Cerca nel blog

2013/03/27

La “suora-fantasma” sul campanile a Palermo

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “gpanzica” e alle segnalazioni di @andrea_massaro, @giorgio79 e @r73lio

A Palermo, sul campanile della chiesa di Santa Maria della Mercede, è stata vista ripetutamente la figura spettrale di una suora che si affaccia in gesto di preghiera (foto qui accanto). Il fenomeno si ripete verso sera da circa tre settimane e ha attirato molti curiosi e fedeli e naturalmente l'attenzione della stampa locale (SiciliaInformazioni).

Se ne occupa anche LiveSicilia, con ben nove minuti di video che riescono a evitare la considerazione più semplice: ma non si può puntare sul campanile un buon teleobiettivo e vedere meglio cos'è questa presunta figura? Magari inquadrandola da angolazioni differenti? E viste le dimensioni della cella campanaria, non è un po' troppo gigante quella suora-fantasma?

Finalmente arriva Roberto Villino, che in un minuto e quarantatré secondi smonta tutta la faccenda.


I credenti non s'offendano. Qui non si tratta di essere credenti, ma di essere creduli: a mio avviso, venerando un banale gioco di luci sminuiscono la propria fede.

292 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 292 di 292
pgc ha detto...

"Come ho detto nei primi commenti, la spiritualità è qualcosa di personale che la si ha o non la si ha, e non è descrivibile a chi ne è privo. Essa permette di leggere al di là di ciò che c'è scritto sulla Bibbia. Ma chi ne è privo non è un menomato, come chi crede non è un boccalone irrazionale."

Si ma il problema è: ne può parlare anche chi non crede o no? E ne può parlare in termini razionali e scientifici o no? Tu puoi dire di no. Dawkins (e tanti altri, me compreso) dicono di si.

"L'importante è tenere separate le due cose perché, quando si mischiano, portano al fanatismo."

No, mi dispiace ma non ne sono affatto convinto. Io ritengo di avere il diritto di parlarne in termini scientifici e razionali.

"Mi sono trovato davanti a fanatici sia di fede Cristiana (dal cattolico al testimone di Geova) che di "fede atea" e l'esperienza non mi è piaciuta."

Il punto è COME se ne parla, non se se ne parla. Se se ne parla come stiamo facendo noi adesso io credo se ne abbia tutto il diritto. Il problema non è parlarne. Il problema è quando i credenti pretendono di dettare a tutti le loro norme di comportamento, quando ritengono che le loro attività vadano finanziate a spese degli altri, quando pretendono di imporre il loro credo attraverso l'insegnamento della loro dottrina a minori, addirittura nelle scuole pubbliche.

saluti


lockjaw ha detto...

Va bene mi fido del giusdizio di stupidocane e quindi oltre che vivere la mia vita come se non esistessero la fatina dei denti e dio, mi comporterò come se non esistessero anche i troll :D
Stupidocane apprezzo i dubbi che nutri nei miei confronti: ho sempre paura delle persone che hanno certezze ;)

Visto che il livello della discussione si è alzato troppo per me, voglio interpretare la parte della bestia ignorante così da sentirmi più a mio agio. Faccio alcune osservazioni personali che sono a tema con gli ultimi argomenti trattati.

Spesso si dice che senza dio non c'è amore, senza dio ci manca una guida morale, senza dio una società sarebbe in balia del relativismo. QUesta guida assume le sembianze di un testo sacro, scritto dagli uomini ma ispirato dallo spirito santo.

Penso che ciò che c'è di buono nella bibbia sia assolutamente insufficiente a soddisfare i bisogni di una società complessa come quella moderna. Però mi si dice che quel testo è stato scritto in un contesto storico differente ed è rivolto a persone semplici ed ignoranti. Eppure mi si dice che è una guida fondamentale per l'uomo.

E' rivolto a persone semplici ed ignoranti ma persone colte ed intelligenti come dawkins non sono in grado di criticarlo in modo corretto perché non hanno sufficienti conoscenze in teologia.
E' una guida che va interpretata con intelligenza e accortezza. Io ho letto il vangelo di matteo quando ero all'università e quindi anche l'intero capitolo da cui è stata estratta la citazione incriminata e sinceramente non avevo dato a quel passo l'interpretazione di martinobri. Errore mio. Ma come può essere una guida qualche cosa che mi richieda capacità così elevate di esegesi letterale? Come può essere una guida qualche cosa che mi richieda già la conoscenza del bene e del male per poterle distinguere correttamente nella guida stessa? Come può essere una guida oggi un testo scritto in parte nell'età del bronzo e in parte 2000 anni fa?
Mark Twain diceva: Di solito la gente è infastidita da quei passi della Bibbia che non comprende, mentre i passi che infastidiscono me sono quelli che comprendo.

lockjaw ha detto...

Meglio ancora del marxismo, la religione cattolica ha dimostrato nella pratica di 20 secoli come il contenuto di quel testo possa essere utilizzato come mezzo per perpretare le peggiori ingiustizie e violoenze della storia. Questo che cosa ci dice sulla chiarezza di questo testo?
Non avrebbe senso stilare una serie di regole che rispettino i fontamentali principi di semplicità e chiarezza che una guida dovrebbe avere?
Quanto male è stato fatto in nome di dio? E quindi quale valore aggiunto ha una società che si fonda anche solo informalmente su un testo sacro?
"Se non ci fossero le religioni ci sarebbero persone buone che fanno del bene e persone cattive che fanno del male. Per avere persone buone che fanno del male servono le religioni" S. Weinberg
Io direi le ideologie in generale ma è comunque una buona approssimazione :)

Bertrand russel diceva che pensare che nella bibbia siano contenute cose buone nuove significa essere ignoranti o in malafede.
"Trattate gli altri come vorreste essere trattati" lo diceva Confucio 500 anni prima di Cristo. Abbiamo davvero bisogno di questo testo? Ha senso oggi pensare ancora ad una guida morale basata sul più antico principio di pena e castigo (eterni!) su cui fondare la nostra società o non sarebbe ora di tagliare questo lungo e trascendentale cordone ombelicale che a mio avviso, guardando alla storia, ha fatto più male che bene? Non sarebbe ora di costruire una società davvero laica ed indipendente che parla di come gli uomini dovrebbero comportarsi fra loro (etica) anzichè come dovrebbero comportarsi secondo dio (morale)?

Ho scritto un po' a ruota libera perdonate quindi l'anarchia del testo :P

@martinobri
Non ignoro quello che dici, non mettiamola sempre sul personale. Ho scritto che per quanto riguardava le vostre critiche a Dawkins la penso come stupidocane e pgc. Non ha senso che ripeta quello che hanno detto loro, visto oltretutto che lo hanno detto meglio di quanto avrei fatto io. Quando ho qualche osservazione da aggiungere lo farò come ho fatto con sir :)

SirEdward ha detto...

@pgc

Sir Edward: ripeto, quell'interpretazione va bene a un cattolico perchè questi parte dal presupposto che un'affermazione contenuta nel Vangelo non può essere di istigazione alla violenza.

Beh, no... Questi passi in particolare non sono un'istigazione alla violenza. Nello stesso capitolo dice a questi di cercare accoglienza e andarsene se non la trovano, di non preoccuparsi di niente e quando (non se) verranno perseguitati, di lasciarsi ispirare da Dio. Insomma, gli sta dicendo "verrete riempiti di mazzate".

D'accordo che poi che le cose si possono scrivere più chiaramente, ma nel percorso di interpretazione il contesto conta, e i Vangeli passano un messaggio non violento.

Stiamo parlando a livello di testo.


Tu non riesci a vedere le cose in maniera "unbiased" perchè credi, ma non puoi che accettare che la lettera della cosa si presti a diverse interpretazioni.


Come no? C'è stato un periodo in cui ogni passo della Bibbia era buono per criticare (e devi tenere conto del contesto, se la gente che critichi lo conosce bene!), soprattutto nell'AT, ma c'è stato il periodo, posteriore, in cui l'ho letta quasi tutta per capire cosa dicesse davvero.

I Vangeli sono tra i libri più interessanti, e pur riconoscendo che ci sono almeno quattro "narratori" diversi all'interno di ognuno di essi (le parole esatte di JC, le parole e le azioni di JC riportate da altri, le interpretazioni che altri fanno delle parole di JC e gli abbellimenti folkloristici), e che tutti e quattro tendono agli "effetti speciali" (la miracolistica evangelica per me ricade in questa categoria, per dire), i libri sono estremamente profondi, ricchi e diversissimi da quelli dell'AT, che a loro volta sono estremamente diversi tra di loro.

L'AT è un libro di circa 2500 anni fa che raccoglie almeno un millennio di storia, cultura, tradizioni, annali, filosofia e religione del popolo semitico che l'ha scritto.

Il NT è una raccolta scelta di testi che narrano, spesso in prima persona o con pochi adattamenti, parole e azioni di un maestro quantomeno di enorme spessore e dei suoi primi discepoli.

Questa è la base, qualunque cosa si creda dei suoi contenuti. Ma la Bibbia va letta, sia per criticarla che per fondarci le proprie credenze. E se la più grande critica che posso fare a molti credenti è proprio di non averla letta, soprattutto il NT, la maggiore critica agli atei è esattamente la stessa!


E' anche per questo che la fede è un concetto deteriore nel mondo moderno.


Quando parli di "fede" hai già in testa un intero mondo di cose. Tu neghi l'origine per negare ogni sua conseguenza, ma, strettamente parlando, non è Dio il tuo problema, perché non è Dio l'origine di tutti i problemi legati alle religioni. Il tuo problema è totalmente umano, è l'adesione acritica di parecchi a delle tradizioni culturali specifiche. Siccome ci sono parecchie persone che non ragionano su queste cose, tu neghi la condizione che è alla base di tutti i loro ragionamenti, sperando che loro per questo solo fatto comincino a ragionare in maniera corretta. Ma cosa pensi che faranno, che cambieranno di colpo modo di ragionare? E vedendo i nostri amici complottisti, moltissimi dei quali atei, pensi davvero che il problema nel modo di ragionare nasca dal credere o meno a Dio?

Su una cosa hai perfettamente ragione, però: abituarsi ad analizzare seriamente le religioni in maniera critica e libera è fondamentale.

Dal mio punto di vista, le religioni sono un tentativo di strutturare una serie di pensieri. Se l'opera di strutturazione fa errori, verranno fuori errori, che vanno trovati ed eliminati. Nessuna religione è immune da errori. Ma abbiamo gli strumenti per eliminarli.

Inoltre: violenza, intolleranza, chiusura, non sono elementi necessari nelle religioni, e le religioni non sono solo le tre del Libro.

SirEdward ha detto...

@ pgc 2


senza considerare quello che si dice nel Vecchio Testamento, [...] Non capisco in base a quale principio un testo del genere debba essere considerato [...] valido o non valido a seconda della convenienza: o lo è o non lo è.


Oppure può contenere sia insegnamenti molto saggi che stupidaggini. Sta a noi analizzarlo in modo da prendere il buono e lasciar da parte la robaccia. Ma chi l'ha detta questa cosa estremista che o lo accetti in toto o lo rifiuti in toto?


E' inutile girarci intorno. Il messaggio cristiano, come quello di tante altre religioni, include anche un messaggio violento, quello contenuto nel Vecchio Testamento. Non puoi appellarti ad una parte di quello che ho scritto, parlando di interpretazioni, e dimenticare tutto il resto.


Se vuoi dimostrare a un cristiano che la Bibbia va studiata e non salmodiata acriticamente, sono perfettamente d'accordo con te. Ma se vuoi capire cosa c'è scritto dentro, e se c'è qualcosa di interessante, non solo puoi parlare di interpretazioni, ma DEVI!


Preciso che non è stato Dawkins a cercare di misurare l'efficacia (o meno) delle preghiere ma un gran numero di gruppi indipendenti


Ma non è un po' ridicolo cercare di misurare l'effetto delle preghiere, se non per dare clave in testa a chi si fanatizza? E' ovvio che non darà risultati.

Ricordo che George Carlin, il comico americano, diceva più o meno: "ma che preghi a fare? Non puoi cambiare la volontà di Dio, che ne sa un sacco più di te. Se vuole che ti succeda qualcosa di buono, ti succederà, se non lo vuole, non ti succederà. Punto". E ha perfettamente ragione! Ma qui sono di nuovo io quello strano. La preghiera non è fatta per cambiare la mente di Dio, è fatta per cambiare la mente degli uomini, dar loro energia, speranza, positività e un atteggiamento più rilassato nei confronti della vita. Queste cose sì che possono fare la differenza! E gli effetti di queste cose sono anche misurabili. Questo dimostra che sono divine? Stiamo tornando alle prime domande: "cosa è Dio?"


Un altro esempio di grande violenza nel Nuovo Testamento, almeno per un osservatore non "di parte", è l'estrema violenza che permea tutte le fasi finali dell'epopea di Gesù Cristo


Eppure JC è morto proprio così, condannato dal sinedrio per questioni politico/religiose, frustato e crocifisso tra risa di scherno, sputi e violenza. E non è che gli è andata peggio che a infiniti altri uccisi ingiustamente.


torture tremende inflitte da un padre al figlio


Dal punto di vista ateo, parlare di padre e figlio non ha senso.
Dal punto di vista cristiano, JC avrebbe potuto sottrarsi a quelle violenze, ma ha scelto di accettarle liberamente. Dio ha rispettato questa libertà, e sono stati gli uomini a usare violenza.

In entrambi i casi, il sadismo svanisce.

Guido ha detto...

@pgc
in realtà la cosa va contestualizzata, il testo completo è questo Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra; non sono venuto a portare la pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa. Chi ama il padre o la madre piú di me, non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia piú di me, non è degno di me. (Mt 10, 34-37)

quindi Gesù ti sta dicendo che la vocazione ha carattere prioritario, Dio e Gesù vengono prima di tutti e seguirlo spesso porterà discordia nelle famiglie... Non puoi essere vincolato da qualcosa e qualcuno e poter seguire la vocazione, l'una esclude l'altra. Poi non sono un telogo e quindi sicuramente la mia spiegazione è un po' lacunosa, ma comunque vedi che se prendi tutto il testo si capisce meglio cosa voleva dire Gesù che non estrapolando una frase ;)

Guido ha detto...

No scusate ora mi spiegate come siamo finiti a parlare di Dio che fa nepotismo con il Figlio? Comunque non sappiamo quanti fossero gli apostoli per poter fare delle ipotesi, resta da dire che il comportamento di Gesù è stato coerente con quanto insegnato fino a prima (amerai il tuo nemico se ti chiede i sandali dagli anche il mantello etc)

SirEdward ha detto...

@ Lockjaw

Va bene mi fido del giusdizio di stupidocane e quindi oltre che vivere la mia vita come se non esistessero la fatina dei denti e dio, mi comporterò come se non esistessero anche i troll :D

Grazie per aver dimostrato con i fatti quel che dicevo poco fa.

Tieniti le tue certezze, che ti devo dire? :-)

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Io ritengo di avere il diritto di parlarne in termini scientifici e razionali.

Premetto che qui si parla in termini molto corretti. I fanatici atei e credenti a cui mi riferivo io erano ben altra cosa. Qui stiamo (meglio dire state: il mio apporto è minimo) facendo un sereno scambio d'opinioni.
E come mia opinione affermo che no, non puoi parlare di fede in termini rigorosi e scientifici perché cadi nello stesso errore di chi, ad esempio (partendo dalla posizione opposta), nel XVII secolo, aveva fissato "scientificamente" l'età della Terra al 4004 a.C. leggendo i testi sacri, e di chi voleva mandare al rogo Galileo perché affermava che la Terra è tonda.

Parimenti non si può misurare l'effetto delle preghiere così come non si può misurare Dio. Con quale strumento lo misureresti? Non sai cos'è e di cosa è fatto.
Non trovi alcuna interazione col nostro universo? Forse effettivamente non interagisce. Ma forse, essendo lui il creatore del nostro universo, che difficoltà avrebbe avuto a metterci una "backdoor" o un "rootkit" per nascondersi a noi?
In altre parole, non potrebbe Dio, in quanto tale, aver creato l'universo in modo che l'universo non possa "vederlo"? E la sensazione più o meno forte della sua esistenza non potrebbe essere l'unica manifestazione di Dio a noi?

Chiedi se ne può parlare anche chi non crede? Certamente; con lo spirito di chi cerca di capire questo lato che alcuni uomini hanno, che altri hanno di meno e che altri non hanno per nulla.

Sono pienamente d'accordo quando, più o meno implicitamente, affermi che tutti dobbiamo avere e usare "l'occhio scientifico" per osservare il mondo e per interagire con esso. Non avere quest'occhio razionale è grave.

Ma avere anche un "occhio spirituale" che permetta di interagire con la propria interiorità che male fa? Io penso nessuno. Anzi, può persino aiutare ad avere una qualità della vita migliore.

Infine, come ho già detto, le due nature, razionale e spirituale, possono convivere senza andare in conflitto: un gesuita fisico è una prova sufficiente per me. Anche se lo è solo per me ovviamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Sir,

E se la più grande critica che posso fare a molti credenti è proprio di non averla letta, soprattutto il NT, la maggiore critica agli atei è esattamente la stessa!

Giusto una precisazione: a mio parere, non aver letto la Bibbia è una critica valida agli atei solo se si tratta di atei che denigrano/criticano la Bibbia (un po' come i complottisti, per poter criticare la "versione ufficiale" dell'11/9, sarebbero tenuti ad averla letta).

Non è una critica valida per gli irrilevanteisti, ai quali la fede altrui semplicemente non interessa più di tanto, purché non causi danni, interferenze o ingerenze.

Anche perché la Bibbia non è l'unico testo che afferma di essere rivelato, per cui dire "non hai letto la Bibbia, quindi non puoi essere ateo a ragion veduta" è come dire "non hai letto il Corano / Talmud / Vangelo del Mostro Volante di Spaghetti, quindi non puoi essere ateo a ragion veduta".

Mi sembra di vedere, in questa discussione peraltro interessante come sempre, che troppo spesso si dà per sottinteso "fede = cristianesimo". Questo è un po' riduttivo.

Guido ha detto...

@Paolo
che troppo spesso si dà per sottinteso "fede = cristianesimo".

Parlo a titolo personale ma suppongo possa valere anche per gli altri, non conosco le altre religioni e quindi se devo parlare di qualcosa parlo di qualcosa che conosco e su cui posso dire la mia...

SirEdward ha detto...

@ Paolo Attivissimo


Giusto una precisazione: a mio parere, non aver letto la Bibbia è una critica valida agli atei solo se si tratta di atei che denigrano/criticano la Bibbia


Assolutamente sì! Il pensiero era quello.

Lo davo un po' per scontato perché la discussione in quella parte verteva proprio sulle critiche alla Bibbia. Anche uno sciamano della Mongolia potrebbe però giustamente dire: "ma a me chemmenefregammé di sto libro di pastori mediorientali?".


è come dire "non hai letto il Corano / Talmud / Vangelo del Mostro Volante di Spaghetti, quindi non puoi essere ateo a ragion veduta".


Paolo, non scherziamo! Se non hai letto il Vangelo del Mostro Volante di Spaghetti NON PUOI essere ateo a ragion veduta! :-D :-P


Mi sembra di vedere, in questa discussione peraltro interessante come sempre, che troppo spesso si dà per sottinteso "fede = cristianesimo". Questo è un po' riduttivo.


Sì, lo noto spesso anche io. Per l'immaginario comune Dio è il vecchio con la barba bianca, anche fra gli atei. Un problema di retaggio culturale, suppongo.

Stupidocane ha detto...

Anche perché la Bibbia non è l'unico testo che afferma di essere rivelato, per cui dire "non hai letto la Bibbia, quindi non puoi essere ateo a ragion veduta" è come dire "non hai letto il Corano / Talmud / Vangelo del Mostro Volante di Spaghetti, quindi non puoi essere ateo a ragion veduta".

Paradossalmente la stessa frase ha anche valenza opposta, ad esempio: "Non hai letto il Corano/Talmud/VdMVdS, quindi non puoi affermare di credere in Dio a ragion veduta".

Mi sembra di vedere, in questa discussione peraltro interessante come sempre, che troppo spesso si dà per sottinteso "fede = cristianesimo". Questo è un po' riduttivo.

Dovendo discutere con cristiani, penso che sia abbastanza normale. Ma c'è anche una motivazione più tecnica dietro: nel momento in cui si vuole andare a toccare il concetto di fede in generale, la risposta è sempre la stessa: "Non si può generalizzare. La mia fede è così, delle altre non so molto, quindi parlo della mia", dirigendo sempre la discussione sul cristianesimo.

Secondo me, dovremmo tutti cercare di tenere separati il concetto di fede in generale da quello di cristianità. Io per primo, naturalmente. Nei miei vari sproloqui in giro per il blog ho spesso fatto questo calderone.

E' naturalmente difficile dato che si discuterà, appunto, di fede cristiana e, nella migliore delle ipotesi, anche si dovesse cercare di discutere del concetto di fede generico, l'interlocutore sarebbe comunque cristiano, portando il suo "Delle altre non so. Ti dico della mia, se vuoi". E saremmo daccapo.

Oltretutto, benché si cerchi di separare i vari concetti, bisogna anche riconoscere che sempre lì si va a cadere, ovvero sul concetto di dio e sull'interpretazione dei testi sacri, il tutto per girare attorno alla fede... Mica facile!...!!

Senza contare che si possono ingenerare confusioni ed interpretazioni errate tra "fede" generica e "fede" in un determinato dio. Uhm, forse dovremmo inventare un nuovo termine per "fede generica"... Frode? Naa, troppo di parte ed esiste già.... vediamo... Che ne dite di Feede? Un misto tra "to feed" e "fede"?... mmh, neanche. Assomiglia troppo al plurale di parti anatomiche femminili... Suggerimenti?

Stupidocane ha detto...

@ pgc

Nel caso te lo fossi perso, ti ho risposto di . Gradirei un tuo riscontro.

pgc ha detto...

Paolo:

"Non è una critica valida per gli irrilevanteisti, ai quali la fede altrui semplicemente non interessa più di tanto, purché non causi danni, interferenze o ingerenze."

la discussione si sta spezzettando, ma io vorrei rimanere al punto: la religione come la consideri tu, quella teorica del dio come lo chiamo io CCTV (Closed Circuit TV) non lo fa, ma la realtà è diversa. Nessuno crede all'unicorno petomane proprio perchè una credenza che non ha impatto sul reale non si organizza, non ha un impatto, non richiede alcun supporto terreno. la Religione reale è la risposta a molteplici esigenze. Personalmente credo che in passato abbia avuto una funzione rilevante, inestricabile dal resto della storia, della formazione della società moderna, etc. Ma dal '600 in poi secondo me, almeno nelle società europee avanzate, veramente sta perdendo senso. Non spiega, non se ne sente il bisogno, non ha uno scopo. E' rimasta una forma di potere che causa danni, interferenze e ingerenze. Pensa a quello che è la Chiesa Cattolica in Italia, nei paesi latinoamericani, o all'influenza dell'Islam in oriente, o alle guerre di religione che si accendono a volte nel sub-continente Indiano.

"Mi sembra di vedere, in questa discussione peraltro interessante come sempre, che troppo spesso si dà per sottinteso "fede = cristianesimo". Questo è un po' riduttivo. "

Perfettamente d'accordo. Comprensibile, vista la platea di italiani, ma sbagliato.

pgc ha detto...

Sempre per rispondere a Paolo, qualcuno scrisse che un credente è uno che non crede in N-1 divinità*, mentre un ateo è uno che non crede in N divinità. Dato che N è grande, la differenza è irrilevante.

*considerando esclusivamente le religioni monoteiste, ovviamente.

lockjaw ha detto...

@SirEdward

Mi sono accorto ora che mi avevi risposto e tra l'altro con un lungo post... me lo ero proprio perso. Chiedo venia.

occhio che anche "credenti" è una parola pericolosa. Credenti in cosa? Io mi sento molto distante dalla maggior parte delle persone che definirei "credenti". Eppure tu mi definisci tale. E' molto più complicato di come sembra.

Ok come non detto non mi sono spiegato. Amen

La sua frase ha quel significato, non un altro. Critica chi gli dice che bisognerebbe essere agnostici, lo fa in questa maniera. Ergo, per lui essere agnostici è troppo conciliante.

Secondo me lo stai fraintendendo apposta perché quello che vuole dire è chiaro. Si sta dicendo che l'agnosticismo è troppo conciliante (ma non solo) ma non lo ha spiegato nel modo che dici tu. E tra l'altro te l'ho detto ma evidentemente non mi sono spiegato. Amen

Secondo me dovresti rivedere le tue idee su cosa è un troll e cosa no. Se essere in disaccordo con te significa farti venire questo sospetto, tutto il mondo ti apparirà troll...

Fraintendimento a manetta proprio. Ovviamente non sei un troll perché sei in disaccordo con me altrimento avrei dato del troll a martinobri ti pare? L'ho spiegato il perchè (ed il perché ho il dubbio e non la certeza): hai usato ripetutamente e continua ad usare anche nel tuo ultimo post la tecnica dello straw man e che tu sia un troll o meno tra l'altro resta una tecnica disonesta, ma evidentemente non mi sono spiegato. Amen

In questo esempio, Lockjaw, ti manca dell'informazione. Esperienze che non hai fatto e non puoi fare in pochi minuti. Non ho le capacità di spiegarti per bene fino a che punto tua preoccupazione/accusa di trollaggio sia incredibilmente fuori bersaglio, ti mancano troppi pezzi. Ma questo è uno di quei casi dove le conoscenze limitate ti portano a giudizi lontani dalla realtà. Ai tuoi occhi pare persino plausibile che io sia un troll, eppure decisamente non è così (se non ti fidi, chiedi pure!). Non sei tenuto a credermi, ma chi ha esperienza di quello di cui parlo (di me e della mia presenza qui) capirà perfettamente anche senza che io debba esplicitarmi. Loro sì, tu no. E non è che sei "meno figo" per questo.

Mamma mia a che livello siamo scesi... proprio perché non ti conosco e non ti classifico che mi sono venuti dei dubbi sulla possibilità che tu sia un troll. "Dubbio" una parola sconosciuta probabilmente a molti credenti ma che purtroppo (o per fortuna) caratterizza la mia vita in ogni suo aspetto. Probabilmente però non mi sono spiegato io. Amen

lockjaw ha detto...

lockjaw:
Proprio per non incappare in pregiudizi ti ho chiesto in che cosa esagera secondo te Dawkins, no?

SirEdward:
Infatti ti ho proposto un esempio particolareggiato di quella che io chiamo "Dawkins ogni tanto esagera".


Si e ti ho anche risposto ma con quella affermazione volevo dire un'altra cosa... sicuramente non mi sono spiegato io. Amen

SirEdward:
Criticare è possibile Si paga il prezzo che si paga, però.

lockjaw:
prima che mi si dica che mi baso su stereotipi o pregiudizi, mi spieghi che cosa vuoi dire?

SirEdward:
L'ho spiegato subito dopo questa mia frase. Non sei l'unico che ha avuto problemi quando ha mosso delle critiche.


Non la trovo la spiegzione.

lockjaw:
Va bene mi fido del giusdizio di stupidocane e quindi oltre che vivere la mia vita come se non esistessero la fatina dei denti e dio, mi comporterò come se non esistessero anche i troll :D

SirEdward:
Grazie per aver dimostrato con i fatti quel che dicevo poco fa.
Tieniti le tue certezze, che ti devo dire? :-)


Ma quali certezze?? Ho scritto che "vivo la mia vita come se..." e non che sono certo che non esiste la fatina dei denti. Poi ti metti anche criticare una palese battuta? Va bene non fa ridere.
Non ti do del troll, però di fatto mi fraintendi di continuo e mi metti in bocca cose che non ho detto.

Stupidocane io ci ho provato ma parliamo lingue diverse :( ma mi fraintende solo lui o non mi capisce nessuno?

Amen ragazzi finchè discutere è un piacere lo faccio e non è detto che non avremo ancora modo in futuro però mi fermo qui.

Grazie a tutti!

pgc ha detto...

Giuseppe: "Parimenti non si può misurare l'effetto delle preghiere così come non si può misurare Dio. Con quale strumento lo misureresti? Non sai cos'è e di cosa è fatto."

Che intendi con "Misurare Dio"? E che legame vedi tra "misurare Dio" e "misurare l'effetto delle preghiere".

Hai dato uno sguardo ai lavori che ho linkato? Si confrontano casi in cui la gente ha pregato per la salute di qualcuno (preghiera intercessoria credo si dica in italiano...) e si vede se il decorso e' stato diverso da quello di degenti per i quali non pregava nessuno.

Ovviamente Dio potrebbe essere capriccioso e divertirsi a inficiare i risultati. Ma la situazione somiglia parecchio a quei casi in cui si è sottoposta a verifica la presenza di "spiriti" in una seduta spiritica. La giustificazione tipica dei sedicenti medium, di fronte a un esito negativo della prova, è quella che "siccome c'era qualcuno che non ci credeva, lo spirito non si è fatto vedere".

pgc ha detto...

Sir Edwards:

"Ma non è un po' ridicolo cercare di misurare l'effetto delle preghiere, se non per dare clave in testa a chi si fanatizza? E' ovvio che non darà risultati."

A me non sembra ridicolo e non mi sembra assolutamente ovvio che una misura non possa dare risultati. La ricerca si è focalizzata sulla cosiddetta preghiera intercessoria ("Preghiamo Dio per il nostro fratello XY affinchè si ristabilisca presto dal male Z"), che dovrebbe sortire un qualche effetto. Se non ce l'ha devi ammettere che: o Dio non esiste, oppure se ne frega. Allora perchè perdete il vostro tempo facendola?

Dal punto di vista di un naturalista invece la preghiera è una forma di rituale interessantissima su cui si sono misurate menti straordinarie, e che ha prodotto una folta e interessantissima letteratura.

saluti

Stupidocane ha detto...

Stupidocane io ci ho provato ma parliamo lingue diverse

E lo vieni a dire ad uno che abbaia? :)

lockjaw ha detto...

@stupidocane
E lo vieni a dire ad uno che abbaia? :)

:D beh io in quanto lockjaw direi che ringhio :) Dialetti diversi della medesima lingua

SirEdward ha detto...

@ Lockjaw

Senti, Stu ha ragione quando dice che sono testardo, ma, figlio mio, ci metti del tuo! :-)

Es:


lockjaw:
Proprio per non incappare in pregiudizi ti ho chiesto in che cosa esagera secondo te Dawkins, no?

SirEdward:
Infatti ti ho proposto un esempio particolareggiato di quella che io chiamo "Dawkins ogni tanto esagera".

lockjaw
Si e ti ho anche risposto ma con quella affermazione volevo dire un'altra cosa


Anche io.

Volevo dirti che nonostante il modo un brusco in cui l'hai posta (Dawkins esagera in cosa? Posso essere d'accordo ma un giudizio generale come questo lascia il tempo che trova. - toni non proprio concilianti, alla mia lettura), ho risposto alla tua domanda perché era pertinente. E' vero, senza spiegazione lascia il tempo che trova, per cui ti ho dato la mia spiegazione (poi magari non ti piace, eh!). Se hai fatto la domanda per non incappare in pregiudizi, il fatto che ti ho dato una risposta dovrebbe essere abbastanza per non incapparvi davvero.


SirEdward:
Criticare è possibile Si paga il prezzo che si paga, però.

lockjaw:
prima che mi si dica che mi baso su stereotipi o pregiudizi, mi spieghi che cosa vuoi dire?

SirEdward:
L'ho spiegato subito dopo questa mia frase. Non sei l'unico che ha avuto problemi quando ha mosso delle critiche.

lockjaw
Non la trovo la spiegzione.


stesso commento, n°155, frase successiva. Quando l'ho fatto io mi sono ritrovato un intero mondo attorno che non capiva e non approvava quello che facevo. Tradotto: io ho criticato, con forza, un ambiente di cui facevo parte. e il prezzo si paga. Magari questa spiegazione per te è troppo generica, può essere, ma se proprio non l'hai trovata forse è perché non l'hai cercata con dovizia.

risponderai: "...sarà colpa mia..." Beh, in questo caso sì.


Ma quali certezze?? Ho scritto che "vivo la mia vita come se..." e non che sono certo che non esiste la fatina dei denti. Poi ti metti anche criticare una palese battuta? Va bene non fa ridere.


Esattamente: è fuori luogo. Il tuo messaggio subito precedente suggeriva che potessi essere un troll. Una battuta del genere è decisamente tra le cose da non fare, soprattutto durante la scrittura. Ti è scappata? Bene, ma non puoi prendertela se ti rispondo come ti ho risposto, ti pare?

La comunicazione si fa in due, e di solito a me riesce di parlare con gente dalle idee opposte alle mie. Anche se sono testardo.

SirEdward ha detto...

@ pgc


SirEdward:

"Ma non è un po' ridicolo cercare di misurare l'effetto delle preghiere, se non per dare clave in testa a chi si fanatizza? E' ovvio che non darà risultati."

A me non sembra ridicolo e non mi sembra assolutamente ovvio che una misura non possa dare risultati. La ricerca si è focalizzata sulla cosiddetta preghiera intercessoria ("Preghiamo Dio per il nostro fratello XY affinchè si ristabilisca presto dal male Z"), che dovrebbe sortire un qualche effetto.


Certo, in questo senso sì, ma a me l'idea stessa della preghiera intercessoria ha sempre lasciato abbastanza perplesso. Quindi una ricerca scientifica seria sopra mi suona buffa.


Se non ce l'ha devi ammettere che: o Dio non esiste, oppure se ne frega.


Su questo non direi. Semplicemente attesta/rebbe il non funzionamento della preghiera intercessoria nei termini ricercati dall'indagine.


Allora perchè perdete il vostro tempo facendola?


Perché ti rivolgi a me come se fossi parte di un gruppo? :-)

Comunque, io penso che la preghiera abbia effetti molto umani, di tipo psicofisico su chi la fa e psicologico su chi sa di starla ricevendo. Da un certo punto di vista si potrebbe dire "così come Dio a voluto" (se il mondo è così, è perché è stato voluto così?), ma non è per affermare questo, solo per far capire le possibilità di ragionamento connesse al discorso.


Dal punto di vista di un naturalista invece la preghiera è una forma di rituale interessantissima su cui si sono misurate menti straordinarie, e che ha prodotto una folta e interessantissima letteratura.


Allora decisamente degli effetti ce li ha! Magari non sono quelli che ti aspetteresti, però! (tu generico).

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Hai dato uno sguardo ai lavori che ho linkato? Si confrontano casi in cui la gente ha pregato per la salute di qualcuno (preghiera intercessoria credo si dica in italiano...) e si vede se il decorso e' stato diverso da quello di degenti per i quali non pregava nessuno.

Ovviamente Dio potrebbe essere capriccioso e divertirsi a inficiare i risultati. Ma la situazione somiglia parecchio a quei casi in cui si è sottoposta a verifica la presenza di "spiriti" in una seduta spiritica. La giustificazione tipica dei sedicenti medium, di fronte a un esito negativo della prova, è quella che "siccome c'era qualcuno che non ci credeva, lo spirito non si è fatto vedere".


No. Non riesco e forse non posso spiegarmi.
Ogni cosa nell'universo la si può misurare in qualche modo. Almeno le sue dimensioni fisiche.

Ora, però, stiamo parlando di un entità creatrice. Ho già detto che se un entità ha il potere di creare un intero universo e decida di nascondersi come fa un rootkit all'interno di un sistema operativo quali strumenti puoi avere per scovarlo, visto che tu fai parte di questo universo? Misurando l'effetto delle preghiere intercessorie? No di certo. Lo potresti "scovare" solo operando al suo stesso livello.

Tu sei libero di pensare che Dio non esiste per mille tue ragioni personali. Ma pretendere di dimostrare l'esistenza o non esistenza di Dio con metodi scientifici equivale a pretendere di dimostrare l'età dell'universo leggendo un testo sacro o, se preferisci, scendere nella Fossa delle Marianne con la stessa attrezzatura che servirebbe a scalare l'Everest.

Per un ipotetico montanaro che non ha mai visto il mare e non sa cosa sia la Fossa delle Marianne, sentendo parlare di fossa (per lui sinonimo di grande voragine o canyon buco) potrebbe pensare che l'attrezzatura da scalatore vada bene perché (sempre ipoteticamente) non sa cosa sia il mare. Per lui o si scala una montagna o si scende in una fossa l'attrezzatura è sempre quella e non esiste altro. L'unico modo per convincere il montanaro che la sua attrezzatura è inadatta è quello di fargli vedere il mare.
In questo caso, dal mio punto di vista, tu sei il montanaro e io sono quello che non riesce a spiegarti cosa sia il mare. In questo questo esempio, ribadisco, non sto a dire che, poiché non conosci il mare, sei meno ricco e completo di me. Sei solo diverso da me come io lo sono da te. In altre parole, non c'è alcuna intenzione di mancarti di rispetto.

pgc ha detto...

SIr Edwards, Giuseppe, nessuno ha affermato che lo scopo della misura degli effetti della preghiera fosse quello di dimostrare o meno l'esistenza di Dio. Chissà perchè l'avete dato per scontato.

Guido ha detto...

@pgc, SirEdward
vorrei farvi notare come esistono degli studi che invece attestano un effetto (probabilmente placebo) della preghiera, l'articolo è del bravo WeeWee (aka Salvo di Grazia), medico debunker che si occupa di bufale mediche, quindi senza ulteriori indugi ecco il link all'articolo, corredato del suo bravo tag html ;)

lockjaw ha detto...

@SirEdward
Volevo dirti che nonostante il modo un brusco in cui l'hai posta (Dawkins esagera in cosa? Posso essere d'accordo ma un giudizio generale come questo lascia il tempo che trova. - toni non proprio concilianti, alla mia lettura), ho risposto alla tua domanda perché era pertinente. E' vero, senza spiegazione lascia il tempo che trova, per cui ti ho dato la mia spiegazione (poi magari non ti piace, eh!). Se hai fatto la domanda per non incappare in pregiudizi, il fatto che ti ho dato una risposta dovrebbe essere abbastanza per non incapparvi davvero.

Eh però sei un bel furbetto eh :D

Innanzi tutto sei particolarmente susciettibile figlio mio. Meno male che non sei ateo! Perché ti assicuro che l'arroganza e la mancanza di rispetto della chiesa e di molti credenti nei confronti degli atei vanno ben al di là del mio legittimo "lascia il tempo che trova".

Sei furbetto perché la mia domanda è nel post 154. Nel post 155 tu liquidi la domanda con un "In certi casi è rigido. In certi altri no.", che è una non risposta (martinobri ha risposto anche se non condivido) e poi provochi con le seguenti domande:

PErché le mie parole ti danno fastidio? Non sarà che sei convinto che io sia un credente da stereotipo e mi stai già attribuendo pensieri che non ho mai fatto?

Cioè io ho fatto una domanda per capire come la pensi e tu supponi che abbia dei pregiudizi nei tuoi confronti...

Per forza poi ho fatto questo commento:

Ma scusa stai solo supponendo che ti ho messo in bocca parole che non hai scritto o che l'ho fatto davvero?? Se l'ho fatto dimmi dove e nel caso dammi la possibilità di scusarmi. Se invece lo supponi si accresce la mia troll-fobia... ma che osservazione è? Anzi, tutto il paragrafo non lo capisco. Proprio per non incappare in pregiudizi ti ho chiesto in che cosa esagera secondo te Dawkins, no? Te l'ho domandato apposta! Mi interessa sapere che cosa ne pensi, anzi ho aperto alla possibilità di essere d'accordo con te!!
In generale ti ripeto che mi fa piacere questa discussione, ma sono frasi come quella quotata che mi infastidiscono (siamo alla profezia che si auto-avvera? :D ), non il tuo pensiero in generale, ma un modo un po' furbo di impostare la discussione.


Non puoi dire al tuo interlocutore che ha dei pregiudizi quando semplicemente ti chiede come la pensi. E non puoi non pensare che un po' s'infastidisca per questo. Io posso avere dei modi bruschi e la mia proprietà di linguaggio certo non mi aiuta, dire invece ad un altro che ha dei pregiudizi è un po' più pesante. Oltretutto per deformazione professionale il pregiudizio è una cosa che devo evitare a tutti i costi per cui ne sono sensibile e ci sto sempre attento.

lockjaw ha detto...

stesso commento, n°155, frase successiva. "Quando l'ho fatto io mi sono ritrovato un intero mondo attorno che non capiva e non approvava quello che facevo." Tradotto: io ho criticato, con forza, un ambiente di cui facevo parte. e il prezzo si paga. Magari questa spiegazione per te è troppo generica, può essere, ma se proprio non l'hai trovata forse è perché non l'hai cercata con dovizia.

Non è una spiegazione troppo generica al contrario! E' la tua esperienza personale e non spiega affatto la tua affermazione (questa sì generica). Comunque come tu hai ammesso il problema è che lasciava facilmente formulare strane idee, ma così non era mi sembra di aver capito. Questa è risolta.

Esattamente: è fuori luogo. Il tuo messaggio subito precedente suggeriva che potessi essere un troll. Una battuta del genere è decisamente tra le cose da non fare, soprattutto durante la scrittura. Ti è scappata? Bene, ma non puoi prendertela se ti rispondo come ti ho risposto, ti pare?

No non mi pare! Primo perché, ripeto per l'ennesima volta, non conoscendoti e giudicando i tuoi modi il dubbio mi può venire e mi sono limitato ad asprimere un DUBBIO (C***o). E secondo: quella frase era solo una battuta (per dio!) non puoi fare la vittima a tutti i costi! Oltretutto la battuta non era darti del troll era trattare l'esistenza dei troll come quella delle fatine, visto che anche i troll sono personaggi di fantasia (e ovviamente anche dio dal mio punto di vista). Per una battuta del genere bisogna reagire come fai tu? Ha senso addirittura dire "Una battuta del genere è decisamente tra le cose da non fare"? Non stiamo un po' esagerando? Ti rendi conto che non esiste da anni satira religiosa in italia per gente che non tollera alcuna battuta riguardo al suo credo?

La comunicazione si fa in due, e di solito a me riesce di parlare con gente dalle idee opposte alle mie. Anche se sono testardo.

Io invece litigo sempre con tutti. Dici che è questo il problema?
Il sarcasmo mi è concesso o è un'altra tra le cose che decisamente non va fatta?

Ascolta non dobbiamo per forza essere capaci do discutere io e te. Ci abbiamo provato.

lockjaw ha detto...

@Giuseppe

Mi piace la tua similitudine del montanaro, dell'everest e della fossa delle marianne :) Precisiamo però che nella tua similitudine tu non sei quello che ha visto il mare ma quello che crede nella sua esistenza ;)

Guido ha detto...

@lockjaw
secondo me invece la questione fede è diversa. Pensa a Dio come la fossa delle Marianne. Entrambi vedete il mare, uno ti dice che la fossa delle Marianne c'è (il credente), uno ti dice che non c'è, uno che può vivere senza (l'ateo) un altro ancora ti dice che non gli importa che ci sia o non ci sia (l'agnostico). Resta il fatto che se non hai i mezzi per andare a vedere di persona non puoi dimostrare né l'una né l'altra cosa ed entrambe le ipotesi sono ugualmente valide...

lockjaw ha detto...

@Guido DR

DEtta così sono d'accordo :) Anche se io non mi definisco ateo perché posso vivere senza dio

SirEdward ha detto...

@ lockjaw
Eh però sei un bel furbetto eh :D

Sono un furbetto perché rispondo con pertinenza alle tue domande, anche se non mi piace il tono con cui le hai poste?


ti assicuro che l'arroganza e la mancanza di rispetto della chiesa e di molti credenti nei confronti degli atei vanno ben al di là del mio legittimo "lascia il tempo che trova".


In cosa il comportamento scorretto di altre persone non correlate è pertinente al nostro "problema"?

Non sarà che mi inserisci in uno dei due gruppi (che per tua stessa ammissione non è quello degli atei)? In questo caso, avrei ragione a dire che sei vittima di uno stereotipo, anche se magari non te ne accorgi nemmeno.


Sei furbetto perché la mia domanda è nel post 154. Nel post 155 tu liquidi la domanda con un "In certi casi è rigido. In certi altri no.", che è una non risposta


Se la mia risposta non ti piace, ed è possibile, essa era comunque presente.

Dire che non trovi la mia risposta è fuori luogo, ed è un bell'insulto. In aggiunta, ora sono anche "furbetto".

Se poi non te ne perdono una, non ti lamentare.


Cioè io ho fatto una domanda per capire come la pensi e tu supponi che abbia dei pregiudizi nei tuoi confronti...


Non so. Finora nella discussione hai provato a suggerire che fossi un troll (e non hai ammesso l'errore) e hai detto che sono un furbetto. In più non vedi le risposte che ti do e continui a inserirmi nel gruppo denigratorio che nella tua testa chiami "credenti", cercando di far pesare il comportamento altrui come se il valore delle mie idee dipendesse da quello che altri fanno.

Come devo intendere queste cose? Che hai una grande stima di me?


Non puoi dire al tuo interlocutore che ha dei pregiudizi quando semplicemente ti chiede come la pensi.


Ma io -te l'ho detto-, come la penso...


SirEdward
stesso commento, n°155, frase successiva. [...]

lockjaw
Non è una spiegazione troppo generica al contrario!


Stiamo migliorando. Poco fa mi hai detto addirittura che non la trovavi.

Il punto è che se mi dici che non trovi una spiegazione/risposta che io ho dato, la tua critica è ingiusta (per tacere dei toni).

A questo sta a te fare un passo conciliante. Se continui a dire che il problema sono io, invece, secondo te sono legittimato a mandarti a spendere, o sono troppo suscettibile?

Ho capito che ti sta fortemente sulle pelotas dirmi: "ok, hai ragione, mi sono proprio espresso male" (ed è comunque molto conciliante nei tuoi confronti), ma qualunque cosa meno di questo e diventi ridicolo.

Prima hai pensato che fossi un troll, poi mi hai insultato dicendo che non ho spiegato delle cose che invece ho spiegato, poi ti opponi dicendo che non ti piace quello che ti ho detto (legittimo, ma non proprio distensivo) poi peggiori ancora dicendomi che il problema sono io che sono troppo suscettibile.

In tutto questo, -io- -dove- ho fatto qualcosa di male?


Esattamente: è fuori luogo. Il tuo messaggio subito precedente suggeriva che potessi essere un troll. Una battuta del genere è decisamente tra le cose da non fare.

No non mi pare! Primo perché, ripeto per l'ennesima volta, non conoscendoti e giudicando i tuoi modi il dubbio mi può venire e mi sono limitato ad asprimere un DUBBIO (C***o).


Visto il contesto, avrei dovuto interpretarla differentemente? Perché non l'hai scritta differentemente? Adattati alla situazione, o almeno non dire che è colpa mia, no?


Il sarcasmo mi è concesso o è un'altra tra le cose che decisamente non va fatta?


Dipende. E' come con Dawkins. Che risultato vuoi ottenere in questo momento? Vuoi parlare, o vuoi che ti mandi a quel paese? Perché è molto normale non accettare il sarcasmo da persone che non ci stanno simpatiche, no? Tu mi davi del troll per molto molto meno.

Qual è il tuo obiettivo?

Ascolta non dobbiamo per forza essere capaci do discutere io e te. Ci abbiamo provato.

(relativismo assolutistico).

Shit happens.

Guido ha detto...

@lockjaw
chiedo venia ma definire tutte le posizioni umane in materia di fede sarebbe stato leggermente complesso, ne ho buttate giù 3 a titolo esemplificativo, poi è ovvio che ognuno vive il suo modo di essere in maniera totalmente sui generis... Non è che se pensi che ci sia vivi meglio o peggio, semplicemente vedi la cosa da un punto di vista diverso. Non è che sei superiore o inferiore, a prescindere dal fatto che la religione sia stata usata come mezzo di controllo, ma di tutte le cose l'uomo riesce sempre ad abusarne per fini suoi personali, questo però non ne sminuisce il senso per chi ci crede. Ovviamente il cervello dev'essere sempre acceso e bisogna sempre chiedersi il perché di ogni cosa... ma non solo nella fede...
Comunque ateo l'ho presa nel senso letterale o vero con a privativo, quindi senza Dio. Solo che dare del "senza Dio" ad una persona no è esattamente un complimento, mentre ateo non ha connotazioni negative...

Guido ha detto...

@Sir e Lock
(Sherlock?)
scusate se mi metto in mezzo, ma visti da fuori sembra che lo facciate apposta a non intendervi solo per continuare a battibeccare... mi ricordate quei mariti e moglie di una certa età...
Resta da decidere chi fa il marito e chi la moglie

lockjaw ha detto...

@Guido DR
chiedo venia ma definire tutte le posizioni umane in materia di fede sarebbe stato leggermente complesso


Ma guarda che non volevo farti una critica eh :) Sono d'accordo con te.

scusate se mi metto in mezzo, ma visti da fuori sembra che lo facciate apposta a non intendervi solo per continuare a battibeccare...

Ho la stessa impressione! O_O

@SirEdward

Facciamo che commento solo le tue risposte che non sono frutto di un deliberato (ormai è chiaro) fraintendimento:







Cavolo così ho risparmiato un sacco di tempo! :D

Dai sir pace e bene. Non è di utilità a nessuno dei due questa discussione.

martinobri ha detto...

Facciamo che commento solo le tue risposte che non sono frutto di un deliberato (ormai è chiaro) fraintendimento:


-Segue il nulla-



Questo è un insulto. Stai dicendo che il tuo interlocutore è in malafede. Poi non ti offendere se ti danno del troll.

martinobri ha detto...

@Giuseppe

e di chi voleva mandare al rogo Galileo perché affermava che la Terra è tonda

Sicuramente è un lapsus: comunque, l'oggetto del contendere era il moto della Terra o la sua immobilità. La forma della Terra non era più in discussione da prima di Cristo.

martinobri ha detto...

cosiddetta preghiera intercessoria ("Preghiamo Dio per il nostro fratello XY affinchè si ristabilisca presto dal male Z"), che dovrebbe sortire un qualche effetto. Se non ce l'ha devi ammettere che: o Dio non esiste, oppure se ne frega.

Oppure che la natura del rapporto sia quello tra due persone libere. Quindi non studiabile da esperimenti come questo.
Sarà la quarta volta che lo dico, ma va beh... repetita juvant.

martinobri ha detto...

@lockjaw

Però mi si dice che quel testo è stato scritto in un contesto storico differente ed è rivolto a persone semplici ed ignoranti.

Rivolto a persone semplici e ignoranti? Chi l'ha detta 'sta roba? E poi, tutti e settantatrè i libri nello stesso modo?


non avevo dato a quel passo l'interpretazione di martinobri

Non è la MIA interpretazione.

Ma come può essere una guida qualche cosa che mi richieda capacità così elevate di esegesi letterale?

Beh, chiedere di elggere un capitolo per intero senza estrarne dei pezzi non è poi così raffinata come esegesi.

Come può essere una guida qualche cosa che mi richieda già la conoscenza del bene e del male per poterle distinguere correttamente nella guida stessa? Come può essere una guida oggi un testo scritto in parte nell'età del bronzo e in parte 2000 anni fa?

Infatti non lo è. Vedi prossimo post.

martinobri ha detto...

Bertrand russel diceva che pensare che nella bibbia siano contenute cose buone nuove significa essere ignoranti o in malafede.
"Trattate gli altri come vorreste essere trattati" lo diceva Confucio 500 anni prima di Cristo. Abbiamo davvero bisogno di questo testo?


Non serviva Russel per dire questa ovvietà.
La novità del Nuovo Testamento non sono prescrizioni o precetti, ma Cristo stesso. *La Chiesa Cattolica non è altro che la prosecuzione della presenza di Cristo. Il fondamento della persona, e quindi anche di quella parte della persona che è la moralità, è la compagnia di Cristo nella Chiesa.
La Bibbia non è quindi un testo normativo o di esortazione morale: è innanzitutto il racconto di ciò che è successo attorno a Gesù, il che ha fondato la Chiesa, che è l'importante qui e adesso. *
Non so come mai si continua a ritenere che il cattolicesimo sia una religione del libro e che la Bibbia sia una collezione di norme o di regole o di esortazioni a essere più buoni. Certo, c'è anche quello, e altre religioni lo ritengono l'aspetto principale. Altre religioni, però.


Dal primo asterisco al secondo non sono dati di fatto; è l'interpretazione cattolica di Chiesa e Bibbia esposta male e per sommi (sommissimi) capi.

giocasa ha detto...

@SirEdward
Hai voglia di dirmi qual' è la tua posizione/idea/punto di vista su Dio?
Te lo chiedo perché non riesco a capirlo sebbene mi trovi d'accordo su tutti i tuoi post sull' argomento che ho letto finora (e non mi riferisco solo a questo thread).
Poi se invece l' hai già espressa da qualche parte mandami il link. Se ti va e se non ritieni troppo invadente la domanda.
Ciao

@lockjaw
guarda che su questo blog un troll viene subito individuato. Il fatto che Sir vi scriva da un bel po' è già di per sé una garanzia. Non sarebbe sopravvissuto così a lungo :)

mogio ha detto...

@Giuseppe

Per un ipotetico montanaro che non ha mai visto il mare e non sa cosa sia la Fossa delle Marianne, sentendo parlare di fossa (per lui sinonimo di grande voragine o canyon buco) potrebbe pensare che l'attrezzatura da scalatore vada bene perché (sempre ipoteticamente) non sa cosa sia il mare.

Il senso del tuo discorso l'ho capito ma mi fa sorridere pensare che poi, nella realtà, quello che è sceso nella fossa delle Marianne era un montanaro e suo padre, qualche anno prima, fu reguardito da un giornalista perché durante la sua ascensione nella stratosfera non aveva con se l'equipaggiamento da montagna.

:-D

max cady ha detto...

ciao
vedo si parla di dawkins ed harris. bene, ho letto entrambi, da 'the god delusion' a 'the end of faith' e pur trovando il primo stimolante, scorrevole e provocatorio devo dire che alcune posizioni di harris sono, come dire, 'reazionarie', come il suo 'appoggio' alla tortura..l'ho letto in inglese..avro' capito male?
max cady nemico delle maiuscole

lockjaw ha detto...

@martinobri
Questo è un insulto. Stai dicendo che il tuo interlocutore è in malafede. Poi non ti offendere se ti danno del troll.

Ma non è un insulto dai :) e non mi metto ad insultare per farti notare la differenza. Al massimo è una presa in giro ma volevo solo dire che penso che sir mi abbia frainteso dall'inizio alla fine. Probabilmente lui pensa lo stesso di me :D Sto solo cercando di chiudere la discussione e di riderci sopra. Come siete seri su questo blog :D

Rivolto a persone semplici e ignoranti? Chi l'ha detta 'sta roba? E poi, tutti e settantatrè i libri nello stesso modo?

A me è stato insegnato così. Si saranno sbagliati.

Beh, chiedere di elggere un capitolo per intero senza estrarne dei pezzi non è poi così raffinata come esegesi.

Ho scritto che non solo ho letto tutto il capitolo ma che ho letto tutto il vangelo eppure avevo interpretato quella parte in modo diverso... repetita juvant come dici tu.

Come può essere una guida [...]

Infatti non lo è.


Preciso che non ho detto che è solo una guida ma mi è stata spacciata anche per quella e più volte. Ti ripeto solo ciò che mi è stato insegnato anche perché mi farebbe solo contento che non venisse usata come guida.

Non so come mai si continua a ritenere che il cattolicesimo sia una religione del libro e che la Bibbia sia una collezione di norme o di regole o di esortazioni a essere più buoni. Certo, c'è anche quello, e altre religioni lo ritengono l'aspetto principale. Altre religioni, però.


Ah ok dici anche tu che c'è anche quello e anche io dico che non è solo quello. Allora siamo d'accordo :)

@giocasa
guarda che su questo blog un troll viene subito individuato. Il fatto che Sir vi scriva da un bel po' è già di per sé una garanzia. Non sarebbe sopravvissuto così a lungo :)

Beh io ci speravo che lo fosse a questo punto... perché allora significa che gli sto prorpio sulle balle io :D

@Sir

Dai sta volta è andata così.

sir happens

Ooooooh io scherzo eh!!! Dai non farti il sangue cattivo per uno che nemmeno conosci e che si fa chiamare col nome di una patologia neurologica. Non ne vale la pena. Oltretutto ha ragiolne lui.

SirEdward ha detto...

@ giocasa (1)


Hai voglia di dirmi qual' è la tua posizione/idea/punto di vista su Dio?


Ci provo... in realtà è un po' complicato, perché su pareccchie cose sono "in cerca" di soluzioni e/o definizioni sensate. Per questo, spesso sono sfuggente e difficilmente incasellabile.

Dopo una adolescenza credente, sono passato a un ateismo deciso e a un meccanicismo deterministico ferreo. Poi sono cambiate diverse cose, e parallelamente ho avuto modo di leggere e pensare parecchio.

La mia posizione è che noi abbiamo una percezione del mondo limitata, che però tendiamo ad allargare come se fosse l'unica spiegazione valida, come fosse l'assoluto. E' sbagliato. Quello che ci circonda è più grande di noi, più ricco di noi, e spesso non lo capiamo a fondo, e per molti versi non ne siamo in grado. Già riuscire a cogliere parte di questo "più grande" è una meraviglia infinita e fonte di piacere mentale e fisico. Comprenderlo tutto è fuori dall'umano, e simile all'esperienza che Dante immaginava nel Canto XXXIII del Paradiso.

Ciò che ci circonda, tuttavia, segue effettivamente delle regole di funzionamento di base: coerenti, efficaci, probabilmente abbastanza lineari, altrettanto probabilmente estremamente difficili da comprendere per le nostre menti, regole che legano insieme tutto quanto, compresi noi, e muovono tutto in maniera armonica (non una rigida macchina a orologeria, però). A queste leggi non possiamo sottrarci. Ma possiamo interagire con loro: se le cavalchiamo, le cose vanno bene, se non ci riusciamo o le ostacoliamo, ne finiamo schiacciati.

Per riassumere cripticamente: "il mondo è così perché è così".

Perché però il mondo è proprio così, e non altrimenti? E' casuale o l'ha creato qualcuno così?

Questa domanda è un po' una non domanda. Quello che è, è comunque così, a prescindere dall'esistenza di un creatore, e l'unico modo per sapere cosa fare è comunque ascoltare ciò che ci circonda; perché se esiste Dio, è così che ci parla, attraverso la realtà e attraverso la nostra natura umana. Se esiste Dio, ascoltare l'armonia delle cose e integrarcisi significa ascoltare la sua parola, e percorrere una strada di salvezza. Se non esiste, significa fare una sintesi tra la realtà e la natura umana e vivere meglio, o essere addirittura felici. Trovare pace e serenità d'animo è obiettivo della ricerca e al tempo stesso feed-back di ciò che si sta facendo, soprattutto se Dio non esiste.

Ma in sostanza, Dio esiste?

Non so di preciso. Se qualcuno ha creato le regole di base, egli è Dio, e le ha create così come sono per qualche suo disegno (che non è affatto detto noi possiamo comprendere o ci riguardi direttamente), e nell'evoluzione del mondo possiamo cercare di leggere qualcosa di questo disegno. Ma è molto probabilmente un'antropomorfizzazione. In realtà, se esiste Dio, non sappiamo nulla di questa entità, se non che è tanto più grande di noi da non essere categorizzabile e da non poterne con certezza determinare una "volontà".

Se Dio come persona, come volontà, non esiste, invece, allora la realtà stessa, le sue regole, sono "Dio", e ai nostri fini non cambia nulla. Armonizza la natura umana con esse e vivrai bene, mettile in contrasto e vivrai male, o comunque peggio di come potresti vivere.

SirEdward ha detto...

@ giocasa (2)

A Dio, gli frega qualcosa?

Boh... di sicuro la realtà è fatta perché noi possiamo starci relativamente bene (anzi, noi siamo fatti per la realtà) e noi abbiamo le capacità di capire cosa è meglio fare, ma dire se gli frega qualcosa... Già è troppo più grande, e poi la sua parola è attorno a noi tutto il tempo, ed è sempre quella, dall'inizio dei nostri tempi. Siamo noi che cambiamo.

Dio interviene nel mondo?

Sì e no. No, nel senso che niente di ciò che accade vìola le regole base della realtà. Sì nel senso che ciò che accade è sua "volontà", per usare un termine molto semplicistico. In sostanza, la sua volontà si esprime in maniera congrua con la realtà. Se vuole fare qualcosa di particolare, non sarà comunque incoerente col resto, e noi non potremo "individuarlo" (chi è che parlava di rootkit, poco fa?)

Dio è il Dio cristiano?

Ancora una volta, boh... Di sicuro la Bibbia è un libro interessantissimo (gli uomini di allora sono come noi, e saranno stati pure pastori medioorientali dell'età del bronzo, ma non erano certo scemi), e JC era una vera bestia di saggezza. In questo senso, sapere se JC era figlio di Dio ha un'importanza relativa (vedo già martinobri tuonare... :-P ). Quello che dice funziona? Sì. Punto. Di che altro c'è bisogno? Fallo e starai bene. Che significa? Provaci. Non sei convinto? Provaci. Magari un giorno arriverà uno che ti spiegherà come stare ancora meglio, ma non è che quello che ha detto JC smette di essere vero.

Ma che ha detto davvero JC? L'unica per scoprirlo è ascoltarlo.


Tutto il resto è una ricerca, giorno per giorno.
---

A conclusione di tutto, comunque, in fondo penso che questa realtà risponda a una volontà di qualche tipo, e che abbia un senso. Ma è una mia opinione.

martinobri ha detto...

sapere se JC era figlio di Dio ha un'importanza relativa (vedo già martinobri tuonare... :-P )

No, niente tuoni.
"Non griderà né alzerà il tono,
non farà udire in piazza la sua voce,
non spezzerà una canna incrinata,
non spegnerà uno stoppino dalla fiamma smorta" (Isaia, cap 42)
:-)

Però, in effetti, se non era figlio di Dio, siamo tutti persi. Moriremo, e di quello che abbiamo amato non resterà più niente. Il nostro desiderio di felicità non avrà sbocco. E, sono in disaccordo con te, non si può essere in pace con una natura che prevede la nostra dissoluzione.
Se invece lo era... beh, il nostro destino non sarà esattamente lo stesso.

Quello che dice funziona? Sì. Punto. Di che altro c'è bisogno?

Vedi sopra.

martinobri ha detto...

Di bestie di saggezza nella storia ce ne sono state tante. Tutti però hanno dato delle regole al massimo per scendere a patti con la realtà e vivere senza troppi patemi. Solo uno ha parlato di felicità; felicità adesso e anche dopo.
Un imbonitore, un falsario, un pazzo? Può darsi. Ma se non ci proviamo a verificare quello che dice, non lo sapremo mai.

SirEdward ha detto...

@ Martinobri

Mi fai sorridere (nel senso più positivo del termine) perché mi ricordi tantissimo un mio caro amico, cattolico e presto insegnante (matematica). Discutiamo da molti anni con grande piacere su questi temi e mi dice sempre la stessa cosa che mi dici tu ora. Chiaramente non sono convinto (pensiero intrigante, tuttavia); sono pur sempre un logicone e sono stato un ateo meccanicista.

Comunque gli insegnamenti di JC funzionano, e parole e azioni (quanto meno mediate possibile) di chi li ha messi in pratica sono interessantissime.

Anonimo ha detto...

"Sì e no. No, nel senso che niente di ciò che accade vìola le regole base della realtà. Sì nel senso che ciò che accade è sua "volontà", per usare un termine molto semplicistico. In sostanza, la sua volontà si esprime in maniera congrua con la realtà. Se vuole fare qualcosa di particolare, non sarà comunque incoerente col resto, e noi non potremo "individuarlo"

@SirEdward

lei si è guadagnato il privilegio di essere citato nel mio blog, che c'ha solo una ventina di lettori, ma tutti accuratamente selezionati*. Appena ho un attimo, provvedo a formalizzare.

(mi scuso se questo può sembrare spam. In realtà, vuole essere solo un modo per mettere a conoscenza l'autore del testo delle mie intenzioni).

Saluti
Marcoz

*so a cosa sta pensando, e le dico no, non sono solo atei. Garantisco.

lockjaw ha detto...

@Sir
Ci provo... [...] determinare una "volontà".

Ma pensa che siamo sostanzialmente d'accordo! Certo che un dio che non agisce o se agisce lo fa esattamente come ci si aspetterebbe che la realtà facesse da sola secondo le sue regole, e un dio che non esiste diventano sostanzialmente la stessa cosa.

Se Dio come persona, come volontà, non esiste, invece, allora la realtà stessa, le sue regole, sono "Dio", e ai nostri fini non cambia nulla. Armonizza la natura umana con esse e vivrai bene, mettile in contrasto e vivrai male, o comunque peggio di come potresti vivere.

Beh ma appunto alla fine dio come lo hai descritto sembra proprio coincidere con la natura stessa ma allora, per citare il saggio De Sade, "se Dio è uguale alla natura, allora teniamoci la natura", che un po' la critica che faccio al panteismo, non ai panteisti che mi stanno simpatici :) ma faccio sempre in tempo a cambiare idea se sei panteista sir ;D

Sulla saggezza di gesù diciamo che penso si possa trarre molta più saggezza dai molti filosofi greci di cui ci è rimasta traccia. I loro insegnamenti hanno tra l'altro il vantaggio di essere slegati dalle divinità (si non tutti ok).
QUello che penso sulla bibbia l'ho già esposto in un lungo post anche se è stato sostanzialmente ignorato.

@martinobri
No, niente tuoni.
"Non griderà né alzerà il tono,
non farà udire in piazza la sua voce,
non spezzerà una canna incrinata,
non spegnerà uno stoppino dalla fiamma smorta" (Isaia, cap 42)


Questo è poetico, mi ricorda Tolkien

Però, in effetti, se non era figlio di Dio, siamo tutti persi. Moriremo, e di quello che abbiamo amato non resterà più niente. Il nostro desiderio di felicità non avrà sbocco. E, sono in disaccordo con te, non si può essere in pace con una natura che prevede la nostra dissoluzione.

Ecco questo è un argomento che trovo molto interessante e devo pure dire che sono pure d'accordo con Sir (non ti illudere non mi fa piacere sta cosa ^^ ).

Pensare cose come "essere persi" o "non poter essere in pace con una natura che prevede la nostra dissoluzione", ma ne ho sentite anche tante altre come il non poter essere felici o vivere una vita piena, senza dio (o senza gesù, dipende dalle versioni), credo sia uno dei memi fondamentali in grado di rendere le religioni tanto virulente e persistenti. E questo mi affascina molto dal punto di vista sociologico.

Posso farti due domande? (senza pregiudizi eh, voglio solo sapere come la pensi)

1) Pensi che se gesù non sia esistito (o non fosse il figlio di dio), non varrebbe la pena di viviere questa vita comunque? Cioè io penso che ci siano vite che non vale la pena di vivere, ma non penso in generale senza un dio o senza una vita dopo la morte allora nulla ha senso.

2) Cosa pensi degli atei che vivono una vita piena, felice e soddisfacente?
(il senso o il non senso di questa domanda ovviamente dipende dalla tua risposta alla prima).

Solo uno ha parlato di felicità; felicità adesso e anche dopo.

Si beh ma non è un valore aggiunto, se non per chi dà per scontato che ci sia un dopo. Nel dubbio preferisco chi ha parlato di una felicità adesso non dando per scontato che ci sia un dopo.

Stupidocane ha detto...

E, sono in disaccordo con te, non si può essere in pace con una natura che prevede la nostra dissoluzione.

Peccato. Non puoi capire il senso di comunione che si prova con la natura proprio per il fatto di esserne parte integrante, solo sotto una forma vivente molto evoluta.

[pistolotto pseudofilosofico in arrivo]
Noi siamo la natura che cerca di comprendersi o, se vogliamo, possiamo considerare la nostra coscienza come la coscienza della natura stessa, dato che da lì arriviamo dopo miliardi di anni di evoluzione e lì tornerà la nostra parte biologica dopo la morte. La nostra coscienza svanirà ma sarà continuata dai nostri discendenti attraverso ciò che insegneremo loro. L'informazione non muore, passa solo di mano in mano ed evolve, come evolve la natura.
[fine pistolotto]

Guido ha detto...

@Stu
L'informazione non muore, passa solo di mano in mano ed evolve, come evolve la natura.
non vorrei iniziare un discorso sul copyright e su quanto abbia ragione Stallman che non mi pare questa la sede :)

Stupidocane ha detto...

non vorrei iniziare un discorso sul copyright e su quanto abbia ragione Stallman che non mi pare questa la sede :)

Mmh... non capiscio... spiegone?

SirEdward ha detto...

@ ilfinegiustificailme

lei si è guadagnato il privilegio di essere citato nel mio blog, che c'ha solo una ventina di lettori, ma tutti accuratamente selezionati*. Appena ho un attimo, provvedo a formalizzare.

Fai pure (e dammi del tu, va là... :-) ). Come dice Paolo, basta che la citazione sia fatta bene e che mi citi come autore.

@Lockjaw

Ma pensa che siamo sostanzialmente d'accordo!

Non ne dubitavo. Ma, permettimi questa punta, se non mi ascolti e invece mi incaselli incorrettamente, non te ne puoi accorgere.


Certo che un dio che non agisce o se agisce lo fa esattamente come ci si aspetterebbe che la realtà facesse da sola secondo le sue regole, e un dio che non esiste diventano sostanzialmente la stessa cosa.


Sì, se lo cerchi razionalmente. Dio non è dimostrabile. Se si rendesse -necessario- facendo qualcosa che la realtà da sola non potrebbe fare, sarebbe dimostrabile. E' come chiedersi cosa c'era prima del Big Bang (ok, domanda tecnicamente non corretta): non lo puoi sapere.

D'altra parte, per lo stesso motivo, non è che qualcuno ti potrà mai convincere che Dio esiste. La posizione atea è perfettamente coerente con la realtà. Parlare dell'esistenza di Dio (ammesso che) si può fare solo con umiltà e ascolto. Su questi temi, la volontà competitiva insita nella dialettica razionale (e meno male che esiste!) e nell'orgoglio umano può solo portare litigi e incomprensioni.

Quando mistici e filosofi in quasi tutte le culture parlano di mitezza e di tolleranza, non è che lo fanno per caso. Il percorso spirituale è un percorso di debolezza, non di forza.


Sulla saggezza di gesù diciamo che penso si possa trarre molta più saggezza dai molti filosofi greci di cui ci è rimasta traccia.


Le due cose non sono esclusive. Se due cose sono sagge, non saranno mai in contrasto tra loro. Poi magari saranno molto diverse. Chi sa cosa puoi trovare.

@ martinobri e Stupidocane

Non puoi capire il senso di comunione che si prova con la natura proprio per il fatto di esserne parte integrante

Pensa martino che questa frase di Stu riassume per me proprio uno dei motivi di fede...

Guido ha detto...

@Stu
che per trasmettere le informazioni ai posteri essi debbono poterla leggere, già è difficile accedere a contenuti di 10 anni fa anche non protetti per via della mancanza del supporto hw per leggerlo, figuriamoci se è pure protetto da DRM...

oui, c'est moi ha detto...

La domanda più assurda che mi sono sentita porre è: "Ma se, secondo te, non c'è nulla dopo la morte, allora cosa viviamo a fare?" (o "qual è lo scopo della nostra vita", ora non ricordo più tanto bene) O_O

Stupidocane ha detto...

@ Sir

L'ho sempre detto che sono più buon cristiano di un buon cristiano... Sono un cristiano buonerrimo, io! :D

@ Guido DR

Grazie per la spiegazione

@ oui

A chi ti fa domande del genere, tu rispondi "E allora pugnalati! Vai a vedere cosa c'è di là e poi mi dirai." :)

Guido ha detto...

@Stu
più che uno spiegone era uno spieghino
@Oui
a costoro rispondi: allora ammazzati così mi sai dire

oui, c'est moi ha detto...

@ Stu e Guido
In verità non ci ho pensato a una risposta del genere, anche perché la persona in questione mi avrebbe potuto ribattere che una volta morta non avrebbe potuto dirmi proprio nulla.
Ho risposto, invece, che non penso che siamo nati unicamente per scoprire cosa c'è nell'aldilà (più o meno)

pgc ha detto...

""Ma se, secondo te, non c'è nulla dopo la morte, allora cosa viviamo a fare?""

Io gli risponderei con altre due domande:
Perchè l'esistenza di un creatore dovrebbe garantire l'esistenza della vita dopo la morte?
E perchè il credere nella vita dopo la morte dovrebbe richiedere l'esistenza di un Dio creatore?

Guido ha detto...

@pgc
ma se 'un c'è Dio cosa fai per tutta l'eternità? :)

pgc ha detto...

"ma se 'un c'è Dio cosa fai per tutta l'eternità? :)"

Pippe. E senza che nessuno abbia nulla da ridire.

Guido ha detto...

@oui
al che tu avresti potuto ri-ribattere: intanto pensa a morire e poi vediamo... ;)

oui, c'est moi ha detto...

Perchè l'esistenza di un creatore dovrebbe garantire l'esistenza della vita dopo la morte?
E perchè il credere nella vita dopo la morte dovrebbe richiedere l'esistenza di un Dio creatore?


Beh, da parte di un credente la risposta potrebbe essere: "Perché così è scritto nella Bibbia" (o nel Vangelo, non so). E siamo punto e a capo :-/

martinobri ha detto...

Perchè l'esistenza di un creatore dovrebbe garantire l'esistenza della vita dopo la morte?

L'esistenza di UN creatore non garantisce nulla.
L'esistenza del Dio del cattolicesimo sì.


1) Pensi che se gesù non sia esistito (o non fosse il figlio di dio), non varrebbe la pena di viviere questa vita comunque? Cioè io penso che ci siano vite che non vale la pena di vivere, ma non penso in generale senza un dio o senza una vita dopo la morte allora nulla ha senso.

2) Cosa pensi degli atei che vivono una vita piena, felice e soddisfacente?


1) e simili.
Lo sgomento di fronte a un mondo tanto più grande di noi che sembra ignorare il nostro destino e di fronte alla caducità della vita è stato documentato in migliaia di anni di letteratura, e non dirò certo io qualcosa di nuovo.
Certo che vale la pena vivere, e chi ha detto di no? ma il nostro destino è solo quello di essere figure tragiche, che, unici tra tutti gli animali, desiderano vivere e contemporaneamente sanno che non lo faranno per sempre? Il nostro destino è solo quello di desiderare qualcosa che non avremo?
Posso fare tutte le riflessioni che voglio, ma non mi tranquillizzano. Non me ne frega proprio niente se l'informazione rimane, la natura si rinnova, eccetera, se io non ci sarò.
L'apparente tranquillità di fronte a queste cose a volte nasce solo dal fatto che alla nostra età la dissoluzione della nostra persona è percepita come lontana. Vedremo a ridosso.

2) Sono molto contento per loro. Ma non capisco la domanda. Parrebbe quasi che io abbia sostenuto una qualche superiorità in termini di esperienza appagante mia rispetto ad altri.
Certo, ho sentito anch'io dire "la mia vita è più ricca e piena della tua", ma mi sembrano confronti campati per aria.
Uno, per la, come dire, inutilià del discorso. A che serve?
Due, perchè, anche se proprio uno volesse fare un confronto, a distanza e per iscritto non ha senso. Per parlare dell'esperienza umana pienamente occorre la conoscenza personale.
Infatti, la fede (almeno la mia) (gira e rigira siamo sempre lì) si è trasmessa sempre da un uomo a un altro. Non con un libro.

giocasa ha detto...

@SirEdward
Grazie mille!
Beh effettivamente abbiamo più o meno la stessa visione dell' argomento.
Del resto anche io ho avuto un periodo dopo la mia fase cattolica (che non rinnego sia chiaro) durato circa 8 anni durante il quale ho letto e pensato molto. :)
In questa fase la molla che mi spingeva era che la Verità deve essere una in quanto Verità deve resistere a qualunque analisi. Quindi mi misi a leggere e studiare con l' intento di trovare in primo luogo il punto in comune tra le varie dottrine, cioè quel punto di vista con cui guardando ogni dottrina (almeno le più grandi) si vedeva la stessa Verità, scienza compresa.
Ovvio che non mi sono limitato a leggere ma anche a sperimentare dove mi era possibile (e sfruttando il fatto che ero single) per vedere se le promesse corrispondessero ai fatti.
Ho sperimentato la meditazione (non quella roba new age eh), ho sperimentato di liberarmi di tutto il superfluo (dischi, film, televisione, denaro, moto, go kart, e quant' altro), ho sperimentato la alimentazione vegetariana, ho frequentato visitato eremiti, brahmini, frati e suore e li ho ascoltati. Ho provato perfino l' astinenza (!). E sono andato a cercare dove nasce l' io e che cos'è.
Ecco dove forse divergiamo un po' è che per me Dio è sicuramente l' Assoluto, il "substrato" su cui e per cui si dipana il tutto, e non è persona o volontà, semplicemente "è".
E diventa Dio persona nel momento in cui si analizza una delle "potenze" di questo "è".
Oh sia chiaro non che ritenga di essere il conoscitore della Verità, ho solo descritto il mio pensiero dopo gli otto anni e il percorso che mi ci ha portato. Di sicuro c' è che adesso la mia mente è "logicamente" soddisfatta.
Spero di essere riuscito almeno un po' a spiegarmi.
Ciao e grazie ancora.


martinobri ha detto...

ho sperimentato di liberarmi di tutto il superfluo (dischi, film, televisione, denaro, moto, go kart, e quant' altro)

Se sei ancora in questa fase, spedisci pure il tutto al mio indirizzo


Spero di essere riuscito almeno un po' a spiegarmi

Sì. Ho perso solo qual è il punto di arrivo.
Scusa se mi intrometto nel dialogo tra te e Sir, eh... padrone di non rispondermi, se non hai voglia :-)

martinobri ha detto...

@SirEdward

Un matematico cattolico?
Dillo sottovoce, se no qui riparte un interminabile pippone sull'incompatibilità tra fede e razionalità.
Prenoto birra con voi due.

giocasa ha detto...

@Martino
No, non sono più in quella fase. Ma guarda che non ho buttato. Ho venduto e dato i soldi ai frati carmelitani.

Il punto di arrivo è la mia visione del mondo, di me e di Dio.

Ciao :)

P.s. non ho capito se sei sarcastico...

martinobri ha detto...

@Giocasa

Sarcasmo? No, solo una battuta :-)

giocasa ha detto...

@Martino
ok, scusami ma ti "conosco" solo attraverso i commenti e non vedendo lo smiley mi è venuto il dubbio.
Ciao

SirEdward ha detto...

@ giocasa


In questa fase la molla che mi spingeva era che la Verità deve essere una in quanto Verità deve resistere a qualunque analisi.


Che debba resistere alle analisi (cioè non venire negata da esse), sì, che debba essere una... non so... per me il concetto di unicità che normalmente abbiamo è molto umano e frutto della divisione del reale in parti, e le divisioni esistono solo per permetterci di comprendere e di interagire con ciò che ci circonda. Sono uno strumento di lavoro. La Verità può essere complicata.

Non può entrare in loop, però, non può richiedere, per esistere, la contemporanea non esistenza di una parte di sé stessa.


Quindi mi misi a leggere e studiare con l' intento di trovare in primo luogo il punto in comune tra le varie dottrine, cioè quel punto di vista con cui guardando ogni dottrina (almeno le più grandi) si vedeva la stessa Verità, scienza compresa.


Io in questo confronto ho sempre cercato più le caratteristiche comuni della natura umana che indizi sulla Verità.


Ovvio che non mi sono limitato a leggere ma anche a sperimentare dove mi era possibile


Cosa hai trovato utile, tra le tante?


E sono andato a cercare dove nasce l' io e che cos'è.


in che senso?


Ecco dove forse divergiamo un po' è che per me Dio è sicuramente l' Assoluto, il "substrato" su cui e per cui si dipana il tutto, e non è persona o volontà, semplicemente "è".


Non penso divergiamo id molto. E' la possibilità che nello spiegone prima ho chiamato per semplicità, "se Dio non esiste". Ho dato finora sempre una volontà vagamente umana a Dio per parlarne e perché mi è più familiare, più istintiva e più esperienziale, ma la tua idea è molto interessante (anche per l'eleganza del non dover prevedere una antropomorfizzazione neppure minima). Dio è cio che è. Interessante che equivalga, ai fini pratici, al non-dio degli atei, che risolve però logicamente, tramite un percorso non razionale, proprio il grande e frustrante limite della non-negabilità insito nel solo percorso strettamente razionale.

Per me il Dio-persona è comunque molto una figura di lavoro, una semplificazione utile.


Spero di essere riuscito almeno un po' a spiegarmi.


Se quel che ho capito è corretto, sì, ci sei riuscito molto bene.

Ciao e grazie ancora.

Grazie a te!


@martinobri

Un matematico cattolico?

Uno? Ne conosco almento tre!

Prenoto birra con voi due.

Volentieri! Però parliamo d'altro, se no fate fronte comune! :-P

martinobri ha detto...

Volentieri! Però parliamo d'altro, se no fate fronte comune!

Ho un'idea migliore. Portiamo anche Stupidocane.
Per l'occasione tirerò fuori l'ultima Guinness che ho portato dall'Irlanda.
Se non cominci a credere in Dio con quella.... :-)

giocasa ha detto...

@Sir
"Cosa hai trovato utile, tra le tante?"
L' astinenza NO :-)
Beh direi che tra tutte la meditazione è quella che più mi ha sorpreso.
Qui bisogna fare però una precisazione. Quando dico che ho sperimentato la meditazione intendo proprio che ho provato lo stato mentale della meditazione, cioè quando la mente è ferma completamente (dire "sto facendo meditazione" in realtà è un non sense, si applicano delle tecniche per arrivare alla meditazione).
Utile perchè piu la mente si ferma più pensieri si vedono e quindi si comprende meglio noi stessi, ad esempio ho imparato a vedere la rabbia nascere dentro di me e ad osservarla. Così che se ne va da sola ma non è un reprimerla. (Ti faccio l' esempio di una ruota a raggi che più gira veloce meno raggi vediamo, man mano che rallenta si possono scorgere tutti. E pure si vede il perno da cui originano. Ecco normalmente la nostra mente è piena di "mille" pensieri di cui durante la giornata arrivano alla nostra attenzione solo quelli che man mano ci servono ma "sotto" ce ne sono altre decine).
Uff scusa la lungaggine ma è difficile da spiegare a parole.
In secondo luogo durante lo stato di meditazione ho potuto sperimentare direttamente delle sensazioni che sono sì ripetibili ma non dimostrabili in senso scientifico (cioè io non posso fartele vedere, le puoi sperimentare da solo però).

E sono andato a cercare dove nasce l' io e che cos'è.

in che senso?

Noi tutti diciamo "io" ho fatto questo, "io" ho pensato ecc. però non ci soffermiamo a chiederci davvero ma che è sto "io"?
Se è così solido deve pur trovarsi altrimenti dov'è il trucco?
Sono "io" le mie gambe, il mio corpo i miei occhi ecc.?
Ok, sembra un discorso da pazzi ma ti assicuro che i risultati sono molto interessanti.
E ti assicuro che il risultato è sperimentabile da chiunque.
Diciamo che a mente ferma si "vede" anche questo.
Certo che è difficile spiegarlo a parole ma su questo so che mi capisci (sul fatto di spiegarlo).
Ciao :)

giocasa ha detto...

Per scherzarci un po' sopra.
L' esperienza più divertente invece l' ho avuta quando ho venduto le mie cose.
Beh, quando incontravo mia madre la vedevo silenziosa, evitava quasi di parlare... Finch' è l' ho presa di petto e le ho detto "senti un po', ma che cos' hai?".
E lei "hai venduto anche la moto?" io "sì" lei, moolto preoccupata "sei diventato comunista?" :))

pgc ha detto...

Martino:

Perchè l'esistenza di un creatore dovrebbe garantire l'esistenza della vita dopo la morte?
L'esistenza di UN creatore non garantisce nulla.
L'esistenza del Dio del cattolicesimo sì."


Quasi tutte le religioni "garantiscono" l'esistenza dell'aldilà. Alcune lo fanno pure con bonus e benefit in offerta speciale come le 47 vergini (si lo so che è un tipo, ma mi perdonerete la battuta spero).

Consiglio inoltre di prestare attenzione prima di firmare:

1. non ci sono garanzie sul venditore, che si è rifiutato più volte di apparire, inviando un presunto collaboratore (suo figlio, dice) a spiegare il nuovo contratto, dopo che quello vecchio si era dimostrato di difficile commercializzazione.
2. Prestare particolare attenzione, perchè quasi sempre sono incluse varie condizioni nell'offerta, inclusa la possibilità di dolori atroci e castighi eterni di varia natura nel caso in cui non si rispettino in vita certe clausole, che alcuni potrebbero non gradire (se dovessi scegliere preferirei la fine della mia esistenza piuttosto che marcire all'inferno per l'eternità).

Tornando un pò più serio, tu scrivi: L'apparente tranquillità di fronte a queste cose a volte nasce solo dal fatto che alla nostra età la dissoluzione della nostra persona è percepita come lontana. Vedremo a ridosso.".

Rispondo citando un brano che ho letto di recente:

Quando mio marito morì, poiché era così famoso e noto per non essere un credente, molta gente venne da me e - come succede ancora adesso, a volte - mi chiese se Carl cambiò opinione alla fine e si convertì in un credente nell'aldilà. Mi chiese anche se ritengo tuttora di poterlo vedere di nuovo. Carl affrontò la morte con un coraggio infaticabile e non cercò mai alcun rifugio nelle illusioni. La tragedia era che sapevamo che non ci saremmo mai più visti. Non aspetto minimamente di riunirmi con Carl. Ma la grande cosa è che quando siamo stati insieme, per quasi vent'anni, abbiamo vissuto sempre con il più vivido apprezzamento di come breve e preziosa è la vita. Non abbiamo mai banalizzato la morte pretendendo che fosse altro che una separazione finale. Ogni singolo momento che abbiamo trascorso vivi ed insieme era un miracolo per noi - non un miracolo nel senso di inesplicabile o sovrannaturale. Sapevamo di essere beneficiari dal caso. Che il puro caso poteva essere così generoso e gentile… Che noi potevamo trovare ogni altro, come Carl scrisse così meravigliosamente in Cosmos, sai di cosa parlo, nella vastità dello spazio e nell'immensità del tempo… Che noi abbiamo potuto trascorrere insieme per vent'anni. Questo è ciò che mi sostiene e che trovo molto più ricco di significati. Il modo in cui mi trattò e il modo in cui io l'ho trattato, il modo in cui ci siamo presi cura dell'altro e delle nostre famiglie, mentre era vivo. Questo è molto più importante per me dell'idea che un giorno lo possa rivedere. Non credo che rivedrò mai Carl. Ma l'ho visto. Noi ci siamo visti l'un l'altro. Trovavamo l'un l'altro nel cosmo, e questo era meraviglioso.

Questo brano l'avrebbe scritto Ann Druyan, terza moglie e oggi vedova di Carl Sagan (la traduzione dall'inglese è mia). Non sono neppure certo che la citazione sia genuina. Resta il fatto che ne condivido pienamente il senso.

mogio ha detto...

@giocasa

.... ho sperimentato di liberarmi di tutto il superfluo (dischi, film, televisione, denaro, moto, go kart, e quant' altro),..

Mah...non sono credente e quindi non faccio testo ma se lo fossi quoterei Pirsig:

Il Buddha, il Divino, dimora nel circuito di un calcolatore o negli ingranaggi del cambio di una moto con lo stesso agio che in cima a una montagna o nei petali di un fiore.

E mi terrei la moto :-P

Guido ha detto...

@pgc
e come le 47 vergini

quello che mi chiedo è chissà se garantiscono anche che siano tutte donne...

pgc ha detto...

Se è per questo Guido, le caratteristiche delle 72 (non 57 come ho scritto!) "vergini" sono tantissime, dipende, come siamo abituati spesso per le religioni, dalla fonte presa in considerazione.

p.s. sto citando questa cosa per solo divertimento e le fonti citate potrebbero essere incomplete o errate. Personalmente, al di là di una blanda curiosità per la cosa, di questa storia me ne frega meno di niente.

giocasa ha detto...

@motogio
Premesse
1) ciao!
2) ho capito la battuta :)
Era una mero esperimento! Non c'entrava nulla il credere o meno in qualcosa.
Pedanteria (concedimelo): anche parlare di Buddha come "persona" non è totalmente corretto. Può creare equivoci.
Alla fine di tutto la moto no (mi era scemata la passione), ma il gokart me l' ero ricomprato.
Più veloce e potente del primo. Ecceccacchio! :)

Stupidocane ha detto...

Ho un'idea migliore. Portiamo anche Stupidocane.
Per l'occasione tirerò fuori l'ultima Guinness che ho portato dall'Irlanda.
Se non cominci a credere in Dio con quella.... :-)


Per me va bene. Sappiate però che invitare me a bere birra in compagnia, può diventare pericoloso... per i vostri fegati ma soprattutto per le vostre orecchie: già sono prolisso di mio, se poi carburo a birra dovrete abbattermi a manganellate.

Per conoscenza: non sono un grande amante della Guinness (già sento le urla di martinobri che scandiscono "NON SOLO ATEO!! PURE BLASFEMO!!" mentre digita un numero in Vaticano per farmi scomunicare). Una mezza pinta ogni tanto la bevo, come anche una Trappista, ma se posso sto sulle Lager (HB ove possibile). Non disdegno nemmeno le Birre bianche non filtrate, Hoegaarden sopra tutte, anche per i "gotti" con volumi ridicolmente ingestibili nelle quali viene servita.

A voi la palla... :D

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Stupidocane
se poi carburo a birra dovrete abbattermi a manganellate.

Se riescono a centrarti!

Se si "carburano" pure loro non è detto che riescano :-)

SirEdward ha detto...

@ giocasa

Discorsi molto densi. Se capiterà, dovremo approfondire. Grazie!

P.S.

Meno male che c'è il go-kart. Io non lo avrei nemmeno venduto. Guidare è una forma di meditazione! (faceto ma non troppo)

@ stupidocane e martinobri

dobbiamo assolutamente farci una birretta. Beh... voi, per lo meno. La Guinness non riuscirà a convertirmi, sono astemio... :-D Prenderò un analcolico.

Però sono con te nel giudizio sul filetto al pepe verde, Martino.

E comunque è un bene. Almeno se Stupidocane carbura troppo uno di noi sarà nel pieno possesso delle proprie facoltà. Portate un manganello pesante, però!

Stupidocane ha detto...

Se riescono a centrarti

Non sono un bersaglio difficile. Volume ce n'é... :-)

Guido ha detto...

@pgc
42 ;)

Guido ha detto...

@SirEdward
link di approfondimento sull'essere astemi

Riobaldo ha detto...

Per che ha bisogno di vedere per credere, ecco le nuove prove della risurrezione di Gesu':


http://www.youtube.com/watch?v=m2pK60VlnJ8

SirEdward ha detto...

@ GuidoDR
@ Riobaldo

Fantastici entrambi!

pgc ha detto...

Guido:

42 ;).

No. 90. :)

Guido ha detto...

@pgc
42
42
scegli la tua versione ;)

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 292 di 292   Nuovi› Più recenti»