Cerca nel blog

2015/01/07

Charlie Hebdo, 12 uccisi da gente così codarda da avere paura di una vignetta

Ora milioni di persone in più, in tutto il mondo, sanno cos'è Charlie Hebdo. I vigliacchi hanno già perso.





528 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 400 di 528   Nuovi›   Più recenti»
Faber ha detto...

@gabrimathi

Al mondo esistono N religioni, incluso l'ateismo, incompatibili fra di loro.

La verità (= adaequatio mentis ad rem) è una, perciò almeno N-1 religioni sbagliano, quale più quale meno.

Ognuno è libero di credere, o non credere, in ciò che vuole.

Ognuno è libero di credere che 2 + 2 = 3, 5, 6, 7... ma, ripeto, almeno N-1 sbagliano, chi più chi meno.

Il Lupo della Luna ha detto...

Fermi tutti. L'ultima volta che ho controllato il codice civile non c'era scritto che mandare i figli a catechismo è obbligatorio.. Ho letto il Codice Civile sbagliato? No, perché né la Bibbia né il Vangelo né il Catechismo per i fanciulli" hanno, che io sappia, alcun valore legale vincolate.

A leggere certi commenti sembra il contrario, ma in Italia non sei obbligato ad essere Cattolico né tantomeno battezzato, o cresimato o a sposarti in Chiesa se non vuoi. Il Battesimo fa un po' eccezione perché "deriva" dai genitori ma anche li, se non sei credente è solo una curiosa cerimonia.

Stesso dicasi per tutte le polemiche sui crocefissi a scuola, per i credenti è un simbolo, per gli altri uno strano quadro. Si parla tanto di libertà religiosa e poi leggo ovunque di gente che vorrebbe impedire ad altri di professare la porpria fede.

Quelli che non vogliono le moschee, quelli che scassano con lo sbattesimo, quegli altri che non vogliono i crocefissi. Hanno gli stessi identici atteggiamenti (non tutti, intendiamoci) di quelli, credenti di una o dell'altro culto, che dicono la stessa cosa relativamente ad altre religioni. In questi giorni la cosa sta diventando evidente.

Ma comunque stavo pensando che trovo amaramente ironico che il giornale simbolo della libertà d'espressione sia un giornale che, per come la vedo io, pubblica vignette il cui livello di satira è pari a quello del bambino che dice le parolacce quando gli viene proibito di farlo. E questo rende ancora più aberrante tutta la faccenda.

Faber ha detto...

Il primo problema delle religioni, incluso l'ateismo, è la mancanza di prove dell'esistenza o meno di Dio.
Il secondo problema è la pretesa di detenere la volontà di Dio (da cui rotture a non finire).

Trovo ingenuo scandalizzarsi per le contraddizioni e incongruenze della Bibbia e l'incoerenza del clero cattolico, quando (IMO) lo scandalo vero è scritto qui, qui e qui.

Paolo Attivissimo ha detto...

Guastulfo,

ha commesso degli errori ma il bilancio credo sia positivo

Liquidi l'ingerenza nelle questioni dei non cristiani di un'intera nazione come un semplice "errore"?

Fare una papera alla radio è un errore. Far cadere un bicchiere è un errore. Vergare una vigorosa e dettagliata lettera aperta da mandare ai giornali alla vigilia di un referendum non è un errore.

Essere amica ed elogiatrice dei Duvalier ad Haiti fu un "errore"?

Predicare la bellezza della povertà ma andare in cliniche californiane quando era malata lei fu un "errore"?

Scrivere una lettera ai tribunali americani invocando clemenza per Charles Keating, che aveva frodato milioni di persone con i "junk bond" ma che era un cristiano fondamentalista e le aveva donato un milione di dollari, fu un "errore"?

E dire che l'AIDS era la "giusta punizione per una condotta sessuale impropria" (1989) è "pieno rispetto di chiunque" e "mai permettersi di giudicare"?

Alla luce di questi fatti, forse puoi riconsiderare il tuo giudizio.

È proprio questo il nocciolo della questione Charlie Hebdo: niente e nessuno deve essere immune alla critica. Neanche la tanto esaltata Madre Teresa.

pgc ha detto...

Caro Paolo, ma è proprio questo arrampicarsi sugli specchi, il giudicare in base all'aderenza ad un credo o ad un altro il problema più grosso di chi abdica dalla ragione per darsi alla fede. Alla faccia di chi dice che fede e ragione non sono in contrasto....

Naturalmente mi si accuserà di avere lo stesso problema con la scienza, ma è un paragone fuori luogo. Perchè noi non abbiamo santoni ma solo "peer". E cambiare idea in base alle evidenze non è peccato, ma metodo. E valutare non chi dice cosa ma cosa dice la norma.

Il navigante paziente ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Il Lupo,

trovo amaramente ironico che il giornale simbolo della libertà d'espressione sia un giornale che, per come la vedo io, pubblica vignette il cui livello di satira è pari a quello del bambino che dice le parolacce quando gli viene proibito di farlo

E' proprio questo il punto. Se ci si vanta, come stanno facendo adesso tanti politici, di vivere in una società dove la libertà d'espressione è sacra, quella libertà vale anche per le espressioni volgari e scurrili. O tutto, o niente.

Non si dice "crediamo nella libertà d'espressione, purché ci si esprima in modo garbato". Si dice "crediamo nella libertà d'espressione", punto e basta.

Anzi, le leggi a tutela della libertà d'espressione servono proprio per tutelare i contenuti che qualcuno ritiene volgari od offensivi. Le opinioni garbatamente proposte non hanno bisogno di tutela. È difficile che scatenino denunce, fatwa o sommosse.

Stupidocane ha detto...

Grazie ad ebonsi per la tirata d'orecchi sui calibri. Parlando con lo zio cacciatore mi ha chiarito dove sbagliavo, o meglio, cosa mi mancava. Il fatto di colpire o meno un osso. Cosa assai probabile, peraltro.

Grazie anche per aver risposto via mail. Scusami ma sono stato impegnato. Ne approfitto per ringraziarti pubblicamente per la disponibilità.

Anonimo ha detto...

Manara dedica un disegno a Wolinski http://corrieredelveneto.corriere.it/Media/foto/2015/01/10/manara_vignetta_2-U170346530608107-U2308277796827IG-620x420@CorriereVeneto.jpg

... e qui mi arrabbio.
Già mi tocca leggere farneticazioni sulle ragioni religiose che trovo del tutto irrilevanti, ricordo invece che quello che è stato attaccato è un giornale (stupido) di satira, satira offensiva, maleducata, totalmente irrispettosa coi morti quanto coi vivi, anti-clericale, anti-religiosa, spesso pornografica e chi più ne ha ne metta ... e tutti noi giustamente ci battiamo perché nessuno possa mettere in discussione anche il nostro diritto ad essere offensivi (c'è sempre la querela nel caso), maleducati, totalmente irrispettosi, anti-clericale etc etc.

... e Manara come ricorda il suo amico satiro? con un bacio sulla nuca dato da una ragazza islamica. Abbiamo degli intellettuali veramente senza coglioni e curiosamente diventano stranamente rispettosi quando la cosa li tocca da vicino.

Charlie Hebdo in altri casi avrebbe fatto una copertina con una ragazza mussulmana che fa un pompino a Wolinski (a titolo di esempio), perché quello noi stiamo (anche nel mio caso) difendendo.
Cazzo questi ci sparano e noi rispondiamo coi fiori e le belle parole o con stupidaggini sulle religioni quando dovrebbe essere la satira più greve la nostra risposta, proprio per significare: "non ci fate paura, non ci avete spuntato le matite, i nostri diritti rimangono ben saldi" etc. etc. ... invece è un florilegio di cazzate buoniste e di analisi fatte da ignoranti.
Addirittura gli egemoni AmmeriGani manco le pubblicano le vignette di Charlie Hebdo, per il solito misunderstanding culturale che chiamano politically correct.
Una società senza coglioni, direi che qualsiasi guerra culturale sia in atto, la perderemo.

pgc ha detto...

Lupo della Luna: "L'ultima volta che ho controllato il codice civile non c'era scritto che mandare i figli a catechismo è obbligatorio.. ".

Non so se ti riferisci a quello che ho scritto io, ma io intendo una cosa diversa (e ovviamente lo so benissimo che il catechismo non è obbligatorio, almeno formalmente).

(1) questo diritto è stato ottenuto a costo di dure lotte e con un accordo con il Vaticano. Come se la cosa fosse una loro concessione. Cosa in netto contrasto con l'idea di un "rispetto" per chi non crede. A te pare normale?

(2) in ogni caso, la famiglia deve fare una scelta tra corso di religione CATTOLICA e non. A te pare normale? A me no. Io vedrei, come era in UK (mi risulta sia stato cancellato anche lì) un corso di religioni comparate, semmai, lasciando il diritto di SCELTA allo studente. E' li che io vedo un tentativo - che riesca o meno è irrilevante - di indottrinamento pesante di minori fin da prima dell'età in cui sono in grado di giudicare.

(3) anche se questo diritto esiste, trovo ASSURDO che quei ragazzi non facciano un C*ZZO mentre altri sono seguiti da un docente. Questo crea una disciminazione assurda e totalmente inaccettabile. Perchè questo è quello che accade in molte scuole. La scuola deve servire a scopi completamente diversi dall'indottrinamento religioso, una pratica inutile fatta, tra l'altro, a carico di contribuenti che spesso NON sono cattolici.

(3) quel che è più importante è che io contesto il diritto dei genitori di indottrinare o meno i propri figli, mandandoli a messa da piccoli o in scuole cattoliche. Esiste un vasto movimento, capitanato da Richard Dawkins, che considera questo un abuso, e sottolineo abuso psicologico, verso le persone. Se la fede è un aspetto "naturale" della cultura umano, perchè non aspettarsi che la gente aderisca liberamente ad una fede invece di portarla a messa o in moschea, o vestirli con strani cappellini neri, di indottrinarla fin da piccola? Cominciamo noi ad opporci a queste forme di coercizione, visto che dietro a questa forma di abuso si nasconde uno dei mezzi attraverso cui trionfa l'integralismo. Fare la lezione agli altri sulla base del fatto "si ma il dio mio è diverso" crea un precedente difficile da scardinare.

Stupidocane ha detto...

La Haine. Prima di dare del "senza coglioni" a Manara, rendition conto che stai parlando per te. Wolinski era suo amico, non tuo e la reazione alla sua morte è la reazione di Manara, non la tua.

Tu avresti fatto diversamente e questo mi sembra che tu l'abbia chiarito in tutti i tuoi interventi fin qui fatti.

Ma il mondo è bello perché c'è anche chi vuole ricordare con amore un amico geniale tragicamente scomparso.
Poi, a ben guardare, io in quel disegno non vedo solo una ragazza musulmana che bacia il disegnatore. Mi piace pensare che essa rappresenti la religione islamica, non quella degli uomini che si arrogano il potere di parlare per Allah, ma la Fede Islamica fatta persona che ringrazia Wolinski per il suo operato volto a staccare il concetto di fede da quello del fondamentalismo assassino attraverso la sua sferzante satira.

Ma è una mia lettura.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@attivissimo
Liquidi l'ingerenza nelle questioni dei non cristiani di un'intera nazione come un semplice "errore"?

Una semplice lettera da parte di una che, per un ateo o protestante conta zero, non mi pare sia ingerenza ma solo l'espressione di una libertà di pensiero, la stessa libertà che invochi, giustamente, per chi vuole scrivere o disegnare cose sacrileghe per un religioso.

Sarebbe stata ingerenza se avesse avuto qualcosa di più della popolarità con cui fare pressioni (potere economico per esempio).
Per quanto riguarda la clinica californiana, da quel che ricordo, ci fu spedita contro la sua volontà dai suoi collaboratori.

Per quanto riguarda il resto, non ero a conoscenza di queste sue "uscite" che, anche se probabilmente dette in buona fede, hanno minato pesantemente ciò che di buono ha fatto. Chi le era accanto avrebbe dovuto meglio consigliarla.

Nemaesis ha detto...

@ La Haine
La vignetta di Manara mi piace. Primo perché Manara ha espresso in questo modo il suo affetto e ricordo profondo per il suo grande amico. Secondo: pensa se la guarda un estremista? La troverebbe blasfema. Una bella provocazione. Una risposta pacifica e allo stesso tempo un simbolo contro la codardia, quella che cita Paolo nel titolo di questo forum.
La Haine est parfois fille de l'angoisse e de la peur. Non noi abbiamo paura di questi bastardi.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
quel che è più importante è che io contesto il diritto dei genitori di indottrinare o meno i propri figli, mandandoli a messa da piccoli o in scuole cattoliche. Esiste un vasto movimento, capitanato da Richard Dawkins, che considera questo un abuso, e sottolineo abuso psicologico, verso le persone.

A me sembra una esagerazione da "ateista" (chi ha fede nell'ateismo). Ho già scritto nel commento #184 che "L'indottrinamento" si riduce (almeno dalle mie parti) all'insegnamento delle preghiere e alla somministrazione dei sacramenti, tutte cose da cui "si scappa" facilmente: non si tratta, quindi, di un indottrinamento. Non per la religione cattolica almeno.
Tant'è vero che molti abbandonano la religione e scelgono essere atei o altro.

Alla faccia di chi dice che fede e ragione non sono in contrasto....

Naturalmente mi si accuserà di avere lo stesso problema con la scienza, ma è un paragone fuori luogo. Perchè noi non abbiamo santoni ma solo "peer". E cambiare idea in base alle evidenze non è peccato, ma metodo. E valutare non chi dice cosa ma cosa dice la norma.


Fede e ragione sono due piani dell'animo umano che, quando sono in contrasto, è colpa dell'uomo e non della sua fede.

Ho già detto che un cretino resta tale; che sia religioso o ateo non importa.

Uno psicologo "bigotto" analizza i suoi pazienti prendendo il suo manualetto, somministrando dei test e guardando i risultati senza curarsi del paziente nella sua interezza, se, per esempio, era stanco durante i test.

Allo stesso modo un religioso bigotto giudicherà tutto e tutti usando i suoi testi sacri come "manuale delle istruzioni" e non guarderà le cose nel loro insieme.

Un ateo "bigotto" dirà che in una persona religiosa la sua ragione è annichilita dalla sua fede. Non penserà che la fede permette di vedere le cose anche da un altro puto di vista.

puffolottiaccident ha detto...

@Stupidocane

Credo che il messaggio di Manara ai delinquentelli delle banlieue sia: "Con 5 euro mi scopo tua sorella."

Questo è comunque quello che capirebbero se la vedessero.

Faber ha detto...

@ebonsi

Chiedo il tuo parere qualificato su questo: Quella contro i terroristi non è una guerra ma una semplice operazione di polizia.

Paolo Attivissimo ha detto...

Guastulfo,

Una semplice lettera da parte di una che, per un ateo o protestante conta zero, non mi pare sia ingerenza ma solo l'espressione di una libertà di pensiero, la stessa libertà che invochi, giustamente, per chi vuole scrivere o disegnare cose sacrileghe per un religioso.

Non sto contestando la sua libertà di esprimere la propria opinione, ci mancherebbe. Sto facendo notare che la tua asserzione "pieno rispetto di chiunque" e "mai permettersi di giudicare" non è supportata dai fatti.

Anonimo ha detto...

È una tua lettura indubbiamente, io ci vedo una mancanza cronica di coraggio e malafede, una società spaventata nel portare avanti le proprie conquiste morali perché si pensa (e solo sotto minaccia) che il rispetto conti di più o conti solo per gli amici. Cazzo è morto assassinato Wolinski, uno che coi suoi disegni ha fatto incazzare anche il mondo femminista (lui che dimostrava più rispetto per le donne delle donne stesse, ma i fanatici sono sempre stupidi e non lo capiscono) e l'unica cosa che sappiamo fare è parlare di pace, bacino sulla nuca, bei pensieri?

Charlie Hebdo portava avanti le sue battaglie a furia di mascalzonate (e sopra cadaveri e sofferenze altrui) e questo diritto va difeso, non limitandosi a dire "No no, non si fa dai!" e via di coglionate sulle religioni da buoni storici quali non siamo per cercare ragioni che non esistono, se non per i cretini che hanno impugnato il fucile.
Il nostro è uno stato laico, non ci sono questioni religiosi che tengano di fronte ad un omicidio e per onestà intellettuale mi rifiuto anche solo di prenderle in considerazione.
Non scherziamo per favore, mi rifiuto di dare dignità alle sciocchezze dei superstiziosi analizzandole, allo stesso modo mi comporto coi complottisti e gli stupidi in generale. Fossi un sociologo sarebbe il mio lavoro (ogni tanto e pour parler mi ci diletto), ma per mia fortuna sono un impiegato e non ho doveri del genere, di contro ho il dovere di difendere ogni mio buon diritto con le armi a mia disposizione: dove difetto di umorismo, posso sempre usare il turpiloquio; mi manca la capacità di satira, ma posso fingerla se devo; hanno ucciso un amico per i suoi disegni sporcaccioni (anche), te lo butto in faccia chi hai ucciso, stronzo (non è rivolto a te ovviamente).

Questo secondo me sarebbe un modo sicuramente più dignitoso di combattere chi vuole prevaricarmi a casa mia, perché questa è prima di tutto una battaglia culturale, perché non è del tutto peregrino pretendere rispetto dai mussulmani, ma da noi si usa diversamente: proteste, tribunali, gente che scende in piazza, satira, perculamento ... non i fucili.

Con 'ste matite spuntate spero che nessuno pretenda di farmi credere che ne uccide più la penna, aveva più dignità Charlie a quel punto ed io comunque non sono Charlie perché mi fa cagare (non per questo negherò a nessuno di vivere e di poter continuare ad essere felicemente coglione).

p.s. poi dei limiti della "mia libertà" in un secondo tempo ne farei oggetto di analisi perché secondo me è spesso una scusa (pessima) la libertà di espressione, uno scudo dietro al quale si nasconde gente che sa solo odiare e prevaricare, vedi i killeraggi mass-mediologici a furia di falsi dossier portati avanti dai sudditi di Berlusconi in passato, o la messa alla gogna dei giornalisti da parte dei grillini, giusto per stare a casa nostra, analizzate questo.
Il clamoroso rovescio della medaglia della libertà di espressione.

Maria Rosa ha detto...

Il problema di tutti qui, indipendentemente se religiosi o atei, è come impedire che nascano forme di fanatismo ideologico o religioso e che quindi concetti come tolleranza, democrazia, libertà di pensiero ecc ecc si diffondano tra tutti.
Forse con la cultura e l'educazione, ma, visto che sembra che gli attentatori di Charlie Hebdo fossero islamici di seconda o terza generazione (e quindi avevano frequentato le scuole francesi ed erano venuti a contatto con una cultura che è certamente più tollerante e democratica di molte teocrazie islamiche), forse anche queste non sono sufficienti o forse è un problema di comunicazione o recepimento di alcuni valori che dovrebbero essere comuni all'intera specie umana; o forse il germe dell'integralismo è pronto a nascere dentro chiunque, indipendentemente dalla sua cultura e dai valori che gli sono stati trasmessi.
Forse è l'ennesima battaglia contro i mulini a vento, ma forse la trasmissione di certi valori a quante più persone possibili può contribuire a far sì che chi è integralista venga isolato dagli altri appartenenti a quella che invoca come sua cultura e diventi sempre più debole.

Faber ha detto...

Paolo Attivissimo
scrisse "Let us remember that divorce is not only wrong for Catholics. It is wrong for everyone"?

Sei ancora sicuro di poter dire "pieno rispetto di chiunque... mai si permetterebbe di giudicare"?


Ha attaccato il divorzio, non i divorziati.
Dove vedi mancanza di rispetto e "giudicare"?

Altrimenti, per approssimazioni successive, dire che una dieta ricca di grassi saturi e zuccheri è nociva sarebbe mancanza di rispetto e giudizio a danno di chi la segue.

Faber ha detto...

pgc
queste fandonie prive di fondamenti

Queste affermazioni eccezionali prive di prove.

come l'essere uno e trino (contraddizione in termini)

Da Dio, se esiste, non mi aspetto di meno.

o il concepimento da una vergine (quindi senza lo spermatozoo

Chi l'ha detto? Ricorda com'è apparso lo Spirito Santo in occasione del battesimo di Gesù.
Da Dio, se esiste, non mi aspetto di meno.

o la moltiplicazione dei pani e dei pesci (completamente contraria ad ogni legge fisica)

Da Dio, se esiste, non mi aspetto di meno.

senza alcuna prova

La prova è che è scritto nel mio libro sacro :-)

ma sulla base di quanto riportato da qualche pastore di duemila anni fa

Pastore?! Erano pescatori, di pesce se ne intendevano.

Un po' ci sono, un po' ci faccio, ma ribadisco: anche l'ateismo è una religione, di cui, al pari delle altre, faccio volentieri a meno.

pgc ha detto...

"A me sembra una esagerazione da "ateista" (chi ha fede nell'ateismo)."

Ok, ma questo non è un argomento ma un giudizio totalmente irrilevante. Io sostengo che le gerarchie religiose, di qualsiasi religione, dovrebbero essere tenute lontano da minori. E che la religione dovrebbe essere fatta solo tra adulti consensienti. Si, proprio come la pornografia. Non considero corretto e giusto che un adulto senza alcuna preparazione tecnica ma solo sulla base di fandonie tramandate per secoli insegni ad un minore cosa pensare, credere e cosa sia il bene e male, proprio per la differenza di capacità di giudizio e di "peso" degli argomenti che può influenzarne pesantemente lo sviluppo mentale e la creazione di pregiudizi.

Inoltre, quasi tutte le grandi religioni sono sessuofobe e omofobiche, oltre che a destinare alla donna un ruolo subalterno, e non ritengo assolutamente giusto che un estraneo senza alcuna preparazione accademica abbia il diritto di parlare di queste cose ad un minore e di instillare paure, assurde fobie e timori.

E non mi si venga a dire che "non tutti i preti sono così". Certo, anch'io ho conosciuto ottime persone che facevano il prete, ma questo non vuol dire che in generale debba essere consentito ad una categoria di persone senza alcuno screening di esercitare pressioni psicologiche su minori, di raccontargli balle senza alcun controllo. La masturbazione che ti manda a macerare all'inferno? l"omosessualità come una cosa da curare o da nascondere? Ma figuriamoci.! Spero proprio che la religione si estingua presto e si possa passare ad una società in cui non ci sono sedicenti "esperti" di morale senza alcuna preparazione specifica.

Anonimo ha detto...

RELIGION KILLS !

Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

Ha attaccato il divorzio, non i divorziati.
Dove vedi mancanza di rispetto e "giudicare"?


MTdC stava dicendo agli altri come dovevano vivere secondo lei. Lo stava dicendo anche ai non cristiani ("everyone"). Questo, per me, è giudicare e non rispettare. Non ha detto "secondo me è sbagliato per i cristiani". Ha detto "è sbagliato", punto e basta, e "per tutti".

Faber ha detto...

pgc
Spero proprio che la religione si estingua presto

Mmmhh... temo proprio di no: troppi uomini mostrano troppo bisogno di credere purché sia: levagli Dio e crederanno in massa alle scie chimiche.
Chissà, forse il bisogno che l'uomo ha di Dio è un indizio dell'esistenza di Dio.

e si possa passare ad una società in cui non ci sono sedicenti "esperti" di morale senza alcuna preparazione specifica.

Mah... la preparazione specifica c'è.
Il problema è che si fonda su postulati enunciati per il controllo di società arcaiche, come hai precisato meglio di me.

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

Tranquillo, a quanto pare nel cranio non c'è posto per entrambe le cose.

Quando insegni ad un bambino la programmazione ad oggetti, Gesù fa fagotto.

Ho avuto una discussione con una donna di fede [ghibellina] che aveva una quantità sufficiente di neuroni da capire che con l'educazione che sta impartendo ai suoi bambini, questi da grandi saranno relegati ai settori trasporti, gastronomia e sociale.
ha argomentato che non è giusto che i bambini dei miei amici abbiano opportunità che ai suoi bambini sono negate in quanto lei da piccola era povera.
Potevo mandarla a quel paese, ma ero leggermente curioso ed ho accettato di dare ripetizioni ai suoi pargoli, e lo ho fatto a gratis.

La seconda settimana si è incazzata chè i pargoli cominciavano a mettere in dubbio il testo sacro, Dicendo che mi aveva chiesto di insegnare programmazione, e non dovevo permettermi di inculcare ai bambini... come dire, la buffa idea che le fatine non esistono, mettiamola così.

Fin qui niente di nuovo.
Quello che ha detto dopo mi ha fatto cascar le braccia, ha detto che dovrei smettere di insegnare programmazione ai bambini che mi vengono affidati perchè altrimenti i suoi non avranno la minima possibilità.

Questo episodio mi ha fatto riflettere su un aspetto della scuola pubblica.
Non puoi insegnare ad un gruppo di 20+ bambini logica formale, demistificazione, programmazione, quelle cose che servono nella realtà.

Per poterlo fare devi avere la garanzia che nessuno dei loro genitori ha nascosto loro qualcosa sul proprio passato o sulla propria natura.
Ora come ora l'argomento della scuola andrebbe lasciato perdere, i fatalisti hanno ragioni altrettanto buone per non desiderare che ai loro pargoli vengano insegnate cose serie.

La mia posizione a riguardo è che come libro di favole il vangelo è altrettanto buono chè l'opera di Esopo, anche se preferisco quest'ultima.
A mio parere è compito dei genitori spiegare che i porcellini non costruiscono case di mattoni.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Non considero corretto e giusto che un adulto senza alcuna preparazione tecnica ma solo sulla base di fandonie tramandate per secoli insegni ad un minore cosa pensare, credere e cosa sia il bene e male, proprio per la differenza di capacità di giudizio e di "peso" degli argomenti che può influenzarne pesantemente lo sviluppo mentale e la creazione di pregiudizi.

Ehm... è esattamente ciò che fai quando educhi i tuoi figli, anche riguardo la tua scelta di essere ateo.
I figli, per natura, prendono come esempio i loro genitori.
Da quando vengono al mondo tu influenzi pesantemente il loro sviluppo mentale proprio per la differenza di capacità di giudizio e per il peso degli argomenti. Se ai tuoi figli parli come hai scritto in questo post anche tu infondi pregiudizi: chi ha sentimenti religiosi crede nelle fandonie.

A me è sembrato più corretto mostrare alle mie figlie in cosa credo e perché credo. Non c'è stato nessun indottrinamento. Le mie figlie fanno liberamente le loro scelte e non hanno pregiudizi di sorta.

Inoltre, quasi tutte le grandi religioni sono sessuofobe e omofobiche, oltre che a destinare alla donna un ruolo subalterno, e non ritengo assolutamente giusto che un estraneo senza alcuna preparazione accademica abbia il diritto di parlare di queste cose ad un minore e di instillare paure, assurde fobie e timori.

Questo era vero per la religione Cattolica, forse, quando andavi tu al catechismo. Oggi nulla di ciò che affermi è vero.
Il catechismo si limita ad insegnare dei valori (universalii per giunta), due preghiere e come "funziona" la messa. Le paure instillate quali sarebbero? Le preghiere?
Persino ai bambini oggi si insegna che la storia di Adamo ed Eva è simbolica (come lo è l'inferno che non ha più e fiamme ma è solo lontananza da Dio che genera malinconia) e che la donna è uguale all'uomo. C'è un po' di arrampicamento di specchi sul fatto che alle donne non è concesso essere sacerdotesse ma credo sia più paura di spaventare i vecchi fedeli che altro.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Attivissimo
MTdC stava dicendo agli altri come dovevano vivere secondo lei. Lo stava dicendo anche ai non cristiani ("everyone"). Questo, per me, è giudicare e non rispettare. Non ha detto "secondo me è sbagliato per i cristiani". Ha detto "è sbagliato", punto e basta, e "per tutti".

E non è solo un opinione? In cosa cambia da te che dici che il divorzio è giusto (preciso che sono anch'io per il divorzio e non per fede ma perché il libero arbitrio è un diritto sacrosanto)?

Anche i giornalisti di Charlie Hebdo avevano il diritto di esprimere la loro opinione. Per qualcuno era blasfema? Pazienza.
L'opinione di madre Teresa era blasfema per qualcun altro? Pazienza

Nemaesis ha detto...

@puffoloaccident
Benvenuto nel club! (((-:
Sono docente di scuola media in Svizzera. Da noi sono ancora un'esigua minoranza le mamme di quel tipo! Per fortuna insegno lingue straniere. (-:

Paolo Attivissimo ha detto...

Guastulfo,

scusami se mi ripeto, ma non sto dicendo che MTdC non avesse diritto ad esprimere la propria opinione (che è un giudizio; un giudizio che per lei era così importante e pressante da comunicare che ha scritto una lettera aperta). Sto facendo notare che la tua asserzione "pieno rispetto di chiunque" e "mai permettersi di giudicare" non è supportata dai fatti. Ha giudicato eccome.

Paolo Attivissimo ha detto...

gabrimathi,

se ci sei ancora, forse non mi sono espresso bene, ma speravo in una tua risposta alla mia domanda. Te la rifaccio qui per comodità.

Chiediti perché tu sei cristiana e non, che so, musulmana o indù o testimone di Geova o seguace di Thor. Cosa c'è nella tua religione che ti spinge ad adottarla invece delle altre?

Anonimo ha detto...

Che società, per difenderci da chi ci spara per non riconoscere le nostre libertà, pensiamo di limitare ulteriormente le nostre libertà, in primis quella di spostarci.

Mi piacerebbe sapere chi ha detto che per mantenere la nostra libertà dobbiamo per forza vivere sicuri, una volta si era disposti a morire per vedersi riconoscere i più elementari diritti, adesso per difenderli li sacrifichiamo. Non è curioso?

themoga ha detto...

Offendete qualsiasi gruppo grande come 1.6 miliardi e prima o poi troverete alcuni personaggi desiderosi di usare la violenza per farvela pagare. E’ statisticamente inevitabile.
Chi gioca col fuoco prima o poi si brucia.

Faber ha detto...

Guastulfo (Giuseppe)
Oggi nulla di ciò che affermi è vero.

Sorry, carta canta.

l'inferno che non ha più e fiamme ma è solo lontananza da Dio che genera malinconia

Idem.

martinobri ha detto...

Potresti farmi allora il nome di una religione che non fa a pugni con la ragione?

Il cattolicesimo. Se no me ne andrei domani mattina.


(Gli atei) Sono guardati dai religiosi come se fossero delle bestie prive di morale, pronte a qualsiasi bassezza perché non hanno una guida spirituale e i religiosi non riescono (quasi mai) a concepire che un codice morale possa scaturire dalla riflessione invece che dalla rivelazione. Non ti viene il dubbio che tutto questo sia profondamente offensivo?

Qui c'è un errore logico. Si tratta una categoria composita (i religiosi) come se fosse omogenea. Credo che siamo d'accordo tutti, a parte forse, pgc, che anche nel cattolicesimo ci sono fondamentalisti (ovvero gente col salame sugli emisferi cerebrali) e i ragionevoli. Il mio caso è uno solo e non fa statistica (coem il tuo, del resto :-) ), però io ho incontrato molti più dei secondi che dei primi.
Il tuo commento si riferisce solo ai primi.
Il che c'entra anche con osservazioni come queste:

La religione (musulmana, cristiana, perfino al limite una fede calcistica) è un modo che le persone hanno di dire "io sono superiore a te".

Mi dici dove li trovi, questi cristiani così rispettosi?


Per inciso, molti dei miei amici sono rispettosissimi di chiunque.

martinobri ha detto...

vorrei contare quei cattolici che ammettono che il tuo credo te lo paghi da solo, e che la religione, qualsiasi religione, si deve tenere ben separata dallo stato e finanziare esclusivamente attraverso i propri mezzi.

Qui c'è un errore logico. Dai per scontato e OGGETTIVO che insegnare i fondamenti di una religione (nel senso, di sapere cosa sostiene) non debba far parte dell'educazione dei giovani. Mentre per me è giustissimo non fosse altro che per motivi storici.

in ogni caso, la famiglia deve fare una scelta tra corso di religione CATTOLICA e non. A te pare normale? A me no.

Ovvio che è normale. Come sarebbe normale, che so, un corso di shintoismo in Giappone.

martinobri ha detto...

a me di cosa dice San Tommaso me ne frega sinceramente poco se lo si fa in funzione di giustificare una religione.

Quindi stai sostenendo con non è necessario conoscere i fondamenti di X per dire se X è plausibile o no??? Non ci credo.
Se non ti interessa studiare un argomento, allora non trinciare giudizi sullo stesso.

Comunque sto cercando di parlare in generale di religioni, non di una in particolare.

Errore logico.
Se su certi problemi le religioni dicono cose diverse, distinguerle è essenziale se si vuole uscire dal livello del bar.


E' sorprendente però che coloro che di solito si distinguono per razionalità e capacità di analisi decadono improvvisamente a ragionamenti tagliati giù con l'accetta (ovvero, che soffrono di semplificazioni eccessive) quando si parla di queste cose.

pgc ha detto...

"Ehm... è esattamente ciò che fai quando educhi i tuoi figli, anche riguardo la tua scelta di essere ateo."

No, io non ho detto assolutamente a mio figlio cosa credere. L'ho esposto a tutto. Ma non è questo il punto in quanto sono convinto che esistano credenti che educano alla stessa libertà religiosa che gli ho dato io.

Il punto è che la scuola dovrebbe servire a compensare proprio i limiti familiari, esponendo il ragazzo a un po' tutto. E una scuola confessionale, qualsiasi cosa mi si venga a raccontare, non lo fa. E io questo lo reputo un abuso psicologico. Nessuno ha il diritto di esercitare consulenza psicologica o etica senza avere una preparazione equilibrata e il più possibile universale. E' inutile che tu continui a dire che non è più così.

"Oggi nulla di ciò che affermi è vero.
Il catechismo si limita ad insegnare dei valori (universalii per giunta), due preghiere e come "funziona" la messa. Le paure instillate quali sarebbero? Le preghiere?"

Guastulfo, non raccontiamoci balle. Visto che lo dici a me, senza prove, sei tu che fai affermazioni non vere. All'asilo di mio figlio - un asilo universitario, parlo di 15 anni fa - una maestra cattolica raccontò a mio figlio che Gesù poteva vedere tutto quello che lui faceva. Da quel giorno mio figlio cominciò ad avere problemi con il sonno. Non ti dico che è successo,... comunque, un'unica esperienza, e di questo tipo. Altro che rispetto. Ma imparassero a piantarla di instillare paure del genere in minori di 4-5 anni! Vergognatevi!

martinobri ha detto...

"la fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere".

Credere, per definizione, significa accettare come reale qualcosa di cui non si hanno prove di realtà. Se le avessi, non avrei bisogno di credere.

Poi ci sarebbe da cavillare sul fatto che Agostino avrebbe detto "chi" credere, non "cosa", come se la credibilità fosse per le persone ma non per le cose, come per esempio le religioni, ma fa niente.


No, è proprio questo il punto centrale. Noi mica crediamo in un insieme di regole, crediamo nella Chiesa. Che, attraverso le persone che abbiamo incontrato, ci ha persuaso di una profonda ragionevolezza. E quindi della correttezza, in fondo, del messaggio trasportato fino a me. La tua esperienza ti fa concludere diversamente? Non importa, a me fa concludere così.

Se il senso di Agostino era "la ragione prevale sempre, anche sulla fede", allora per definizione una persona che crede in un ente soprannaturale indimostrato, e che crede che certe regole scritte in un libro ipermanipolato e mal tradotto rappresentino le istruzioni di quell'ente soprannaturale, non sta facendo prevalere la ragione. Ma forse non ho capito nulla io.

Beh... se l'ente fosse dimostrato, non sarebbe soprannaturale :-)
Il libro non è un libro di istruzioni, è il racconto di una storia di una persona e di una comunità. Che da quello si evinca che Iddio ha voluto comincarsi nella storia fino a me grazie alla Chiesa è una delle conclusioni possibili, per inciso quella che a me appare più convincente. Ma non è un libro di istruzioni. Quanto al mal tradotto e manipolato... beh, ci sono secoli di esegesi che parlano e le traduzioni più antiche che sono lì da vedere. E qui si riaprirebbe il discorso sulla storicità dei Vangeli, ma non mi va di affrontarlo per risentire vaccate tipo che i Vangeli li hanno scelti guardando quelli che non sono caduti da un altare. Giuro, c'è chi ha sostenuto 'sta cosa.
Direi che quest'ultima osservazione può andar bene per certe correnti non cattoliche che vedono il testo sacro come un Dio. Per i TdG, per esempio, andrebbero bene.

martinobri ha detto...

gabrimathi,
se ci sei ancora, forse non mi sono espresso bene, ma speravo in una tua risposta alla mia domanda. Te la rifaccio qui per comodità.
Chiediti perché tu sei cristiana e non, che so, musulmana o indù o testimone di Geova o seguace di Thor. Cosa c'è nella tua religione che ti spinge ad adottarla invece delle altre?


Posso rispondere io?

puffolottiaccident ha detto...

Paolo Attivissimo dixit.

"gabrimathi,
se ci sei ancora, forse non mi sono espresso bene, ma speravo in una tua risposta alla mia domanda. Te la rifaccio qui per comodità.
Chiediti perché tu sei cristiana e non, che so, musulmana o indù o testimone di Geova o seguace di Thor. Cosa c'è nella tua religione che ti spinge ad adottarla invece delle altre?"

Martinobri dixit:

Posso rispondere io? "

...
@Martinobri.

Bè, se puoi rispondere tu, posso rispondere anche io:

"'I motivi per cui si fanno 'ste cose si riducono a due, o soldi, o citrullo, o entrambi. EVIDENTEMENTE Gabrimathi ha trovato qualcuno che ha l'uno, l'altro o entrambi."

.
.
.
Se sono uscito di testa?. Non di recente, in realtà penso che 8/10 la religione si eredita dai genitori, e 1/10 uno che percepisce sè stesso depresso si affeziona al primo che gli dice che non è un inutile rottame.

La conversione a scopo di matrimonio penso sia molto rara, forse qualcuno si converte per avere un rapporto meno peggio col datore di lavoro.

I casi che esulano da quelli che ho elencato penso siano pochini.

In qualunque caso, quello che è certo è che solo GabriMathi ha il diritto di rispondere alla domanda per quanto riguarda sè stessa.

Tu se vuoi puoi passarle un bigliettino sottobanco suggerendole una risposta che levi l'imbarazzo.

martinobri ha detto...

Puffolotti, ovvio che voglio rispondere per me e solo per me. Mi chiedevo se interessa a qualcuno, se no risparmio kilobyte di watt.

Riporto per gli interessati le parole dell'Arcivescovo di Parigi sui noti fatti.

(...) Una caricatura, anche di cattivo gusto, una critica anche gravemente ingiusta, non possono essere messe sullo stesso piano di un omicidio. La libertà di stampa è, a qualunque costo, il segno di una società matura. Che uomini nati nel nostro Paese, nostri concittadini, possano pensare che la sola risposta giusta ad uno scherno o ad un insulto sia la morte dei loro autori, mette la nostra società davanti a gravi interrogativi. Che ebrei francesi paghino ancora una volta un tributo ai turbamenti che agitano la nostra comunità nazionale, raddoppia ancora la loro gravità. Noi rendiamo anche omaggio ai poliziotti morti nell’esercitare fino in fondo il loro servizio.
Invito i cattolici di Parigi a pregare il Signore per le vittime dei terroristi, per i loro coniugi, per i loro figli e le loro famiglie. Preghiamo anche per il nostro Paese: che la moderazione, la temperanza e la padronanza di sé di cui abbiamo dato prova finora siano confermate nelle settimane e nei mesi che verranno; che nessuno ceda al panico o all’odio; che nessuno ceda alla semplificazione di identificare alcuni fanatici con una religione intera. E preghiamo anche per i terroristi, affinché scoprano la verità del giudizio di Dio.
Domandiamo la grazia di essere artigiani di pace. Non bisogna mai disperare della pace, se si costruisce la giustizia.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Faber
Sorry, carta canta.

Spiacente ma quello è un archivio. Parla con un prete o un catechista e troverai ciò che ho detto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

Per inciso, molti dei miei amici sono rispettosissimi di chiunque.

Ne sono contento, ma per contro ci sono molte altre persone che professano di essere religiose e non sono per niente rispettose. E sono particolarmente rumorose, mentre per definizione quelle rispettose non si fanno sentire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

Qui c'è un errore logico. Si tratta una categoria composita (i religiosi) come se fosse omogenea

Non è un errore. Mi riferisco ai comportamenti di una frazione molto significativa dei rappresentanti della categoria.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Visto che lo dici a me, senza prove, sei tu che fai affermazioni non vere.

Ehm... Mi dispiace per tuo figlio, ma giudicare una religione in base ad una sola esperienza ti porta al mio stesso piano. Neppure tu hai prove di ciò che affermi.

Oltretutto io non ho messo in mezzo scuole confessionali. Io ti ho contestato solo il fatto che non è un abuso spiegare perché io sono cattolico e se un catechista si fosse permesso di fare quello che è successo a tuo figlio me lo sarei mangiato vivo. Ma la tua esperienza non fa testo e non porta prove alle tue argomentazioni. Le prove di quanto affermo io le trovi nei testi degli esegeti o, se vuoi risparmiare tempo, parla con un prete.

Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

Il libro non è un libro di istruzioni, è il racconto di una storia di una persona e di una comunità.

Questo bisognerebbe spiegarlo a tutte quelle correnti cristiane che invece lo intendono come manuale d'istruzioni :-)

Purtroppo, a giudicare dal baccano che fanno queste correnti, sono in maggioranza.

Considera che per non turbare queste correnti, al TG1 oggi hanno mostrato tranquillamente le vignette di Charlie Hebdo che ritraevano Maometto, ma hanno omesso quelle sui cristianesimo, definendole (mi dicono) "obiettivamente offensive".

Mica male, come risultato di un libro che sarebbe solo il racconto di una storia :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

Posso rispondere io?

Se vuoi, però m'interessa anche la risposta di Gabrimathi.

martinobri ha detto...

@Paolo Attivissimo:

Il commento 244 e 245, a ben vedere, apiono in contraddizione. Che dire... nè io nè te abbiamo condotto un'analisi statistica standardizzata su quanto i religiosi che abbiamo incontrato noi siamo rompipalle o no, quindi non si può arrivare a conclusioni univoche :-)
Evidentemente io sono stato fortunato.

Commento 246: è il solito equivoco per cui abbiamo ragione entrambi: io rispondo sul cattolicesimo perchè conosco e mi interessa quello, e poi perchè molte delle (fragili) argomentazioni di altri interlocutori lo indicano esplicitamente. Tu, che dato il tuo mestiere hai magari un campo visuale più ampio, comprendi anche altre cnfessioni religiose. Per cui c'è un qui pro quo.
Che però conferma, come dicevo ad altri, che fenomeni non omogenei vanno trattati separatamente.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri.

Ah, ecco, le parole dell' ArciVescovo di parigi mi hanno illuminato.

Una delle cose che mi sollevano dubbi sulle religioni, ma anche su molti metodi, e sulla cosiddetta musica hip hop, è il fatto che i fautori sembrano trovare eccezionale qualcosa che io ho risolto prima di tirarmi la prima.

La tecnica è un PC, la religione è un SNES,

Un PC può far girare i giochi del SNES, ma un SNES non può far girare i giochi del pc.

Quello che dice la religione lo capisco, è quello che direi io se una fetta della mia corteccia cerebrale esterna andasse a cercar funghi.
Sono i credenti che si fermano lì e non comprendono le funzioni successive.

Per me è facile capire quello che dice un religioso, devo rallentare, devo seguire al passo qualcosa che è più lento di me, nel caso del vescovo, qualcosa che ha concepito perchè venga facilmente compreso ed assimilato anche dai più dementi. ma posso farlo.
è il credente che non può o non vuole seguirmi quando vado alla mia velocità.

martinobri ha detto...

hanno omesso quelle sui cristianesimo, definendole (mi dicono) "obiettivamente offensive".

Curiosità: in Francia, loro le vignette più porno le hanno passate in TV? Anche in orari dove ci sono bambini che guardano la tele?
Niente da obiettare, eh, è solo per sapere.

Paolo Attivissimo ha detto...

themoga,

Chi gioca col fuoco prima o poi si brucia.

Allora aboliamo i fiammiferi.

Il "fuoco" è quello che in passato ti ha permesso di scrivere qui delle cretinate complottiste e fufologiche. E' quello che permette a siti come Luogocomune di esistere liberamente, nonostante lamentino di vivere in un pianeta controllato dagli uomini lucertola e dai nazisti al centro della Terra.

Se tu volessi vivere secondo i tuoi proclami, non dovresti postare le tue opinioni, perché magari potrebbero offendere qualcuno.

Questo significa il silenzio. Per tutti.

Maria Rosa ha detto...

o la moltiplicazione dei pani e dei pesci (completamente contraria ad ogni legge fisica)

Beh, riguardo a questa cosa mi viene in mente come era stata interpretata dall'ex-parroco (ora defunto) del mio paese.
Secondo lui Gesù non aveva creato dal nulla della materia, ma le cose erano andate in un'altra maniera.
La vicenda si svolge durante una delle tante prediche di Gesù con folle di gente accorsa da ogni parte (almeno così raccontano i Vangeli).
A un certo punto uno degli apostoli, forse Pietro (è un ruolo che gli si confà, perché era persona piuttosto pratica) tira per la manica Gesù e gli dice: "O Signore, sono quattro ore che predichi, ma questa gente è qui in questa piana da prima dell'alba. Se non mangiano qualcosa, almeno la metà dei presenti questa sera sarà in fila a bussare alle porte del Regno dei Cieli. Cosa facciamo? Sono una folla immensa... Saranno almeno cinquemila persone..."
E Gesù: "Pietro, non sei mai stato portato per i numeri."
"Beh, anche tu, Signore, non sei proprio un asso in matematica, ma cosa facciamo?"
"Hai ragione, bisognerebbe trovare del cibo per rifocillarli un po'..."
In quel mentre si presenta un ragazzino che era lì pure lui ad ascoltare le prediche e porge agli apostoli e a Gesù quello che aveva nella sua bisaccia, cioè cinque pani e due pesci: "Non è molto," dice, "ma se può servire..."
Altre persone lo vedono. Pure loro hanno qualcosa da mangiare con sè e iniziano a portarlo agli apostoli e in breve tempo con le poche cose che ciascuno offre si riesce a ricavare una quantità di cibo sufficiente a sfamare tutti.

Ok nel raccontare la storia ci ho messo un po' del mio, ma il succo era questo: il miracolo (o se vogliamo il fatto straordinario) non è stato il fatto di creare del cibo dal nulla, perché non è stato creato nulla, ma far uscire tutte quelle persone dal proprio egoismo, menefreghismo e attenzione solo alle proprie necessità e donare quel poco che avevano. E questo è bastato a dare una mano a tutti, anche a quelli che non avevano niente.

Spero che questa interpretazione possa mettere d'accordo chi si professa religioso e chi si professa ateo o agnostico. Il problema grosso di quanto è avvenuto in questi giorni non è legato solo alla religione o alla sua irriverenza, quanto al fatto che ci sono persone che mandano il cervello all'ammasso e decidono di seguire una religione o una ideologia in maniera totalmente fideistica e acritica e, per questo, non tollerano o sono disposti ad eliminare fisicamente tutti coloro che non vedono il mondo con il loro stessi (para)occhi.
E' naturale che qualsiasi persona sia religiosa aderente a qualunque religione o atea oppure agnostica o seguace di una determinata filosofia considera la propria scelta la migliore possibile, altrimenti non l'avrebbe fatta. Ma questo non li pone su un piano superiore rispetto ad altri che hanno seguito una scelta diversa. Bisognerebbe sempre tenerne conto quando ci si confronta. E soprattutto bisognerebbe educare il mondo intero a quest'idea, altrimenti arriverà sempre qualcuno sicuro di avere la verità in tasca, che, in nome di quella verità, è pronto ai crimini più riprovevoli e atroci.
Sarà meglio che vada a letto, altrimenti rischio di concludere con un "amen". Buonanotte.

pgc ha detto...

"Ehm... Mi dispiace per tuo figlio, ma giudicare una religione in base ad una sola esperienza ti porta al mio stesso piano. Neppure tu hai prove di ciò che affermi."

Dunque: tu stai sostenendo che è lecito guidare senza patente perchè ormai non succede mai che qualcuno abbia incidenti se alla guida in queste condizioni - prove? garantisci tu.

Io invece dico: non è lecito: chi guida deve passare un esame e dimostrare di saper guidare presso un'agenzia autorizzata e non auto-dichiarata. E te lo dimostro non solo con il buon senso (non avere superato un esame oggettivo significa ovviamente poter fare degli errori e costituire un pericolo pubblico), ma anche con un caso che per quanto aneddotico, è accaduto a me, falsificando quello che dici.

E tu cosa concludi? che comunque io non ho prove di ciò che affermi, mentre ti ho appena mostrato un caso che contraddice la tua assunzione generale.

In questo modo stai solo dimostrando una cosa cruciale: che quando si abdica alla ragione e ci si affida ad una fede, non ha importanza quello che gli altri ti dicono: quello che sostiene la tua fede è giusto comunque, devi solo trovare il modo di dimostrarlo.

A me invece l'episodio capitato a mio figlio (e a tante altre persone) ha dimostrato che questioni delicate come la formazione di un minore non vanno affidate a chiunque si autodichiari "educatore", "pastore di greggi" etc. ma solo a persone preparate e verificate. Il prete, l'Imam, il rabbino, possono avere anche eccellenti capacità personali, e magari un'ottima preparazione, ma - e il punto è questo - non è detto che lo abbiano. Per questo bisogna separare assolutamente la formazione dalla religione, per evitare abusi psicologici che possono portare a gravi danni. Esiste una montagna di gente che mostrava questo tipo di problemi proprio a causa di complessi di colpa, della repressione operata da preti etc. su elementi della loro psiche molto delicati. Ripeto: i religiosi non hanno alcuna specifica preparazione per occuparsi di queste cose e i danni potenziali sono enormi.



Il navigante paziente ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il navigante paziente ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

che quando si abdica alla ragione e ci si affida ad una fede, non ha importanza quello che gli altri ti dicono e seguente

Giustissimo. Proprio per questo gli interessati alla questione è meglio che vaglino con attenzione e senza fretta le fedi la cui adesione non implica nè richiede l'abbandono della ragione. Le altre, IMHO, si possono scartare a priori.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Io invece dico: non è lecito: chi guida deve passare un esame e dimostrare di saper guidare presso un'agenzia autorizzata e non auto-dichiarata. E te lo dimostro non solo con il buon senso (non avere superato un esame oggettivo significa ovviamente poter fare degli errori e costituire un pericolo pubblico), ma anche con un caso che per quanto aneddotico, è accaduto a me, falsificando quello che dici.

Tu hai solo provato che esistono catechisti imbecilli, ma quelli esistono indipendentemente da ciò che fanno. Non hai falsificato le mie affermazioni. Io, infatti, non ho detto che tutti i catechisti sono bravi e preparati.

Inoltre affermi che non porto prove di quanto dico. Le prove sono la mia esperienza personale (diversa dalla tua ma non per questo meno valida o, peggio, una balla) e un qualsiasi bravo prete (purtroppo, come in ogni campo, non tutti sono bravi e preparati).

Chi fa catechismo segue un corso, poi viene affiancato ad un altro catechista e solo dopo gli viene affidata una classe. Quindi, non si tratta di sprovvedutio mandati allo sbaraglio. Questo, almeno è ciò che avviene dalle mie parti. Non ti so dire se, in Cile, ad esempio, si fa uguale.


In questo modo stai solo dimostrando una cosa cruciale: che quando si abdica alla ragione e ci si affida ad una fede, non ha importanza quello che gli altri ti dicono: quello che sostiene la tua fede è giusto comunque, devi solo trovare il modo di dimostrarlo.

E' esattamente quello che fai tu: quando abdichi alla ragione per dimostrare che essere ateo è una cosa buona mentre essere di una religione, in particolare cattolico, significa riempirsi la testa di balle succede che non ha importanza quello che gli altri dicono.

Io, più di una volta (e lo ripeto), ho detto che non è questione di essere religiosi o atei ma è questione di persone capaci o meno. Mia figlia ha avuto a che fare con una maestra cialtrona all'asilo che per far vedere che il buio non fa paura ha fatto venire la paura del buio anche a chi non l'aveva.

Usando la tua logica dovrei concludere che i programmi scolastici per la scuola dell'infanzia sono traumatizzanti.
Io invece da questa esperienza ho dedotto che alcune insegnanti sono incapaci e i traumi li provocano le persone non quello che insegnano.

Il Lupo della Luna ha detto...

Ora io non vorrei generalizzare, che sappiamo che non va bene, e so benissimo che i singoli casi non fanno letteratura, ma io ho conosciuto molti più atei che fanno ragionamenti al limite (e spesso anche oltre) del fanatismo che fanatici cattolici.
Si dovrebbe parlare di credenze, di morale, di cose che dovrebbero essere molto "intime", personali, ma si finisce sempre con la solita, trita, noiosa lamentela del "e ma la chiesa si prende anche i miei soldi delle tasse". Fateci caso. Anche in questa discussione. Detto ciò, sarà un problema di comprensione, ma quasi tutti i non credenti, parlando di religione, tendono a sminuire le credenze religiose degli altri e molto spesso a considerare i credenti degli ingenuotti che si fanno abbindolare. Non mi sembra molto rispettoso.

Ma volevo parlare di qualcosa d'altro: sembra che la copertina di Charlie Hebdo di mercoledì sarà:

http://lh4.googleusercontent.com/-0Vyc4PPpBuY/VLJa5J2JEUI/AAAAAAAACso/CKcCW5pMya8/w593-h775-no/10675600_10204817645777765_2175545330210191490_n.jpg

tuttavia oggi ai telegiornali ne hanno descritta una completamente diversa.

Unknown ha detto...

@attivissimo #252

Secondo me hai toccato di striscio un punto molto importante: quali sono i limiti della libertà di stampa. E' troppo riduttivo dire che sono quelli della diffamazione. Le critiche di certa stampa USA a Charlie Hebdo, il loro rifiuto di pubblicare quelle vignette, mostrano una posizione differente degli americani, che tutto sono tranne che simpatizzanti degli estremisti islamici. Naturalmente, oggi come oggi, uno potrebbe optare per la pubblicazione solo per sottolineare l'importanza della libertà. Ma io vorrei fare una riflessione che prescinda dall'infame atto di mercoledì scorso.

Cosa ne pensate di coloro che bruciano davanti a una telecamera le bandiere USA (o francesi, inglesi, svizzere, ...)? Io credo che sia un atto estremamente riprovevole e violento quello di oltraggiare un simbolo che rappresenta l'identità di qualcuno. Se io brucio la bandiera USA, ciò significa che vorrei fare altrettanto agli americani in quanto tali. Ma quello che per gli americani può essere la bandiera, per un miliardo o due di persone è il Corano.

Per questo mi sto pian piano convincendo che le nostre società dovrebbero trovare un compromesso tra libertà d'espressione e rispetto dei simboli identitari altrui. Non ho un'idea di come sia possibile ottenerlo e non penso a forme di censura. In ogni caso quello da evitare, sottolineo, non è una libera espressione del pensiero, ma l'oltraggio a ciò in cui milioni di persone si possono identificare: bruciare una bandiera, insomma. Chissà, forse potrebbe essere utile anche una semplice multa: tu fai pure la tua vignetta su Maometto, ma io, Stato, marco la mia posizione mandandoti una contravvenzione a casa.

pgc ha detto...

"Chi fa catechismo segue un corso, poi viene affiancato ad un altro catechista e solo dopo gli viene affidata una classe. "

Che, al di là della mia totale opposizone all'indottrinazione in classe - è proprio quello che contesto con tuttte le mie forze. Uno stato veramente laico non lascia che la "certificazione" di un insegnante venga fatto da un organismo - in questo caso addirittura uno Stato! - indipendente.

Comunque, detto ciò, starà a chi legge, se interessato (ne dubito) giudicare come stanno le cose. Io torno alla radice del problema: i credenti secondo me hanno il diritto di fare quello che credono a condizione che:

(1) lo facciano senza alcun impegno economico da parte della collettività
(2) lo facciano senza indottrinare minorenni.

Penso che un giorno un'opinione oggi così radicale diventerà comune nei paesi sviluppati (e viceversa).

p.s. Per paolo: ma veramente al TG1 di ieri hanno omesso la pubblicazione delle vignette sul di Charlie Hebdo sul cattolicesimo mostrando invece quelle sull'Islam? Non ho parole. Siamo una succursale del Vaticano. Punto e basta.

Faber ha detto...

Guastulfo (Giuseppe)
Spiacente ma quello è un archivio. Parla con un prete o un catechista e troverai ciò che ho detto.

Stai dicendo che Giovanni Paolo II era un archivista, che sapeva di catechismo meno di qualunque prete o catechista.

Idem l'allora cardinale Joseph Ratzinger, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede (link già fornito).

Codesto modo di ragionare si chiama cattolicesimo-fai-da-te.

Ribadisco (link già forniti) e amplio.

Faber ha detto...

pgc
Siamo una succursale del Vaticano.

Scherza coi fanti e lascia stare i santi :-)

Lo sanno tutti che il Vaticano non può spostare fra "destra" e "sinistra" quel qualche milione di voti che ai tempi di DC e PCI erano bloccati :-)

Sarebbe come dire che la bandiera vaticaliana è verde, bianca, rossa e gialla :-)

Cesare P ha detto...

@martinobri
le fedi la cui adesione non implica nè richiede l'abbandono della ragione
Ovvero tutte.

pgc ha detto...

Ecco qui come finisce la "tolleranza" dei religiosi: gli citi il fatto che stanno prendendo soldi a tutta la comunità da sempre e in quantità industriale per disporne come vogliono, inclusi i lussi sfrenati di cardinali e vescovi? Gli provi che MTdC era ben diversa da quello che i media raccontano? Fai notare che la tv di stato italiana mentre si ritiene in diritto di pubblicare vignette satiriche "oggettivamente di cattivo gusto" su Maometto non può farlo con quelle "oggettivamente di cattivo gusto" sulla Chiesa di Stato? Gli rammenti le continue ingerenze nei fatti e nelle scelte di uno stato sovrano? Gli menzioni la sessuofobia, l'omofobia di cui vive? Gli citi i testi che parlano di "inferno" o le tante fandonie che raccontano dalla mattina alla sera senza alcuna prova?
TI parlano di San Tommaso e del prete buono di quando erano piccoli.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Faber
Ma hai mai preso un testo moderno di catechismo in mano?
Quelle cose non ce le trovi!

Non è che tutto tutto sta su internet eh? :-)

@pgc
Ecco qui come finisce la "tolleranza" dei religiosi: gli citi il fatto che stanno prendendo soldi a tutta la comunità da sempre e in quantità industriale per disporne come vogliono, inclusi i lussi sfrenati di cardinali e vescovi? Gli provi che MTdC era ben diversa da quello che i media raccontano? Fai notare che la tv di stato italiana mentre si ritiene in diritto di pubblicare vignette satiriche "oggettivamente di cattivo gusto" su Maometto non può farlo con quelle "oggettivamente di cattivo gusto" sulla Chiesa di Stato? Gli rammenti le continue ingerenze nei fatti e nelle scelte di uno stato sovrano? Gli menzioni la sessuofobia, l'omofobia di cui vive? Gli citi i testi che parlano di "inferno" o le tante fandonie che raccontano dalla mattina alla sera senza alcuna prova?
TI parlano di San Tommaso e del prete buono di quando erano piccoli.


Su alcune cose che affermi, tipo, soldi pubblici da non dare alla Chiesa (al più finanziamenti come quelli destinati ad organizzazioni di volontari laici) mi sono già detto d'accordo. Ma forse tanta era la foga di dimostrarmi quanto fossi irragionevole e intollerante (io, però, non ho detto che gli atei sono delle persone che finiranno all'inferno e moriranno dannate e sono da evitare come la peste) che non te ne sei accorto.

A me sembra di essere stato molto civile nell'esporre le mie idee e non ho mai attaccato il tuo modo di vedere le cose. Io ho solo sempre cercato di dire che il mio è differente dal tuo e non migliore del tuo. Quindi, non capisco dove sarebbe l'intolleranza da parte mia. Mi sono limitato a portare la mia esperienza (e non capisco perché la tua valga mentre la mia conta zero) e a suggerirti di parlare con qualcuno che sappia esporti meglio quello che è la Chiesa Cattolica oggi (per esempio un esegeta).

Riguardo MTdC, ok, ha commesso degli errori e molto gravi pure (ma ha fatto anche molte cose buone), forse è stata anche mal consigliata o è stata tutta farina del suo sacco, vogliamo ora fare l'elenco degli atei che hanno fatto anche di peggio in nome dell'ateismo di stato?

Con questo, e concludo qui, non voglio iniziare una discussione su chi ha fatto peggio ma che tutto ciò proviene dalle persone e non da in cosa credono: una cattiva persona sarà un cattivo scienziato, un cattivo ingegnere un cattivo prete e un cattivo ateo.

martinobri ha detto...

Gli provi che MTdC era ben diversa da quello che i media raccontano?

Sigolare, da parte di uno scienziato di professione, questa tendenza a far coincidere le proprie opinioni con delle prove.
Il fatto che tu pensi e molti altri pensino (anche Hitchens, e non è un bell'accostamento. Per te) che Madre Teresa fosse una cialtrona non ne fa automaticamente una cialtrona. E' una opinione; con tutti i pregi e i limiti delle opinioni.
Per inciso, secondo me ha fatto bene a farsi curare in un ospedale coi fiocchi. Dopo aver fondato decine di ospedali e aver curato migliaia di poveri (hai mai abbracciato un povero vero, uno di quelli che puzza? Io no, lei sì), eh, non dopo essere stata fino ai cinquant'anni col culo appoggiato alla sedia di fianco al calorifero come me. Ha fatto bene perchè se tu ha la responsabilità di un'opera che fa del bene molto grossa, è meglio che ti rimettano in piedi presto e il meglio possibile, se no l'opera potrebbe avere dei problemi e risultare meno utile di quel che potrebbe. Se MTdC si fosse fatta curare assieme ai suoi poveri, a mio parere sarebbe stato un gesto inutilmente populista; molto più probabilmente, guarendo più lentamente, senza la sua guida la sua opera avrebbe girato male nei mesi successivi e alla fine questo si sarebbe ritorto contro i bisognosi che curava. Un bel gesto simbolico che ha effetti pratici dannosi per me è una vaccata.

La preoccupante tendenza a far coincidere le proprie opinioni con dei fatti provati la noto anche nell'accenno, più volte fatto, all'insegnamento religioso che sarebbe una violenza ai minori. Guarda un po' qualcuno, me compreso, la pensa diversamente. Per me insegnare le religioni è tanto formativo per la persona quanto insegnare la chimica. Aspetti diversi della realtà entrambi importanti per strutturare una personalità.
Tanto più in un Paese che, ci piaccia o no, per secoli ha intrecciato la sua storia con quella di una religione in particolare. Fosse solo per conoscere il nemico, varrebbe la pena studiarla.

Cesare P ha detto...

martinobri, quello che ti hanno detto è la prova che MTdC era diversa da come la raccontano. Punto. Non è un'opinione, si tratta di fatti documentati. Vedo che l'abitudine cattolica di interpretare a modo proprio (ovvero per "dimostrare" la propria tesi) la differenza tra fatti e opinioni è dura a morire. Come quella di sostenere che la religione cattolica sarebbe in qualche modo imparentata con la ragione. Come mai allora, usando la ragione, non mi imbatto mai nella religione cattolica?
L'insegnamento ai minori ne plasma la personalità. Altro fatto difficilmente contestabile. Ma per un cattolico no, la sua ragione gli dice che il catechismo non ha effetti negativi e noi ci dobbiamo credere. Se fosse un TdG ti direbbe che loro fanno il lavaggio del cervello. I cattolici no, loro sono stati formati (da altri cattolici). Garantiscono loro. E non ti vuoi fidare?
Martino, perché non rispondi alla domanda di pgc sui finanziamenti alla CC? Perché la deve finanziare anche chi, come me, non la vorrebbe neanche vicino a casa?

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

Il problema di asili e scuole elementari è a monte.

Ci sono persone che lavorano con passione e criterio e li mantengono anche trascinandosi dietro una dozzina di "zombies" appesi per i denti ai pantaloni che danno loro sulle corna per non far alzare lo standard, ma la regola generale, che altri chiama "Il secondo principio della termodinamica" non si ferma lì.

Stiamo parlando di mestieri frustranti, stressanti, mal pagati, in un dominio che è come un campo minato.
Alle condizioni correnti, già il fatto che uno non abbandoni l'insegnamento (all'asilo o alle elementari) per andare a fare il lavapiatti in una pizzeria suscita la domanda se ha una grande passione, se è un esaltato o se non è capace di fare qualsiasi altra cosa.

è possibile aspettarsi che il primo caso (ha una grande passione) si applichi ad una percentuale cospicua?

martinobri ha detto...

Non è un'opinione, si tratta di fatti documentati.

I fatti sono fatti, le conclusioni no. Le conclusioni partono da dei fatti (incontestabili, ma non su tutti c'è unanimità che siano stati negativi. L'ho appena detto), e facendo un bilancio di fatti, circostanze risultati, ecc., si arriva a una conclusione. Che è opinabile. Che non ha lo stesso valore dei fatti. Mi sembra ovvio.
Tanto è vero che, partendo dagli stessi dati di fatto, il loro soppesamento porta te a concludere (credo) che MTdC era una mentecatta, a me porta a concludere che era una gran donna.

Ma per un cattolico no, la sua ragione gli dice che il catechismo non ha effetti negativi e noi ci dobbiamo credere.

E dove diavolo avrei scritto questa cosa, che tu ci devi credere? Ho scritto che PER ME non ha effetti negativi, anzi; quindi che tu spacci questa opinione per un fatto accertato è scorretto, visto che una buona parte della popolazione pensa il contrario.
Mica ti costringo ad avere la mia stessa opinone, neh. Ti costringo a non spacciare la tua opinione per un dato di fatto.

perché non rispondi alla domanda di pgc sui finanziamenti alla CC?

Perchè, forse ti è sfuggito, abbiamo appena finito di parlarne in questo thread.

Cesare P ha detto...

Martinobri, a domanda non rispondi. Io ho detto che è dimostrato che MTdC è diversa da come è stata raccontata dalla maggior parte dei media. Punto. Tu questo hai contestato e su questo ti ho smentito.
La manfrina sulle mie (presunte) opinioni serve a deviare il discorso. Non ti seguo su questa strada.
Ho scritto che PER ME non ha effetti negativi E io che ho detto? Te lo riscrivo per comodità:
per un cattolico [TU] no.
A meno che tu non smentisca di essere un cattolico.
La parte peggiore però è quella successiva, dove dici che la maggior parte della popolazione la pensa in modo contrario, ovvero pensa che l'indottrinamento sia negativo. Eh? E quindi la maggioranza pensa che il catechismo sia una pratica malvagia, ma la lascia fare (sui bambini!) perché... già, perché? Boh!
Ho letto a suo tempo la discussione sull'8 per mille, ma non mi hai convinto perché anche lì scivoli.
Primo, perché non è vero che io decido a chi darlo. Io partecipo ad un sondaggio di opinione e se il 90% non è d'accordo con me, i miei soldi vanno al 90% ad altri che non ho scelto.
Secondo perché ripeti il luogo comune trito e ritrito delle opere di carità. Ma se io fossi un avaro che non vuole dare i propri soldi ai poveri, perché mai dovrei essere costretto a farlo da un ente che non è nemmeno lo Stato? Ti ricordo che nel catechismo (sì, proprio nel catechismo) è scritto che la comunità politica DEVE sostenere il diritto alla proprietà privata.
Perché mai la CC deve decidere per me la carità che devo fare?
No, decisamente non mi hai convinto su tutta la linea.


puffolottiaccident ha detto...

@Maria Rosa

Quella dei pani e dei pesci, mi dicono dall'estremo oriente, è la versione fornita a Masuda Shinbei, probabilmente prodotta da un certo "Francisco de Jasso"

A quanto pare i Gesuiti han limato prodigi e miracoli perché quello che in un paese è eccezionale in un altro può essere ordinaria amministrazione, e viceversa.

l'annamita medio non può essere sottomesso a bastonate, chiamarsi malati senza avere un osso rotto o un'emorraggia era, fino al 2006, una bizartia.
In confronto agli abusi commessi in Vietnam durante le dominazioni russa e giapponese il supplizio di Gesù è stato una passeggiata, i gesuiti ci han messo poco a capire che per gli annamiti, così come il vangelo viene insegnato ai bambini bianchi, è solo la storia di un idealista che avrebbe fatto meglio a stare zitto, perchè quello che ha detto, già si sapeva.

mogio ha detto...

@puffolotti

In confronto agli abusi commessi in Vietnam durante le dominazioni russa e giapponese il supplizio di Gesù è stato una passeggiata

Atrocità, per noi europei, incomprensibili anestetizzati da "cinquecento anni di amore fraterno, democrazia e pace"

pgc ha detto...

Ragazzi a me non interessa nulla che tizio o caio siano favorevoli o meno ad un ritiro istantaneo e immediato (e con un consistente sconto visto che non gli chiediamo di ridarci indietro tutto con gli interessi :) ) della Chiesa dallo Stato. A me interessa che intanto io e milioni di altri italiani continuano a pagare denaro sonante per la loro propaganda e per il lusso di alcuni personaggi disgustosi, autonominati elite di uno stato sovrano (e antidemocratico).

Di MTdC poi non me ne importa molto. ho conosciuto missionari molto più rispettosi di lei delle persone. E la risposta va data a Paolo Attivissimo visto che è lui che ha riportato quei FATTI (anche se sono noti a tutti coloro che hanno letto certi libri e documenti), non a me.

Ricordo inoltre che ci sono fior di ONG che fanno le stesse cose ma meglio e senza imporre a nessuno il loro credo.

pgc ha detto...

Martino,
il fatto che la tua mente è asservita alla tua fede, e quindi rinuncia alla ragione, è dimostrato dal fatto che di tutti gli elementi presentati da Paolo Attivissimo, ne prendi uno, uno solo, quello che con un sano mirror climbing può essere interpretato in un altro modo (che poi mi starebbe pure se si trattasse di una normale ONG visto che chi vi opera ha il pieno diritto a godere di un'assistenza medica decente). Tutti gli altri elementi vengono, chissà perchè, sottaciuti. L'amicizia e la stima verso uno spietato dittatore, etc.

Questa è la dimostrazione più ovvia, come ripeto da tempo, che non si può credere e al tempo stesso essere obiettivi e "ragionevoli". Se crediamo in una fede semplicemente piegheremo la nostra ragione a smentire tutto ciò che è in contrasto con ciò che sostiene ciò che dicono le gerarchie di quella fede. Vale per l'ISIS, vale per gli attentatori di Parigi, vale per chi fa esplodere bambini nei mercati africani, ma anche per i cattolici.

AngusCumbrae ha detto...

Ciao PGC, permettimi il "Tu" sono un assiduo lettore del blog e rispetto moltissimo i tuoi commenti.

Premessa: non sono cattolico e sono al di fuori dal mondo della scuola da parecchi anni e chiedo scusa per l'"off topic".

Mi chiedo soltanto se, in questo caso, il concetto di indottrinamento cui fai menzione possa applicarsi anche e soprattuto a quello politico, che, ahime, quando studente, ho dovuto subire durante tutto il corso della mia istruzione.

Anche in questo caso non si dovrebbe richiedere una laicitá/neutralitá dell'istruzione? Senza contare che nel caso da me menzionato, non ho avuto possibilitá di "obiezione" come invece avviene per "l'ora di religione"?

Non pensi che anche in questo caso si possa parlare di indottrinamento e che possa avere una valenza ancora piú subdola perche veicolato all'interno di materie non dichiaratamente legate alla politica?

Grazie mille in anticipo.

Il Lupo della Luna ha detto...

Ancora... pgc scrive: "la mente asservita alla fede" == se sei credente sei un poveraccio.

Io non sono religioso ma mi sento offeso da questo atteggiamento. Eddai, siamo onesti smettiamola di fingerci "razionali" se poi facciamo 'sti ragionamenti..

E no, non tirate in ballo "dati di fatto". DI nuovo si è tirato in ballo la questione che la Chiesa prende soldi, di nuovo il fatto che un "simbolo" della carità non era esattamente come viene presentato. Che non sono "critiche" alla chiesa e alla religione, sono finti argomenti.

Riobaldo ha detto...

Commento 123 di pgc
"Credo che il problema di fondo sia che abbiamo un modello dell'essere umano in mente che è contraddetto tutti i giorni dalla realtà, e ciò nonostante non ce ne vogliamo assolutamente rendere conto."

Il problema di sempre dell'umanita'.
E si che da alcuni decenni a questa parte avremmo anche i mezzi per capirlo.

SirEdward ha detto...

Maria Rosa scrive:
Ok nel raccontare la storia ci ho messo un po' del mio, ma il succo era questo: il miracolo (o se vogliamo il fatto straordinario) non è stato il fatto di creare del cibo dal nulla, perché non è stato creato nulla, ma far uscire tutte quelle persone dal proprio egoismo, menefreghismo e attenzione solo alle proprie necessità e donare quel poco che avevano. E questo è bastato a dare una mano a tutti, anche a quelli che non avevano niente.

scrive Puffolotti:
A quanto pare i Gesuiti han limato prodigi e miracoli perché quello che in un paese è eccezionale in un altro può essere ordinaria amministrazione, e viceversa.

Ecco, in tutto il discorso mi hanno colpito questi due interventi.

Il primo perché fa notare che il bisogno di sovrannaturale non esiste davvero, ci stimola al fatto che un evento narrato come sovrannaturale possa esistere in quanto spiegazione imprecisa di un dato reale e concreto, e ci propone l'idea (che già conosciamo) per cui il sovrannaturale non è altro che un modo diverso di raccontare concetti e significati. Un simbolo, insomma. Può essere interessante, e non dovremmo soffermarci sul dito della realizzazione pratica (è palese che le leggi della fisica non si rompano a schiocco di dita), ma sulla luna del significato profondo, per geniale, banale o idiota che possa essere. Quello è il piano importante. Discutendo di irrealtà come se fosse reale, invece, non si potrà fare altro che litigare (non me ne vogliano quelle persone qui dentro che stimo molto ma che potrebbero sentirsi punte dalla mia definizione molto secca di reale e irreale applicato ai fatti concreti).

Il secondo intervento mi ha colpito perché completa il primo, ricordandoci che i messaggi vengono adattati per rispondere agli schemi di culture diverse. La miracolistica, in alcuni punti, scompare. Come sopra, la miracolistica è uno strumento per far passare un messaggio, ma in sé non ha alcun valore intrinseco. Cosa importa se il miracolo è miracolo o normalità non compresa? L'importante è il messaggio che si vuole dare. Litigare sui linguaggi e sulle modalità di espressione, narrazione e affabulazione secondo me è stupido. E la rigidità negli schemi religiosi, l'incapacità di parlare con chi usa linguaggi spirituali diversi nasce proprio dall'innalzamento ad assoluto di un relativo comunicativo ed esplicativo. E quando il relativo idolatrato (chissà perché me lo immagino in forma di vitello d'oro) viene spinto fino a cadere fuori dal suo piedistallo, la paura fa urlare non contro il proprio errore idolatra, ma contro chi ha spinto per terra il vitello d'oro.

E tuttavia... il messaggio interno può essere interessante e utile al di là di tutto. E' un errore analogo fare un idolo dell'idea che l'unica cosa esistente nell'altro siano gli idoli (anche se è legittimo e molto naturale avere questa opinione).

Maria Rosa e Puffolotti mi paiono molto diversi in quanto a idee su questi argomenti, eppure mi sembra che su questo punto abbiano detto la stessa cosa.

In conclusione: secondo me litigare di religione è sintomo di troppa affezione nei confronti dei propri pensieri. Un ateo e un religioso dovrebbero essere in grado di parlare di qualunque cosa in maniera assolutamente rilassata, perché i linguaggi che hanno per comunicare, il metodo scientifico e l'osservazione e studio della realtà, sono da un lato vincolanti per quello su cui possono esprimersi e fondamentali per elaborare il proprio pensiero al di là di essi (e non ci possono essere, io penso, eccezioni a questa regola), e dall'altro coprono solo una parte delle possibilità di spiegazione della realtà (ma su quella sono solide come rocce).

bon, spero di non essermi perso troppo.

Unknown ha detto...

Martinobri: "Per me insegnare le religioni è tanto formativo per la persona quanto insegnare la chimica."

la chimica è concreta e verificabile e porta a risultati concreti e verificabili.
i risultati concreti e verificabili a cui porta l'insegnamento delle religioni sono tranquillamente ottenibili senza dover per forza credere ad una entità extra terrena.

Faber ha detto...

Guastulfo (Giuseppe)
Ma hai mai preso un testo moderno di catechismo in mano?

Più volte, primo fra tutti IL moderno catechismo, quello firmato dal Papa nel 1992 e più volte linkato.
Il vecchio catechismo è quello di san Pio X, a.D. 1910 circa.
La Chiesa non cambia catechismo ogni cinque anni.

Quelle cose non ce le trovi!

Significa che, invece della fonte primaria, ti stai rifacendo a testi monchi, edulcorati, anacquati per buonismo nel migliore dei casi, per malafede (= non perdere la pagnotta) nel peggiore.
Se invece i testi sono in esplicito contrasto con IL catechismo (per esempio, i rapporti sessuali fuori del matrimonio non possono mai essere peccato mortale), allora si tratta di eresia.

pgc ha detto...

Il Lupo della Luna:

"la mente asservita alla fede" == se sei credente sei un poveraccio."

In questo blog succede continuamente che i "complottisti" vengano maltrattati nonostante abbiano fatto educate osservazioni. Io non ho mai usato questo attegiamento. Ciò nonostante ho sempre ribattuto punto per punto, facendogli notare i loro errori metodologici. Perchè non lo si dovrebbe fare con i credenti, quando si comportano esattamente come complottisti, per esempio aggrappandosi a qualche presunta evidenza e dimenticando tutte le altre che gli sono state mostrate? Non ho mai associato il cadere in trappole logiche o errori fattuali all'essere "poveracci". Altri lo hanno fatto. Io no, perchè ho studiato parecchio l'argomento e so che siamo tutti vittime di errori, bias cognitivi, trappole logiche. Anche i migliori di noi ci cascano. Un noto premio Nobel per esempio crede nella parapsicologia. Non mi permetterei mai di chiamarlo "un poveraccio", ma non mi esimerei dal fargli notare che sta usando male il suo cervello quando parla di queste cose. E secondo me lo faresti pure te. Non capisco proprio perchè nei confronti dei "credenti" tutte queste paure di "urtarli" quando, come già dimostrato tra l'altro, sono loro i primi ad arraffare tutto quello che possono (e non mi riferisco SOLO all'8 per mille!).

Pensino quello che vogliono, ma abbiamo il pieno diritto di farglielo notare.

AngusCumbrae:

Mi chiedo soltanto se, in questo caso, il concetto di indottrinamento cui fai menzione possa applicarsi anche e soprattuto a quello politico, che, ahime, quando studente, ho dovuto subire durante tutto il corso della mia istruzione..

Certamente. E infatti non esistono in Italia o in altri paesi democratici scuole "comuniste" o "liberali" dove vi sono busti di Carlo Marx o di Milton Friedman, nelle classi e loro citazioni sui muri (a parte qualche patetico tentativo di scuole "leghiste", peraltro ampiamente criticato...). Esistono invece ovunque scuole confessionali di ogni genere dove c'è Gesù in croce e il Papa buono che bacia i bambini.

Che poi esistano atteggiamenti personali da parte di singoli insegnati, non dalla scuola nel suo complesso. A me sta bene che un insegnante singolo sia credente, ci mancherebbe. Perfettamente lecito, ci mancherebbe. Non mi sta bene che vada a raccontare a mio figlio di 4 anni che Gesù lo guarda anche se sta in camera sua, esattamente come non mi starebbe bene che dicesse che Mussolini ha salvato l'Italia o che Stalin è un eroe.

puffolottiaccident ha detto...

@Motogio

In Europa la situazione era opposta.
In Europa c'era già una situazione di dominio totale da parte della chiesa cattolica. se fosse arrivato un insegnante di Zen, sarebbe stato fatto a pezzi prima di aprire la bocca la seconda volta.
In realtà è difficile sapere quanta gente abbia realizzato le contraddizioni della religione cattolica ma abbia preferito non metterle per iscritto per timore di essere smembrato.

Faber ha detto...

anacquati

Scusate, annacquati.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Il mio argomento è un altro. Se vogliamo sostituire Gesù ad Optimus Prime ed a Naruto mi va benissimo, ma ad un certo punto bisogna dire ai bambini che son prodotti dell'ingegno umano.

Il mio argomento potrei provare a spiegarlo così.

Immaginiamo di essere i missionari incaricati di trasmettere i nobili valori dell'uomo ragno nella galassia.

Dopo aver suscitato gran sensazione e fervore sui pianeti "Rhinocerontia" e "Oktopodia" siamo arrivati sul pianeta "Arachtopia" in cui tutti gli abitanti saltano 15 metri, scalano muri e soffitti portando 8 quintali, sollevano 40 tonnellate e sparano seta che regge 400Kg/mm2 dai polsi.

Arriviamo lì e cominciamo a spiegare che il simbolo sul nostro petto dimostra la nostra devozione a Peter Parker, come sui pianeti precedenti un indigeno ci chiede: "e cosa rende questo "Peter Parker" un campione?"
Da bravi rispondiamo: "Egli salta 12 metri, scala muri e soffitti reggendo 7 quintali, solleva 30 tonnellate"
L'alieno ci interrompe e risponde: "Una sorta di handicappato, quindi."
Al chè facciamo girare le rotelline e rispondiamo: "Scusate, mi sono confuso, Peter Parker vola su un aliante a reazione e porta una caterva di bombe con funzioni differenti."
E lì gli arachtopiani sono comprensibilmente impressionati.

Gesù era un faigo anche senza i laser ottici e gli artigli retrattili, ma era un faigo relativo.
Per me tanti prima di lui e tanti dopo di lui erano ancora più faighi, per questioni parametriche.
Il credente può dirmi per altri venti anni che Gesù era più faigo di Socrate perchè Socrate non era "il figlio" ma per me uno che pesca 10 calamari è più figo di uno che ne pesca 8, e se quello che ne pesca 8 è pure un semidio è ancora meno faigo...

E' proprio se Gesù fosse il figlio di [Dio] che la sua caparbietà non mi impressionerebbe.

Tipo nel film "Il corvo"
"Si fa fucilare in faccia solo per fare il faigho con gli antagonisti... Bella forza, con simili superpoteri sarebbero capaci tutti."

Unknown ha detto...

SirEdward santo subito.

themoga ha detto...

La Turchia, membro della NATO, è piena di complottisti:
Il presidente Erdogan: "The duplicity of the west is obvious. As Muslims we have never sided with terror or massacres: racism, hate speech, Islamophobia are behind these massacres."
Il sindaco di Ankara: "Mossad is definitely behind such incidents . . . it is boosting enmity towards Islam"

E anche i russi hanno qualche dubbio:
titolo sul Komsomolskaya Pravda (uno dei giornali più letti in Russia): “Did the Americans stage the terror attack in Paris?”

C'è gente che capisce che un fatto come questo che fomenta l'anti-islamismo fa comodo a molti.

Ma il top arriva da quel personaggio folkloristico che i francesi hanno scelto come presidente ad accusare gli Illuminati:
https://www.youtube.com/watch?v=6z9y-FtskzY#t=71

Anonimo ha detto...

Chiedo qui: qualcuno mi sa dire chi è esattamente Dieudonnè, da quel poco che trovo online non pare persona piacevole date le sue frequentazioni e le cose che dice. Vorrei capire perché è stato arrestato, mi mancano numerosi pezzi e per quello che riportano i giornali trovo ingiusto sia finito in gattabuia per aver detto: "Io sono Charlie Coulibaly". Spero vi sia qualcosa di più di questo, altrimenti qui tutti stiamo difendendo ciò che non siamo disposti a tollerare noi stessi.

Il Lupo della Luna ha detto...

"i risultati concreti e verificabili a cui porta l'insegnamento delle religioni sono tranquillamente ottenibili senza dover per forza credere ad una entità extra terrena."

E adesso mi spiegate cosa c'è di "sbagliato" nel credere ad una entità extra-terrena.

Il Lupo della Luna ha detto...

@pgc: "Non mi permetterei mai di chiamarlo "un poveraccio", ma non mi esimerei dal fargli notare che sta usando male il suo cervello quando parla di queste cose." forse non stai dicendo che è un poveraccio, ma ci vai molto molto vicino. Oh, magari è una interpretazione mia e non è quello che volevi dire... Ma l'impressione è questa.

Giustamente fai notare che al complottista che "crede" alle scie chimiche non ci si fa problemi a dire che sbaglia, che non usa il cervello, ecc... ma secondo me qui siamo ad un livello differente. Non credo tu diresti ad un socialista che la sua ideologia è "sbagliata" e "usa male il cervello" se la segue. Ma con la religione lo facciamo continuamente. Come non criticheresti mai uno che ti dice che non gli piace il colore viola, o il sapore della menta. Ma con la religione si. E se permettete siamo allo stesso livello tra "credo in Gesù" e "la menta mi fa schifo".

SirEdward ha detto...

Puffolotti dixit:

Il mio argomento è un altro. Se vogliamo sostituire Gesù ad Optimus Prime ed a Naruto mi va benissimo, ma ad un certo punto bisogna dire ai bambini che son prodotti dell'ingegno umano.

Beh... sì... al di là del fatto che si può discutere cosa significhi filosoficamente "essere figli di Dio" etc. etc. etc. (e dal punto di vista letterale si ricade in pieno in quello che hai detto poco sotto), per quanto io creda all'esistenza storica del personaggio JC, quello che è stato detto dopo è per me spessissimo simbologia a fini esplicativi.

Poteva essere fatta con Optimus Prime, come dici, ma al di là di questo trovo interessante (a volte molto) elaborare qualcosa sul significato che la simbologia potrebbe veicolare (come dicevo nel messaggio precedente parlando di assunzioni atee), o solo farmi ispirare. E i risultati a cui posso arrivare, con queste premesse, dipendono da come uso il cervello, non dall'aderenza pedissequa del simbolo al reale.

Il mio argomento potrei provare a spiegarlo così.

Immaginiamo di essere i missionari incaricati di trasmettere i nobili valori dell'uomo ragno nella galassia.[snip]


Esatto. Se il messaggio era "quanto è faigo Peter Parker", la situazione è noiosamente e infantilmente risibile. Ma se il messaggio è (per sparare la prima idiozia che mi passa in testa), "con il giusto atteggiamento e il giusto allenamento si possono superare le proprie capacità e fare cose impensabili", allora tutto quanto diventa più interessante; non è ancora detto che sia vero, però può essere stimolante a riflessioni intelligenti sulla realtà.


Gesù era un faigo anche senza i laser ottici e gli artigli retrattili, ma era un faigo relativo.
Per me tanti prima di lui e tanti dopo di lui erano ancora più faighi, per questioni parametriche.
Il credente può dirmi per altri venti anni che Gesù era più faigo di Socrate perchè Socrate non era "il figlio" ma per me uno che pesca 10 calamari è più figo di uno che ne pesca 8, e se quello che ne pesca 8 è pure un semidio è ancora meno faigo...

E' proprio se Gesù fosse il figlio di [Dio] che la sua caparbietà non mi impressionerebbe.


Assolutamente sì. Anzi, pensa che io personalmente sostengo la necessità di mantenere completamente umana la forma fisica di JC (ammesso che si abbia voglia di parlare dell'argomento, che può tranquillamente annoiare e non importare), perché altrimenti... è facile fare quello che fa, se è "piùccheuomo". Niente paranormale, insomma. Quello che di JC è interessante è nelle sue parole, non negli effetti speciali (che speciali non sono). La nostra capacità critica serve per farci evitare i cul-de-sac del pensiero, o per farcene uscire dopo inversione a U.

-

Quando mettevo parte delle tue parole vicine a quelle di Maria Rosa era proprio per far notare che lo scontro medio credente-ateo avviene su questioni estremamente banali, tipo su quante tonnellate può sollevare Peter Parker, ma difficilmente si svolge al livello di perché è importante che tutti nella galassia conoscano la figura di Peter Parker. E' sempre: "Peter Parker può sollevare 40 tonnellate, quindi è un faigo", contro "Peter Parker può sollevare solo 1/20 di tonnellata, quindi ogni cosa di cui parli in cui metti dentro Peter Parker è automaticamente non-rilevante". Eppure il quesito reale non è questo, ma è: "è possibile, seguendo i metodi di Peter Parker, arrivare a fare cose che per la nostra razza sono già faighe?" Le opinioni divergono e nessuno è obbligato a rifletterci, se non vuole, però è sicuramente molto più interessante che riflettere sulla domanda dalla risposta scontatissima a proposito di se un uomo può davvero sollevare 40 tonnellate oppure no.

Unknown ha detto...

Se hanno fatto santo un Papa, Giovanni Paolo II, che ha impartito una benedizione speciale ad un criminale come Pinochet in occasione delle sue nozze d'oro possono fare santo chiunque.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il Lupo,

E adesso mi spiegate cosa c'è di "sbagliato" nel credere ad una entità extra-terrena.

Significa basare i propri comportamenti e la propria esistenza su qualcosa di non dimostrato.

Un conto è credere alla _possibilità_ di un'entità ultraterrena (e magari, nel dubbio, scommettere che esista). Un altro è asserire che esiste con certezza, quando non se ne hanno prove concrete.

Per un ateo, credere in un Dio seduto sopra una nuvoletta che decide le sorti del mondo è irrazionale tanto quanto credere all'oroscopo. Il fatto che una di queste credenze sia più radicata e organizzata rispetto all'altra non cambia il concetto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Themoga,

scusami se ho tenuto in coda il tuo messaggio, ma ho smesso solo adesso di avere i crampi dal ridere.


Ma il top arriva da quel personaggio folkloristico che i francesi hanno scelto come presidente ad accusare gli Illuminati:
https://www.youtube.com/watch?v=6z9y-FtskzY#t=71


Ma consultare un dizionario per scoprire cosa significa realmente "illuminé" in francese, no, eh?

Grazie per la perfetta dimostrazione dell'ottusità dei complottisti. Ne avevi già date in passato, ma questa è veramente pregevole.

Ora vai dal genio che ti ha segnalato questa perla e picchialo pure per averti fatto fare la figura del cretino.

Nemaesis ha detto...

@ La Haine
Dieudonné
Ho visto e letto dibattiti in proposito sui media francese, quindi posso riportarti quanto espresso su Dieudonné . E' stato spiegato che quel tweet esprime apologia di reato. L'apologia di reato non rientra nella liberta' di espressione. Certo, vi è stata un mobilitazione generale per difendere la liberta' di espressione, e anche la liberta' di "blasfemia". Ma la reazione di massa è anche una protesta e ribellione a un'imposizione con la violenza di credi religiosi a chi non li accetta o ne ha altri. Insomma è come se qualcuno si presentasse ad Ausschwitz e dicesse provocatoriamente "Io sono Hitler". Tra l'altro sui social trovi parecchie foto di visitatori di Ausschwitz che fanno il gesto della quenelle, inventato da lui, in funzione antiebraica. Si dice che sia un saluto nazista al contrario. Lui non l'ha mai confermato e neppure smentito. Ora si potrà discutere anche sul contenuto di questo tweet, ma teniamo conto che gli spettacoli di Dieudo' godono di moltissime simpatie nelle banlieues.

themoga ha detto...

@Paolo

"Ceux qui ont commis ces actes ces terroristes, ces illuminés, ces fanatiques, n’ont rien a voir avec la religion musulmane".

Eh già che in un discorso alla nazione "illuminati" è proprio il sinonimo più adeguato per indicare un terrorista!

Il buon Francois, essendo massone del massimo grado del rito scozzese (non per caso è all'Eliseo... insieme a Manuel Valls, altro massone), fa discorsi da massone ed intendeva nominare il gruppo massonico Illuminati di Baviera (quelli sospettati di aver fomentato la rivoluzione francese).

È una guerra fra i due blocchi contrapposti della massoneria mondiale... ed il popolo bue a dargli addosso al solito capro espiatorio.

Tu continua pure a leggere i dizionari.

Paolo Attivissimo ha detto...

Themoga,

Eh già che in un discorso alla nazione "illuminati" è proprio il sinonimo più adeguato per indicare un terrorista!

Scusa, ma hai almeno sfogliato un dizionario per sapere cosa significa "illuminé" in francese prima di scrivere questa ulteriore perla? :-)

AMMM ha detto...

E dire che basterebbe Google Translate: "Qui soutient une idée aveuglément, de façon utopique."

pgc ha detto...

Il Lupo della Luna:

Ma con la religione lo facciamo continuamente. Come non criticheresti mai uno che ti dice che non gli piace il colore viola, o il sapore della menta. Ma con la religione si..

Dai Lupo... Ma come si fa, pur di difendere quello che ti ha detto la tua autorità religiosa, a tirare fuori castronerie simili?

Eppure è semplice: chi non ama la menta non chiede a me soldi a bizzeffe per distruggere i campi di menta e permettendo a chi lo fa di vivere nel lusso sfrenato, non ammazza 2000 (duemila) persone in Nigeria (e 17 a Parigi), non cerca di vietare a me di farmi una tisana alla menta e non racconta ai miei figli che andranno all'inferno se si faranno una menta nel letto. Se lo facesse lo criticherei eccome.

E' piuttosto il contrario: chi crede in Dio ritiene di vivere in un... "limbo" nel quale ogni critica gli deve essere risparmiata, mentre al contrario si permette di giudicare tutti e tutto e di ritenersi un "esperto" di tutto ciò che è morale.

Ritenta! sarai più fortunato.

martinobri ha detto...

Due commenti interlocutori in attesa di una risposta più ampia (eh, è periodo di scrutini).

Martinobri: "Per me insegnare le religioni è tanto formativo per la persona quanto insegnare la chimica."
la chimica è concreta e verificabile e porta a risultati concreti e verificabili.
i risultati concreti e verificabili a cui porta l'insegnamento delle religioni sono tranquillamente ottenibili senza dover per forza credere ad una entità extra terrena.


Strawman. Citare per intero quello che ho detto, magari? Le parole successive erano proprio "Aspetti diversi della realtà entrambi importanti per strutturare una personalità." Aspetti diversi, proprio quello che hai detto tu.


Martinobri, a domanda non rispondi. Io ho detto che è dimostrato che MTdC è diversa da come è stata raccontata dalla maggior parte dei media. Punto. Tu questo hai contestato e su questo ti ho smentito.

Amico mio, tu non mi hai dimostrato un fico secco. Mi hai elencato una serie di fatti. Per dire che questi dimostrano qualcosa, o siamo nel campo delle scienze esatte (e non lo siamo), o c'è unanime consenso sul fatto che a) tali fatti siano avvenuti b) siano negativi. Come ho già detto, per esempio, alcune cose che per te sono negative per me sono positive. Madre Teresa ha scritto una lettera per perorare una causa che le stava a cuore in un paese straniero? Ha fatto benissimo. Libertà di espressione. Quando dici "quello non può parlare perchè X" è l'inizio della dittatura. Qualunque cosa sia X.
Non poteva parlare perchè non era di quella nazione? Oh, sì. Si dice così quando il personaggio in questione è contrario alle nostre idee, altrimenti si fa notare la gentile sollecitudine del resto del mondo nei nostri confronti. Mi ricordano quei politici italiani che quando il Papa dice qualcosa contro al loro partito, dicono "Indebita ingerenza di uno stato straniero", quando dice qualcosa a favore del loro partito gli stessi dicono "richiamo di alto valore morale da un maestro del nostro tempo".
(Come hanno fatto bene, dal punto di vista della libertà di espressione, quelle navi-clinica per aborti che stazionavano appena fuori dalle acque territoriali di paesi dove non è permesso l'aborto. Qui, no, eh, strillare sull'ingerenza negli affari interni di uno stato?)
C'è o no libertà di espressione in questo nostro mondo occidentale? O c'è solo quando chi parla esprime quello che vuoi tu?
Quando tutti saremo d'accordo che certi fatti sono negativi, allora parlerai di dimostrazione. Prima no, prima potrai parlare di una cosa che sì fa rima con dimostrazione ma non è uguale, e inizia per op.
Il resto del tuo intervento, mi devi scusare ma non sono riuscito a seguirlo.


martinobri ha detto...

il fatto che la tua mente è asservita alla tua fede, e quindi rinuncia alla ragione,

Secondo me è un hacker che si spaccia per pgc. Una surretizia e artificiosa coincidenza di sì basso livello tra un giudizio di fatto e un giudizio di valore non può venire da lui.


è dimostrato dal fatto che di tutti gli elementi presentati da Paolo Attivissimo, ne prendi uno, uno solo

Perchè questo blog non è l'enciclopedia dell'universo mondo. E' bello discutere, e visto che qui vi sono anche menti raffinate, le discussioni si espandono in modo assai interessante. Però se da ogni spunto facciamo nascere per gemmazione una discussione nuova, presto esauriamo lo spazio disponibile in internet. Hai presente i batteri che ogni 20 minuti si moltiplicano, e in pochi giorni pesano come la Terra? Ecco :-) Non possiamo discutere qui di tutto.
Non devo ricordare a te che per dare un giudizio su qualcosa, qualunque cosa, bisogna prendere l'argomento, analizzarlo in tutti i suoi punti e discuterli uno per uno. Ove discuterli vuol dire verificarli, soppesarne l'importanza, e, nel caso di fatti storici, collocarli nel contesto storico, comprese le conseguenze. Tanto per riprendere un accenno di altro commentatore, mi sta benissimo che un Papa benedica un dittatore, se il risultato di tale gesto è che dopo pochi anni la dittatura finisce senza spargimento di sangue. Forse tra i due fatti non c'è relazione, ma non possiamo provarlo nè provare il contrario. Chi si scandalizza per Pinochet dimentica che GP2 è andato a trovare dittatori di entrambi i colori. Solo che le dittature dell'altro colore sono ancora in piedi.
Tornando al punto, un semplice elenco di fatti, come detto prima, vuol dire poco o niente. Per dare un giudizio che abbia valore occorre lavoro, lavoro e lavoro. Hai presente la teoria della montagna di cacca? Ecco, dovrai scusarmi ma non ho tempo di ripercorrere tutta la vita di Madre Teresa per giustificare la mia opposizione a un mero elenco di fatti supposti negativi, che per scriverlo ci vogliono 30-45 secondi.


(Credere in un essere soprannaturale) Significa basare i propri comportamenti e la propria esistenza su qualcosa di non dimostrato.

Per forza, se è soprannaturale...
Comunque ci torno sopra tra un paio di giorni, promesso.

martinobri ha detto...

chi crede in Dio ritiene di vivere in un... "limbo" nel quale ogni critica gli deve essere risparmiata,

Dissento, almeno per quel che mi riguarda.
Non è in discussione il diritto di critica, e ci mancherebbe; casomai il livello della critica. Se c'è metodo e documentazione, ben venga la critica.
Basta non partire col piede sbagliato, come ho visto fare più volte in questo thread, ovvero trasformare i propri giudizi in fatti cogenti.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Questo punto è ampiamente risolto.

A seconda di quale circonferenza vuoi nei bicipiti devi leggerti 3 o 4 manuali. Se 30 cm ti bastano vai da Melchor Menor, se ne vuoi 40 vai da John Vigna, se ne vuoi 50 vai da Arnold Schwarzenegger, se ne vuoi 60 vai da Dorian Yates.
Portando la filosofia di Gesù nell'atletica leggera
JC era uno che saltava in lungo 5,60 metri, ed insegnava alla gente come saltare 5,30 in un epoca in cui il campione del mondo di salto in lungo saltava 5,59 e un campione provinciale ne saltava 4.
Applausi a non finire da parte mia, ma adesso io che salto 5,70 ed il campione provinciale ne salta 6,50mi rivolgo a manuali che spiegano come saltare 6 metri scritti da gente che ne salta 8. Son anche di facile contentatura.
Quindi direi, Gesù alle elementari, Tex willer alle medie, oprimus prime alle superiori ed il gioco è fatto (circamenoquasi.)

La questione sollevata da Pgc è un altra, e se la ho ben compresa la condivido.

Francesco first con 100 milioni di dollari fa una scuola in cui non si insegna nè chimica, nè agricoltura intensiva, nè tecnologia, in cui studiano 30 bambini.
Zio Billy e suo marito Bonissimo Vox con la stessa cifra costruiscono un'intera città in cui vengono formati alpini & pompieri.

Vorrei interrompere le donazioni a francesco first e dare a zio billy quei soldi, perchè evidentemente a parità di apporto produce risultati migliori in un dominio più ampio.

Se poi francesco first ha qualcosa da ridire su una certa cosettina chiamata "parametri" chi si vede portar via soldi in nome di un bene esoterico su cui non si può mettere le mani da vivi, pure si inquieta un pochino.

Questo in Italia, in Germania quando hai pagato l'Arbeitloskeitversicherung sei a posto sia con Gesù sia con Angela.

marco ha detto...

A mio modestissimo parere, dalla diatriba religione/religioni/ateismo non si uscirà mai, né in questa discussione né altrove. Per motivi apparentemente tanto ovvi quanto filosoficamente complicati.
Più prosaicamente io la vedo così. L'occidente è faticosamente uscito dal medioevo (forse nemmeno del tutto) e credo che molte persone non abbiano voglia di tornarci, sottoscritto compreso.
Purtroppo per un tragico fraintendimento di democrazia e modernità (o forse per chissà quale misterioso complotto) chi governa l'occidente ha deciso che sia cosa buona e giusta farsi divorare vivi da chi dal medioevo più oscuro emerge affamato, incolto, fanatico, violento. E guai a chi si lascia scappare di bocca che il re è nudo.
Usa ed Europa non sono i guardiani del mondo, e di colpe ne hanno a bizzeffe.
Ma rinunciare a difendere i propri valori, e con essi libertà, cultura, benessere, giustizia sociale, progresso, democrazia ..., è un imperdonabile errore.
Ora siamo tutti Charlie, come no?
Ma in Europa si voleva processare Oriana Fallaci per le sue idee. Non così campate per aria, verrebbe da dire, alla luce dei fatti.
Politically correct versus fondamentalismo armato: solo io sento uno sgradevolissimo odore di sconfitta?

Faber ha detto...

Davanti a qualunque strumento, mi chiedo: "funziona?".

Io sono palesemente agnostico e anticlericale, ma la stragrande maggioranza delle persone eccezionalmente umane (qualunque cosa significhi), misericordiose, intelligenti e razionali che ho incontrato erano/sono cattoliche non fai-da-te.

Bene, se l'incontro con Gesù Cristo - inevitabilmente mediato dall'incontro con altri essere umani fedeli alla medesima storia - e magari lo strumento "religione cattolica" hanno contribuito a rendere eccezionali queste persone, ci penso enne volte prima di dire che siano tutte sciocchezze.

Spero che nei miei commenti sia evidente che attacco pesantemente per (IMO) alto tradimento la gerarchia cattolica, non Gesù Cristo (su cui il mio giudizio è sospeso).

Quando ho scritto "da Dio, se esiste, non mi aspetto di meno", parlavo seriamente: Dio, se esiste, fa quello che vuole Lui, non quello che Gli permettiamo noi.

Il Lupo della Luna ha detto...

"Significa basare i propri comportamenti e la propria esistenza su qualcosa di non dimostrato"

D'accordo, ma continua a non sembrarmi un problema. Anche perché anche le leggi non sono "dimostrate".

Paolo Attivissimo ha detto...

Il Lupo,

D'accordo, ma continua a non sembrarmi un problema.

Se delle famiglie rifiutano di salvare la vita ai propri figli perché il loro Dio ha detto loro che fare trasfusioni è peccato, continua a non sembrarti un problema?


Anche perché anche le leggi non sono "dimostrate".

Le leggi sono concordate. Sono stati valutati i pro e i contro e si è raggiunta una decisione (sperabilmente) razionale ed efficiente. Inoltre le leggi, a differenza dei comandamenti divini, sono criticabili e modificabili.

Il Lupo della Luna ha detto...

"Le leggi sono concordate. Sono stati valutati i pro e i contro" su questo ho dei grossissimi dubbi. :D

Comunque ho capito il punto di vista (che prima non mi era chiaro).

SirEdward ha detto...

Puffolotti dixit

Applausi a non finire da parte mia, ma adesso io che salto 5,70 ed il campione provinciale ne salta 6,50mi rivolgo a manuali che spiegano come saltare 6 metri scritti da gente che ne salta 8. Son anche di facile contentatura.

Io penso che JC non abbia esaurito tutto quello che può dare per avanzamento delle tecniche di salto in lungo; soprattutto non sono convinto che le persone che vivono a questo mondo siano mediamente più capaci di saltare in lungo di quelle di 2000 anni fa, anche se tanto è cambiato e JC viveva effettivamente in un tempo e in un luogo non felici.


La questione sollevata da Pgc è un altra, e se la ho ben compresa la condivido.


Da questo punto di vista, mi sono ben guardato dall'entrare nella questione di Pgc. Mi interessa di più sottolineare che se tra atei e religiosi si litiga, in generale è proprio perché, nella valutazione tra la scuola costruita da Francesco first e quella di zio Billy, si parla tanto di quanto ci stanno simpatici i benefattori e poco degli effetti pratici delle loro opere.



Faber dixit:

Io sono palesemente agnostico e anticlericale, ma la stragrande maggioranza delle persone eccezionalmente umane (qualunque cosa significhi), misericordiose, intelligenti e razionali che ho incontrato erano/sono cattoliche non fai-da-te.

Variando le proporzioni, è la stessa identica cosa che è successa a me. Il cattolicesimo in Italia (perché questo ho vissuto) è stato capace di esprimere nella mia vita una dose di persone, valori, situazioni concretamente e profondamente positive; Non ha espresso solo questo, ci sono stati anche lati negativi pesantissimi e personaggi orribili (e sono molto serio su questo), e al tempo stesso ho conosciuto un'analoga quantità di persone non cattoliche ma altrettanto meravigliose, ma nel suo complesso tutto ciò ha portato nella mia vita un po' più bene che male. Contrasti violenti, ma di certo non quello spaventoso orrore che molti oppositori dipingono.

Tuttavia, una cosa mi ha sempre colpito: diverse delle figure positive che ho conosciuto lo erano applicando meccanicamente consigli e messaggi che non capivano davvero, e diverse delle figure negative lo erano travisando messaggi e consigli che in realtà dicevano tutt'altro da quello che a essi loro attribuivano. E' uno dei motivi per cui non posso dirmi cattolico: l'esaltazione dei caratteri originari di ogni persona è preferibile alla tendenza negativizzante che avviene per esempio nei contesti in cui nessuno si mette d'accordo su valori condivisi, però manca quella spinta reale al miglioramento che mi piacerebbe alimentare. E poi nel cattolicesimo si perde sempre tantissimo tempo su questioni stupidamente insignificanti elette a fondamentali pietre del pensiero. E questo è buttare il tempo.


Quando ho scritto "da Dio, se esiste, non mi aspetto di meno", parlavo seriamente: Dio, se esiste, fa quello che vuole Lui, non quello che Gli permettiamo noi.


Sono d'accordo anche su questo. Di più: se Dio esiste, è inutile cercare di ingabbiarlo con le meticolosità pratiche, i paletti logicistici, i sofismi convoluti e la gerarchia di valore delle contraddizioni, perché lo si potrà solo perdere. Se Dio esiste, è comprensibile alla nostra logica ma è -oltre- a essa: e non vive in azioni particolari o riti, ma nelle intenzioni, nelle motivazioni, nei significati e negli stati d'animo che a esse sono sottese e che tramite esse possiamo studiare. Per fare un esempio restando in ambito cattolico, c'è molto più Dio in un ateo di fuoco che insegna un lavoro a un ragazzo di 20 anni che nel sermone di un vescovo piegato a un obiettivo politico, e c'è altrettanto vuoto di senso in un signore spaventato che dal suo tinello vorrebbe mettere in galera tutti gli immigrati clandestini quanto ce n'è in una persona che bestemmia di proposito davanti ai preti per vedere il volto della loro reazione.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
E' uno dei motivi per cui non posso dirmi cattolico: l'esaltazione dei caratteri originari di ogni persona è preferibile alla tendenza negativizzante che avviene per esempio nei contesti in cui nessuno si mette d'accordo su valori condivisi, però manca quella spinta reale al miglioramento che mi piacerebbe alimentare.

Questo perché nella Chiesa Cattolica ci sono due forze. Una quella di chi vuole mantenere un certo status quo, perché, ad esempio, ha paura di "traumatizzare" le persone più anziane e meno inclini ai cambiamenti o semplicemente perché è un cretino che farebbe danno anche solo respirando; la seconda è quella del rinnovamento in cui si affermano cose del tipo: non è vero che per accostarsi alla comunione bisogna essersi confessati prima, perché la confessione e la comunione sono due cose distinte e non fare la comunione durante una messa equivale ad andare invitati ad una cena e non mangiare.

Prova a dire una cosa del genere ad un anziano sacerdote o ad una vecchina: altro che trauma :-)

Queste cose, però, non si trovano su internet ma sui libri e c'è bisogno di una guida per riuscire a capirli appieno: la religione (almeno quella cattolica) è troppo complessa per capirla semplicemente leggendo due cose qua e là.
Del resto, perché esistono i docenti che insegnano italiano, storia, scienze ecc.? Perché senza una guida si rischia di non comprendere appieno anche cose apparentemente lineari.

Solo dopo aver compiuto un "percorso guidato" si può dire: ok il cattolicesimo è un'accozzaglia di balle.
Questa diventerebbe una conclusione, magari non condivisibile, ma rispettabile.

Da chi non fa un percorso del genere mi aspetterei un giudizio del tipo: a me la religione non interessa e non mi va di perdere tempo a vedere se mi potrebbe interessare.
Non mi aspetto certo risposte generaliste in cui si confonde l'imbecille che dice castronerie a go go con la religione di cui è esponente o si portano come esempio che "ateo è bello" comportamenti di singoli religiosi. Questo lo ha spiegato meglio di me martinobri.

Io il mio punto di vista tra interpretare il mondo anche con gli occhi della fede e interpretarlo solo con la scienza ho cercato di spiegarlo qui.

pgc ha detto...

Paolo:

Se delle famiglie rifiutano di salvare la vita ai propri figli perché il loro Dio ha detto loro che fare trasfusioni è peccato, continua a non sembrarti un problema?

Già immagino cosa ti si risponderà...

Il problema, Paolo, è che tra i credenti c'è chi nega che questo possa succedere a loro (agli altri si, ma a loro no). In effetti si tratta di fenomeni di nicchia, che in fin dei conti riguardano anche, che so, i vegani, spesso non-credenti, che però a volte negano ai figli piccoli elementi essenziali per la crescita sulla base di certe credenze.

La risposta alla domanda di Lupo è che a me non me ne frega granchè nè di quello che crede tizio, nè di Madre Teresa di Calcutta. Io credo che noi non credenti si debba semplicemente rimanere su un terreno:

- fatelo con i soldi vostri
- evitate di indottrinare gli altri.

p.s. faccio notare che l'importanza della scuola pubblica uguale per tutti (e diversa per tutti, poichè fatta di persone) è proprio nel consentire al figlio del vegano di essere esposto a culture ed atteggiamenti diversi. Una scuola "vegana", in cui si mangia SOLO vegano (non in cui chi vuole mangia vegano), sarebbe deleteria proprio per questo. Non capisco invece perchè una scuola cattolica, in cui si onora solo il dio prescelto, si seguono solo le tradizioni di quella credenza, sia accettabile.

Martinobri:
Secondo me è un hacker che si spaccia per pgc. Una surretizia e artificiosa coincidenza di sì basso livello tra un giudizio di fatto e un giudizio di valore non può venire da lui.

Bè, ammetto il progresso. Una volta avresti detto che ero posseduto dal diavolo. Sul resto non ritengo di rispondere. Lascio al lettore decidere se le mie e quelle di Paolo Attivisissimo erano "artificiose coincidenze di basso livello" oppure legittime conclusioni...

Faccio solo notare che Guastulfo non sapeva nulla dell'altra faccia della medaglia di MTdC (come la stragrande maggioranza - difficile trovare qualcuno che sappia chi siano Christopher Hitchins e coloro che hanno messo in luce lo squallore che circonda l'opera di quella donna), prova che in questo paese le informazioni non favorevoli alla religione di stato hanno un'enorme difficoltà a girare.

Ed ecco un altro motivo per tenere le religioni fuori dallo Stato: per LIBERTA' DI INFORMAZIONE. In Italia non si può parlare in TV di stato di MdTC come di una persona almeno controversa, sennò i cattolici "si offendono". Ma ve pare possibile???

SirEdward ha detto...

@ Guastulfo

Non so se il commento è generale o diretto a me. Nel secondo caso, probabilmente mi sono espresso male.

Sono d'accordissimo con te sul fatto che il cristianesimo tutto, non solo la sua forma cattolica, sia troppo complesso per giudicarlo con due frasi trovate qua e là. Anzi, è impossibile darne una definizione univoca, tanto vasta e ampia è la profondità della ricerca fin qui condotta. Sono d'accordo con te proprio perché lo conosco bene, nel mio piccolo, e l'ho seguito e approfondito parecchio, ed è proprio con l'attenzione e l'ascolto che dalla melassa stantia e insignificante sono emerse piano piano le vere perle.

Però è proprio questo il punto. Di fatto, nel complesso, ho passato in questi anni più tempo a parlare, indagare o discutere di stupidaggini, a volte palesi, di quanto abbia avuto modo di appfondire la materia viva e arricchente. Ecco, questo metodo per me è spesso tempo buttato, e dopo un po' capisco che non ho voglia di mettere il mio tempo a discutere di quetioni poco significative. Voglio parlare della materia viva, non delle insulsaggini onanistiche e incatenanti. Quelle non li voglio, e se essere cattolici, o anche solo cristiani, significa dover accettare certe cose, allora di sicuro scelgo di non definirmi tale.

Cesare P ha detto...

Dimostrazione di quanto i cattolici siano "diversi" dalle altre religioni:
Non si uccide in nome di Dio, ma non si può deridere la fede altrui
Titolo in prima pagina di Repubblica, attribuito al Papa. Ora martinobri ci spiegherà che non lo ha detto veramente.
Oppure che questa è una mia maligna interpretazione.
Siamo tutti Charlie, con la religione degli altri.
P.S.: fosse poco chiaro, TUTTI hanno diritto di credere in quello che preferiscono e questo diritto non è cedibile, né discutibile.
Come ha detto meglio di me pgc,
"- fatelo con i soldi vostri
- evitate di indottrinare gli altri."
Aggiungerei, se siete permalosi, fatevi curare da uno bravo.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward

acc... Firefox ha crashato. Non so se il mio commento è partito. Nel dubbio lo riscrivo.

Non so se il commento è generale o diretto a me. Nel secondo caso, probabilmente mi sono espresso male.

Mi sa che io mi sono espresso male. :-)

Il mio commento voleva essere un'estensione del tuo.

Però è proprio questo il punto. Di fatto, nel complesso, ho passato in questi anni più tempo a parlare, indagare o discutere di stupidaggini, a volte palesi, di quanto abbia avuto modo di appfondire la materia viva e arricchente. Ecco, questo metodo per me è spesso tempo buttato, e dopo un po' capisco che non ho voglia di mettere il mio tempo a discutere di quetioni poco significative. Voglio parlare della materia viva, non delle insulsaggini onanistiche e incatenanti. Quelle non li voglio, e se essere cattolici, o anche solo cristiani, significa dover accettare certe cose, allora di sicuro scelgo di non definirmi tale.

Questo è il succo di ciò che volevo sottolineare del tuo precedente commento (ma, forse, non mi è riuscito bene).

Non fare un percorso come il tuo porta ad affermazioni superficiali e malamente generalizzate.

Molti non credenti (supportati da molti credenti come me) hanno ragione quando dicono che non ci dovrebbero essere finanziamenti di stato. Io sono contro, anche per un altro motivo (già evidenziato in un altro commento): molti monasteri, conventi e strutture religiose in genere finiscono col fare concorrenza sleale a chi deve pagare tutte le tasse proprio grazie alle loro agevolazioni.

Per esempio, dalle parti mie c'è un monastero che produce ottimi liquori alle erbe e, siccome non paga stipendi ai monaci, e, se non erro, nemmeno l'IMU, fa dei prezzi impossibili per una struttura "laica".

Inoltre, i guadagni derivati dalla vendita non finiscono nemmeno in opere di aiuto alla comunità ma servono solo a sostenere il monastero.
Se avessero tenuto i prezzi allineati a quelli dei "laici" avrebbero evitato la concorrenza sleale e con i soldi in più avrebbero potuto prendere qualche iniziativa concreta. Ma loro preferiscono così.

La loro vita è ritirata tra quattro mura e la cura per il prossimo non va oltre la messa.
Il loro comportamento, per me sbagliato, non ha a che fare con la religione cattolica (non è questo che insegna), ma ha a che fare solo con le persone e la loro natura. Evidentemente si tratta di persone chiuse in se stesse. Ciò, però non può portare alla generalizzazione che i cattolici siano tutti così.

SirEdward ha detto...

@ Guastulfo

Nessun problema, figurati! :-)

Faber ha detto...

Guastulfo (Giuseppe)
cose del tipo: non è vero che per accostarsi alla comunione bisogna essersi confessati prima

Vale anche per il divorziato risposato che abbia rapporti sessuali con il nuovo coniuge?
Qualunque sia la risposta, dove sta scritto?

Queste cose, però, non si trovano su internet ma sui libri e c'è bisogno di una guida per riuscire a capirli appieno

Questo è un libro pubblicato sia su carta sia in Internet, è IL moderno catechismo ed è firmato dal Papa, ma, apparentemente, tu lo snobbi a favore di non meglio precisati moderni catechismi: perché?

Questa e questa sono guide, pubblicate sia su carta sia in Internet, approvate dal Papa, ma, apparentemente, tu le snobbi, a favore di non meglio precisati preti e catechisti: perché?

Su quali libri dovremmo documentarci?

O abbiamo bisogno della guida della guida, e poi della guida della guida della guida, e così via all'infinito?

Faber ha detto...

pgc
Faccio solo notare che Guastulfo non sapeva nulla dell'altra faccia della medaglia di MTdC (come la stragrande maggioranza

Non esageriamo :-)

Persino io conoscevo da vent'anni gli aspetti oscuri di Teresa di Calcutta.

Su quali fatti basi la "stragrande maggioranza"?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Faber
Vale anche per il divorziato risposato che abbia rapporti sessuali con il nuovo coniuge?
No, perché non si è pentiti dell'adulterio.
So che esiste la Sacra Rota che in certi casi (non so, però, quali), annulla i matrimoni permettendo di risposarsi.

Per quanto riguarda il resto, ho già detto in un commento rivolto a Siredward che nella Chiesa Cattolica esistono due forze, due nature.
Una è progressista e coinvolge i più giovani (spesso sono gesuiti) e l'altra è conservatrice ed è appannaggio delle "vecchie leve" che in buonafede (ma a volte anche in malafede perché i disonesti esistono dappertutto) vogliono conservare lo status quo.

Questo è il grande limite della chiesa cattolica.
Pensa che nel passato chi moriva suicida non aveva diritto di essere sepolto in terra consacrata. Ci sono anche state resistenze contro la medicina. Tutto questo sempre per colpa di un ottusa resistenza da parte principalmente dell'alto clero da sempre resistente alle novità e all'evoluzione.

Quei testi che trovi sul sito del vaticano sono "l'espressione" delle vecchie leve. Un papa, per quanto aperto e moderno, può anche lui essere restio al nuovo o per prudenza o per sua stessa convinzione.

Tuttavia, se prendi in mano anche un catechismo, anche per bambini delle scuole elementari e medie non trovi quella rigidità che c'è in quel catechismo del sito del vaticano.

Infine, per quanto riguarda le fonti, quasi tutto ciò che ho detto proviene dai discorsi con un prete delle mie parti. E' un pozzo di scienza: è poliglotta (cosa rara tra i preti italiani) che ha anche profonde conoscenze di greco, latino e aramaico.

E' un esegeta e, con sofferenza, è costretto ad avere "due velocità": una quando parla con le persone più aperte, un'altra quando parla con quelle più legate alla tradizione.

Non c'è bisogno della guida della guida ma credo che parlare con una persona colta e aperta sia più utile.

puffolottiaccident ha detto...

Mi piacerebbe vedere uno sciopero dei preti.

HAH! ma uno sciopero silente.

smettete per un mese di pregare per l'incorreggibile Puffolotti e vediamo se il suddetto si becca un chicco di grandine da 10E23 kg a 87 miglia orarie sul mignolo del piede sinistro.

Perchè alla fine, non mi verrete mica a dire che bisogna prendere i soldini a chi munge vacche e consegna pizze... perchè chi va in chiesa è senza soldi?!

pgc ha detto...

Faber,
non esageriamo, dai. Non è che devo fare un sondaggio approvato dall'ISTAT anche per dire che dei lati oscuri e inquietanti di MTdC sanno in pochissimi (non parlo di gente che ha accesso a internet, una preparazione un minimo tecnica etc. ma della popolazione in generale). Prova a chiedere un po' in giro e vedrai.

martinobri ha detto...

Se delle famiglie rifiutano di salvare la vita ai propri figli perché il loro Dio ha detto loro che fare trasfusioni è peccato, continua a non sembrarti un problema?

Già immagino cosa ti si risponderà...


Sarei curioso di sentire la previsione.
Sul caso specifico, ne devono rispondere gli esponenti di quelle religioni che sostengono l'illecità delel trasfusioni. E solo loro.


Bè, ammetto il progresso. Una volta avresti detto che ero posseduto dal diavolo.

Mi confondi con qualcun altro.

Faccio solo notare che Guastulfo non sapeva nulla dell'altra faccia della medaglia di MTdC (come la stragrande maggioranza - difficile trovare qualcuno che sappia chi siano Christopher Hitchins e coloro che hanno messo in luce lo squallore che circonda l'opera di quella donna)

Io lo sapevo bene, so che si scrive Hitchens, so che dai tempi dell'incendio della biblioteca di Alessandria un buon metodo per i mediocri per farsi notare è attaccare i grandi (Hitchens prima di quel libro non era nessuno), e so anche che un giudizio va fatto sulla globalità dell'opera. MTdC ha fatto degli errori; posto che alcuni sono erori solo secondo una parte di noi, e per altri no; ma a parte questo, e allora? Io non ho mai fatto errori? Tu non hai mai fatto errori? Paolo Attivissimo non ha mai fatto errori? Il giudizio va dato sull'opera tutta intera: con tutto il bene che ha fatto, Hitchens si va ad appigliare a quelle cose? Padronissimi di pensare quel che si vuole: per me, soppesato tutto, il bilancio è ancora fortemente in attivo.


Titolo in prima pagina di Repubblica, attribuito al Papa. Ora martinobri ci spiegherà che non lo ha detto veramente.

Riprova, sarai più fortunato. Ne ho parlato due ore fa sull'altro thread, vattelo a vedere.

martinobri ha detto...

stragrande maggioranza....non esageriamo, dai. Non è che devo fare un sondaggio approvato dall'ISTAT

In questo blog non siamo abituati a giocare col significato delle parole o a usare metafore. Siamo abituati a dare ai termini il loro significato proprio.
Il rigore metodologico che sempre traspare dai tuoi interventi quando si parla di scienza purtroppo va a farsi benedire quando si parla di religione. Niente di nuovo, è un fenomeno diffuso e ben noto. Ma dannoso per la chiarezza della discussione.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Quello che sta succedendo è che le formiche si stan rompendo... le buste ...di cacciar soldi per i figli di scapoli.

Gli slackers stanno proliferando.

Forse tu sai cosa passa per la testa di ogni cattolico, ma cosa passa per la testa degli slackers te lo dico io:

"Ma perchè di 23 giorni di lavoro devo sgobbarne 2 per mantenere i bastardelli di una qualche fraschetta che non ho neanche mai visto dal vivo, mandar pezzi di latta nello spazio, pagare la lavanda gastrica ai drogati, vendere fucili ai negri in africa? meglio lavorarne 16-20 cos' pago le tasse come i pezzenti e vivo... magari non alla grande, ma neanche malaccio."

CHIUNQUE dica: "ti trattengo un po' di soldini perchè so meglio di te come spenderli, chè te saresti capace di darli ad un centro di oftalmologia infantile in Vietnam" è concausa del problema.
Ed irrita ulteriormente vederlo con anelli mod. Saturno che gira sul super "cemerdes"

Il papa blatera che sarebbero da costruire acquedotti in Malawi? Che venda quel codroipo di cemerdes, e si compri una p-107

Se io non ho voglia di dar soldi al suo circo volante è per questi motivi.

E se tu sai meglio di me cosa intendeva dire Gesù quando ha maledetto il fico, quali pensieri lo han persuaso a maledire 'sto fico della malorsega...
I pensieri di [Puffolottiaccident] sono abbastanza sicuro di conoscerli meglio di te.

Il papa si lamenta del crollo dei valori? Mondo rotondo, lui ha rotto il vasetto della marmellata, (uno dei tanti.) therefore, lui è quello che dovrebbe prendere la porca paletta e raccogliere i cocci.
In fondo stiamo parlando del motivo per cui non mi va di dar soldi alla chiesa cattolica.

L'atteggiamento: "tu sei un povero pirla, io so meglio di te come spendere i tuoi soldi" può essere qualcosa che viene in mente senza ragionarci su, ma in effetti è poco meno che un sintomo.

Quello che hai detto finora si può riassumere in:

"Le zampine del clero si sono installate con gran perizia nei vostri porcellini e li ci resteranno per sempre che vi piaccia o no, poveri gonzi."

Ho per caso capito male?

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Poi, qualcuno ha detto la parola "Limbo"

Mi puoi completare questa frase?

"Bisogna battezzare gli uomini quando sono infanti. Se si attende l'età della ragione può succedere che [...] "

Cioè, in pieno ventunesimo secolo, ci sono motivi per pigliare la gente per la collottola prima che impari a parlare?
Di cos'è che ha paura il clero?

Faber ha detto...

pgc
Non è che devo fare un sondaggio approvato dall'ISTAT

Mi dispiace.

Ero convinto che avresti risposto con il rigore mostrato almeno un'altra volta (ora non ricordo i dettagli) in cui qualcuno aveva fatto, sostanzialmente a ragione, come te, un'affermazione analoga.

Potenza della religione :-)

martinobri ha detto...

Puffolotti, scusami ma se vuoi una risposta scrivi domande intelliggibili.

martinobri ha detto...

PERCHE’ CREDERE NON E’ (a volte) IRRAGIONEVOLE

Siccome nel corso della discussione da più parti è stata espressa perplessità (eufemismo) sulla possibilità di conciliare la ragione e l’appartenenza a una religione, vorrei dire la mia sull’argomento. Che, in estrema sintesi, è questa: dipende. Dipende da cosa si crede. Alcuni credi sono incompatibili con la ragione, altri no.
Preciso che, sebbene io intenda esporre la questione dal punto di vista del cattolicesimo (è un buon criterio, ahinoi non sempre seguito anche su questo blog, parlare solo di ciò che si conosce), quello che dico non impegna in nessun modo la Chiesa Cattolica (d’ora in poi: CC). Nel senso che quello che scrivo è quello che ho capito io. Può benissimo darsi che io non abbia capito un fico secco; nel qual caso, se dovessi sconfinare nell’eresia, ve ne accorgerete dal fatto che il mio profilo verrà oscurato dalla sezione postale delle Guardie Svizzere.
Purtroppo questo lavoro è lunghetto: occuperà sette-otto post. Scusatemi.

La mia esposizione seguirà il seguente schema.

1 - PREMESSE DI METODO
1.1 - Delimitazione del campo di indagine
1.2 – Quale ragione?
1.3 – Cosa è contro la ragione?

2 - IL PUNTO
2.1 – In cosa crediamo
2.2 – Perché lo crediamo

3 - OBIEZIONI FREQUENTI
3.1 – I fondamenti sono irrazionali
3.2 – I miracoli sono impossibili
3.3 – I fondamenti storici non reggono
3.4 – C’è del marcio nella storia della CC
3.5 – Un metodo balordo
3.6 – La religione si prende col latte
3.7 – Tutto ciò non è provato

4 - CONCLUSIONI

5 - BIBLIOGRAFIA



1 - PREMESSE DI METODO

1.1 - Delimitazione del campo di indagine

Come già detto, mi occuperò solo di ciò che riguarda il cattolicesimo. E’ un errore incomprensibile, frequente ma incomprensibile, attribuire alla CC affermazioni da essa esplicitamente negate e sostenute invece da altre confessioni religiose (tipicamente, brani dell’Antico Testamento presi alla lettera, l’opposizione all’evoluzionismo, eccetera). E’ un errore evidentemente grossolano e da evitare. E’ tra l’altro evitabile facilmente, perché è vero che c’è pluralità di voci all’interno della CC, come in tutto ciò che comprende al suo interno più di 100-200 persone, ma, data la natura fortemente verticistica di tale istituzione, su certe questioni fondamentali l’opinione è solo quella dell’autorità suprema. Per cui non è complicato documentarsi.

1.2 – Quale ragione?

Ci sarebbe da precisare anche il concetto di ragione a cui si fa riferimento, visto che tale concetto nella storia del pensiero ha avuto e ha differenti declinazioni (per esempio, vedi (1)). Sarebbe un lavoro grosso. La ragione che coincide con il metodo scientifico nell’esame della realtà è un buon punto di partenza, anche se ci sono dei distinguo importanti che faremo (vedi punto 2.2).

1.3 – Cosa è contro la ragione?

Semplificando, potremmo dire che certi sistemi di pensiero sono errati (e quindi siamo tutti d’accordo che devono essere rifiutati) in due casi:
A – quando contengono affermazioni tra di loro contraddittorie
B – quando i princìpi fondanti, o le loro necessarie conseguenze correttamente sviluppate e applicate, sono contro i dati di fatto accertati.
Per esempio, criterio B, una religione che indichi come fatto essenziale il realizzarsi della fine del mondo entro una certa data, profezia fatta più volte, evidentemente è errata se poi in tale data il fatto predetto non avviene. Oppure, criterio A, se una religione professa la reincarnazione solo in ambito umano, dovrebbe spiegare come mai il numero di esseri umani non è rimasto costante nel tempo, come la logica richiederebbe, ma è andato crescendo.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
Altro esempio riferendosi al criterio A: noi da cosa capiamo che sono sbagliate anche a livello religioso affermazioni come quelle dei creazionisti statunitensi che negano l’importanza dei fossili interpretandoli come falsi che Dio ha messo nel mondo per provare la nostra fede? Nel senso che se crediamo ai fossili e non alla Bibbia non siamo buoni fedeli? Capiamo che tali affermazioni sono sbagliate perché un dio che creasse l’uomo a sua immagine e somiglianza, e gli desse come caratteristica fondamentale la ragione, sarebbe contraddittorio con se stesso se gli chiedesse di non usare la ragione tra l’altro nel momento fondamentale di uso della stessa, ovvero l’indagine sull’esistenza di Dio. Regalo a mio figlio una Ferrari, e poi gli dico di non andare a più di 90 all’ora? Non sta in piedi come logica.
Tommaso d’Aquino l’aveva detto meglio (e vorrei vedere): la ragione e la fede provengono entrambe da Dio, quindi non possono essere in contraddizione. Se lo sembrano, bisogna lavorare meglio su una delle due (citazione a senso).(2)
Oppure, ancora A: ci sono sufficienti fondamenti storici per quello in cui crede una certa religione? A tale domanda bisogna dare risposta coi mezzi dell’indagine storica, ovvero una flessione della ragione.
Per inciso, questo è un criterio che istintivamente ho sempre seguito. Non mi sembra coerente e quindi accettabile una credenza che chieda all’uomo, per essere seguita, di rinunciare necessariamente a qualche sua caratteristica distintiva. Se mi chiedi di rinunciare alle cure mediche o all’espressione artistica o, peggio, di rinunciare a ragionare, amico vai in pace che non fa per me.
Questo risponde in parte alla domanda posta dal Padrone del Blog (che l’Altissimo riversi su di lui le sue benedizioni) relativamente al perché credo in una religione invece che a un’altra: ragionando ad excludendum, solo applicando questi criteri un po’ di credenze sono da eliminare.


2 - IL PUNTO

2.1 – In cosa crediamo

E’ necessario precisare perché spesso le informazioni che si hanno sono sbagliate. Solitamente si pensa che un cattolico crede a una verità che viene comunicata attraverso la Sacra Scrittura: la Parola (quanti danni ha fatto questo concetto inopportunamente usato…). E’ vero solo in parte. Innanzitutto l’Antico Testamento non è da prendere alla lettera, prima di tutto perché in gran parte è un libro storico e non normativo, di regole: è la storia di un popolo che non è sempre di esempio, anzi; è il racconto di una storia che mostra anche di quali brutture è capace l’uomo quando si allontana da Dio (o dalla giustizia, che comunque per noi viene da lì) (chi dice “ah, ma nella Bibbia c’è scritto ‘benedetto chi sfracella i tuoi bimbi sulla roccia’ (3)” non ha compreso questo punto fondamentale). E poi perché la stessa CC disse immediatamente che l’Antico Testamento non è da prendere completamente alla lettera nelle sue parti normative. Questa è una riflessione che la Chiesa ha fatto dall’inizio, più o meno 20-30 anni dopo Gesù (d’ora in poi GC) , nel Concilio di Gerusalemme (4), quindi subito. Non è una scusa a posteriori.
Il Nuovo Testamento (d’ora in poi NT) idem: è il racconto della vita e delle opere di GC e della comunità da lui nata. Questa seconda cosa è poco nota (è nostro destino che ci confondano coi protestanti, LOL) ma fondamentale: un cattolico crede che la fonte della verità sia la Sacra Scrittura e (sottolineo l’e, cioè a pari merito) la Tradizione, ovvero la trasmissione e l’interpretazione delle parole del NT. La continuità storica della CC ha garantito che il messaggio di GC arrivasse fino a me intatto, molti secoli dopo, senza cedere alle mode che un certo momento tirano di qua e tre secoli dopo tirano di là; il compito principale di un Papa è lo stesso della Chiesa: ovvero tramandare (e prima di tramandare individuarlo, ovvero capire quali cose sono fondamentali e immodificabili) il depositum fidei.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
D’altra parte la continuità storica della CC ha permesso anche l’interpretazione della Scrittura: ovvero, che risposte dare, ad esempio a livello di morale (coerenza dei comportamenti con il piano di Dio, cioè il bene), quando il progresso della storia genera nuove esigenze che prima non c’erano. Questo è un compito che GC ha affidato esplicitamente agli apostoli (5). Ergo, la vita della CC, le domande che si pone o le pongono, l’evoluzione delle idee, la nascita di nuove proposte, la correzione dei propri errori (siamo sempre in trasformazione e sempre abbiamo da convertirci, noi per primi!) è parte fondamentale del messaggio di Dio all’uomo; non è un’appendice di secondaria importanza.


2.2 – Perché lo crediamo

A questa domanda ci possono essere differenti risposte. Io dico la mia.
Io credo che sia giusta l’ipotesi di spiegazione fatta dalla CC dell’esistenza del mondo e di me (perché in fondo è questo che dicono le religioni) innanzitutto perché nessun punto di ciò che è proposto come fondamentale mi pare in contraddizione con i criteri che ho esposto in 1.3; e poi perché è quella che mi appare più convincente rispetto alle altre, comprese quelle non religiose. Entrambe queste cose saranno dettagliate più avanti, nel punto 3.
C’è anche altro: lo stesso GC ha detto esplicitamente che gli uomini del futuro, noi compresi, potranno conoscere lui e il suo messaggio attraverso la comunità di uomini che da GC stesso è partita. Beh, è proprio così. Il paragone che può far capire è quello della famiglia: come siamo diventati uomini e abbiamo imparato certe cose fondamentali su noi e sulla vita? Vivendo con compagni e soprattutto i familiari. La condivisione nella pratica della vita, anche nei suoi aspetti più materiali, pian piano ci ha passato dai nostri genitori e parenti certe conoscenze, certe regole di morale, certi atteggiamenti istintivi. Molto di più con il semplice essere e con l’esempio che con l’esplicitazione a parole o l’istruzione. Certo, per alcuni eventi importanti occorre anche quello, una lezione in cattedra, ma siamo cresciuti molto più guardando e condividendo la vita di quelli vicini a noi che analizzandola intellettualmente.
Questo non è ancora un criterio per decidere cosa è vero e cosa non lo è: in seguito ci scontriamo con le esigenze della vita, con le domande facili o difficili che ci pone; a quel punto il paragone con esse ci mostra se quello che abbiamo imparato a vivere in famiglia regge, offre un criterio ragionevole per vivere, oppure no.
Idem per la CC. Noi spesso facciamo l’errore di studiarla a tavolino, come se si trattasse di giudicare la coerenza di un trattato di filosofia o di geometria. Invece, per capire se dice il vero o no, è necessario coinvolgersi, come dicevano i begli interventi di SirEdward e del Navigante Paziente (grazie). Coinvolgere non per assimilare acriticamente un modo di pensare a cui adeguarsi e basta, ma per apprenderlo correttamente, questo modo di essere. Altrimenti non possiamo vagliarlo e vedere se regge, se l’abbiamo solo “studiato”. Vagliato tutto e paragonato a ciò che ho incontrato, a me pare convincente.
Il criterio con cui giudicare se la CC ha fondamento o no non è quindi puramente intellettuale. Da quello non si può prescindere, come detto in 1.3, ma la scelta da fare non è solo intellettuale ma esistenziale. Coinvolge non solo la razionalità ma tutti gli altri aspetti della persona. E’ come quando si decide con quale persona condividere la vita: alla base di tale decisione c’è tutto il nostro essere, non solo l’atto razionale della misura e del giudizio intellettuale. Vero è, come disse anni fa il Paolo Attivissimo (che l’Onnipotente gli doni pace e prosperità) in una discussione simile a questa, che volendo potremmo misurare gli ormoni che determinano (o segnalano? :-) ) la nostra intesa con una persona. E’ vero; è altrettanto vero però che nessuno di noi l’ha fatto, al momento di decidere. Se un tale metodo è corretto qui, per me è corretto anche là.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
E’ questo che voleva dire la frase di Agostino di Ippona che ha suscitato le perplessità del Padrone del Blog (che Iddio Padre spiani il suo cammino): L'autorità della fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere. A chi, per l’appunto. E, almeno per quel che mi riguarda, lo decidiamo coi criteri sopra esposti, che in contraddizione con la ragione io penso che non siano.


3 - OBIEZIONI FREQUENTI


3.1 – I fondamenti sono irrazionali

E certo che sono irrazionali. Una possibile obiezione al credere in Dio è che si crede in un essere che non è comprensibile dalla razionalità. A mio parere è un’obiezione che non ha fondamento. La razionalità è un metodo con il quale noi indaghiamo il mondo: misuriamo, soppesiamo, vagliamo la natura e cerchiamo regolarità di comportamento e spiegazioni delle stesse. Da qui sarebbe scorretto inferire che non esiste ciò che non può essere compreso dalla ragione. E perché no? Se Dio esiste veramente, è ovvio che la ragione non può comprenderlo. Ma questo non è in contraddizione con la ragione, perché la ragione si occupa del mondo materiale, non di ciò che ne sta oltre. Per riprendere l’esempio di prima, io regalo una Ferrari a mio figlio e gli dico non di non usarla, ma gli dico “Usala tutte le volte che puoi; guarda però che non può andare a 1000 all’ora”.
E’ stato fatto anche l’esempio della Trinità che va contro la logica elementare: stesso discorso. Ammetterò che la Trinità è un problema per credere quando qualcuno concilierà con gli stessi principi di logica elementare fatti come l’elettrone che è di qua dalla barriera di potenziale però è contemporaneamente anche di là. Se nella natura stessa abbiamo un livello della realtà che si comporta in modo che la logica non spiega e la ragione non comprende, tale obiezione è poco fondata.


3.2 – I miracoli sono impossibili

Prima di tutto, questo discorso sui miracoli è del tutto secondario, perché tutto ciò di non dogmatico che viene dopo la Rivelazione, chiusasi con la morte dell’ultimo testimone oculare di GC, non fa parte del depositum fidei: non siamo obbligati a crederci. Apparizioni della Madonna comprese: possiamo anche essere ottimi cattolici pensando che siano tutte balle. Sì, è così.
E poi, stesso discorso del 3 A. A livello di principio, nell’ipotesi che Dio esista decide lui quello che può fare, come suggeriva Faber. Se c’è un creatore è perfettamente coerente con le premesse ammettere che ogni tanto, per scopi particolari, sospenda un attimo le leggi di natura.
Quindi, SirEdward e , a mio parere non c’è da affannarsi per cercare improbabili spiegazioni alternative ai fatti del Vangelo, come se tali cose costituissero un problema nei fondamenti del credere.
Credere ai miracoli sarebbe in contraddizione con la ragione se noi sostenessimo che un tal fatto indicato come miracoloso lo è sicuramente, anche se l’indagine razionale dice il contrario. No, anzi la CC per indicare un certo fatto come miracoloso richiede indagini scientifiche ben fatte. Per esempio, i miracoli di Lourdes richiedono la qualifica di evento inspiegabile da due (o forse tre, non ricordo) livelli di commissione, in cui i medici apposta sono presi tra non cattolici.
Vale comunque un’osservazione che si può fare anche per molte altre cose: un conto è sbagliare ad applicare un metodo in accordo con la ragione, altro conto è applicare un metodo che è di per sé contro la ragione.


3.3 – I fondamenti storici non reggono

Credere sarebbe irragionevole se questa cosa fosse dimostrata. SOLO SE fosse dimostrata. Ma non lo è; o perlomeno non ancora. Se per esempio nei Vangeli fosse scritto che ai tempi di Gesù il procuratore della Giudea era Giulio Cesare, qualche domanda me la farei. Se fosse dimostrato che i Vangeli sono stati riscritti da capo nel 400, idem. Ma una tal dimostrazione non c’è e credo che la attenderemo un bel pezzo.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
Non è questo il luogo per riaprire il dibattito sulla storicità dei Vangeli: mi interessa il metodo di fondo. A noi interessa sapere se i Vangeli dicono il vero, e quindi vanno analizzati coi metodi razionali richiesti da oggetti come quelli: esegetici, archeologici, linguistici, paleografici, eccetera eccetera. Quando Paolo VI ha voluto sapere se sotto l’altare c’erano veramente le ossa di San Pietro, ha affidato il lavoro a ad archeologi e medici legali, non a teologi.
Questo non è contrario alla ragione. Sarebbe contrario alla ragione mettere il like ai Vangeli in presenza di prove della loro falsità. Che, come dicevo, non ci sono.
In sintesi, e ampliando, cosa pensano le altre religioni non lo so, ma la CC vuole essere sicura dei fondamenti della sua fede, quindi ben venga l’indagine razionale. Se ben condotta, evidentemente.


3.4 – C’è del marcio nella storia della CC

C’è stato dall’inizio e ci sarà sempre. Nei Vangeli, questi testi che qualcuno pretenderebbe essere redatti apposta per fondare una religione, i capi di quella religione vengono descritti come litigiosi, arraffatori, pronti a tradire, tardi a capire. Non poteva GC scegliere persone migliori? Forse. Però è un fatto che fin dall’inizio egli ha voluto lasciare la responsabilità di tramandare e sviluppare la sua opera a uomini, ovvero esseri imperfetti. Questo è un fatto, le cui implicazioni discuto in 3.5. Essendo però gli uomini imperfetti, questa volontà di coinvolgere tutto l’uomo (vedi dopo) ha comportato incomprensioni, ritardi, violenze e anche crimini. E’ un fatto. Ma perché questo non dimostra che il cattolicesimo è errato alla radice? Perché non c’è scritto da nessuna parte che essere cattolici sia garanzia di essere buoni o sempre perfetti. Anzi, come ho detto, fin dai primi momenti la tensione a seguire GC convive con l’imperfezione.
E non c’è scritto da nessuna parte che la CC sia infallibile sui giudizi contingenti e sugli atti storici. C’è molta confusione su questo punto: molti ritengono erroneamente che il dogma dell’infallibilità papale e della CC voglia dire che essa ha ragione sempre. Niente di più falso. L’infallibilità riguarda i dogmi; sulle scelte contingenti nella storia, papi e vescovi sono come tutti gli altri. Magari con alle spalle un po’ di esperienza che viene da una storia lunghetta, ma imperfetti come tutti. E questo è detto a priori: cioè prima, non tirato fuori dopo per pararci il fondoschiena quando ci hanno preso con le mani nel sacco.
Se nella storia della CC sono stati commessi abusi ed errori, ben venga la riflessione critica su di essi e gli eventuali mea culpa, come fece Giovanni Paolo II. La riflessione critica però impone che si proceda con criteri razionali. Quindi, nel corso di tale riflessione si espungeranno gli “errori” di erronea attribuzione, cioè cose che, documenti alla mano, la CC non ha mai fatto o detto (tipo la falsa opposizione all’evoluzionismo). Poi si procederà a riconsiderare con animo sereno fatti gonfiati dalla propaganda (i numeri della caccia alle streghe, per dirne una), si sospenderà il giudizio su fatti che sono negativi solo per alcune correnti di pensiero e non per tutte.
Una volta sgombrato il campo da esagerazioni e appurato quali sono i veri fatti negativi, la domanda da porsi è: tali cose sono coerenti con il messaggio delle origini? Discendono come conseguenza logica dai fondamenti della religione? Se sì, è grave, perché vuol dire che il messaggio in qualche modo è bacato. Se no, si tratta di errori di interpretazione e di applicazione che indicano che i protagonisti, coloro che li hanno fatti, erano inadatti, ma nient’altro.
Per esempio, il precetto dei Testimoni di Geova di non ammettere le trasfusioni è in coerenza con i presupposti, cioè il precetto di prendere l’Antico Testamento alla lettera. Il che, a mio parere, getta un’ombra rilevante su tutto l’impianto teorico di quella religione.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
Invece, la soppressione fisica degli eretici che purtroppo si è avuta in passato da parte della CC è in contrasto con la parabola della zizzania (6), per esempio, per cui è in netta contrapposizione coi fondamentali. Il che getta biasimo e condanna su chi l’ha fatto, ma non inficia i fondamentali.
Per concludere, gli errori di tipo storico mostrerebbero che qualcosa non va alla radice del cattolicesimo se esso avesse affermato di essere sempre nel giusto in qualsiasi circostanza. Ma così non è.

3.5 – Un metodo balordo

Uno sviluppo del punto precedente è l’osservazione che si fa spesso sulla inopportunità di tale metodo, ovvero affidare da parte di Dio il prolungamento della sua presenza nella storia a uomini inadatti. Il che proverebbe che è tutto falso, perché altrimenti Dio avrebbe fatto in altro modo più efficace e meno esposto a rischi di fraintendimento. Già, quale modo? L’unico modo, secondo queste opinioni, sarebbe una rivelazione diretta, una manifestazione clamorosa e a tutti evidente nella quale tra l’altro dovrebbero venire consegnare regole etiche e morali da seguire.
Tale metodo però, oltre che essere di difficile applicazione (la rivelazione clamorosa dovrebbe venire ripetuta almeno ogni paio di generazioni), a mio parere sì che sarebbe in contraddizione con quanto Iddio ha fatto in precedenza, ammesso che l’ipotesi della sua esistenza sia corretta. Ha creato l’uomo dotato di ragione, inventiva, capacità di analisi, di osservazione, di ideazione di novità, e poi lo riduce a un mero esecutore di ordini? “Vieni qui che ti dico io cosa devi fare”? Questo, una rivelazione oggettiva incontestabile, sì che sarebbe in contrasto con la natura di uomo come è. Invece il metodo scelto (affidare la continuazione della sua presenza agli uomini spesso incapaci) presenta sì dei rischi, come detto in 3.4, ma ha il grande vantaggio di mettere in moto tutto l’uomo: iniziativa, inventiva, personalità (se al posto di Giovanni Bosco c’era uno con un altro carattere, le scuole per operai mica le faceva), libertà. In modo che l’uomo è un co-operatore della storia e non un puro burattino.
A me sembra molto più rispettoso questo che un’ipotetica rivelazione clamorosa e oggettiva.


3.6 – La religione si prende col latte

Obiezione facile: tutto questo perché tu sei cresciuto in una famiglia cattolica; se nascevi in una protestante eri convinto di altre cose.
E’ possibile; due osservazioni, però.
La prima è che nessun ambiente di nascita può impedire a chi voglia pensare di rendersi conto delle contraddizioni, se ci sono. Se il tuo capo ha previsto come fatto fondamentale, connaturato alla religione stessa, la fine del mondo nel 1914 e non è avvenuta, puoi essere in quella religione da generazioni, ma se ci rimani hai rinunciato a pensare. Questo sì che sarebbe contro la ragione.
Seconda osservazione. Il metodo con cui rendersi conto di quale religione è vera, ammesso che ciò interessi, non è di studiarsele a tavolino, per quel che dicevo al 2.2, ma di vivere fino in fondo quella in cui il destino ci ha messo. Se ci sono falsità o punti deboli, tenendo gli occhi aperti e ragionando essi emergeranno. E allora si trarranno le conseguenze. E anche se non accade, questo non è decisivo per l’unico problema veramente definitivo, ovvero che c’è dopo la morte: nei Vangeli c’è scritto che andrà tutto bene anche a chi non ha conosciuto GC, se si è comportato senza malvagità (7); e, aggiungo io sperando di non sbagliare, anche per chi lo ha conosciuto e ha fatto altre scelte in sincerità e ragion veduta. L’unico peccato che non sarà perdonato, stando a Marco (8), è la malafede grave: combattere la verità sapendolo.


3.7 – Tutto ciò non è provato

Certo che non lo è. E non può esserlo. Mi perdoneranno coloro che sostengono che “la fede è credere qualcosa senza prove”. E’ una affermazione a mio parere con poco valore per due motivi.
(segue)

martinobri ha detto...

(segue)
Prima di tutto, perché l’assenza di prove è una cosa, la presenza di prove contrarie è un’altra; molto molto diversa. Non è contro la ragione credere se non si hanno prove: lo sarebbe se si avessero prove della falsità della credenza.
Secondo, ciò può essere vero per altre fedi, ma nel caso che sto esaminando questa affermazione ha un grave errore metodologico, perché mette assieme due cose che afferiscono ad ambiti dell’umano diversi. Il concetto di prova rimanda alle scienze, la dinamica della fede, come dicevo in 2.2, è altra. La verità di una fede non è e non può essere provata in senso naturalistico. Esattamente come non è possibile avere la prova (in senso naturalistico) che mia moglie mi vuole bene (per ora, almeno :-D ). Ho una ragionevole certezza, nel senso che l’ipotesi che mi voglia bene spiega bene tutti i fatti che vedo, nella fattispecie parole e comportamenti. Ma non è una prova dello stesso tipo della prova che F è inversamente proporzionale al quadrato di d. Stiamo parlando di fenomeni e scelte che attengono a una sfera che potremmo definire esistenziale, non naturalistica. Se mischiamo i metodi commettiamo un grave errore di logica di base.
Due nota bene importanti. Il primo prende lo spunto dall’esempio della moglie: ci si può sbagliare. Certo che sì. Ma, come già detto, sbagliare ad applicare un metodo non vuol dire che esso sia sbagliato in toto. Il secondo nota bene è che, stando così le cose, una fede non può essere imposta a nessuno. Tanto più che in presenza della stessa esperienza, come hanno documentato alcuni anche in questo thread, si possono fare scelte diverse e opposte. Chi volesse sostenere che la sua scelta è l’unica plausibile e le altre sono per minus habens sarebbe in errore. Alcune sono per minus habens, altre no :-)


4 – CONCLUSIONI

Tutto ciò, lo preciso, non vuole costituire una prova del fatto che la religione cattolica è fondata. Ho appena detto che il concetto di prova non è applicabile. Si tratta semplicemente di osservazioni che vorrebbero però mostrare che non è sostenibile il contrario come certezza assoluta, che cioè, come qualcuno sostiene, che credere (in questa fede: io parlo solo del cattolicesimo) è sicuramente erroneo e quindi è da stupidotti.
Almeno per ora. Se si trovasse un documento in cui Gesù scrive a 85 anni di età dall’India e dice “ah ah, li ho messi nel sacco tutti”, e se tale documento reggesse all’analisi storicoarcheologicoesegeticopaleograficoeccetera, allora se ne dovrebbe riparlare. Scommetto una birra che però non accadrà.


5 – BIBLIOGRAFIA

(1) http://disf.org/ragione
(2) Somma contro i Gentili (a cura di T.S. Centi, Torino, Utet 1975)
(3) Salmo 137, 9
(4) Atti degli Apostoli, cap. 15
(5) Matteo, cap. 18 v. 18
(6) Matteo, cap. 13
(7) Matteo, cap. 25
(8) Marco, cap. 3 v. 29


(fine)

martinobri ha detto...

ARGH!
E' saltato nella bibliografia il riferimento a sant'Agostino. E' De vera religione, 24, 45.

Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

nessun ambiente di nascita può impedire a chi voglia pensare di rendersi conto delle contraddizioni

Un ambiente di nascita nel quale si esercita la censura delle idee alternative sì. Non puoi conoscere ciò che non ti è accessibile ed è stato cancellato.

Alcuni esempi:

Cina e Piazza Tien an Men.

Chiesa Cattolica italiana e libri di Hitchens su Madre Teresa.

Scientology che vieta ai fedeli di vedere i programmi televisivi che la criticano.

Paolo Attivissimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Martinobri,

Il metodo con cui rendersi conto di quale religione è vera, ammesso che ciò interessi, non è di studiarsele a tavolino, per quel che dicevo al 2.2, ma di vivere fino in fondo quella in cui il destino ci ha messo

Quindi se tu fossi nato in India saresti un induista o un musulmano e le vivresti fino in fondo e le considereresti vere?

Mi sembra una tautologia: la religione nella quale sono nato è vera perché è quella nella quale sono nato.

SirEdward ha detto...

Al di là del fatto che il discorsone di Martinobri è comunque interessantissimo e pieno di argomenti che condivido molto,

Paolo wrote:

Quindi se tu fossi nato in India saresti un induista o un musulmano e le vivresti fino in fondo e le considereresti vere?
Mi sembra una tautologia: la religione nella quale sono nato è vera perché è quella nella quale sono nato.


Rispondo per me, non per Martinobri (ovviamente), e io penso: "sì", sarebbe così (sarebbe così per me, ça va sans dire). Perché anche quelle tradizioni sono piene di spunti interessanti.

Ingabbiare il divino in una singola tradizione è impossibile; si userà un certo set di simboli per tentare di logicizzare e rendere elaborabile alle nostre menti (e comunicabile) qualcosa che è oltre le nostre capacità razionali, con il rischio estremamente concreto di finire a credere che i simboli siano la fonte del contatto col divino invece che le raffigurazioni mentali imprecise e sbavate di qualcosa di "altro".

Ma il divino si manifesta negli esseri umani tutti, non è vincolato a una tradizione singola.

E' come se vivi vicino a un fiume. Con quello irrighi la terra. Da quello prendi l'acqua da bere. In quello lavi tu e i tuoi vestiti, proteggendoti dalle malattie. Per la tua mente, il fiume è espressione di qualcosa di più vasto, che ti dà vita attraverso il fiume. Finché il fiume sta bene, finché è contento, finché ti accetta, tu vivi. E se lo inquinerai o lo prosciugherai o lo saccheggerai, tu morirai. Quindi, per intelligenza, cercherai di mantenerlo in buone condizioni, di non farlo diventare tuo nemico, di non farlo arrabbiare con te. Se il fiume è contento, dà vita, se è arrabbiato, no. E così, il fiume è già antropomorfizzato.

A volte non dipende da te, e non capisci perché in certi momenti l'acqua è troppo poca, o troppa. Quindi cercherai di ingraziartelo, in ogni modo, perché da esso dipende la tua vita, e ridurre le inondazioni e le secche. Da esso dipende, in maniera a volte imperscrutabile, la tua vita. Non solo è antropomorfizzato, ma è più potente di te, è un dio. E tu gli hai creato un culto per ingraziartelo. Il fiume è ora il tuo dio. E se qualcuno ti dice che non è vero... lo guardi e pensi: "hai mai provato a vivere qui? Se lo facessi, ti renderesti conto che il fiume è dio e dalla sua benevolenza io dipendo". E' una realtà forte, ineludibile. Il fiume è dio.

Eppure, siamo realisti: il fiume è un fiume, non è altro che un fiume. Non è dio. Ma allora... dio non esiste? Che senso prende questa domanda? Nel senso che è un fiume che ragiona come un uomo? Certo che no! dio non è il fiume, dio non è il simbolo, smetti di idolatrare un fiume che potresti ora prosgiucare con quattro escavatrici. (questo percorso di disaggregazione del divino dai simboli è uno dei doni più grande della tradizione occidentale). Il fiume è un flusso d'acqua che scorre su un letto di sassi. Vuoi che ti scrivo le equazioni? Ma che dio e dio...

Il divino però non è sparito, non si è prosciugato, non è lo stesso sotto il tuo controllo. La realtà è che il legame profondo fra te e il fiume è ancora saldo e fortissimo; se il fiume muore, tu muori. Questo non è cambiato. Il divino è la relazione tra te e ciò che ti circonda, il fiume è l'immagine che te ne sei fatto. Vivi secondo questa immagine, e funzionerà più o meno come ha funzionato per i tuoi antenati, e sentirai in parte il contatto col divino, e sentendo il divino per te quella tradizione di dio-fiume sarà vera e vitale, anche se il fiume non è in realtà altro che un corso d'acqua.

Faber ha detto...

Paolo Attivissimo
Un ambiente di nascita nel quale si esercita la censura delle idee alternative sì. Non puoi conoscere ciò che non ti è accessibile ed è stato cancellato.

Chiesa Cattolica italiana e libri di Hitchens su Madre Teresa.


Vent'anni fa ero cattolico credente, fervente e praticante e conoscevo i libri di Hitchens (ne aveva parlato anche il quotidiano Avvenire, quello dei vescovi).

Come ha fatto la Chiesa a renderli inaccessibili o a cancellarli?

pgc ha detto...

A me quello che rompe un po' è che ogni discussione sulla religione in generale su questo forum diventa una discussione sulla Chiesa Cattolica. Mi spiace di caderci spesso anch'io a volte, mentre vorrei rimarcare che il punto è un altro:

(1) I credenti di qualsiasi religione hanno pieno diritto di credere e fare quello che vogliono, ma rigorosamente a spese loro e senza tentare di imporre a tutti le loro regole. Per quello c'è la legge, che dovrebbe assolutamente limitarsi a quel che fa male agli altri. Lo stato deve essere laico e trattare la religione esattamente come un qualsiasi altro aspetto della cultura umana.

(2) indottrinare i minori è un abuso. Che sia ideologia o religione è lo stesso. I ragazzi di tutto il mondo dovrebbero avere il diritto ad essere esposti a tutti i modi di pensare, non solo a quello deciso dai genitori o dalla comunità nella quale vivono. E di decidere cosa credere quando, come e se lo ritengono giusto.

Sogno un mondo così, e sono convinto che la scienza e il ragionamento prima o poi ce la faranno a vincere su tutta questa ridicola fuffa del passato, che rispetto esattamente come rispetto Babbo Natale o la Profezia dei Maya.

Tutto il resto per me sono discussioni magari interessanti, ma secondarie. Prima togliete ALMENO le mani dalle tasche degli altri (fatelo veramente, oltre che dichiararlo), e poi ne riparliamo. Promessa di Boy Scout.

Faber ha detto...

pgc
I ragazzi di tutto il mondo dovrebbero avere il diritto ad essere esposti a tutti i modi di pensare.

Cioè, a turno in chiesa, in sinagoga, a spasso, alla moschea, al tempio?

A turno, dieta onnivora, vegetariana, carnivora, vegana, iperproteica, ipoproteica?

Sono domande serie: come applicare nella pratica il tuo enunciato?

Direi piuttosto di proporre e motivare ai nostri figli ciò che riteniamo giusto (equilibrio delicatissimo fra suggerimento e indottrinamento), nella piena accettazione che loro possano scegliere diversamente.

pgc ha detto...

Si, lo so, ho ripetuto quanto sopra diverse volte. Ma intanto repetita iuvant, e soprattutto, il punto di frizione del rapporto tra agnostici democratici e credenti di qualsiasi religione è questo. Allontanarsi da qui andando dietro ai soliti discorsi fumosi è un errore in cui cadiamo spesso.

Bisognerebbe secondo me tra noi atei/agnostici limitarsi a ripetere fino alla nausea queste poche cose (o altre, ma sempre poche e ben circostanziate), evitando con cura di invischiarsi nella melassa che ogni credenza porta con se, in cui è sempre vero tutto, il contrario di tutto, e se possibile pure qualcos'altro :)

Tanto ci sarà sempre un'errore di ortografia, o qualche tentativo subdolo di screditare le fonti a cui ci riferiamo cui attaccarsi. Meno si dice, e meno obiezioni capziose verranno fatte. Ripetiamolo: fate quello che vi pare, ma per conto vostro e senza abusare la testa dei minori. Tutto quello che rientra in queste due regole va ostinatamente perseguito. Tutto il resto, soprattutto queste discussioni interminabili e affabulatrici che però sono acqua fresca, andrebbero lasciate cadere nel silenzio.

martinobri ha detto...

nessun ambiente di nascita può impedire a chi voglia pensare di rendersi conto delle contraddizioni

Un ambiente di nascita nel quale si esercita la censura delle idee alternative sì. Non puoi conoscere ciò che non ti è accessibile ed è stato cancellato.

Alcuni esempi:

Cina e Piazza Tien an Men.

Chiesa Cattolica italiana e libri di Hitchens su Madre Teresa.


Vero (tranne l'ultimo). Per fortuna nell'era di Internet il problema non è più così grave.
Faber ha già detto: Hitchens lo conoscevo bene. Non contesto certo l'esperienza di chi è stato più sfortunato, ma a me, in accordo a san Paolo (vagliate tutto e trattenete il valore), hanno sempre sollecitato a documentarsi su tutto.


Quindi se tu fossi nato in India saresti un induista o un musulmano e le vivresti fino in fondo e le considereresti vere?

Inizialmente sì. Però poi mi sarei fatto domande ad esempio sulle contraddizioni insanabili contenute nei detti del profeta, o alla poca attendibilità storica dei dogmi dell'induismo (da dove vengono?), o all'inattendibilità logica della reincarnazione. *
Se avessi voluto semplicemente vivere in pace senza farmi troppi problemi, cosa che fa comunque buona parte dei credenti di qualsiasi credo, sarei rimasto nella stessa fede tutta la vita. Ma se uno non vuole accontentarsi, è possibile che cambi idea.

* Sono solo esempi forse ipotetici. Ammetto di non conoscere bene l'induismo, quindi potrebbe esserci qualche insesattezza in quello che ho scritto.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Direi piuttosto di proporre e motivare ai nostri figli ciò che riteniamo giusto (equilibrio delicatissimo fra suggerimento e indottrinamento), nella piena accettazione che loro possano scegliere diversamente.

Ben più sensato di quanto detto da pgc, visto che i figli, per natura, "si indottrinano" dei valori dei genitori.

il punto di frizione del rapporto tra agnostici democratici e credenti di qualsiasi religione è questo.

Non ci sono punti di frizione tra agnostici e religiosi. Ci sono punti di frizione tra fanatici e non fanatici.

Alan Ian Ross ha detto...

«Puffolotti, scusami ma se vuoi una risposta scrivi domande intelliGGibili.»

AAAAGGGHHHH!! =O

Scusami. martinobri, ma non resisto a fare il Gufo Pedante (come da avatar) col ditino alzato.

Sappiamo bene tutti che in un thread non si dovrebbe fare (è di poco meno "signorile" dell'invocare i Nazi - e fare entrare in scena la Legge di Godwin): ma quando si vuole usare la bacchetta, bisogna fare attenzione ad avere - come dire - le mani pulite...

Questo, solo per comunicarti che ti (e vi) sto leggendo con MOLTA attenzione.

Del tutto scherzosamente :O)

Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

Vent'anni fa ero cattolico credente, fervente e praticante e conoscevo i libri di Hitchens (ne aveva parlato anche il quotidiano Avvenire, quello dei vescovi).

Allora sei parte di una minoranza.


Come ha fatto la Chiesa a renderli inaccessibili o a cancellarli?

Renderli meno accessibili. Mentre Hitchens diventava bestseller ed era ospite frequente in TV nel Regno Unito e altrove, in Italia non ha avuto analoga promozione. Pensi che un direttore di TG timorato di Dio e piazzato con il placet della Chiesa osi invitare un Hitchens o altra persona analoga?

Te lo dico per esperienza personale, sulla quale non posso entrare nei dettagli: sì, la Chiesa ha un forte controllo sui mezzi di comunicazione in Italia. Non ha bisogno di mandare veline o emanare divieti: ci pensano gli editori / redattori stessi ad autocensurarsi per mantenere il posto e non irritare chi li ha spesso messi in quel posto.

martinobri ha detto...

Scusami. martinobri, ma non resisto a fare il Gufo Pedante (come da avatar) col ditino alzato.

No, niente scuse. C'hai ragione, per Bacco.

https://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110714105533AAuuzN6

Cesare P ha detto...

"l'inattendibilità logica della reincarnazione". Certo. Mentre la verginità di Maria (dogma, come vuole martinobri) è logicissima...

Faber ha detto...

Paolo Attivissimo
ci pensano gli editori / redattori stessi ad autocensurarsi

Ne avevo avuto sentore :-(
Grazie della conferma.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

In pratica la prima che ho detto nel commento 241.

" 8/10 la religione si eredita dai genitori, e 1/10 uno che percepisce sè stesso depresso si affeziona al primo che gli dice che non è un inutile rottame.
La conversione a scopo di matrimonio penso sia molto rara, forse qualcuno si converte per avere un rapporto meno peggio col datore di lavoro.
I casi che esulano da quelli che ho elencato penso siano pochini. "

Tirata un po' in lungo.

Quando si sta nell'80% non occorre rispondere, basta dichiarare la classe d'appartenenza ed uno si ricorda quello che gli è già stato detto da altri.

martinobri ha detto...

@puffolotti.

Peggio che andar di notte.
Se la domanda, come si intuisce dalla presenza dei vocaboli "eredita" e "genitori" vorrebbe riproporre l'obiezione che di solito si considerano vere le religioni in cui si è cresciuti, ho già detto quel che ne penso al commento 332.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Ti inganni.
Probabilmente perchè non conosci bene le tribù della terra.

Un cattolico convertitosi al buddismo ed un buddista convertitosi al cristianesimo hanno dei tratti in comune.

Tratti che tu non manifesti.

Se fossi nato in Thailandia saresti buddista, saresti felice di esserlo e non saresti passato al cristianesimo neanche se te lo avesse chiesto torquemada.
(Come dice Lady S. "è troppo magro e troppo coinvolto per essere credibile come nume.")

Quello che accomuna tutti i convertiti è una situazione di disagio nella comunità precedente, che è l'esatto motivo per cui entrano in contatto con la nuova religione.

martinobri ha detto...

Intanto laggiù se la prendono con l'unico bersaglio che hanno a portata di mano

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

L'affermazione "se la sono presa con l'unico bersaglio" è falsa.

1) tre chiese
2) i dimostranti hanno attaccato una stazione di polizia e incendiato almeno due auto delle forze dell'ordine
3) una residenza di un ministro degli Esteri
4) I manifestanti hanno bruciato la bandiera francese. (Non ho mai capito perchè dovrebbe far cascare qualsivoglia gurko dal cesto, voglio dire... bruciare una bandiera costa meno di una bicchierata, ma vabbè)

pgc ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha detto...

Riscrivo perchè mi sono espresso male:

Faber: Sono domande serie: come applicare nella pratica il tuo enunciato?..

Eppure è facile da capire, sebbene meno da mettere in pratica, a causa della forte opposizione che l'idea genera negli ambienti di credenti di tutto il mondo (se togli il diritto ad uno, lo devi togliere a tutti): se un'individuo è fatto, semplificando, di 1/3 famiglia, genetica inclusa, 1/3 scuola, nel senso di "education", visto che i ragazzi passano una parte importante della giornata, per anni, a scuola, 1/3 società, nel senso di cultura in cui vive, lasciamo il primo ai genitori limitando gli eccessi (figlie recluse perchè non seguono i dettami della religione X, per esempio, matrimoni combinati, infibulazione, violenza da parte dei genitori ai figli che non seguono i dettami del loro credo), visto che è difficile da evitare, e facciamo in modo che gli altri due terzi compensino.

Facciamo che le Scuole siano tutte laiche (facile almeno a livello legislativo), ed evitiamo il più possibile che si creino "ghetti" con interventi sociali e urbanistici in questa direzione (più complicato).

Paolo Attivissimo: Allora sei parte di una minoranza.

Attento Paolo: non hai accompagnato la tua affermazione con una reference ad un lavoro pubblicato su rivista peer-review.

Comunque noto che dei miei "due punti", come già avvenuto per le tante domande fatte nel corso di questa ed analoghe discussioni, si prende sempre e solo quello cui si pensa di saper rispondere. Per il resto si resta nel vago...

pgc ha detto...

peggio di prima :) Scusate, da un vecchio cellulare è dura...

Faber ha detto...

pgc
lasciamo il primo ai genitori limitando gli eccessi ... e facciamo in modo che gli altri due terzi compensino.

Messa così, dovremmo essere tutti d'accordo.

Avevo capito che tu intendessi togliere il primo terzo ai genitori.

Per il "primo punto", hai già detto tutto (non mi piace intervenire solo per dire "sono d'accordo", immagina se lo facessimo in cento).
Aggiungo che la maggioranza dei contribuenti italiani vuole dare i soldi alla Chiesa cattolica, sia i commissivi che firmano così, sia gli omissivi che non firmano per lo Stato: dubito che i nipoti dei nostri nipoti riusciranno a vedere uno Stato laico.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Well, quanto ai disordini..

...Essi sono la prova che c'è qualcosa che non va a livello di società.
Tuttavia siamo convinti che, (contrariamente ad ogni indiscutibile evidenza rivelata dai bilanci provvisori) nel bilancio finale il metodo che abbiamo divisato porterà più bene che male...

martinobri ha detto...

L'affermazione "se la sono presa con l'unico bersaglio" è falsa.
1) bruciate tre chiese


Quarantacinque.

Segnalo sull'argomento l'articolo "Quella lezione del Pontefice" di Magatti, Corriere del 19-1 (pdf rintracciabile con i motori di ricerca), che mi sembra contenga spunti interessanti.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri
1) 3 chiese (or better, se mi passi il sottile gioco di parole)
2) i dimostranti hanno attaccato una stazione di polizia e incendiato ALMENO due auto delle forze dell'ordine
...

Cosa dovrei dire adesso?

"Se le chiese implicite nell' "or better" sono 45 allora abbiamo inoppugnabilmente dimostrato al di là di qualsiasi dubbio che le auto delle forze dell'ordine bruciate sono 45*2/3 = 30 ??

O per caso stavi cercando di dire: "Se tu pubblichi una vignetta di maometto a Parigi" 45 chiese (e 2 auto delle forze dell'ordine, e la casa di un ministro degli esteri, ed una bandiera francese) vengono bruciate in Africa. ?

Se è così ti propongo un problema ipotetico sulla sottomissione.

Sei in sala insegnanti con la signora X a prendere un caffè, entra uno sconosciuto, chiude la porta dietro di sè, la signora X lo riconosce esprimendo malcelato disgusto. lo sconosciuto estrae un telecomando, preme un bottone e scoppia un auto nel parcheggio, e dice alla signora: "Ho sempre desiderato cianfrinarti almeno una volta, di fronte ai tuoi innumerevoli rifiuti ho elaborato il piano che segue: ho minato le aule coi bambini dentro, ed ho sigillato le uscite, se non immetterò il codice moriranno tutti, e non immetterò il codice prima di aver ottenuto quello che chiedo.

Squilla il tuo cellulare, è il Papa che sussurra: "Oi, quello sconosciuto è [Alois] in carne e parentesi quadre, e sta per tirar fuori da Bassora l'anticristo, regolati." e chiude la comunicazione.

La signora X si rivolge a te dicendo A parte che [Alois] mi ha sempre fatto schifo, sono una donna sposata. Che dovrei fare?

Ecco, cosa dovrebbe fare?

Killercat ha detto...

Quindi qui qualcuno considera i vangeli come documenti storici attendibili?

martinobri ha detto...

Quindi qui qualcuno considera i vangeli come documenti storici attendibili?

Non solo qui.

martinobri ha detto...

@puffolotti:

rispondo solo alla prima parte del tuo commneto, perchè la seconda non sono riuscito a decifrarla.

Se vai a bruciare le banche perchè sei anticapitalista, ti scontrerai anche con la polizia, il cui compito è impedirlo. Però il tuo obiettivo comunque sono le banche, non la polizia.
In Niger l'obiettivo (dichiarato) erano i simboli dell'occidente, specialmente francesi. L'assalto alle forze dell'ordine è un sottoprodotto.

Killercat ha detto...

[quote-"martinobri"]Non solo qui[/quote]
Ah sono contento di apprendere che anche l'Iliade sia allora un documento storico affidabile!:-)

martinobri ha detto...

Killercat, benvenuto nel blog. Ti segnalo che, date le usanze che abbiamo qui, il metodo strawman non ci appartiene. Siamo usi a commentare, e nel caso polverizzare, le affermazioni dei nostri interlocutori analizzandole senza distorcerle o introducendo significati che non c'erano.

Killercat ha detto...

@martinobri
Grazie del benvenuto:-)
Nessuno strawman, almeno non da parte mia.
Io sto semplicemente deducendo che gli stessi motivi che ti fanno ritenere la bibbia come un documento storico attendibile, valgono anche per l'Iliade. Atteso che l'Iliade è, comunque, di gran lunga più appassionante.

martinobri ha detto...

E' uno strawman perchè io non ho mai detto nè suggerito niente di simile.
E non vedo come si potrebbe sostenerlo. Genere letterario, epoca di composizione, argomento, collocazione geografica, lingua, sono molto diversi. E' peggio che equiparare Beowulf al Sidereus Nuncius.

martinobri ha detto...

E poi, scusa, nel tuo primo commento hai parlato di Vangeli. Adesso parli di Bibbia. Occhio alla precisione :-)

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Oibò. credevo di aver risposto, ma devo aver premuto "esci" invece che "pubblica"

Avevo detto ieri qualcosa che suona tipo:

"Se vai a rapinare una banca, la polizia ti manda pattuglie, forse elicotteri, se potesse manderebbe dei mazinger*,ma non ti tira l'edificio della centrale in testa. Quello devi andare tu a cercarlo.
Anyway:
potrebbero aver ragione, nel volere il mondo occidentale fuori dalle togne.
Però mi pare che qui parlino di cose successe in Francia.

Infine:
Il pescare uomini, come lo intese Gesù è come la botanica.
La botanica è più arte che scienza, ma se il pomodoro non salta fuori, il giardiniere sta sbagliando qualcosa, l'errore potrebbe anche essere nel pensare che quella varietà di pianta possa affatto dar frutti.
L'arte di risolvere un problema parte dallo studio della fattibilità."

*Per chi non lo sapesse un mazinger sarebbe un robottone antropomorfo gigantesco guidato dall'interno.

Killercat ha detto...

Focca la bindella!:-)
E dire che l'ultima volta che avevo controllato, i vangeli erano parte della bibbia! Come cambiano le cose!:-)
Comunque ripeto, nessuno strawman, a questo punto sei tu che invece insisti a dire che io ti metto in bocca parole che non proferisci... Quindi chi strawmanna chi?:-D
Non ho detto che tu affermi che l'Iliade ecc ecc... Ho detto che se ne deduce questo. Tu lo contesti. Ok. Ora, posto che non è un problema di autori, lingua od epoca, la non attendibilità storica dell'Iliade, spiegami in che modo i vangeli sarebbero storicamente attendibili. Grazie:-)

martinobri ha detto...

(I Vangeli sono storicamente affidabili.)

Ah sono contento di apprendere che anche l'Iliade sia allora un documento storico affidabile!:-)


Queste le tue parole.
Molto lontano da una deduzione. è un'affermazione univoca.

E dire che l'ultima volta che avevo controllato, i vangeli erano parte della bibbia!

E allora? La prima volta hai parlato dei primi, la seconda volta della seconda. E' il solito errore di prendere un sottoinsieme e trasferire tutte le sue proprietà all'insieme che lo comprende.
Siccome i settanta e passa libri della Bibbia sono molto diversi per epoca, argomento, lingua, natura, ovvio che dire "motivi che rendono attendibili" in questo caso non ha senso. Bisognerebbe esaminare i vari libri uno per uno. I Vangeli invece sono un corpus più unitario, per cui si può fare un discorso unitario.

spiegami in che modo i vangeli sarebbero storicamente attendibili.

Si sono scritti interi libri su questo, e anche qui ne abbiamo parlato qualche anno fa.
Sintetizzando, perchè la lingua è dell'epoca, la storia narrata è contestualizzata con riferimenti alla cultura, alla geografia, alle abitudini, ai luoghi, alle infrastrutture, insomma a tutte le circostanze in cui si muove la vicenda, che le indagini relative (ad esempio archeologiche) hanno riconosciuto corrette. Cose impossibili da ricreare secoli dopo, quando Gerusalemme e il Tempio, per dire, non c'era più. La tesi che i Vangeli sarebbero stati scritti secoli dopo poteva reggere cento anni fa, quando l'archeologia biblica era di là da venire.
E poi perchè vengono raccontati fatti che sorprenderebbero assai in un testo falsificato apposta: farebbero pensare che il falsario è stupido. Per esempio, l'asciuttezza, lontana dallo stile celebrativo soprattutto del tempo. O il già ricordato fatto che i capi della religione che si starebbe inventando ci fanno una ben magra figura. O le evidenti contraddizioni su particolari del tutto secondari e ininfluenti, che un redattore falsario avrebbe sistemato (infatti sono stati fatti tentativi di armonizzare, ovviamente rifiutati dalla Chiesa).
Esistono sì testi che raccontano gli stessi episodi ma non sono storicamente attendibili, proprio perchè scritti apposta con l'intento di ricamare, e il confronto (impietoso) salta all'occhio appena si legge qualche pagina, e sono i Vangeli apocrifi. Infatti, non ritenuti validi.
Molte altre considerazioni possibili, per le quali ti rimando a qualche buon testo.

pgc ha detto...

La questione dell'attendibilità dei Vangeli dimostra perfettamente a cosa porta l'affidare la propria testa a qualcun altro. Non affiderei mai il mio giudizio ad affermazioni (spesso qualitative) di uno studioso mosso dalla necessità di dimostrare la validità delle sue credenze religiose, spesso a svantaggio di altre.

In tutto quello che dicono i credenti, ciò che conta alla fine è l'opinione delle gerarchie. Per una persona che ha aderito realmente al metodo scientifico invece è una continua lotta contro i pregiudizi cognitivi, senza nessun "faro" che indica il porto giusto dove attraccare prima o poi. Se le gerarchie religiose decidono per esempio che alcuni Vangeli (ma vale per tutti i testi di qualsiais religione) sono apocrifi sulla base di studi datati, e altri no, questa deve comunque diventare "la verità". Il che andrebbe bene, fino a quando però la cosa non va ad incidere su questioni molto pratiche, come il divorzio, l'aborto, l'omosessualità, la liceità delle finanze vaticane, l'opportunità dell'indottrinamento religioso, la continua ingerenza nelle decisioni politiche di altri Paesi e mille altri argomenti che hanno un impatto molto pesante sulla vita di TUTTI.

E' per questo che dico che chi aderisce ad una "religione" non può essere libera di pensare come chi non l'ha fatto.

E quando dico "aderente ad una religione" non parlo necessariamente di credenti religiosi. Parlo di credenti in generale. Anche di coloro che hanno accettato un'ideologia, o che hanno mitizzato leader o partiti politici.

'Credenti' invece in questo senso non sono coloro che ammettono la possibilità che esista un creatore, pur non aderendo ad alcuna religione ufficiale. E' l'approccio che conta. Anche se ogni categorizzazione ha come sempre dei confini imprecisi, penso che in genere sappiamo distinguere chi appartiene ad una delle due categorie. E mi spiace se qualcuno si offende, ma chi aderisce ad una setta, religiosa, ideologica, politica, non potrà mai godere di quell'indipendenza di giudizio necessaria a valutare prove ed evidenze. E' qui a mio parere una delle incompatibilità manifeste tra metodo scientifico e religione.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

"e anche qui ne abbiamo parlato qualche anno fa."

Dicendo varie volte che nessuno ha motivo di mettere in dubbio che 2000 anni fa sia saltato fuori un giovane che parlava di libertà, fraterità, ugualità (Licenza poetica, so che si dice "uguaglianza"), non c'è niente di strano nel fatto che la gente pensasse fosse un faigo, è capitato anche ad ernesto, o più vicino ai giorni nostri a berlusconi o a beppe grillo,
niente di trascendentale neanche nel fatto che il vicerey ponzio pilato (Participio passato del verbo cianfrinare... l'aveva già detta qualcuno 'sta battuta?) abbia fatto appendere lo stesso giovanotto per i polsi, dopo tutto è successo anche a Socrate.

Poi è ridicolo il dubbio che corrompere i soldatacci romani, fosse impossibile, mica erano... Gesù.

Poi di gente che muore per i peccati degli altri... bè, la redazione di Charlie Hebdo è un ottimo esempio.

...

Io penso che Killercat nell'esprimere la propria posizione si riferisse a cose tipo laser dagli occhi o coltelli svizzeri che spuntano da dentro le mani...
Penso che Killercat si riferisse ai miracoli.

E sinceramente penso che anche tu lo avessi capito.

martinobri ha detto...

Guarda, pgc, ho già detto la mia sull'argomento al 330 e 331.
Se vuoi continuare a pensare che io scrivo A ma penso B, fai pure.


Puffolotti: sì, ma non cambia.
Ho già detto al 330.

axlman ha detto...

[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html?commentPage=2#c6003650031100364598"]
gabrimathi,

se ci sei ancora, forse non mi sono espresso bene, ma speravo in una tua risposta alla mia domanda. Te la rifaccio qui per comodità.

Chiediti perché tu sei cristiana e non, che so, musulmana o indù o testimone di Geova o seguace di Thor. Cosa c'è nella tua religione che ti spinge ad adottarla invece delle altre?
[/quote]

Dato che non risponde lei, lo faccio io, visto che la risposta è difficile più o meno come quella alla domanda "di colore era il cavallo bianco di Napoleone?": perché è nata in un posto dove il lavaggio del cervello, iniziato sin dal suo primo vagito, sulla religione aveva un'impronta cristiana (o meglio cattolica) invece che musulmana o indù o sarcazzocosa.

Ci fosse il modo per obbligare i genitori e gli insegnati ad educare i bambini solo alla critica razionale senza riempire loro la testa di supercazzore religiose fino a quando non diventano adulti, il 90% delle persone sarebbe composto da atei. E il rimanente 10% sarebbe composto da complottisti, cioè gente che, senza manco rendersene conto, crea dalle proprie idiosincrasie paranoidi preferite la propria personale religione.

axlman ha detto...

[quote-"martinobri"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html?commentPage=2#c4164916230686435062"]
Intanto laggiù se la prendono con l'unico bersaglio che hanno a portata di mano

[/quote]

Com'è che il signor Bergoglio in tale occasione non ha detto qualcosa tipo "Bruciare chiese è sbagliato, ma se qualcuno dice una parolaccia contro mia madre si devono aspettare un pugno" (alla faccia di quel "porgi l'altra guancia" sostenuto da un tale che viene professato come Dio incarnato proprio dal signor Bergoglio in questione e da una pletora di suoi predecessori, e mica da ieri ma da ben da un duemila anni a questa parte)?
Sarà mica che, alla fine dei conti, non c'è poi tutta quella gran differenza tra religioni, quando si parla di non concedere a nessuno il diritto di critica nei loro confronti?

axlman ha detto...

[quote-"pgc"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html?commentPage=2#c7198686494530276739"]
"Chi fa catechismo segue un corso, poi viene affiancato ad un altro catechista e solo dopo gli viene affidata una classe. "

Che, al di là della mia totale opposizone all'indottrinazione in classe - è proprio quello che contesto con tuttte le mie forze. Uno stato veramente laico non lascia che la "certificazione" di un insegnante venga fatto da un organismo - in questo caso addirittura uno Stato! - indipendente.

Comunque, detto ciò, starà a chi legge, se interessato (ne dubito) giudicare come stanno le cose. Io torno alla radice del problema: i credenti secondo me hanno il diritto di fare quello che credono a condizione che:

(1) lo facciano senza alcun impegno economico da parte della collettività
(2) lo facciano senza indottrinare minorenni.[/quote]

E qui scatta l'applauso...

axlman ha detto...

[quote-"martinobri"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html?commentPage=2#c8540472905858081148"]
Potresti farmi allora il nome di una religione che non fa a pugni con la ragione?

Il cattolicesimo. Se no me ne andrei domani mattina.[/quote]

Evidentemente conosci una forma di cattolicesimo preclusa a noi comuni mortali. Quello che conosco io con la ragione non ci fa solo a pugni, ci fa a mozzichi sulle orecchie, ditate negli occhi e calci nelle palle...

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Nulla da eccepire, comunque tanto per inchiodare (ghghghgh, ma dove le trovo?) la faccenda, mi pare di ricordare che a tuo personale parere Gesù nel corso della sentenza abbia subito un affondo di lancia reale che ne ha anticipato e garantito il decesso.

Credo che il senso della domanda di Killercat sia questo, la risposta che gli darei io è "qualcuno qui ci crede, qualcuno no."

Personalmente ho una testimonianza dal mondo del Wrestling. Un mio conoscente è andato a vederlo dal vivo, e mi ha assicurato che se in televisione talvolta ci sono discrepanze di parallasse che evidenziano i trucchi ad un occhio accorto, dalla visuale degli spettatori allo stadio la finzione è perfetta.

Se un pro wrestler fosse stato incaricato di sferrare tale affondo, anche Ma Long (medaglia d'oro 2012 nel ping pong.) se fosse stato presente avrebbe giurato di aver visto un colpo di grazia.
Quindi le testimonianze NON sono affidabili, perchè l'affidabilità di tali testimonianze non dipende dall'onestà e dalla buona fede dei presenti.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@axlman
Ci fosse il modo per obbligare i genitori e gli insegnati ad educare i bambini solo alla critica razionale senza riempire loro la testa di supercazzore religiose fino a quando non diventano adulti, il 90% delle persone sarebbe composto da atei. E il rimanente 10% sarebbe composto da complottisti, cioè gente che, senza manco rendersene conto, crea dalle proprie idiosincrasie paranoidi preferite la propria personale religione.

Come lo sai?

pgc ha detto...

Come lo sai?.

Proviamo, no? I credenti hanno fatto quello che hanno voluto per buona parte della storia umana, mo' tocca a noi... Niente più madrasse, chiese cattoliche, scuole ebraiche e chi più ne ha meno ne metta. Aspettiamo 10 anni e poi vediamo se avevate ragione voi: il bimbo aderisce al vostro credo anche se tenuto al di fuori di queste credenze, e ben al di dentro del ragionamento analitico, scientifico e razionale.

Ah, una cosa: please astenersi dal prendere soldi da chi non ci crede, nel frattempo - grazie di cuore. Quello che vi siete già presi per gentilezza e come segno di tolleranza ve lo lasciamo magari.

D'ora in avanti andate avanti con i vostri soldini, pagandovi l'acqua, prendendovi denaro solo se esplicitamente indicato dall'8%, dal 5% o da quello che è. Sorry ma niente "esenzioni", riduzioni, etc. C'è la crisi e i soldi servono per altro. Poi se fate le opere di bene sarete trattati come una qualsiasi NGO. Ma come ogni NGO pagate i salari a tutti in modo da evitare concorrenza sleale (e sempre aderendo alle leggi dello stato laico). E niente benaltrismo, sono d'accordo. Deve valere per tutti.


puffolottiaccident ha detto...

@Axlman

Una religione che non fa a pugni con la ragione è il buddhismo thailandese.

La grossa differenza con il cattolicesimo è secondo me il fatto che quello che è stato ripetuto dopo il buddha da altri dimostra che il buddha potrebbe averlo fatto (magari nello stesso modo)

Cioè, quando un buddista vede Steve Irwin (R.I.P.) che molesta un caimano da sumo di 20 metri ci vede la possibilità che quell'aspetto del buddha fosse reale e non esagerazione.

Dal punto di vista del metodo l'errore di cattolici e musulmani è quello di considerare la fede come garanzia universale.

Usando la logica, non solo determiniamo che non possono esserci dichiarazioni attendibili sulla veridicità dei vangeli (cioè non è possibile determinare se Gesù sia risorto o meno, così come non è possibile escludere che Giuda abbia indicato ai romani il figlio di Giuseppe e !=maria, Ishkar)

Sorge anche il dubbio che fra gli illusionisti che si esibiscono a qualsiasi titolo ce ne possa essere qualcuno che è dotato di poteri magici ma non ha interesse ad intascare il premio Randi (Una volta ammesso che i vangeli potrebbero essere veri.)

L'esperienza successiva e confucio ci insegnano che questo tipo di persona sarebbe di certo più in sintonia col cosmo che non Gesù stesso.
Alle migliaia di persone che han studiato il vangelo e scartato i vangeli apocrifi mancavano 19 secoli di conoscenze su come si analizza un fenomeno.

martinobri ha detto...

Alle migliaia di persone che han studiato il vangelo e scartato i vangeli apocrifi mancavano 19 secoli di conoscenze su come si analizza un fenomeno.

Si vede che non hai mai letto un apocrifo.

martinobri ha detto...

@alxman:

riguardo alle tue osservazioni, ho già detto la mia al 227 e seguenti.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Come disse Confucio:

"Gli apocrifi son roba per pochi"

SirEdward ha detto...

Si vede che non hai mai letto un apocrifo.

Concordo completamente.

Al di là di quello che è il mio pensiero sui Vangeli, la differenza tra i vangeli apocrifi e quelli canonici spicca in maniera vistosa. Al di là della sovrabbondanza di miracolistica d'accatto (almeno in quei pochi che ho letto io) rispetto ai canonici, i vangeli apocrifi puntano davvero sugli effetti speciali e sull'incredibile, se non sul delirio visionario, senza contenere nulla o quasi nulla di rilevante dal punto di vista filosofico. Anzi, in alcuni casi le macro-implicazioni delle cose descritte sono mostruose e inumane.

A leggere gli apocrifi sembra di leggere un polpettone new-age fiacco. I canonici sono molto diversi. Se sia perché sono stati adattati o perché frutto dell'unione di più persone o perché scritti da persone più savie e sagge o perché ispirati realmente da Dio, questo non lo so. Ma la differenza è notevole.

E questa cernita tra testi scartati e testi salvaguardati penso sia un normale effetto dell'elaborazione e della trasmissione delle infomrazioni all'interno di qualunque cultura e di qualunque campo, non solo filosofico; non ci vedo nulla di diverso rispetto a chi, per imparare a produrre buona cucina, scarta i manuali dei cuochi d'accatto e conserva e tramanda quelli da cui trae le ricette che rendono meglio nel pratico.

Killercat ha detto...

Puffolotti, esatto.
Mai detto o insinuato che gegiù non sia esistito. Che potesse esistere un arringafolle di nome yeoshua in quella terra a quei tempi credo sia probabile quanto l'esistenza di un idraulico di nome Pasquale nella Campania odierna:-)
Diverso è invece ritenerli storicamente affidabili solo in quanto vi sono riportati luoghi e uomini realmente esistiti. Apposta ho fatto il paragone con l'Iliade: Troia è davvero esistita, gli Achei pure, e Schliemann (o come si scrive) trovò i resti della città grazie al poema omerico:-)
Né è affidabile il presunto messaggio che i cattolici vogliono vedere in quei 4 libretti. Del resto, così come martinobri rimandava a qualche buon testo sulla pretesa affidabilità dei vangeli, io lo rimando agli scritti di Bart Ehrman al riguardo...
Quanto al fatto che il cattolicesimo non faccia a pugni con la ragione... Ah beh nessun esempio più chiaro della sospensione dell'incredulità messa in atto dai credenti...

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

I was making a funny joke.

Nel compilare il vangelo ufficiale i redattori han scartato alcuni episodi perchè troppo assurdi, e controproducenti ai fini della catechizzazione.
Hanno tenuto dentro quelli che sembravano verosimili.
Siccome non potevano prevedere il futuro han tralasciato di distruggere elementi che sarebbero stati prima o poi ricreati.
La caratteristica del vangelo è la vaghezza nelle questioni tecniche, chi lo ha compilato si aspettava che un giorno o l'altro l'umanità avrebbe escogitato metodi certi per l'osservazione del cielo o dei fondali sottomarini. (sopravvalutandoci, pure, per quanto riguarda l'esplorazione degli oceani siamo ampiamente... in alto mare (ghghghghghghgh! Ma dove le trovo?!))
Quello che sembra non si aspettassero è il fatto che avremmo avuto i mezzi per scoprire che prima che la Grecia diventasse un'enorme discoteca sul mare c'erano stati cervelli coi controfiocchi.

L'argomento di Martinobri riguardo alla veridicità del Vangelo si può riassumere in : "all'epoca erano troppo cretini per inventarsi una cosa così ben congegnata."
Questo argomento, oltre che vagamente insultante e superbo nei confronti di gente che assolutamente non se lo merita (Eschilo, Sofocle, Euripide, Tucidite, Talete, Platone... Alcuni dei nomi che mi vengono in mente... Correggimi se ci ho infilato qualche romano o tedesco per sbaglio.) si contraddice nell'applicazione.

In un certo senso è lo stesso dello sciachimicismo: "Un sacco di gente fighissima e con la parlantina più sciolta dell'elio si è occupata della faccenda."
Dunque, qualcuno in Grecia, ha detto: "L'errore commesso da induismo ed ebraismo è stato quello di fare affermazioni assolute su cose che verranno smentite dal progresso, quindi evitiamo anche quelle." Nulla di esoterico.

(Comunque ci sono suore che quando spiegano etica ai bimbi si inventano nuovi miracoli lì per lì )

puffolottiaccident ha detto...

@Killercat

Bè, anche il fatto che Martinobri non abbia voluto assumere per implicito quello che hai appena confermato, è una prova che come "stabilitori" di cosa è affidabile e cosa non lo è quelli che si son occupati dei vangeli non sono un gran chè.

Dunque, migliaia di persone che non avrebbero capito che [killercat] si riferiva alla trasmutazione dell'acqua in vino, alla resurrezione di Lazzaro come miracoli e non come illusioni, hanno esaminato il testo che parla di tali eventi.
Il loro paladino commette questo esatto errore mentre dichiara quanto fossero furbi e astuti tali redattori

Può uno che commette tale errore analizzare con successo dei rapporti su una questione tanto bizzarra?

Il fatto è che se questi insigni sapienti di 2 o 3000 anni fa venissero clonati oggi così com'erano nel loro momento migliore, non sarebbero in grado di ciulare la poltrona ad un lavapiatti, senza un corso di aggiornamento di 10 anni per raggiungere il livello di un ragazzino odierno alla terza media.

Se portiamo l'esempio nel fisico...
Il mio record personale nei cento metri piani è stato battuto nel 1896 Cioè, se vent'anni fa fossi entrato in una macchina del tempo e la destinazione fosse stata precedente al 1892, io, che nella provincia di Udine non ero neanche fra i primi mille, sarei stato l'uomo più veloce del mondo.

Leggendo i libri sacri con gli strumenti nati successivamente (Tipo le classi di impossibilità) uno può quasi visualizzare Mosè che dice al Faraone: "Gu-gu-guarda ammmmm am amico... [Alberto Macigno] oh oh odia vvv vvvvv vvvenir d-d-d-disrturbato mmmentrre inzefagna s-s-sua c-c-cugina."

pgc ha detto...

SirEdwards:

Al di là di quello che è il mio pensiero sui Vangeli, la differenza tra i vangeli apocrifi e quelli canonici spicca in maniera vistosa.

Confirmation bias. A meno che tu non ti sia sottoposto ad un test in doppio cieco per verificare questa tua opinione. E' proprio questo il lato pericoloso della "fede", non solo religiosa.

SirEdward ha detto...

@ puffolottiaccident

Nel compilare il vangelo ufficiale i redattori han scartato alcuni episodi perchè troppo assurdi, e controproducenti ai fini della catechizzazione.

A leggerli così, in molte parti i 4 canonici sembrano (ma è solo la mia opinione) un'unione di più narrazioni fatte o vissute da più persone differenti, anche se ognuno redatto probabilmente da una sola persona. In teoria, due dei Vangeli canonici sono scritti da testimoni diretti, gli altri due sono resoconti posteriori. Ad ogni modo, io trovo che sia possibilissimo che alcuni episodi siano stati scartati perché visibilmente assurdi o contrari ai valori delle prime comunità cristiane, ma con l'intento di raccogliere quanto più vero nel ricordo del personaggio piuttosto che con precisa volontà di propaganda.

Siccome non potevano prevedere il futuro han tralasciato di distruggere elementi che sarebbero stati prima o poi ricreati.

I Vangeli non sono certamente (è la mia opinione, ovvio) testi perfetti. Sono pieni di errori, incongruenze e banalità. Sono quello che ci si aspetterebbe da un testo religioso-filosofico della Giudea di 2000 anni fa. D'altra parte c'è anche una grandissima profondità e verità nelle loro parole, come ci si aspetterebbe da testi che compongono la base di una tradizione spirituale sopravvissuta a 2000 anni di storia.

Che li si creda parola di Dio o meno, i Vangeli canonici sono dei testi interessanti sotto moltissimi aspetti.

per quanto riguarda l'esplorazione degli oceani siamo ampiamente... in alto mare (ghghghghghghgh! Ma dove le trovo?!))

Rido con facepalm... :-D :-D :-D

(Comunque ci sono suore che quando spiegano etica ai bimbi si inventano nuovi miracoli lì per lì )

Non solo le suore. Ma non tutte le suore. Le persone sono persone ovunque... Io trovo che la miracolistica sia controproducente allo sviluppo degli strumenti necessari per una critica ragionata. Eppure per qualcuno la semplicità miracolistica è stata un bene, non un male. Non saprei se il bilancio è più negativo o positivo, anche se propendo per la prima.

@pgc

Al di là di quello che è il mio pensiero sui Vangeli, la differenza tra i vangeli apocrifi e quelli canonici spicca in maniera vistosa.

Confirmation bias. A meno che tu non ti sia sottoposto ad un test in doppio cieco per verificare questa tua opinione. E' proprio questo il lato pericoloso della "fede", non solo religiosa.


Ma io non ho "fede" nei termini in cui la intendi tu. Non sono minimamente turbato dall'idea che JC fosse un semplice uomo e che i Vangeli siano stati scritti da uomini. Non lo ero nemmeno quando li ho letti per bene, e non lo ero quando ho letto (alcuni de)gli apocrifi. Di quale confirmation bias dovrei sentire gli effetti?

E' proprio leggendoli che ci si rende conto della differenza. Dal punto di vista logico compi un errore, perché stai usando un tuo pre-giudizio per giudicare la mia affermazione sulla base delle tue idee. Questo è sbagliato: tu i Vangeli li hai studiati? Studia i Vangeli, poi possiamo confrontarci. Se non ti interessa ovviamente non sei tenuto a farlo, me dal momento che io l'ho fatto la posizione relativa delle nostre due affermazioni non è paritetica. ;-)

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Al di là di quello che è il mio pensiero sui Vangeli, la differenza tra i vangeli apocrifi e quelli canonici spicca in maniera vistosa.

Confirmation bias. A meno che tu non ti sia sottoposto ad un test in doppio cieco per verificare questa tua opinione.



Non serve una conferma sperimentale per affermare che "Dolce e chiara è la notte e senza vento" e "ragazze, voi mi fate impazziiire, con questo rap io ve lo voglio diiiire" sono di qualità letteraria diversa.
Come differenza siamo lì.

martinobri ha detto...

Quanto al fatto che il cattolicesimo non faccia a pugni con la ragione... Ah beh nessun esempio più chiaro della sospensione dell'incredulità messa in atto dai credenti...

Ho già parlato di questo al 327 e seguenti.
Scusate la ripetizione.

si può riassumere in : "all'epoca erano troppo cretini per inventarsi una cosa così ben congegnata."

Si può riassumerla così dopo un mezzo litro di grappa.

Ti sarei grato, oltre se scrivessi in maniera capibile (ma forse chiedo troppo), se non storpiassi ciò che dicono i tuoi interlocutori.
Ho detto, e non me lo sono inventato, che ricostruire a tavolino due secoli dopo molti riferimenti storici, geografici, eccetera, era impossibile quando quel mondo non c'era più. Sai, no, che la Giudea ne ha passate di cotte e di crude nel primo e secondo secolo DC?

Cesare P ha detto...

Martinobri, avevo scritto qualcosa che ti riguarda al #348.
Vuoi rispondere ora?

martinobri ha detto...

@ Cesare P

Se la spieghi in modo un po' più articolato e se non è qualcosa di cui si è già discusso, volentieri.

martinobri ha detto...

E comunque la mia fede nella bontà del Creatore ha ricevuto un'ulteriore conferma dopo il pranzo di sabato.
Della bagnacauda di don Spencer si può dire lo stesso che si dice nel capitolo 16 di Luca: se non crederanno di fronte a quella, non crederanno neanche di fronte a uno che torna dall'aldilà.

axlman ha detto...

[quote-"Guastulfo (Giuseppe)"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html?commentPage=2#c9216200025216831484"]
@axlman
Ci fosse il modo per obbligare i genitori e gli insegnati ad educare i bambini solo alla critica razionale senza riempire loro la testa di supercazzore religiose fino a quando non diventano adulti, il 90% delle persone sarebbe composto da atei. E il rimanente 10% sarebbe composto da complottisti, cioè gente che, senza manco rendersene conto, crea dalle proprie idiosincrasie paranoidi preferite la propria personale religione.

Come lo sai?
[/quote]

Non lo so per certo, ne sono solo convinto.

Ma questa convinzione non è farina del mio sacco, l'ho solo mutuata dai comportamenti e dalle posizioni ufficiali della chiesa, intesa come la stragrande maggioranza dei suoi organi e dei suoi rappresentanti ufficiali (a partire dai preti per arrivare ai papi, passando per frati, suore, cardinali, vescovi, ecc.).

Vedi, chi è davvero certo della validità intrinseca di ciò che sostiene, lo propone e basta: non lo impone né cerca di farlo in tutti i modi possibili e immaginabili, compresa la violenza psicologica sui bambini.
Se i religiosi (intesi sempre come rappresentati ufficiali tipo preti ecc.) da secoli e ancor oggi, invece di dire ai fedeli "educate i bambini a ragionare con la loro testa e solo da una certa età in poi (come minimo adolescenti se non adulti) fategli conoscere il nostro credo", dicono loro "battezzate i bambini appena nati e poi bombardateli e infarcite loro la testa dei nostri dogmi ficcandogli in testa che se non ci credono sono destinati alla dannazione eterna, sinché sono solo bambini (che sono molto più facilmente suggestionabili di quanto siano gli adulti)", e per di più brigano per far sì che pure lo Stato si attivi in tal senso (corsi di religione cattolica obbligatoria a partire dalle scuole elementari se non dagli asili, e se proprio non si può farli obbligatori allora o quelli di religione cattolica o niente, invece che, chessò, o corsi di religione comparata o niente per tutti) il motivo mi sembra ovvio e poco fraintendibile.


Ti dirò di più, sono convinto che la stragrande maggioranza dei cattolici siano solo sedicenti tali, una masnada di ipocriti che sostiene di essere quello che non è: i cosiddetti cattolici-fai-da-te, quelli che si proclamano tali ma poi scelgono loro, della loro professata a parole religione, cosa, nei fatti, rispettare (guarda caso praticamente sempre ciò che implica diritti e che non costa né fatica né rinunce personali) e cosa no (guarda caso praticamente sempre ciò che implica doveri e che costa fatica e rinunce personali). E per non farsi mancare niente delle sfaccettature dell'ipocrisia, spesso e volentieri cambiano idea a riguardo nel momento stesso in cui qualcosa passa da diritto a dovere o viceversa.

Pure questa convinzione non l'ho maturata di mia sponte, e di nuovo la prendo pari pari dalla chiesa cattolica stessa.
Se i prelati fossero convinti del contrario, cioè che la stragrande maggioranza del loro gregge sia composta da persone realmente credenti, sincere e coerenti con la propria millantata fede, si limiterebbero a dire "il comportamento X (aborto, divorzio, matrimonio omosessuale, quello che è) per un cattolico è sbagliato e quindi un vero e sincero cattolico deve astenersene", invece che sostenere, e ancora una volta brigando in tal senso, che lo Stato dovrebbe vietare e/o sanzionare per legge (e quindi per tutti, non-cattolici compresi) tali comportamenti.

axlman ha detto...

Poi si potrebbe parlare dell'ipocrisia dei religiosi stessi, guardando a quello che diceva e faceva tal Gesù Cristo, che secondo loro sarebbe stato Dio incarnato (quindi mi pare dovrebbero essere concetti e comportamenti da prendere molto seriamente, se uno credesse davvero e sinceramente che la parola di Gesù fosse direttamente quella di Dio).
A partire dall'elogio della povertà e dell'umiltà (mentre nelle gerarchie ecclesiastiche più si sale più si è opulenti, serviti e riveriti nel modo di vivere), per arrivare al concetto di separazione tra potere politico e potere spirituale ("Date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio" dice niente?), passando per uno dei due (due, non duemila, mi sembra sia roba facilina da memorizzare e tenere presente, sempre ci si creda davvero) comandamenti di Cristo che recita "Ama il prossimo tuo come te stesso" e alla parabola del buon samaritano. Con questi ultimi esempi mi riferisco alla continua discriminazione fatta, sempre dai suddetti religiosi, di ogni convinzione o comportamento non vada loro a genio, dagli omosessuali (contro cui mi risulta che Gesù non abbia mai detto niente, al contrario di quello che ha espresso proprio contro i ricchi, i mercanti nel tempio, cioè quelli che con la religione ci fanno soldi e vivono da gran signori, e gli ipocriti religiosi, cioè i famosi "sepolcri imbiancati") o gli ebrei descritti come "assassini di Gesù" per secoli (su questo adesso si sono dati una calmata nelle alte sfere, ma in quelle medio-basse è ancora una vulgata che va per la maggiore).


Potrei andare avanti ancora a lungo nell'elencare i motivi per cui la chiesa cattolica non sta simpatica a me e a moltissimi altri, descrivendo le pretese delle gerarchie religiose di essere non solo superiori e intoccabili rispetto agli altri, da quella di non pagare tasse su niente (e non solo sulle opere di carità, come succede per le organizzazioni non religiose) a quella di gestire in proprio i delinquenti se fanno parte di essa (tipo i preti pedofili), ma, come avevo già accennato, di avere addirittura il diritto di ingerire nelle leggi dello Stato per imporre o vietare a tutti quello che secondo loro è giusto o sbagliato per i cattolici.

Non lo faccio, né lo farò ulteriormente, per un semplice motivo: "De gustibus non desputandum est". Che non significa, come intendono molti, "i gusti personali sono sacri e inviolabili e nessuno si può permettere di criticarli" bensì significa "essendo i gusti personali qualcosa di irrazionale o al massimo a-razionale per definizione (esattamente come lo è fede, che sia in Dio oppure in una chiesa, concetti che, per essere precisi, non sono sinonimi), discuterne razionalmente significa solo sprecare tempo senza possibilità di arrivare da nessuna parte".

«Meno recenti ‹Vecchi   201 – 400 di 528   Nuovi› Più recenti»