in modo da importi il MIO concetto di sessualita'.".

temo i mezzi non siano dei migliori.

Libero di pensarlo. Io continuo pero' a pensare che informare rispettando le regole dell'educazione e' l'unico mezzo a disposizione. E sfido chiunque a trovare un solo caso in cui non ho rispettato quelle regole da quando bazzico questo sito, anche quando gli altri non lo hanno fatto con me (nel qual caso e' mio costume semplicemente smettere di parlare) o quando qualcuno ha detto che facevo male ad essere troppo accondiscendente (e' il caso di quando ho inviato a essere piu' moderati con alcuni complottisti). Sono su internet da oltre 20 anni e non c'e' stato MAI un singolo caso in cui un mio intervento su un blog o su un forum sia stato censurato o abbia insultato qualcuno...

dovrei auto-censurarmi affinché non mi censuri forse un giorno la Chiesa?.

Sono affari tuoi privati e non ho alcun parere da esprimere in merito. Ma tu non conti abbastanza da richiedere alcuna reazione specifica da parte della Chiesa. Ma prova ad unirti in un gruppo, a "testimoniare" la tua attivita' e la tua diversita'. Vedrai che se supererai una certa massa critica sarete accusati immediatamente di blasfemia.

un saluto

harlequin ha detto...

@Stupor Mundi 83
ah, ok... pensavo avessi un'opinione diversa in merito alla responsabilità di Dio (o chi per lui)

GRAN GRAN GRAN GRAN ... non si avvia il motorino?

@motogio
grazie

@pgc
il discorso degli "utili idioti" è alquanto esagerato. Sarà vero che l'istituzione si ripiega spesso su posizioni diciamo "conservatrici". Ma è anche vero che tanti spiriti "progressisti" sono tutt'altro che repressi. Giusto un paio di nomi: Alex Zanotelli, missionario comboniano fuori dagli schemi, viene invitato nei seminari (anche se fa storcere il naso a qualche bigotto). Per don Tonino Bello, vescovo pugliese morto nel 1993, (che con la sua semplicità ha messo a disagio qualche suo collega vescovo) è in corso il processo di beatificazione (l'istituzione che si rende disponibile a dargli il bollino DOCG della sua vita di cristiano).

@martinobri
ah, ok. Ora capisco (e apprezzo) il tuo desiderio di chiarire la differenza fra 4 e 12. Ma... vuoi dirmi che Gesù era davvero tollerante? XD
e grazie per avermi rincuorato sul puffolottese ;)

Il Lupo della Luna ha detto...

Rodri: a chi ti riferisci? Mi manca.. Io sono fermo al tizio che sosteneva ci fosse scritto 666 nei codici a barre.

Il Lupo della Luna ha detto...

Scusate per il doppio commento:
Giovanni Tancredi: perchè PROPRIO il 21 dicembre?

martinobri ha detto...

>Grave colpa della Chiesa di avere dato il via a quel clima di terrore

Dissento.
All'epoca, l'alternativa reale e concreta a un processo (non quella che desidereremmo, ma quella reale) era il linciaggio.
Meglio un processo davanti all'inquisizione (che, come appena visto, il più delle volte si concludeva con l'assoluzione) o il popolino inferocito davanti alla porta di casa?
All'epoca tertium non datur. Adesso sì, allora no.

Ovvio che se paragonati ai processi del XX secolo quelli inquisitori erano un orrore. Paragoniamoli però anche a quello che facevano tutti gli altri stati coevi.

pgc ha detto...

Ma è anche vero che tanti spiriti "progressisti" sono tutt'altro che repressi. Giusto un paio di nomi: Alex Zanotelli, missionario comboniano fuori dagli schemi, viene invitato nei seminari (anche se fa storcere il naso a qualche bigotto).

Dici? Da Wikipedia (ma l'informazione e' verificabile su altri siti):

"In 1987, some political and Vatican leaders urged him to leave the direction of "Nigrizia". He was practically fired. At that time Zanotelli faced continuous attacks, but the goal was to undermine the growth and diffusion of the recently born movement he had inspired."
[...]
The period 1985-87 resulted in a hard time, with part of the Vatican hierarchy and of the "old missionaries" trying to bend him or expel him. Zanotelli described it as "a time of great personal suffering" which led him to a spiritual crisis and to doubting: "Am I really sure I told the truth? ""

Insomma, da un lato delle Istituzioni Vaticane attaccate - come e' ovvio e come e' sempre stato - al mantenimento del proprio immenso potere. Dall'altro delle piccole "frange" o combattute apertamente o "ricondotte all'ovile" non appena esagerano. Tu dici che sono le componenti silenziose. Sicuro? Quanti saranno gli Alex Zanotelli che hanno dovuto (o preferito, o sono stati costretti, o hanno perso la fede) abdicare? Dovresti tenere in conto tutti questi casi, non solo quelli che fanno comodo alla tua tesi... :)

Antonio Bello, nominato Vescovo della sua diocesi, mi pare sia un caso piuttosto diverso, che non mi pare sia mai entrato in diretto contrasto con le gerarchie vaticane a causa del suo impegno. Anzi, mi pare che sia il classico caso di quelle "business card" di cui parlavo sopra e di cui non ho mai negato l'esistenza...

Tina ha detto...

La Terra sarà anche inospitale...ma sono più di 2000 anni che la abitiamo....
uomini di poca Fede ricordatevelo...:-)))

martinobri ha detto...

Io continuo pero' a pensare che informare rispettando le regole dell'educazione e' l'unico mezzo a disposizione. E sfido chiunque a trovare un solo caso in cui non ho rispettato quelle regole da quando bazzico questo sito

Non esplicitamente. Insulti non se ne sono visti. Ma è il senso che a mio parere è eccessivo.
Solo in questo thread, hai affermato implicitamente che i ragazzi non sanno pensare con la loro testa (commento 188), che i cattolici buoni sono così sciocchi da farsi usare dalle gerarchie cattive senza accorgersene (molti commenti specie dal 200 in poi), e che le gerarchie (e non solo, stante il già sottolineato uso disinvolto del "voi") sono SEMPRE in malafede (molti commenti specie dal 200 in poi).

E' vero, sono tutte cose espresse come galateo comanda, però la svalutazione a priori dell'interlocutore serve solo se si vuole vincere un confronto dialettico; non per cercare assieme la verità.

martinobri ha detto...

La Terra sarà anche inospitale...ma sono più di 2000 anni che la abitiamo....

Beh, certo... senza dubbio 200.000 è più di 2000.

pgc ha detto...

"All'epoca, l'alternativa reale e concreta a un processo (non quella che desidereremmo, ma quella reale) era il linciaggio."

a me non risulta affatto. Dove? Quando? In Spagna? A Roma? E l'alternativa rilevante in questa discussione e' tra l'INQUISIZIONE e il resto, non tra UN PROCESSO e il resto.

saluti

Thhh ha detto...

@tina: beh, un bel po' più di 2000 anni :D

@pgc
purtroppo e' proprio il punto dove si separano le due cose. Alcuni esempi:
da tutti gli esempi che hai riportato si evince piuttosto una cosa, che alla Chiesa del principio "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" (come prima ti ho fatto vedere che si estende anche alla libertà individuale) non è fedele, o non ci crede, o lo crede sacrificabile ad altri ideali.

Il che proprio a pura logica non implica che il principio sia sbagliato, o che porti a situazioni indesiderate, quanto piuttosto che c'è chi non lo osserva.

Io su tutti e tre la penso esattamente come te (anzi, ho anche altri motivi etici o teologici per ritenerli sbagliati, ma già solo il principio di prima è sufficiente), e non riesco a vedere contraddizioni nel mio ragionamento.

Saluti anche a te :)

pgc ha detto...

"da tutti gli esempi che hai riportato si evince piuttosto una cosa, che alla Chiesa del principio "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" (come prima ti ho fatto vedere che si estende anche alla libertà individuale) non è fedele, o non ci crede, o lo crede sacrificabile ad altri ideali."

No.

Io ad esempio non sono interessato ad avere rapporti omosessuali, ma non impongo a nessuno di NON averne. Siccome per la Chiesa la scelta morale non e' un'esigenza interiore dell'uomo (come per me) ma e' verita' "rivelata" (secondo le "interpretazioni" dei suoi sedicenti rappresentanti terreni naturalmente...) non posso decidere cosa e' giusto e cosa non e' giusto. Se avvertissi delle pulsioni omosessuali dovrei reprimerle. Se addirittura avessi dei rapporti omosessuali cadrei in peccato mortale. Quindi la differenza non e' incidentale (dico una cosa e ne faccio un'altra) ma fondamentale: c'e' una sola morale possibile, valida per tutti.

Ti e' piu' chiaro cosi'?

un saluto

mogio ha detto...

[quote-"martinobri"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c6849037382679731078"]

Dissento.
All'epoca, l'alternativa reale e concreta a un processo (non quella che desidereremmo, ma quella reale) era il linciaggio.
Meglio un processo davanti all'inquisizione (che, come appena visto, il più delle volte si concludeva con l'assoluzione) o il popolino inferocito davanti alla porta di casa?
[/quote]

Mah.. non so quale delle due alternative fosse la migliore e va detto che quelli con i forconi erano stati aizzati dalla Chiesa in combutta con le autorità locali.

La caccia alle streghe, che poi era nata come la caccia all'eretico, era un formidabile strumento di controllo delle masse tant'è che ben presto furono le autorità locali a gestire i processi.

La colpa della Chiesa è stata quella di aver dato il via a questa infernale macchina di controllo delle masse ma concordo che è sbagliato giudicarla con gli occhi di oggi perché a quei tempi si usava così.

Non come oggi dove più nessuno utilizza l'arma del terrore per controllare le masse o utilizza tecniche medioevali, come immergere il capo del malcapitato di turno in vasche piene d'acqua, per preservare il proprio potere. :-)

Ps. Una nota interessante: In Francia ci furono pochi processi per stregoneria perché lo Stato era forte e centralizzato e non aveva bisogno di questo strumento per controllare le masse o imporre la propria autorità. In Svizzera e in Germania, dove lo Stato era debole e il potere frammentato, i roghi divamparono.

Sarà un caso?

harlequin ha detto...

@pgc
riprendo un post cui ho già risposto:
Sfrutta una particolare esigenza, comune a molti individui e la sfrutta per i propri fini.

Stai parlando della massoneria? L'abuso di potere esiste ovunque, ma che l'istituzione religiosa (qualsiasi) abbia come obiettivo il perseguimento dei fini di chi ne ha il potere mi sembra una cosa un po' grossa...

Altro è una setta, cioè qualcosa che nasce così, con una persona o gruppo di persone che costruisce un sistema più o meno religioso per i propri fini.

e a proposito del commento #249
...alla fine è sempre e comunque colpa della Chiesa. Attacca qualche "dissidente"? Sbaglia!
Non attacca il dissidente? Lo sta usando! Dai...

poi martinobri (#251) mi ha tolto le parole di bocca...

:)))

martinobri ha detto...

perchè PROPRIO il 21 dicembre?

Come, perchè?
Perchè il 21 dicembre un processo che coinvolge il Sole giungerà al suo apice. 90 giorni prima di quella data (90=30x3) il Sole si troverà allineato con il Punto Omega e passerà dall'emisfero celeste nord a quello sud.
Questo causerà un veloce, progressivo e inarrestabile raffreddamento di metà del pianeta. I giorni saranno sempre più corti, e le tenebre di durata sempre maggiore. Nuove costellazioni, invisibili fino a poche settimane prima, orneranno i cieli a est. I pianeti cambieranno posizione. Gli alberi appassiranno e ingialliranno; gli animali che potranno farlo migreranno, e altri cercheranno la salvezza nel sottosuolo, sprofondando in un sonno che assomiglia molto alla morte. Il Sole si alzerà sempre più a fatica dall'orizzonte, e una coltre bianca come un sudario potrà avvolgere parte dell'emisfero nord del pianeta.
Questo processo raggiungerà il suo apice per l'appunto il 21 dicembre, e le sue conseguenze saranno così pesanti che per vedere un benchè minimo aumento di temperatura occorrerà attendere ancora almeno una quarantina di giorni.
Tutto questo accadrà nei pressi della fine di un ciclo e dell'inizio di un altro, di uno di quei cicli che gli uomini utilizzano per indicare lo scorrere del tempo.
L'inizio del nuovo ciclo sarà segnato da luci nel cielo, botti e detonazioni fragorose che feriranno molti uomini e impauriranno anche gli uccelli del cielo.
Ma quel giorno, chi avrà perseverato nella veglia vedrà sorgere l'alba di un nuovo ciclo.

Precisamente, alle 7.28, ora del fuso orario +1. Aggiungere 4 minuti per ogni grado di longitudine a ovest del meridiano 15°E, e toglierli per ogni grado di longitudine a est dello stesso.
Giusto in tempo per farsi un cappuccio e un cornetto al Bar Sport.

pgc ha detto...

"Stai parlando della massoneria? L'abuso di potere esiste ovunque, ma che l'istituzione religiosa (qualsiasi) abbia come obiettivo il perseguimento dei fini di chi ne ha il potere mi sembra una cosa un po' grossa..."

sara' grossa quanto vuoi ma prova a guardare la gestione degli scandali (come quello della pedofilia), dello IOR, delle finanze, dei rapporti con lo Stato Italiano (esenzioni fiscali, continue ingerenze, insegnamento della religione cattolica nelle scuole). Come sono stati fatti accordin con dittature sanguinarie in cambio di evidenti benefici. Per non parlare del passato della Chiesa, anche se pretende di avere a capo un tizio infallibile (ma come? non sbaglia ma ha sbagliato per secoli?)

Ma come si fa a non vederlo e a non ammetterlo? Io non ho dubbi che ci sno un sacco di cattolici in buona fede e ne ho portato anche un esempio. Anche qui mi pare di trovarne, gente che mi pare ne meglio ne peggio di tanti irreligiosi che conosco. Non ho nemmeno dubbi che per molti individui si tratti di una necessita' istintiva... ma l'istituzione Chiesa, harlequin... ho conosciuto tra l'altro un sacco di cattolici che la pensano esattamente cosi'.

E per quanto riguarda le mie opinioni... interessante ci si risente se io dico educatamente quello che penso basandolo sui fatti ad un pubblico di adulti, e poi pero' si difende il diritto di andare in una scuola a professare la propria religione a dei minori senza alcun controllo? Anche quando magari gli si va a raccontare che se ti tocchi i genitali sarai punito per l'eternita' o che l'omosessualita' e' un peccato mortale o una devianza psicologica?

martinobri ha detto...

...della Chiesa, anche se pretende di avere a capo un tizio infallibile (ma come? non sbaglia ma ha sbagliato per secoli?)

Ma come si fa a non vederlo e a non ammetterlo?


Come si fa a non vedere che biogna dare una ripassata al concetto di infallibilità opapale prima di criticarlo?

Come sono stati fatti accordin con dittature sanguinarie in cambio di evidenti benefici.

E' il metodo sempre seguito: non l'opposizione frontale ma la mediazione, per cercare di portare a casa qualcosa. Questo qualcosa tu lo intendi come vantaggi per la Chiesa, ma in realtà sono vantaggi per tutti. In ogni loro incontro i Papi hanno chiesto un allentamento della dittatura, a beneficio non della Chiesa ma di tutti. Qualcuno lo ha ascoltato (Fidel Castro), magari per poco, altri no (Pinochet, almeno per quel che ne so).
Ma che avrebbero dovuto fare? L'opposizione radicale e pubblica può essere una scelta, ma i precedenti storici mostrano che ne segue un inasprimento della repressione così ci vanno di mezzo gli altri più deboli (vedi Anna Frank, che fu presa in una retata seguita a un inutile e dannoso pronunciamento pubblico contro il nazismo dell'arcivescovo del posto; se se ne stava zitto e continuava a sorridere a Hitler di giorno e far fuggire ebrei di notte era meglio).

oui, c'est moi ha detto...

harlequin ha commentato:
@pgc
riprendo un post cui ho già risposto:
Sfrutta una particolare esigenza, comune a molti individui e la sfrutta per i propri fini.

Stai parlando della massoneria? L'abuso di potere esiste ovunque, ma che l'istituzione religiosa (qualsiasi) abbia come obiettivo il perseguimento dei fini di chi ne ha il potere mi sembra una cosa un po' grossa...

Altro è una setta, cioè qualcosa che nasce così, con una persona o gruppo di persone che costruisce un sistema più o meno religioso per i propri fini.

Scusa, non ho capito cosa c'entri la massoneria. Puoi spiegare? Grazie.

martinobri ha detto...

poi pero' si difende il diritto di andare in una scuola a professare la propria religione a dei minori senza alcun controllo

Continui a trattare i minori come minorati

puffolottiaccident ha detto...

@harlequin

Difficile condensare & sintetizzare taanti concetti in poco spazio e tempo.

Stavo parlando con Tancredi (e non sto assolutamente chiedendo di non intrometterti, non mi permetterei mai.)

Ora, non so come metterla, ma forse paradossalmente tancredi ha compreso in quanto il messaggio era (forse) sulla sua lunghezza d'onda...

Facciamo un esempio ipotetico... Se un giovanotto che indossa un imbuto per cappello e porta appesa alla cintura una tazza di metallo dice che ha in progetto di tappezzarsi la casa con pelli di tigre siberiana che intende ammazzare a suon di pugni... non posso stenderlo e incatenarlo ad un albero perchè ciò costituirebbe sequestro di persona, ma la buddista compassione mi impone di ricordagli che la tigre siberiana è un mostro di 3 quintali con denti lunghi 10 cm, folto pelame che costituisce un'eccellente armatura contro pugni e calci, e la cui caratteristica più peculiare è che comunque sia orientato all'inizio di un balzo, può girarsi a piacimento di 180° (forse di più, ma non serve in nessuna circostanza) su qualunque asse o coppia di assi a sua scelta.

E questa è 1 delle tante che gli servono. Forse il giovanotto dell'esempio, sentendo ciò valuta con maggior cognizione di causa le difficoltà che lo attendono e abbandona un progetto le cui probabilità di successo sono nulle.

Ora, la cosa triste del 2012 e di tutta la questione sollevata da Tancredi è che lo sconvolgimento di cui parla sta per avvenire, cioè... avverrà uno tipo un balzello sulla benzina e lui magari strillerà: "ecco, ve lo avevo detto io!"

Ora, qualunque cosa succeda da quel punto di vista, io lavoro 7 giorni alla settimana, nel mese di novembre cominciavo alle 5, finivo alle 15, riprendevo alle 17, finivo fra le 22 e le 23, e frequento un ambiente (gli annamiti, per l'appunto) in cui questo è... leggermente più fico della media ma realistico.

Ho ricordato che sono affiliato agli annamiti, fuori di qualsiasi dubbio ed esagerazione campanilista, la migliore forza difensiva mai vista sul pianeta.

Nella parte iniziale del discorso si va su un ragionamento piuttosto "fuzzy"
Ho la certezza logica di non essere l'unica persona che preferisce il lavoro fisico a quello d'ufficio a causa del cattivo rapporto impegno/risultati, diciamo che spendendo 50 watts prendo 1[risomensile] ma per prenderne 1.5 dovrei spendere 200 watts.
Questo ragionamento fatto da gente più intelligente di me è la rovina dei peones, perchè scarseggiano persone competenti e motivate allo stesso tempo per pulirgli il nasino ed allacciargli le scarpine.
Cioè, quelli come Tancredi avrebbero bisogno che queste persone stiano incatenate a qualche scrivania, ma queste preferiscono vendere gelati (o portar pizze) in Germania.
Quindi la causa dei guai di Tancredi è che i "cervelli" (non io, per carità confuciana, la mia è stata una fuga di bicipiti) ad un certo punto dicono: "ma vaffanboffice, goditi l'Italia e fanne ciò che vuoi, io me ne vado a portar pizze in Germania/vendere caffè in Gran Bretagna, progettare arti artificiali in Giappone/ direttamente sulla ISS, nessun posto sul pianeta è lontano a sufficienza dai tuoi deliri"


Qualunque abbassamento della temperatura o innalzamento nel prezzo dei piselli surgelati ammazzerà Tancredi prima di toccarmi.

A queste condizioni è piuttosto buffo che si metta a lanciare anatemi in internet.

puffolottiaccident ha detto...

@Harlequin

In pratica, la cosa estremamente divertente, per lo meno dal mio punto di vista è che io, agnostico olimpionico ed epicureo leggendario sto dicendo ad un cristiano fanatico: ok, tu tienti pure la terra, io mi prendo il cielo; non vedo perchè questa spartizione dovrebbe spiacerti, visto che il cielo tu non lo raggiungerai mai da vivo.

Fra l'altro il topic parla di terremoti in Giappone... anche i Giapponesi son dei discreti lavoratori e piuttosto risoluti nell'affrontare i disastri.

harlequin ha detto...

rapidamente...

@martinobri
sul concetto di infallibilità la confusione è tanta e non puoi darla per scontata. Non voglio fare un trattato qui, ma diciamo che l'infallibilità papale non riguarda la scelta delle scarpe o l'ora più giusta della giornata in cui fare meditazione. Sono pochi i pronunciamenti papali che rientrano sotto questa "corazza". Sugli errori nella vita e nella gestione del potere temporale, non ne parlo, tanto quelle cose le sapete già a memoria... :)

@oui c'est moi
scusa ho usato la "massoneria" come stereotipo di "associazione che persegue segretamente i propri fini alle spalle di altri". Sebbene personalmente non ne abbia un concetto positivo mi rendo conto di aver nominato in modo improprio una realtà molto complessa.

...e continua a nevicare...

oui, c'est moi ha detto...

Continui a trattare i minori come minorati
Altrimenti non avrebbero bisogno della tutela dei genitori.

Alexandre ha detto...

@Thhh

Oh, ok, ho capito male io la metafora, l’opera è una sola e l’artista pure. A questo punto si torna all’inizio, e cioè alla considerazione che quella che tu chiami opera d’arte sembra non essere tale (che è il senso del commento di Paolo Attivissimo sull’”inospitale”, in un certo modo), e non sembra esserci il bisogno di alcun artista, ma qua si esce dal seminato, volevo solo capire meglio la questione. Ci sarebbe anche la questione di come è possibile che esistano “recensioni” così radicalmente diverse dell’opera, che per quanto complessa, dovrebbe essere alla portata di chiunque abbia un paio d’occhi (più genericamente, di chiunque dotato di un cervello), e sembra incredibile che tanta gente veda cose raffigurate che altri non vedono, e ignorano cose che altri considerano essenziali, eccetera. Dopotutto, stanno in piedi davanti alla medesima opera.

Sulla questione “fede simile all’innamoramento” si è già discusso in precedenza e non è il caso di ripetere tutto da capo, diciamo semplicemente che non sono d’accordo e bon.

martinobri ha detto...

ci si risente se io dico educatamente quello che penso basandolo sui fatti

Se lo basi sui fatti nessuno si risente, tranquillo.

oui, c'est moi ha detto...

"associazione che persegue segretamente i propri fini alle spalle di altri".
E' questa definizione che non capisco. E' un'idea tua o hai fonti?

pgc ha detto...

"ci si risente se io dico educatamente quello che penso basandolo sui fatti

Se lo basi sui fatti nessuno si risente, tranquillo."

Martino, abbi pazienza... un numero infinito di volte hai difeso su questo sito l'insegnamento esclusivo della religione cattolica dicendo che secondo te i ragazzi "sanno benissimo di chi avere fiducia".
Questo per suggerire che anche anche se in Italia l'insegnamento della religione si riduce ad indottrinamento (ovvero ad una sola religione, la tua, insegnata da persone che vi credono scelte da un'autorita' di quella religione) non ha tanto importanza se si insegni religione cattolica o no.

Io ti rispondo sistematicamente citando una ricerca che dice che 9 ragazzi su 10 in media nel mondo hanno lo stesso orientamento religioso dei genitori: se i genitori sono 2 cattolici, 9 su 10 sono cattolici, se sono musulmani, saranno musulmani, se irreligiosi saranno irreligiosi (se lo e' 1 di loro non so cosa succeda in media ma il risultato, 9 su 10, non cambia). Oltre a questo ho citato l'ovvia considerazione che il credo religioso non e' diffuso a caso, ma per aree geografiche: in Scandinavia, per esempio, dove un'alta percentuale di persone storicamente non crede in Dio, le nuove generazioni continuano a non credere in Dio. Il che significa che ovviamente l'ambiente e quello che ci viene detto e insegnato incide eccome e non l'intercessione divina.

Ogni volta che io ho espresso quel FATTO e questa ovvia EVIDENZA, che e' ben diverso dalla mia o altrui opinione, hai evitato con cura di replicare, salvo poi ricominciare qualche tempo dopo sostenendo la stessa tua OPINIONE, che e' una cosa diversa dal FATTO, da qualche altra parte sul sito.

Io non credo che "i ragazzi siano stupidi". Credo invece - come qualsiasi persona ragionevole, immagino - che se si da' un informazione incompleta e/o distorta, chiunque, ma soprattutto chi non e' ancora maturo, tendera' ad essere influenzato da questa informazione. E la distorsione e' evidente visto che in Italia, al contrario di altri paesi, l'insegnamento della religione, in aperto contrasto con il principio di laicita' dello Stato, si riduce a "gesu' ha detto questo". Per non parlare del fatto, provato da centinaia di testimonianze, che le scuole fanno di tutto per non creare quelle ore alternative alla religione richieste per legge (normativa con la quale, per inciso, non sono affatto d'accordo).

Ma non e' un problema se te continui a distorcere quello che dico e a evitare di ribattere sulle evidenze che ti ho portato, proprio perche' ho fiducia che la gente leggendo entrambi i pareri, e non solo il tuo, sara' in grado di porsi il problema e di giudicare equilibratamente. Cosa che potrebbe non accadrebbe se, come avviene nelle scuole, venisse portato e difeso un solo punto di vista.

saluti

harlequin ha detto...

@oui c'est moi

Sì. come ho già scritto ho usato il termine in maniera stereotipata e so che la massoneria è un termine-calderone che racchiude una realtà molto complessa ma ne faccio ammenda.
Ma diciamo che l'atteggiamento di segretezza di alcune logge mi rende quantomeno diffidente.

Fonti? Mi sono state fornite una decina di anni fa, quando parlando con alcune persone (di posizioni diverse) mi sono fatto un'idea. I dati riportati da chi sosteneva il valore non proprio positivo di (almeno alcune) logge massoniche erano più concreti e mi hanno convinto. Ora queste fonti non sono a mia disposizione. Faccio una ricerca e vedo se riesco a recuperare qualcosa.

Chiedo scusa se non riesco a dire di più adesso.

@puffolottiaccident
sei un anna-mito!
ma considera che noi cristiani siamo ingordi: vogliamo la terra ed il cielo e li mettiamo pure insieme. Perchè il cielo lo vogliamo subito e la terra ce la portiamo "di là". Che ne sai...

martinobri ha detto...

Pgc, il tuo discorso l'ho capito. Solo che non
sono d'accordo sulle conclusioni. I dati statistici che citi sono un fatto, le conclusioni che tiri no. Tutto qui.

Per non parlare del fatto, provato da centinaia di testimonianze, che le scuole fanno di tutto per non creare quelle ore alternative alla religione richieste per legge


Questa è un'accusa grave. Se se ne hanno le prove, è possibile interessare gli Uffici Scolastici di competenza.

pgc ha detto...

"Questa è un'accusa grave. Se se ne hanno le prove, è possibile interessare gli Uffici Scolastici di competenza."

Scusa che significa che e' un'accusa grave? Veramente non hai mai sentito qualche genitore parlarne, mai letto un articolo sulle difficolta' che i genitori hanno e sulle pressioni che ricevono dicendo "guardi che suo figlio sarebbe l'unico a non partecipare all'ora di religione... non so se le conviene" (ripetuto, nella *stessa* classe, a piu' persone)? Non sai delle diffide che sono state fatte per anni da genitori incazzati neri perche' i loro figli venivano messi in un'aula a non fare niente?

E a proposito di Pinochet... altro che mediazione: ricordo (ma forse sarebbe meglio dire informo) che la politica ultraliberista (in un Paese che registrave una delle sperequazioni piu' alte del mondo - vedi trend del coefficiente di Gini) del dittatore Pinochet, fu scritta dagli economisti Milton Friedman ed Arnold Harberger, i piu' prominenti dei cosiddetti Chicago Boys. Una politica economica che creo una discriminazione ancora maggiore (istruzione privatizzata, sanita' privatizzata - lo sono ancora adesso proprio per la difficolta' di spezzare un business gigantesco).

Ma come mai proprio in Cile? Forse non tutti sanno che la Pontificia Universidad Catolica de Chile, che vende a caro prezzo le iscrizioni facendoci un mucchio di soldi e che e' sotto il controllo diretto del Vaticano, fece un accordo di collaborazione con University of Chicago e venne chiamata espressamente dal dittatore Augusto Pinochet a dettare la sua politica economica. Ma guarda un po'... la Chiesa che mette lo zampino in una delle politiche economiche piu' ingiuste del pianeta.... Ecco perche'. A voi sembra mediazione? A mesembra collaborazione, in cambio del mantenimento di un privilegio che consente alla Chiesa Cattolica Cilena di mantenere la proprieta' e il pieno controllo delle 4 universita' piu' importanti del paese. Il potere della Chiesa in questo paese e' immenso. Se avessero voluto avrebbero potuto convincere il dittatore a scendere dallo scranno molto prima, ma il rischio di perdere questo potere e i soldi che vengono fuori dalla privatizzazione dell'istruzione e dalle tante attivita' sotto il loro controllo se un Governo di sinistra avesse statalizzato l'istruzione di ogni ordine e grado, era troppo elevato...

pgc ha detto...

per concludere, una citazione che mi sembra un'ottima sintesi anche della storia della mia irreligiosita':

"“Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in terra ai quali in realtà interessa solo il potere. Alla Chiesa nulla importa del destino delle anime, quello che ha sempre voluto è il controllo sui corpi. La ragione può essere una morale. Usiamola.”

J. Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1989

pgc ha detto...

e sempre a proposito dell'accusa grave (in questo sono d'accordo con te Martino), riporto un punto di questo rapporto UNICEF del 2003. Da allora la situazione non sembra cambiata. Ho ascoltato recentemente (2011) testimonianze di genitori che non sono riusciti ad ottenere altro che un'ora di "parcheggio" nella loro scuola pubblica.

"Libertà di pensiero
29. Il Comitato esprime preoccupazione relativamente al fatto che, come indicato nel rapporto dello Stato parte [par.147], i bambini, soprattutto nelle scuole elementari, possano essere emarginati se si astengono dall’insegnamento religioso, incentrato essenzialmente sulla confessione cattolica. Inoltre, il Comitato esprime preoccupazione per il fatto che i genitori, in particolar modo quelli di origine straniera, non sempre sono al corrente della non obbligatorietà dell’educazione religiosa.
30. Ai sensi degli artt. 2, 14 e 29 della Convenzione, il Comitato raccomanda che lo Stato parte assicuri che i genitori, in particolare quelli di origine straniera, quando compilano i relativi moduli, siano a conoscenza della non obbligatorietà dell’educazione religiosa cattolica."

Faber ha detto...

Emanuele Ciriachi #34
trovo che fare della tettonica delle placche un manifesto dell'ateismo sia davvero una caduta di stile.

Sono d'accordo, anche se mi sembra più una caduta di logica, basata sull'idea (IMO, blasfema) che Dio debba essere un buon uomo fatto a nostra misura.

Ci indichi alcuni link di chi ha fatto tale manifesto?

Faber ha detto...

giovanni tancredi #83
Come mai signor Paolo tutta questa acredine nei confronti della religione?

Vediamo ...
- questa acredine = la mia acredine
- codesta acredine = la tua acredine
- quella acredine = la sua acredine

Religione è generico: quale dei molti deliri strutturati che avvelenano l'umanità?

Il pianeta che Dio ci ha dato è l'unico abitabile del sistema solare sta a noi poi decidere se farne un eden

Per carità ... eden significa deserto.

mi auguro che possa ravvedersi in futuro.

Anche in passato.
Non poniamo limiti alla perfetta infinita clemente misericordiosa Provvidenza.

Faber ha detto...

giovanni tancredi #119
Riguardo all'esistenza di Dio, un credente si basa sulle sacre scritture.

Quali fra le molte sacre scritture che si contendono l'unigenitura della verità rivelata?
- Kitáb-i-Aqdas?
- Kitáb-i-Íqán?
- Canone pāli?
- Canone cinese?
- Canone Tibetano?
- Lún Yǔ?
- Tanàkh?
- Pentateuco samaritano?
- una delle enne versioni della Bibbia?
- - Peshitta?
- - Settanta?
- - Vulgata?
- - Bibbia di Lutero?
- - Bibbia di Giovanni Diodati?
- - Bibbia di Re Giacomo?
- - Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture?
- - Bibbia di Gerusalemme?
- - Bibbia TOB?
- - Bibbia CEI?
- - eccetera?
- Libro di Mormon?
- Dottrina e Alleanze?
- Perla di Gran Prezzo?
- Śruti?
- Smriti?
- Corano?
- Sam-bu-han-sho?
- Guru Granth Sahib?
- Canone taoista?
- Avestā?

Riguardo all'esistenza di Dio, un credente si basa sulle sacre scritture

... come, riguardo alle sabbie mobili, il barone di Münchausen ne esce tirandosi per i capelli.

Faber ha detto...

giovanni tancredi #140
Dio è qui se voi non lo vedete il problema è il vostro.

Sono d'accordo: io vedo Dio tutti i giorni, ma non riesco a convincere quell'ateo del mio psichiatra.

ci sono i mali del mondo? si che ci sono ma sono dovuti all'uomo che pecca e quindi Dio non può far altro che scatenare le pestilenze, le carestie, la fame, i terremoti.
E' scritto tutto nelle scritture. Lui ci ama ma noi non lo amiamo e quindi non può far altro che farci capire la grandezza del suo amore in altro modo.


Cioè, Dio sarebbe un erotomane stupratore seriale: "sposatemi, datemela e siate anche molto affettuose, oppure vi sequestro, bastono, violento e sodomizzo finché non vi decidete a sposarmi eccetera".
Mah ... povero Dio, inzaccherato di blasfemi spermatozoi più papisti del Papa.

Faber ha detto...

Alexandre #217
@Thhh
Non vuol dire che, detto in maniera un po’ grezza, chiunque può inventarsi la propria “marca” di cristianesimo?


Infatti ci sono in circolazione almeno 43.000 marche diverse.

Mah ... la masturbazione mentale è molto più dannosa di quella fisica maschile.

harlequin ha detto...

@Faber

Grazie!
Grazie perchè finalmente hai aperto gli occhi a quelli come giovanni tancredi e a quelli come me.
Ora ho capito di essere pazzo (#279a), che il mio Dio non esiste, ma nella sua esistenza ha un'immagine che induce a diventare stupratori seriali (#279b), e che ogni credente è solo capace di elucubrazioni (#280)

Ti ringrazio soprattutto per il tono garbato e rispettoso con cui lo esprimi. Grazie! Davvero edificato!

pgc ha detto...

harlequin,

anch'io penso che liquidare la religione come una forma di malattia mentale o peggio come una forma di stupidita' sia sbagliato. Anche dal punto di vista scientifico, visto che il fenomeno si estende tuttora a circa il 90% della popolazione umana (sebbene questo numero e' in calo costante sebbene modesto) e che quindi questo fenomeno, per la sua diffusione va compreso e spiegato compiutamente.

Adesso pero' sai come si deve sentire - per esempio - un/una omosessuale quando viene giudicata allo stesso modo un "malato" da "curare". Con la differenza che mentre a te per esempio nessuno si sognerebbe in Italia di limitare i diritti civili, questo e' quello che avviene a costoro, e da sempre. Limiti per esempio nella liberta' di andare a trovare il compagno di una vita morente in ospedale, limite nel condividere la casa o l'eredita'.

So di apparire un disco rotto ma e' importante che sia chiaro a voi cattolici che la vostra credenza non coinvolge solo quello che fate voi, ma anche quello che fanno GLI ALTRI, e che mentre c'e' una ridotta minoranza di individui tra i cattolici che non e' d'accordo con queste forme di discriminazione, il grosso dei Cattolici, e soprattutto l'istituzione Chiesa Cattolica e i suoi massimi vertici, le avalla e incoraggia tuttora con successo nei paesi dove siete ancora piu' forti.

un saluto

p.s. a scanso di equivoci, ecco come nel testo linkato si indica nell'omosessualita' un disordine psicologico, e non solo etico o religioso):

"In particolare i Vescovi si premureranno di sostenere con i mezzi a loro disposizione lo sviluppo di forme specializzate di cura pastorale per persone omosessuali. Ciò potrebbe includere la collaborazione delle scienze psicologiche, sociologiche e mediche, sempre mantenendosi in piena fedeltà alla dottrina della Chiesa.

puffolottiaccident ha detto...

@PGC

A tuo avviso è impossibile che il 90% della popolazione umana sia farneticante?

Io rimugino su questo concetto:

" Se un cervello animale fosse privo di errori procedurali non potrebbe funzionare. "

Vedi, è un po' come il teorema di Carnot in Trigonometria... La guardo e mi sembra vera, ma dio mi salvi se ho modo di argomentarla. Per me nessuno ha il cervello in perfetto ordine di marcia.

oui, c'est moi ha detto...

Fonti? Mi sono state fornite una decina di anni fa, quando parlando con alcune persone (di posizioni diverse) mi sono fatto un'idea. I dati riportati da chi sosteneva il valore non proprio positivo di (almeno alcune) logge massoniche erano più concreti e mi hanno convinto.
Certo, se per loggia massonica si intende esclusivamente la P2, allora è chiaro che ci si fa un'idea negativa, ma ti posso assicurare che non è [sempre] così :-)

pgc ha detto...

"A tuo avviso è impossibile che il 90% della popolazione umana sia farneticante?"

secondo me e' una domanda malposta. Se il 90% della popolazione (una percentuale in costante diminuzione ma pur sempre molto grande) esprime questa necessita', piuttosto che dare per scontato che si tratti di un errore, e' meglio provare a spiegare se ha una qualche utilita', per esempio in termini evolutivi.

Analogamente puoi catalogare l'anemia mediterranea come un "errore" genetico, che e' anche vero. Fino a quando non vai in Africa subsahariana e scopri che chi e' microcitemico sopravvive alla malaria. Altre mutazioni genetiche (la maggioranza) non sono utili in ogni ambiente "ragionevole", ma in quel caso si estinguono rapidamente. Quelle che sopravvivono sono "leftover" del passato a volte (i capezzoli negli individui di sesso maschile), oppure hanno una loro funzione sconosciuta.

C'e' chi ipotizza che la tendenza a credere nel sovrannaturale abbia una sua componente genetica. Io non sono molto incline a "genetizzare" tutto come va di moda tutto, ma non sono un esperto ed e' un fatto che quando discuto con un credente sento come una "differenza", e non sono del tutto convinto che si tratti solo di una differenza culturale. Ho qualche collega (una minoranza per la verita') estremamente valido crede in Dio. Qualcun altro e' un credente attivo nella sua religione. Non me la sento di catalogarli come degli stupidi, ne come dei matti. Escluso dal mio punto di vista di irreligioso naturalista che questo possa essere dovuto ad intervento divino, restano molte ipotesi, come per esempio il fatto che l'esistenza della religione in passato potrebbe essere stato funzionale all'organizazzione del potere, alla sottomissione di grandi quantita' di persone, e che il possedere una religione ben strutturata abbia rappresentato un notevole vantaggio nel prevalere su altre civilta'.

Sono solo ipotesi, ma fino a prova contraria non escluderei che una spiegazione di questo genere (non necessariamente una di queste) possa essere quella giusta.

un saluto

pgc ha detto...

... per questo motivo, mentre sono convinto che sia un dovere oggi, come dice Saramago "non permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentati di Dio in terra", soprattutto quando affermazioni prive di fondamento vengono espresse in luoghi pubblici (come questo forum), trovo inutile andare accusare chi crede di essere uno scemo o un matto. Ma dev'essere una battaglia sui FATTI, come ha fatto Faber presentando la lista (peraltro incompleta) di tutti i documenti che pretendono di dire la sola e unica verita'", ma non quando parla di "masturbazione mentale", che e' un giudizio che lascia il tempo che trova...

Alexandre ha detto...

Un appunto @harlequin, commento 281:
“ogni credente è solo capace di elucubrazioni”

Senza offesa, ma SONO solo elucubrazioni. A meno che tu non possa dimostrare l’esistenza di dio e che le cose sono davvero come descritte nella bibbia, eccetera. Altrimenti, stai semplicemente accettando le elucubrazioni di pastori dell’età del bronzo, e costruendo nuove elucubrazioni su queste elucubrazioni. Che tu le prenda per buone non significa che lo siano.

martinobri ha detto...

A meno che tu non possa dimostrare l’esistenza di dio


Oh mamma... settimane di discussione, centinaia di commenti, e siamo ancora qui a pretendere prove e dimostrazioni di qualcosa che per natura non può averne...

Cià,
repetita juvant. Arrivate fino in fondo o saltateci subito.

Alexandre ha detto...

@pgc, commento 285

Purtroppo non ricordo dove e quando l’ho ascoltato, credo (CREDO) che fosse Michael Shermer, che spiegava che la tendenza ad attribuire ogni evento a cause “attive”, o per meglio dire, a esseri intelligenti, sia un tratto evolutivo che ci ha aiutato a sopravvivere nella savana, ecc. L’esempio che faceva, se male non ricordo, è che se stai camminando fra l’erba alta, e vedi l’erba muoversi, puoi credere che sia solo il vento, o puoi credere che ci sia qualche predatore in agguato. Se credi che sia un predatore, e invece è solo il vento, poco male, non succede niente, fai il giro largo e perdi tempo ma resti vivo. Se invece decidi che è solo il vento, e invece è un leone, ti sei trasformato in colazione e ti sei rimosso dal patrimonio genetico.

Per lo stesso motivo, una parte della popolazione consistente tende a vedere un piano intelligente dietro fatti casuali (qua li chiamiamo “complottisti”). Inoltre sembra che credere in esseri soprannaturali che ci “spiano” migliori il comportamento sociale, una specie di “babau” che ci punisce se ci comportiamo male, etc.

Alexandre ha detto...

@martinobri, commento 288

Appunto. Elucubrazioni. È da un pezzo che abbiamo smesso di essere uomini delle caverne. Alcuni di noi, almeno. E a proposito di commenti passati, leggiti le mie motivazioni per l’esistenza del mostro di spaghetti volante, su questo stesso thread. Familiari? Pretendere prove è l’unico modo in cui ha senso procedere. Altrimenti ci si sta basando – ri-ri-ripeto – su elucubrazioni. E si può raccontare tutto e il contrario di tutto. Quindi l’affermazione di Harlequin “ogni credente è solo capace di elucubrazioni” è vera alla lettera, visto che si sta parlando di “qualcosa che per natura non può avere dimostrazioni”. Tutto qua il senso del mio post. Non vedo il problema.
Continuando, quello che tu citi come se dovesse mettere il punto alla discussione, è solo l’opinione di Attivissimo. Rispettabilissima, ovviamente, ma non è che perché l’ha detto lui, allora la discussione si conclude.

Innanzitutto, il tuo argomento è valido per qualunque divinità e religione che siano mai esistiti. Vuol dire allora che tutte hanno lo stesso valore, per il semplice fatto che non si può dimostrare l’esistenza o la non-esistenza di Zeus o di Amon-Ra? Il semplice fatto di non poter dimostrare che una cosa non esiste è sufficiente a credere che esista?

Secondariamente, un’entità non definibile non richiede che si dimostri la sua non-esistenza. Quando tu dici “Dio” fai riferimento a una entità ben precisa e con delle caratteristiche definite, altrimenti di che si sta parlando, e perché avrebbe senso parlarne? In ogni caso dichiarare che qualcosa è soprannaturale e inconoscibile è semplicemente un argumentum ad ignorantiam, una fallacia logica. Dio per sua natura non si può dimostrare, ma io so che ha queste caratteristiche. Come no.

martinobri ha detto...

Il semplice fatto di non poter dimostrare che una cosa non esiste è sufficiente a credere che esista?

Ovviamente no.
Ma è altrettanto vero che non poter dimostrare che una cosa esiste non vuol dire necessariamente che non esiste.
:-)

Comunque ne abbiamo paarlato e riparlato... non ricominciamo.

pgc ha detto...

"Purtroppo non ricordo dove e quando l’ho ascoltato, credo (CREDO) che fosse Michael Shermer..."

Mi sembra fosse anch'essa solo un'ipotesi ragionevole, ad hoc, non supportata da evidenze. Cioe' non e' provato che chi crede in Dio sopravviva meglio nella savana :)...

"Inoltre sembra che credere in esseri soprannaturali che ci “spiano” migliori il comportamento sociale, una specie di “babau” che ci punisce se ci comportiamo male, etc."

Una volta, come ipotizzavo, potrebbe essere stato cosi' ma oggi sembra vero il contrario. Per esempio tra la popolazione carceraria USA la quantita' di "irreligiosi" (termine ombrello che uso per non dover ripetere ogni volta agnostici, atei, bla bla bla...) e' nettamente inferiore alla percentuale tra cittadini statunitensi: 0.8% per il primo 8-16% per il secondo. Notare che i cattolici sono invece piu' rappresentati (39% contro un 24% nella popolazione USA): alla faccia della Religione che insegna l'amore per il prossimo...

Quando la societa' matura sembra svanire la necessita' di mantenere la fede per mantenere l'ordine pubblico attraverso il terrore dell'aldila', piu' efficace di quello nella polizia e nel sistema carcerario in quanto al conrario degli investigatori Dio sa sempre chi e' il colpevole... :)

Inoltre, le societa' dove ci sono il maggiore benessere e uguaglianza sociale sono proprio quelle dove l'ateismo e' piu' diffuso (e. g. Scandinavia). E' anche vero che dove e' piu' diffusa la conoscenza scientifica, la diffusione della fede perde colpi. Al contrario per esempio del luogo comune che "anche fra gli scienziati la fede e' diffusa" e' straordinariamente vero proprio il contrario, come dimostrano i risultati di una survey indetta dal magazine Nature tra i membri della National Academy of Sciences, che include i migliori scienziati USA (oltre 2000 membri) e non solo (800 membri stranieri).

In pratica solo il 7% di costoro dichiara di credere in Dio e nell'immortalita' dell'essere umano. Da comparare con un 85-90% della popolazione USA che invece ci crede. Ancora.

saluti

puffolottiaccident ha detto...

@PGC

Appare evidente la funzione della religione nel passato, comunque mi riferivo al modo generale di vivere la vita da esseri umani nella società. Puoi come una battuta, la riformulo come tale: "Se un essere umano non è capace di dar di matto di tanto in tanto, è destinato ad impazzire definitivamente."

A livello evolutivo... la questione è un pochettino complessa.

Cosa sarebbe l'uomo senza il rispetto (o il vilipendio) dei caduti?

il risultato di questa razionalizzazione è piuttosto buffo.

Se lo scopo del culto di un nume è quello di vincere le proprie debolezze per divenire il modello di tale culto, allora la religione ha toppato di brutto.

Per molte persone il culto di un nume è il fine ultimo di una religione; scendere a patti con i propri limiti ed accettare la propria ignavia come un fardello imposto da una forza invincibile. Questo percorso non porta da nessuna parte, si continua a "peccare"

Sai quale è "il potere che nessun uomo* dovrebbe avere" ?

Io no, ma penso che "il potere che nessun uomo dovrebbe avere" sia quello di "dire sempre e solo la verità"

e dopo una lunga riflessione ho idea che i tempi siano maturi perchè alcune persone ottengano "il potere che nessun uomo dovrebbe avere".

*Qualunque sia il suo sesso.

Alexandre ha detto...

“non poter dimostrare che una cosa esiste non vuol dire necessariamente che non esiste”

Questo è solo un altro argumentum ad ignorantiam, teiera di russel, eccetera, è solo un’altra fallacia logica. Passare da “non possiamo dimostrare che esiste” e “non ha caratteristiche determinabili” a “dio esiste” è un non-sequitur e nient’altro.

pgc ha detto...

"Questo è solo un altro argumentum ad ignorantiam"

Premesso che ognuno ha, ovviamente, il diritto di scegliere in quali discussioni rimanere coinvolto, io non sono tanto convinto che tentare di convincere direttamente un teista della non esistenza di Dio serva a qualcosa.

Molto piu efficace, mi sembra, portare fatti che convincano chi e' incerto (e non ha nulla da guadagnarci sopra), che la realta' della religione in terra e' oggi una realta' di oppressione, di potere, di conflitto, o di mera convenienza (per alcuni). Le grandi religioni, va ammesso, sono state eccezionali nell'organizzare un potere e nel conservarlo per millenni a dispetto di condizioni ambientali estremamente mutevoli. La loro indubbia organizzazione dovrebbe forse servire a capire quali sono i limiti della democrazia.

Sul futuro della religione ho il sospetto, avallato dalla decrescita nel mondo dei credenti, soprattutto laddove il metodo scientifico diventa parte sempre piu' importante della cultura, che questa si potrebbe estinguere, o almeno divenire un fenomeno marginale. Oggi, ogni 3 persone che nel mondo diventano atee, 1 "incontra Dio".

Ma e' sempre sbagliato estrapolare da un trend locale, e tutto dipende da come andra'... In uno scenario futuro alla Doomsday immagino che potrebbe tornare in auge. Se il mondo invece riuscisse a trovare - grazie alle scoperte scientifiche - un equilibrio in cui in qualche modo siano garantiti a tutti diritti fondamentali e un livello di vita decente, probabilmente perderebbe molto del suo appeal, e diventerebbe un fenomeno marginale.

martinobri ha detto...

Passare da “non possiamo dimostrare che esiste” e “non ha caratteristiche determinabili” a “dio esiste” è un non-sequitur e nient’altro.

E chi sostiene che si può passare, così d'amblèe? Io no di sicuro.


Questo è solo un altro argumentum ad ignorantiam, teiera di russel, eccetera, è solo un’altra fallacia logica. Passare da “non possiamo dimostrare che esiste” e “non ha caratteristiche determinabili” a “dio esiste” è un non-sequitur e nient’altro.


Uff..
Per uno formatosi sul metodo delle scienze naturali è difficile capire come mai questo punto non sia chiaro.
Proviamo con un esempio.
Si può dimostrare l'esistenza della Latimeria? No; si può trovare una Latimeria e registrare il fatto che esiste.
Rinvenire una Latimeria e da lì in poi sapere che c'è non ha nessuna relazione con i discorsi logici che si possono fare attorno alla Latimeria.
Prima che si scoprisse, nessuno sapeva che ci fosse, nè lo si sarebbe potuto dimostrare.
Si vede quindi come un percorso logico come la dimostrazione non è l'unico modo di rendersi conto di come è fatto il mondo.

Certo, certo, trovare una Latimeria è una prova del fatto che essa esiste, quindi questo paragone non è applicabile all'esistenza di Dio, che non dà prove di sè in senso naturalistico.
E' solo per mostrare che i processi logici sono un buon strumento per studiare e comprendere il mondo, ma non sono l'unico.

Alexandre ha detto...

@pgc
Ci mancherebbe, io non voglio convincere nessuno di niente. Sto semplicemente facendo notare che definire qualcosa come non dimostrabile e non definibile, e poi parlarne, può solo essere definito come una elucubrazione. Se per tua stessa ammissione non conosci le caratteristiche di una “entità” e non sai se questa “entità” esiste, mi pare un’ovvietà logica che qualunque cosa tu possa dire su questa entità sono solo elucubrazioni. Sostituisci “Dio” con “Goldrake” e capirai meglio cosa intendo. Poi lungi da me convincere chicchessia, volevo solo sottolineare che l’affermazione di Harlequin “ogni credente è solo capace di elucubrazioni”, detta da lui con intento ironico, è invece vera alla lettera. Metti al posto di “credente (in Dio)” “credente nell’invisibile unicordo rosa”, eccetera eccetera.

pgc ha detto...

Alexandre, si, ci siamo capiti, ma il fatto e' che chi ha fede rifiuta la logica. O meglio, rifiuta quella che e' la logica comune e se ne costruisce una che funziona solo per questa situazione...

Alexandre ha detto...

@Martinobri, commento 296
Si può dimostrare l'esistenza della Latimeria? No

Sbagliato. Si, si può. Il celacanto ê una latimeria. Il celacanto è stato pescato ed è in esibizione in vari musei. Ecco dimostrata l’esistenza della latimeria.

In ogni caso, prendendo meno alla lettera il tuo discorso, se non si può dimostrare l’esistenza della Latimeria, allora qualunque discorso si faccia sulla Latimeria sono, appunto, elucubrazioni, fino a che se ne dimostra l’esistenza, che è il mio punto di quanto sopra. È poi ingannevole fare un paragone con un’entità che ha caratteristiche niente affatto soprannaturali e plausibilissime secondo la logica. Il tuo esempio sarebbe calzante se dicessi: “si può dimostrare l’esistenza della latimeria che caccia le sue prede sputando fuoco?”. Secondo logica, no.

Qualunque cosa esista davvero, ha delle caratteristiche, è misurabile e si può testare. La dimostrazione è, invece, precisamente l’unico modo di sapere com’è fatto DAVVERO il mondo, e un uomo di scienza dovrebbe saperlo. Non esistono altri modi, e quelli che abbiamo usato in passato si sono rivelati fallibili, per questo abbiamo adottato il metodo scientifico. Dimostrabilità, osservabilità, ripetibilità, evidenza. Per studiare e comprendere il mondo non abbiamo altro, e sfido chiunque a dimostrare in che altri modi possiamo stabilire la verità se non attraverso la dimostrabilità di un’affermazione. Non ne esistono altri, non ci sono “categorie speciali”, o una cosa si può dimostrare, o non si può, e se non si può, si sta elucubrando.

La tua affermazione “Dio, che non dà prove di sè in senso naturalistico”, tra parentesi, è in contrasto con quanto dice la Bibbia e con quanto dice il catechismo cristiano. Miracoli, apparizioni, incarnazioni, eccetera. Gesú quindi non è una prova naturalistica dell’esistenza di Dio? Almeno secondo chi ci crede?

Infine, col tuo criterio sono plausibili anche tutte le divinità che sono esistite. E allora perché il Dio della Bibbia e non Manitú? Perché non le altre divinità che si sono rivelate storicamente (secondo chi ci crede) ? Perché non la fede Bahá'í? È tutta roba storicamente rivelata.

Si, si, so già la risposta, perché è quella che ti piace di più. Ottimo. Ma fino a che non ci sono le foto e i video, la giuria direbbe che è solo sentito dire.

martinobri ha detto...

ma il fatto e' che chi ha fede rifiuta la logica.

Oh mio Dio...

martinobri ha detto...

Si può dimostrare l'esistenza della Latimeria? No

Sbagliato. Si, si può. Il celacanto ê una latimeria. Il celacanto è stato pescato ed è in esibizione in vari musei. Ecco dimostrata l’esistenza della latimeria.


Ah, adesso ho capito perchè non ci intendiamo.
Perchè tu dai al termine "dimostrare" e "dimostrazione" un significato tutto tuo.

Dimostrabilità, osservabilità, ripetibilità, evidenza.

Ecco, appunto. Mescoli metodi della logica e delle scienze diciamo esatte con quelli delle scienze naturali.
Un teorema di matematica è dimostrabile, ma non è ripetibile o osservabile.
L'azione di un antibiotico su una popolazione batterica è ripetibile e osservabile e spiegabile con un modello, ma non è dimostrabile.

Gesú quindi non è una prova naturalistica dell’esistenza di Dio? Almeno secondo chi ci crede?


No. E' una prova storica. Per chi ci crede. :-)

Secondo me fai un po' di confusione tra i metodi delle varie scienze.

martinobri ha detto...

Infine, col tuo criterio sono plausibili anche tutte le divinità che sono esistite. E allora perché il Dio della Bibbia e non Manitú? Perché non le altre divinità che si sono rivelate storicamente (secondo chi ci crede) ? Perché non la fede Bahá'í? È tutta roba storicamente rivelata.

Si, si, so già la risposta, perché è quella che ti piace di più.


No. Perchè alcune hanno indizi della loro autenticità, altre no.
Se vuoi chiedermi quali, controlla pure nei thread passati, che non c'ho voglia di ricominciare.

pgc ha detto...

"No. Perchè alcune hanno indizi della loro autenticità, altre no."

quindi tu Martino PRIMA di fare una scelta hai controllato tutti gli indizi delle varie religioni, e DOPO hai deciso che i migliori fossero quelli della religione che - guarda caso - e' la piu' diffusa nel tuo ambiente, nella tua citta', nella tua regione, nella tua nazione.

Io francamente non capisco perche' arrampicarsi sugli specchi quando e' chiaro che la tua fede e' una scelta di... fede, illogica, irrazionale. Su, ci credi e basta. Ne hai pieno diritto come quando ci si innamora di una ragazza che non e' la piu' bella, la piu' ricca, la piu' intelligente, la piu' sexy, la piu' simpatica del tutti. Hai tutto il diritto di dire "ci credo e basta", "non mi rompete gli zebedei", "e' dentro di me e una scelta personale". Ma cercare di farla sembrare una scelta logica, basata su un procedimento razionale... dai...

martinobri ha detto...

Ma cercare di farla sembrare una scelta logica, basata su un procedimento razionale... dai...

Vale quanto ho segnalato ad Alexandre. Logica, procedimento, razionalità; o usi questi termini col loro significato, o non ci capiremo mai.

Faber ha detto...

Questo è il pianeta che abitiamo [è un fatto, non un'opinione].
È fatto così, che ci piaccia o no [è un fatto, non un'opinione].
È violento [è un fatto, non un'opinione] e inospitale [mmmhh...].
O meglio, è indifferente [è un fatto, non un'opinione].
Non gliene frega nulla [è un fatto, non un'opinione] delle nostre aspirazioni, delle nostre guerre imbecilli e delle nostre visioni romantiche che lo dipingono come la culla ideale donataci per intercessione divina.
Prima ci svegliamo e accettiamo questo fatto e meglio è per tutti
[è un'opinione, IMO ragionevole].

Parafrasi (Paolo mi corregga, se sbaglio):
Abitiamo su un pianeta dalla superficie instabile, soggetta a terremoti.
Questa caratteristica è un fatto, anche se a noi dispiace.
I terremoti sono sconvolgimenti dannosi per noi uomini: dal nostro punto di vista, il pianeta appare violento.
Al pianeta, fosse anche cosciente, non interessa ciò che desideriamo, facciamo o pensiamo noi, intelligenti o stupidi che siano i nostri desideri, azioni e pensieri.
La culla ideale è priva di pericoli; ora, questo pianeta presenta dei pericoli; ergo, questo pianeta non è la culla ideale.
Qualunque seguito appiccichiamo alle parole "nostre visioni romantiche che lo dipingono come la culla ideale", il significato resta "non è la culla ideale".
Le parole "donataci per intercessione divina" non trasformano la frase in una professione di ateismo: puntualizzano la visione del mondo di parte di coloro che credono il pianeta una culla ideale per noi.
Credere che questo pianeta sia la culla ideale equivale, da un punto di vista operativo, a sognare un mondo diverso dalla realtà: è opportuno smettere di sognare ciò che non è e accettare il fatto che il pianeta non è la culla ideale che vorremmo.

Come diceva Guglielmo...

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Volevo salutare con affetto il ritorno di Accademia/Faber

Ciao Acca maledetto pazzo =D

harlequin ha detto...

wow, qui il dibattito prosegue...
Dunque:

@pgc #282
beh, sì, la Chiesa ha la "pretesa" ( significato 2a ma ovviamente prospettive diverse sostengono che questa pretesa assume altri significati, ma lo capisco) di aiutare l'umanità a comprendersi pienamente, sulla base di Gesù, uomo fino in fondo, (oltre che figlio di Dio fino in fondo).

Questo poi si scontra con visioni diverse dell'umanità, come in questioni controverse come il tema dell'omosessualità.

Ovviamente l'errore che può commettere la Chiesa è quello di "imporre" anzichè "proporre" questa visione, di comandare anzichè dialogare... Ma su questo ci stiamo lavorando. ;)
#285, trovo molto interessante la tua prospettiva. Per lo meno è rispettosa e mi fa pensare di non essere poi così matto ...non più della media, almeno ;)


@alexandre (e pgc)
secondo la definizione di elucubrazione tu punti alla parentesi (senso ironico per dire che "non approda a nulla"), per me è questione di "lunga e paziente cura" proprio perchè non si tratta di qualcosa di dimostrabile, ma va sperimentato e meditato.
Così come non posso dimostrare a me stesso che quello che potrei provare per una persona è amore o infatuazione o semplice attrazione fisica (posso ragionarci ma non posso dimostrare nulla)


@oui #284
ok, mi ritrovo. Grazie per il chiarimento! :)

@Faber
lo ripeto: almeno chi crede in Cristo non pensa che la terra sia la culla ideale per l'uomo.
Ma... come... cosa... Accademia = Faber? davvero? e me lo dite così?

SirEdward ha detto...

@ Alexandre

Ma fino a che non ci sono le foto e i video, la giuria direbbe che è solo sentito dire.

E farebbe bene, anzi benissimo, a dirlo. Ma non significa che sia davvero solo sentito dire.

Io francamente non capisco perche' arrampicarsi sugli specchi quando e' chiaro che la tua fede e' una scelta di... fede, illogica, irrazionale. Su, ci credi e basta. Ne hai pieno diritto come quando ci si innamora di una ragazza che non e' la piu' bella, la piu' ricca, la piu' intelligente, la piu' sexy, la piu' simpatica del tutti. Hai tutto il diritto di dire "ci credo e basta", "non mi rompete gli zebedei", "e' dentro di me e una scelta personale". Ma cercare di farla sembrare una scelta logica, basata su un procedimento razionale... dai...

Per una volta, concordo (con un solo distinguo). Le scelte spirituali e religiose non sono MAI scelte "scientifiche", né tantomeno "logiche". In particolar modo la scelta cristiana.

Però non si tratta necessariamente di scelte a capocchia, o di colpi di testa, o di voler credere all'unicorno rosa (che è ben divero dall'unicorno petomane, mi raccomando!!!), in accordo a quanto vorrebbero i più segreti e forzatamente frustrati sogni di pgc, Alexandre e di tanti altri, che affiorano chiaramente nelle loro parole.

Esistono effettivamente percorsi non-razionali di approccio alla realtà. Funzionano e sono parecchio potenti, ma c'è un prezzo da pagare, alto, molto alto, che affonda le sue radici nel fatto che noi uomini amiamo la sicurezza, la forza, il potere. Ci piace quando possiamo dominare gli eventi, "costringere", "obbligare", "comandare" il mondo o le altre persone al nostro modo di pensare o al nostro volere. Se non che questo è il grande risultato che riusciamo a ottenere con la razionalità, la sua grande forza. Essa ci permette di vincolare la realtà (e il pensiero altrui) su binari dai quali non si esce, riuscendo così a forzare certi risultati.

Con la razionalità puoi "avere ragione", e se ce l'hai davvero, non c'è nulla che te la possa togliere (anche se potresti non ottenere granché da questo fatto). Al di fuori della razionalità, tutto questo cade, e ci sembra quindi che nulla esista, perché non possiamo determinarlo, manipolarlo, comandarlo.

Non è vero, la realtà esiste anche al di fuori della nostra capacità di dominarla o comprenderla. E si può anche averne esperienza, pare. Quello che non possiamo fare, però, è ridurre, in modo da guadagnare potere, qualcosa di più grande di noi all'interno del campo di quello stesso strumento che abbiamo dovuto abbandonare. E' cioè impossibile, attraverso un percorso non-razionale, giungere a risultati che ci permettano di usare il grande potere di coercizione che è fulcro della nostra razionalità per forzare il meccanismo della razionalità stessa e guadagnare potere su di essa.

Il non-razionale non è e non può essere fonte di potere e dominio, insomma.

Se l'esperienza non-razionale diventa base per la costruzione di una serie di conseguenze pratiche, cioè nuovamente razionali, esse sono nuovamente e forzatamente soggette a TUTTI i vincoli della razionalità stessa.

E' un po' come dire che se vivi a flatlandia, potresti magari comprendere che esiste una terza dimensione che influisce sul tuo mondo bidimensionale, ma questa terza dimensione non ti permetterà improvvisamente di ribaltare le regole secondo le quali sei vissuto fino a quel momento.

Ma non poter cambiare le regole vuol dire che non esiste nulla al di fuori di quelle regole? Certo che no. Da lì a stabilire "cosa" c'è, al di fuori della nostra razionalità, beh, potremmo parlarne per sempre senza trovare una soluzione.

martinobri ha detto...

Grande SirEdward.

PS: Drak, che è 'stà storia di Faber=Acca?

oui, c'est moi ha detto...

PS: Drak, che è 'stà storia di Faber=Acca?
Dallo stile dei commenti di Faber ho ipotizzato che fosse lui...
P.S. Non è che abbia voluto rispondere al posto del Drak, volevo solo rivendicare l'idea :-)

Alexandre ha detto...

L’azione di un antibiotico su una popolazione batterica non è dimostrabile? What? Un teorema di matematica non è ripetibile? What?

E una prova storica, per essere tale, deve essere esistita nella storia, specialmente se parliamo di un essere fisico e vivente. Come può non essere naturalistica? Se Gesú era figlio di Dio ed è esistito davvero, come può non essere definita una prova naturalistica?
@SirEdward

Non capisco a quali sogni frustrati ti riferisci.
Che il non razionale non possa essere fonte di potere e dominio è una balla che la storia della chiesa ha dimostrato e dimostra tutt’oggi.
“Esistono effettivamente percorsi non-razionali di approccio alla realtà”

Quali? Perché se dici “realtà”, vuol dire “qualcosa che esiste”. Quali approcci non razionali alla realtà ci sono?

@harlequin

Si, ok , ma torniamo da capo. Se, secondo le tue parole, “non si tratta di qualcosa di dimostrabile”, come fai a sapere se è vero?

mogio ha detto...

[quote-"martinobri"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c8813724540505599788"]
Grande SirEdward.

PS: Drak, che è 'stà storia di Faber=Acca?
[/quote]

Quoto la tua stima per SirEdward; anche se di motori capisce poco :-)

'Stà storia di Faber = Acca non l'ho capita nemmeno io; ma forse Acca ha una personalità multipla alla Drak :-)

mogio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

L’azione di un antibiotico su una popolazione batterica non è dimostrabile? What? Un teorema di matematica non è ripetibile? What?

E una prova storica, per essere tale, deve essere esistita nella storia, specialmente se parliamo di un essere fisico e vivente. Come può non essere naturalistica? Se Gesú era figlio di Dio ed è esistito davvero, come può non essere definita una prova naturalistica?


Ribadisco: stai facendo una commistione di metodi di discipline diverse.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre

Non capisco a quali sogni frustrati ti riferisci.


E' un modo di dire. Non intendo dire che sei frustrato, o sminuirti o dire che raigoni male, ma si vede dalle tue parole che ti piacerebbe dimostrare una volta per tutte la non esistenza di Dio, per esempio. Non ti interessa solo porre un freno alle persone (cosa che, peraltro, fai in modo eccellente) quando usano Dio (o chi per esso) come se fosse un dato di fatto per costruire qualche ragionamento, ti interessa proprio convincerle della fattualità della non esistenza di alcun dio (vai a sapere perché...). La cosa si nota, tanto più in quanto ci provi con la logica, con cui non puoi riuscirci.


Che il non razionale non possa essere fonte di potere e dominio è una balla che la storia della chiesa ha dimostrato e dimostra tutt’oggi.


Ma nella maniera più assoluta no. Il potere dell'organismo politico "Chiesa" non è fondato su alcun elemento non-razionale. E' fondato sulla tradizione strutturata, sulla capacità di persuasione, sulla paura delle punizioni, sull'autorità, sul denaro, sul potere sociale, sulla capillarità, sulla quantità di attivisti, sulla politica. Cosa c'è, in tutto questo, che viene da fuori dalle nostre possibilità di comprensione umane? Nulla, mi pare.

Non confondiamo irrazionale con non-razionale.

Immagina che Dio esista e che ti abbia parlato, per esempio. se tu a quel punto usassi un badile sulla testa di qualcun altro in nome di Dio, sarebbe Dio la fonte del tuo potere? No, sarebbe comunque il badile.


“Esistono effettivamente percorsi non-razionali di approccio alla realtà”

Quali?


Se potessi indicarteli a dito, sarebbero razionali, no?

Comunque, guardati attorno e rifletti, o fai qualcosa per gli altri, o fai il tuo lavoro, o medita, o gioca con tuo figlio, o diventa un meccanico, o fai un viaggio di crescita e scoperta, o approfondisci una materia che ti piace, o impara a suonare uno strumento, o diventa un maratoneta, o...

L'importante non è cosa fai, l'importante è "come". Il resto non è più razionale.


Perché se dici “realtà”, vuol dire “qualcosa che esiste”. Quali approcci non razionali alla realtà ci sono?


Anche se non per forza tutto ciò che non riesci a immaginare esiste, esiste comunque molto di più di quello che tu riesci a immaginare. Io posso solo consigliarti di fare attenzione e forse, prima o poi, se ci inciamperai sopra, magari ti accorgerai di esserci inciampato sopra.

@ motogio

Quoto la tua stima per SirEdward; anche se di motori capisce poco :-)

ehi, che modi sono, così sembra che sia uno che fa i buchi nel cofano per far respirare meglio il motore o che dipinge i dischi dei freni per farli più fighi! eh! :-P :-D

Comunque, vale per te come per Stu, metto la focaccia dove stanno le mie parole, tanto se perdo mi sarò divertito ugualmente! :-D ;-)

pgc ha detto...

"Ribadisco: stai facendo una commistione di metodi di discipline diverse."

Non esistono proprio "metodi" diversi per discipline diverse. Se non hai capito questo Martino hai mancato un punto fondamentale del metodo scientifico. Il metodo scientifico e' per definizione un metodo.

Una volta lo si applicava solo a determinate situazioni. Poi si e' visto che anche quello che non rientrava nel suo ambito originale (o non si riteneva addirittura possibile che rientrasse nel suo ambito) ci rientrava.Esiste un solo metodo scientifico, applicabile a tutto. Esiste una sola logica. Esiste una sola prassi scientifica. Esiste un solo modo di essere razionali anche se le nostre limitazioni possono portare a (temporanee) contraddizioni.

Detto questo, nella vita quotidiana facciamo continuamente scelte non basate sulla prassi scientifica o sul metodo scientifico che e' applicabile a tutto, anche se in realta' sono poche le situazioni in cui e' CONVENIENTE farlo. Si avete letto bene: CONVENIENTE.

Il metodo scientifico di indagine della realta' e' lento, va avanti per prove e controprove, si basa su una grande quantita' di informazione ed esperienza (non sempre disponibili), e sul controllo reciproco e costante, e per questo richiede un gran numero di prove. E' quindi un metodo INEFFICACE se devo scegliere una marca di tonno tra 10 diverse al supermercato, o se devo decidere con quale piede scendere dal letto, o se devo difendermi da un leone che mi sta per attaccare. In quest'ultimo caso difficilmente avro' tempo di analizzare i vari algoritmi pubblicati sul Journal of Prehistoric Survival Techniques, fare degli esperimenti etc.

Ma io ho parlato di CONVENIENZA, e qua parliamo dell'esistenza di Dio. Di tempo ce n'e' quanto ne vogliamo, anzi, sono 4-5000 anni almeno che se ne parla. Se vuoi dimostrare l'esistenza in vita del Celecanto lo puoi fare in una sola maniera, come gia' evidenziato: individuando almeno 1 celecanto. Se non lo individui non e' che hai dimostrato la sua non esistenza, ma non puoi semplicemente dire NULLA di certo rispetto all'esistenza del celecanto, solo di probabile se hai altre, limitate informazioni.

Il metodo scientifico non lo puoi manipolare come ti piacerebbe a te. Include per esempio il criterio di falsificabilita'. Oggi esistono teorie cosmologiche, come quella del multiverso, che non consentono ancora di essere chiamate scientifiche a pieno titolo. E infatti non lo sono. Sono solo "speculazioni". Cio' non vuol dire che non lo saranno domani o dopodomani, ma fino a quel punto, mentre sara' possibile speculare, non sara' possibile considerarle teorie scientifiche. Se ne discute per preparare il campo, senza tentare, come fai tu, di dire che "esiste un altro metodo per dimostrarne l'esistenza". No, se usi il metodo scientifico devi accettarne le regole. Se non lo usi sei fuori da esso per definizione. Punto e basta. Se tu inviassi una paper ad una rivista scientifica usando gli argomenti che usi qui per aggirare la semplice conclusione che stai facendo un atto di fede irrazionale, il tuo manoscritto verrebbe lanciato direttamente, e giustamente, nel cestino, ti assicuro.

Un saluto

Faber ha detto...

theDRaKKaR the bloody homeopath #306
Volevo salutare con affetto il ritorno di Accademia/Faber

Ti ringrazio dell'onore, ma non sono Accademia.
BTW, qualcuno sa dove acquistare un buon software per riconoscere se due brani letterari siano stati scritti dallo stesso autore?
(dieci righe di testo equivalgono a un'impronta digitale completa)

Accademia mi manca: a volte si sviliva facendo la brutta copia della maestrina dalla penna rossa, ma era di un livello eccezionale.
Non avevo imparato così tanto della lingua italiana dai tempi del mio maestro alle elementari (non per nulla, poi il maestro divenne docente di lingua e letteratura russa alla Ca' Foscari di Venezia).

martinobri ha detto...

Ma pensa te se devo essere io a spiegare a uno scienziato di professione la differenza tra le scienze naturali e le scienze esatte.

La dimostrazione è una serie di ragionamenti logici che, partendo da una ipotesi, arrivano a dimostrare una tesi.
Una dimostrazione consiste nel verificare, nel senso di mostrarne la ragionevole verità, un predicato, una frase (Wiki).

Le scienze naturali, tipo la zoologia, tanto per rimanere nell'esempio, non hanno fra i loro metodi la dimostrazione. Casomai la verifica sperimentale, nell'esempio attraverso il rinvenimento di un esemplare, che quel tal animale esiste.

Come, per le scienze matematiche, è più importante la coerenza logica interna che la verifica sperimentale. Le rette di Euclide sono parallele perchè il ragionamento è coerente, non perchè è verificato sperimentalmente. Tanto è vero che puoi negare l'assunto e costruire un altro universo.

Tutt'altra cosa nel campo della ricerca per esempio biomedica, che fa parte delle scienze naturali.

Questo però è l'ABC, amici.

pgc ha detto...

"Ma pensa te se devo essere io a spiegare a uno scienziato di professione la differenza tra le scienze naturali e le scienze esatte."

Martino, se sai dimostrare che Dio esiste in maniera coerente col metodo scientifico invia una paper a Physical Review Letters. Casomai qualcuno trovasse il bosone di Higgs sapranno chi e' il proprietario...

un saluto

Faber ha detto...

Faber #279
> giovanni tancredi #140
> Dio è qui se voi non lo vedete il problema è il vostro.

Sono d'accordo: io vedo Dio tutti i giorni, ma non riesco a convincere quell'ateo del mio psichiatra.


Parafrasi della mia frase:
Vedere, in senso proprio, significa percepire con l'apparato visivo un "oggetto" nell'ambiente esterno a noi.
Vedere Dio con l'apparato visivo (visione corporale) è un'esperienza molto rara, sia secondo i mistici, sia secondo chiunque di noi e dei nostri conoscenti.
Piaccia o no, di solito il problema è di chi vede Dio, non di chi non Lo vede: per una santa Teresa di Gesù, ci sono 999 allucinati bisognosi di TSO (ne ho conosciuti alcuni, e si limitavano a vedere la Madonna).

ci sono i mali del mondo? si che ci sono ma sono dovuti all'uomo che pecca e quindi Dio non può far altro che scatenare le pestilenze, le carestie, la fame, i terremoti.

Parafrasi:
I peccati dell'uomo hanno causato la presenza nel mondo dei microrganismi patogeni, degli sconvolgimenti climatici (tempeste, uragani, inondazioni, siccità, eccetera) e gli spostamenti delle zolle tettoniche e conseguenti terremoti.
Fino alla comparsa dell'uomo, nel mondo non ci sono stati microrganismi patogeni, sconvolgimenti climatici e spostamenti delle zolle tettoniche.

Osservazione:
La storia, perlomeno europea, mostra che i popoli sono stati colpiti tanto più duramente da pestilenze eccetera, quanto più erano religiosi e meno peccatori: non siamo mai stati al sicuro da pestilenze, carestie, fame e conseguenze dei terremoti come in quest'epoca di ateismo pratico e di comportamenti "deplorevoli" (l'Italia è bigotta e clericale, ma non è una nazione religiosa).
Conclusione logica e blasfema (non mia, sto applicando l'altrui logica bigotta più papista del Papa): credere in Dio e rispettare i suoi comandamenti è più peccaminoso che non credere e fare quel cavolo che si vuole.

E' scritto tutto nelle scritture. Lui ci ama ma noi non lo amiamo e quindi non può far altro che farci capire la grandezza del suo amore in altro modo.

Parafrasi:
Dio dice di amarci e pretende che noi Lo amiamo: questa è la descrizione [che non condivido] di un nevrotico "bambino" [al #279 ho sbagliato a scrivere erotomane].
Se non Lo amiamo, Dio ce lo mette a ripetizione in quel posto, finché non ci decidiamo a concederci spontaneamente: questa è la descrizione [che non condivido] di uno stupratore seriale.

Per cui, non prendetevela con me, quando decodifico frasi blasfeme di soggetti che giocano ad essere più papisti del Papa.

Faber ha detto...

Alexandre #287
Senza offesa, ma SONO solo elucubrazioni.

No, non sono solo elucubrazioni.
A fronte di molte masturbazioni mentali clericali, c'è un bisogno profondo della maggior parte degli uomini, sintetizzato dalla frase Fecisti nos ad Te, Domine, et inquietum est cor nostrum donec requiescat in Te (su altre questioni, IMO, l'autore della frase è un mascalzone).
A questo bisogno profondo accostiamoci con serietà e, IMO, rispetto.

Una Chiesa che il 28 dicembre canta
Salvete, flores martyrum,
quos lucis ipso in limine
Christi insecutor sustulit
ceu turbo nascentes rosas.
Vos prima Christi victima,
grex immolatorum tener,
aram sub ipsam simplices
palma et coronis luditis

è molto più che elucubrazioni.

Ma forse bisognerebbe leggere Péguy.

martinobri ha detto...

Martino, se sai dimostrare che Dio esiste in maniera coerente col metodo scientifico invia una paper a Physical Review Letters.

Se potessi farlo. Ma non posso, come nessuno, perchè sarebbe metodologicamente errato. Come detto molte volte.
Se tu che vai avanti a mettere in bocca agli interlocutori cose che non hanno mai affermato.

A meno, s'intende, che tu voglia dare ai termini tecnici (e "dimostrazione" in questo contesto lo è) un significato non suo.

pgc ha detto...

Spinto da questi scambi che ormai vanno avanti da settimane ho dedicato laserata ieri sera a verificare in rete (wikipedia e le fonti da questa citate) qual'e' lo stato delle spiegazioni sull'origine della religioni e sulle sue relazioni con la nostra psicologia. Una lettura interessante che consiglio a tutti.

Alcune idee coincidono con la "spiegazione" data da Attivissimo in un vecchio post, altre con varie altre teorie (inclusa una possibile spiegazione genetica di cui ho gia' parlato). Consiglio di partire dalle seguenti voci (preferisco la versione inglese, in genere piu' completa):

Evolutionary origin of Religion
God Gene
VMAT2
Anthropology of Religion

... ovviamente con la cautela dovuta alla fonte non propriamente controllata.

Comunque per chi come me non e' un esperto, una lettura veramente istruttiva. Ne viene fuori un quadro in cui e' chiaro che di ipotesi ce ne sono molte sul campo, alcune di vecchia data, e di indizi pure, ma di verifiche ed evidenze ancora piuttosto poche.

un saluto e viva la curiosita'...

Alexandre ha detto...

Ok, martino è tornato in modalità “ripeto quello che ho già detto come se questo risolvesse la questione e rispondesse alle domande”, quindi vado avanti con gli altri.

@SirEdward
“si vede dalle tue parole che ti piacerebbe dimostrare una volta per tutte la non esistenza di Dio”

Urca. Non si può dimostrare la non-esistenza di qualcosa, lo sanno anche i bambini. E no, non mi interessa minimamente dimostrare che le idee inventate di uomini preistorici sono tali. Sta a chi dichiara che sono reali, dimostrarlo.

Il potere della chiesa deriva dal fatto che si è auto-dichiarata depositaria della conoscenza divina e rappresentante della divinità, e la gente ci ha creduto.

Il resto sono i soliti discorsi privi di senso che non vale la pena nemmeno iniziare. Fare qualcosa per altri, fare il proprio lavoro, eccetera, non sono approcci non razionali alla realtà, sono azioni. Resto in attesa di cosa sia un approccio non razionale alla realtà.
@Faber
Prendo atto delle tue opinioni, che non hanno riscontri nella realtà. Solo elucubrazioni, insomma. A meno che tu possa dimostrarle, ovviamente.

Concludo dicendo di nuovo che le metafore e similitudini di Martino sono ingannevoli, non puoi paragonare la zoologia, che per definizione studia cose che esistono, con un ipotetico “studio” di qualcosa che, per definizione stessa di martino, non è definibile. Paragonare la zoologia dei draghi sputafuoco e dei golem, se esistesse, con la zoologia propriamente detta non è una similitudine accettabile. Dichiarare che la zoologia dei golem e degli ichneumon è una categoria diversa dalla zoologia delle giraffe e dei cani è una via di comodo che lascia il tempo che trova, e che va a sua volta dimostrata.

martinobri ha detto...

Ok, martino è tornato in modalità “ripeto quello che ho già detto come se questo risolvesse la questione e rispondesse alle domande”,

No, sono in modalità "Se vuoi essere compreso, dai alle parole il significato che tutto il resto del mondo dà".


non puoi paragonare la zoologia, che per definizione studia cose che esistono, con un ipotetico “studio” di qualcosa che, per definizione stessa di martino, non è definibile

Hai capito Roma per toma, e purtroppo non è una novità.
Il paragone non era tra le scienze naturali (con zoologia presa come esempio) e la religione, ma tra scienze naturali e altre che per loro natura esigono un procedimento deduttivo. Questo per dire che... ma che te lo ridico a fare? E' lì, pixel scuri su pixel chiari.

pgc ha detto...

"Se potessi farlo. Ma non posso, come nessuno, perchè sarebbe metodologicamente errato."

Quindi e' vero, ma non lo puoi dimostrare. Ok, ci siamo capiti...

SirEdward ha detto...

@Alexandre


non mi interessa minimamente dimostrare che le idee inventate di uomini preistorici sono tali. Sta a chi dichiara che sono reali, dimostrarlo.


Io dico che ti interessa, anche se non te ne accorgi.

Cito:

La dimostrazione è, invece, precisamente l’unico modo di sapere com’è fatto DAVVERO il mondo

Pensa, pur di voler dimostrare che hai ragione, hai commesso l'errore di dare per scontato che la razionalità sia l'unico modo di conoscere DAVVERO il mondo. La razionalità ha inarrivabili vantaggi in fatto di precisione, ripetibilità e trasmissibilità, ma non è affatto l'unico modo di conscere il mondo: pensa a un musicista (uno vero!), ad esempio, che "sa" cosa suonare e perché anche al di là della sua stessa comprensione, figuriamoci della dimostrazione.

Ma tu hai dato alla dimostrazione, alla "scientificità" della consoscenza, se vogliamo, questo ruolo assolutistico, che va al di là delle sue indubbie e indispensabili capacità. Proprio tu che sei capacissimo di sviluppare un discorso logico a prova di bomba. Perché questo svarione? Secondo me è che, senza accorgertene, hai cercato di difendere la tua visione totalmente materialistica del mondo, in cui ogni cosa che sfugge alla spiegazione scientifica (magari solo per nostra ignoranza) non può essere tollerata e deve essere eliminata, cancellata, assorbita, spiegata.

Per questo ho scritto quello che ho scritto.


Il potere della chiesa deriva dal fatto che si è auto-dichiarata depositaria della conoscenza divina e rappresentante della divinità, e la gente ci ha creduto.


E cosa c'è di non-razionale in questo, tanto da renderti adamantino nel dire a me che è una balla affermare che il non-razionale non può essere fonte di potere? Nel potere della Chiesa è tutto molto, anzi, troppo razionle.


Il resto sono i soliti discorsi privi di senso che non vale la pena nemmeno iniziare.


Devo farti notare, purtroppo, che il fatto che siano privi di senso è una tua opinione. Io non ho mai detto che che questi discorsi che faccio siano verità rivelata né che tu ti ci debba conformare o che neghino in alcun modo alcunché di razionale.

Sono esperienze vissute. Se vuoi affermare che sono prive di senso, e farlo al di là delle tue opinioni, in un quadro generale e valido per tutti, la nostra amica razionalità richiede ora -a te- di dimostrare perché sono prive di senso.

Tra l'altro non è che fosse fatto con spirito dialettico. Tu hai domandato, io ho risposto. Non sono certo un esperto di queste cose.


Fare qualcosa per altri, fare il proprio lavoro, eccetera, non sono approcci non razionali alla realtà, sono azioni. Resto in attesa di cosa sia un approccio non razionale alla realtà.


In questo momento stai aprendo il fianco alla battuta del dito e della luna, e mi dispiace. Mi citi un elenco di azioni che ti ho fatto, ma hai tralasciato il fatto che io ho detto, in maniera molto chiara: -L'importante non è cosa fai, l'importante è "come". Se salti il punto centrale del discorso, focalizzandoti su altro, per forza tutto ti sembrerà "strano".

Tra l'altro, dalle tue parole, è chiaro che l'unica cosa che accetteresti come risposta sarebbe la spiegazione razionale di un percorso non-razionale. Il che non è solo impossibile, ma anche illogico.

La cosa più semplice che posso dirti è che la razionalità è uno strumento umano; interpreta il mondo, ma non ne è la legge (tanto è vero che le nostre conoscenze sono sempre soggette a mutamenti). Essendo uno strumento umano, è limitata e più piccola della realtà che la circonda. La razionalità, poi, non è, dimostratamente, l'unico modo tramite il quale interpretiamo e interagiamo con la realtà (pensa agli istinti, ad esempio), e fissare il limite dell'universo all'interno dei confini della razionalità significa costruirsi una prigione, esattamente come negare la sua potenza e necessità significa gettare via una enorme fetta della nostra umanità.

martinobri ha detto...

Quindi e' vero, ma non lo puoi dimostrare.

Non è che non si può; è che la dimostrazione, per quel genere di oggetti, è un metodo che non si può applicare. Va bene per altri tipi di oggetti.
E visto il tono non sono sicuro che ci siamo capiti.

Disclaimer: nelle frasi sopra, "oggetto" va inteso come "ipotesi su cui si appunta la nostra indagine". Non come "ogegtto materiale fisicamente esistente".
Altrimenti qui mi parti con altri post da tre schermi l'uno.
(Uso lo schermo come unità di misura della lunghezza dei post).

Faber ha detto...

SirEdward #308
Con la razionalità puoi "avere ragione", e se ce l'hai davvero, non c'è nulla che te la possa togliere (anche se potresti non ottenere granché da questo fatto). Al di fuori della razionalità, tutto questo cade, e ci sembra quindi che nulla esista, perché non possiamo determinarlo, manipolarlo, comandarlo.

Non è vero, la realtà esiste anche al di fuori della nostra capacità di dominarla o comprenderla. E si può anche averne esperienza, pare.


καλός καί αγαθός :-)

Che dite, facciamo un po' di Lc 2, 19?

Alexandre ha detto...

“No, sono in modalità "Se vuoi essere compreso, dai alle parole il significato che tutto il resto del mondo dà".

Si, ok, il solito giochetto di ogni altra discussione, a una domanda diretta rispondi il solito “io ho dato le risposte ma sei tu che non le capisci”. La razionalità è quella che è, la logica pure, nessuno ha dato loro significati che non hanno, tu ti sei inventato che esistono cose per cui la logica e la razionalità non sono metodi di indagine validi, resta da dimostrare come e perché, e resterà così visto che la risposta non esiste.

“Hai capito Roma per toma, e purtroppo non è una novità.Il paragone non era tra le scienze naturali (con zoologia presa come esempio) e la religione, ma tra scienze naturali e altre che per loro natura esigono un procedimento deduttivo.”

Fa lo stesso. Ti sei inventato una categoria per cui le regole non valgono, per poter dire che le regole non valgono. Dimostralo.


Io dico che ti interessa, anche se non te ne accorgi.

Boh. Ok. Se lo dici tu sarà senz’altro vero, d’altro canto i religiosi sono sempre convinti di avere la verità dalla loro, sai che novità. Che tu creda di saperne su di me più di quanto ne sappia io stesso è un’affermazione quantomeno comica.

la tua visione totalmente materialistica del mondo

Dimostrami che c’è qualcos’altro oltre alla materia.

ogni cosa che sfugge alla spiegazione scientifica (magari solo per nostra ignoranza) non può essere tollerata e deve essere eliminata, cancellata, assorbita

Mai detto. Ma d’altro canto credi di saperne più di me su quello che io stesso penso, i tuoi poteri magici sicuramente ti hanno fatto credere di sapere che io penso anche questo. Fai pure.

spiegata.

Già. Auspico che quello che non ha ancora una spiegazione ne abbia prima o poi una. Sarà che sono un talebano.

Quindi fammi capire, se io dichiaro che l’universo è stato creato da un gigantesco calamaro verde che mi parla nei sogni, e la gente mi crede e io divento un potente leader di miliardi di persone, che mi danno parte dei loro soldi e proprietà, e io decido chi diventa re e chi no, e prendo decisioni che concernono direttamente le vite della gente, per te questo è un potere razionale. Allora mi sa che abbiamo un’idea diversa di razionale.
Le esperienze vissute sono prive di senso perché non dimostrano niente di niente. È proprio così semplice. Se vuoi ti mostro il sito internet di un tizio che dice di essere stato rapito e stuprato dal Bigfoot. Probabilmente nel suo cervello ha davvero vissuto quell’esperienza. Ma non vuol dire niente, è una cosa priva di senso, tranne forse che per uno psichiatra.

L'importante non è cosa fai, l'importante è "come”

Sembra roba scritta nei Baci Perugina. No, l’importante non è come, che tu faccia il tuo lavoro o qualunque altra cosa in un modo o nell’altro, non dimostra che esistano approcci non razionali alla realtà. Questo resta da dimostrare. Io aspetto.

razionalità è uno strumento umano

Fior di filosofi hanno dibattuto cosa sia la razionalità, ma sicuramente non è uno strumento. È l’agire in accordo ai fatti reali. La logica si potrà anche definire uno strumento, ma la razionalità è semplicemente l’aderenza alla ragione.

pensa agli istinti, ad esempio

Ma l’istinto non è un approccio alla realtà, è un comportamento o una serie di comportamenti, la tendenza a comportarsi in un certo modo, certamente non un mezzo per capire la realtà. Infatti, è la CONSEGUENZA della realtà, una REAZIONE alla realtà, non un approccio a questa.

Tutta ‘sta pappardella e ancora non si capisce come mai e secondo chi alcune cose non si possono spiegare con la logica e l’evidenza. Vabbé.

Alexandre ha detto...

Allora, siccome qua si sta facendo un sacco di confusione senza andare da nessuna parte, riformulo la questione.

Qui un gruppetto di persone sta sostenendo che l’esistenza di una divinità non è dimostrabile attraverso gli strumenti con cui dimostriamo l’esistenza di altre “cose”. Ad esempio, non si può dimostrare l’esistenza dell’”affetto” o dell’”amicizia”. Allo stesso modo, non si può dimostrare l’esistenza della divinità X, ma si può solo “sperimentare” personalmente, come l’amicizia o l’affetto.

Il problema con la dichiarazione qui sopra è però evidente a chiunque affronti la questione con un minimo di distacco e senza le fette di salame sugli occhi.

Amicizia e affetto sono comportamenti a cui noi abbiamo dato un nome. La disponibilità ad aiutare disinteressatamente qualcuno, la disponibilità a fare sacrifici, la conoscenza delle caratteristiche di questa persona, eccetera, sono quello che definiamo “amicizia”. La dimostrazione che l’amicizia esiste è semplicemente la constatazione che due individui che hanno una storia comune e che sono legati da legami (scusate la ripetizione) di reciproco rispetto e disposti ad aiutarsi disinteressatamente sono amici.

Più banalmente: si può dimostrare l’esistenza dell’amicizia prendendo due amici, chiedendo a uno: provi amicizia per quest’altro individuo? E facendo lo stesso anche per l’altro individuo. Se entrambi rispondono “si”, ecco dimostrata l’esistenza dell’amicizia, che comunque è unicamente un nome, una convenzione che abbiamo adottato per definire una serie di COMPORTAMENTI ben reali. L’amicizia non è un concetto astratto e privo di riferimenti, ma la descrizione di comportamenti riconoscibili, definibili e sempre uguali, almeno al livello basico. Idem per l’affetto, l’amore, eccetera eccetera. Tutti questi sono solo nomi che abbiamo affibbiato a comportamenti riscontrabili con una osservazione diretta. Insomma, è roba che ha un nome perché ESISTE.

Dire che il concetto di divinità rientra nella medesima classificazione di cui sopra è una classificazione di comodo, e soprattutto falsa. Non abbiamo una osservazione diretta dell’esistenza di un dio qualsiasi. Abbiamo invece l’osservazione diretta dei comportamenti che abbiamo convenzionalmente bollato come “amicizia”, “amore”, “infatuazione”, eccetera. L’unica affermazione dell’”esperienza” di dio viene sempre ed esclusivamente dal fedele, e in quanto personale, non è dimostrazione di niente. Se “l’esperienza” di dio dimostra l’esistenza di dio, allora TUTTE le religioni sono vere, perché tutti i credenti hanno la stessa esperienza del loro dio. Ma allora se esiste il dio della bibbia perché tizio e caio lo hanno vissuto e sperimentato in prima persona, allora esiste anche ganesh, perché in india il tizio e il caio indiani lo sperimentano ogni giorno. Questa è una cosa un po’ strana, visto che quasi ogni religione sostiene anche di essere l’unica giusta.

Quindi, rifaccio la mia domanda viste le premesse qua sopra: Amicizia, affetto, amore, infatuazione, sono solo nomi che abbiamo affibbiato a comportamenti assolutamente reali, dimostrabili e riscontrabili (livelli di ormoni, attività del cervello, comportamenti dell’individuo, eccetera).

L’unica similitudine che si può fare con quanto sopra è con la fede, che è un nome che abbiamo dato a certi comportamenti. Ma l’”oggetto” Dio non è alcunché di riscontrabile, di evidenziabile, di dimostrabile. L’invenzione di una categoria di cose per cui la dimostrazione e la logica non sono applicabili, quindi, resta un’invenzione di comodo che va dimostrata, e qua si sta ancora aspettando una dimostrazione dell’esistenza di tali cose, perché i sentimenti eccetera sicuramente non lo sono, essendo questi dimostrabili e riscontrabili e frutto dell’attività cerebrale, ormonale, etc. A meno che non si stia sostenendo che i sensazioni e sentimenti non sono frutto del cervello e del corpo ma hanno un’origine soprannaturale...

pgc ha detto...

"A meno, s'intende, che tu voglia dare ai termini tecnici (e "dimostrazione" in questo contesto lo è) un significato non suo."

Martino, abbi pazienza ma se e' vero che dimostrazione ha un suo significato tecnico in ambito strettamente logico, e' anche vero che il termine e' usato correntemente per indicare nelle pubblicazioni scientifiche che la verita' di una afferamzione e' stata verificata. Una ricerca di "demonstrated" (solo uno dei modi di coniugarlo) solo tra gli abstract di tutte le pubblicazioni di astrofisica disponibili elettronicamente fornisce quasi 90.000 citazioni. 90.000 errori? Difficile da crederlo.

Ripeto, a scanso di equivoci: hai tutto il diritto - ci mancherebbe - di credere in cose che stanno al di fuori del discorso razionale, ma non lo chiamare in causa in questo caso.

Che si tratti di zoologia, astrofisica, scienze naturali o esatte che siano, il modo che il metodo scientifico ha messo a punto per mostrare la veridicita' di un'affermazione in senso naturalistico, nulla ha a che fare con la fede e le "credenze". Non serve a niente e a nessuno baloccarsi con inutili panegirici nel tentativo di sporcare una cosa con l'altra. State fuori da queste cose. Oggi ancora di piu' di prima visto che e' l'anniversario della morte di Giordano Bruno.

un saluto

SirEdward ha detto...

@ Alexandre


Io dico che ti interessa, anche se non te ne accorgi.

Boh. Ok. Se lo dici tu sarà senz’altro vero, d’altro canto i religiosi


Prima di dire che sono "religioso", mi devi dire che significato dai alla parola. Così è troppo vaga.


Che tu creda di saperne su di me più di quanto ne sappia io stesso è un’affermazione quantomeno comica.


Io ti ho solo detto cosa mi è parso dalle tue parole e ti ho anche argomentato perché. Io sicuramente posso sbagliarmi, ma che alla mia argomentazione (per quanto piccola) rispondi con uno sfottò invece che con una, pur breve, chiarificazione, mi dice altre cose ancora.


la tua visione totalmente materialistica del mondo

Dimostrami che c’è qualcos’altro oltre alla materia.


Non è così, forse? Dimostrare che sei come sei non mi interessa e non ne ho bisogno. Era una constatazione, non una nota di disprezzo. Le mie parole comiche erano abbastanza azzeccate.


Ma d’altro canto credi di saperne più di me su quello che io stesso penso, i tuoi poteri magici sicuramente ti hanno fatto credere di sapere che io penso anche questo. Fai pure.


Vedi che avevo ragione quando ti dicevo cosa stavi pensando? Mi stai sfottendo senza che io ti abbia mai detto alcunché. E tra l'altro, ripeto, non è che devi essere d'accordo con me; io ho solo risposto ad alcune tue domande, e fatto alcune osservazioni.

>
spiegata.

Già. Auspico che quello che non ha ancora una spiegazione ne abbia prima o poi una. Sarà che sono un talebano.


E' un buon auspicio, ma io ritengo non sarà mai così. Perché il mio pessimismo sul tuo auspicio ti dà fastidio?


Quindi fammi capire, se io dichiaro che l’universo è stato creato da un gigantesco calamaro verde che mi parla nei sogni, e la gente mi crede e io divento un potente leader di miliardi di persone, che mi danno parte dei loro soldi e proprietà, e io decido chi diventa re e chi no, e prendo decisioni che concernono direttamente le vite della gente, per te questo è un potere razionale.


Certo. Non c'è nulla, nel tuo potere, che non sia spiegabile in termini razionali o che derivi da qualcosa che non è spiegabile in termini razionali. Stai sfruttando l'irrazionalità delle persone (che è cosa diversa dalla non-razionalità), ma tutto quello che fai è analizzabile e spiegabile. Non è che sei potente per qualche motivo inspiegabile. Spero sia più chiaro, ora.


Le esperienze vissute sono prive di senso perché non dimostrano niente di niente.


Questa, perdonami, è una ca**ata. E anche grossa. La vita di tutti noi è fatta di esperienze vissute.

Un esempio? La frase qui sopra; l'hai letta, e ti ha dato fastidio. Se io riuscissi a cancellarla dalla rete, senza lasciarne traccia, continuerebbe a darti fastidio. Se le esperienze fossero prive di senso, come tu dici, nel momento stesso in cui io cancellassi la frase, dovrebbe magicamente essere per te come se non fosse mai esistita. Ma sappiamo tutti e due benissimo che il mondo non va così.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre (parte 2)


L'importante non è cosa fai, l'importante è "come”

No, l’importante non è come


Permettimi: lo è. Tu mi hai chiesto una cosa, io ti ho risposto. Se non mi credi, va bene, non mi offendo, non è mio scopo convincerti. Ma è ridicolo che tu ora contesti a me qualcosa a proposito di un argomento su cui tu stesso dici di non avere alcuna esperienza.


, che tu faccia il tuo lavoro o qualunque altra cosa in un modo o nell’altro, non dimostra che esistano approcci non razionali alla realtà.


Certo. Se tu chiedi una dimostrazione razionale, queste cose non dimostrano nulla. Ma io ti ho già detto che una dimostrazione razionale di queste cose è impossibile, oltre che illogica.


Questo resta da dimostrare. Io aspetto.


Aspetterai in eterno. Non esiste una dimostrazione razionale di un percorso non-razionale. Non può esistere. Se questo ti porta a non credere a me, va bene così. Non ho mai cercato di convincerti o importi alcunché. Né ho mai cercato di utilizzare queste cose come dimostrazione razionale di qualcosa. La domanda che ne segue è di nuovo la stessa: perché, date queste premesse, stai cercando di dimostrare che sbaglio (cosa in cui, peraltro, non puoi riuscire)?


razionalità è uno strumento umano

Fior di filosofi hanno dibattuto cosa sia la razionalità, ma sicuramente non è uno strumento. È l’agire in accordo ai fatti reali.


Anche gli istinti possono essere razionali, dunque. Se a te sta bene, a me sta bene.


La logica si potrà anche definire uno strumento, ma la razionalità è semplicemente l’aderenza alla ragione.


agire in accordo ai dati reali e aderenza alla ragione sono due cose diverse. Quale delle due è quella che ritieni giusta?

Comunque, a scanso di equivoci, finora ho usato la parola "razionalità" per indicare la somma degli strumenti umani di indagine della realtà che sono alla base del pensiero critico a partire dalla logica.

Se ho sbagliato, amen, ma penso si capisca cosa ho inteso dire.

Tra l'altro, tu che termine useresti per questo concetto?



pensa agli istinti, ad esempio

Ma l’istinto non è un approccio alla realtà


Chiariamoci. Una reazione istintiva può non prevedere alcuna comprensione della situazione, o può prevedere una comprensione anche largamente inferiore a quella necessaria per sviluppare una soluzione corretta attraverso l'uso della logica.

In secondo luogo, qualunque azione o qualunque non azione sono un approccio alla realtà. E' ineludibile.


Tutta ‘sta pappardella e ancora non si capisce come mai e secondo chi alcune cose non si possono spiegare con la logica e l’evidenza.


Beh, il "come mai" non lo so nemmeno io, ma esiste.

Ti faccio un esempio più facile:

io faccio anche l'attore. Per passione, da più di metà della mia vita, e qualche esperienza l'ho messa insieme. In questo campo hanno molto peso alcune capacità e abilità che si possono sviluppare, studiare, approfondire, elaborare, ma che, in ultima analisi, non sono razionali. O ce le hai o non ce le hai, o le puoi sviluppare o non puoi. Il livello varia. Vengono prima e vanno oltre le capacità tecniche (comunque necessarie e fondamentali) e tra di loro ci sono quelle che fanno la differenza tra la mediocrità e la grandezza.

In ogni campo ci sono abilità simili.

Se ora hai capito di cosa sto parlando, allora capisci cosa significa che queste cose non sono razionali, capisci che non ha senso cercare di razionalizzarle e capisci che negarle perché non sono razionalizzabili è una visione limitata e un po' stolida, anche se è la condizione naturale in chi non le ha mai sperimentate. Il discorso spirituale, per me, viaggia più o meno sulla stessa lunghezza d'onda.

Se invece ancora non hai capito di cosa sto parlando, c'è poco da fare. Non è possibile capire senza sperimentare.

Per questo ti ho detto di agire, e che quello che conta non è cosa fai, ma -come- lo fai.

giocasa ha detto...

Certo che i terremoti hanno creato proprio un bel movimento, più di 300 messaggi su chiesa e Dio e razionalità. Bello!
Per come la vedo io l' errore sta nel considerare Dio come un qualcuno.
Io personalmente intendo Dio come l'energia che ha creato l' universo, e come la nostra stessa consapevolezza che ci consente di vedere sia tutto quello che ci circonda che i nostri pensieri. Se mi si parla di Dio come un qualcuno, un' entità superiore, un essere perfettissimo ecc. allora sono ateo anche io.

martinobri ha detto...

tu ti sei inventato che esistono cose per cui la logica e la razionalità non sono metodi di indagine validi...
... Ti sei inventato una categoria per cui le regole non valgono


Le scienze naturali non le ho inventate io. Non sono certamente nè Linneo nè Darwin.
I quali si spancerebbero dalle risate sentendoti sostenere che loro come procedimento usavano la dimostrazione.

Certo che usavano la razionalità. Ma la razionalità non è fatta solo di logica pura. Dipende dalle discipline. La stessa verifica sperimentale, su cui si basa la scienza moderna, a rigor di termini non è una dimostrazione.


Il significato di questi termini è sul dizionario. Poi, già detto, se ai termini tecnici volete dare un significato un tanto al chilo, usatelo per spiegare queste cose al nipotino decenne, non qui.

Epsilon ha detto...

Faber non è Accademia dei pedanti

E non perché ha scritto IMO (che "funziona" anche in italiano: In Mia Opinione) ma perché nel suo profilo ha scritto "commedia"; fosse stato lui avrebbe scritto "comedia"... o forse l'ha fatto apposta...
;-)
PS anche la citazione di Verlaine mi sembra fuori posto perché, mi sembra di rammentare, Accademia dei pedanti non aveva particolare confidenza con la lingua francese ma potrei ricordare male; per Remarque non saprei.

Unknown ha detto...

@SirEdward

Hai sostenuto di sapere quello che penso. Ti ho spiegato che non è così. Continui a sostenere di sapere quello che penso. Se non vuoi gli sfottó, evita di dire che hai poteri magici.

Quello che scrivi/dici non mi da fastidio, pensalo pure se ti fa sentire meglio, a me cambia poco o niente. Un'esperienza non dimostra niente perché non può essere condivisa, è sempre e unicamente personale e quindi non ha valore di testimonianza. Esempio: io ti dico che ogni notte il dio ganesh si siede ai piedi del mio letto e mi racconta cose fantastiche da altri universi. Questa è una mia esperienza, che in quanto tale non dimostra niente, non dimostra l'esistenza di ganesh, non dimostra che esistono altri universi, non dimostra un accidenti. Più chiaro di così, non riesco.

Capacità non razionali per fare l'attore? immagino che quelli che insegnano recitazione allora usino metodi soprannaturali.

Il tuo pensiero si può riassumere con:

"Beh, il "come mai" non lo so nemmeno io, ma esiste."

Come no.

Unknown ha detto...

@martinobri

fai pure finta di non capire, tanto sono abituato. le scienze naturali studiano fenomeni naturali. roba che esiste. paragonarle lo studio di un oggetto esistente allo studio di uno per cui l'esistenza non è dimostrata è semplicemente una metafora falsa.

adriespo ha detto...

Pure secondo me è lui. E se non è lui, sarà il figlio! ROTFL

SirEdward ha detto...

@... Alexandre? Twofools? Ma quanti siete lì dentro?

Se non vuoi gli sfottó, evita di dire che hai poteri magici.

Io ho solo letto le tue parole.

Esigi spiegazioni superaccessoriate per cose che, l'ho detto chiaramente, non ne possono avere e che (nel mio caso almeno) non si pongono nemmeno in contrapposizione a quello che io e te condividiamo.

Da dove arriva invece questa necessità quasi zelota che hai di dirmi che le cose che dico non hanno senso?


Un'esperienza non dimostra niente perché non può essere condivisa


Hai cambiato decisamente atteggiamento dall'ultima tua frase sul tema, che era (cito):

Le esperienze vissute sono prive di senso perché non dimostrano niente di niente

Tra "non dimostrare" e "essere privo di senso" corrono i treni.

Tra l'altro, è interessante notare che tu stesso, quando parli di amicizia e amore, usi le testimonianze della gente per "dimostrare" (parole tue, commento 331) l'esistenza di questi due sentimenti (e l'amore non è sempre reciproco...).

In contrasto con questo, però, per te le testimonianze non valgono più niente quando parlano di qualcosa che va al di là di quello che hai deciso di accettare come possibile. E mentre per l'amicizia guardi anche i comportamenti conreti nella vita reale, per queste cose questo passaggio non è più necessario.

Quindi: una volta usi le testimonianze per dimostrare l'esistenza dell'amiciza, una volta hai detto che le testimonianze non dimostrano nulla, e una volta hai addirittura detto che le testimonianze non hanno senso.

Da questo mi formo l'opinione che distorci, senza accorgertene, il tuo stesso pensiero per adattarlo a quello che hai già deciso debba essere vero.

Naturalmente risponderai in tono ancora più piccato prima, ma ti faccio notare che ho argomentato in maniera seria e calma il mio pensiero, e queste parole non sono qui per deriderti.

Sottolineo anche, sempre a proposito di pensieri, che -io- non ho mai parlato di dio. Nonostante ciò, mi hai risposto come se lo avessi fatto. E' un interessante caso in cui dio è dato per scontato più nella tua mente che nella mia.


Esempio: io ti dico che ogni notte il dio ganesh [...] non dimostra niente[...]


Io sono perfettamente d'accordo con te, su questo punto. Ma tu non hai fatto solo questo, tu hai negato l'esistenza dell'esperienza stessa, che è molto diverso.


Capacità non razionali per fare l'attore? immagino che quelli che insegnano recitazione allora usino metodi soprannaturali.


E' la seconda volta che tralasci la parte di discorso che non ti piace (ma che io ho scritto chiaramente) e prendi quello che resta per farci dell'ironia. Non è carino.

Sarò molto più chiaro; come ho già detto, lo studio tecnico è fondamentale (questa è la parte delle mie parole che hai ignorato perché altrimenti la battuta non ti veniva bene), ma alla fine della fiera, per esempio, è un dato di fatto che l'impegno non è necessariamente proporzionale ai risultati. La megalomania o l'invidia degli attori nascono proprio dal vedere che ci sono persone che ottengono risultati migliori con un centesimo dello sforzo. E non ci si può fare nulla.

Vale in tutti i campi. Se però questa cosa non l'hai mai sperimentata, non la puoi capire, e se credi di non dover ascoltare perché non hai niente da imparare da chi te la racconta, magari farai anche dell'ironia.


"Beh, il "come mai" non lo so nemmeno io, ma esiste."

Come no.


Il tempo scorre. Come mai scorra non lo so. Non so nemmeno cosa sia il tempo. Ma decisamente esiste.

Evidentemente sì, dunque.

Ripeto, per l'ennesima volta, qualcosa che ho già detto. Io non ti ho imposto di credermi. Tu hai chiesto, io ho raccontato.

Dopodiché, tu hai avuto necessità di dire che le mie esperienze non hanno senso. Il dato fondamentale è questo.

martinobri ha detto...

Martino, abbi pazienza ma se e' vero che dimostrazione ha un suo significato tecnico in ambito strettamente logico, e' anche vero che il termine e' usato correntemente per indicare nelle pubblicazioni scientifiche che la verita' di una afferamzione e' stata verificata.

Dio pazienza ne ho ma non è infinita. Vai a rivedere i tuoi messaggi e vedrai che il concetto di dimostrazione in ambito strettamente logico l'hai usato tu.

Che si tratti di zoologia, astrofisica, scienze naturali o esatte che siano, il modo che il metodo scientifico ha messo a punto per mostrare la veridicita' di un'affermazione in senso naturalistico, nulla ha a che fare con la fede e le "credenze".

FINALMENTE!!! Finalmente ci sei arrivato, perbacco.
Così forse non verrà più richiesta "dimostrazione" dell'esistenza di Dio o altre assurdità logiche simili.

martinobri ha detto...

fai pure finta di non capire, tanto sono abituato. le scienze naturali studiano fenomeni naturali. roba che esiste. paragonarle lo studio di un oggetto esistente allo studio di uno per cui l'esistenza non è dimostrata è semplicemente una metafora falsa.

Leggere e capire prima di commentare. E magari anche ciò che già ha risposto alla tua stessa obiezione.

Ricopio parte del commento 325.

Hai capito Roma per toma. Il paragone non era tra le scienze naturali (con zoologia presa come esempio) e la religione, ma tra scienze naturali e altre che per loro natura esigono un procedimento deduttivo. Questo per dire che... ma che te lo ridico a fare? E' lì, pixel scuri su pixel chiari.

martinobri ha detto...

fai pure finta di non capire

Porto all'attenzione dei gentili lettori, come già sottolineato in altro contesto, che un'espressione come quella sopra insinua che l'interlocutore sia in malafede; cioè che menta sapendo di farlo.
Per cui, Twofools, chiunque tu sia, se vuoi continuare a dialogare attendo precisazioni su questo punto.
Altrimenti continuerai il dialogo con la tua immagine riflessa nello schermo.

giocasa ha detto...

@SirEdward
"Non è possibile capire senza sperimentare."
Il discorso spirituale infatti è ben diverso da quello religioso. Anche se molte religioni hanno dei "livelli". C' è per così dire il livello base, quello per la massa, che nacque per mantenere le genti ad un comportamento non dannoso per la società. E' qui che si ritrovano tanti dogmi, proibizioni, racconti che oggi sono assurdi se analizzati.
Superato questo livello, per chi ha voglia di provare, si nota un progressivo convergere delle varie dottrine. I mistici parlano quasi tutti allo stesso modo.
Ma su certi argomenti pochi hanno voglia di sperimentare.
Il Buddha diceva sempre ai suoi discepoli di non credere a nulla di ciò che diceva, ma di provare di persona i suoi insegnamenti e trarre da soli le proprie conclusioni.
Non ricorda un po' il metodo scientifico?

mogio ha detto...

[quote-"Adriano Esposito"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c5914087623829987353"]
Pure secondo me è lui. E se non è lui, sarà il figlio! ROTFL
[/quote]

Due voti in favore all'ipotesi Faber = Acca contro due voti contrari; aspettiamo che esprima la sua opinione anche il signor "Iosonolegenda" per stabilire un vincitore? :-)

Ps. Ma vi (ti) sembra che uno come Acca possa essere un fan del compianto Faber?

Epsilon ha detto...

Motogio, attenzione ad una sottigliezza: Faber non è Accademia dei pedanti in quanto ad identità e personalità virtuali ma non è assolutamente detto che dietro ai due non ci sia la stessa persona...

mogio ha detto...

[quote-"Epsilon"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c2334311070359799135"]
Motogio, attenzione ad una sottigliezza: Faber non è Accademia dei pedanti in quanto ad identità e personalità virtuali ma non è assolutamente detto che dietro ai due non ci sia la stessa persona...
[/quote]

Sottigliezza per sottigliezza: la nemesi storica di Acca non si è ancora espressa sulla questione quindi le due identità che conosciamo, unite, potrebbero comporre un unità trinitaria :-P

Ma è Drak che ha affermato che Faber = Acca quindi tocca a lui l'onere della prova.

Faber ha detto...

Epsilon #337
nel suo profilo ha scritto "commedia"; fosse stato lui avrebbe scritto "comedia"

Commedia è la forma usata nel testo curato da Giorgio Petrocchi, edizione nazionale, 1966-67 (Enciclopedia dantesca, Istituto della enciclopedia italiana, 1984, pagina 833).

SirEdward ha detto...

giocasa


Il discorso spirituale infatti è ben diverso da quello religioso.


Concordo completamente.


Anche se molte religioni hanno dei "livelli". C' è per così dire il livello base, quello per la massa, che nacque per mantenere le genti ad un comportamento non dannoso per la società. E' qui che si ritrovano tanti dogmi, proibizioni, racconti che oggi sono assurdi se analizzati.


Vero, è la parte noiosamente stupida, in generale.


Superato questo livello, per chi ha voglia di provare, si nota un progressivo convergere delle varie dottrine. I mistici parlano quasi tutti allo stesso modo.


Questo è un dato interessantissimo, secondo me.


Ma su certi argomenti pochi hanno voglia di sperimentare.
Il Buddha diceva sempre ai suoi discepoli di non credere a nulla di ciò che diceva, ma di provare di persona i suoi insegnamenti e trarre da soli le proprie conclusioni.
Non ricorda un po' il metodo scientifico?


Decisamente.

Epsilon ha detto...

Faber dixit:
"Commedia è la forma usata nel testo curato da Giorgio Petrocchi, edizione nazionale, 1966-67 (Enciclopedia dantesca, Istituto della enciclopedia italiana, 1984, pagina 833)."

Ciò riempie il mio animo di gioia ma Accademia dei pedanti avrebbe comunque scritto "comedia".

oui, c'est moi ha detto...

Secondo me è nato un malinteso tra Alexandre/Twoo fools e SirEdward a partire dal commento #308 di quest'ultimo.
Può darsi che mi sbagli, ma per come si sono alzati i toni tra i due credo che non si siano capiti. IMO.

Alexandre ha detto...

Twofools/Alexandre son sempre io, a volte blogger mi autentica come Alexandre, account del mio indirizzo e-mail e con cui commento su praticamente ogni altro blog, a volte come twofools, un account antico di una specie di blog-deposito che non uso da anni.
@Siredward
“Io ho solo letto le tue parole.”

Davvero? Perché le mie parole sono state “non mi interessa dimostrare che le fantasie di pastori dell’età del bronzo sono fantasie”. Tu continui a sostenere il contrario. Avrai letto le parole di qualcun altro.

Per il resto: il mio esempio era teso a dimostrare che la parola “amore” (o amicizia, o altro) è solo una convenzione che abbiamo adottato per descrivere una serie di comportamenti noti e conosciuti. Fare il parallelo con un anelo verso qualche entità sconosciuta è una similitudine che non regge.

Quando dico che le esperienze personali sono “prive di senso”, ho già esemplificato la questione. Se tizio dice che ha le visioni della divinità X, lui crederà anche di avercele, ma non vuol dire che la cosa sia di qualche importanza per chiunque altro. Potrebbe essere un tumore al cervello, uno squilibrio di qualche tipo, una malattia mentale. La sua esperienza personale è priva di senso se non viene incanalata in qualcosa di comprensibile per l’esterno. Tu dici “amicizia”, e io capisco, perché stiamo usando la stessa parola per descrivere atteggiamenti che entrambi conosciamo. Tu dici “spirituale”, e io già faccio più fatica a seguirti, perché quando la gente mi dice “spirituale” io cerco sempre di capire cosa vuol dire per loro spirituale, visto che ogni persona mi da una definizione un po’ differente di spirituale, e a volte assolutamente e completamente differente dalla mia idea. Tu mi dici “dio”, e non ti seguo più, perché per me tu mi stai parlando di fate, gnomi, babbo natale e fantasmi, e sostenendo che esistono davvero. La tua esperienza personale, per me non ha nessun senso.

Ho sbagliato a dire che l’amicizia è dimostrabile chiedendo a due interessati se sono amici, magari rispondono di si, ma al momento dei fatti sono quasi due estranei. Si può però dimostrare osservando il loro comportamento, la disponibilità a sacrificare qualcosa per il bene dell’altro/a, ad agire disinteressatamente, ad aiutare in momenti di difficoltà, si può chiedere ad amici “terzi” se i primi due lui li definirebbe “amici”, eccetera, fino a raccogliere un numero sufficiente di conferme – o confutazioni – sull’effettiva esistenza di “amicizia” fra queste persone. “Amicizia” è solo un nome che abbiamo deciso di usare per definire qualcosa di osservabile e riscontrabile. “Amore”, pure. “Dio” no, dio presuppone delle caratteristiche che però, per ammissione stessa di chi usa questa parola, non sono davvero conoscibili o dimostrabili. “Amore” e “amicizia” li puoi paragonare a “fede”, non a “dio”.

Ho tirato in ballo “dio” perché è di quello che si sta parlando nei commenti più o meno dall’inizio, i tuoi riferimenti a sperimentare per capire si rifanno alla mia richiesta di dimostrabilità di certe affermazioni. Tu dici che per capire certe cose occorre sperimentarle. Al che io rispondo che se una cosa esiste, si dovrebbe poter dimostrare indipendentemente dal provarla o meno. Quello che TU hai sperimentato non ha nessun senso per nessun altro che non sia tu. E quindi occorre incanalare questa “esperienza” in modi che abbiano un senso anche per chi non la ha mai fatta, se vuoi dimostrare che questa esperienza è vera e non il risultato di un avvelenamento da funghi o di un’indigestione. Ci sono poi esperienze che sono unicamente soggettive – a me possono piacere infinitamente le variazioni Goldberg, e un mio conoscente le può trovare noiose e inascoltabili, e l’esperienza che io ho delle Variazioni magari non è ripetibile per nessun altro. Solo che io non sto sostenendo che le Variazioni hanno certe caratteristiche specifiche e univoche che allo stesso tempo non sono ne dimostrabili ne conoscibili, come fa qualcun altro quando si riferisce al dio questo o quello.

Alexandre ha detto...

@Martinobri

Le scienze che usano un metodo deduttivo partono da presupposti. Una deduzione parte da principi, da assiomi, che a volte si dimostrano esatti, a volte no, ma queste scienze (la matematica, per dire) partono da definizioni congetturali che, se la teoria è esatta, danno dei risultati ben reali.

Prendiamo allora la congettura su cui basi la tua teoria, e cioè che Dio esista. Qua siamo ancora al livello di dimostrare la congettura. Figuriamoci se puoi paragonare la cosa alle scienze naturali o anche alle scienze deduttive.

È come voler dimostrare il teorema secondo cui svarbergest più due fa sedici, ma fa anche centodue milioni, in cui svarbergest è un numero che mi sono inventato io e le cui caratteristiche cambiano a seconda del risultato che voglio ottenere. Non è paragonabile ad alcuna scienza deduttiva reale. La tua similitudine è fuorviante.

Più chiaro di così non riesco. Le scienze naturali e le scienze deduttive fanno uso dell’evidenza e della logica. La tua personale teoria di dio no. Ignoro se davvero non capisci il senso di quello che sto dicendo o se preferisci svicolare per non dover supportare le tue tesi, per le quali hai creato una categoria di esistenza che non è però dimostrabile, ma visti i tuoi passati tentativi di fare la seconda, propendo per questa.

martinobri ha detto...


Le scienze che usano un metodo deduttivo partono da presupposti. Una deduzione parte da principi, da assiomi, che a volte si dimostrano esatti, a volte no, ma queste scienze (la matematica, per dire) partono da definizioni congetturali che, se la teoria è esatta, danno dei risultati ben reali.


Giusto; l'ho anche sottolineato.

Prendiamo allora la congettura su cui basi la tua teoria, e cioè che Dio esista.

Non è una teoria e non l'ho mai detto.

Figuriamoci se puoi paragonare la cosa alle scienze naturali o anche alle scienze deduttive.

Ho detto proprio il contrario.
Capisci Roma per toma.

La tua similitudine è fuorviante.

Ho fatto una similitudine di significato opposto a quello che hai capito.

La tua personale teoria di dio no.

Non è una teoria, nè l'ho mai sostenuto.

Ignoro se davvero non capisci il senso di quello che sto dicendo

Lo capisco benissimo, ma al contrario di te critico quello che dici senza modificarlo.

o se preferisci svicolare per non dover supportare le tue tesi, per le quali hai creato una categoria di esistenza che non è però dimostrabile, ma visti i tuoi passati tentativi di fare la seconda, propendo per questa.

Addio.

SirEdward ha detto...

Twofools/Alexandre son sempre io, a volte blogger mi autentica come Alexandre

Figurati, nessun problema (basta saperlo). Il "quanti siete lì dentro" è solo un richiamo a una esilarante battuta che ha fatto furore dalle mie parti.


Davvero? Perché le mie parole sono state “non mi interessa dimostrare che le fantasie di pastori dell’età del bronzo sono fantasie”. Tu continui a sostenere il contrario.


Beh, ti ho spiegato bene -perché- ho detto quello che ho detto. Tra l'altro, a corollario della cosa, secondo me (secondo me) tu stesso non ti accorgi della questione. Quanto ai pastori dell'età del bronzo, non sono tra le mie fonti.


[...]Fare il parallelo con un anelo verso qualche entità sconosciuta è una similitudine che non regge.


E' un parallelo che non ho fatto.

Quello che per me è importante è che anche se ci sono persone che usano la parola "Dio" per spiegare tutta o una parte della loro spiritualità (che nella mia accezione è l'insieme di percorsi, esperienze, riflessioni, pensieri che hanno a che fare con la parte non razionale di noi), le loro esperienze non sono necessariamente illusioni o follie o cortocircuiti mentali (a volte sì, chiaramente). Se pure non esistesse "Dio", tuttavia esistono (o possono esistere) le loro esperienze.

Non ti lasciare ingannare dal modo in cui la gente spiega quello che prova; se l'esperienza è al di fuori della razionalità, la spiegazione non potrà essere razionale (potrà però essere irrazionale, cioè sbagliata).

Le religioni sono parte delle infinite vie attraverso cui gli uomini cercano di spiegare le proprie esperienze spirituali.


La sua esperienza personale è priva di senso se non viene incanalata in qualcosa di comprensibile per l’esterno.


E' priva di senso per te. Ma per quella persona, o per quelli che hanno provato la stessa esperienza, il senso c'è eccome. Se non l'hai provata, non potrai capirla e nessuno potrà spiegartela o costringerti ad accettarla, però. Per questo dicevo che il non-razionale non dà potere.


Tu mi dici “dio”, e non ti seguo più, perché per me tu mi stai parlando di fate, gnomi, babbo natale e fantasmi


Ma io non ho mai detto "dio". Qualunque possa essere la mia idea in proposito, non posso comunicarla razionalmente a te se non capisci non-razionalmente di cosa sto parlando, né posso usarla razionalmente per vincolarti. Chiunque vada in giro a obbligare gli altri in nome del proprio dio è fondamentalmente un violento.


“Amicizia” è solo un nome che abbiamo deciso di usare per definire qualcosa di osservabile e riscontrabile. “Amore”, pure.


"Spirito" pure. Io finora non ho parlato di dio, ma del nostro lato spirituale. Le due cose sono diverse, appunto, come dici tu.

SirEdward ha detto...


Tu dici che per capire certe cose occorre sperimentarle. Al che io rispondo che se una cosa esiste, si dovrebbe poter dimostrare indipendentemente dal provarla o meno.


Vero, infatti ti posso citare numerose persone che hanno fatto cose "strane", incredibili, azioni ammirevoli (e sottolineo ammirevoli - compiere azioni malvagie è stupidamente più facile) che ci si chiede come siano state possibili. Sono state possibili perché, per quello che ho visto, esse sono state alimentate da un sentimento (o più di uno) di tipo spirituale, non-razionale, una di quelle cose come l'amicizia o l'amore (su cui la teologia cristiana è incentrata, tra l'altro).

Questo dimostra il dio che continua a ronzarti dentro la mente e che hai tu stesso idealizzato per poter dire che queste cose non esistono? Certo che no. Ma dimostra proprio l'esistenza di questa parte non-razinoale, gli effetti della quale rientrano però nel campo del "se non l'hai provato, non te lo posso spiegare". Perché non è razionale.


Quello che TU hai sperimentato non ha nessun senso per nessun altro che non sia tu.


Ha senso per tutti quelli che hanno sperimentato la stessa cosa, e che capiscono di cosa parlo.


E quindi occorre incanalare questa “esperienza” in modi che abbiano un senso anche per chi non la ha mai fatta


Non si può.


, se vuoi dimostrare che questa esperienza è vera e non il risultato di un avvelenamento da funghi o di un’indigestione.


No, non voglio, perché non posso. Non potrei nemmeno volendo distrarti dal materialismo più totale, non ho questo potere, ma ti dico di non fanatizzarti, perché, anche se non te ne accorgi, spesso non cerchi solo di dimostrare l'indimostrabilità di qualcosa (dio, nel tuo caso), ma fai il passo in più cercando di ---dimostrare--- che queste cose (e non solo io) sono fantasie senza senso, cadendo tu stesso (che non hai alcun modo di dimostrare alcunché di questo genere) nell'errore di cercare di uscire dai limiti della nostra razionalità, tra l'altro mentre neghi, sulla base del tuo stesso pensiero, che si possa farlo.

In sostanza, cerchi di fare quello che tu stesso dici non essere possibile perché facendolo dimostreresti che non è possibile farlo. Complicato...

A questo proposito:


Ci sono poi esperienze che sono unicamente soggettive[...]Solo che io non sto sostenendo che le Variazioni hanno certe caratteristiche specifiche e univoche che allo stesso tempo non sono ne dimostrabili ne conoscibili, come fa qualcun altro quando si riferisce al dio questo o quello.


No, certo, ma spesso fai il passo più lungo della gamba e arrivi a dire che, per esempio, quello che le variazioni Goldberg producono in me non esiste. Il che, chiaramente, non è vero.

pgc ha detto...

"Questo dimostra il dio che continua a ronzarti dentro la mente"

Il mio cane, uno splendido (scusate, non resisto quando parlo di lui :) ) Labrador Retriever, e' sempre gentile con me, non se la prende mai, non e' mai di cattivo umore, "ride" e mi rende felice con la sua presenza. Quando andiamo in montagna insieme mi aiuta sempre a trovare la strada (vero, mi ha tirato fuori dai pasticci come fosse un cane guida). Si sa di animali che preferiscono vegliare fino a morire per il loro padrone piuttosto che andarsene a cercarsi un po' di cibo. Dobbiamo dedurne anche per lui "l'esistenza di questa parte non-razinoale"? Strano, avevo capito che per i Cristiani la fede e lo spirito sono concetti propri per i soli esseri umani.

A me sembra che anzi, al contrario di quello che dici, sia lui non in grado di compiere "azioni malvagie", caratteristiche invece dell'umanita'. Eppure dovrebbero essere piu' facili a maggior ragione per lui, visto che e' ancora piu' stupido di me ("stupidamente piu' facili).

Non capisco dove tutto questo (presunto) dedicarsi agli altri non sia compatibile con una spiegazione evolutiva di un'etica, molto piu' semplice ovviamente, gia' presente negli animali e in particolare nei Primati. Etica che comporterebbe un netto vantaggio evolutivo dato che storicamente condividiamo con il gruppo in cui viviamo la quasi totalita' del patrimonio genetico. Ed e' soprattutto per quello che facciamo "cose strane, incredibili, azioni ammirevoli". Non a caso il "siamo tutti fratelli" della Bibbia si riferiva in realta' non a tutta l'umanita', ma alla ristretta cerchia di cui si faceva parte (fratello e' il termine usato per indicare il vicino nell'Antico Testamento). Solo di recente si e' esteso quel significato a tutta l'umanita'. Piu' o meno. Le donne restano un gradino piu' sotto (possono essere elette papa o cardinale? No, non possono, sono sporche peccatrici). Per non parlare di quelli che credono in un altro Dio, degli omosessuali, etc. Insomma un po' troppe eccezioni per parlare di una "teologia cristiana" incentrata sull'amore, mi sembra.

un saluto

Unknown ha detto...

"La dimostrazione è una serie di ragionamenti logici che, partendo da una ipotesi, arrivano a dimostrare una tesi.
Una dimostrazione consiste nel verificare, nel senso di mostrarne la ragionevole verità, un predicato, una frase (Wiki).

Le scienze naturali, tipo la zoologia, tanto per rimanere nell'esempio, non hanno fra i loro metodi la dimostrazione. Casomai la verifica sperimentale, nell'esempio attraverso il rinvenimento di un esemplare, che quel tal animale esiste.

Come, per le scienze matematiche, è più importante la coerenza logica interna che la verifica sperimentale. Le rette di Euclide sono parallele perchè il ragionamento è coerente, non perchè è verificato sperimentalmente. Tanto è vero che puoi negare l'assunto e costruire un altro universo.

Tutt'altra cosa nel campo della ricerca per esempio biomedica, che fa parte delle scienze naturali."


e tu ti sei creato un nuovo campo, quello delle affermazioni che non possono essere ne dimostrate ne verificate. Nonostante questo, dichiari che secondo te sono vere, e che ne conosci le caratteristiche (perché tu quando dici "dio" parli di un'entità con caratteristiche ben precise, non di un concetto astratto). Il teorema da me spiegato poco sopra. Ti sei inventato la zoologia dei golem e dei draghi, insomma. Continuo a non capire cosa non sia chiaro. La solita cosa del "sei tu che non capisci di cosa si sta parlando", come ho detto, mi lascia indifferente, ci ho fatto il callo. Ah, e addio.


@Siredward
Ceno e ti rispondo dopo o domani, che la tua parte è più lunga e voglio vedere la seconda stagione di The Walking Dead.

cvd, blogger adesso mi ha affibbiato twofools. Se vado su medbunker mi fa commentare come Alexandre. Io lascio perdere.

Unknown ha detto...

Solo un commento veloce per dissentire con pgc, la dottrina cristiana non va confusa con la sua implementazione "umana", infatti la chiesa ha ben poco a che vedere con una reale implementazione del cristianesimo. Ho sempre pensato che una vera implementazione della dottrina cristiana (o del buon senso, a scelta) porterebbe a una società stile "Star Trek". Una delle poche cose buone del cristianesimo è che demistifica, in un certo senso "combatte" l'antica idea di sacro. Se la chiesa fosse a immagine e somiglianza dell'insegnamento di Gesù, altro che troni d'oro e vestiti buffi.

SirEdward ha detto...

@pgc


Il mio cane...[...] Dobbiamo dedurne anche per lui "l'esistenza di questa parte non-razinoale"?


Non so, non sono dentro la testa di un cane. Immagino di sì, comunque. Anzi, un cane ha un limite di razionalità più basso, quindi più cose sono non-razionali, per lui.

Non-razionale non è qualcosa per cui non puoi trovare una descrizione biologica, per esempio, ma è qualcosa di più grande di te, del quale non puoi avere una comprensione vera in termini razionali, qualcosa che, per poter essere "numerizzato" ha bisogno di essere snaturato e tradotto in un linguaggio nel quale perde una parte fondamentale del suo significato.

Per esempio, tu potresti spiegare biologicamente cosa rende una persona innamorata di un'altra, magari potresti anche sparargli un'endovena di farmaco e farla innamorare, ma se non provi tu per primo il sentimeno, non avrai comunque mai capito davvero cosa significa amare.

Come ho detto, è qualcosa di oltre. La razionalità lo spiega secondo il suo linguaggio, ma quest non è l'unico, e se ci si limita a essa si rimane con una scatola vuota. Un meccanismo perfetto, ma incompleto, e per questo senza un senso ultimo.

La razionalità è uno strumento, non una divinità.


Strano, avevo capito che per i Cristiani la fede e lo spirito sono concetti propri per i soli esseri umani.


Non posso definirmi "cristiano", e in ogni caso non condivido la visione antropocentrica dello spirito.


A me sembra che anzi, al contrario di quello che dici, sia lui non in grado di compiere "azioni malvagie", caratteristiche invece dell'umanita'. Eppure dovrebbero essere piu' facili a maggior ragione per lui, visto che e' ancora piu' stupido di me ("stupidamente piu' facili).


Le azioni malvagie non sono appannaggio dell'umanità. Gli animali sanno essere terrificanti, quando vogliono.

Il punto successivo è che non esistono in natura, di per sé stesse, azioni buone o malvagie. Bene e Male esistono solo in relazione alla natura umana. Sono tali perché gli uomini sono fatti così. Una pietra di 4 miliardi di anni non ha gli stessi parametri di Bene e Male di un essere umano.

SirEdward ha detto...

@ pgc

Non capisco dove tutto questo (presunto) dedicarsi agli altri non sia compatibile con una spiegazione evolutiva di un'etica[...]


Difatti è così che si è sviluppata e così può essere spiegata razionalmente. Però quello che succede davvero nella mente delle persone presenta dei tratti che sono più grandi delle immaginazioni che cercano di definirlo.


Etica che comporterebbe un netto vantaggio evolutivo


Difatti è probabile che sia così. Non c'è alcun contrasto tra il razionale e il non-razionale. C'è contrasto tra il razionale e l'irrazionale, perché l'irrazionale è semplicemente errore.


Ed e' soprattutto per quello che facciamo "cose strane, incredibili, azioni ammirevoli".


Sì. Ma il punto è farli. Non tutti sono in grado. E finché non l'hai fatto, non puoi davvero sapere cosa significa.


Non a caso il "siamo tutti fratelli" della Bibbia si riferiva in realta' non a tutta l'umanita', ma alla ristretta cerchia di cui si faceva parte


Nella tradizione cristiana, Gesù sbriciola le convenzioni sociali, quando serve. La parabola del buon samaritano è il caso più classico. Lo sfigato mezzo emarginato dimostra di essere più in linea con la parola di Dio rispetto a un sacerdote. Sono parole che per l'epoca sono assolutamente fuori da ogni logica. Indicano che gli uomini sono in fondo tutti uguali. E se sono tutti uguali, il tuo fratello non è la tua cerchia ristretta.

Ma questa è solo l'etica cristiana. Messaggi di fratellanza esistono in tantissime tradizioni, cosa che sembra confermare che faccia parte della nostra natura profonda.


Insomma un po' troppe eccezioni per parlare di una "teologia cristiana" incentrata sull'amore, mi sembra.


Io non posso definirmi "cristiano".

Il cristianesimo è una tradizione umana con 2000 anni di storia. Di errori ne ha visti e ne vede tanti. Ma non si può negare che le parole su cui dice di essere fondata sono le parole di Gesù, un uomo che dice di amare gli altri come sé stessi e che scandalizzava la sua gente perché trattava le prostitute come sue sorelle.

E per i cristiani queste parole hanno valore. Se vuoi mettere in crisi un bigotto o un fanatico cristiano, citagli il Vangelo.

Ma, ripeto, questo è, a onor del vero, la tradizione cristiana, che non è affatto l'unica.

martinobri ha detto...

@TwoFools: non parlo con chi insinua che io dico bugie.

@Pgc: (possono essere elette papa o cardinale? No, non possono, sono sporche peccatrici).

Perchè ti inventi falsità? Sei una persona colta, e sai bene che il motivo per cui le donne non sono ammesse al sacerdozio non è quello, ma ma è perchè Gesù, che pure per il resto le ha trattate in un modo inimmaginabile per l'epoca, per il suo ministero ha scelto solo uomini.

@ Tutti.
Sulla questione fede ecc, mi permetto di segnalare la puntata di oggi del blog di Don Spencer, che riprende molti spunti usciti qui.

Alexandre ha detto...

@Siredward (alla fine ieri ho visto The Walking Dead e poi mi sono addormentato, rispondo oggi)

Ok, tu non ti riferivi a un dio. Vedo la tua definizione di spiritualità e vediamo se stiamo parlando della stessa cosa: quando tu dici non-razionale, o se vogliamo a-razionale, per evitare di confonderci con irrazionale, tu vuoi dire che ci sono aspetti della realtà che non appartengono al reame della logica e non possono essere spiegati attraverso il normale procedimento logico o dimostrativo.

Solo che poi tu metti fra questi aspetti della realtà cose che sono invece spiegabili come tratti evolutivi. Amicizia, amore, eccetera. Sono comportamenti spiegabilissimi con reazioni chimiche nel nostro cervello, che sono determinate dal fatto che siamo una specie sociale, che ha bisogno di cooperare e convivere per sopravvivere. Amicizia e amore e altruismo sono comportamenti ben documentati anche negli animali. Ma solo certi animali, quelli con un cervello sufficientemente sviluppato. Gli scarafaggi e le zanzare non hanno comportamenti altruisti (che siano stati studiati), delfini e cani si. (Parlo di altruismo perché è la caratteristica che ritengo essere più “importante” e che viene inclusa in tutte le forme di amicizia, amore, eccetera. La mancanza di un ritorno o di vantaggio per chi compie l’azione è credo l’indicazione di quello che potresti ritenere un comportamento a-razionale, correggimi se sbaglio). Tutte le “emozioni” che tu ritieni appartenere al reame del a-razionale si osservano in esseri dotati di un cervello sviluppato, e sono assenti in esseri il cui cervello è rudimentale. Questo sembrerebbe dimostrare che le “emozioni” e l’a-razionalità sono prodotti di un cervello sufficientemente sviluppato, e hanno una funzione sociale che è necessaria alla sopravvivenza della specie.

Cosa direbbe allora il vecchio Occam, che è più probabile che le “emozioni” siano il prodotto di un cervello sviluppato, o che esista un intero reame per cui le leggi naturali non sono valide?

L’idea che il c.d. lato a-razionale esista poi al di fuori del nostro cervello pare smentita da certi incidenti, tipo tumori al cervello, operazioni andate male e altri tipi di lesioni al cervello, che sembrano rendere il soggetto incapace di certi procedimenti – tra cui quelli che tu ritieni a-razionali . Gli antidepressivi possono essere un esempio un po’ rozzo ma che rende il senso delle mie affermazioni. SE (e solo se) tu metti la depressione e la tristezza, etc, sullo stesso piano di amicizia e amore, ovvero emozioni e stati mentali a tuo avviso non spiegabili razionalmente, allora possiamo essere d’accordo che modificando la chimica del cervello la depressione sparisce. Questo sembra escludere una spiegazione a-razionale dell’origine della depressione, e relegarla allo stato di un effetto creato da un certo stato del cervello. Se (solo se, ma non vedo perché no) secondo te la depressione è un’altra di quelle cose che descrivi come a-razionali, allora perché possiamo combatterla in maniera razionalissima?

Allo stesso modo, se l’amore è un’alterazione chimica del cervello, derivata dai nostri geni, che sono quelli che sono perché ci siamo evoluti per essere una specie sociale, che si “innamora”, ovvero ha una spinta forte verso un individuo, di solito del sesso opposto, per creare un nucleo sociale, o famiglia, eccetera, allora l’amore non ha niente di a-razionale. È un mezzo che si è sviluppato in natura per assicurare il perpetuarsi di una specie. Questo rende l’esperienza dell’innamoramento meno reale o importante? Niente affatto, ci siamo evoluti in un modo tale che questa esperienza è potente, importante e cambia la tua vita. Se così non fosse, nessuno si prenderebbe la briga di passare anni e anni crescendo mocciosi urlanti e scagazzanti, sopportando la depressione post-parto e gli sbalzi di umore nella gravidanza eccetera, se non considerassimo l’amore per la famiglia un tratto importante e determinante della nostra specie.
(continua, limite di caratteri raggiunto)

Alexandre ha detto...

(continua da prima)
“Non-razionale non è qualcosa per cui non puoi trovare una descrizione biologica, per esempio, ma è qualcosa di più grande di te, del quale non puoi avere una comprensione vera in termini razionali, qualcosa che, per poter essere "numerizzato" ha bisogno di essere snaturato e tradotto in un linguaggio nel quale perde una parte fondamentale del suo significato.
Questo è quello che contesto a te, Martinobri, eccetera. Stai dichiarando che la cosa X non può essere compresa razionalmente, e allo stesso tempo le stai affibbiando caratteristiche e descrivendola in un certo modo che sarebbe possibile solo se tu avessi conoscenza di queste caratteristiche. Come fai a sapere che un qualcosa verrebbe snaturato se non ne conosci, per tua ammissione, la natura? E se ne conosci la natura, allora puoi spiegarlo, no?
“Per esempio, tu potresti spiegare biologicamente cosa rende una persona innamorata di un'altra, magari potresti anche sparargli un'endovena di farmaco e farla innamorare, ma se non provi tu per primo il sentimento, non avrai comunque mai capito davvero cosa significa amare.

A quel punto basta sparasi l’endovena e vualà, capisci cosa significa amare. (so che è voilà, sono trappole per vedere se Accademia commenta di nuovo). Il punto è che stai mettendo sullo stesso piano il sentimento e l’esperienza di provare il sentimento. Ma se puoi spiegare biologicamente cosa rende una persona innamorata, vuol dire che l’innamoramento è spiegabile biologicamente. E se puoi spiegarlo biologicamente, vuol dire che ha origini biologiche, reali, e quindi sarà possibile indurre quella reazione biologica, e farla capire anche a chi non l’ha mai sperimentata. Hai in questo modo “snaturato” e fatto “perdere significato” all’innamoramento? A mio parere, no. Anzi, ne hai compresa la natura più intima (tanto che lo puoi replicare) e lo hai reso fruibile anche a chi non ha fatto la tua stessa esperienza. Hai reso razionale qualcosa che prima era a-razionale. O meglio, che non è mai stato a-razionale, ma era oltre le nostre capacità di comprenderlo. Nel momento in cui siamo arrivati a comprenderlo, ha perso la sua fuggevolezza ed è diventato parte del mondo “materiale”. Scusa la ripetizione, ma torno al mio esempio sulla depressione. Qualche centinaio di anni fa, era considerata una malattia a volte mortale, una malattia mentale, un influsso diabolico, eccetera. Oggi è una cosa assolutamente “materiale”, che si combatte con pillole. Lo stesso vale per una quantità enorme di “cose” che tendevamo a considerare soprannaturali, a-razionali, eccetera, e oggi sono comprese, spiegate e perfino ripetibili. Le cosiddette esperienze di pre-morte sono state replicate, ad esempio. Sono il risultato di un trauma, di uno choc violento che fa secernere al cervello certe sostanze, per rendere la morte meno “traumatica” e in un certo senso quasi “piacevole”. Ma ce ne sarebbero, di esempi. Quello che voglio dire è che il rasoio di Occam, e l’evidenza sperimentale ci dicono che quelle cose che tu chiami a-razionali, talenti, intuizioni, sentimenti, sembrano essere in realtà prodotti del cervello.(continua)

Alexandre ha detto...

(continua)Banalmente, l’”endovena” di “amore” a cui fai riferimento è quanto succede con le droghe. Hai mai provato cosa si prova quando ci si fa di eroina? Ovvero, hai mai provato la sensazione che si ha quando l’equilibrio chimico del tuo cervello viene modificato dalle sostanze attive nell’eroina? Se la risposta è no, devi solo farti un’endovena di eroina e lo saprai. Hai mai provato cosa si prova quando l’equilibrio chimico del tuo cervello viene modificato dai feromoni di un membro della tua stessa specie che tu trovi attraente, a causa dei tuoi geni e dei tuoi condizionamenti sociali? No? Magari un giorno avremo una sostanza che lo permetterà, anche se non credo che qualcuno la stia ricercando. Hai mai provato cosa si prova quando gli equilibri chimici del tuo cervello sono tutti normali? No, perché i tuoi equilibri sono tutti sballati e provi solo tristezza, solitudine, isolamento e disperazione? Ecco, prova questa pillola, rimette in ordine gli equilibri chimici del tuo cervello e li porta a livelli normali, si chiama antidepressivo.
Posso dimostrare quanto sopra? Un po’ si, un po’ no. Siamo agli inizi degli studi sulla questione. È una spiegazione più “economica” (sempre in termini “Occamiani”) che la necessità di un piano ulteriore di esistenza a cui non possiamo accedere ma che nonostante questo ci influenza direttamente? Senza dubbio. Abbiamo prove che danni al cervello rimuovo alcune capacità che tu consideri a-razionali? Si. Quale teoria allora è più sensato abbracciare? Fino a che non ci sono dimostrazioni in contrario, quella che spiega meglio e con più economicità di cause la situazione.
Sono sicuro che sia giusto? No. Ma se hai una spiegazione migliore, non puoi dire che ce l’hai ma non sai spiegarla. Cioè, puoi, ovviamente. Ma non mi interessa. Vuol dire che sono fanatizzato? Boh, può darsi, un fanatico sa di esserlo? Se lo sapesse, non sarebbe fanatizzato. Personalmente, decido di accettare quello per cui ho più evidenza. Mi stai dicendo che in questo campo non esiste evidenza? E allora non mi interessa. Ma se invece sostieni che l’evidenza c’è ma la devi sperimentare di persona, o mi dai i mezzi per sperimentarla, o la tua affermazione non vuol dire niente. Anche la schizofrenia la devi sperimentare per sapere cos’è. Eppure la si tiene a bada con gli antipsicotici. È una reazione chimica anche quella. Credo all’esistenza della schizofrenia, pur non avendola sperimentata. Perché partendo dal presupposto che la schizofrenia esista, e sia un insieme di caratteristiche, abbiamo sviluppato dei medicinali che la tengono a bada. Se la nostra supposizione che la schizofrenia è a-razionale e non “riducibile a biologia” fosse esatta, allora i medicinali non funzionerebbero. Eppure funzionano. Ergo, la schizofrenia è assolutamente fisica, biologica, sperimentabile direttamente e non solo nella mente. ESISTE. Chiamalo “dio” o chiamalo “spiritualità”, se non appartiene al reame della logica e delle leggi fisiche, quando gli affibbi delle caratteristiche stai mentendo, perché non appartiene a questo mondo e non puoi sapere quali siano le sue caratteristiche.(continua)

Alexandre ha detto...

(continua)Tutto questo per dire che non sono d’accordo quando metti amicizia, amore, eccetera, nel campo del a-razionale. Non sono d’accordo quando dici che per conoscere una cosa a-razionale devi sperimentarla. Ne tu ne io (spero) abbiamo mai provato cosa si prova ad essere schizofrenici. Eppure accettiamo entrambi l’esistenza della schizofrenia, ne abbiamo letto i sintomi e i comportamenti, sappiamo che è reale. Se qualcuno ci si mettesse d’impegno non dubito che si potrebbero ottenere medicinali che ti fanno provare cosa sia la schizofrenia. L’abbiamo mai “sperimentata”? No. Possiamo “capirla”, almeno superficialmente? Credo di si, così come possiamo capire la depressione, eccetera. Pur non avendola mai sperimentata e “capita” davvero, crediamo che esista e abbiamo evidenza della sua esistenza? Senz’altro, infatti ne abbiamo un’evidenza talmente valida da aver trovato modi più o meno efficaci di combatterla. Non solo, ma la mia impressione della cosa è che i medici che hanno sviluppato i medicinali contro la schizofrenia non fossero a loro volta schizofrenici (potrei sbagliare ovviamente). Hanno preso dei pazienti, hanno visto cosa c’era in comune fra di loro e hanno trovato la soluzione. Roba biologica, insomma. Si potrebbe fare lo stesso per l’amicizia? Se qualcuno avesse una qualche ragione per farlo, potrebbe monitorare un tot di cervelli, scannerizzarli, verificarne le risposte, controllare la presenza di questa e quella sostanza quando in presenza di comportamenti che definiamo “amicizia” e sviluppare una sostanza che ti fa provare le stesse sensazioni o perfino che inibisce la capacità di provare “amicizia”, ovvero empatia, piacere nella condivisione del tempo con qualcun altro, eccetera? Visti i precedenti, è probabile. Questo snaturerebbe il concetto di amicizia? Ne dubito.
Ho torto? Ho ragione? Non lo so. Ma l’evidenza va molto più in questa direzione che in quella di concetti a-razionali, ovvero, in un certo senso, soprannaturali. E io accetto questa evidenza. Se qualcun altro non vuole, va benissimo. Ma non mi può raccontare che la sua teoria è buona quanto la mia, perché io dalla mia ho, anche se poche e a un livello ancora rudimentale, delle evidenze. L’ipotesi soprannaturale, per sua natura, no. E senza evidenze e prove si può dire tutto e il contrario di tutto, quindi io resto integralista, e ad affermazione rispondo: e le prove?
Scusate per la lunghezza. Continua intanto la mia battaglia quotidiana con la schizofrenia, oggi sono di nuovo Alexandre, fra un po’ sarò Twofools, chissà, fino alla completa dissociazione di personalità, in cui vedrò commenti lasciati da me che non ricorderò di aver scritto.
AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
*ahem*

giocasa ha detto...

Quoto SirEdward.

martinobri ha detto...

Cosa direbbe allora il vecchio Occam

Non è inutile ricordare che il rasoio di Occam è un buon criterio per cominciare a orientarsi, ma non è la prova del nove.
Non sempre l'ipotesi più semplice è quella giusta (e se penso ai percorsi mentali di mia moglie è chiarissimo).
Come, dal punto di vista dell'Asse, in questo
famoso caso.

SirEdward ha detto...

@alexandre/Twofools

Oh, intanto stiamo parlando di nuovo, e questo è un ottimo segno.

Dopodiché


Cosa direbbe allora il vecchio Occam, che è più probabile che le “emozioni” siano il prodotto di un cervello sviluppato, o che esista un intero reame per cui le leggi naturali non sono valide?


Riassumo tutto il tuo discorso in questa sola frase, perché mi interessa sviluppare il ocncetto di questo mondo esterno alla razionalità, di cui è un gran casino spiegare i dettagli.

Partendo dal generale, io non nego alcuno dei risultati concepiti tramite un'analisi razionale della realtà, né assumo che esista un piano in cui le leggi naturali cessano di essere valide.

Quello che io dico è che esiste un piano per il quale una nostra spiegazione razionale non è completa. Di certo puoi avere a che fare con l'argomento in maniera razionale, di certo puoi semplificarlo e ridurlo a numero (mi piace questa immagine della razionalità come matematica), ma questa analisi resterà pur sempre una semplificazione, una riduzione, non riuscirà a cogliere una parte più o meno ampia della questione.

Non perché l'universo cessi di avere delle regole o perché queste cambino, ma perché noi siamo limitati e incapaci di andare oltre i nostri limiti. In un'altra discussione feci l'esempio dell'articolo sulle stelle postato da Paolo. Un milione di stelle nella foto che riprendeva parte della nostra galassia, un milione di galassie nella seconda immagine. Puoi sicuramente esprimere il numero in cifre comprensibili, ma la vera natura di quello che stai descrivendo con qualche grafema manda il cervello in cortocircuito; è troppo più grande di noi per ricomprenderlo davvero. Possiamo trasformarlo in un simbolo e analizzarlo come tale, ma la sua realtà complessiva è al di fuori della nostra più sfrenata immaginazione (e tuttavia il piano a-razionale può andare più in là, in questo, del solo piano razionale, pur avendo necessità del suo aiuto).

Lo stesso vale per tutta la nostra parte a-razionale.

Non dubito minimamente che facendoti di eroina il tuo cervello funzioni in maniera diversa, né che se lo danneggi puoi perdere alcune di queste capacità a-razionali. L'universo segue delle leggi che non smettono di esistere solo perché regolano questioni che fatichiamo a mettere a fuoco, ma la spiegazione che noi possiamo dare di certe cose non descrive tutta la loro realtà. Una parte sfugge.

Per questo esemplificavo con l'endovena di amore. Puoi anche creare il farmaco, ma se non lo hai provato, anche saper creare il farmaco non ti serve a nulla. Finché non te lo spari in vena non capirai mai fino in fondo.

Quando lo hai sperimentato, invece, puoi parlarne in altri termini, non necessariamente razionali, ma al tempo stesso non in contrasto con la razionalità, termini che le persone che hanno fatto la stessa esperienza potranno condividere.

Si possono instaurare così interi linguaggi e modi di comunicare che sono assolutamente incomprensibili a chi non ha sperimentato le stesse cose.

Dici:

E se puoi spiegarlo biologicamente, vuol dire che ha origini biologiche, reali, e quindi sarà possibile indurre quella reazione biologica, e farla capire anche a chi non l’ha mai sperimentata.

Esatto! Ma finché non l'hai provato, non puoi capire. Lo dici tu stesso. E' al di là di, oltre la, tua razionalità. Puoi capire solo tramite l'esperienza diretta.

Non si tratta di un piano diverso di esistenza, è lo stesso in cui siamo adesso, ma oltre i nostri confini razionali.

Ci sono una serie di questioni, di cui la gente parla quando parla di spiritualità, che sono esperienze reali, provate simili o uguali da molte persone. Sicuramente hanno una base chimica, ma descrivono ugualmente esperienze che vanno al di là del razionale.

Il nostro mondo non si ferma a quello che siamo in grado di spiegare, e non esiste solo all'interno dei limiti del nostro pensiero razionale.

pgc ha detto...

Martino:

Perchè ti inventi falsità? Sei una persona colta, e sai bene che il motivo per cui le donne non sono ammesse al sacerdozio non è quello, ma ma è perchè Gesù, che pure per il resto le ha trattate in un modo inimmaginabile per l'epoca, per il suo ministero ha scelto solo uomini.

Ah ah... questa e' meravigliosa. Caro martino, continua pure a giocare con le parole come un qualsiasi pianetax, ma la discriminazione da parte dei cattolici nei confronti delle donne e' un dato di fatto: il fatto che gli apostoli siano tutti uomini non fa - ovviamente - che confermarlo. Le suore non possono dire messa, non possono esercitare sacramenti, sposare, etc. All'origine del peccato originale c'e' Eva. C'e' l'episodio delle figlie di Loth - a proposito di Chiesa che e' tutto amore - che farebbe rabbrividire di vergogna uno stupratore seriale. Tutta la Chiesa Cattolica, cosi' come la gran parte delle Religioni, sono maschiliste proprio perche' strumento per la sottomissione della donna. Vabbe' negare l'evidenza, ma chi credi che ci caschi? Credi quello che ti pare, ne hai il pieno diritto, ma non dire cose assurde facendo finta che la gente sia imbecille. Molti cattolici che conosco non fanno certo come te.

un saluto,
pgc

Epsilon ha detto...

Martinobri dixit:
"il motivo per cui le donne non sono ammesse al sacerdozio non è quello, ma ma è perchè Gesù, che pure per il resto le ha trattate in un modo inimmaginabile per l'epoca, per il suo ministero ha scelto solo uomini."

Per Martinobri, Don Spencer, Stupidocane* e tutti gli "esperti" del "settore"
Scusate la domanda che potrebbe apparire provocatoria ma che invece nasce da una mia ignoranza su questo punto.
Gesù ha (o avrebbe) mai esplicitamente indicato l'impossibilità per le donne di esercitare il ministero?
Oppure, ribaltando il punto di vista della questione, potrei sostenere che non dovrebbero esserci sacerdoti di colore perché non c'erano negroidi tra gli apostoli?

* scherzo OVVIAMENTE :-)

Alexandre ha detto...

@Epsilon
Matteo, 15:22

Ed ecco una donna Cananea, che veniva da quelle regioni, si mise a gridare: “Pietà di me, Signore, figlio di Davide. Mia figlia è crudelmente tormentata da un demonio”. [23] Ma egli non le rivolse neppure una parola. Allora i discepoli gli si accostarono implorando: “Esaudiscila, vedi come ci grida dietro”. [24] Ma egli rispose: “Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele”. [25] Ma quella venne e si prostrò dinanzi a lui dicendo: “Signore, aiutami!”. [26] Ed egli rispose: “Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cani”.

Figuriamoci allora se sarebbero potuti diventare sacerdoti i cananei, che sono cani, minghia.

@SirEdward (adesso non riesco a rispondere alla parte lunga)

Non era Gesù, era:
Levitico, 19:18
ואהבת לרעך כמוך – ovvero il famoso “veahavta l'reyacha kamocha”, sempre tradotto come “ama il prossimo tuo come te stesso”, quando in realtà significa “ama il tuo vicino EBREO come te stesso”

“un uomo che dice di amare gli altri come sé stessi”

UH... PIÙ O MENO EH... diciamo che l’espressione è condita da un bel po’ di razzismo, ecco. (vedasi anche la Cananea sopra).Se non sei dei nostri, sei un cane e puoi andare anche un po’ a cagare, come direbbe Mazzucco.

Alexandre ha detto...

Scusate, altro slalom veloce che non ho tempo di commentare bene, cosa dice la bibbia sulle donne, via!

Genesi, 3:16
“Alla donna disse:«Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ed egli ti dominerà (troia) (aggiunta mia quest’ultima)».

Isaia, 3:12
“Il mio popolo! Un fanciullo lo tiranneggia e le donne lo dominano!” (leggetevi tutto il passaggio, la frase è detta con vergogna, che vergogna che le donne abbiano potere sul mio popolo)

Prima lettera ai Corinzi, 11:3
“Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l’uomo” (e ‘un rompete hoglioni)

Stessa lettera ai Corinzi un po’ più sotto, 14:34
“Le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.” (evv’ho detto he ‘un dovete rompere hoglioni!)

Lettera agli Efesini, 5:22
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; [23] il marito infatti è capo della moglie (si, ti piacerebbe, segaiolo), come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. [24]E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto. (povero pirla, evidentemente vivi fuori dalla realtà).

Lettera ai Colossesi, 3:18
“Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come conviene nel Signore” (se leggete questo passaggio a voce alta, sentirete una misteriosa pernacchia manifestarsi senza cause apparenti)

Prima lettera a Timóteo (con accento sulla prima O, mi raccomando) , 2:11
“La donna impari in silenzio, in piena sottomissione. 12Non permetto alla donna di insegnare né di dominare sull’uomo; rimanga piuttosto in atteggiamento tranquillo. 13Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; 14e non Adamo fu ingannato, ma chi si rese colpevole di trasgressione fu la donna, che si lasciò sedurre. 15Ora lei sarà salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con saggezza.” (qua l’unico commento che mi veniva da fare era una bestemmia che inizia con “orco” e allora lascio stare)

Lettera a Tito, 2:3
“Essere prudenti, caste, dedite alla famiglia, buone, sottomesse ai propri mariti, perché la parola di Dio non debba diventare oggetto di biasimo. (la versione di martinobri vacilla, a quanto pare le donne non possono essere ordinate perché devono passare tutto il loro tempo a sfornare figli e ad essere “sottomesse”. Un destino comunque preferibile al diventare stupratori seriali di bambini, ma insomma...)

Prima lettera di San Pietro Apostolo (uno abbastanza importante in termini di chiesa e cristianesimo, il primo papa, per intenderci) 3:1
“1Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti” (beh, almeno San Pietro non era San Paolo)
Vangelo secondo Luca, 8:1
“1 Poco dopo viaggiava di città in città e di villaggio in villaggio, predicando e dichiarando la buona notizia del regno di Dio. E con lui c’erano i dodici, 2 e certe donne che erano state guarite di spiriti malvagi e malattie, Maria detta Maddalena, da cui erano usciti sette demoni, 3 e Giovanna moglie di Cuza, incaricato di Erode, e Susanna e molte altre donne, che li servivano con i loro averi. “ (Gesù quindi viaggiava e predicava anche con donne, non solo con i discepoli maschi)

Comunque, è sufficiente riprendere la fra di martinobri con una leggera modifica per capire che non ha senso:

“il motivo per cui i non ebrei non sono ammessi al sacerdozio non è quello, ma ma è perchè Gesù, che pure per il resto li ha trattati in un modo inimmaginabile per l'epoca (a parte i Cananei, vedasi mio commento precedente ), per il suo ministero ha scelto solo ebrei”.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre

Sulla Bibbia, io lo trovo un libro molto interessante, ma non è il Vangelo... no, non va bene... ...ma non è la Verità Rivelata... no, anche questa... Cavolo, ma possibile che non si riesce a fare una metafora decente, di questi tempi?

Comunque, non sono vincolato a credere a ogni parola della Bibbia, e questo mi ha liberato particolarmente. E mi ha anche permesso di apprezzare i contenuti estremamente interessanti del libro.

Ad esempio, se togli la necessità di perfezione immutabile dalla Bibbia, noti che nonostante sia figlia del proprio tempo (anzi, dei propri tempi), con tutto quello che ne consegue, contiene ugualmente una serie di atteggiamenti molto positivi. Anche nei confronti delle donne. Però sì, è chiaro, il libro è stato scritto da persone che avevano un certo atteggiamento verso le donne in un mondo che aveva più o meno lo stesso atteggiamento. Che ti aspetti?

Ad ogni modo, quello che è giusto è giusto, e per giustizia devo notare che nel tuo:

Matteo, 15:22

o, La Cananea, manca un dato fondamentale. Questo:


[27] "È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni".

[28] Allora Gesù le replicò: "Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri". E da quell'istante sua figlia fu guarita.

Ora, a prescindere dalla veridicità o meno del racconto, e dalle sue implicazioni indirette, la storia raccontata come hai fatto tu soffre di un taglio selettivo, che ne ribalta completamente il significato.

Da un punto di vista di pura lista di eventi, la cosa colpisce molto, perché è obbligatorio notare che sembra di trovarsi di fronte a Mazzucco che taglia e cuce le parole di Walter. E' successa la stessa cosa.

Se non che, naturalmente, tu non sei un complottista, e allora la domanda su come sia stato possibile che tu abbia postato il brano tagliato male può avere una risposta seria, onesta e interessante per tutti. Come ci sei cascato in questa cosa?

Alexandre ha detto...

“[27] "È vero, Signore, disse la donna, ma anche i cagnolini si cibano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni".
[28] Allora Gesù le replicò: "Donna, davvero grande è la tua fede! Ti sia fatto come desideri". E da quell'istante sua figlia fu guarita.

Sono cascato in cosa? Fammi capire, la donna risponde, “Si, Signore, è vero, sono un cane, lo ammetto, ma aiuta lo stesso mia figlia” e questo ribalterebbe completamente il significato? Boh, secondo me lo aggrava, anzi, se esistesse un’opzione “edit” aggiungerei quella parte al mio messaggio precedente. Gesù ti considera un cane, ma se tu gli dici che ha ragione e sei davvero un cane, ti aiuterà lo stesso. Hurrá!

Elemosina le briciole, perché non sei un Israelita e a Gesú gli fai schifo e non ti rivolge nemmeno la parola se non lo implorano, e allora tutto a posto.

Niente, non capisco minimamente in cosa sarei cascato e cosa avrei “tagliato” e soprattutto non capisco in che modo l’accettare l’umiliazione da parte della donna ribalti il significato. Sei un cane. Si sono un cane, ma aiutami lo stesso. Che ribaltone.

Alexandre ha detto...

Ah, p.s.
“Però sì, è chiaro, il libro è stato scritto da persone che avevano un certo atteggiamento verso le donne in un mondo che aveva più o meno lo stesso atteggiamento. Che ti aspetti?”

Se me lo descrivi così, niente, anzi. Ma sai com’è, ancora oggi c’è gente che dice che quel libro è stato scritto da gente ispirata da Dio, e in un libro ispirato da Dio mi sembra un filo strano trovarci omicidi a destra e a manca, schiavitù, razzismo, misoginia, Dio che ammazza i bambini e gli animali, eccetera insomma. Poi ovvio, se mi dici che invece è solo un libro scritto da pastori nomadi, ovviamente sono d’accordo.

martinobri ha detto...

@Alexandre:
sto ancora aspettando precisazioni sulle due volte in cui tu hai insinuato che io dico il falso cosceintemente.
Finchè non rispondi, parla pure da solo.

@ pgc:
Ah ah... questa e' meravigliosa. Caro martino, continua pure a giocare con le parole come un qualsiasi pianetax, ma la discriminazione da parte dei cattolici nei confronti delle donne e' un dato di fatto: il fatto che gli apostoli siano tutti uomini non fa - ovviamente - che confermarlo. Le suore non possono dire messa, non possono esercitare sacramenti, sposare, etc. All'origine del peccato originale c'e' Eva. C'e' l'episodio delle figlie di Loth - a proposito di Chiesa che e' tutto amore - che farebbe rabbrividire di vergogna uno stupratore seriale. Tutta la Chiesa Cattolica, cosi' come la gran parte delle Religioni, sono maschiliste proprio perche' strumento per la sottomissione della donna. Vabbe' negare l'evidenza, ma chi credi che ci caschi? Credi quello che ti pare, ne hai il pieno diritto, ma non dire cose assurde facendo finta che la gente sia imbecille. Molti cattolici che conosco non fanno certo come te.

Ecco un altro, nel perfetto stile complottista, che invece di considerare il punto che ho sottoposto alla sua riflessione (commento 363) si mette a sciorinare denigrazioni.
Boh, contento te...

Alexandre ha detto...

Ok, ho finalmente tempo per rispondenre…

Oh, dunque

“ Quello che io dico è che esiste un piano per il quale una nostra spiegazione razionale non è completa. Di certo puoi avere a che fare con l'argomento in maniera razionale, di certo puoi semplificarlo e ridurlo a numero (mi piace questa immagine della razionalità come matematica), ma questa analisi resterà pur sempre una semplificazione, una riduzione, non riuscirà a cogliere una parte più o meno ampia della questione.”

Vediamo se arriviamo ad un punto d’incontro. Tu fai riferimento a cose che non possono essere interamente capite senza essere vissute. Qualcuno che ha un qualche problema al cervello e non ha mai provato ne mai saprà cosa significa “essere innamorati”, non potrà mai capirlo davvero. E non ha senso cercare di spiegarlo. Sono d’accordo, anche se a parole potrà avere una comprensione “superficiale” della questione.

Ora, se male non capisco, tu stai facendo il medesimo paragone per ogni altro aspetto dello “spirituale”. Provando a chiudere il cerchio (ma fermami se sbaglio), uno che non ha mai avuto la “fede”, non potrà mai capire cosa prova uno che ce l’ha. Ci siamo (credo).

Quindi... provo a chiarire quello che voglio dire riprendendo una tua frase:

“la spiegazione che noi possiamo dare di certe cose non descrive tutta la loro realtà. Una parte sfugge.”

D’accordissimo. Siamo limitati e probabilmente anche piuttosto stupidi, come razza. Se però tu ti fermi qui, siamo tutti e due d’accordo. Invece “qualcuno” dice: “la spiegazione che noi possiamo dare di certe cose non descrive tutta la loro realtà. Una parte sfugge.” Poi procede a INVENTARSI la spiegazione delle cose che non capisce, e a dichiarare che quella cosa è reale, e che lui ci crede per FEDE. Qui allora entro in campo io e dico: “calma. Hai appena detto che è una parte di realtà che ci sfugge. Come mai adesso le stai affibbiando questa e quella caratteristica?”

Credo che siamo arrivati a un punto di chiarezza. Se tu mi dici che l’amore è un concetto a-razionale io ti posso rispondere che è probabilmente, basandoci sulle poche prove che abbiamo, solo il frutto dell’evoluzione in un cervello sviluppato, e potrei avere torto marcio. Se tu mi dici che senza provarlo non si può capire, siamo d’accordo. Se però poi inizi a dirmi che secondo te l’amore è onnisciente, onnipotente, interviene nel mondo con dei miracoli se ha voglia, ha creato la terra, eccetera, allora no, allora sei un folle o un buffone e queste caratteristiche me le devi dimostrare, altrimenti sono solo elucubrazioni tue prive di qualunque senso.

Uh... non so se adesso è più chiaro quello che voglio dire.

pgc ha detto...

"Ecco un altro, nel perfetto stile complottista, che invece di considerare il punto che ho sottoposto alla sua riflessione (commento 363) si mette a sciorinare denigrazioni.
Boh, contento te..."

martino, a me sembra che sei te che eviti di rispondere:

@Pgc: (possono essere elette papa o cardinale? No, non possono, sono sporche peccatrici).

Perchè ti inventi falsità?


E dove sarebbe la falsita'? Tu riporti due frasi. Ora, la storia di Eva raccontata nella bibbia non e' quella di una sporca peccatrice che infatti dovra' partorire con dolore? O forse non e' vero che le donne non possono essere elette papa o cardinale? Allora rinvio al mittente, primo l'accusa - pesante - di inventarmi falsita', e secondo il fatto di non "considerare il punto che ti ho sottoposto a riflessione".

Ok, la tua (o dovrei dire quella dei cattolici? Non lo so) interpretazione dei fatti e' che per qualche strano sghiribizzo il tizio che si autoproclama figlio di Dio sceglie solo uomini. Notare che tutti questi problemi non esistono per esempio tra i protestanti.

E perche' secondo te? Un altro mistero cui non si puo' rispondere? Se ti basta come risposta per me non ci sono problemi ma per favore non dare agli altri dei falsi - grazie e saluti

Unknown ha detto...

@martinobri
Io non parlo con chi insinua che io insinui

SirEdward ha detto...

@ Alexandre


Sono cascato in cosa? Fammi capire, la donna risponde, “Si, Signore, è vero, sono un cane, lo ammetto, ma aiuta lo stesso mia figlia” e questo ribalterebbe completamente il significato?


Il fatto che lui la aiuti ribalta il significato.

Prima le dice:

[24] [...]“Non sono stato inviato che alle pecore perdute della casa di Israele”.

e



[26][...]“Non è bene prendere il pane dei figli per gettarlo ai cani”.


Ma poi in realtà la aiuta, in contrasto con le parole precedenti, segno che le cose che stava dicendo erano dette con un altro scopo in mente.

Di più, le dice:

Donna, davvero grande è la tua fede!

Sancendo così che una donna straniera (quindi inferiore, in quella società razzista) che si umilia a cane può avere più fede, quindi più spazio agli occhi di Dio, di un notabile del popolo eletto.

Non è un messaggio tipico di un popolo medio-orientale di 2000 anni fa. Anzi, è parecchio fuori dagli schemi persino oggi.

Non è il solo caso in cui gli umili e i deboli vengono presi da Gesù come esempio di virtù. Rimanendo solo alle donne, pensa alla vecchia povera la cui minima offerta vale più del pacco di denaro del ricco, alla peccatrice (Luca 7:36-50 - nuovo caso di ultimo tra gli ultimi che ha più valore agli occhi di Dio di un uomo ricco e onorevole) che gli lava i piedi col profumo o al fatto che, secondo i Vangeli, le donne sono state le prime a ricevere il messaggio della resurrezione (che è un messaggio chiave nel cristianesimo).

Sì, la Bibbia tratta le donne come venivano trattate in Palestina tra il 500 A.C. e il 100 D.C., ma dalla Bibbia stessa (dal Vangelo, soprattutto) emergono passaggi che danno alla donna un ruolo radicalmente diverso da quello di oggetto sottomesso. Non notarlo significa tralasciare un passaggio fondamentale per la comprensione del testo. a prescindere da cosa quel testo vale per te.

-----


Vediamo se arriviamo ad un punto d’incontro. Tu fai riferimento a cose che non possono essere interamente capite senza essere vissute. Qualcuno che ha un qualche problema al cervello e non ha mai provato ne mai saprà cosa significa “essere innamorati”, non potrà mai capirlo davvero. E non ha senso cercare di spiegarlo. Sono d’accordo, anche se a parole potrà avere una comprensione “superficiale” della questione.


Punto di accordo trovato.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre


Ora, se male non capisco, tu stai facendo il medesimo paragone per ogni altro aspetto dello “spirituale”. Provando a chiudere il cerchio [...], uno che non ha mai avuto la “fede”, non potrà mai capire cosa prova uno che ce l’ha. Ci siamo (credo).


Più o meno. Sì, se non hai mai provato certe esperienze, non puoi capirle. Ma no, non è vero che non potrai mai. Non potrai, finché non ne farai esperienza.


Siamo limitati e probabilmente anche piuttosto stupidi, come razza. Se però tu ti fermi qui, siamo tutti e due d’accordo.


Ai tuoi fini, sì, mi fermo qui.


Invece “qualcuno” dice: “la spiegazione che noi possiamo dare di certe cose non descrive tutta la loro realtà. Una parte sfugge.” Poi procede a INVENTARSI la spiegazione delle cose che non capisce, e a dichiarare che quella cosa è reale, e che lui ci crede per FEDE.


Più o meno. "Inventarsi" non spiega del tutto la cosa. Qualcuno, sicuramente, inventa. Altri, semplicemente, tentano di tradurre in termini comprensibili una serie di esperienze. Queste sono a volte espresse come azione di una o più volontà, che vengono a volte antropomorfizzate e spesso dotate di una o più caratteristiche razionalizzabili.

Da un certo punto di vista, quindi, il tuo "inventarsi" è assolutamente corretto. Da un altro punto di vista, invece, potrebbe non esserlo del tutto, ma essere semplicemente il tentativo di razionalizare il non-razionalizzabile. dargli una forma comprensibile, traducibile, trasmissibile.

Il che significa: può anche esistere, per esempio, una volontà unica creatrice del mondo, ma non potrò mai razionalizzarne i contenuti se non tramite metafore. Il vecchio con la barba bianca può benissimo essere una metafora di qualcosa che per noi è incomprensibile, ma comunque percepibile. Non è l'unica possibile metafora, d'altra parte. Chiaramente, in questi termini, alcune domande, come "esiste Dio?", perdono ogni senso, perché prima biosgnerebbe rispondere alla domanda "cosa intendi per "Dio"? E in che termini?".

Chiaramente, lavorare in questo modo impedisce di vincolare questi concetti alla nostra volontà e manipolarli per farli diventare quello che vogliamo noi, perché per quanto possiamo sforzarci, il non-razionale è al di fuori della portata della nostra razionalità. Il non-razinoale non dà potere sugli altri. Certo, puoi comunque costringere gli altri a colpi di badile (metaforico) a fare quello che vuoi, ma la fonte del tuo potere, a quel punto, è il badile.


Credo che siamo arrivati a un punto di chiarezza.


Mi sembra di sì.

martinobri ha detto...


Perchè ti inventi falsità?

E dove sarebbe la falsita'?


La falsità sta nel fatto che tu hai detto che il motivo per cui le donne non possono fare i preti è che sono più peccatrici.
Se invece vai a controllare i documenti ufficiali della Chiesa al riguardo, cioè che parlano di quella robe lì, e non una riga in mezzo a un librazzo di 1500 pagine, troverai motivi diversi. Quelli che ho detto io.

martinobri ha detto...

Io non parlo con chi insinua che io insinui

Io non insinuo. Io dico chiaro che mi hai dato del mentitore.
Al commento 354

Ignoro se davvero non capisci il senso di quello che sto dicendo o se preferisci svicolare per non dover supportare le tue tesi, per le quali hai creato una categoria di esistenza che non è però dimostrabile, ma visti i tuoi passati tentativi di fare la seconda, propendo per questa.

e al commento 339

fai pure finta di non capire, tanto sono abituato.

martinobri ha detto...

“il motivo per cui i non ebrei non sono ammessi al sacerdozio non è quello, ma ma è perchè Gesù, che pure per il resto li ha trattati in un modo inimmaginabile per l'epoca (a parte i Cananei, vedasi mio commento precedente ), per il suo ministero ha scelto solo ebrei”.

Non conoscendo la biografia di tutti gli apostoli, non siamo certi di questo fatto.
Anzi, Filippo è nome greco, e quando arrivano degli stranieri che vogliono parlare con Gesù, vanno da lui.
Questo non dimostra che Filippo non sia ebreo, ma, ripeto, non ce ne è la certezza.

Unknown ha detto...

revisionismo biblico, sul Disinformatico. La nozione assodata per cui tutti gli apostoli erano galilei potrebbe essere sbagliata e tutti gli studiosi in errore, secondo un tizio su internet.

Alexandre ha detto...

@SirEdward

Un paio di considerazioni finali (spero).
In realtà il tutto lo hai già condensato perfettamente:

“ma perché noi siamo limitati e incapaci di andare oltre i nostri limiti”

Se quello che vuoi dire è che siamo costruiti in maniera tale che questi limiti non saranno mai superabili, in nessun modo (come il tizio di flatlandia), allora siamo d’accordo e ci fermiamo qui. Ovvero, la risposta che entrambi diamo è “non so”. Non so la risposta. Ignoro cosa ci sia “oltre” i miei limiti. Non posso arrivarci. Posso provare a “intuirlo”, ma le mie saranno solo elucubrazioni, basate sul niente. L’UNICA riposta accettabile e intellettualmente onesta, in questo caso, è “non lo so”.

“Dargli una forma comprensibile, traducibile, trasmissibile” è un compito senza speranza, perché allora ognuno darà una forma diversa alle proprie idee, a quello che più gli piace, ma nessuno di noi sarà equipaggiato per scoprire la verità. E ogni interpretazione varrà come qualunque altra. E nessuna di queste sarà basata sulla logica, per la natura stessa del problema.

Quindi, se ci fermiamo tutti e due a “non so”, siamo d’accordo. Se, come qualcuno fa, ci si spinge oltre e si dichiara che la mia esperienza ha più senso perché basata ANCHE sulla logica, allora o stai mentendo o me lo devi dimostrare. Mi rendo conto che sei stato preso in mezzo al fuoco, o meglio, ti ci sei infilato. Alla mia obiezione a martinobri (che dichiara che la fede è un obiettivo che lui ha raggiunto anche mediante la logica) qui sopra, tu hai risposto facendo fuoco da una terza posizione, e questo scompagina un po’ la situazione.

Il problema che ho con le tue affermazioni successive è che a me pare che il non-accettare questi limiti e elucubrare, ovvero inventare, una soluzione, sia per te in un certo senso “accettabile”. Comprensibile, sono d’accordo, accettabile, no. La cosa onesta da fare è ammettere la propria ignoranza. Personalmente, ammetto la mia ignoranza, e decido che i limiti che ho io ce li hanno anche tutti gli altri esseri umani. Tornando a “dio”, allora, decido che, visti i nostri limiti instrinsechi, e vista la loro universalità, quelle cose su “dio” sono con ogni probabilità inventate, e decido di non credervi. Altri le prendono per buone. Alcuni di questi “altri” poi, arrivano perfino a dichiarare di prenderle per buone per motivi logici. Al che io chiedo quali, e mi si risponde che sono cose che fluttuano in un qualche reame soprannaturale, e le premesse del ragionamento logico non sono dimostrabili. Si, ok, buonanotte.

Chiaramente, lavorare in questo modo impedisce di vincolare questi concetti alla nostra volontà e manipolarli per farli diventare quello che vogliamo noi, perché per quanto possiamo sforzarci, il non-razionale è al di fuori della portata della nostra razionalità.”

D’accordo. E allora lo lasci lì, fuori da quella portata. Cercare di trasformarlo in un qualche percorso logico, come tu dici, snatura la cosa. Perciò quando io dico che fede e logica non sono compatibili, e mi si risponde che si è arrivati alla fede attraverso un percorso logico (come è stato fatto in più occasioni nei commenti di questo blog), io contesto questa affermazione e chiedo prove. Perché se usi la logica, devi avere delle basi su cui fondare la tua deduzione. Se le basi te le sei inventate, o non puoi dimostrare che hanno un riscontro (perché sono esperienze personali di organismi limitati nella loro comprensione del cosmo), allora la tua non è logica, è... boh. A-razionalità. Non logica. E prendere le tue basi, i tuoi enunciati, e collocarli nel reame del soprannaturale, così nessuno può toccarli, è un trucchetto da quattro soldi con il quale si può affermare di tutto.

Quindi, se tu mi dici che esistono cose che sono fuori dalla nostra portata, siamo d’accordo. Se mi dici che alcune cose non sono comprensibili senza provarle, pure. Ma se da li fai il balzo e mi dici che secondo te queste cose sono così e così perché tu lo “senti”, per me stai parlando di nuovo di babbo natale, le fate e le renne volanti.

martinobri ha detto...

martinobri (che dichiara che la fede è un obiettivo che lui ha raggiunto anche mediante la logica)

Dove sarebbe questa mia dichiarazione?

mi si risponde che si è arrivati alla fede attraverso un percorso logico (come è stato fatto in più occasioni nei commenti di questo blog)

Dove sarebbero queste risposte?

SirEdward ha detto...

@ Alexandre

Se quello che vuoi dire è che siamo costruiti in maniera tale che questi limiti non saranno mai

superabili,[...] Ignoro cosa ci sia “oltre” i miei limiti. Non posso arrivarci. è[...]L’UNICA riposta

accettabile e intellettualmente onesta, in questo caso, è “non lo so”.


Dato per scontato che siamo limitati, e che il mondo in cui viviamo è più grande di tali limiti, sì, ci

sarà con ogni probabilità qualcosa che non potremo sapere. Quello che è importante sottolineare, però,

è che i limiti della nostra umanità non coincidono con i limiti del nostro pensiero logico-razionale.

Possiamo conoscere il mondo anche al di fuori della nostra razionalità. Chiaramente non potremo

razionalizzare questa conoscenza né usarla come se fosse una conoscenza razionale.


“Dargli una forma comprensibile, traducibile, trasmissibile” è un compito senza speranza, perché allora

ognuno darà una forma diversa alle proprie idee, a quello che più gli piace, [...]


Non è vero che ogni interpretazione vale come qualunque altra. Le persone che hanno provato le stesse

esperienze possono capire il valore di quello che dici. D'altronde, anche se certe affermazioni possono

apparire assurde senza esserlo, la nostra amica logica, che pure si ferma prima (o meglio, sta da

un'altra parte), mantiene il suo campo d'azione, e può tranquillamente intervenire sulle affermazioni

che generano implicazioni precise all'interno dei suoi confini.


Quindi, se ci fermiamo tutti e due a “non so”, siamo d’accordo.


Qualunque cosa io sappia o creda di sapere, se riuscissi a spiegarla in maniera logica, sarebbe

razionale. Se è a-razionale, dal punto di vista razionale non posso dire altro che "non so". Anche

quando in realtà qualcosa so.

Riassumendo. Se il dialogo è all'interno della razionalità, la risposta è "non so", a prescindere dalle

mie reali conoscenze. Il limite è vincolato dal sistema che uso, non dalla mia reale conoscenza.


Se, come qualcuno fa, ci si spinge oltre e si dichiara che la mia esperienza ha più senso perché

basata ANCHE sulla logica, allora o stai mentendo o me lo devi dimostrare.


Se qualcuno dice così, sì, la dimostrazione è richiesta. In generale, la dimostrazione è richiesta in

qualunque momento io uso qualcosa di non-razionale come se fosse razionale.


Mi rendo conto che sei stato preso in mezzo al fuoco, o meglio, ti ci sei infilato.


Sì, mi ci sono infilato. Perché un conto è dimostre l'indimostrabilità di certe questioni, un conto è

negare la loro esistenza.


Il problema che ho con le tue affermazioni successive è che a me pare che il non-accettare questi

limiti e elucubrare, ovvero inventare, una soluzione, sia per te in un certo senso “accettabile”.


Certamente sì, perché come ti ho detto, il termine "inventare" non è corretto. Di sicuro c'è chi

inventa, e ognuno, in fondo, un po' inventa, per cercare di capire (razionalizzare) e comunicare certe

cose. Ma tu usi "inventare" per dire che chiunque parli al di fuori della razionalità sta vaneggiando.

Con questa affermazione sono in completo disaccordo. Non è affatto detto.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre


Comprensibile, sono d’accordo, accettabile, no. [...]Tornando a “dio”, allora, decido che, visti i

nostri limiti instrinsechi, e vista la loro universalità, quelle cose su “dio” sono con ogni

probabilità inventate, e decido di non credervi.


La tua è una scelta libera. La figura "Dio", però, non dipende dalla tua scelta e resta comunque

possibile, come fonte, causa e spiegazione delle nostre esperienze a-razionali. Poi, da lì a definire

in termini razionali "cosa è Dio", c'è un mondo in mezzo. Qualcuno, per tentare di comunicare, prova a

spiegarsi. Qualcuno sbaglia, qualcuno dice stupidaggini, qualcuno usa parole difficili, qualcuno

capisce male, qualcuno invece propone soluzioni intelligenti e interessanti e qualcuno scopre qualcosa.

Ma siamo sempre lì. Se è fuori dal razionale, cercare di spiegarlo in maniera razionale presenta gli

stessi problemi che cercare di negarlo in maniera razionale.


D’accordo. E allora lo lasci lì, fuori da quella portata. Cercare di trasformarlo in un qualche

percorso logico, come tu dici, snatura la cosa. Perciò quando io dico che fede e logica non sono

compatibili, e mi si risponde che si è arrivati alla fede attraverso un percorso logico (come è stato

fatto in più occasioni nei commenti di questo blog), io contesto questa affermazione e chiedo

prove.


Perché? Le prove le devi chiedere se qualcuno usa queste cose per influire sulla tua vita. Allora si

torna nel campo dove la logica funziona e la puoi (anzi, la devi) usare.

Ma per il resto, logica e "fede" non sono affatto incompatibili (se lo sembrano, qualcuno ha detto

qualche stupidaggine in qualche momento). Sono diverse, e se sono entrambe usate nella maniera giusta,

non possono fare altro che coabitare. Nel mio caso specifico, per esempio, la logica ha avuto un ruolo

fondamentale nel mio percorso spirituale. Beata logica!

Perché se usi la logica, devi avere delle basi su cui fondare la tua deduzione. [...] prendere le

tue basi, i tuoi enunciati, e collocarli nel reame del soprannaturale[...], è un trucchetto da quattro

soldi con il quale si può affermare di tutto.


Dimentichi le esperienze vissute. Cadi ancora (ed è comprensibile) nell'idea che sia tutto inventato.

Ma non è così.

Hai invece perfettamente ragione nel dire che senza basi su cui fondare la deduzione, non c'è alcuna

deduzione logica. I percorsi al di fuori della razionalità richiedono l'umiltà di accettare la propria

debolezza. Altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.

A questo proposito e a proposito del tuo "inventarsI": molti hanno parlato di umiltà in questi termini,

E' interessante che persone che hanno avuto vite e culture diversissime arrivino alle stesse

conclusioni, no? Non è nemmeno l'unico caso. Quantomeno ci dice qualcosa sulla natura umana.

SirEdward ha detto...

@ Alexandre


Quindi, se tu mi dici che esistono cose che sono fuori dalla nostra portata, siamo d’accordo.


D'accordo.


Se mi dici che alcune cose non sono comprensibili senza provarle, pure.





Ma se da li fai il balzo e mi dici che secondo te queste cose sono così e così perché tu lo “senti”,

per me stai parlando di nuovo di babbo natale, le fate e le renne volanti.


E fai bene a non crederci, se non vuoi. Nessuno ti può obbligare. Qui sta la inestricabile debolezza

del pensiero non-razionale, una debolezza meravigliosa, perché ti obbliga a percorsi completamente

diversi da quelli logico-razionali.

Tra l'altro, questa debolezza è anche un punto di forza, perché è una caratteristica, questa volta sì,

perfettamente razionale.

Il problema nasce quando qualcuno decide di imporre all'altro la sua visione, che sia un tizio che ti

impone di venerare babbo natale o che sia tu che imponi a lui di non mettere la tazza di caffé sul

tavolo il 24 dicembre. Perché il tentativo di imposizione, da qualunque parte venga, prevede di essere

convinti di avere in mano una dimostrazione che non può esistere, cioè implica un tipo di mentalità intollerante.

Alexandre ha detto...

Ma per il resto, logica e "fede" non sono affatto incompatibili (se lo sembrano, qualcuno ha detto qualche stupidaggine in qualche momento). Sono diverse, e se sono entrambe usate nella maniera giusta, non possono fare altro che coabitare. Nel mio caso specifico, per esempio, la logica ha avuto un ruolo fondamentale nel mio percorso spirituale. Beata logica!

Prendo atto della tua definizione, che non condivido. Il concetto di fede implica una non-conoscenza dei presupposti, e una loro indimostrabilità, che per la logica non sono situazioni accettabili. La logica è un uso corretto della ragione. La fede presuppone l’accettazione di concetti a-razionali. Non vedo come possano essere compatibili, a meno di una dissonanza cognitiva.

Un ragionamento deduttivo si basa su presupposti che, se esatti, danno risultati ad applicazioni successive. La fede si basa su presupposti di cui non si può conoscere l’esattezza e perfino l’esistenza. Ma qua torniamo ai miei commenti di prima, e non ha senso ricominciare. Ti chiederei quale è questo ruolo della logica nel tuo percorso spirituale, ma mi pare una domanda che richiede una risposta eccessivamente complessa e fuori tema con questo blog, un po’ come farsi i fatti propri in casa altrui. Siccome stiamo entrando in questioni di fede, ha poco senso continuare con la discussione, dico solo che la tua affermazione che fede e logica non siano incompatibili mi trova in totale disaccordo, e bon.

Alexandre ha detto...

Il problema nasce quando qualcuno decide di imporre all'altro la sua visione

ad esempio bruciando in piazza gli “eretici” per terrorizzare gli altri liberi pensatori. Concordo.

SirEdward ha detto...

Ma per il resto, logica e "fede" non sono affatto incompatibili [...]

Prendo atto della tua definizione, che non condivido. Il concetto di fede implica una non-conoscenza dei presupposti, e una loro indimostrabilità, che per la logica non sono situazioni accettabili.


Beh, ho messo "fede" tra virgolette proprio per non impelagarmi troppo nella questione. La parola è troppo abusata.


La logica è un uso corretto della ragione. La fede presuppone l’accettazione di concetti a-razionali. Non vedo come possano essere compatibili, a meno di una dissonanza cognitiva.


Premesso che potremo discutere sul significato di "fede" (un'altra volta, però), la parte non-razionale del nostro mondo non è in conflitto con la parte razionale. Come ho già detto, appena il non-razionale rientra nel razionale, o non appena si teorizzi un qualsivoglia effetto in ambito razionale, ci si ritrova di nuovo ad avere a che fare con tutti i vincoli della ragione.


[...]Ti chiederei quale è questo ruolo della logica nel tuo percorso spirituale, ma mi pare una domanda che richiede una risposta eccessivamente complessa e fuori tema [...]


Soprattutto si tratta di una risposta complessa. In breve, la logica mi ha aiutato a capire con chi e con che cosa avevo a che fare, nel bene e nel male. La logica aiuta a sfrondare il pensiero dalle stupidaggini. E' una fedelissima aiutante e la sua opera è fondamentale e insostituibile.


Siccome stiamo entrando in questioni di fede, ha poco senso continuare con la discussione, dico solo che la tua affermazione che fede e logica non siano incompatibili mi trova in totale disaccordo, e bon.


Non mi stupisce affatto, soprattutto dopo tutto quello che ci siamo detti. D'altra parte, ho l'impressioneche questo sia una causa, più che una conseguenza, del tuo ateismo. In quest'ottica, il tuo disaccordo mi stupisce ancora meno.

A me interessava soprattutto spiegare che una posizione come quella che ho presentato (e non solo io) ha dignità dialettica anche agli occhi di un ateo in completo disaccordo, non certo convincerti a condividerla (obiettivo tra l'altro complicato da tutto quello che ci siamo detti finora).

In sostanza, e per concludere, il mio obiettivo era spiegare che puoi dire "non puoi dimostrare l'esistenza di Dio", ma non puoi dire "adesso ti dimostro la non-esistenza di Dio".

Alexandre ha detto...

[quote-"SirEdward"-"/2012/02/un-anno-di-terremoti-video-da-brivido.html?commentPage=2#c284618983311806406"] In sostanza, e per concludere, il mio obiettivo era spiegare che puoi dire "non puoi dimostrare l'esistenza di Dio", ma non puoi dire "adesso ti dimostro la non-esistenza di Dio". [/quote]

Giusto. Che non è mai stato comunque il mio obiettivo, visto che come ho detto, non si può dimostrare un negativo.

martinobri ha detto...


http://www.galileonet.it/2016/09/possibile-legame-luna-terremoti/

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