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2012/09/04

Scoperta “ufficiale” di esplosivo nelle Torri Gemelle: vecchia bufala made in Iran

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2012/09/24.

Mi sono arrivate parecchie segnalazioni di questa “notizia” sul sito Agenziastampaitalia.it, secondo la quale sarebbe “ufficiale” la scoperta di “tracce di esplosivi di nano-termite” tra i “detriti del WTC poco dopo il loro crollo dell'11/9/2001. Alla Brigham Young University, il professore di fisica, il dottor Steven Jones, ha fatto la scoperta dell'esplosivo insieme ad un team internazionale di nove scienziati.”

A quanto pare le notizie viaggiano lente, in Iran. Sì, perché Agenziastampaitalia.it non è un'agenzia di stampa italiana: è un sito gestito dall'Iran (come suggerito dal logo dell'IRIB accanto a ogni notizia) e la storia della “nanotermite” è vecchia di tre anni, come si può scoprire seguendo il link fornito nell'articolo, che porta allo stesso testo datato 2009. I simpaticoni di Agenziastampaitalia.it non hanno neanche aggiornato la notizia, perché oggi come allora una delle persone citate, Niels Harrit, continua ad avere 37 anni.

Cosa più importante, la notizia è una bufala smentita dagli stessi complottisti (specificamente da Jenna Orkin e Michael Ruppert). La presunta “nanotermite” non è altro che l'antiruggine applicato alle colonne d'acciaio delle Torri Gemelle, come spiegato tecnicamente in questo articolo di Enrico Manieri. E nessuno, in dieci anni, è riuscito a dimostrare come uno straterello di questa “nanotermite” sarebbe capace di tranciare istantaneamente delle colonne d'acciaio come quelle delle Torri Gemelle.

Il “rigoroso processo di peer-review” dichiarato nell'articolo è una fandonia: in realtà l'editore della rivista che ha pubblicato il documento della presunta scoperta pubblica qualunque cosa, anche parole senza senso, basta pagare. Per inciso, Steven Jones e colleghi avrebbero pagato almeno 600 dollari per farsi pubblicare.

La rivista non è affatto “una delle riviste più accreditate negli USA”: il “Bentham Chemical Physics Journal” (più precisamente il Bentham Open Chemical Physics Journal) ha pubblicato soltanto 4 numeri dal 2008 a oggi. In totale, in questi quattro numeri, ha pubblicato soltanto undici articoli. E ha un impact factor (indice di reputazione) pari a zero.

Vedete voi se fidarvi.

271 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 271 di 271
Faber ha detto...

Semi-OT

I due link "[i dettagli metodologici sono nella versione estesa di questo articolo, NdR]" nel sopralluogo all'area del Pentagono danno Error 404.

Marauder ha detto...

contekofflo
Marauder,
e cosa ti aspetti di vedere in quei filmati? cosa che i testimoni non hanno visto, cosa che non è stato trovato dentro il Pentagono?

Mi aspetto di vedere nè più nè meno cos'hanno ripreso, tu?
Poi se vorrai ne discuteremo ma prima vediamoli, tutti, visto che sono stati resi disponibili da anni; se invece ti basta un'analisi di documenti che li riguardano direi che abbiamo poco su cui discutere visto che le registrazioni video e le conclusioni di un'analisi per interposta persona non sono la stessa cosa.

Il problema di fondo del complottismo è che tutto viene interpretato a partire dall'ipotesi del complotto stesso. I filmati sono stati sequestrati perché così prevedono le procedure di legge. Non c'è un'eccezione prevista per soddisfare le curiosità del complottista di turno. Sono sequestrati e rilasciati secondo la legge in vigore negli Stati Uniti. E' davvero tutto così semplice!
Sono d' accordo con te, è molto semplice: così come alcuni "filmati" sono stati rilasciati, si può applicare lo stesso iter anche agli altri; molto semplice in effetti, quindi sai dirmi dove siano visionabili integralmente?
Attendo spiegazioni in merito a questo tuo ragionamento ed alle procedure relative al " rilascio registrazioni", se vorrai darne.

Comunque nel frattempo il nostro amico Fegato è sparito... e dire che si era presentato così baldanzoso e sicuro di sè...
Già, deve aver seguito le orme di altri utenti: basta rileggere e vedere dove mancano le risposte, dove sono parziali, e i rispettivi autori.

Motogio
Non mi riferisco tanto a Marauder, che da quello che ho capito si sta limitando a un discorso di principio, ...
Esattamente come discorso di principio era quello iniziato da Guastulfo e che ho sviluppato evitando di fare coinvolgimenti personali diretti, cosa che ad altri non è riuscita altrettanto bene. Apprezzo l' oggettività del tuo intervento.
E sempre di principio è il discorso dei video in risposta a contekofflo: quale procedura per il rilascio viene adottata per video sequestrati all'interno della stessa operazione, per le stesse cause e motivi, e che portano in alcuni casi alla loro pubblicazione (vedi video dei pochi fotogrammi) e in altri no?


Segnalazione tecnica:
dalla sezione "Ultimi articoli commentati" leggo

Scoperta “ufficiale” di esplosivo nelle Torri Gemelle: vecchia bufala made in Iran
da Faber il 15/9/13 alle 15:53

ma non vedo il relativo commento, l'ultimo disponibile è il numero 200 di Motogio, delle 11:03.
Fine segnalazione

Faber ha detto...

Paolo Attivissimo
Quelle registrazioni sono disponibili da anni.

Non sono riuscito a trovarle online.
Ci dai i link?

Sai che sono curioso come un gatto :-)

Faber ha detto...

Marauder
Segnalazione tecnica:
... non vedo il relativo commento


Dipende dalle impostazioni del browser.

Tieni premuto il tasto "Maiuscolo" e premi il pulsante "Ricarica la pagina corrente".

Faber ha detto...

OT

Avessi immaginato di poter fare SFROOSSSHHH... :-)

martinobri ha detto...

@ Faber:

Avessi immaginato di poter fare SFROOSSSHHH... :-)

Se vai avanti così arriverai al 400 da solo

:-)

Marauder ha detto...

martinobri,
grazie, risolto.

Marauder ha detto...

Ho errato nick di riferimento nel post precedentemente inviato, indicando martinobri: i ringraziamenti sono rivolti a Faber, a cui li rinnovo. Grazie.

motogio ha detto...

@Marauder

quale procedura per il rilascio viene adottata per video sequestrati all'interno della stessa operazione, per le stesse cause e motivi, e che portano in alcuni casi alla loro pubblicazione (vedi video dei pochi fotogrammi) e in altri no?

Non lo so; ufficialmente sui video non pubblicati non c'è niente di rilevante o forse c'è qualcosa ma che esula dalla vicenda 9/11 e quindi hanno preferito non mostrarli per questioni loro.

La cosa non mi preoccupa più di quel tanto; (IMHO) non amo guardare i video ma preferisco leggere resoconti o documentazioni più o meno ufficiali.

Un video, o un immagine, non racconta la verità ma offre solo un istante congelato di un avvenimento.

Come questa famosa foto (qui in versione blog per famiglie) della guerra del Vietnam.

Se ci limitiamo a guardare la foto vedremo solo il generale Nguyễn Ngọc Loan che uccide a sangue freddo il nord vietnamita Nguyen Van Lem ma non vediamo Eddie Adams (il fotografo che vinse un Pulitzer con quella foto)uccidere Nguyễn con la sua macchina fotografica (in senso figurato).

Eddie Adams -I killed the general with my camera

La storia che non racconta quella foto è più interessante e veritiera di quella che sembra raccontarci quella foto ma se ci limitiamo a guardarla non la sapremo mai.

Ma capisco il tuo punto di vista; se pubblichi qualcosa devi pubblicare tutto altrimenti è come se non avessi pubblicato niente.

Marauder ha detto...

@Motogio:

La parte che hai quotato del mio post voleva evidenziare la differenza procedurale di rilascio adottata per video che hanno lo stesso comune denominatore.
Sul perché non siano stati rilasciati possiamo fare supposizioni diverse, ma tali resterebbero: tuttavia la diversitá di trattamento di alcuni video rispetto ad altri dovrebbe spazzare via i dubbi su questioni legali/procedurali, come riassumi nella tua ultima frase (sottolineo: solo dal punto di vista legale/procedurale andavano trattati tutti allo stesso modo, che é quanto mi ha contestato contekofflo)


La questione foto secondo me é parzialmente aderente al discorso in corso.
In quella situazione il soggetto é chiaro e la documentazione relativa serve a descrivere le cause che hanno portato a quella situazione (poi ci sarebbe da valutare l'attendibilitá della documentazione, ma per il ragionamento che sto facendo va bene assumere che la documentazione sia completa, corretta e confermata da fonti attendibili).

Diverso il discorso per i video in oggetto, in cui il contendere non é tanto incentrato sul perché ci sia stato un impatto, ma si vuole la conferma che il soggetto impattante sia quello descritto della VU e, se possibile, ricavare informazioni ulteriori come la rotta seguita e i vari punti di discussione su cui verte il capitolo del Pentagono.

Ipotizzando un parallelo con la foto che hai citato é come se nella foto si vedesse solo il braccio del Generale e la storia si sviluppasse assumendo che il soggetto ritratto sia lui, ma senza mostrarlo. A quel punto non ci sarebbero solo le motivazioni che hanno portato alla situazione da analizzare, ma si dovrebbe anche certificare che sia stato effetivamente lui; in questo caso (ripeto, del tutto ipotetico ma ricalcando l'esempio proposto) l'essere a conoscenza che in quello stesso istante, da diverse angolazioni, siano state scattate altre (dico un numero a caso) 12 foto che potrebbero identificare chi ha premuto il grilletto potrebbe fare la differenza sul capire se sia stato veramente Nguyen o qualcun altro: in questo contesto io quelle foto le vorrei vedere, e non mi accontenterei del fatto che qualcuno che non le ha nemmeno viste mi dica che ha concluso che non sono rilevanti e, per ricollegarmi al discorso con Guastulfo, considero questa come una situazione in cui l'Uomo Comune non abbia stretto bisogno dello Specialista per farsi un'idea propria.

Abbandonando il discorso foto e tornando ai video, essi potrebbero mostrare tutto o nulla, ma prendere per buono un giudizio espresso da terzi, lontano dal peer-reviewing e comunque facilmente confermabile o smentibile attraverso il semplice rilascio dei video per me non é un metodo buono per capire, validare o invalidare i fatti come descritti dalla VU.

Paolo Attivissimo ha detto...

Marauder,

prendere per buono un giudizio espresso da terzi, lontano dal peer-reviewing e comunque facilmente confermabile o smentibile attraverso il semplice rilascio dei video per me non é un metodo buono per capire, validare o invalidare i fatti come descritti dalla VU.

Concordo. Infatti nessuno valida o invalida la "versione ufficiale" (termine improprio) sulla base di quei video.

Ci sono ben altre evidenze sul campo che chiariscono la dinamica degli eventi. I video sono, essenzialmente, irrilevanti.

Io ne ho diversi, di quei video, e non mostrano nulla che sia neanche lontanamente significativo.

puffolottiaccident ha detto...

@Marauder

Faccio presente che, se ho capito di quali video si sta parlando, la loro visione può escludere alcune teorie complottiste, ma non può dimostrare il not-complotto o il complotto.

Il resto della questione penso di averlo afferrato, e mi trovo d'accordo: neanche io vedo perchè non avrebbero dovuto pubblicare tutto il girato cogente, e penso che a farlo ci avrebbero guadagnato.

Marauder ha detto...

Paolo Attivissimo:
Concordo. Infatti nessuno valida o invalida la "versione ufficiale" (termine improprio) sulla base di quei video.

Ci sono ben altre evidenze sul campo che chiariscono la dinamica degli eventi. I video sono, essenzialmente, irrilevanti.


Cosí non si esce dal loop, che siano irrilevanti sará un giudizio che potró condividere o rifiutare solo quando li avró visti, tutti.
Il tuo giudizio, cosí come quello di chiunque altro (pochi) dica di averli visti, resta il tuo giudizio e puó dunque andar bene per te soltanto, non anche per tutti quelli che se ne devono stare; immagina un complottista che sostenga, parimenti, di aver visto quei video e di affermare che provano inconfutabilmente che sia stato un missile, un drone, Goldrake, a picchiare contro il pentagono: gli crederesti senza voler vedere il video?
Non é una questione di opinioni ma di fatti, si tratta solo di metodo.

Siamo arrivati a questo punto del discorso seguendo un filo logico partito dall'autorevolezza e nel tuo ultimo post piú che un ricorso ad essa, autoreferenziato, non vedo: la questione puó cambiare se e solo se tutti i video in questione vengono rilasciati. Penso di averlo spiegato bene nel mio post precedente, facendo anche il parallelo con la foto e gli ipotetici scatti alternativi. Solo che in questo caso la presenza di altre riprese non é ipotetica.

Io ne ho diversi, di quei video, e non mostrano nulla che sia neanche lontanamente significativo.
A questo punto mi trovo costretto a chiederti la differenza tra "sono stati rilasciati da anni" e "io ne ho diversi", oltre al motivo per cui visto che li hai non siano pubblicati su undicisettembre.info, per esempio.
Io non li ho trovati, Faber neanche (anche lui ha chiesto i link), gli interventi degli altri utenti indicano all'unisono il non aver visto queste registrazioni: é chiaro che qualcosa non torna.


Puffolottiaccident
Faccio presente che, se ho capito di quali video si sta parlando, la loro visione può escludere alcune teorie complottiste, ma non può dimostrare il not-complotto o il complotto.
Alcune teorie del complotto per me sono risibili e non mi interessano affatto; possiamo fare ad esempio una proporzionalitá tra noplanes e pancake.
Capire invece se la VU (non trovo un termine migliore per indicare le spiegazioni ufficiali del governo americano rispetto ai fatti del 9/11) sia corretta o meno e, in caso non lo fosse, capirne le motivazioni non é una teoria alternativa, é voler verificare una dichiarazione autorevole che ha avuto effetto sulle vite di molti, a molti livelli.

Il resto della questione penso di averlo afferrato, e mi trovo d'accordo: neanche io vedo perchè non avrebbero dovuto pubblicare tutto il girato cogente, e penso che a farlo ci avrebbero guadagnato.
Fin qui pare che siamo tutti d'accordo ad eccezione di Paolo, ma per ora resta la sua resta un'opinione, come spiegato sopra: partendo dalla tua considerazione "penso che a farlo ci avrebbero guadagnato" io, ma non solo io, mi chiedo se forse ci abbiano guadagnato di piú NON mostrandoli.

Stupidocane ha detto...

@ Marauder

Cosí non si esce dal loop, che siano irrilevanti sará un giudizio che potró condividere o rifiutare solo quando li avró visti, tutti.

Non hai capito ciò che intendeva Paolo. La convinzione che sul Pentagono si sia schiantato proprio l'aereo che è menzionato nella documentazione tecnica, non viene dall'"aver visto i video". Ci sono molti altri elementi che combaciano con il volo AA77, come, ad esempio il volo AA77 dentro al Pentagono ed i resti dei passeggeri del volo AA77 all'interno dell'aereo che si è piantato dentro al Pentagono.

Fare sofismi inutili su fatto di "vedere per credere" gli altri video non ti aiuta in nulla. Se nel processo di comprensione ti fermi al voler visionare tutti i video, perdi solo del tempo. Anche li vedessi, le prove del fatto che al Pentagono si sia schiantato un aereo (proprio l'AA77) sono molto più importanti (e dolorose) di mille video in HD.

Paolo Attivissimo ha detto...

Marauder,

A questo punto mi trovo costretto a chiederti la differenza tra "sono stati rilasciati da anni" e "io ne ho diversi"

I video sono stati rilasciati. Non li ho scaricati tutti. I colleghi che li hanno visti hanno avvisato che erano del tutto irrilevanti e quindi non ho perso tempo a scaricarli.

oltre al motivo per cui visto che li hai non siano pubblicati su undicisettembre.info

Perché non forniscono nessun elemento.


Io non li ho trovati, Faber neanche (anche lui ha chiesto i link), gli interventi degli altri utenti indicano all'unisono il non aver visto queste registrazioni: é chiaro che qualcosa non torna.

Non torna soltanto se approcci la questione con un taglio che cerca la cospirazione a tutti i costi. La spiegazione c'è ed è molto banale: quella che ho appena dato.


Ma torniamo alla tua richiesta iniziale:

non mi fido di chi sequestra piú di 80 registrazioni relative ad un evento di portata mondiale e non le rende disponibili.

Felice di essere smenito dallo loro pubblicazione integrale e non alterata in alcun modo.


FAQ 2.7.3 di Undicisettembre:

2.7.3. L'FBI ha detto di avere 85 video del Pentagono, tratti dalle telecamere di sorveglianza e riguardanti l'11/9: come mai non li divulga?

In realtà i video del Pentagono dichiarati dall'FBI non sono 85, ma 13. Ottantacinque è il totale dei video sequestrati nelle indagini; gli altri video riguardano altri luoghi, comprese le Torri Gemelle. Di questi tredici video, soltanto uno mostra l'impatto al Pentagono, ed è quello che è stato pubblicato: gli altri mostrano l'edificio dopo l'attentato. Tutto questo è scritto chiaramente nel medesimo rapporto dell'FBI che i cospirazionisti citano come prova (dettagli). I video rimanenti vengono man mano pubblicati sul sito Penttbom.com.


Come vedi, la tua domanda aveva già una risposta chiara, se tu solo avessi letto almeno le FAQ.

Vai a leggere cosa dice appunto Penttbom.com (sito di Scott Bingham, un ricercatore abbastanza pro-complotto, non una fonte ufficiale):

I did receive the other videos. they were extremely disappointing after so many years of work... what was actually recorded in the rest of the videos was really nothing of interest. many of the recordings were home videos that had nothing to do with the events - many of them well after 9/11 and completely irrelevant; i mean nothing.

Allora, adesso puoi essere felice? :-)

puffolottiaccident ha detto...

@Marauder

Se tu fossi stato incaricato di realizzare tali "cozzi" come avresti proceduto?

Ad esempio, che aspetto avresti conferito ai missili?

Per me, la cosa migliore da usare se volessi far credere al mondo che un 747 si è schiantato contro qualcosa sarebbe un 747.

Parlo a livello puramente visivo: se ci fosse stato un complotto, di certo chi lo avesse tramato avrebbe messo in conto che qualcuno, fra le decine di migliaia di persone che ci sono a NY avrebbe potuto avere la prontezza di spirito di puntare una telecamera al momento giusto.
Pensare il contrario è assurdo.

Faber ha detto...

Peccato :-(

Prima di chiedere i link, avevo letto e riletto la FAQ 2.7.3, Penttbom.com e diversi articoli di undicisettembre.
Non volevo credere che la disponibiltà dei video si risolvesse nella duplice presa per i fondelli attuata dall'FBI, appresa su Penttbom.com (video dei video e blocco di file legali su Megaupload).

Ne prendo atto.
Da domani, brinderò alla dipartita dei branchi di bovini yankee macellati l'11 settembre e nel prossimo futuro.

robinet ha detto...

@faber non sono sicuro di aver compreso il discorso del brindisi ma mi sembra che siamo alla follia pura. io questi commenti non li pubblicherei neanche paolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

Non volevo credere che la disponibiltà dei video si risolvesse nella duplice presa per i fondelli attuata dall'FBI, appresa su Penttbom.com (video dei video e blocco di file legali su Megaupload)

Non so se si possa parlare di presa per i fondelli. Potevano certo fare un riversamento qualitativamente migliore, ma comunque il loro contenuto è visibile ed è risultato irrilevante.

Inoltre, come dicevo, non è il contenuto di questi video a confermare o smentire gli eventi. Per quello abbiamo prove sul campo in abbondanza. Per cui questi video erano quasi irrilevanti; vederli era più che altro questione di curiosità e completezza.

Non voglio prendere le difese dell'FBI, ma teniamo presente cosa sarebbe successo se un cittadino avesse chiesto a un tribunale italiano le copie dei video sequestrati nell'ambito di un processo. La quantità di documenti pubblicati dal processo Moussaoui è enorme. C'è un file da due terabyte con altri documenti tecnici e d'indagine relativi all'11/9.

Lamentiamoci, certo, ma manteniamo anche il senso delle proporzioni.

Stupidocane ha detto...

Da domani, brinderò alla dipartita dei branchi di bovini yankee macellati l'11 settembre e nel prossimo futuro.

... Se era una battuta era pessima...

SkyBuck ha detto...

La battuta è orribile.
Detta anche da parte chi crede al complotto. Indipendentemente.

puffolottiaccident ha detto...

@Marauder

le evidenze in questione han senso se c'è qualcuno in grado di analizzarle.

Personalmente l'evento 911 non mi concerne da quel punto di vista, puoi non credermi ma è un'informazione di cui puoi necessitare.

vediamo un attimo caso caritatevole vs caso not-caritatevole. (o !=caritatevole, nel caso tu trovassi offensivo l'uso del termine "not" al posto di "!=")

1) chiunque abbia tali facoltà di analisi è soddisfatto da quanto ha visto.

2) c'è un complotto a livello globale per impedire ad ogni giovane che abbia qualsiasi talento naturale inerente alla materia di ottenere una qualificazione acconcia. Tale complotto si estende ad ogni posto di lavoro, incluse le officine di riparazione motociclette.

Ora mancano evidenze che avvalorino l'ipotesi 2.

Impossibile?

Praticamente impossibile, ma se immaginiamo che sia teoricamente possibile, sarebbe solo molto, molto, molto difficile e sicuramente assurdamente costoso. [Sarebbe] Talmente inefficiente che l'unico scopo possibile da attribuire ad un entità capace di tanto è il puro sollazzo.
D'altra parte un'entità tanto possente da potersi permettere simili spreghi sarebbe chiaramente invincibile.

Comunque, se dobbiamo cercare questa entità, la cui possanza farebbe impallidire San Raffaele e San Michele (se esistessero, that's it.) dovremmo sperare che un sistema tanto complesso e capillare lasci delle discrepanze o dei disturbi oggettivamente osservabili, ad esempio 96 buste paga della Continental (con 16 rendiconti) seguite da una lettera di licenziamento.

Questo è un esempio fra milioni possibili, ma è carta dietro ad una autoproclamata qualificazione.

Ad esempio, se uno dicesse:

"ho lavorato 8 anni alla continental, ignorate il fatto che giro con un cartello dei testimoni di Geova e puzzo come un capodoglio arenato"

Dovrebbe avere tali carte... intendo dire, almeno uno fra le decine di migliaia di tomini che nelle stazioni dei treni rinfrancano i viaggiatori sparando loro palle di fuoco blu che possono vedere solo loro dovrebbe avere un'evidenza del genere.

Poi se la avesse ci sarebbe un'altra domanda, è stato licenziato perchè l'AmerDica voleva limitarne la credibilità o perchè i lobi frontali gli sono andati insieme e non era più idoneo per quella scrivania?

Ed anche se non ce le avesse c'è una domanda, non le ha perchè è un povero derelitto o perchè la CIA (Calypso Irish Army) è andata a casa sua e li ha distrutti, e magari ha infilato dentro delle finte buste paga di 4 Mc Donald's differenti per rafforzare l'immagine di un povero disadattato?

La domanda che potremmo farci è: è un disadattato che dice stronzate in quanto il cervello non gli va a dovere o la CIA lo ha reso così? e se così fosse perchè non lo fanno con tutti quelli che arrivano vicino ad un microfono o ad una telecamera? ipotizzare che ogni demente complottista sia stato reso tale con mezzi forzosi implica la facoltà di farlo anche attraverso lo scarico del cesso.

Possiamo andare avanti per milioni di anni, ma il punto è che se in dodici anni, fra decine di migliaia di "esperti" in enologia sovietica ci fosse qualcosa tipo le 96 buste paga dell'esempio su cui poter lavorare (posso ipotizzare milioni di altri esempi) è statisticamente impossibile che le obbiezioni abbiano un senso in quello che fu la realtà dei fatti.

Se è stato un complotto... tanto di cappello, ma non gioverebbe a nessuno che quattro gatti di terz'ordine si mettano a sputacchiare RE TIGRE... ...Senza uno straccio di evidenza.

Marauder ha detto...

Paolo Attivissimo:
Allora, adesso puoi essere felice? :-)

I "..." di sospensione nel tuo post, che seguono l'affermazione "i did receive the other videos. they were extremely disappointing" spiegano bene il perché del disappointment, come riporta anche faber nel suo post quando dice "video di video".
Rimedio io, per completezza:
"the FBI basically put a digial camera in front of a television and transferred that to the DVDs. the end result was that they had "satisfied" the original request. "
Direi che dunque no, non posso essere felice visto che i video originali, completi e non modificati in alcun modo non sono stati resi disponibili, mai.
I fatti sono questi, poi ognuno decide in tranquillitá di fidarsi di chi vuole, io, e ritorno al discorso partito con Guastulfo, di chi non rilascia quei video continuo a non fidarmi e a non prendere per oro colato tutto quello che dicono. Cosa mostrino o cosa non mostrino é lo step successivo e poco c'entra con questo discorso.
Mi permetto di darti un consiglio: secondo me dovresti fare piú attenzione ad affermare perentoriamente cose mai accadute, sempre per quanto riguarda l'autorevolezza e il suo peso estremamente variabile, considerazione da farsi ad ampio spettro.
La questione megaupload fa sorridere.


Quando mi dici che non ho letto gli articoli, dopo che ho citato un tuo commento ("si vede effettivamente una macchia scura che potrebbe essere un aereo"), copincollato una parte degli articoli ("catena di custodia e altra documentazione scritta di supporto (?????)), fatto il riferimento esplicito a 13 link (Si tratta di mettere 13 link, per iniziare. ), ad essermi soffermato sulla parte e aver scritto "Letti.", giusto per fugare ogni dubbio sul fatto che gli abbia letti, significa che o non capisci quello che scrivo, puó darsi che mi esprima male io anche se "Letti." lascia ben poco spazio ad interpretazioni, o ti stai girando la cosa per esprimere un giudizio su di me, negato dai fatti (vedi parentesi precedenti, dal post 198). Sicuro che sia io ad avere pregiudizi? ;-)


Stupidocane:
Io ho capito cosa ha detto Paolo, é lui che chiaramente non ha ancora compreso i termini del mio discorso (autorevolezza), e a quanto pare nemmeno tu, mentre altri utenti l'hanno capito.
Se invece le osservazioni che hai/avete fatto sulle prove mirano a trascinarmi in un'ennesima discussione debunker/complottista ti ringrazio, ma non ne ho voglia. Ce ne sono giá state molte e finiscono tutte allo stesso modo, dipendentemente da dove si svolgono piuttosto che da cosa si sostenga.


Fare sofismi inutili su fatto di "vedere per credere" gli altri video non ti aiuta in nulla.
Sopra ho di nuovo spiegato la questione dal punto di vista dell'autorevolezza, che ha portato la discussione qua dove siamo ora. Sofisma é sostenere che una cosa sia accaduta (rilascio e resa disponibile dei video) quando non é accaduta. Considera esteso anche a te l'invito a riportare i link dei file rilasciati dall'FBI, cosí stiamo ben bene sul pratico. L'assenza la considereró sofisma.

puffolottiaccident
avevo scritto "risibile" "no-plane" e "pancake" nella stessa frase prima, per cui non credo che mi spremeró piú di tanto nel tentare di dar forma ad una teoria di cui ho giá espresso un giudizio, anche se sarebbe il caso di specificare "No-plane alle TT"= cacca. Non vado oltre a chiarire questo punto per lo stesso motivo dato a stupidocane.

riguardo al secondo post
(o !=caritatevole, nel caso tu trovassi offensivo l'uso del termine "not" al posto di "!=")
Non vedo perché dovrei trovarlo offensivo, l'importante é farsi capire.
Magari utilizzando esempi della misura a cui si vuol fare riferimento anziché sfrenate fantasie da post-peperonata (o dopo-peperonata, o dopopeperonata, come meno ti offende)

Paolo Attivissimo ha detto...

Marauder,


Direi che dunque no, non posso essere felice visto che i video originali, completi e non modificati in alcun modo non sono stati resi disponibili, mai.

Cavilloso. Va be', allora resta infelice :-)

I fatti sono questi, poi ognuno decide in tranquillitá di fidarsi di chi vuole, io, e ritorno al discorso partito con Guastulfo, di chi non rilascia quei video continuo a non fidarmi e a non prendere per oro colato tutto quello che dicono.

Come già detto, gli eventi dell'11/9 sono documentati da ben altro. La fiducia non c'entra nulla.


E Cosa mostrino o cosa non mostrino é lo step successivo e poco c'entra con questo discorso.

Appunto: tutto il tuo discorso dove vuole andare a parare? Non l'ho capito.


Mi permetto di darti un consiglio: secondo me dovresti fare piú attenzione ad affermare perentoriamente cose mai accadute, sempre per quanto riguarda l'autorevolezza e il suo peso estremamente variabile, considerazione da farsi ad ampio spettro.

Non sono "mai accadute" soltanto nell'interpretazione più cavillosa possibile e immaginabile che hai scelto. Tutti questi bizantinismi per dei video che, mostrati o meno, non cambierebbero di un millimetro i fatti ormai assodati. Francamente non capisco il tuo accanimento su questo dettaglio.

Grazie del consiglio, comunque.

Faber ha detto...

robinet
mi sembra che siamo alla follia pura

Vegano duro e puro?

Errata: branchi.
Corrige: mandrie.

Faber ha detto...

Paolo Attivissimo
Non so se si possa parlare di presa per i fondelli.

Oggettivamente, sì.
Soggettivamente, IMO, no: i ragazzi sono troppo burocrati per arrivarci.

Potevano certo fare un riversamento qualitativamente migliore, ma comunque il loro contenuto è visibile ed è risultato irrilevante.

Vero.
Mi danno fastidio i lavori fatti male, soprattutto quando favoriscono i deliri del Pazzucco di turno, di cui non metto il link ai vaneggiamenti sull'ennesima "prova" definitiva.

questi video erano quasi irrilevanti; vederli era più che altro questione di curiosità e completezza..

Vero (anzi, leverei il quasi).
Ma idem come sopra.

teniamo presente cosa sarebbe successo se un cittadino avesse chiesto a un tribunale italiano le copie dei video sequestrati nell'ambito di un processo.

Meglio non rispondere, finché abbiamo il codice penale e i parrucconi che abbiamo.
Gli italiani innocenti della situazione italiana, IMO, se ne sono andati o se ne stanno andando.

Lamentiamoci, certo, ma manteniamo anche il senso delle proporzioni.

Sei saggio, come quasi sempre :-)

Faber ha detto...

Stupidocane
... Se era una battuta era pessima...

E' una provocazione, non una battuta.

Ho scritto (e non farò) ciò che mezzo mondo l'ha fatto l'11 settembre.

Quel giorno, il mio commento fu "speriamo che adesso capiscano".
Non hanno capito affatto e persistono a tirarsi addosso odio: continuano a giocare con i fiammiferi vicino alla benzina e credono davvero di essere la spada fiammeggiante in mano all'arcangelo Michele.

La prossima volta, saremo rintronati dagli applausi di nove decimi del mondo e i tappi di spumante sembreranno raffiche di mitragliatrice.

Gli americani non sono un buon padrone solo perché i russi sarebbero (forse) dieci volte peggio e la fazione culinaria cento volte peggio.

Marauder ha detto...

Paolo Attivissimo,

Appunto: tutto il tuo discorso dove vuole andare a parare?
Una (ri)lettura dal post di risposta a Guastulfo in avanti dovrebbe renderlo chiaro.

Grazie del consiglio, comunque.
Prego, ma devo fare una precisazione: era un suggerimento, direi che é piú adatto. Non per essere cavillosi ma consoni :-)

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@marauder

Non ho avuto tempo di risponderti prima. Lo farò adesso.

Faccio una premessa:
Da cosa si distinge un bravo professionista da un cattivo professionista?
Innanzitutto dal minore numero d'errori a parità di difficoltà di un problema.
Poi dalla capacità di risolvere problemi (in senso lato) fuori portata per gli altri colleghi.

Conseguenza: i bravi professionisti guadagnano di più.

Un bravo professionista può andare in rovina per un suo errore?
Dipende dalla gravità dell'errore.
In generale, la tolleranza ad un errore da parte di un bravo professionista è inversamente proporzionale alla sua parcella. Non penso di doverti dimostrare questo concetto che deriva dall'esperienza di vita.

Ora, in base alla premessa, pensi davvero che uno dei tanti estensori della "versione ufficiale" (= teoria maggiormente accettata perché suffragata da prove), starebbe al suo posto se avessero avuto ragione quelli dell'AE911truth, considerando la delicatezza del momento?

Altra considerazione, se ci fossero stati errori di valutazione da parte di questi professionisti non pensi che sarebbero venuti già a galla?

Pensi, forse, che solo quelli dell'AE911 abbiano letto oil rapporto?

Non pensi che se qualcuno trovasse (nel senso di dimostrare) un errore grave nel rapporto adesso sarebbe ricco e famoso?


La teoria pancake era di tipo qualitativo o si basava su calcoli che devono essere risultati errati visto che la teoria é stata respinta?

Non lo so perché può essere venuta da valutazioni qualitative confutate dai dati e dai calcoli come può essere venuta fuori da calcoli corretti ma con dati non precisi. Sta di fatto che è stata corretta. Ed è questo che conta.

...

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

...


Ci andrei cauto quindi su cosa insegna la storia in merito. Se aggiungiamo poi che l'evento é del '42 e l'accusa scritta (in un libro) del Capitano Winterbotham é del '70, allora i tempi per le conferme storiche riguardo il 9/11 sono decisamente ancora acerbi.

Se consideri la velocità delle comunicazioni di oggi, tutti gli occhi puntati su quanto accaduto e i vantaggi che avrebbero avuto gli avversari politici all'aministrazione americana di allora, penso che un segreto del genere non sarebbe durato tanto a lungo.


Peró posso dirti di qualcuno di cui non mi fido: non mi fido di chi sequestra piú di 80 registrazioni relative ad un evento di portata mondiale e non le rende disponibili, rilasciando invece una manciata irrisoria di fotogrammi ad una risoluzione ridicola.

Nel mio piccolo ho avuto modo di vedere relazioni tecniche e perizie. Le immagini e i video, quando ci sono, servono solo a meglio chiarire qualcosa che, però, è supportata da discorsi quantitativi. Ovviamente, salvo che tali immagini e video non siano prodotto di strumentazioni in grado di fornire valori precisi.

Le immagini, insomma, rientrano sempre nel "qualitativo" perché da esse, al più, si può tirare fuori l'ordine di grandezza di un dato ma non il dato.
E tu, mi sembra, eri d'accordo sul fatto che i discorsi qualitativi sono pericolosi perchè fuorvianti.

La relazione, che io sappia, non è basata sulle immagini ma su dati derivanti da misure.

Invece, tutto ciò che esce da chi crede all'"autoattentato" deriva dalle immagini. I dati (pochi) portati dai "complottisti" (per brevità li chiamo così: non intendo offendere) non hanno mai retto alle prove dei fatti.

Infine, un'ultima considerazione. Se i servizi segreti o chi per loro volevano organizzare un autoattentato mi spieghi perché avrebbero dovuto buttarsi in una cosa così complicata tanto da far venire dei dubbi a qualcuno?

Non potevano fare qualcosa di altrettanto spettacolare e, organizzativamente, molto più semplice?

Queste sono le valutazioni che mi portano a pensare che le cose non sono andate come descritto da AE911 e altri.

Come vedi, non si tratta solo di guardare alla professionalità o autorevolezza di chi parla, ma di fare un ragionamento "al contorno" per comprendere ciò che sta "all'interno", perché quello che sta all'interno è troppo specialistico e non ho gli strumenti per andare a guardare al dettaglio.

In matematica, se non ricordo male, si chiamerebbe studio della configurazione di confine.

Stupidocane ha detto...

@ Marauder

Io ho capito cosa ha detto Paolo, é lui che chiaramente non ha ancora compreso i termini del mio discorso (autorevolezza), e a quanto pare nemmeno tu, mentre altri utenti l'hanno capito.
Dici che non l'ho capita. Inutile dirti il contrario, se ne sei convinto. Il tuo discorso si fonda sulla malafede riposta in chi "nasconde" gli 80 video. Punto. Dimentichi però che si tratta di video che sono stati sequestrati a scopo d'indagine su un evento terroristico. Se sono stato "nascosti" ci sarà un motivo. Anche solo a scopo precauzionale. Se non ti fidi di chi cerca di garantire la sicurezza attraverso le indagini con tutto ciò che ne cosegue, sequestro dei video compreso, non so che dirti.
Dal mio punto di vista la vedo come una cosa normale che dubito dopo un evento di questa portata si cerchi di secretare tutto il possibile, anche l'inutile come video amatoriali della fidanzata sullo sfondo di Manhattan. Dall'altra parte posso comprendere la tua perplessità nell'affermare che "dovrebbero mostrarli se non sono così importanti" ma, sempre dal mio punto di vista, a me non interessa vedere i video. La consapevolezza di ciò che è successo non mi è venuta solo attraverso i video. Ci sono altre cose che hanno formato in me l'idea che ciò che è successo è stato ben spiegato nei vari rapporti e documentazioni fornite a posteriori.
Questo pressuppone forse che sono un boccalone che prende per oro colato ciò che viene dall'alto? Libero di pensarlo, per carità, ma la mia idea non parte dal sospetto che non ci hanno mostrato i video per chissà quale motivo. Per me è più importante aver chiara la situazione in base ai fatti che sono successi e spiegati nella documentazione. Sapere che ci sono altri video e che sono reputati non importanti per giunta, non mi fa cambiare idea su quanto è successo.
Se invece le osservazioni che hai/avete fatto sulle prove mirano a trascinarmi in un'ennesima discussione debunker/complottista ti ringrazio, ma non ne ho voglia. Ce ne sono giá state molte e finiscono tutte allo stesso modo, dipendentemente da dove si svolgono piuttosto che da cosa si sostenga.
Beh, non è che ti ci si stia trascinando. Sei tu che ti ci stai infilando di proposito. Cosa cambierebbe nell'idea che ti sei fatto sull'11 settembre nel momento in cui vedessi i video?

Sopra ho di nuovo spiegato la questione dal punto di vista dell'autorevolezza, che ha portato la discussione qua dove siamo ora. Sofisma é sostenere che una cosa sia accaduta (rilascio e resa disponibile dei video) quando non é accaduta. Considera esteso anche a te l'invito a riportare i link dei file rilasciati dall'FBI, cosí stiamo ben bene sul pratico. L'assenza la considereró sofisma.

Quindi il fatto di non rilasciare i video sarebbe un sofisma? Ed il fatto di ritenere l'FBI colpevole di qualcosa per non averlo fatto, non lo è? Già, perché tu parti dal presupposto che il non aver reso disponibili questi video sia stato fatto per nascondere qualcosa. Ma non hai prove che sia così. Quindi ecco che ritieni una cosa vera (colpevolezza dell'FBI) senza avere la certezza che sia davvero così. Sostieni una cosa della quale non hai elementi per ritenere se possa essere vero o no.

Marauder ha detto...

La tua premessa mi pare conduca ad un ragionamento circolare, puoi portarmi un esempio che ne dimostri la fondatezza? Senza decade tutto il tuo ragionamento, anche quello basato su un'ipotesi iniziale tutta da verificare.

Marauder ha detto...

Il commento 232 era indirizzato a Guastulfo.

@stupidocane

Io ho capito cosa ha detto Paolo, é lui che chiaramente non ha ancora compreso i termini del mio discorso (autorevolezza), e a quanto pare nemmeno tu, mentre altri utenti l'hanno capito.
Dici che non l'ho capita. Inutile dirti il contrario, se ne sei convinto. Il tuo discorso si fonda sulla malafede riposta in chi "nasconde" gli 80 video. Punto. Dimentichi però che si tratta di video che sono stati sequestrati a scopo d'indagine su un evento terroristico. Se sono stato "nascosti" ci sarà un motivo. Anche solo a scopo precauzionale. Se non ti fidi di chi cerca di garantire la sicurezza attraverso le indagini con tutto ciò che ne cosegue, sequestro dei video compreso, non so che dirti.

Stai invertendo tutto il ragionamento.
Tutto parte dalla questione credere all'autorevolezza o meno, e io ho fatto l'esempio di fidarsi di chi "nasconde" i video possa non essere una buona pratica.
Il ragionamento che faccio (deduttivo) è l'esatto contrario di quello che mi affibbi tu (induttivo), te li illustro:
Tu dici che ragiono così: Visto chel'FBI è in malafede ALLORA "nasconde" i video.
Niente di più sbagliato, io sostengo quanto segue (e precede, abbondantemente): visto che l'FBI "nasconde" i video, ALLORA io non mi fido.

Il tuo discorso su cosa io mi basi è del tutto errato.
E non ho dimenticato affatto che sono video sequestrati in determinate condizioni, ma mi chiedo il motivo, proprio perchè le condizioni sono identiche, alcuni video siano rilasciati ed altri no. Tu proponi una serie di possibilità (video che sono stati sequestrati a scopo d'indagine su un evento terroristico. Se sono stato "nascosti" ci sarà un motivo. Anche solo a scopo precauzionale.), e sono ipotesi plausibili. Ma se sono vere, e tra l'altro ragionevoli, non bastava dichiarare che le motivazioni fossero quelle?
E se anche fossero quelle, come si spiega che rilasciare il video non si poteva per motivi di sicurezza mentre il video del video invece si poteva? Cosa cambia fra i due video? Se non cambia nulla, perchè non rilasciare l'originale, inalterato?


Dal mio punto di vista la vedo come una cosa normale che dubito dopo un evento di questa portata si cerchi di secretare tutto il possibile, anche l'inutile come video amatoriali della fidanzata sullo sfondo di Manhattan.
Sì, nell'immediato dell'evento il seuqestro degli stessi stia bene anche a me. Ma mii chiedo quale fondamentale informazione sul terrorismo, o altro, possano contenere quei video se non sono ancora stati diffusi. E come questa possa essere ridotta se non eiminata nei video dei video.
Per questi motivi la tua ipotesi, per me, decade.


Dall'altra parte posso comprendere la tua perplessità nell'affermare che "dovrebbero mostrarli se non sono così importanti" ma, sempre dal mio punto di vista, a me non interessa vedere i video.
Ecco che qui ti stai per spostare verso il confronto debunker/complottista, lo vedi? Lo concluderai con la prossima frase. Te lo segnalo bene così non mi dici che mi ci sto infilando da solo. Qui io sto parlando, sempre in merito all'autorevolezza: a questo punto tu, come prima, tiri in ballo le "prove", ossia i rapporti e le documentazioni forniti a posteriori (di cui, non dimentichiamocelo, anche la pancake fa parte).

Questo pressuppone forse che sono un boccalone che prende per oro colato ciò che viene dall'alto? Libero di pensarlo, per carità, ma la mia idea non parte dal sospetto che non ci hanno mostrato i video per chissà quale motivo.
Non penso tu sia un boccalone, per quel che vale l'opinione che si può esprimere tra due sconosciuti su un forum, e come ti ho scritto sopra vedi che è la tua idea di me ad essere sbagliata; o per lo meno la tua idea sul mio ragionamento. [...]

Marauder ha detto...

[...] Per me è più importante aver chiara la situazione in base ai fatti che sono successi e spiegati nella documentazione.
Sapere che ci sono altri video e che sono reputati non importanti per giunta, non mi fa cambiare idea su quanto è successo.

[Questa sopra è la frase con cui porti la discussione fuori dall' autorevolezza e verso lo "scontro".]
A me invece non basta se rilevo delle incongruenze in quella documentazione sui fatti reali. Attento: se qui ora cominciassi a parlare delle ipotesi complottiste sui fatti del pentagono allora mi ci starei infilando da solo, ma non lo faccio. Mi limito a farti notare che sei nello stesso punto del post precedente, quello dove mi sono fermato. Così anche questo aspetto dovrebbe esserti chiaro.

Beh, non è che ti ci si stia trascinando. Sei tu che ti ci stai infilando di proposito.
Diciamo che alcune tue affermazioni vanno in quella direzione, vedi sopra.

Cosa cambierebbe nell'idea che ti sei fatto sull'11 settembre nel momento in cui vedessi i video?

Lo ri-ri-...-ripeto: guarda la cosa dal punto di vista dell'autorevolezza.
La domanda corretta è: "Rivaluteresti l'autorevolezza dei detentori del video nel momento in cui venissero rilasciati?"

Rispondendo invece alla tua domanda, la mia idea potrebbe cambiare relativamente ai fatti dell'11 settembre in dipendenza dei CONTENUTI dei video, NON in dipendenza del RILASCIO dei video.
Di riflesso ai contenuti ovviamente sarebbe rivalutata l'opinione che mi sono fatto in merito dell'fbi, come da ragionamento a inizio post.


Sopra ho di nuovo spiegato la questione dal punto di vista dell'autorevolezza, che ha portato la discussione qua dove siamo ora. Sofisma é sostenere che una cosa sia accaduta (rilascio e resa disponibile dei video) quando non é accaduta. Considera esteso anche a te l'invito a riportare i link dei file rilasciati dall'FBI, cosí stiamo ben bene sul pratico. L'assenza la considereró sofisma.

Quindi il fatto di non rilasciare i video sarebbe un sofisma?

te lo riscrivo epurato della parentesi: Sofisma é sostenere che una cosa sia accaduta quando non é accaduta.
non c'è scritto, come mi affibbi tu, "non rilasciare i video sarebeb un sofisma". E anche questo ora dovrebbe essere chiaro.

Mi chiedo se tu stia distorcendo così platealmente le mie affermazioni, che sono in un italiano magari migliorabile ma sicuramente comprensibile, volontariamente o meno. Non che mi interessi più di tanto, l'importante è che tu la smetta.

Ed il fatto di ritenere l'FBI colpevole di qualcosa per non averlo fatto, non lo è?
Il fatto di non fidarmi di chi ha delle potenziali prove e non le rilasci, tutte, adducendo che sono irrilevanti non è un sofisma, è il ragionamento che faccio e che ho spiegato per dire che fidarsi per motivi di autorevolezza è quantomeno incauto.

Già, perché tu parti dal presupposto che il non aver reso disponibili questi video sia stato fatto per nascondere qualcosa. Ma non hai prove che sia così. Quindi ecco che ritieni una cosa vera (colpevolezza dell'FBI) senza avere la certezza che sia davvero così. Sostieni una cosa della quale non hai elementi per ritenere se possa essere vero o no.
Ti ho spiegato ad inizio post quanto la prima frase della tua conclusione sia sbagliata. Il resto che dici, incluso "colpevolezza dell'FBI", l'ho spiegato a letteroni e frasi non troppo lunghe poco sopra.

Sostieni una cosa della quale non hai elementi per ritenere se possa essere vero o no.
Questa, dopo tutte le spiegazioni e chiarimenti dati fin qui è una scemenza. Però visto che dici cosa sostengo e che non ne abbia prove puoi prendere i miei post, senza spostare troppo le parole, e far vedere cha la TUA affermazione su quello che sostengo io sia vera.

Stupidocane ha detto...

Marauder, non riesco a capire dove vuoi andare a parare. Ma voglio capirlo e provo a farlo per gradi.

Parli di autorevolezza delle fonti e di come la tua idea sui fatti dell'11 settembre potrebbe cambiare in base ai contenuti di alcuni video che l'FBI non ha reso disponibili, giusto?

motogio ha detto...

@Stup

giusto?

Sbagliato ;-)

I video non sono il problema ma l'emblema del problema (almeno così l'ho capita).

Ps. Così per curiosità: Ma sono l'unico che crede che l'11/9 sia stato un complotto mal riuscito?

Insomma hanno assassinato il leone del Panshir due giorni prima dell'attentato alle torri gemelle per avere campo libero e gettare le basi per instaurare un nuovo ordine mondiale e oggi, a raccogliere i frutti, sono quelli che sono stati a guardare.

Marauder ha detto...

Stupidocane,

Marauder, non riesco a capire dove vuoi andare a parare. Ma voglio capirlo e provo a farlo per gradi.
Il sospetto che tu mi stia prendendo in giro si acuisce di post in post.

La questione si è sviluppata dal post 190 di Guastulfo.
I filmati sono stati portati come esempio del fidarsi dell'autorevolezza in un caso in cui NON serve alcuna particolare specializzazione: di sicuro non serve nessuna specialiazzazione diversa da quella del video di pochi fotogrammi.
Per cui ci si aspetta, almeno io, che video con le stesse caratteristiche seguano lo stesso iter.

Parli di autorevolezza delle fonti ecco, punto, fine, end. Parlo di quello. Il proseguio è prendere la risposta alla domanda puntuale che tu mi hai fatto e metterlo assieme alle cose di cui sto parlando, ma lo stai facendo tu.

Dove voglio andare a parare lo riscrivo:
Fidarsi dell'autorevolezza, quando invece è possibile farsi un'opinione senza la necessità di ricorrerle, è poco saggio.

E' lì, è tutto lì o, come dice qualcuno, è davvero tutto così semplice.

Sui sofismi hai dubbi o è tutto chiaro, chi li ha fatti e a che proposito?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Marauder
La tua premessa mi pare conduca ad un ragionamento circolare, ...

Se mi fai notare dove sia la circolarità, forse riesco a farti un esempio. Ho riletto il mio commento e non ma non riesco a capire dove e come sono "entrato in loop".


Comunque, ripeto perché mi è sembrato di non essere riuscito a farmi capire, che per autorevolezza non intendo "ipse dixit" che è ben altra cosa.
Per me uno scienziato o tecnico autorevole è uno che ha dimostrato di sapere il fatto suo nella sua materia. Come si dimostra ciò? Con il proprio curriculum, ad esempio.
Ritengo che le probabilità che una persona autorevole (cioè, con tanto di curriculum e meriti sul campo) prenda una cantonata siano ben inferiori a quelle di un pinco pallino qualsiasi.
Se poi queste teorie sono state verificate e confermate da altri del settore, da gente che avrebbe avuto tutto da guadagnare a trovare una falla nel rapporto (voi mettere che salto di carriera ci sarebbe per un tizio che riuscisse a trovare un grave errore nel rapporto?), questo è un ulteriore tassello che mi porta a pensare che la "versione ufficiale" sia corretta.

Le conclusioni, ovviamente, ognuno le trae con la propria testa, anche usando altre "valutazioni al contorno". Ad esempio, nel caso dell'attentato dell'11/9, la troppa complessità e l'illogicità di tutta "l'operazione" porta a pensare che non possa essere stato un "autoattentato":
- Perché demolire in modo controllato le Torri? Per dare luogo a dei dubbi? E perché far dubitare sull'autenticità dell'attentato quando lo scopo è proprio farlo sembrare autentico?

- Perché organizzare un'operazione così complessa che, necessariamente dovrebbe coinvolgere molta (se non troppa) gente, col rischio di essere scoperti (ti ricordo lo sbarco in Normandia)?

- Un tizio, anni fa riuscì da solo a rubare un carro armato e a fare, da solo, un sacco di danni. Non si poteva organizzare un autoattentato del genere? Lo "spettacolo" sarebbe stato notevole e con pochissimi rischi.




la mia idea potrebbe cambiare relativamente ai fatti dell'11 settembre in dipendenza dei CONTENUTI dei video, NON in dipendenza del RILASCIO dei video.

Scusa, ma questo non è un discorso di tipo qualitativo? E tu non eri d'accordo con me quando ho affermato che i risultati si ottengono solo con discorsi "quantitativi"?
Se i contenuti dei video cozzassero con i dati misurati a cosa crederesti? A ciò che vedi? Ma ciò andrebbe contro una tua stessa affermazione.

Marauder ha detto...

Guastulfo
Se mi fai notare dove sia la circolarità, forse riesco a farti un esempio. Ho riletto il mio commento e non ma non riesco a capire dove e come sono "entrato in loop".

Hai posto una condizione, se qualcuno dimosra che la teoria è scorretta, quel qualcuno diventa ricco e famoso.

Poi hai aggiunto altre parti e hai fatto una considerazione finale: visto che nessuno è diventato ricco e famoso dimostrando l'inesattezza della teoria, allora la teoria è giusta.

Questo è un ragionamento circolare.
Puoi indicarmi chi è diventato ricco e famoso, con relativo balzo di carriera, tra chi ha fatto vedere l'inesattezza della pancake, per esempio?

Perché demolire in modo controllato le Torri? ...
Invito anche te a non trascinarmi in discussioni prevedibili, grazie.

Scusa, ma questo non è un discorso di tipo qualitativo? E tu non eri d'accordo con me quando ho affermato che i risultati si ottengono solo con discorsi "quantitativi"?
Se i contenuti dei video cozzassero con i dati misurati a cosa crederesti? A ciò che vedi? Ma ciò andrebbe contro una tua stessa affermazione.


No, non lo è, perchè quei video sono potenzialmente osservazioni aggiuntive per eventualmente capire meglio, confermare o smentire la VU. Il fatto che vengano rilasciati non è abbastanza per cambiare la mia opinione su chi li avesse e sui fatti del 9/11: vanno rilasciati E analizzati perchè ciò possa accadere.

Inoltre non è qualitativa la questione, e l'ho spiegata con l' esempio della foto di Nguyen con l'ipotesi dell'esistenza di scatti aggiuntivi nel caso non fosse stato chiaro il soggetto che compie l'azione analizzando una unica foto. C'è sempre analisi da fare, per questo non è qualitativa. Sulle misurazioni, come sai, ci sono opinioni fortemente contrastanti.

Stupidocane ha detto...

@ Marauder

Aah bon. Adesso ho capito.

puffolottiaccident ha detto...

@Marauder

Scusa, ma se uno si è pigliato una fucilata al cuore alle 18:30 (con un Dum-dum 00 da 5 metri) ed una martellata sul cranio alle 23:10... Che senso avrebbe esaminare le fratture del cranio come possibile causa del decesso?

Marauder ha detto...

@puffolottiaccident

Nell'esempio che hai fatto, nessuno.

puffolottiaccident ha detto...

@Marauder

Allora, stai cercando di stabilire negligenze e/o patteggiamenti precedenti all'attentato?

buh... l'iraq, nell'intervallo fra i due atti dello show è stato un circo a tre piste, tanto che alla fine, quantitativamente parlando, l'intervento armato è stato una ventata di aria fresca. (Il deserto non può sostenere più di tot persone per unità di superficie.)

Ci sarebbero tornati comunque, ma possiamo chiederci se ad un certo punto qualcuno (Z.B. Osama Bin Laden) non abbia pensato qualcosa del tipo: "Uhia, adesso che c'è l'embargo siamo a corto d'acqua potabile, l'unico modo per evitare una catastrofe è attirare gli amerDicani a tiro di manica"

Prendere per buono il risultato della prima parte und incassare le pernacchie degli imam alla radio avrebbe condotto l'Iraq ad una crisi mod. 1629 .

Il secondo intervento, [veryveryvery] probabilmente in modo fortuito , ha calciato l'iraq lontano dai binari... liberi di instaurare una situazione ancora peggiore se tale è il loro piacere.

Quanto all'afghanistan... l'intervento americano mi pare un mafioso turco che tormenta un debitore: sa che non avrà mai indietro il maltolto ma si prende la soddisfazione di affogare il debitore in un mare di sterco di cavallo, giocando al gatto col topo...
Oppure le stanno pigliando senza cavare un gatto* dal buco. Forse quando avranno... abbattuto l'ultimo albero e pescato l'ultimo pesce, se ne andranno dicendo: "ok, avete vinto voi, bella partita comunque."

Queste sono illazioni prive di fondamento, lo so, ma son cose che dovresti confutare.

*Osama si traduce grossomodo in "Gattone" che è ironicamente anche il nome in codice dell'aereo da caccia americano F-14

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Marauder
No, non lo è, perchè quei video sono potenzialmente osservazioni aggiuntive per eventualmente capire meglio, confermare o smentire la VU. Il fatto che vengano rilasciati non è abbastanza per cambiare la mia opinione su chi li avesse e sui fatti del 9/11: vanno rilasciati E analizzati perchè ciò possa accadere.

Inoltre non è qualitativa la questione, e l'ho spiegata con l' esempio della foto di Nguyen con l'ipotesi dell'esistenza di scatti aggiuntivi nel caso non fosse stato chiaro il soggetto che compie l'azione analizzando una unica foto. C'è sempre analisi da fare, per questo non è qualitativa. Sulle misurazioni, come sai, ci sono opinioni fortemente contrastanti.


Nel caso da te citato si tratta di usare le immagini per identificare un uomo: in quel caso lo strumento è buono.
Nel caso del 9/11 le immagini sono utili quanto quelle che inquadrano la traiettoria di una palla di cannone.

Sulle misurazioni ho visto solo due versioni: quella ufficiale e quelle regolarmente smentite attraverso prove scientifiche o "autosmentite" e "autosmontate" perché hanno volutamente tralasciato i dati che "davano fastidio".

contekofflo ha detto...

Scusate l'assenza di qualche giorno... ero in vacanza!

Tornando ai video del Pentagono, farei un parallelismo con due casi di cronaca recente del nostro paese: l'attentato alla scuola di Brindisi ed il ferimento del politico Musy a Torino.
In entrambi i casi tutte le immagini delle telecamere della zona del delitto sono state acquisite (e, quindi, sequestrate) dagli inquirenti. E solo alcuni fotogrammi, quelli ritenuti importanti per l'identificazione dei colpevoli, sono stati rilasciati pubblicamente.
Ora, non sono avvocato quindi potrei sbagliarmi, ma credo che secondo la legge italiana oltre agli inquirenti soltanto i difensori degli imputati possano avere accesso alle registrazioni complete, nel caso potessero servire a trovare elementi che scagionano i loro assistiti. Immagino che il cittadino comune non possa in nessun caso accedervi, né prima né dopo il processo, e per ovvi motivi di privacy di tutti coloro che sono stati ripresi in quelle registrazioni ma non hanno nulla a che vedere con il delitto.

Naturalmente solo chi quelle immagini le ha viste ha deciso cosa rilasciare e cosa no. E magari alcune delle immagini neppure le ha visionate, se gli elementi in possesso fanno ragionevolmente pensare che in esse non si trovi alcuna utilità.
Ma troverei bizzarro se qualcuno dichiarasse di non fidarsi della polizia italiana, che sequestra e non diffonde i video relativi ai due casi di cronaca e non permette al cittadino comune di decidere se i video in questione sono pertinenti oppure no.

Ora, fatte le debite proporzioni, l'FBI si comporta esattamente allo stesso modo. Sequestra, visiona, decide cosa è pertinente e cosa no, rilascia quanto per legge va rilasciato e nasconde o distrugge quanto non va rilasciato. Se in tutto questo ci fosse qualcosa di illegale, non sarebbe già stato impugnato dall'avvocato di uno degli imputati?

Forse è difficile da comprendere, dato che l'11/9 è stato un evento totalmente fuori dal comune, ma per chi su quegli eventi investiga (in questo caso, l'FBI) le regole, le procedure, le leggi da applicare sono (fortunatamente, direi) le stesse che valgono in tutti gli altri casi.

Stupidocane ha detto...

@ contekloffo

e.p.c. Marauder

I video in questione possono essere richiesti direttamente all'FBI (http://www.fbi.gov/foia/) ma credo che sarebbero comunque il riversamento di "video dei video" di cui si è già discusso.

Sul sito penttbom.com infatti si apprende che sono già stati richiesti, visionati, analizzati e ritenuti fondamentalmente inutili. Ci dobbiamo fidare di chi ha visionato il "video dei video"? Oppure anche per lui vale il presupposto di autorevolezza "sospetta" come per l'FBI?

Chiedo per curiosità, non per polemizzare.

contekofflo ha detto...

@ stupidocane

ovviamente il mio era un discorso di principio (come quello di Marauder, dopotutto). se i filmati sono effettivamente disponibili, tanto meglio. ma se il punto di partenza è la mancanza di fiducia nelle istituzioni, sarà facile sospettare di eventuali manipolazioni, omissioni o simili.

fatte le debite proporzioni, sarebbe come dire "non mi fido di chi fa l'esame del DNA e poi crema i corpi delle vittime, voglio ripetere l'esame io stesso"...

Stupidocane ha detto...

ma se il punto di partenza è la mancanza di fiducia nelle istituzioni, sarà facile sospettare di eventuali manipolazioni, omissioni o simili.

E qui credo stia il punto. Perché la fiducia dovrebbe mancare? O meglio, perché alcune persone ritengono che sia lecito (quando non doveroso) sospettare dei controllori?
Perché, a parer mio, non credo basti qualche episodio di malagiustizia per passare da "non aver troppa fiducia" (alquanto diffuso e condivisibile, almeno qui in Italia) al "sospetto che ci sia qualcosa sotto"?

Stupidocane ha detto...

L'ultima frase senza punto di domanda...

contekofflo ha detto...

a scanso di equivoci: è ovvio che sarebbe altrettanto sbagliato anche l'atteggiamento opposto, ovvero "mi fido a priori e comunque dell'istituzione X"

Marauder ha detto...

Info: taglio le (alcune) citazioni mettendone solo una parte per economia di caratteri, come suggerito nelle info sui commenti.
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@puffolottiaccident
Allora, stai cercando di stabilire negligenze e/o patteggiamenti precedenti all'attentato?
Non so in base a cosa mi fai questa domanda, davvero.
Senza alcuna intenzione di essere offensivo, devo farti presente una mia certa difficoltá a superare il tuo stile espositivo ed arrivare a comprendere il nocciolo dei tuoi discorsi. Puó essere colpa mia, ma in queste condizioni non sono in grado di rispondere al tuo post. Ripeto, senza offesa, ma i tuoi scritti per me sono incomprensibili.

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@Guastulfo
Nel caso da te citato si tratta di usare le immagini per identificare un uomo: in quel caso lo strumento è buono.
Nel caso del 9/11 le immagini sono utili quanto quelle che inquadrano la traiettoria di una palla di cannone.

Io ci vedo un parallelo di identificazione tra i due casi della prima frase. Dire che l'utilitá é come in caso di inquadramento di una palla di cannone invece secondo me é sbagliato: a seconda delle diverse distanze a cui sono posizionate le telecamere puó anche darsi che boeing (che é di qualche ordine di grandezza diverso dalla palla di cannone) possa essere piú facilmente identificabile rispetto ad un oggetto che non arriva a 50 cm di grandezza, e che comunque a seconda della distanza di ripresa puó essere ripreso anch'esso. Senza vedere i video non si puó trarre alcuna conclusione se non per "tifoseria", ma niente di piú.

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@contekofflo
Scusate l'assenza di qualche giorno... ero in vacanza!
Beato te :-)

Forse è difficile da comprendere, dato che l'11/9 è stato un evento totalmente fuori dal comune, ma per chi su quegli eventi investiga (in questo caso, l'FBI) le regole, le procedure, le leggi da applicare sono (fortunatamente, direi) le stesse che valgono in tutti gli altri casi.

Io concordo sull'omogeneitá di applicazione di leggi e procedure, ed é proprio questa diversitá fra il video di 5 fotogrammi e i restanti a farmi avere dubbi. Se poi la motivazione che viene data per la mancata pubblicazione é che sono irrilevanti, non vedo un ostacolo legale/procedurale al loro rilascio, e nel caso del 9/11, a fronte di cosí tanto interesse da parte dei cittadini USA in primis e molte altre persone WW, non rilasciare quei video per me é una scelta controproducente. Magari é solo una decisione sbagliata, ma in 12 anni avevano tempo per porre rimedio, IMHO.

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@Stupidocane
Sono d'accordo sul non polemizzare, non serve a nessuno. Il fatto che non voglia inoltrarmi in certe discussioni é proprio per evitare di buttare via tempo, tutti.

Ci dobbiamo fidare di chi ha visionato il "video dei video"? Oppure anche per lui vale il presupposto di autorevolezza "sospetta" come per l'FBI?
Secondo me no, per le stesse ragioni fin qui esposte valide per gli altri pareri in merito. Sottolineo che non é che se penttbom.com avesse detto :"si vede chiaramente che é un missile/altro dal boeing" allora l'avrei preso per buono in quanto pro-complottista come detto da Paolo: anche in quel caso ci sarebbero gli stessi dubbi sulla qualitá, su cosa abbia visto (o voluto vedere) il tizio. Diciamo che in generale se una cosa é rilasciata pubblicamente e visionabile da tutti é meglio, i pareri "closed-source" per me valgono poco ma ognuno ha la sua opinione.

A pelle il fatto che i video siano richiedibili, ma non rilasciati, non mi convince e non ne capisco il motivo.
La diffusione dei video oggi non é certo un problema, né tecnico né economico. Hai ipotesi a riguardo?

Marauder ha detto...

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@contekofflo
@ stupidocane

ovviamente il mio era un discorso di principio (come quello di Marauder, dopotutto). se i filmati sono effettivamente disponibili, tanto meglio. ma se il punto di partenza è la mancanza di fiducia nelle istituzioni, sarà facile sospettare di eventuali manipolazioni, omissioni o simili.

Scusa se mi intrometto nella risposta diretta a stupidocane, lo faccio per completezza.
Se la premessa é questa mi sta bene il tuo discorso perché si parte con un pregiudizio. Ma nel mio caso, e non credo di essere l'unico, non é cosí e ho cercato di spiegarlo nel post 233 (secondo par.).

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@Stupidocane

E qui credo stia il punto. Perché la fiducia dovrebbe mancare? O meglio, perché alcune persone ritengono che sia lecito (quando non doveroso) sospettare dei controllori?
Secondo me stai sbagliando la domanda che ti poni, non credo che tu lo stia facendo con malizia, sospetto piú per un'abitudine; non dare un'accezione negativa ad "abitudine", non ne ha.
Lo dico perché la tua domanda é perfettamente rovesciabile ed é questo il motivo per cui la considero "sbagliata", guarda:
Perché la fiducia dovrebbe esserci? O meglio, perché alcune persone ritengono che sia lecito (quando non doveroso) fidarsi dei controllori?

In entrambi i casi si parte da una delle due assunzioni che si trovano agli estremi, compiendo lo stesso identico errore ma da prospettive opposte e portando di conseguenza a risultati opposti. É chiaro che trattasi di valutazioni soggettive dovute alla propria esperienza, formazione e sicuramente anche di carattere; probabilmente la risposta al tuo perché sta proprio in questi aspetti soggettivi ed unici (per quanto simili la somma delle esperienze risultante é sempre diversa, per quanto poco possa essere lo scarto, da quella di chiunque altro).
Anche contekofflolo specifica: "è ovvio che sarebbe altrettanto sbagliato anche l'atteggiamento opposto, ovvero "mi fido a priori e comunque dell'istituzione X"


Perché, a parer mio, non credo basti qualche episodio di malagiustizia per [...]

Direi che dipende dall'episodio e dalla sua portata.

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Stupidocane ha detto...

A pelle il fatto che i video siano richiedibili, ma non rilasciati, non mi convince e non ne capisco il motivo.
La diffusione dei video oggi non é certo un problema, né tecnico né economico. Hai ipotesi a riguardo?


Personalmente ho pensato che i video debbano essere stati davvero inutili ai fini dell'indagine, che non li abbiano tenuti (riversati in originale) proprio per la loro futilità e che abbiano comunque deciso di tenerne traccia con un video di tutti i video sequestrati. Magari gli originale sono stati restituiti ai legittimi proprietari e non sono più in mano all'FBI.

Secondo me stai sbagliando la domanda che ti poni, non credo che tu lo stia facendo con malizia, sospetto piú per un'abitudine; non dare un'accezione negativa ad "abitudine", non ne ha.

No, no, tranquillo.

Lo dico perché la tua domanda é perfettamente rovesciabile ed é questo il motivo per cui la considero "sbagliata", guarda:
Perché la fiducia dovrebbe esserci? O meglio, perché alcune persone ritengono che sia lecito (quando non doveroso) fidarsi dei controllori?


La mia non è una domanda retorica. E' una domanda che presuppone esistano persone che sospettano a prescindere qualsiasi notizia e/o rapporto che venga dalle istituzioni. Il termine "istituzioni" naturalmente inteso come insieme di persone e regole atte a regolamentare le libertà degli individui. Se non riconosciamo le istituzioni come facenti parte di un sistema che comprenda anche noi, dovremmo ritenerci reietti. Cosa che invece il guru complottista si guarda bene dal fare. Sfrutta anzi le pieghe tra le istituzioni per prosperare, crogiolandosi nella libertà che gli viene garantita dalle stesse istituzioni che combatte.

Credo sia comunque giusto "tenere gli occhi aperti". Anche le istituzioni possono sbagliare ed è anche altrettanto vero che a volte le istituzioni possono ingannare. Ma dobbiamo anche tenere a mente che se qualcosa nelle istituzioni non funziona, non è colpa delle leggi che le regolamentano, bensì degli uomini che tentano di piegare queste leggi ai propri voleri. Non è l'istituzione che funziona male, ma chi la compone che cerca di usarla per altri scopi. In quest'ottica la tua domanda ribaltata, secondo me, perde un po' di significato. Cosa, se non le istituzioni, può fare qualcosa per il bene comune? I singoli? Beh, se si riesce a mettere assieme una moltitudine di singoli e metterli d'accordo, allora sì. Ma è anche grazie a chi ribalta la domanda come hai fatto se c'è anche chi, con meno fatica, raccoglie consensi tra chi "ha la sensazione che si ameglio non fidarsi delle istituzioni"...
Un po' complessa come lìho messa giù, lo riconosco, ma spero che il senso si capisca. :)

Direi che dipende dall'episodio e dalla sua portata.

Vero. Ma se fai caso, più l'episodio è shockante e truculento, più il sentimento di "ci dev'essere qualcosa sotto" si fa reale. Ci sono troppi elementi che possono essere reinterpretati a piacere e più il caso è complesso, più elementi vengono reinterpretati. Quando non addirittura inventati (vedasi capitolo schie chimiche).

Marauder ha detto...

Magari gli originale sono stati restituiti ai legittimi proprietari e non sono più in mano all'FBI.
Può essere visto il disclaimer che campeggia sul loro sito, ma non lo sapremo mai. Così come non sapremo, nel caso non li abbiano, da quando.

La mia non è una domanda retorica
Lo so e non intendevo quello, ho provato a rispondere al "Perchè" che la introduceva, dandoti la mia opinione.

Un po' complessa come lìho messa giù, lo riconosco, ma spero che il senso si capisca. :)
Comprensibilissimo, come sempre.
Direi che siamo d'accordo che fiducia e sospetto a prescindere siano sbagliati.
Voglio proporti un parallelo di istituzioni; non so però quanto sia valido, se non per proseguire la conversazione, perchè con il termine istituzioni ci stiamo spostando dall'autorevolezza all'autorità: USA URSS degli anni 80 e precedenti di questo secolo.
Dalla storia che abbiamo studiato sui libri emergono due profili molto diversi, ma comunque entrambi sono istituzioni. Da quello che sappiamo i sentimenti dei cittadini verso di loro erano radicalmente diversi.
Applicare il discorso ( o parti di esso "Cosa, se non le istituzioni, può fare qualcosa per il bene comune?") che hai iniziato come regola generale secondo me non è fattibile, e comunque estraneo all'autorevolezza.

Vero. Ma se fai caso, più l'episodio è shockante e truculento, più il sentimento di "ci dev'essere qualcosa sotto" si fa reale. Ci sono troppi elementi che possono essere reinterpretati a piacere e più il caso è complesso, più elementi vengono reinterpretati. Quando non addirittura inventati (vedasi capitolo schie chimiche).

Il caso scie chimiche non ha episodi shockanti o truculenti.

Stupidocane ha detto...

Marauder, l'esempio scie chimiche l'ho messo infatti tra quelli inventati. Come sono inventati gli effetti "devastanti" che queste supposte scie dovrebbero avere. In pratica non solo si sono inventati il complotto di Paperoga, ma lo arricchiscono continuamente di particolari shockanti (inventati anch'essi) e truculenti (ça va sans dire quanto possano essere reali).

Insomma, una totale invenzione che parte dall'errata interpretazione di un fenomeno fino agli estremi parossistici degli effetti inventati che questo fenomeno inventato dovrebbe avere. Si inventano persino delle previsioni del tempo farlocche...

Interessante invece il discorso anni 80. Sappiamo che da allora sono passati anche dei bei trent'anni. Sappiamo che allora non esisteva la possibilitå (se non a livello embrionale) di scambiare notizie in orizzontale come oggi. Allora le istituzioni erano sì dei dispensatori di proprie verità che arrivavano al popolo "cadendo" dall'alto. Ma erano altre istituzioni, altri tempi, altre problematiche.

Non posso tuttavia escludere che tu abbia ragione. Il tuo discorso infatti rimane in piedi da solo. Anzi, forse è proprio in quegli anni (e nei pochi decenni precedenti) che si possono trovare gli embrioni di quello che è il complottismo moderno.

Veniamo dagli anni di piombo, dalle stragi mafiose, da tangentopoli, dalla sempre più crescente commistione mafia-Stato... messa giù così il tuo ragionamento sull'autorevolezza ha gioco facile. Fortunatamente il concetto di istituzione rimane comunque valido. Che poi sia diretta da un mafioso, rientra più nel crimine che nell'autorevolezza imposta (ma naturalmente non sentita dalla società).

Se mi è consentito mettere una considerazione del tutto personale, credo anche che un ruolo fondamentale lo giochi il fatto che la storia la scrivono sempre i vincitori. Ogni tanto mi ritrovo a pensare come sarebbe il mondo se la WW2 avesse avuto un esito diverso. Fantasie steampunk a parte, a distanza di settant'anni saremmo ancora in grado di capire che il pensiero tedesco fosse profondamente sbagliato? Spero mi verrà perdonata questa digressione nel nazifascismo, (senza nessun intento antisemita, sia chiaro) ma se l'orrendo piano dell'olocausto fosse stato portato a termine con successo, quanti di noi che riconoscono l'aberrazione del concetto di superiorità razziale, non sarebbero convinti che la razza ebrea andava sterminata?

Questo pesantissimo ed esagerato esempio (e spero sia chiaro che non penso nulla di buono di quanto io stesso ho scritto) solo per dire che se è vero che eventi di inusitata valenza umana possono portare ad altre aberrazioni (vedasi i cerebrolesi che negano proprio l'olocausto) e che se la fiducia nelle istituzioni deriva dal concetto di autorevolezza che stiamo discutendo, non è anche possibile il contrario? Ovvero che venga riconosciuta l'autorevolezza anche ad istituzioni che si sono macchiate dei peggiori crimini contro l'umanità. E mentre scrivo questo, per rimanere in tema, volgo lo sguardo verso l'ex URSS.

motogio ha detto...

@Stupidocane

Interessante invece il discorso anni 80. Sappiamo che da allora sono passati anche dei bei trent'anni. Sappiamo che allora non esisteva la possibilitå (se non a livello embrionale) di scambiare notizie in orizzontale come oggi. Allora le istituzioni erano sì dei dispensatori di proprie verità che arrivavano al popolo "cadendo" dall'alto. Ma erano altre istituzioni, altri tempi, altre problematiche.

Capisco il tuo punto di vista ma secondo me sottovaluti quello che era il vecchio complottismo e dai un po' troppa fiducia alle istituzioni; non solo tu.
Sul complottismo: vero che prima dell'avvento del web le notizie circolavano più lentamente ma circolavano; circolavano per passaparola, su ciclostili clandestini, sui libri riviste e giornali, alla radio ,al cinema e in televisione ed erano più subdole di quelle moderne perché mancava il contraddittorio.
Sono cambiati i mezzi a nostra disposizione e oggi è solo più facile difenderci da certe bufale che, se paragonate a quelle del secolo scorso, sono anche poca cosa: scie chimiche, Haarp e compagnia assortita paragonate alla congiura ebraica (nata ai tempi dello Zar Nicola II) o a quella dei gesuiti (risalente al IXX° secolo), il mancato ritrovamento del corpo di Hitler, la morte di Marilyn Monroe e quella di Kennedy, la teoria del falso allunaggio e i cosmonauti sovietici perduti, l’invasione comunista silente (c’è un filone cinematografico legato a questo tema), tutte quelle legate all’inquinamento radioattivo (da Godzilla a Hulk passando per le formiche giganti e affini) e chimico e molte altre ancora come Ustica, su cui dopo torno.

Come esempio basta vedere i danni (in senso relativo) che ha provocato Oliver Stone con il suo film su JFK; troppo facile dopo affermare che era solo un film, chi già dubitava della versione ufficiale (brutta parola) ha visto nel film di Stone una conferma dei suoi dubbi. Insomma se lo diceva Stone che era un complotto come dubitarne?

Sarebbe bello liquidare alcune di quelle teorie del complotto come semplici baggianate ma alcune di esse hanno scatenato guerre e causato stermini, avvelenato i rapporti tra le nazioni e tra i popoli e sopravvivono ancora oggi continuando a causare danni e lutti.

Sulle istituzioni: anche qui bisogna stare attenti alle generalizzazioni; le istituzioni mentono sempre, le istituzioni dicono sempre la verità. Troppo facile rispondere con la verità sta nel mezzo (lo so è la virtù quella che sta in mezzo) e anche troppo banale.

Lasciamo da parte 11/9 (su cui non ho dubbi se non qualcuno legato al prima e dopo attentati ma che non cambia di una virgola quanto è successo) e prendiamo un caso attuale: la Siria.
Alzi la mano chi ha capito cosa sta succedendo in Siria (chi ha usato le armi chimiche e chi ha causato le stragi dei civili).

(continua)

motogio ha detto...

(riprende)

È da quando è scoppiata la crisi siriana (due anni fa) che seguo quegli avvenimenti e non c’ ho mai capito niente.
Ho letto i rapporti francesi, le interviste alla signora del Ponte, ho ascoltato le versioni americane e quelle Russe, quelle dell’ONU, le versioni dei reporter sul campo e continuo a non capirci niente. Ma non ho nemmeno capito se la strage che ha scatenato il tutto (quella del 15 marzo 2011) è stata opera del regime o di chi?

Come faccio a fidarmi delle istituzioni se già loro non si fidano una con l’altra e si contraddicono a vicenda?

Ok il caso siriano è un caso particolare, come lo erano la guerra fredda e la seconda guerra mondiale, la guerra del Vietnam e la guerra in Afghanistan (sovietici); gli interessi in gioco sono ed erano molti ed è normale che qualcuno abbia detto qualche bugia.
Quindi cosa facciamo? Ci fidiamo o no delle istituzioni?

Io direi di nì, o meglio valuterei caso per caso e resterei sul prudente andante prima di fare certe affermazioni.

Ma non bisogna nemmeno esagerare e dubitare sempre di tutto e di tutti altrimenti si va a finire come a Ustica dove la Verità e stata sepolta, probabilmente per sempre, un po’ dalle menzogne e dalle reticenze ma un po’ tanto anche dai quintali di palate di m… a lanciate dai tuttologhi dei complotti.

A quei tempi il web non era ancora nato ma i complottisti sì; dai Mig libici all’incidente di Ramstein, dal coinvolgimento dei servizi segreti francesi alla presenza della 6° flotta statunitense e a quella degli UFO, un delirio di teorie assurde che hanno ucciso ogni speranza di fare luce su quella vicenda.

Tutte teorie che hanno avuto un seguito nelle indagini mentre quelle sviluppate da esperti del settore come la perizia eseguita da Frank Taylor, che collaborò anche alle indagini del volo Pan Am esploso sui cieli di Loockerbie, o quella di Ermanno Bazzocchi, che qualcosina di aerei capisce, furono accantonate perché ritenute poco veritiere dagli amanti dei complotti.

@Sempre a stup

Scusa il pistolotto ma oggi ero in vena :- D

Ps. Quando sono stati aperti gli archivi sovietici tante teorie complottiste sono state smontate (dal corpo di Hitler ai cosmonauti perduti per esempio) eppure sopravvivono anche se erano di fonte ufficiale; più ufficiale degli archivi segreti del KGB destinati a rimanere segreti per l’eternità cosa ci può essere?
Se uno vuole dubitare dubiterà sempre e comunque.

Stupidocane ha detto...

Capisco il tuo punto di vista ma secondo me sottovaluti quello che era il vecchio complottismo e dai un po' troppa fiducia alle istituzioni; non solo tu.

AAALT! ;) Il mio discorso è riferito proprio al complottismo moderno, ovvero alla diffusione della leggenda metropolitana attraverso un mezzo diretto ed orizzontale come il web. Non discuto minimamente sia che i complotti siano esistiti ed esistano davvero, sia che sia esistito un complottismo ante-web. Cercavo di concentrare il discorso su ciò che abbiamo davanti oggi, un complottismo figlio non tanto del complottismo ciclostilato o amanuense, quanto dell'indole umana a vedere il complotto anche quando non c'è. Ti do ragione su tutto quanto scrivi in merito subito dopo.

Sul complottismo: vero che --CUT-- Stone che era un complotto come dubitarne?

Sarebbe bello liquidare alcune di quelle teorie del complotto come semplici baggianate ma alcune di esse hanno scatenato guerre e causato stermini, avvelenato i rapporti tra le nazioni e tra i popoli e sopravvivono ancora oggi continuando a causare danni e lutti.

Qui, però, stiamo sconfinando più nella sociologia che nell'analisi del fenomeno sociologico del complottismo. Come già detto, il complottismo (come la cieca esaltazione delle istituzioni) sono due aspetti sociologici che sono endemici nel comportamento umano. Per quanto si cerchi di eradicarli, o di istruire i popoli ad essere più obiettivi, siamo ancora lontani dal giungere ad un punto di tolleranza decente. Per come siamo evoluti ad oggi, ci sarà sempre chi sospetta di altri, con conseguenze anche nefaste per intere popolazioni.

Sulle istituzioni: anche qui bisogna stare attenti alle generalizzazioni; le istituzioni mentono sempre, le istituzioni dicono sempre la verità. Troppo facile rispondere con la verità sta nel mezzo (lo so è la virtù quella che sta in mezzo) e anche troppo banale.

Concordo in pieno. Il concetto che ho espresso di "istituzione" è come dovrebbe essere un'istituzione degna di tal nome. Non ciò che realmente è, ovvero un costrutto sociopolitico spesso e volentieri impegnato a far quadrare sia interessi su larga scala (nel migliore dei casi) con quelli di alcuni singoli. Almeno per quanto riguarda la realtà italiana. IMHO.

Stupidocane ha detto...

Lasciamo da parte 11/9 (su cui non ho dubbi se non qualcuno legato al prima e dopo attentati ma che non cambia di una virgola quanto è successo) e prendiamo un caso attuale: la Siria.
Alzi la mano chi ha capito cosa sta succedendo in Siria (chi ha usato le armi chimiche e chi ha causato le stragi dei civili).


Ooh... è da un po' che vorrei porre rimedio alla mia quasi totale ignoranza sulle questioni mediorientali. L'unica cosa che posso dire è che in quella zona è un casino riuscire a capirci qualcosa. In generale, intendo, sia nello spazio che nel tempo. Almeno per me, allo stato attuale delle mie lacunose conoscenze. Non avendo nessun background, posso affermare che per me è impossibile farmi un'idea di massima su ciò che sta succedendo in Siria. Non solo mi mancano le basi, ma non so nemmeno come costruirmele. La situazione è come la descrivi tu, tutti contro tutti, rovesciamenti di fronte, dissidenti che diventano alleati e viceversa, stravolgimenti di fronte, cambi di bandiere e di ideologie... in casi complessi come questo è lecito dire: Come faccio a fidarmi delle istituzioni se già loro non si fidano una con l’altra e si contraddicono a vicenda?

Quindi cosa facciamo? Ci fidiamo o no delle istituzioni? --CUT-- palate di m… a lanciate dai tuttologhi dei complotti.

D'accordo su tutta la linea. Infatti sostengo che bisogna tenere comunque gli occhi aperti ma anche che, se abbiamo una totale diffidenza delle istituzioni, andiamo a minare uno dei pilastri su cui si fondano le società moderne.

Su Ustica. Ho la fortuna di avere per suocero un ex colonnello dell'aeronautica, molto ben informato sull'avvenimento dato che era in servizio proprio in quegli anni, ma che non può sbilanciarsi più di tanto. Da quello che mi ha fatto capire non è niente che abbia a che vedere con le teorie di complotto, bensì qualcosa rivolto più ai servizi segreti interni (dei quali però lui stesso ammette di non avere notizie di prima mano) e molto più probabili negligenze in servizio, ma che si guarda bene dal divulgare. Più per senso di responsabilità che per il peso effettivo che potrebbero avere sul fare chiarezza.

Scusa il pistolotto ma oggi ero in vena :- D

Ma che fai? Chiedi scusa per il tuo lungo ed interessante commento ad uno dei pistolottatori più prolissi de ilDisinformatico? :)

Per concludere, ti rubo la tua ultima considerazione: Se uno vuole dubitare dubiterà sempre e comunque.

Stupidocane ha detto...

Piccola precisazione persa nel copia-incolla:

nel mio primo intervento scrivevo:Cercavo di concentrare il discorso su ciò che abbiamo davanti oggi, un complottismo figlio non tanto del complottismo ciclostilato o amanuense, quanto dell'indole umana a vedere il complotto anche quando non c'è.

Aggiungo ora:

Cosa che i mezzi di comunicazione moderni hanno contribuito non poco a portare questa indole all'esasperazione ed al grottesco. Come ad esempio il fenomeno sciacomicaro.

Marauder ha detto...

Stupidocane: ciao. Un saluto educato non puó guastare visto che ormai ci stiamoscambiando post da un po' :-)

NOTA:Il pappardazzo a seguire l'ho scritto come proseguio del discorso al post 255, all'atto di accingermi a pubblicarlo ho visto che si é passati 260, per cui mi scuso se qualcosa che dico é giá stato affrotnato nei post tra 256 e 260 inclusi.

l'esempio scie chimiche l'ho messo infatti tra quelli inventati. [...]
Avevo capito male io e l'avevo interpretato come un susseguirsi del ragionamento in quel paragrafo specifico, pardon.

Interessante invece il discorso anni 80. [...]Allora le istituzioni erano sì dei dispensatori di proprie verità che arrivavano al popolo "cadendo" dall'alto. Ma erano altre istituzioni, altri tempi, altre problematiche.
E forse proprio per il discorso dell'orizzontalitá informativa che si é sviluppata erano altre persone/popoli.
Comunque il fatto che fossero istituzioni differenti sottolinea appunto la mutevolezza del relazionarsi autorevolezza/autoritá, indicando come non necessariamente ci si fidi o meno di una istituzione in modo generico, ma comela cosa cambi in relazione all'istituzione stessa.

Non posso tuttavia escludere che tu abbia ragione. Il tuo discorso infatti rimane in piedi da solo. Anzi, forse è proprio in quegli anni (e nei pochi decenni precedenti) che si possono trovare gli embrioni di quello che è il complottismo moderno.
La seconda frase meriterebbe un approfndimento, dopo una riflessione specifica, che purtroppo ora non ho modo e tempo di fare, per cui mi riservo di riprendere, eventualmente in futuro, quel discorso specifico. Anche perché bisognerebbe analizzare quali altre "filosofie complottiste" sono esistite in passato e avere un quadro generale con parametri che non siano unici, applicando il filtro che hai nominato su chi di fatto scriva, o riscriva, la storia.

Veniamo dagli anni di piombo, dalle stragi mafiose, da tangentopoli, dalla sempre più crescente commistione mafia-Stato... messa giù così il tuo ragionamento sull'autorevolezza ha gioco facile. Fortunatamente il concetto di istituzione rimane comunque valido. Che poi sia diretta da un mafioso, rientra più nel crimine che nell'autorevolezza imposta (ma naturalmente non sentita dalla società).
Parlando di USA URSS stavo cercando un esempio un po'piú lontano degli eventi di casa nostra, che proprio per la sua maggior distanza dovrebbe permetterci di analizzarlo inm odo piú obiettivo. Sarebbe inetressante, sociologicamente, sapere perché, oggi, un 15enne sia portato a schierarsi per una parte piuttosto che l'altra e quanta influenza (credo 0) abbia avuto questa parte di storia su di lui. Posso ipotizzare che ogni epoca (anzi, decennio) abbia le sue dinamiche che conducono le persone a scegliere unaparte piuttosto che l'altra.

(...)

Marauder ha detto...

(...)

Se mi è consentito mettere una considerazione del tutto personale, credo anche che un ruolo fondamentale lo giochi il fatto che la storia la scrivono sempre i vincitori. Ogni tanto mi ritrovo a pensare come sarebbe il mondo se la WW2 avesse avuto un esito diverso. Fantasie steampunk a parte, a distanza di settant'anni saremmo ancora in grado di capire che il pensiero tedesco fosse profondamente sbagliato? Spero mi verrà perdonata questa digressione nel nazifascismo, (senza nessun intento antisemita, sia chiaro) ma se l'orrendo piano dell'olocausto fosse stato portato a termine con successo, quanti di noi che riconoscono l'aberrazione del concetto di superiorità razziale, non sarebbero convinti che la razza ebrea andava sterminata?
É sempre saggio fare certe puntualizzazioni, ma era chiaro che erano le condizioni per affrontare lo stesso discorso da porspettive genereate da una condizione diversa.
E qui direi che ancora si va ad evidenziare come un riporre fiducia in un'istituzione a prescindere possa essere peggio che fidarsene, sempre a prescindere.
Fra l'altro ti chiedo di considerare i due casi, cercando comunque di non considerare i precedneti storici che, per nostra natura, tendono a farci mettere in risalto quelli negativi con un peso maggiore di quelli positivi (che spesso a seconda del grado di rigetto delle istituzioni vengono considerati effetti positivi collaterali):
A - se io mi fido a prescindere delle istituzioni, quali sono i vantaggi e gli svantaggi per me e per l'isituzione stessa?
B - stessa considerazione con "non mi fido"
NOTA: considera nel rifletterci il giusto delta che avevi evidenziato precedentemente tra l'effetto del singolo sull'istituzione e l'opposto.
In un secondo tempo, considera quali sono le condizioni che portano molti singoli ad essere una folla e cosa porta una istituzione autorevole a diventare una istituzione autoritaria.

[...] tuo paragrafo finale[...]
Ed é proprio lí che i nostri ragionamenti si incontrano, quando volgi lo sguardo all'URSS e alla sua autorevolezza, quella di allora e quella di oggi.

Marauder ha detto...

@Guastulfo

Ho una domanda per te: cosa ne pensi dell'autorevolezza di chi permetteva quanto documentato dal link di seguito?
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/04/18/esagerazioni-radioattive/

Questo è un esempio, così come lo era la pancake.
Se tu mi parli della traiettoria di un sasso, la mia fiducia nell'autorevole è di un certo tipo. Ma in altri casi il fidarmi ha implicazioni anche dirette su di me: come fai a fidarti sapendo che di cantonate fino ad oggi ne sono state prese e alcune in modo piuttosto epico?

Una generazione è stata esposta ad elementi (alimenti inclusi) contaminati - anche se non sono certo che fosse vero ma piuttosto balle pubblicitarie, ma non conta nulla nel discorso di credere all'autorevolezza - perchè agli autorevoli di allora risultava che la cosa fosse innocua. Me cojoni (se è troppo volgare il moderatore è pregato di rimuovere l'espressione preva pubblicazione, espressione volta a dare unicamente enfasi alla frase). Chissà se c'erano degli scettici (oggi li avrebbero chiamati complottisti) che storcevano il naso.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Marauder
In vari commenti, e più volte, ho spiegato cosa intendevo per autorevolezza.
Ripeto: con autorevolezza non intendevo "ipse dixit", forse la parola più corretta è professionalità o, meglio, reputazione.

La reputazione la si ottiene dimostrando la propria professionalità.
Ad esempio chi ha rimesso dritta la Costa Concordia ha, oggi, vista la difficoltà dell'impresa, una grande "autorevolezza" (=reputazione) nel campo del recupero dei relitti.

Se non si conosce direttamente qualcuno, o si è ignoranti nel suo campo professionale, quindi non si può valutare in prima persona il suo valore, lo si valuta attraverso i suoi successi professionali e/o attraverso i colleghi. Ad esempio, se i colleghi utilizzano e applicano i suoi risultati è ragionevole pensare che si tratti di qualcuno valido nel suo campo e che difficilmente direbbe castronerie (questo non vuol dire che non sbagli).

Il controllo su ciò che fa chi ha una buona reputazione lo fanno proprio coloro che vorrebbero arrivare al suo livello: cogliere in fallo un bravo professionista ti aumenta la reputazione. Più un professionista/scienziato è bravo più aumenta la reputazione di chi ne smonta un suo lavoro, specie se si tratta di un lavoro importante. Sono cose che si vedono nella vita di tutti i giorni.

Da quello che so, chi ha steso il rapporto sul 9/11 sono professionisti che godono di ottima reputazione. Quindi, è difficile (ma non impossibile: basta portare prove valide scientificamente) che abbiano preso una cantonata.

Tutto quello che ho detto è stato semplicemente che, non avendo la preparazione sufficiente per valutare personalmente gli elementi che hanno portato alla stesura della VU, ci fidiamo di quella versione fino a che non ci sarà qualcuno che la smonti con le stesse metodologie con le quali è stata redatta. Esattamente come è accaduto per la teoria del pancake.


come fai a fidarti sapendo che di cantonate fino ad oggi ne sono state prese e alcune in modo piuttosto epico?

Questo aumenta la mia fiducia perché dimostra che quando sono cantonate vengono alla luce e vengono messe da parte.

Puoi dire la stessa cosa di coloro che insistono con le loro teorie anche se smontate pezzo per pezzo?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Marauder
Dimenticavo
Chissà se c'erano degli scettici (oggi li avrebbero chiamati complottisti) che storcevano il naso.

Cioè, secondo te, essere scettico significa aver ragione?
Secondo me no. Chi è scettico a priori senza aver le competenze necessarie per dimostrare le ragioni del suo scetticismo, raramente ha ragione, e quando ci azzecca avviene per caso, non certo per merito.

Ti faccio notare che esistono gli scettici nei confronti dei vaccini: ritengono che abbiano misteriosi effetti collaterali o che sia "tutto un magna magna" perché, in realtà servono solo ad arricchire le case farmaceutiche.
Questi pure non si fidano, sono scettici. Per te hanno ragione?

Ragionamenti di questo tipo (non so perché ma non mi fido) sono sterili perché, quando va bene, creano immobilismo (ci sarà sempre qualcuno scettico su qualcosa e qualcun'altro sul suo contrario), quando va male creano pericoli per sé e per gli altri (pensa a quelli che sono scettici sui vaccini: possono causare la ricomparsa di malattie ormai praticamente debellate).

Con questo, ripeto non intendo dire che si debba credere a tutto ma, semplicemente, che bisogna essere scettici nel "modo giusto". Se non si ha la preparazione per valutare qualcosa ci si affida a chi lo può fare e/o si fanno ragionamenti al contorno.
Se ci sono controversie tra esperti (basate su dati scientifici non sul "mi sembra" o sul "non mi fido") allora è logico tenere il giudizio sospeso o mantenere una posizione di prudenza: se, tra A e B, alcuni esperti dicono A mentre altri dicono "non B" è prudente pensare che valga A almeno finché non si riesca a formulare C.

Stupidocane ha detto...

Insomma, non si può sperimentare tutto personalmente nella vita. Per imparare bisogna affidarsi a qualcun altro che sia più esperto.
Se prendiamo tutto come oro colato, non va bene, se prendiamo tutto con sospetto (sull'autorevolezza del singolo e/o istituzione) nemmeno.

A prendere tutto con le pinze, alla fine non si stringe nulla.

I fatti contano. Se i fatti coincidono con le spiegazioni ben venga. Se le spiegazioni cambiano, di solito migliorano la conoscenza dei fatti e con essa l'autorevolezza di chi l'ha fatto. IMHO

Faber ha detto...

Marauder
@Guastulfo

Ho una domanda per te: cosa ne pensi dell'autorevolezza di chi permetteva quanto documentato dal link di seguito?
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/04/18/esagerazioni-radioattive/


Con il chi permetteva ti riferisci ai direttori delle agenzie pubblicitarie e/o giornali e/o alle autorità sanitarie dell'epoca e/o ad altri?

contekofflo ha detto...

Non conosco i dettagli relativi alla genesi e paternità della teoria pancake, ma IMHO:
- se chi l'ha proposta l'ha fatto perché sembrava una teoria coerente con i dati in possesso in quel momento, e poi ha accettato di buon grado che la teoria venisse scartata sulla base di nuovi elementi, la sua reputazione non ne è uscita affatto compromessa
- se invece ha commesso errori grossolani o ha addirittura falsificato i dati, per difendere una teoria in contrasto con le evidenze disponibili, la sua reputazione sarà definitivamente rovinata.

Paolo Attivissimo ha detto...

contekoffio,

se chi l'ha proposta l'ha fatto perché sembrava una teoria coerente con i dati in possesso in quel momento

Esattamente. Prima delle analisi del NIST e della pubblicazione della documentazione fotografica estesa dei danni pre-crollo e delle rotture osservate nelle macerie, il pancake era la speigazione coerente con i fatti noti.

Quando sono emersi fatti aggiuntivi, la spiegazione è stata ritirata e corretta pubblicamente.

Ho in archivio la documentazione in proposito, se servono dettagli.

axlman ha detto...

[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c9115276245575642985"]
Era una teoria basata sulle osservazioni iniziali. Quando sono arrivate osservazioni più complete, la teoria è stata corretta.[/quote]

Con un ritardo mostruoso, dovuto a problemi personali, qui devo correggerti.

Parlando dal punto di vista scientifico, una teoria è qualcosa di molto valido e praticamente non smentibile in quanto ha superato un numero enorme di verifiche teoriche e sperimentali: superabile sì grazie a teorie più generali, ma pur sempre valida nei suoi limiti, ben definiti, di applicabilità-

Quella del pancake era un'ipotesi, e pure espressa a caldo, che poi è stata smentita come succede alla quasi totalità delle ipotesi sviluppate nella storia della scienza e della tecnica: di solito per ogni problema si fanno decine se non centinaia di ipotesi e solo una, dopo innumerevoli verifiche, viene eletta a teoria.

Faber ha detto...

Marauder
Samuele é vocativo o accusativo?

Accusativo.

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