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2015/08/03

Vescovo svizzero cita Bibbia: pena di morte per gli omosessuali. Guai anche per chi mangia gamberetti

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle gentili donazioni di “gianluca.aff*” e “paolof*”. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). L'articolo è stato ampiamente aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2017/05/06 18:35.

Credit: Wikipedia.
Leggo nell'ultim'ora della Radiotelevisione Svizzera e su Swissinfo che il vescovo cattolico di Coira, Vitus Huonder, ha usato come sostegno alle proprie posizioni anti-gay la citazione di un brano del Levitico che impone la pena di morte per gli omosessuali.

Huonder ha citato specificamente queste parole del testo biblico: “Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole. Chiunque praticherà qualcuna di queste abominazioni, ogni persona che le commetterà, sarà eliminata dal suo popolo.” 

Questa è la versione citata dalla RSI, ma l'originale tedesco dice “beide werden mit dem Tod bestraft”, ossia “entrambi verranno messi a morte” e non consente di interpretare “eliminata” nel senso più morbido di “allontanata”. La versione presente nella Bibbia CEI pubblicata su Vatican.va dice testualmente: “Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.” (Levitico 20:13, ribadito in 18:22; evidenziazione mia).

Naturalmente non sono mancate le reazioni stupite a questa nuova uscita di Huonder (Le Temps; Blick; Basler Zeitung; The Local), che è già noto per le sue posizioni controverse (Swissinfo, 2007; Tio.ch, 2011; Rsi.ch, 2014), ma il video (in tedesco) che le documenta e le fonti giornalistiche che le riportano non sembrano lasciare spazio a dubbi. Di tutti i brani che il vescovo poteva scegliere per parlare della visione cristiana dell'omosessualità, ha preso proprio quello dove Dio ordina di mettere a morte gli omosessuali. Un capolavoro di delicatezza e diplomazia.

Il contesto nel quale Huonder ha fatto la citazione è visibile in questo video su KathTube (in tedesco) e ne è disponibile una trascrizione. Il vescovo inizia a citare i passi del Levitico a 21 minuti dall'inizio; nella trascrizione la citazione inizia al punto 6 di pagina 10. Cita inoltre il Nuovo Testamento: nella trascrizione è a pagina 15. Ringrazio due lettori, Federico e Illuminista, per questi dati.

Ecco la trascrizione delle parole di Huonder dopo aver fatto la citazione dal Levitico, seguite dalla mia traduzione in tedesco (sicuramente migliorabile; grazie a Giuseppe per il contributo):

Die beiden Texte legen mit weiteren anderen Stellen der Heiligen Schrift, insbesondere im Buch Levitikus, die göttliche Ordnung vor, welche für den Umgang mit der Sexualität gilt.

I due testi definiscono, insieme ad altri passaggi delle Sacre Scritture, particolarmente nel Levitico, l'ordine di Dio riguardante la gestione della sessualità.


In unserem Fall geht es um die gleichgeschlechtliche Praxis. Die beiden zitierten Stellen allein würden genügen, um der Frage der Homosexualität aus der Sicht des Glaubens die rechte Wende zu geben. Die Aussage hat daher auch Bedeutung für die Definition der Ehe und der Familie. Da gibt es keine Vielfalt der Ehe- und Familienmodelle. Davon nur schon zu sprechen, ist ein Angriff auf den Schöpfer, aber auch auf den Erlöser und Heiligmacher, also auf den dreifaltigen Gott.

Nel nostro caso abbiamo a che fare con le pratiche omosessuali. Da soli, i due brani citati sarebbero già sufficienti a dare l'indicazione corretta sulla questione dell'omosessualità dal punto di vista della fede. La dichiarazione è quindi significativa anche per la definizione di matrimonio e di famiglia. Perché non vi è diversità di modelli coniugali e familiari. Anche soltanto parlarne è un attacco al Creatore, ma anche al Salvatore e al Santificatore, al Dio trino.


Die Seelsorge muss sich in der Frage nach der göttlichen Ordnung richten. Ihr Auftrag ist, im Bewusstsein des Seelenheils, also in pastoraler Liebe - im Unterschied zu einem reinen Humanismus - die Menschen in jeder Hinsicht aus dem Zustand der gefallenen Natur zu befreien zum Leben als Kinder des Lichtes (Eph 5,8). Der Glaube ist für alle Menschen, auch für Menschen mit homophiler Neigung eine Hilfe und kann zu einer Umleitung der diesbezüglichen Orientierung führen, zu einer Beherrschung des Sexualtriebes und zu ihrer Einordnung ins eigene Leben entsprechend der göttlichen Weisung.

La cura delle anime, in questa questione, deve rispettare l'ordine divino. Il suo compito è, nella consapevolezza della salvezza dell'anima, così come nell'amore pastorale – diversamente da un puro umanesimo – liberare l'uomo in ogni aspetto dallo stato di natura caduta, verso la vita come figlio della luce (Ef. 5,8). La fede è un aiuto per tutti gli uomini, anche per quelli con una tendenza omosessuale, e può portare a un cambiamento di quest'orientamento, a padroneggiare la pulsione sessuale e a collocarla nella propria vita secondo l'indicazione divina.


Lasciamo stare il fatto che nonostante tutti i proclami di tolleranza e modernità, all'interno di movimenti religiosi importanti come il cattolicesimo, che parlano continuamente di amore e rispetto verso il prossimo, si lasci spazio a indifendibili monumenti d'intolleranza come le parole di Huonder (“anche soltanto parlare [di modelli coniugali e familiari differenti] è un attacco al Creatore”), la sua visione degli omosessuali come malati da curare o questa sua scelta di citare un passo biblico che parla di mettere a morte gli omosessuali: una citazione fatta non da un fedele qualunque, ma da un vescovo. Vediamo invece cos'altro dice il libro della Bibbia usato da Huonder come fondamento per la propria discussione: prendiamo dal Levitico qualche esempio di quali altre pericolosissime fasce della popolazione andrebbero messe a morte o perlomeno “tenute in abominio” se dovessimo davvero seguire alla lettera gli imperativi citati dal vescovo Huonder.

Chi ha rapporti sessuali durante le mestruazioni: “Se uno ha un rapporto con una donna durante le sue regole e ne scopre la nudità, quel tale ha scoperto la sorgente di lei ed essa ha scoperto la sorgente del proprio sangue; perciò tutti e due saranno eliminati dal loro popolo”; “Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l'immondezza mestruale” (Lev. 20:18; 18:19).

Chi consulta gli oroscopi: “Se un uomo si rivolge ai negromanti e agli indovini per darsi alle superstizioni dietro a loro, io volgerò la faccia contro quella persona e la eliminerò dal suo popolo” (Lev. 20:6).

Chi redige gli oroscopi o consulta i tarocchi: “Se uomo o donna, in mezzo a voi, eserciteranno la negromanzia o la divinazione, dovranno essere messi a morte; saranno lapidati e il loro sangue ricadrà su di essi” (Lev. 20:27).

Chi dice bestemmie: “Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare. Straniero o nativo del paese, se ha bestemmiato il nome del Signore, sarà messo a morte” (Lev. 24:16).

Chi mangia lepre o maiale: “Potrete mangiare d'ogni quadrupede che ha l'unghia bipartita, divisa da una fessura, e che rumina. Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia divisa, non mangerete i seguenti: il cammello, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; l'ìrace, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo; la lepre, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, la considererete immonda; il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, lo considererete immondo. Non mangerete la loro carne e non toccherete i loro cadaveri; li considererete immondi.” (Lev. 11:3-8).

Chi mangia gamberetti o crostacei in genere: “Potrete mangiare quanti hanno pinne e squame, sia nei mari, sia nei fiumi. Ma di tutti gli animali, che si muovono o vivono nelle acque, nei mari e nei fiumi, quanti non hanno né pinne né squame, li terrete in abominio. Essi saranno per voi in abominio; non mangerete la loro carne e terrete in abominio i loro cadaveri. Tutto ciò che non ha né pinne né squame nelle acque sarà per voi in abominio” (Lev. 11:9-12).


Insomma, appoggiarsi al Levitico per giustificare le proprie tesi non è una scelta molto illuminata e al passo con i tempi: significa offrire il fianco a una bordata di ridicolo.


Giusto per capirci e prevenire polemiche inutili: questo non è un attacco al cattolicesimo o al cristianesimo. È una critica – anzi no, è un “datti una svegliata, bello” a chiunque sia così ottuso da affidarsi ciecamente all'interpretazione letterale di un libro (di qualunque autore, soprannaturale o meno) per le proprie scelte morali, così intollerante e bigotto da volerle imporre agli altri e da pensare che persone la cui unica colpa è amare qualcuno al di fuori di regole bizantine scritte due dozzine di secoli fa siano “cadute” e debbano (o vogliano) essere “raddrizzate”. Come si faceva una volta con i mancini, e abbiamo visto com'è finita.


2015/08/09


La Radiotelevisione Svizzera segnala che le parole di Huonder hanno portato all'annuncio di una denuncia penale da parte di Pink Cross, organizzazione che riunisce le associazioni di lesbiche e gay. L'accusa è incitazione pubblica al crimine o alla violenza, che secondo l'articolo 259 del Codice penale svizzero (non 269 come scritto dalla RSI, grazie motogio) può comportare una pena fino a tre anni. Il comunicato stampa di Pink Cross (in tedesco) è qui.

Può sembrare una decisione eccessiva, ma va considerato un fatto: Huonder ha detto che il brano del Levitico (insieme all'altro citato) definisce “l'ordine di Dio riguardante la gestione della sessualità” e “l'indicazione corretta sulla questione dell'omosessualità dal punto di vista della fede” e non ha ripudiato la parte in cui quell'ordine divino comanda la messa a morte. Ora fatevi una domanda: se un imam o un'altra autorità islamica avesse citato un versetto del Corano dicendo che Allah ordina di mettere a morte gli omosessuali, e che persino parlare di coppie gay è un attacco ad Allah, come vi sentireste? Buona riflessione.


2015/08/10


Le denunce depositate sono due: RSI riferisce che oltre a quella di Pink Cross c'è anche quella di un privato residente nel canton San Gallo, sempre con la stessa motivazione.


2015/08/13


La RSI segnala che Huonder, in una lettera inviata a 800 collaboratori del vescovado di Coira, “si scusa con le persone ferite dalle sue affermazioni e assicura che la Chiesa non vuole escludere nessuno”. I consumatori di gamberetti tirano un sospiro di sollievo. The Local e Ticinonews hanno qualche dettaglio in più sul contenuto della lettera: va notato che le scuse di Huonder sono rivolte alle “persone di sensibilità omosessuale”, come se la sessualità fosse una scelta o un vezzo; bisognrerebbe chiedere a Huonder quando ha deciso di essere eterosessuale – pardon, di avere una sensibilità eterosessuale. Intanto l'ex vescovo di Lugano ha preso posizione contro l'atteggiamento di Huonder (Ticinonews).


2015/08/16


Non si placa la polemica sulle parole scelte da Huonder: arriva anche la critica del presidente nazionale del PPD Christophe Darbellay, che le ha definite “parole sprezzanti nei confronti delle persone” (RSI Ultim'ora).


2015/08/31


Già 21.000 persone hanno firmato una petizione online di condanna del vescovo Huonder; l'intenzione è raggiungere quota 25.000 e presentare le firme alla Conferenza episcopale svizzera (RSI.ch).


2015/10/10-11


“Il Ministero pubblico grigionese ha optato per l'archiviazione del caso” (Rsi.ch). Ma Pink Cross “ha presentato un ricorso... L'alto prelato ha preso atto del ricorso inoltrato e ha fatto sapere attraverso il suo portavoce che non intendere [sic] esprimersi ulteriormente sulla questione.” (Rsi.ch).



2017/05/06


La RSI ha annunciato che "Huonder, come prevede il diritto ecclesiastico, ha presentato oggi, venerdì, per i suoi 75 anni, le dimissioni al Papa [...]. Il pontefice ora dovrà pronunciarsi sulla decisione presa dal prelato, considerando tutte le circostanze indicate nella sua lettera di congedo."

585 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   401 – 585 di 585
zio Feng ha detto...

@SirEdward (1 parte)

E che significa "in maniera responsabile", se prima affermi che dovrebbero essere liberi?

Perche` non si puo` essere liberi e responsabili allo stesso tempo?

Tu ti servi di una categorizzazione da te prodotta come se fosse un assoluto e la usi per definire quali comportamenti sono "migliori" di altri in senso assoluto, come se esistesse un solo punto di vista, che in questo caso equivale, e non è strano, con il -tuo- punto di vista.

Ho scritto migliore da qualche parte? Non credo. Non ne voglio fare una questione morale, magari direi piu` completo: che la sessualita` feconda sia piu` completa di quella sterile mi sembra un fatto.

Ma concetti quali "migliore" o "peggiore", non esistono nella realtà, sono creazioni umane per giudicare in base agli obiettivi che gli umani si danno di volta in volta. Non esistono comportamenti migliori o peggiori, se non rispetto al raggiungimento di un obiettivo.

Alla fine e` tutta una creazione umana, ma alcune di queste cose sono piu` oggettive di altre, e la fisiologia e anatomia mi sembrano tra queste.

La tua idea poi di definire "migliore" come "più razionale" è parimenti sbagliata, perché la scelta di guardare le cose dal punto di vista "razionale", e far coincidere questa caratteristica con "ciò per cui le strutture sembrano essere evolute", è incompleta, limitata e stretta, a dire poco.

Mi sembrano tutti discorsi irrazionalistici, e a rischio piano inclinato. Ad esempio un vegano allora potrebbe dire la stessa cosa, cioe` che lui mangia solo verdure anche se i suoi organi non sono quelli di un erbivoro perche` in realta` la visione anatomica e` limitata e ristretta, oppure un omeopata potrebbe dire che la fisiologia e` una visione ristretta perche` l`uomo in chissa` cosa potra` mai evolversi.

La natura se ne frega perché non è una volontà che ha un obiettivo. Tu invece hai un obiettivo, e non te ne freghi; il motivo per cui definisci qualcosa migliore di qualcosa d'altro è basato proprio sul tuo obiettivo, anche se cerchi di dimostrare che sarebbe un assoluto. Non lo è: è relativo, a quello che -tu- vorresti ottenere, fosse anche solo una cosa su cui tutti immagino concordiamo, come il mantenimento della razza umana. Il secondo passo, quello del totalitarismo, è diretta espressione del primo. Se la tua classificazione potesse essere effettuata su basi assolute, allora alcuni comportamenti sarebbero intrinsecamente migliori di altri in senso assoluto

Io ho solo detto: i comportamenti sessualmente sterili ad un certo punto potrebbero danneggiare la societa`. Sei d`accordo? Si puo` correre ai ripari in maniera democratica come in Danimarca? Perche` questa idea deve essere considerata come totalitaria la sai solo tu.

La conseguenza del non seguire questi comportamenti "migliori", come tu stesso fai notare quando fai gli esempi di mondi spopolati, sarebbe un "peggioramento" di ciò che potrebbe essere "migliore". Il passaggio successivo è automatico, ed è che i comportamneti "peggiori" non dovrebbero essere compiuti, perché stupidi o meno efficienti. E da lì a chiedere che vengano vietati per legge, sulla base di motivazioni "razionali", il passo è quasi inesistente.

Il tuo pistolotto e` talmente grottesco che e` difficile da commentare. Anche se vieti per legge i comportamenti sterili non ottieni niente. E` la logica ad essere inesistente. Devi incentivare i comportamenti fecondi. Non e` che siano migliori, ma stranamente, senza di questi, una societa` non puo` andare avanti.

Da qui l'accusa di totalitarismo.

Da qui l`accusa di irrazionalismo (tuo).

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
zio Feng ha detto...

@SirEdward (2 parti)

Per l'assegnazione dell'erichetta di cattolico, tutto il tuo approccio "razionale" al sesso è straordinariamente simile a quello cattolico, e hai citato cattolicesimo dovunque. Io vedo in te un difensore delle teorie cattoliche sessuofobiche. Non hai fatto citazioni dirette del libro, è verissimo, ma tutte le cose che dici sul sesso sono impregnate di un cattolicesimo retrogrado.

Io ho scritto perche` secondo me il cattolicesimo non e` sessuofobico, non mi sembra che tu abbia avuto nulla da ridire.

Ora, tu mi accusi di assegnarti comportamenti e pensieri che non sono tuoi, ma io ribadisco le mie assegnazioni. Se ho ragione, ti chiedo di rivelarti, e di ammettere che ho colto il filo dei tuoi pensieri e di quello che ritieni sarebbe meglio che succedesse.

Adesso assumi i toni di un maoista quando chiede l`autocritica ad un compagno. Tu mi attribuisci dei ragionamenti che hanno tutte delle conseguenze pseduo-logiche inventate di sana pianta, come il regime totalitarista-sessuale.

Se non lo sai, nelle discussioni filosofiche, esiste un principio per cui tu non puoi prenderne le peggiori conseguenze dall`argomentazione dell`avversario, ma quelle migliori, questo per non fare finirie tutte le discussioni in polemiche sterili, ma in scambi di idee. Una democrazia puo` essere preoccupata dal calo demografico? Si`. Puo` prendere provvedimenti? Si`. Se tiri in ballo fantomatici regimi totalitari e` perche` vuoi polemizzare (grottescamente).

Se non è così, ti chiedo di definire in poche, semplici righe -il tuo- pensiero, e ti chiedo anche di spiegare perché, in caso le tue posizioni fossero diverse da quanto da me detto, hai aspettato così tanto tempo e caratteri prima di farcelo notare, trasformandoti così de facto in un troll generatore di una discussione inutile che avresti potuto interrompere molto prima.

Io mi dovrei giustificare qualora quanto da me detto differisca da quello che tu pensi
che io avrei dovuto dire? E` un delirio totale.

Nemaesis ha detto...

@motogio
L' autodefinitosi successore di Huonder, Grichting? Ma non è lui che decide!!!
Tu la vedi da pessimista e forse potresti avere anche ragione. Ma a questo punto sulla successione di Grichting e la rimozione di Huonder non sappiamo ancora nulla. Intanto c'è una mobilitazione tra stampa, clero,cattolici, laici senza precedenti! E questo è già un punto positivo.
Per natura non sono una, che quando vede una luce in fondo al tunnel, corre a spegnerla.Rimango fiduciosa.

Sarei credente e non saprei nemmeno come chiamarlo, lo sento e basta. Le religioni le ho eliminate da tempo. Stessa cosa i cattolici, i musulmani, gli ebrei e i protestanti della mia famiglia + gli atei. Tutti stanchi di religioni. Per la maggior parte laici e credenti. Gli altri atei o agnostici. E ve li passerei anche, ma sono loro che non vorrebbero, perché andremmo a finire nel politico e geostrategico e nessuno di noi ne ha più voglia! Alcuni hanno visto cose tremende!
Sul sesso? Gaudenti E... procreativi se lo decidiamo con responsabilità!
L'onniscienza di Dio o come cavul volete chiamarlo? Per me non esiste: Questa Cosa, che per comodità chiamiamo dio, è dentro di noi e in tutto ciò che ci circonda. Lo sento così. Ognuno fa il suo cammino con le sue scelte. Nella vita concreta. Non sto lì a guardare se "Uno" mi giudica o ha già deciso per me. Mi sento libera, perché non lo considero un "ente" esterno.

zio Feng ha detto...

@mimik
tu però intanto in macchina ci vai: stai tenendo un comportamento irrazionale nei confronti del tuo desiderio di rimanere in vita?

La differenza e` che io andando in macchina ne accetto le conseguenze. Non e` irrazionale. E irrazionale se non ne accettassi le conseguenze o le facessi pagare a qualcun altro.

mimik ha detto...

@zio Feng

lascia stare i miei prossimi commenti: non mi interessa più avere risposte da te.

Discutere con qualcuno che mi parla di comportamenti razionali e irrazionali, di logicità, di cosa è veramente naturale e pretende di avere ragione su argomenti quali il corretto utilizzo di un organo basandosi su rigorosi fatti scientifici diventa una barzelletta quando poi si legge questo:

"Io, nella mia visione spirituale, penso che non si debba desacralizzare il sesso ritenendolo un passatempo come un altro."

"desacralizzare"... non ho parole

grazie, è stato piacevole. rimani convinto di avere una mente aperta e di essere una persona in grado di proporre qualcosa "con una base razionale a cui aderire in maniera volontaria"[Cit.]

Cesare P ha detto...

Zio Feng
se l`apparato non e` piu` riprodduttore si ferma l`evoluzione
Eh?
Abbiamo due possibilità:
a) non hai letto quello che ti ho indicato;
b) non lo hai capito;
c) stai trollando.
Ma siccome mi interessa prendere a pretesto questa discussione per parlare un po' di evoluzione, lo spiego con parole mie.
Le iene hanno sviluppato clitoridi enormi, che mimano gli organi sessuali maschili, senza alcuno scopo adatattivo, ma come sottoprodotto di livelli insolitamente alti di ormoni maschili. Questi organi sessuali, che non hanno perso in alcun modo la loro funzionalità riproduttiva, sono usati per motivi sociali all'interno del gruppo. Non c'entra nulla la loro funzione "razionale", concetto che nessun biologo degno di questo nome e sano di mente userebbe.
E la sessualità in natura non ha, stando agli studi scientifici veri e non citati pescando le ciliegie, soltanto la funzione riproduttiva (fatti una cultura sui bonobo e ne riparliamo).
Buona domenica.

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
zio Feng ha detto...

@Riobaldo

Per me l`argomentazione che riporti puo` essere seguita solo premettendo che l`uomo sia un animale non razionale, ma in questo caso tutto cio` scritto in quel libro, come in qualsiasi altro, sarebbe irrazionale, come del resto le nostre discussioni fino ad adesso ;-) Mi sembra una posizione autocontradditoria.

Se invece l`uomo e` razionale, la natura degli organi e` data dagli studi di anatomia e fisiologia, scienze razionali e oggettive. Poi non e` vero che la natura permette tutto tranne l`impossibile, potrebbero esserci comportamenti possibili ma che danneggiano o sono piu` a rischio rispetto ad altri.

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Unknown ha detto...

Nonostante avessi in precendenza detto che non sarei più intervenuto in questa discussione scrivo un'ultimo messaggio:
se volete discutere di DOGMI che la Chiesa sostiene (e non della teoria del viceparroco che dice di partorire senza anestesia, perchè è peccato, oppure della teoria del vicino che dice che i pokemon sono fatti dai massoni per diffondere il vizio) dovreste riferirvi al Denzinger, che raccoglie tutti i dogmi della Chiesa cattolica (non è stampato dalla Chiesa, ma si usa come libro di testo in tutte le facoltà di teologia).
Se trovate qualche cosa scritta lì la Chiesa insegna che è vera senza alcun dubbio.

Qui la traduzione ufficiale in inglese (c'è anche l'originale in latino, ma non in italiano, che si usa poco nelle tesi)
http://patristica.net/denzinger/

Attanasio Grunto ha detto...

Ho appena letto 400 commenti. Una bella fatica, non c'è che dire!
Due commenti fa (nel commento 398) Motogiò segnalava la scarsa partecipazione alla discussione dei diretti interessati. Senza questa sua osservazione, probabilmente non avrei commentato. Il motivo è presto detto: non muoio dalla voglia di intervenire in un dibattito (per quanto interessante, civile e degno come questo) in cui si parla della legittimità (e dunque dell'eventuale “non legittimità”) di questioni che costituiscono un aspetto fondamentale della mia persona. E questo indipendentemente dal fatto che l'argomento sia stato posto in termini civilissimi e che la maggior parte degli interventi siano chiaramente a favore del riconoscimento del diritto ad amare per tutti. A darmi fastidio, in realtà, è il fatto stesso che se ne parli. Per chi appartiene a un gruppo sociale con dei diritti limitati rispetto alla maggioranza, può essere fastidioso partecipare a un confronto in cui “la maggioranza” discute sul diritto di quel gruppo sociale ad avere dei diritti. Per spiegare cosa intendo, mi riferirò ai gruppi sociali che nel passato (più o meno recente) hanno ottenuto con difficoltà il riconoscimento dei loro diritti: cosa pensava un nero sudafricano rispetto, che ne so, a una trasmissione televisiva a cui poteva assistere e nella quale dei bianchi parlavano della possibilità di sospendere l'apartheid? Azzardo un'ipotesi. Probabilmente pensava qualcosa del genere: «io sono più avanti di voi, perché io questa cosa la vivo sulla mia pelle, io so chi sono, so cosa provo, e non sarà la vostra accettazione a rendermi migliore di quello che già sono». Qualcosa di simile avranno pensato le donne a cui era negato il diritto di voto (o le loro antenate delle quali si discuteva se avessero un'anima), e così via per tutte le altre categorie discriminate della storia umana.
Questa mia considerazione è scivolosa: potrebbe sembrare un rimprovero a tutti voi, per il solo fatto di aver parlato di questo argomento. Non è così, ovviamente. Anzi, sono questioni di cui occorre parlare, purtroppo, almeno fino a quando non verranno riconosciuti i diritti legittimi di ogni minoranza che stenta a ottenerli. Questa mia considerazione serve solo a spiegare perché non volevo intervenire, e perché sto facendo fatica a scrivere queste cose. Mi sento “lontano” dal discorso, come se stessi guardando un acquario. Anche se i pesci che ci sono dentro sono per lo più bellissimi (la maggior parte di voi ha detto cose che trovo splendide, interessanti, profonde… e anche quelli che hanno espresso idee che non condivido, lo hanno fatto in maniera in certi casi addirittura affascinante). Insomma, per spiegare la mia ritrosia a commentare, potrei citare Paolo nel commento 380:
“Hai presente quando Spock rifiuta di discutere con McCoy della sua esperienza di essere morto e "rigenerato", perché McCoy non è mai morto e quindi non c'è terreno comune per parlarne? Ecco, quello.”
Però la sto tirando lunga, e visto che ormai il commento lo sto facendo, è bene che vi dica come la penso.
(continua)

Attanasio Grunto ha detto...

(continua)
Io penso che domani andrò in stazione a prendere il mio ragazzo, che non vedo da qualche settimana. Forse non dovrei chiamarlo “ragazzo”: ci amiamo da 23 anni (cioè da metà della mia vita) e dunque non siamo più tanto ragazzi. Però non posso chiamarlo “marito” (visto che non è consentito dalla legge del mio Paese) né “fidanzato” (che significa “promesso in matrimonio”, è dunque è parimenti vietato dalla legge). Resterebbe “compagno”, ma è un termine che non mi è mai piaciuto: mi ricorda i compagni di scuola, o quelli di briscola; il mio amore merita qualcosa di più. Dunque, lo chiamerò “il mio ragazzo”.
Domani, dicevo, andrò a prenderlo in stazione e lo porterò a casa mia, dove ci concederemo una “sana scopata”, per usare una felice espressione già utilizzata in questa discussione. E qui si aprono tre scenari possibili:
1) Dio esiste, e ha creato un universo deterministico in cui tutto è già pianificato. Bene, posso solo augurarmi che per la mia scopata di domani abbia dato il meglio di sé, pianificando ogni particolare da par suo;
2) Dio esiste, e ha creato un universo in cui vige il libero arbitrio. Significa che mi ha dato fiducia, che mi ritiene capace di giudicare ciò che è bene e ciò che è male. Sinceramente, nella mia scopata di domani non ci vedo niente di male, anzi. Dio è amore, cioè quella stessa cosa (l'amore) che guida ogni mio atto nei confronti del mio ragazzo. Se questa mia interpretazione è sbagliata, finirò all'inferno. Pazienza, ne sarà valsa la pena;
3) dio non esiste. Vorrà dire che domani sarà più intimo: saremo solo in due.
In realtà c'è una quarta possibilità, perché (come molti di voi sapranno bene) dopo 23 anni una coppia normale non ha sempre necessità di scopare. Può anche darsi che ci abbracceremo e basta, e anche se avrò una discreta serie di erezioni (mi capita sempre quando lo abbraccio: del resto, è una cosa naturale!) probabilmente ce ne staremo sul letto o sul divano, in grazia di dio.
Un quadretto di una normalità talmente banale che non meritava, in effetti, di partecipare a una discussione impegnata come questa.
Chiedo scusa per la lunghezza dello scritto.

Fx ha detto...

Attanasio: chiamalo marito, chettefrega? Quando ci sono coppie etero non sposate ma che stanno assieme dalla metà dei vostri anni io dico sempre "tua moglie / tuo marito", perché anche se non c'è la parte formale dal punto di vista sostanziale siete più sposati di tante coppie che formalmente lo sono.

Per inciso, un po' mi ha schifato l'idea che vi faceste una "sana scopata"...

...in realtà fate l'amore, la scopata non presuppone sentimento. =)

zio Feng ha detto...

@Cesare P

Ma siccome mi interessa prendere a pretesto questa discussione per parlare un po' di evoluzione, lo spiego con parole mie. Le iene hanno sviluppato clitoridi enormi, che mimano gli organi sessuali maschili, senza alcuno scopo adatattivo, ma come sottoprodotto di livelli insolitamente alti di ormoni maschili.

Questi organi sessuali, che non hanno perso in alcun modo la loro funzionalità riproduttiva

E` quello che sostengo io, cioe` che la funzionalita` riproduttiva non si puo` perdere pena la fine dell`evoluzione. Non capisco allora cosa contesti.

sono usati per motivi sociali all'interno del gruppo. Non c'entra nulla la loro funzione "razionale", concetto che nessun biologo degno di questo nome e sano di mente userebbe.

Io per razionale intendo razionale da un punto di vista fisiologico (quindi i biologi mi devono dare ragione oppure la loro non e` una scienza), e razionale da un punto di vita dell`uomo , quest`ultimo caso non si applica agli animali, ma solo alle azioni umane.

E la sessualità in natura non ha, stando agli studi scientifici veri e non citati pescando le ciliegie, soltanto la funzione riproduttiva (fatti una cultura sui bonobo e ne riparliamo).

Io ho detto cha ha solo una funzione riproduttiva? Ho detto che senza di quella non ci sarebbe ne` vita ne` evoluzione, quindi quella e` l`unica che non puo` cambiare.

Potranno adattarsi alcuni aspetti secondari, come ho scritto prima, chissa` perche` questa mia risposta non l`hai citata.

E ancora questa storia della natura come foresta? Quante volte devo scrivere che per secondo natura non si intende quello?

zio Feng ha detto...

@Faber

Nessun astio. Egli non ha risposto ad alcune domande (IMO, educate), io, a torto o a ragione, ho valutato tale comportamento e preso una decisione operativa.

Io ho risposto a tutte le tue domande, e i messaggi precedenti lo possono dimostrare, mentre tu non hai risposto alla mia richiesta di chiarimento sulla questione del municipio. Se vuoi discutere seriamente ed educatamente puoi riniziare da quella risposta che non hai dato.

Fx ha detto...

Paolo, SirEdward: la differenza che a questo punto probabilmente risulta sottile ma fondamentale è che ciò che è già scritto da un punto di vista superiore al nostro (universo) sono le NOSTRE scelte. Cercherò di esplicitare meglio questo passaggio che è quello centrale del mio ragionamento: le nostre scelte arrivano attraverso ragionamento, pensiero, emozione. Da un punto di vista universale è un processo meccanico, le reazioni che avvengono nel nostro cervello in termini assoluti sono semplici reazioni chimiche. In termini assoluti non c'è differenza tra il nostro cervello e un sasso: materia ed energia che seguono la leggi universali.

Se cambiamo riferimento, se lasciamo perdere il substrato fisico e guardiamo quelli che sono i processi e le funzioni di un cervello scopriamo qualcosa di nuovo: altre leggi e altre regole. Il substrato fisico è irrilevante, se tu prendi in esame le funzioni il substrato fisico poteva anche non essere quello. Ora poniamo che - per caso - tu VIVA quei processi, bene, il riferimento non è più il substrato fisico ma sono quei processi. Dal punto di vista del tutto, è una fotografia immobile; dal punto di vista nostro, è un fiume che evolve.

Pretendere di andare al di là del "tutto", permettetemi, è un po' ingenuo e fanciullesco. Mi spiego affrontando le criticità e le incoerenze del pensiero opposto.

Universo deterministico: abbiamo una fotografia 4D di tutto l'universo.
Universo non deterministico (ad es. la teoria dei molti universi): abbiamo una quantità pressoché infinita di fotografie 4D che descrivono tutti gli scenari possibili.

Ora, è davvero rilevante la distinzione? Nel secondo da qualche parte c'è anche la fotografia di quello che sarà, e quindi da un punto di vista assoluto anche quello è già scritto. Potreste dire "si ma non sai qual è": noi non sappiamo qual è manco l'altra, e da un punto di vista del tutto la questione è irrilevante, comunque da qualche parte è già scritto.

Vi pongo qualche domanda per meglio capire la vostra alternativa:
1) poniamo che "riavvolgiamo il nastro" e torniate indietro a una scelta significativa della vostra vita, ma non come nei film per cui il protagonista ha in qualche modo la percezione, conscia o inconscia, della scelta fatta; ritornate indietro esattamente con gli stessi pensieri, le stesse informazioni, gli stessi stati d'animo: pensate avreste fatta una scelta diversa?
2) dato che è stato citato il principio di indeterminazione, tralasciando poi le interpretazioni successive e il fatto che quelli siano solamente modelli matematici per descrivere degli effetti, ciò mi fa dedurre che dato che lì si intravede qualcosa di inspiegato o di casuale allora quello è il fenomeno a cui far riferimento (mi verrebbe da dire sarcasticamente "a cui attaccarsi disperatamente" hihi) per confidare in un universo non deterministico e nel libero arbitrio. Al di là della confutabilità dell'ipotesi che arrivano da più fronti (dalle interpretazioni della meccanica quantistica ma anche dalla logica: davvero si pensa che nella teoria del tutto ci possa essere una funzione random, che tra l'altro non è nemmeno un concetto matematico: si studiano sequenze numeriche casuali ma una funzione di generazione di numeri veramente casuale non esiste), l'altra domanda che sorge è: perché mai quella casualità dovrebbe essere laddove alloggia il nostro libero arbitrio? In un colpo solo mi si sta dicendo a) che l'universo non è deterministico semplicemente per una interpretazione personale di un principio fisico b) che dentro le pieghe di quel principio fisico c'è da vedersi lo spazio per il libero arbitrio. Bello, come castello di carte è bello, per il resto è tutto molto tirato per i capelli
2bis) qual è l'influenza di un principio che funziona a livello quantistico con una rete neurale che funziona a livello elettrochimico?
3) andassi avanti e indietro nel tempo di 10 anni ogni volta troverei un futuro diverso?

(continua)

Fx ha detto...

Dicevo, pensare di essere oltre quanto è già scritto nella, o nelle, fotografie dello spaziotempo che sono scritte nel tutto mi sembra un tantinello esoso. Il libero arbitrio non significa essere oltre dalle leggi universali, libero arbitrio significa avere una libertà che ovviamente è relativa, non assoluta, non è al di là di tutto.

La mia interpretazione di un universo deterministico che contiene micro universi non deterministici (sono sufficientemente sicuro che sia un concetto formalizzabile, in modo schematico, matematicamente, ma mi mancano gli strumenti) inizia a non avere le criticità evidenti, il che non ne fa necessariamente una tesi corretta tuttavia per lo meno è un inizio più promettente di tesi che portano con sé una vagonata di incoerenze e problematiche.

Io cmq a questo punto credo di averla spiegata in più modi, c'è anche la possibilità che io non riesca a trasmettere efficacemente il mio pensiero e dall'altra non si riesca a recepirlo, anche perché ho capito esattamente la vostra opposizione ma vi sto continuando a ripetere che quello che teorizzo risolve PROPRIO le questioni sollevate da quell'opposizione. Avendo fatto un passo in avanti, per carità magari sbagliato, non basta ripetere nuovamente l'opposizione per contestare il passo in avanti.

Ps: per inciso, Paolo, la questione relativa al paradosso del Dio onnisciente che dovesse sapere cosa significa non essere onniscienti... ma da dove l'hai tirata fuori? Ma per quale logica? La metto sul ridere: dato che cammino con due gambe non posso sapere cosa significa camminare appoggiando una gamba sola. Già! :D

Guido Baccarini ha detto...

@Attanasio
Proprio per la sua "normalità banale" merita. Perché tutto nasce dal "normale" e "anormale". Se invece venisse chiamato "frequente" e "infrequente" sarebbe già tutto diverso...
Mi riconosco in tutto quello che scrivi, salvo il dettaglio che succede con mia moglie dopo 23 anni che ci amiamo (di cui 20 di matrimonio, perchè noi "normali" possiamo sposarci).
Buona "banalità", domani...

zio Feng ha detto...

@Faber

Non tutte: i metodi diagnostici della fertilità femminile (cosiddetti metodi naturali), rimasti sullo sfondo della conversazione, sono moderni, scientifici, razionali e non cattolici.

Perche` non sarebbero cattolici?

Approfitto per portare acqua al mio mulino :-)
I metodi naturali sono cosiddetti non perche` sono a base di erbette (non sono contraccettivi) o perche` lo fanno anche le scimmie o le salamandre ma perche` seguono la naturale predisposizione della donna ad avere periodi di infertilita`.

SirEdward ha detto...

@ Zio Feng

(parte 1)

Ok, prima la logica.


Ho scritto migliore da qualche parte?


Nei tuoi termini "razionali", "più completo" equivale a "migliore". Se poi non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, non ci posso fare nulla.


Alla fine e` tutta una creazione umana, ma alcune di queste cose sono piu` oggettive di altre, e la fisiologia e anatomia mi sembrano tra queste.


Il problema che ti ho sollevato non riguarda l'oggettività, riguarda il giudizio. Tu giudichi ciò che -tu- hai definito "fisiologico" come "più completo" (e quindi "migliore"). In realtà entrambe queste definizioni nascono dalla mente umana e dalla sua necessità di fissare degli obiettivi di azione e di giudizio. Se fissi degli obiettivi, allora puoi fare dei paragoni e dare dei giudizi; lo facciamo tutti. Ma tu quegli obiettivi ti rifiuti di esprimerli, cercando di assolutizzare la tua visione relativa (quand'anche fosse condivisa da tutti gli altri esseri umani) del mondo. E questo è un problema, perché la natura non ha questa categorizzazione. Stai cercando di mettere nella bocca della natura parole che sono conseguenze degli obiettivi nati dal tuo pensiero.


un vegano allora potrebbe dire la stessa cosa, cioe` che lui mangia solo verdure anche se i suoi organi non sono quelli di un erbivoro perche` in realta` la visione anatomica e` limitata e ristretta, oppure un omeopata potrebbe dire che la fisiologia e` una visione ristretta perche` l`uomo in chissa` cosa potra` mai evolversi.


I tuoi esempi sono sbagliati. Nel primo caso c'è una volontà di limitazione (dal cibo), che equivale alla tua posizione, non alla mia. Il vegano, ad ogni modo, può mangiare quel cavolo che gli pare. Il problema con il vegano nasce quando mi guarda con disprezzo o mi vuole imporre qualcosa. Esattamente come in ambito sessuale.

Per l'omeopatia... non so davvero da che parte prendere questo esempio, da tanto è fuori centro. Proviamo così. L'omeopatia è una creazione umana e -ha- un obiettivo. Se non riesce a garantire l'obiettivo che si è data, è una str*****a. Non è difficile. Con il nostro discorso non c'entra nulla.

Io ho solo detto: i comportamenti sessualmente sterili ad un certo punto potrebbero danneggiare la societa`.

Questo vuol dire, esattamente, che hai già deciso che l'invecchiamento della popolazione o la sua decrescita (per esempio) sono un male per la società. Hai stabilito che la razza umana deve rimanere giovane e moltiplicarsi e di conseguenza non hai potuto fare altro che stabilire che invecchiamento e decrescita sono male. Hai creato il bene e il male e su di essi giudichi i comportamenti che generano uno e l'altro.

Ma... il problema è che il giudizio è tuo, non è un dato assoluto, e la vita non si pone nemmeno il problema. Tra l'altro, proprio la questione della popolazione umana può aiutare a capire la relatività di questo tuo pensiero. In un mondo sovrappopolato, siamo davvero sicuri che un freno demografico incruento sia un male? A me guerre, carestie, malattie e sopraffazioni paiono rimedi peggiori ai problemi generati dal bene della razza umana come lo intendi tu. Sono argomenti aperti a discussione, ed è un errore assolutizzarli come fai tu. Questi concetti di "danneggiamento" che hai sono relativizzazioni umane. I comportamenti sterili non sono su un piano inferiore, nemmeno sulla completezza, perché il piano di giudizio dipende dagli obiettivi che l'uomo si dà. Spero sia più chiaro.

Sulla questione limitazioni... Ti ripeto, una volta che hai stabilito che qualcosa è -in assoluto- migliore di qualcos'altro, il passo verso l'obbligo per tutti è brevissimo. L'intolleranza è sempre nata dal ritenere qualcosa intrinsecamente, assolutamente, superiore a qualcos'altro per legge naturale o divina. E' storia.

(continua...)

SirEdward ha detto...

(parte 2)

@ Zio Feng

Bene, quello era dovuto per evitare altre accuse di pistolotti. Ora il discorso vero. Io ti ho detto cosa pensavo di te, e ti ho chiesto di spiegarmi, in caso mi sbagliassi, quale è davvero il tuo pensiero. Tu non hai davvero risposto fino in fondo alla prima parte, ma suppongo significhi che non ti ritrovi nell'immagine che ho diesgnato di un totalitarista cattolico sessuofobo. Il che mi può anche stare bene.

Però non hai risposto nemmeno alla seconda, e quindi io non ho ancora capito cosa sei e cosa pensi. E questo non va bene, perché te l'ho chiesto in maniera diretta e prima ancora, per tre volte, in maniera indiretta. Quando ti ho chiesto direttamente di spiegarmi qual è la tua posizione su questi temi, mi hai detto che non senti di doverti giustificare. Scusa? Ho chiesto cosa pensi, non di giustificarti. Di cosa abbiamo discusso finora, se per te spiegare il tuo pensiero significa "giustificarti"?

Evidentemente i casi sono due. O siamo in disaccordo, o sei un troll, altrimenti non staremmo qui a discutere. Però se non mi fai capire quello che pensi, la discussione è sterile e inutile.

Per questo motivo, o mi dici cosa pensi davvero, così posso sapere con cosa concordare e su cosa, se mi sembra utile, intervenire, oppure abbiamo finito di discutere. Parlare per blaterare, e magari essere trollato, non mi va e non ha senso.

Vedo che sei sugli stessi termini con diversi altri commentatori. Evidentemente non è un problema solo mio.

mogio ha detto...

@Nemaesis

L' autodefinitosi successore di Huonder, Grichting? Ma non è lui che decide!!!

E chi è che decide? In teoria il vescovo di Coira è scelto in modo democratico dal Consiglio della Cattedrale e il Papa può solo dare il suo benestare (a Basilea e San Gallo neanche quello) ma già il vescovo Hass, nel 1988 è stato imposto dal Papa in carica allora senza tenere conto degli umori dei parrocchiani e dei prelati della diocesi di Coira. Come è andata a finire è di dominio pubblico; per salvare capre è cavoli hanno creato in tutta fretta una nuova diocesi, smembrando quella di Coira, con il bene placido del principe Hans Adam del Liechtenstein ma scontentando buona parte dei fedeli della nuova diocesi e la quasi totalità dei membri del parlamento del piccolo principato.

Non contenti hanno ripetuto l'esperimento nominando il vescovo Huonder, questo sembra sia stato l'attuale Papa Emerito ad averlo voluto, scontentando ancora una volta i parrocchiani e i prelati della Diocesi di Coira, le autorità politiche cantonali e i rappresentanti delle altre confessioni della religione.

Tu credi veramente che cambi qualcosa a Coira dopo questo piccolo scandalo?
Anche dopo che l'attuale pontefice ha denunciato, in tempi non sospetti, l’esistenza di una potente “lobby gay” in Vaticano?
Non che per me cambi qualcosa, non è la mia diocesi e non sono nemmeno credente ma non amo l'oscurantismo e mi piace la pace religiosa in salsa elvetica; ognuno professi liberamente la sua fede e senza rompere le scatole agli altri....

mogio ha detto...

@Attanasio Grunto

Non era mia intenzione provocarti per farti uscire allo scoperto anche perché il tema in questione tocca la parte più intima e personale dell'individuo, con tutte le conseguenze del caso, quindi non mi permetterei mai di stimolare qualcuno a uscire allo scoperto solo per soddisfare una mia curiosità; in questo caso non è nemmeno una curiosità perché ho contatti quotidiani con persone di ogni genere, religione, stato sociale e chi più ne ha più ne metta, come la maggior parte di chi commenta quì.

La segnalazione della mancata partecipazione dei diretti interessati non è nemmeno frutto della mia mente ma è un giochino che da anni, tra noi commentatori "anziani", tiriamo avanti, anche perché la realtà e quella.

Detto questo mi vedo costretto a obiettare alle tue osservazioni; a dire il vero a solo una, questa:

“Hai presente quando Spock rifiuta di discutere con McCoy della sua esperienza di essere morto e "rigenerato", perché McCoy non è mai morto e quindi non c'è terreno comune per parlarne? Ecco, quello.”

Ok, in teoria il signor Spock ha sempre ragione perché è l'unione tra la razionalità e la logica fatta persona ma anche lui ogni tanto sbaglia; l'errore più clamoroso è quando, citando un altro mostro della razionalità e della logica il signor Sherlock Holmes, ha detto che, cito testualmente: "Se elimini l'impossibile, quello che rimane, per quanto improbabile, deve essere la verità".
Non che sia sbagliato di per sé ma l'assioma di Holmes ha dei grossi limiti; non si può applicare ai rapporti interpersonali. Limiti che si riscontrano anche nel più famoso assioma di Occam.

La teoria iniziale di Spock, non hai provato quindi non puoi saperlo quindi è inutile parlarne è sbagliata perché porta a ghettizzarsi e a considerarsi un eccezione.

D'accordo, ne Spock ne Holmes erano considerati dai suoi compagni d'avventura come "animali particolarmente socievoli" quindi dal loro punto di vista poteva anche avere un senso ma nel mondo reale un simile comportamento è deleterio.

È deleterio perché in democrazia è sempre la maggioranza che concede determinati diritti alle minoranze, anche quando la maggioranza è in inferiorità numerica ma essendo l'unica che ha diritto di voto può ostacolare facilmente il riconoscimento di determinati diritti.

Ora non so dove vivi tu, in realtà sì ma non cambia molto, ma immagino che sia a maggioranza cattolica e di conseguenza tradizionalista e conservatrice (qui tiro a indovinare) giusto?
Ora ti aspetti che di loro spontanea volontà cambino idea? Non credo.
Altre possibilità? Provare a discuterne con i singoli, con pazienza, magari evitando frasi a effetto come quella che hai scritto nel tuo commento e ripresa da FX?

Lo so che è facile commentare stando seduti davanti a un laptop al sicuro nella propria casetta ma da esperienza diretta ti posso assicurare che le persone , prese singolarmente, sono molto più aperte e tolleranti di quanto possa sembrare osservandole da dietro un muro virtuale, quello del ghetto.

Questo detto da uno che ha seri problemi a relazionarsi con le altre persone, tant'è che se per disgrazia dovessi rischiare di affogare non urlerei nemmeno per non attirare l'attenzione su di me :-D

Attanasio Grunto ha detto...

@ Fx
Rispondo a quanto hai detto nel commento 414. Un commento dal tono decisamente amichevole, di cui ti ringrazio, che contiene però alcune inesattezze. Sono sicuro che non me ne vorrai se proverò a spiegarti perché lo penso.
Mi suggerisci di chiamare “marito” il mio ragazzo, e aggiungi:

“Quando ci sono coppie etero non sposate ma che stanno assieme dalla metà dei vostri anni io dico sempre "tua moglie / tuo marito", perché anche se non c'è la parte formale dal punto di vista sostanziale siete più sposati di tante coppie che formalmente lo sono.”

Il ragionamento non fa una piega per le coppie etero, dal momento che loro possono scegliere di sposarsi oppure no. Entrambe le cose sono un loro diritto. Io invece - pur non essendo diverso da loro dal punto di vista legale e contributivo, ovvero dal punto di vista degli ambiti che fanno di me un cittadino di uno Stato democratico – io quel diritto non ce l'ho. E perciò io quel titolo non posso usarlo. E aggiungo che, finché non mi sarà riconosciuto questo diritto, non vorrò usarlo. Mi sentirei di fare una cosa sbagliata, perché non mi va di fare cose contrarie alla legge del mio Paese, anche se le sento fortemente come un mio diritto. Piuttosto aspetterò pazientemente che il mio Paese si ricordi che la forza di una democrazia si vede soprattutto dalla capacità di difendere i diritti delle minoranze. Non ci vorrà molto, qualche anno ancora. Quel giorno, finalmente, potrò scegliere di non sposarmi, come le coppie etero non sposate di cui parli.

C'è ancora una cosa che vorrei precisare. Quando dici:

“un po' mi ha schifato l'idea che vi faceste una "sana scopata"… in realtà fate l'amore, la scopata non presuppone sentimento.”

vorrei capire se questa affermazione ha valore anche per le coppie di tuoi amici etero. Vorrei capire, cioè, se a schifarti è il sesso senza sentimento in generale, oppure il sesso senza sentimento tra due uomini. Ho il sospetto che si tratti della seconda che ho detto, e la cosa – perdonami – non mi piace affatto.
Supponiamo che un tuo amico etero si vanti con te di avere scopato con una tipa disinibita, che “gliel'ha data” senza troppi problemi e solo per sesso, senza complicazioni sentimentali. Potremmo definirla “una scopata che non presuppone sentimento”. Ti farebbe schifo? Sono sicuro di no. Potresti trovarla riprovevole per un sacco di motivi (convinzioni religiose, morali, sanitarie… e così via) ma non credo che ti sentiresti schifato.
Ecco, la tua candida confessione sul tuo sentirti “schifato” da una mia eventuale scopata mi ha molto infastidito. Le parole sono importanti, e “schifo” è una parola che non andrebbe usata quando si parla di persone. Sicuramente non quando si parla di me.
Ma forse sono io a non aver capito quello che volevi dire, mentre tu magari eri mosso dalle migliori intenzioni. E' possibile.
Ti abbraccio (...non ti fa schifo, vero?) ;)

dani1967 ha detto...

@ Attanasio Grunto
la cosa che mi sento di condividere di più del tuo scritto è che la realtà è molto più normale rispetto a tutte le parole che si fanno. Incontrare, frequentare coppie gay, avere colleghi gay che ti parlano della loro vita quotidiana che non è diversa sotto il 99,9999999% da quella di coppie etero, disinnesca moltissimo tutte queste discussioni.
Però potremmo vedere anche il bicchiere mezzo pieno. Se uno guarda anche solo un film o telefilm americano degli anni 70 vedi il poliziotto di turno che arresta uno solo per il fatto di essere gay. Senza pensare al triste destino di un genio come tuning. Insomma, il mondo è ancor molto ostile alle differenze, c'è molta strada da fare, ma qualche piccolo passetto è stato fatto.
La chiesa cattolica alla fine è meno peggio di altre confessioni religiose, col fatto che conta la tradizione e non le scritture, come dicono molti credenti, alla fine ha la capacità di adeguarsi. E' solo questione di tempo. per ora ha ammesso che forse con Galileo e Giordano Bruno ha un po' esagerato, abbiamo qualche secolo di tempo ....

dani1967 ha detto...

Una domanda sul secondo natura: ma nel momento in cui vi trovate col vostro partner, che sia fisso o occasionale, e siete travolti dagli ormoni, davvero vi mettete a fare tutti questi ragionamenti ? Li col regolo calcolatore a pensare "questo è contro natura si" "questo non è contro natura no", "Darwin ha detto che si fa", "il Papa ha detto di no" ... etc ....
Io so solo che avevo molti amici che andavano a fare i ritiri spirituali in cui si parlava di castità perché erano i posti dove si tromb@va di più; del resto si parla più di sesso nelle chiese che nelle caserme piuttosto che nei pornoshop.

Cesare P ha detto...

Zio Feng
Volevo risponderti, poi ho letto questo:
i biologi mi devono dare ragione oppure la loro non e` una scienza
Tu saresti quello razionale e aperto?
Certo, da uno che scrive "Devi incentivare i comportamenti fecondi" e "Una democrazia puo` essere preoccupata dal calo demografico?", una delle affermazioni più stupide (se pensi davvero che esista un calo demografico) o razziste (se ti preoccupi del calo demografico degli "italiani") che si possano fare, non mi aspetto molto di più.
Te lo devo dire: lascia perdere la biologia, non è proprio il tuo forte.

Attanasio Grunto
Grazie per il tuo intervento. Il più fecondo di tutto il thread!

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Carson ha detto...

Che c' entrano i gamberetti?
La pinna ce l' hanno, sono macruri.
http://www2.vet.unibo.it/staff/ROSMINI/Classificazione%20prodotti%20della%20pesca.pdf
Se volete abominiare ostriche, granchi etc. fatelo, ma lasciate stare gamberi, aragoste & C.
Tra l' altro è pure da vedersi se ai tempi in cui fu scritto il Levitico non si intendesse come squame pure il carapace dei crostacei.
Diverso è il discorso se si parla di molluschi acquatici quali ad esempio le cozze, per cui il divieto era sensato in quanto ricettacoli delle peggio malattie.

Ciao

Carson

Turz ha detto...

@Attanasio Grunto:
Ho appena letto 400 commenti. Una bella fatica, non c'è che dire!

Mai sentito parlare del Thread Epico? Vale la pena leggerlo, soprattutto dal commento 2200 in poi.

pKrime ha detto...

Ciao a tutti, non partecipo molto alle discussioni, ma mi piacerebbe aggiungere la mia. Mi sembra che nonostante i 400 e passa commenti non si sia mai toccato il punto della discussione, in due semplici parole i diritti umani .

Domanda: Sei a favore o contro i diritti umani? Sono convinto che tutti i partecipanti alla discussione risponderebbero che si, loro sono a favore dei diritti umani, così come la maggior parte delle persone sane di mente. Bene, avere la possibilità di sposarsi e vedere la propria unione riconosciuta dalle istituzioni statali, a prescindere da identità sessuale, razza, ideologie, fa parte dei diritti umani.

Se pensi che esistano categorie di persone a cui non debba essere permesso di sposarsi, significa che i diritti umani non ti vanno tanto a genio. Punto. E se sei una persona decente, e me lo auguro anzi lo penso, non lo ammetterai, e dovrai argomentare delle scuse.

E allora magari i neri sono inferiori, e magari il sesso omosessuale non è razionale, e il cristianesimo non dimentichiamoci è il fondamento di ogni moralità positiva, e sconsiglia vivamente di ascoltare i Village People. E magari hai ragione. Non lo penso ma magari hai ragione, forse i neri hanno davvero un QI inferiore, o i gay sono contro natura, o Dio esiste ed è proprio quello lì, e dice proprio quello che dici tu, tutto vero. Ma intanto questi qua si sposano al municipio. E se hai qualcosa in contrario non vai al loro matrimonio, e non li inviti a mangiare a casa tua. Il momento in cui sostieni pubblicamente che a una categoria debba essere negato un riconoscimento, è il momento in cui urli cristallinamente al mondo "Io sono contrario ai diritti umani", e allora faresti bene ad ammetterlo anche a te stesso.

Detto questo, un sacco di gente in passato si è trovata dalla parte sbagliata della storia. Capita: è la storia. La novità è che per la prima volta tutto ciò che scriviamo rimane. Non è possibile redarre un elenco di tutti gli stronzi dell'800. Ma dagli anni 2010 in poi più o meno si, quindi se ci tenete tanto a partecipare un in bocca al lupo per il campionato!

pKrime ha detto...

Zio Feng

è un errore porre limiti all'immaginazione della natura: gli organi riproduttivi possono perdere quella che tu definisci funzione primaria, basta trovare delle alternative per passare i geni al prossimo vessillo. Il mondo dei pesci e degli insetti è pieno di esemplari che lo fanno strano, un esempio può essere il celeberrimo Anglerfish

https://en.wikipedia.org/wiki/Anglerfish#Reproduction

In realtà la copula non è che uno dei possibili espedienti, dalla nostra prospettiva potremmo dire che ha avuto un discreto successo ma le mode, si sa, vanno e vengono.

Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

mi sembra che trascuriate il punto centrale della domanda, il fatto che le condizioni dello spazio-tempo sono identiche sia in assenza sia in presenza di Dio onnisciente.

Vero. Ma è proprio la presenza di un Dio onnisciente a fare la differenza: la fa nella natura dello spazio-tempo. Infatti se c'è un Dio onnisciente, che sa ogni azione passata, presente e futura, allora lo spazio-tempo deve essere deterministico, perché il futuro è conoscibile, e quindi il libero arbitrio è un'illusione. Se non c'è un Dio onnisciente, lo spazio-tempo può essere non deterministico (non è detto che lo sia, ma può esserlo) e quindi può esistere un vero libero arbitrio (non è detto che esista, ma il prerequisito essenziale -- che nessuno sappia in anticipo cosa deciderò -- è soddisfatto).

Attanasio Grunto ha detto...

@ Guido Baccarini
Grazie del tuo augurio. In effetti la “banalità” si è svolta nel migliore dei modi, e questo mi fa pensare che, nell'ipotesi di un universo deterministico, il buon Dio mi vede di buon occhio. Le altre due ipotesi, ahimè, restano da verificare…
Auguri anche a te, e mille di queste banalità.

Attanasio Grunto ha detto...

@ Motogio

Caro Motogio, non mi hai provocato, tutt'altro. In effetti sono io a non averlo spiegato bene: intendevo dire che la tua considerazione ha fatto da stimolo (positivo) per farmi vincere quella ritrosia che mi spingeva a non commentare. Volevo farlo già da un po', via via che leggevo i (400) commenti, ma poi lasciavo perdere. La tua notazione, invece, mi ha portato a farlo, e te ne ringrazio.
Detto questo, lasciami spiegare meglio perché non volevo commentare. Tu hai perfettamente ragione quando affermi che non bisogna evitare il confronto, specie se si vogliono sensibilizzare le persone alla questione e arrivare a un cambiamento. Hai senza dubbio ragione da un punto di vista oggettivo. Potresti non averne da un punto di vista soggettivo: il mio.
Potrei sbagliarmi, ma probabilmente sei più giovane di me, immagino non più di trent'anni. Se ho ragione, sei ancora nell'età in cui è giusto impegnarsi a fondo per una causa giusta, battendosi quotidianamente. Quello che ho fatto io per molti anni, e non solo su questo argomento, ma impegnandomi in tutti gli ambiti della vita civile: sul lavoro, in politica, e via così fino alle riunioni di condominio. Ma oggi di anni ne ho 46, e sai che c'è? Io mi sarei stufato. Non sono vecchio, d'accordo, ma ho meno futuro davanti di quanto ne avessi venti anni fa (passami questa botta di tautologia), e mi sono un po' rotto di spiegare l'ovvio a gente che non vuol sentire. A gente che crede in un dio (il minuscolo è voluto) capace di farmi provare un sentimento e di mandarmi all'inferno per quel sentimento. A gente che mi disprezza al punto di accogliermi se mi mantengo casto.
La rivoluzione è una cosa da giovani. Io ormai ho imparato a vivere in questo mondo. Forse sono egoista, ma la verità è che sono incazzato, perché qualunque cambiamento (per quanto necessario, e bello, e importante) mi lascerà l'amaro in bocca di un fottutissimo ritardo. Ogni giorno che passa mi ruba qualcosa. Preferisco non pensarci: le mie battaglie le ho fatte, largo ai giovani.
Ecco, questo era quello che intendevo. Poi, grazie a te, mi sono messo a commentare: un'altra battaglia, che palle!
Lasciami precisare ancora un punto. Tu mi consigli di:

“Provare a discuterne con i singoli, con pazienza, magari evitando frasi a effetto come quella che hai scritto nel tuo commento e ripresa da FX”.

Immagino che la “frase a effetto” a cui ti riferisci sia la “sana scopata”. Premetto che la frase era già stata usata nella discussione, e dunque la mia era una sorta di citazione; ciononostante rivendico l'uso di quella frase, e sai perché? Perché nella vita, grazie a Dio, mi capita di scopare, e di farlo in maniera sana, che per me vuol dire “essere felice”. Non ho mai avuto paura delle parole, e non penso di dovermi preoccupare di evitare una frase così innocua, quand'anche stessi parlando con il più becero degli integralisti. Il problema non sarebbe mio, ti pare? Lo so cosa vuoi dire: per convincere le persone, specie quelle tradizionaliste e conservatrici, è meglio evitare un certo linguaggio che può dare fastidio… Ti svelo un segreto: non è il mio linguaggio a dargli fastidio. Anche perché, in altri ambiti, quel linguaggio lo usano anche loro.

Bello questo posto, è un piacere parlare con persone come voi! Sul serio.

Attanasio Grunto ha detto...

@dani1967
Vuoi dire che se aspetto qualche secolo potrò sposarmi in chiesa? Wow, corro a comprare i confetti!


Cesare P
Grazie a te delle belle parole.


Turz
Ho dato un'occhiata al Thread epico, ma… è infinito! Se incomincio a leggerlo, tempo di finirlo e mi sposo in chiesa!! ;)
Grazie della segnalazione, lo leggerò.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fx,

per inciso, Paolo, la questione relativa al paradosso del Dio onnisciente che dovesse sapere cosa significa non essere onniscienti... ma da dove l'hai tirata fuori? Ma per quale logica?

Ridi pure, se ti fa contento, ma non è roba mia. Dei limiti e dei paradossi logici dell'onniscienza e dell'onnipotenza si parla da circa 800 anni. Googla Averroè.

SirEdward ha detto...

@ Faber

Penso che Paolo abbia risposto in maniera quasi perfetta. In sostanza, il mondo può essere o non essere deterministico, noi possiamo avere o non avere il libero arbitrio, e dio può essere o non essere il Dio cristiano (ammettiamo che esista per comodità) e può essere o non essere onnisciente.

Se il mondo è deterministico, il nostro libero arbitrio non esiste perché non può esistere, e dio, se esiste, non può essere il Dio cristiano, perché sarebbe un dio che ci premia o punisce per quel che faremo, che potrebbe evitare il male ma non lo fa, e che ci ha creato apposta sapendo già cosa avremmo fatto; un dio sadico e favoritista, insomma, e un dio sadico e favoristista non è il dio definito dal cristianesimo.

Se dio esiste ed è onnisciente, allora non abbiamo il libero arbitrio, al di là della struttura dell'universo, perché conosce già le nostre scelte. e se è anche onnipotente non può essere il Dio cristiano, perché ricadremmo nell'esempio precedente. Se non è onnipotente, d'altronde, probabilmente non è il Dio cristiano. Oppure non è creatore, ma allora sicuramente non è il Dio cristiano.

Se dio esiste ed è il Dio cristiano, allora abbiamo forzatamente il libero arbitrio, e quindi l'universo forzatamente non è deterministico (altrimenti dio non sarebbe il Dio cristiano), ma dio non è onnisciente. Se lo fosse, sparirebbe il libero arbitrio, e se fosse invece non onnipotente o non creatore, non sarebbe più il Dio cristiano.

Se abbiamo il libero arbitrio, allora l'universo non è deterministico, e dio può esistere o meno ed essere o non essere il Dio Cristiano; in ogni caso, non è onnisciente.

Si potrebbe continuare, ma la sostanza è: un universo deterministico è incompatibile con il libero arbitrio, quindi è incompatibile con il Dio cristiano, che è comunque sempre incompatibile con l'onniscienza, per lo meno per quel che riguarda il nostro libero arbitrio.

SirEdward ha detto...

@FX


libero arbitrio significa avere una libertà che ovviamente è relativa, non assoluta, non è al di là di tutto.


Certamente, ma avere libertà di scelta significa che, in ultima analisi, nessuno può calcolare con certezza cosa farai. Quello che farai potrebbe benissimo (anzi, mediamente lo farebbe) cambiare l'esito dell'intero universo, anche solo in qualche dettaglio poco significativo. O magari un dettaglio insignificante per l'universo ma significativo per i singoli esseri, come togliere, dare o salvare una vita. Questo cambiamento che il libero arbitrio, per quanto in salsa limitata, renderebbe imponderabile, implica forzatamente che non si potrebbe calcolare con certezza l'esito dell'universo, cioè che l'universo non sarebbe deterministico.

E' logica, e per quanto io possa anche teorizzare l'idea di un Dio che ha già un'idea molto profonda di come agirai, ma ti lascia la libertà di scegliere di non seguirlo, non posso teorizzare un Dio (simile a quello cristiano) che sappia già perfettamente cosa sceglierai; non senza cancellare il libero arbitrio, e con esso il Dio cristiano.

Il pensiero non razionale non può vincere contro il pensiero razionale, se gioca nel campo d'azione del pensiero razionale, perché ne vive al di fuori; non è razionale ma non è -mai- irrazionale. La razionalità, e con essa la logica, non sono intaccabili dal pensiero non-razionale. Quando qualcosa è illogico, è falso. Potrebbe essere non-logico, potrebbe essere in un campo in cui non siamo capaci di arrivare logicamente, ma non può essere illogico, non può andare -contro- la logica.

Tieni conto che la logica parla solo di cose che abbiamo già classificato, perché altrimenti non potrebbe parlarne. Dove può parlare, ha ragione. I termini in cui parliamo di Dio sono forzatamente una semplificazione mostruosa, perché devono essere ricompresi nell'ambito della logica, altrimenti non potremmo parlarne tra noi. Per questo, possono benissimo essere sbagliati, e non dobbiamo attaccarci a definizioni limitate come se fossero le fondamenta della fede; se lo facciamo siamo dei matti.

Analogamente, se si vuole teorizzare un Dio di un certo tipo, certe configurazioni meccaniche non sono conciliabili. Se quelle configurazioni meccaniche esistono (se), allora la nostra idea di Dio ha delle falle.


Avendo fatto un passo in avanti, per carità magari sbagliato, non basta ripetere nuovamente l'opposizione per contestare il passo in avanti.


Dal punto di vista logico, o comunque dal punto di vista razionale, non hai fatto alcun passo in avanti. Non è detto che tu non ci sia riuscito davvero in un campo diverso, ma qualunque cosa sia, non può negare la limpidezza delle opposizioni fin qui presentate. Se hai ragione, ci sarà un altro modo per spiegarlo, non necessariamente logico né razionale, ma mai a queste due cose contrario.

Fx ha detto...

Attanasio Grunto: "Mi sentirei di fare una cosa sbagliata"

Come dici tu la cosa sbagliata è che due persone che si amano non possano vantare gli stessi diritti / doveri di altre due, quindi battitene e usalo =)

"vorrei capire se questa affermazione ha valore anche per le coppie di tuoi amici etero"

Se dopo avermi raccontato della loro storia d'amore di 23 anni mi si viene a dire che adesso torna e te lo / la scopi, ovviamente si. Ripeto, dopo 23 anni (ma anche di meno) ci fai all'amore, che è una cosa ben diversa.

La mia frase voleva essere apposta fraintendibile nella prima metà per poi chiarirne l'interpretazione nella seconda ma evidentemente non mi sono spiegato sufficientemente bene. :)

A livello di istinti ti dirò in tutta sincerità che non mi esalta l'idea di vedere due uomini che hanno un rapporto (che sia fare all'amore o una semplice scopata) ma:
1) sapendo che per loro è come per me avere un rapporto con una donna, sono contento per loro e auspico che lo facciano il più possibile (così come lo auspico sempre per tutti - mmm ora che ci penso credo sia un meccanismo psicologico, il transfert eheh)
2) mi esalta molto di meno l'idea di vedere certe coppie etero avere un rapporto (vedessi Giuliano Ferrara che tromba non avrei più erezioni in vita mia, credo)

Ovviamente come molti uomini etero il discorso cambia radicalmente all'idea di vedere due donne che hanno un rapporto perché speri a) che siano bisex affamate e non omosessuali b) che ci sia posto. Ma questo è un altro discorso (*)

Ultima cosa: la cosa forse più banale (nel senso che una volta che ci hai pensato è ovvia - personalmente è la prima volta che mi viene posta in questi termini) del tuo discorso è quando hai parlato dell'erezione conseguente al contatto fisico con tuo marito (tiè, non lo usi tu questo termine, lo faccio io eheh). Questa semplice constatazione spiega con la massima semplicità come sia la natura ad aver determinato il tuo orientamento sessuale: se ti tira abbracciando un uomo e non una donna, che dovresti fare? Negare l'evidenza sarebbe, paradossalmente, andare contronatura! Ho usato apposta questo termine perché viene usato a sproposito:
1) in natura l'omosessualità esiste eccome, e parlo di altre razze oltre l'uomo
2) la natura di chi? Qui come al solito il proprio vissuto diventa il riferimento assoluto, per cui se io sono etero allora chi non è come me è sbagliato. Ma come ho appena detto se la tua natura è un'altra, di contronatura non c'è nulla.

Tra l'altro complimenti, essere ancora attratti dal proprio partner dopo tutto quel tempo non è da tutti. Sarà che le coppie che frequentiamo sono tutte piuttosto stanche da quel punto di vista nonostante come me e mia moglie si arrivi a mala pena al decennio di storia, ma ho l'idea che non sia così comune arrivare a 23 anni di coppia e essere ancora attratti dall'altro.

Ricambio l'abbraccio, e mi permetto di aggiungere due pacche sulle spalle di incitamento, forza e coraggio, portate pazienza e vivetevi al meglio la vostra bella storia.


(*): permettetemi, si parla tanto (e magari si fa poco, beninteso) dei diritti degli omosessuali ma cazzo, LA POLIGAMIA, NESSUNO PENSA ALLA POLIGAMIA! :D


Paolo: ancora una volta metterla sul ridere non significa deridere; in ogni caso ribadisco che mi sfugge la logica anche se ne hanno parlato altri secoli fa. Ma non potevano postare qui le loro riflessioni? :D

Cesare P ha detto...

@Zio Feng #415
Le api operaie, come sanno anche i bambini, sono sterili. Solo le regine sono fertili, ma le regine senza operaie non riuscirebbero a riprodursi.
Questo è uno degli esempi di perdita della funzione sessuale (perfettamente funzionale, alla faccia della presunta "razionalità") che si trovano in natura. E le operaie sono addirittura la maggioranza.
E la sessualità non è l'unico modo per riprodursi, anzi probabilmente è stato l'ultimo a svilupparsi. La natura, al solito, se ne fotte del nostro patetico antropocentrismo.
Quella della natura come foresta poi non l'ho proprio capita: dove avrei scritto una cosa simile?
Ma siccome oggi mi va di non restare solo sulla biologia, noto che hai di nuovo insultato le persone omosessuali, al tuo commento #405: La differenza e` che io andando in macchina ne accetto le conseguenze. Non e` irrazionale. E irrazionale se non ne accettassi le conseguenze o le facessi pagare a qualcun altro.
Allora, punto primo tu paragoni la "scelta" omosessuale (che non è una scelta più di quella di avere i capelli rossi o castani) all'andare in macchina, il che è già un discreto farla fuori del vaso. Punto secondo, accusi le persone omosessuali (sempre nel tuo stile argomentativo, che giudica tutto e tutti secondo i tuoi personalissimi criteri, spacciati per "oggettivi") di non accettare le conseguenze del loro stile di vita. Immagino che tu ti riferisca alla non-fecondità delle unioni omosessuali, che nella tua visione danneggerebbero la società impedendone la crescita illimitata.
Allora perché non imporre loro di fare cure psicologico-ormonali? Sarebbe razionale, e forse meno disumano di imporre loro la castità forzata.
Come ti è stato fatto notare da altri prima di me, la tua posizione non solo è contraria ai diritti delle persone, è intrinsecamente totalitaria, come tutti gli assolutismi. Che gli assolutismi siano religiosi, politici o di altra marca non importa: tutti cercano di imporre la propria visione agli altri, perché il dubbio non li sfiora.

zio Feng ha detto...

@SirEward

Nei tuoi termini "razionali", "più completo" equivale a "migliore". Se poi non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, non ci posso fare nulla.

Questa e` una tua interpretazione, se poi non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, non ci posso fare nulla.

Il problema che ti ho sollevato non riguarda l'oggettività, riguarda il giudizio. Tu giudichi ciò che -tu- hai definito "fisiologico" come "più completo" (e quindi "migliore"). In realtà entrambe queste definizioni nascono dalla mente umana e dalla sua necessità di fissare degli obiettivi di azione e di giudizio. Se fissi degli obiettivi, allora puoi fare dei paragoni e dare dei giudizi; lo facciamo tutti. Ma tu quegli obiettivi ti rifiuti di esprimerli, cercando di assolutizzare la tua visione relativa (quand'anche fosse condivisa da tutti gli altri esseri umani) del mondo. E questo è un problema, perché la natura non ha questa categorizzazione. Stai cercando di mettere nella bocca della natura parole che sono conseguenze degli obiettivi nati dal tuo pensiero.

Ogni pensiero alla fine indica un giudizio allora, anche tu mi giudichi in qualche modo, il tuo giudizio mi sembra si basi su considerazioni politiche e di costume, che non sono materie oggettive. Tu ti consideri migliore, evidentemente, e infatti le tue argomentazioni assomigliano a delle prediche del tipo: come fai a pensare a queste cose? Come fai a essere cosi` arretrato? Perche` non segui le luminose figure di riferimento, il progresso, la moda?

I tuoi esempi sono sbagliati ... L'omeopatia è una creazione umana e -ha- un obiettivo. Se non riesce a garantire l'obiettivo che si è data, è una str*****a. Non è difficile. Con il nostro discorso non c'entra nulla.

I miei non esempi, sono esagerazioni per dire: fino a quando possiamo considerare la fisiologia e l`anatomia ristrette, ecc ... come dici tu? Un limite lo dobbiamo mettere, questo limite pero` non mi sembra che tu lo ponga in maniera oggettiva, ma in base alla volonta` del soggetto, quindi mi sembra pericoloso perche` fondamentalmente irrazionalistico. L`omoeopatia e` usare una finta medicina per curare una malattia, la contraccezione e` una vera medicina (o tecnica) per curare una falsa malattia (la fertilita`), la logica mi sembra carente in entrambi i casi.

Questo vuol dire, esattamente, che hai già deciso che l'invecchiamento della popolazione o la sua decrescita (per esempio) sono un male per la società.

Non sono mie decisioni, pensa solo al sistema pensionistico. Ma queste cose le pensi veramente o le scrivi per estremizzare la discussione? Nella vita sei coerente fino in fondo? Rinuncerai alla pensione? Voterai partiti che ne innalzano il limite d`eta`?

Hai stabilito che la razza umana deve rimanere giovane e moltiplicarsi e di conseguenza non hai potuto fare altro che stabilire che invecchiamento e decrescita sono male.

Non e` che sono un male assoluto, sono un male in societa` organizzate, basate su un sistema pensionistico e lavorativo di un certo tipo, come possiamo trovare in occidente.

zio Feng ha detto...

@SirEdward (2)

Hai creato il bene e il male e su di essi giudichi i comportamenti che generano uno e l'altro.

Senti, potresti risparmiarti questi toni apocalittici? Perche` e` diffcile prenderti sul serio.

Ma... il problema è che il giudizio è tuo, non è un dato assoluto, e la vita non si pone nemmeno il problema. Tra l'altro, proprio la questione della popolazione umana può aiutare a capire la relatività di questo tuo pensiero. In un mondo sovrappopolato, siamo davvero sicuri che un freno demografico incruento sia un male?

Chiedilo ai danesi, non sono forse un modello di civilta`?

A me guerre, carestie, malattie e sopraffazioni paiono rimedi peggiori ai problemi generati dal bene della razza umana come lo intendi tu. Sono argomenti aperti a discussione, ed è un errore assolutizzarli come fai tu.

Io non ho assolutizzato, tanto e` vero che ho scritto che ad un certo punto si potrebbero prendere dei provvedimenti, non ho detto che si devono prendere in ogni caso, solo se la societa` attribuisce un qualche valore alla sua conservazione, stranamente i danesi vogliono conservare la loro societa` oppressiva e totalitaria.

Questi concetti di "danneggiamento" che hai sono relativizzazioni umane. I comportamenti sterili non sono su un piano inferiore, nemmeno sulla completezza, perché il piano di giudizio dipende dagli obiettivi che l'uomo si dà. Spero sia più chiaro.

La completezza dell`atto sessuale fecondo e` oggettiva, non e` un giudizio morale.

Sulla questione limitazioni... Ti ripeto, una volta che hai stabilito che qualcosa è -in assoluto- migliore di qualcos'altro, il passo verso l'obbligo per tutti è brevissimo. L'intolleranza è sempre nata dal ritenere qualcosa intrinsecamente, assolutamente, superiore a qualcos'altro per legge naturale o divina. E' storia.

Questo perche` tu hai un`idea stalinista dello stato, forse dipende dalla tua educazione, una persona democratica non fa questo tipo di ragionamenti, che sono tutti tuoi, io non ho mai scritto niente di tutto cio`.

Secondo te non esistono comportamenti sessuali migliori di altri? Quindi chi mi da` del bigotto o del arretrato pensando che il suo atteggiamento sessuale sia migliore del mio, vuole obbligare tutti a farlo come dicono loro? Perche` quelli non li hai bacchettati?

zio Feng ha detto...

@SirEdward

Bene, quello era dovuto per evitare altre accuse di pistolotti. Ora il discorso vero. Io ti ho detto cosa pensavo di te, e ti ho chiesto di spiegarmi, in caso mi sbagliassi, quale è davvero il tuo pensiero.

Se sei tu a sbagliare vuole dire che il mio pensiero e` quello che ho scritto. Quindi non capisco cosa dovrei rettificare. Anche qua la logica e` carente.

Tu non hai davvero risposto fino in fondo alla prima parte, ma suppongo significhi che non ti ritrovi nell'immagine che ho diesgnato di un totalitarista cattolico sessuofobo Il che mi può anche stare bene.

La prendo come una rettifica di quello che mi hai attribuito.

Però non hai risposto nemmeno alla seconda, e quindi io non ho ancora capito cosa sei e cosa pensi. E questo non va bene, perché te l'ho chiesto in maniera diretta e prima ancora, per tre volte, in maniera indiretta.

Hai scritto: questo non va bene, sento puzza di totalitarismo ;-)

Quando ti ho chiesto direttamente di spiegarmi qual è la tua posizione su questi temi, mi hai detto che non senti di doverti giustificare. Scusa? Ho chiesto cosa pensi, non di giustificarti. Di cosa abbiamo discusso finora, se per te spiegare il tuo pensiero significa "giustificarti"?

Io ho scritto:

Io mi dovrei giustificare qualora quanto da me detto differisca da quello che tu pensi che io avrei dovuto dire? E` un delirio totale.

Hai capito male un altra volta: cioe` io non devo render conto di quello che tu pensi che io abbia voluto scrivere, ossia su una tua interpretazione che neanche si basa su quello che scrivo, ma solo di quello che ho scritto effettivamente.

puffolottiaccident ha detto...

@FX

Pooligamia, dici?

Niente in contrario se insieme viene ammessa la poliandria e se si applicasse la legge del: "tu hai voluto la bicicletta, tu pedali."

Voglio dire, pago circa un euro all'anno per mandare Sam sull'ISS e oltre 100 eurozzi per dar da mangiare ai figli di scapoli (ma quanti cavolo sono? ) Pagherei molto volentieri oltre cento eurozzi al mese per l'esplorazione spaziale e circa un euro all'anno per dar da mangiare ai figli di scapoli.

Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

La completezza dell`atto sessuale fecondo e` oggettiva, non e` un giudizio morale.

Aspetta che vado a dire a mia moglie che sono anni che abbiamo rapporti incompleti. I suoi sguardi di compatimento li vuoi sfusi o te li incarto?


Ma chi credi di essere, per dire che cos'è la completezza del rapporto fra due persone? Parli tanto di oggettività, ma non hai neanche il coraggio di ammettere che spacci il tuo giudizio morale per un dato oggettivo. Oppure non ti rendi neanche conto della stupidaggine che stai dicendo. Non so quale delle due opzioni sia meno patetica.

zio Feng ha detto...

@Zio Feng
Certo, da uno che scrive "Devi incentivare i comportamenti fecondi" e "Una democrazia puo` essere preoccupata dal calo demografico?", una delle affermazioni più stupide (se pensi davvero che esista un calo demografico) o razziste (se ti preoccupi del calo demografico degli "italiani") che si possano fare, non mi aspetto molto di più.

Tu tagli le mie citazioni per far polemicuzze politiche, io ho scritto: se decidi di contrastare il calo delle nascite (non ho detto che sia un obbligo, dipende dalla sensibilita` della societa`) allora devi incentivarle, non diminuire i rapporti infecondi, quelli non sono direttamente responsabili. Cioe` ho scritto che, secondo logica, si deve agire in maniera diretta. Quel `devi` va interpretato in questo senso.

Poi ho parlato della Danimarca, non di "italiani", la Danimarca non e` piu` un faro di civilta`?

Cesare P ha detto...

@Zio Feng
Secondo te non esistono comportamenti sessuali migliori di altri?
No. Il solo fatto che tu ponga questa domanda dimostra ciò che dicevo nel mio commento precedente. Agghiacciante.

zio Feng ha detto...

@Cesare P

Allora, punto primo tu paragoni la "scelta" omosessuale (che non è una scelta più di quella di avere i capelli rossi o castani) all'andare in macchina, il che è già un discreto farla fuori del vaso.

Io pretendo le tue scuse, perche` con mimik, e l`ho pure sottolineato, parlavamo di persone fertili sessualmente complementari che hanno preso la decisione di non avere assolutamente figli. Vatti a rileggere la discussione. Non e` possibile equivocare visto che l`ho precisato due volte, quindi la tua e` una polemica pretestuosa.

Punto secondo, accusi le persone omosessuali (sempre nel tuo stile argomentativo, che giudica tutto e tutti secondo i tuoi personalissimi criteri, spacciati per "oggettivi") di non accettare le conseguenze del loro stile di vita.

No, vedi sopra.

Immagino che tu ti riferisca alla non-fecondità delle unioni omosessuali, che nella tua visione danneggerebbero la società impedendone la crescita illimitata.

Dove ho scritto crescita illimitata? Io parlo di politiche che si possono prendere per ovviare al crollo demografico, vedi Danimarca.

Allora perché non imporre loro di fare cure psicologico-ormonali? Sarebbe razionale, e forse meno disumano di imporre loro la castità forzata.
Come ti è stato fatto notare da altri prima di me, la tua posizione non solo è contraria ai diritti delle persone, è intrinsecamente totalitaria, come tutti gli assolutismi. Che gli assolutismi siano religiosi, politici o di altra marca non importa: tutti cerano di imporre la propria visione agli altri, perché il dubbio non li sfiora.


Perche`non imporre ecc... ? Perche` questo tipo di idee vengono evidentemente a te e non a me, visto che ho citato la Danimarca, gli incentivi per famiglie, gli sgravi fiscali, ecc ...

Castita` forzata? Ho scritto che bisogna agire direttamente, non indirettamente, questa logica appartiene a SirEdward e anche a te, evidentemente.

zio Feng ha detto...

@Paolo
Ma chi credi di essere, per dire che cos'è la completezza del rapporto fra due persone? Parli tanto di oggettività, ma non hai neanche il coraggio di ammettere che spacci il tuo giudizio morale per un dato oggettivo. Oppure non ti rendi neanche conto della stupidaggine che stai dicendo. Non so quale delle due opzioni sia meno

Non parlo di completezza del rapporto ma completezza dell`atto, non metterla sempre sul piano personale.

Il sesso ha tanti componenti, uno di questi e` la fecondazione, ed e` un aspetto fondamentale, questo lo sanno anche i fautori del `sesso sano`, non possono negarla se non prendendola in considerazione preventivamente, cioe` non si puo` ignorare. Quindi l`atto sessuale che non esclude nessun componente fondamentale, e la fecondita` e` necessariamente uno di questi, e` il piu` completo, ma non da un punto di vista morale, vogliamo dire da un punto di vista algebrico/insiemistico?

zio Feng ha detto...

@Cesare P
Le api operaie, come sanno anche i bambini, sono sterili. Solo le regine sono fertili, ma le regine senza operaie non riuscirebbero a riprodursi.
Questo è uno degli esempi di perdita della funzione sessuale (perfettamente funzionale, alla faccia della presunta "razionalità") che si trovano in natura. E le operaie sono addirittura la maggioranza.


Vedi stai parlando di foreste: la natura delle api e` diversa dalla natura degli uomini. Se hanno una natura in comune e` quella biologica, ma queste cose si studiano in laboratorio, non in mezzo ai campi.

E la sessualità non è l'unico modo per riprodursi, anzi probabilmente è stato l'ultimo a svilupparsi. La natura, al solito, se ne fotte del nostro patetico antropocentrismo. Quella della natura come foresta poi non l'ho proprio capita: dove avrei scritto una cosa simile?

Vedi sopra.

mogio ha detto...

@Attanasio Grunto

Sulla mia età hai indovinato, purtroppo solo su quella mentale perché il mio corpo ha un paio d'anni più del tuo. :-D

Sulla questione della frase a effetto: non è che spaventi è che è volgare. Non che mi scandalazzi la cosa ma ho la pessima abitudine di valutare le persone più per quello che dicono che per come si presentano esteriormente; quindi sesso, etnia, stato sociale o quant'altro sono sì importanti ma di per sè dicono poco o niente della persona che ho davanti ma se una persona che non conosco, dopo due parole, esce con una volgarità per me è gia schedata e la pazienza di ascoltarla mi è già passata; tutto qui.

Non è una predica nei tuoi confronti perché da cosa hai scritto si comprendeva chiaramente che era solo una provocazione bonaria: ricordati però che questo è un weblog per famiglie quindi se vuoi dire volgarita almeno che siano scritte in latino.

Sulla questione di lottare.

Qui devo fare marcia indietro perché ho peccato di presunzione: quando ho visto che vivi a una cinquantina di minuti d'auto da casa mia e che quindi, bene o male, abbiamo le stesse radici culturali ti ho consigliato di non nasconderti perché pensavo che la tolleranza verso omosessualità, almeno in Lombardia, fosse una cosa ormai scontata ma dopo quello che ho scritto mi sono reso conto che il confine che ci divide non è solo una linea sulla carta ma è un vero e propio muro culturale.
Venti o venticinque anni fa ho conosciuto una coppia, gia quasi anziana, del Luinese e mi raccontavano che amavano passeggiare in Ticino perché se lo avessero fatto a Luino li avrebbero insultati o addirittura percossi. Lì per lì la cosa mi sembrava un tantinello esagerata anche perché i ticinesi non brillano certo per apertura mentale su queste cose ma già a quei tempi nessuno si sarebbe permesso di insultare qualcuno solo perché passeggiava mano nella mano con uno dello stesso sesso, lo avrebbero fatto comunque ma non in faccia almeno, e credevo che lo stesso valesse anche a Luino, ma mi sbagliavo; un giorno ho incontrato uno dei due e quasi piangendo mi disse che era stato aggredito e percosso nelle vicinanze di Luino solo perché era assieme al suo compagno.

Storie di venti o venticique anni fa ma vedo che, seguendo i giornali italiani, le cose non sono tanto cambiate in questi anni.

Una cosa che mi ha scioccato è che ho controllato su Wiki la questione dei diritti degli omosessuali in Europa e ho visto che da voi l'unico diritto riconosciuto è quello di esistere; ma è vero che nelle vostre forze armate gli omosessuali non sono accettati?
Perché poi? I tuoi compatrioti hanno paura a fare la doccia in comune con un omosessuale?
Non dico che uno deve per forza entrare nelle forze armate ma escludere qualcuno solo per i suoi, permettimi la battuta, pessimi gusti in materia sessuale è da retrogradi.

Diritti LGBT in Europa

SirEdward ha detto...

Parte 1, per dovere e per non farti pensare che non sappia cosa rispondere:

@ Zio Feng

Nei tuoi termini "razionali", "più completo" equivale a "migliore". Se poi non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, non ci posso fare nulla.

Questa e` una tua interpretazione, se poi non te ne rendi conto o non vuoi ammetterlo, non ci posso fare nulla.


E allora perché insisti tanto sul fatto che sia più completo? Se non ti cambia nulla, perché continui a puntualizzare?


Ogni pensiero alla fine indica un giudizio allora, anche tu mi giudichi in qualche modo


Sì, sulla base di quello che dici.


I tuoi esempi sono sbagliati

I miei non esempi, sono esagerazioni


Il problema non è che sono esagerati, il problema è che sono fuori bersaglio.


Questo vuol dire, esattamente, che hai già deciso che l'invecchiamento della popolazione o la sua decrescita (per esempio) sono un male per la società.

Non sono mie decisioni,


Ma sì che lo sono. Hai deciso che è così, perché nella tua mente è così, basandoti su una struttura sociale che ritieni migliore, ma non sai davvero cosa è meglio.


Nella vita sei coerente fino in fondo? Rinuncerai alla pensione? Voterai partiti che ne innalzano il limite d`eta`?


Quale pensione? Già ora so per certo che non avrò mai quarant'anni di contributi, e non nemmeno se avrò mai un lavoro che mi permetterà una pensione come tu la intendi. Di cosa mi stai parlando? Di te che vivi e del tuo mondo limitato in cui queste due domandine dovrebbero far riflettere? Io sono diversi... non dico passi avanti... dico interi giorni di cammino avanti a te su questi problemi, e ti faccio notare ancora una volta che hai una limitazione forte e che non vuoi, o non sei in grado, di guardare oltre le cose che -tu- ritieni corrette. E' lo stesso problema che abbiamo affrontato con l'omosessualità, qui in un altro ambito.


Io non ho assolutizzato, tanto e` vero che ho scritto che ad un certo punto si potrebbero prendere dei provvedimenti, non ho detto che si devono prendere in ogni caso, solo se la societa` attribuisce un qualche valore alla sua conservazione


l'assolutizzazione è già lì, due righe dopo la tua negazione, non te ne sei accorto? "sono comportamenti incompleti, quindi è meglio farne altri, ma si possono tollerare quelli incompleti finché non siano un problema per la società o non tolgano risorse a chi ha comportamenti completi". Hai già deciso che il bene della società è altrove. Finché ci sarà spazio, li tollererai, appena sarà finito, non esiterai a chiederne la messa al bando, sulla base della tua assolutizzazione.


La completezza dell`atto sessuale fecondo e` oggettiva, non e` un giudizio morale.


Completezza di cosa? Chi ha detto che l'atto sessuale infecondo non possa essere completo? Dimmi almeno di quale piano di ragionamento stai parlando? Fisicità? Emotività? Benessere? Socialità? Di quale oggettività stai parlando? Della presunta, limitata oggettività che tu hai deciso per la cosa? E le altre? Stai parlando di cose complessissime riducendole e semplificandole al tuo livello di comprensione. Ma la cosa è più vasta. Te lo abbiamo già detto in tanti.


io non ho mai scritto niente di tutto cio`.


Ecco, e qui comincia è la seconda parte.

Ti ho chiesto almeno due volte di esprimere –le tue opinioni- -in maniera chiara-, ma non lo fai. Anzi, eviti la domanda come la peste.

Se vuoi continuare, ammesso che sia possibile, esprimi chiaramente che cosa pensi e quali sono le tue posizioni, sia teoriche che pratiche, sulla questione omosessualità? E' impossibile continuare una discussione con una persona che evita apposta di dirti cosa pensa.
In tutti i casi, non risponderò più ai tuoi messaggi finché non avrai fatto chiarezza sulle tue posizioni.

Cesare P ha detto...

@Zio Feng
Io pretendo le tue scuse
Io pretendo onestà intellettuale. Tutta la discussione nasce da una controversia che riguarda le persone omosessuali.
Tu scrivi in modo allusivo di "persone che non vogliono avere figli". Ma per chi ci hai preso? La tua posizione è chiarissima, anche se cerchi di nasconderla dietro un paravento di rispettabilità. E per me questo è sufficiente. Suonatela e cantatela da solo.
Ah, sulla natura sei tu che hai iniziato a parlare di biologia per giustificare le tue affermazioni. Comodo distinguere "foresta" e "laboratorio" (ma poi che vuol dire? Qualcuno l'ha capito?) quando ti si fa notare che la natura non ti dà ragione. Uguale uguale ai complottisti, che hanno sempre un filo d'erba dietro al quale nascondersi.
Buona giornata.

pgc ha detto...

Uguale uguale ai complottisti, che hanno sempre un filo d'erba dietro al quale nascondersi..

Oh, peggio! Molto peggio!

I complottisti non hanno un insegnante in ogni scuola di ordine e grado abilitato a raccontare la loro bislacca versione della realtà. I complottisti non drenano le risorse del Paese (e per Paese non intendo solo l'Italia) per finanziare la loro casta e difendere i loro privilegi. I complottisti al massimo fanno qualche patetica interrogazione parlamentare, accolta in genere nel silenzio imbarazzato degli altri, non bloccano o indirizzano per DECENNI la legislazione o l'applicazione di leggi effettivamente esistenti in base al loro modo di pensare. I complottisti non occupano per ore e ore qualsiasi media 7 giorni su 7 con la loro fuffa e le dichiarazioni dei loro mille rappresentanti.

Anonimo ha detto...

@Zio Feng
>Il sesso ha tanti componenti, uno di questi e` la fecondazione, ed e` un aspetto fondamentale, questo lo sanno anche i fautori del `sesso sano`, non possono negarla se non prendendola in considerazione preventivamente, cioe` non si puo` ignorare. Quindi l`atto sessuale che non esclude nessun componente fondamentale, e la fecondita` e` necessariamente uno di questi, e` il piu` completo, ma non da un punto di vista morale, vogliamo dire da un punto di vista algebrico/insiemistico?

Io e mia moglie non possiamo avere figli. Quindi ogni volta che facciamo sesso è incompleto visto che di sicuro non siamo fecondi?
Così tanto per capire.

Andy90 ha detto...

@ziofeng

"Il sesso ha tanti componenti, uno di questi e` la fecondazione"

E quali sarebbero gli altri aspetti ? Quindi se viene a mancare uno di loro anche un atto sessuale che porta alla fecondazione può dirsi "incompleto" ?

Fx ha detto...

pgc: di nuovo, quello non lo fa la religione, lo fa la politica; di partiti che si pongono contro ce ne sono ma non vincono, perché alla maggioranza sta bene così.

Io ad es. trovo estremamente stupido il tabagismo: se una cosa provoca il cancro non bisogna dissuadere, bisogna vietare; tuttavia la maggioranza vuole così e così sia. E il tabagismo miete quasi novantamila vittime l'anno, mi capirai se lo reputo prioritario rispetto all'insegnante che racconta la bislacca visione della realtà o alla casta che drena i soldi (anche perché non è *esattamente* così).

Fx ha detto...

E comunque smettila di pestare i piedi per terra istericamente, abbiamo capito che non ti sta bene


è così lo stesso

cicca ciocca

:D

Unknown ha detto...

Fx

Mi sembra tu non abbia colto il messaggio di pgc, la tua risposta mi sembra fuori contesto... o alla meglio tende a decontestualizzarlo. Sembra quasi tu voglia spostare l'argomento da un'altra parte evitando di entrare nel merito. Un comportamento già visto.

:D

Fx ha detto...

A proposito di comportamenti già visti, grazie per i preziosi contributi, un abbraccio

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha detto...

Caro Fx,

grazie per l'esempio del tabagismo: lasciamo pure che resti libero l'ingresso nelle chiese o l'insegnamento della religione, ma imponiamo di scrivere sul portone di ingresso e nelle classi dove si insegna "nuoce gravemente alla ragione".

puffolottiaccident ha detto...

Eppure... I cattolici non sono autorizzati a dire che un rapporto sessuale fra due uomini o due donne non può avere il fine di procreare...

Cioè, se a Dio è piaciuto far nascere Gesù in modo eterodosso, potrebbe benissimo decidere di pigliare 2 lesbiche, tirare la monetina e... se esce testa lascia incinta quella di 40kg coi capelli verdi, se esce croce lascia incinta quella di 150 kg coi capelli fucsia.

Cioè, il dio di cui si parla nel vangelo può questo ed anche di più.

pgc ha detto...

I cattolici non sono autorizzati a dire che un rapporto sessuale fra due uomini o due donne non può avere il fine di procreare...

I cattolici sono autorizzati a dire quello che vogliono, anche se come si nota anche in questa discussione, non ha alcun senso. Il problema è convincerli a smettere, come i fumatori. Raramente mi metto a discutere di queste cose con credenti di tutte le religioni. Primo perché sono questioni interne loro, secondo perché è chiaro che come diceva qualcuno più sopra se non si vogliono condividere certi parametri nella discussione confrontarsi è effettivamente difficile. Quello che dico sempre a chi è credente - e non mi riferisco ai cattolici in generale - è come si possa condividere questa robaccia, rendendosene in qualche modo co-responsabili. Una religione come il cattolicesimo deve il suo indubbio e straordinario successo alla capacità di dire più o meno tutto e il contrario di tutto, siamo d'accordo, però una linea più o meno maggioritaria esiste e questa fissazione - solo per fare UN esempio - di dire ad estranei adulti consensienti cosa si può fare o no nella propria camera da letto ha fatto danni, fisici e psicologici, a intere generazioni di persone.

Mille anni fa aveva certamente una motivazione di controllo sociale, e comunque mille anni fa erano mille anni fa. Oggi proprio non ne vedo di ragioni. Si può vivere meglio evitando di aderire a questi patetici residui del passato. Chi crede avvelena anche te, digli di smettere. O quanto meno di credere in uno o più dei senza filtro, ovvero senza l'intercessione di una di queste bande di oligarchi che si chiamano religioni ufficiali e che hanno fatto e continuano a fare tanti danni al pianeta terra.

pgc ha detto...

... nel frattempo nello Stato del Victoria, dove si trova Melbourne, in Australia, leggo proprio oggi che il corso di religione è stato cancellato dal curriculum scolastico verrà sostituito a partire dal prossimo anno da uno su come costruire relazioni interpersonali rispettose ("building respectful relationships").

Il mondo, anche se piano, va per fortuna avanti. Già non ci andava più nessuno ai corsi di fuffa (meno del 20% degli studenti li seguivano), tra poco ci sarà una generazione in meno di ragazzi vittima di questa forma di propaganda monoculturale di stato. :)

Fx ha detto...

beh pgc, permettimi, abbiamo una visione della religione un tantinello differente, forse perché tu ti fermi alla favola, e chi la vive usa la parabola, la metafora per trarne quelli che sono degli insegnamenti utili per la vita - a partire dall'amare il tuo prossimo più di te stesso.

Secondo me la cosa più grave di cui si può accusare un cristiano è di non cogliere il vero senso di quello che le Scritture dicono e quindi di non seguirlo. Fermarsi a contestare la metafora è, semplicemente, scemo.

Per quanto riguarda poi la sessualità, io sono del parere opposto, nel contesto attuale in cui tutti fanno tutto con tutti, forse proporre un modello diverso - che si declina nella realtà, nella maggior parte dei casi, in quel minimo di moderazione - credo si auspicabile da tutti.

Anche perché non mi sembra che quelli che arrivano alla maggiore età essendosi già scopati / scopate chiunque fosse disponibile sviluppino questo grande equilibrio psicologico. Forse un modello che sottolinea come quell'atto abbia una valenza e un'importanza e non sia solo un passatempo non è così da disprezzare. E questo discorso si può estendere su qualsiasi aspetto di vita, dato che il modello alternativo proposto dalla nostra società è un modello dello stracazzo al quadrato. Avere un modello che comunque si pone in antitesi con l'individualismo, con il consumo (proprio e dell'altro prima ancora di quello materiale), dell'accumulo e del materialismo beh io lo vedo come manna dal cielo.

Poi tu sei di parte quindi non vedi mezza virgola del buono, e invece ti concentri sugli aspetti negativi. Senza tuttavia sapere quanto effettivamente gravino sulla vita del cristiano di oggi perché tu guardi tutto dall'esterno e ...giudichi.

Ti ho sempre ammirato per la tua grandissima razionalità, mi urta vederti così offuscato nel ragionamento dalla tua personale guerra alla religione; si può avere una posizione critica ma equilibrata, invece hai un atteggiamento da ultras.

In questo tempo, con i limiti del caso, hai avuto modo di conoscermi. Io vivo la questione dall'interno. Ho una quantità di informazioni notevolmente più ampia della tua. Se mi permetto di dirti che la realtà sta da un'altra parte rispetto alla tua visione hai due scelte:
1) fai quello sforzo mentale che spesso si chiede al prossimo ma raramente poi si fa quando si è nella stessa situazione, e si mette le proprie convinzioni un attimo da parte. Decidi di fidarti
2) ti ostini a non variare di una virgola le tue convinzioni. Questo eticamente ti impedisce di chiedere la stessa cosa domani a un complottista o semplicemente a chi pensa che la ISSespresso sia stata una marchetta pagata alla Nespresso.

Vedi tu.

Fx ha detto...

Per riprendere la questione relativa all'universo globalmente deterministico e localmente indeterministico - vado avanti anche se non mi date più retta, rospi - m'è venuto un paragone matematico che potrebbe esemplificare il concetto.

Un numero irrazionale è fatto da una sequenza numerica casuale, che non si ripete secondo un pattern predefinito. Questo logicamente implica che qualsiasi sequenza di numeri finita tu prenda, è contenuta - ad un certo punto - in qualsiasi numero irrazionale tu prenda. Sorvoliamo in questo ragionamento sul fatto che i matematici sono sufficientemente convinti che sia così; hanno degli indizi in questa direzione tuttavia non hanno ancora una dimostrazione rigorosa. Ipotizziamo che sia un'affermazione vera e dimostrata.

A questo punto tu prendi una qualsiasi stringa numerica, completamente priva di senso; bene, questa è ad es. contenuta a un certo punto di pi greco. Pi greco è un numero irrazionale, ma è possibile calcolarlo, l'evoluzione di quella sequenza è quindi deterministica; ma tu non lo sai, e ciò che vedi a livello locale è una sequenza di numeri casuali, e per te null'altro può essere. Non puoi sapere se quella è una sequenza di un certo punto di pi (e che punto, dato che si ripeterà infinite volte), oppure di un altro irrazionale. Per te è quindi una sequenza che evolve in modo completamente non deterministico, ma in realtà è una sequenza matematica, è cioè un universo deterministico.

Il prossimo numero per te è un'incognita, ma non per l'universo.

pgc ha detto...

Sai Fx, a te, italiano, abituato a dare per scontato che il cattoliceismo sia la "norma", i miei ragionamenti possono sembrare radicali e strani, esattamente come verrebbe visto uno che si batte contro la lapidazione di un'adultera in un paese integralista islamico: un radicale con idee irrispettose. Ma è una questione di prospettiva.

Io penso che le religioni in generale devono farsi da parte oggi, e ho buoni motivi per pensare che il mondo ci guadagnerebbe. Basta guardare al fatto che non esiste alcuna correlazione con l'adesione ad un principio di "amore per il prossimo" e quanto la società sia EFFETTIVAMENTE giusta. Anzi, al contrario. Ovviamente so che una correlazione non significa causa-effetto, ma a me non sembra che OGGI ci si guadagni ad abbracciare certi discorsi. Per me per esempio un omosessuale, ammesso che esista questa categoria di persone (visto che in realtà l'etero/omosessualità è un continuum su cui tra l'altro ci si sposta in periodi diversi della vita e legata magari alle circostanze) è una persona come un'altra, che merita rispetto totale. E qui ci sono arrivato perché il liberismo insito nell'approccio scientifico e scettico alla realtà mi detta questa conclusione, e non essendo legato ad alcun dogma dettato da chissà chi, non ho problemi a cambiare i miei punti di vista.

Per questo, a me non fa "schifo" pensare a due uomini, ovvero due persone, che si baciano. La considero anzi espressione di una raggiunta maturità morale delle nostre società rispetto ad altre.

Per molti cattolici invece no. Curioso, ma è la diretta conclusione cui si arriva quando non si parla di un vuoto amore per il prossimo, ma di RISPETTO per il prossimo. Che è diverso.

zio Feng ha detto...

@Cesare P
Secondo te non esistono comportamenti sessuali migliori di altri?
No. Il solo fatto che tu ponga questa domanda dimostra ciò che dicevo nel mio commento precedente. Agghiacciante.


Ancora una volta hai tagliato una citazione per fare polemica, io ho scritto che se tu (SirEdward) non ritieni che esistano comportamenti migliori di altri non devi, coerentemente, valutare il mio come bigotto o arretrato, altrimenti, se lo fai, giudichi il tuo come migliore, cosa ci sarebbe di agghiacciante?

Io voglio fare una domanda ai fautori del `sesso sano`, senza contraccezione e` possibilie avere una sessualita` o no ?

Tra l`altro anch`io conosco metodi contraccettivi: uno e` declamare l`Humanae Vitae di Paolo VI all`eventuale partenaire sexuel, sia che conosca o no il latino l`effetto e` assicurato.

zio Feng ha detto...

@Gianluigi

Io e mia moglie non possiamo avere figli. Quindi ogni volta che facciamo sesso è incompleto visto che di sicuro non siamo fecondi?
Così tanto per capire.


La frase che hai citato mi sembra chiara: io parlo di persone (sesso salutisti) che da una parte dicono: "non esiste una oggettiva completezza nel sesso fecondo", cioe` questo non apporta nessun aspetto fondamentale in piu`, d`altra parte invece dicono: "contraccezione, contraccezione", tradotto: escludiamo l`aspetto fecondo del sesso.

Io ci vedo una contraddizione perche` anche per questi e` una parte fondamentale del sesso, talmente fondamentale che la devono prendere in considerazione preventivamente, pena la ricaduta nel sesso non sano (dal loro punto di vista).

Tu con tua moglie non lo escludi volontariamente, quindi il discorso non si applica.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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zio Feng ha detto...

@Faber

Il conto che hai fatto non ha senso: una coppia non puo` avere 1040 figli (100% del tuo concetto di fecondita`)

Se calcoliamo invece il massimo numero di figli teorico, la percentuale sale a piu` dell 30%.

Faber ha detto...
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Anonimo ha detto...

@zio feng
>Tu con tua moglie non lo escludi volontariamente, quindi il discorso non si applica.

Chi ti dice che prima non lo escludessimo?
Quindi cos'è cambiato una volta scoperto?

zio Feng ha detto...

@GianLuigi

Cambia l`intenzionalita`: se escludi vuol dire che l`atto non e` completo, ma questo non e` che lo decido io: lo decidi tu con la tua consapevolezza di limitarlo. In altre parole: chi usa la contraccezione e` consapevole di limitare l`atto sessuale, non credo ci sia niente da ridire in questa affermazione.

zio Feng ha detto...

@Faber

Non capisco se sei ironico (effetti collaterali paratumorali? oligarchie?).
Mi piacerebbe sapere quale oligarchia viene sconfitta avendo 48 figli. Quella malthusiana? Quella nichilista? Quella edonistica mortifera sicuramente.

Carson ha detto...

Non entro nelle beghe religiose dove l' uso della bocca prevale di 100 ad 1 su quello delle orecchie, ma, per quanto concerne la matematica e biologia, perchè no?

Faber...due concepimenti ogni 10 mesi funziona solo per il primo anno.
48 concepimenti in 21 anni fanno circa 20 parti gemellari.
Dopo un concepimento, se tutto va bene, consideriamo che per almeno 9 mesi di altri concepimenti non se ne parla?

Ciao

Carson

vale56 ha detto...

Scusa ziofeng non capisco per quale motivo TU da ti arrogi il giudizio di quale sia l'intenzionalità dell'atto sessuale.
se TU hai dei problemi, non è detto che le persone NORMALI ne abbiano

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
zio Feng ha detto...

@vale56
Scusa ziofeng non capisco per quale motivo TU da ti arrogi il giudizio di quale sia l'intenzionalità dell'atto sessuale.

L`intenzionalita` dell`atto sessuale di cui parlo e` data dalla consapevolezza (di chi lo pratica) che sara` limitato dalla contraccezione, non e` un mio giudizio.

se TU hai dei problemi, non è detto che le persone NORMALI ne abbiano

Chi sei tu per arrogarti il giudizio di anormalita`? Il sesso per te e` una questione di costume, di moda, di consenso di massa? Chi e` fuori dal tuo schema e` anormale e problematico?

zio Feng ha detto...

@Faber
Cosa intendi per effetti collaterali paratumorali?

Anonimo ha detto...

@Zio Feng

>Cambia l`intenzionalita`: se escludi vuol dire che l`atto non e` completo, ma questo non e` che lo decido io: lo decidi tu con la tua consapevolezza di limitarlo. In altre parole: chi usa la contraccezione e` consapevole di limitare l`atto sessuale, non credo ci sia niente da ridire in questa affermazione.

No. Non c'è niente da ridire. Solo da ridere. Ma tant'è.
Neppure il mio prete è così .... non so nemmeno come definirti.
Al nostro corso prematrimoniale ci disse testualmente: la sessualità è un mezzo utile per la felicità e per la completezza di un matrimonio. Ma mi raccomando un figlio deve essere voluto e se non è il momento giusto per volerlo questo oltre che a mettere in crisi la vostra unione potrebbe spingervi a gesti ancora più inconsulti.....
Quindi ci sono dei realisti più realisti del re.

zio Feng ha detto...

@Gianluigi
Neppure il mio prete è così .... non so nemmeno come definirti.

"qualsiasi atto matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita ... è altresì esclusa ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di impedire la procreazione dei figli"

Papa Paolo VI (HV 14)

Io non riesco a capire cosa ci sia di male o da ridere se due persone hanno una concorde sessualita` aperta alla vita. Questo poi non esclude il farlo nei periodi naturali di non fertilita`: anzi, secondo me, l`atto coniugale diventa piu` consapevole, perche` la responsabilita` genitoriale e` attiva/volontaria e non passiva/meccanica o chimica, quindi gli esiti devono essere necessariamente accettati dall`inizio e non considerati `effetti collaterali`.

puffolottiaccident ha detto...

@Motogio

hai detto:
1)
È un mestiere, onesto e mal pagato, ma è solo un mestiere e chi lo svolge normalmente lo vede solo come un'opportunità in attesa della vera opportunità

Poi hai detto:
2)
quando ho visto che vivi a una cinquantina di minuti d'auto da casa mia […] ma dopo quello che ho scritto mi sono reso conto che il confine che ci divide non è solo una linea sulla carta ma è un vero e propio muro culturale.



...

Oh, grande Efesto, che veggono le mie fosche pupille?

Stento a capacitarmi di cotanta eresia...

TU HAI DIVISO PER ZERO!

Ognuno può avere le opinioni che vuole, sarà l'inverno a metterle alla prova, ma quali che siano le nostre rispettive opinioni, non si deve mai, in nessuna circostanza, né per soldi né per amore né per banane, zucchini,carote o citrulli, dividere per zero.

Pensi che sia una leggerezza perché sul tuo computer non hai installato office 97 ?

Nein, NEIN! (Letto come si scrive), le conseguenze di tale gesto sono imprevedibili e sono alla base della mortalità dell'universo stesso.

Non hai dunque timore, che un giorno uscendo di casa un gatto del vicinato ti scoppi in faccia con un fragore a 1000 Mein-gattoni in quanto i suoi tentativi di toccare il suolo con due zampine alla volta esercitano una pressione eccessiva sul suo stomaco, alimentato da 100 famiglie che calcolano la dieta di ogni gatto del vicinato tralasciando volutamente il presupposto che le altre 99 famiglie fanno altrettanto?

Chi divide per zero commette gran peccato.
(E se anche le catastrofiche conseguenze dovessero rivelarsi catastrofiche per gli altri e vantaggiose per sé stessi, anche se tali conseguenze possono essere previste e temporaneamente controllate a proprio vantaggio nell'ambito di persuasione ed ingegneria sociale, l'operazione in sé per sé è impossibile.)

zio Feng ha detto...

@GianLuigi

Quando, pertanto, mediante la contraccezione, gli sposi tolgono all’esercizio della loro sessualità coniugale la sua potenziale capacità procreativa, essi si attribuiscono un potere che appartiene solo a Dio: il potere di decidere in ultima istanza la venuta all’esistenza di una persona umana. Si attribuiscono la qualifica di essere non i co-operatori del potere creativo di Dio, ma i depositari ultimi della sorgente della vita umana. In questa prospettiva, la contraccezione è da giudicare, oggettivamente, così profondamente illecita da non potere mai, per nessuna ragione, essere giustificata. Pensare o dire il contrario, equivale a ritenere che nella vita umana si possano dare situazioni nelle quali sia lecito non riconoscere Dio come Dio.

Giovanni Paolo II

Quindi abbracciare lo stato matrimoniale, usare continuamente la facoltà ad esso propria e in esso solo lecita, e, d'altra parte, sottrarsi sempre e deliberatamente, senza un grave motivo, al suo primario dovere, sarebbe un peccare contro il senso stesso della vita coniugale.

Da quella prestazione positiva obbligatoria possono esimere, anche per lungo tempo, anzi per l'intera durata del matrimonio, seri motivi, come quelli che si hanno non di rado nella cosiddetta « indicazione » medica, eugenica, economica e sociale. Da ciò consegue che l'osservanza dei tempi infecondi può essere lecita sotto l'aspetto morale; e nelle condizioni menzionate è realmente tale. Se però non vi sono, secondo un giudizio ragionevole ed equo, simili gravi ragioni personali o derivanti dalle circostanze esteriori, la volontà di evitare abitualmente la fecondità della loro unione, pur continuando a soddisfare pienamente la loro sensualità, non può derivare che da un falso apprezzamento della vita e da motivi estranei alle rette norme etiche.

Ora però voi insisterete forse osservando che nell'esercizio della ,vostra professione vi trovate talvolta dinanzi a casi assai delicati, in cui, cioè, non si può esigere di correre il rischio della maternità, la quale anzi deve essere assolutamente evitata, ed in cui, d'altra parte, l'osservanza dei periodi agenesici, o non dà sufficiente sicurezza, ovvero deve esser scartata per altri motivi. E allora domandate come si possa ancora parlare di un apostolato al servizio della maternità.

Se, a vostro sicuro e sperimentato giudizio, le condizioni richiedono assolutamente un « no », cioè l'esclusione della maternità, sarebbe un errore e un torto d'imporre o di consigliare un « sì ». Si tratta qui, invero, di fatti concreti, e quindi di una questione non teologica, ma medica; essa è dunque di vostra competenza. Però in tali casi i coniugi non domandano da voi una risposta medica, necessariamente negativa, ma l'approvazione di una « tecnica » dell'attività coniugale assicurata contro il rischio della maternità. Ed ecco che siete così di nuovo chiamate ad esercitare il vostro apostolato, in quanto non lasciate alcun dubbio che anche in questi casi estremi ogni manovra preventiva e ogni diretto attentato alla vita e allo sviluppo del germe è in coscienza proibito ed escluso, e che una sola via rimane aperta, vale a dire quella dell'astinenza da ogni attuazione completa della facoltà naturale.


Pio XII

puffolottiaccident ha detto...

@Motogio

A parte le battute, l'Italia e gran parte della società occidentale non si è ancora adattata alla rivoluzione del lavoro generico.

In passato la persona era incasellata in un mestiere, e cominciava ad impararlo fin dalla fanciullezza, prima per osmosi, poi aiutando qualche vicino di casa per arrotondare o farsi la mancetta, e quando raggiungeva i vent'anni aveva un livello ed un potere contrattuale ragionevole, in caso di fallimento dell'azienda aveva tutti gli strumenti per riconoscerlo, e aveva anche acquisito gli strumenti per distinguere datori di lavoro seri da miserabili faccendieri.

Una persona che oggi voglia o debba svolgere uno di questi mestieri partendo da zero si trova ad essere capace di svolgere alcuni compiti ma totalmente a digiuno di esperienza che sarebbe fondamentale.

Se prendiamo un esempio a caso, il barista, uno che si sveglia a trent'anni e decide di fare il barista troverà molto difficile stabilire una paga decente, non saprà riconoscere chi tira a fregarlo, ecc. ecc.

Non userei la parola "mal pagato" per questa situazione, semplicemente un marcantonio o una coguarona che fanno il lavoro che in passato veniva svolto dai ragazzini per comprarsi le figurine dei ciclisti, vengono pagati come suddetti ragazzini.

E non rendono altrettanto.

Quanto al lavoro del pizzaboy, si comincia con la cintura arancione perchè nessuno sotto i 17 anni può avere una patente di guida, quindi non c'è la concorrenza con persone che lo han già fatto da 6 anni, la paga non cambia negli anni, ma il pizzaboy impara a guidare più efficacemente, a prendere mance migliori, e se in un anno non alza 2000 eurozzi al mese lavorando 45 ore a settimana, ha sbagliato mestiere.


Vedi, son le persone ad essere adatte o in-adatte, non il "clima"; il clima è favorevole o s-favorevole.

C'è una tormenta a -40 °C e uno non vuol mettere giaccone e stivali, perchè la tormenta non lo aggrada... perché ha il diritto di girare in bikini... perchè i suoi calcoli davano bel tempo... se si congela gli alluci, la colpa è sua.

Anonimo ha detto...

@zio feng

suppongo che "gli sposi tolgono all’esercizio della loro sessualità coniugale la sua potenziale capacità procreativa, essi si attribuiscono un potere che appartiene solo a Dio" non abbia detto la stessa cosa quando i medici lo salvarono da morte certa più volte.
In fondo la natura voleva portarlo nella casa del Padre, gli uomini (e lui stesso) decisero che non fosse ancora ora.
Quindi quando si cura una malattia e si previene una morte non ci si sostituisce a Dio.
Se si evita una potenziale gravidanza si.
Figo.

puffolottiaccident ha detto...

@Gianluigi

E come dico spesso: "E peggio ancora se fosse vero"

Se ammettiamo l'esistenza di questo "Dio" di cui parla la dottrina cattolica ed immaginiamo una persona in carne ed ossa con un simile carattere... non potremmo che definirlo un ignobile, psicopatico, infantile e sadico tiranno, al quale non andrebbe affidata nessuna responsabilità su altre persone.

pgc ha detto...

Se ammettiamo l'esistenza di questo "Dio" di cui parla la dottrina cattolica ed immaginiamo una persona in carne ed ossa con un simile carattere... non potremmo che definirlo un ignobile, psicopatico, infantile e sadico tiranno, al quale non andrebbe affidata nessuna responsabilità su altre persone.

Concordo, ma non finisce qui. Dovremmo anche dire che chi supporta o collabora in qualsiasi modo con un tale Dio, continuando a dichiarare che non fa nulla di male va dichiarato corresponsabile dei reati di questo vecchio sadico.

pgc ha detto...

Pensate che roba se a un certo punto uno legge tutto questo e poi scrive "bé si, in effetti... non ci avevo mai pensato, ma mi avete convinto. Erano tutte c****ate!" :)

mogio ha detto...

@Puffolotti

Ognuno può avere le opinioni che vuole, sarà l'inverno a metterle alla prova, ma quali che siano le nostre rispettive opinioni, non si deve mai, in nessuna circostanza, né per soldi né per amore né per banane, zucchini,carote o citrulli, dividere per zero.

Chissa perché ma le tue parole mi ricordano un fatto storico: L'accerchiamento di Stalingardo, 1942 - 43.
Nello stesso periodo, più o meno, il figlio di un professore di matematica, che i calcoli li sapeva fare, trovandosi nella stessa situazione del suo omologo, in nord Africa, fece due calcoli e dedusse che l'unico risultato possibile era dividere le probabilità di vittoria per 0.

Eresia! tuono il suo datore di lavoro, che aveva fama di essere un individuo facilmente irascibile se contraddetto, ma la storia li dette ragione.

Ps. Tralasciando il fatto che non ho capito il nesso logico tra il consegnare pizze alla Mittelstand e ostentare la propria sessualita sotto l'occhio vigile e severo della bela Madunina.

mogio ha detto...

@Puffolotti

Quanto al lavoro del pizzaboy, si comincia con la cintura arancione perchè nessuno sotto i 17 anni può avere una patente di guida, quindi non c'è la concorrenza con persone che lo han già fatto da 6 anni, la paga non cambia negli anni, ma il pizzaboy impara a guidare più efficacemente, a prendere mance migliori, e se in un anno non alza 2000 eurozzi al mese lavorando 45 ore a settimana, ha sbagliato mestiere.

Sono scelte di vita, e su questo non discuto, ma hai dimenticato di specificare che per poter svolgere un simile mestiere serve una condotta morale pari a quella di un pilota di airliner ma senza i suoi privilegi: niente alcol, nessuna avventatezza alla guida, estremo autocontrollo con in più la speranza che nessun ciclista con poco senso di autoconservazione incroci mai la tua strada perché un pizzaboy senza patente è utile come una nave in un bosco.

Ps. Volevo ringraziarti perché per una volta sono riuscito a comprendere un tuo scritto senza prima evocare lo spirito del povero Turing; ma questo prima che mi accorgessi che precedentemente avevi scritto un altro messaggio.

vale56 ha detto...

@ziofeng: per quanto tu possa fare free climbing sui vetri, non puoi nasconder il fatto che TU HAI PROBLEMI CON IL SESo e vuoi IMPORRE agli altri la tua visone un po' fascista.
Oltretutto se Dio (sempre che esista) ha creato gli omosessuali chi sei TU per giudicarlo?

zio Feng ha detto...

@vale56
non puoi nasconder il fatto che TU HAI PROBLEMI CON IL SESo e vuoi IMPORRE agli altri la tua visone un po' fascista.

Quindi chi non usa contraccettivi e non ha nessuna intenzione di usarli avrebbe problemi con il sesso? Da quando il sesso e` diventato un`attivita` farmaceutico-dipendente? Per me il sesso e` quello che e`, e mi va bene cosi`. Tu hai stabilito, non so con quale autorita`, che questo sia un PROBLEMA. Chi e` che vuole imporre la sua visione?

mogio ha detto...

Quindi chi non usa contraccettivi e non ha nessuna intenzione di usarli avrebbe problemi con il sesso?

Per me sì perché vede il sesso solo come un mezzo per procreare quindi quando ha procreato un numero ragionevole di figli, tre per coppia secondo Papa Francesco, deve astenersi da ulteriori rapporti.

Altre soluzioni non ne vedo; se vuoi essere un buon cattolico.

pgc ha detto...

però innanzitutto se il corrispettivo è la felicità per sempre ci si guadagna comunque, e poi io vedo quanto detto sopra, che cioè vivendo la strada tracciata dal dio innocente che ha sofferto (per recuperare adesso parlo come un libro stampato :-) ) anche il dolore innocente, come tutto il resto, trova uno spunto di sviluppo positivo.

facciamo così: viene uno li e vi gonfia di botte, vi brucia casa e ti ammazza moglie e figli. Poi - forse - ti dà un milione di dollari e una medicina con la quale potrete vivere per sempre come e dove volete.

Ah dimenticavo!

Comma 1: no, non ve lo chiederà se vi sta bene, lo farà e basta.
Comma 2: forse. Infatti dovete avere fiducia che vi darà la medicina, ma non ha nessuna intenzione di firmare un impegno, nemmeno un gentlemen agreement. Ci dovete credere e basta. Perché? Perché è fatto così. :)

Non aspettatevi il milione e la medicina gratis. Ve li darà, ma solo dopo aver fatto passare a voi e a tutto quello che vi sta incontro, bambini (e animali, non si sa bene perché) inclusi dolori e sofferenze indicibili.

Direste che costui è amore?
Sicuro??
Sicuro sicuro???

Rispondete a queste domande Martino e Guastulfo.

Voi andate semplicemente in cerca di punti deboli nel ragionamento dove infilare delle obiezioni e qualche giudizio personale. Ma quando la critica diventa ineludibile diventate sordi e guardate altrove. E questa è solo UNA delle tante contraddizioni palesi della vostra religione.

Io mi chiedo come fate. Veramente. Come fanno delle persone adulte, sensate, ad accettare di non guardare la realtà, di continuare a sostenere che 1+1 fa radice di 7 in barba a tutte le evidenze e i ragionamenti che vi si presentano. Anche se questo vi espone al rischio di essere compari ad un vecchio isterico sadico... Veramente non lo capisco.

Ripeto (per evitare che cominciate con altri giri di parole...): il problema qui è il sostenere che Dio è amore quando l'evidenza è contraria visto che come sottolineano un po' tutti poteva fare la stessa cosa senza chiedere a noi e a gente completamente inerme e innocente di soffrire le pene dell'... inferno.

Abbiate il coraggio di dire che ve la fate sotto, che il vostro Dio è una belva sanguinaria e che quindi dovete dire di si a tutto ciò che - secondo i vostri sacri testi e guri - vi chiede, anche se è ovvio il contrario. Altrimenti quello vi sbatte in gattabuia per l'eternità. Ammettete che preferite salvare la vostra buccia difendendo un soggetto simile anche a scapito della sofferenza di tutti, piuttosto che ammettere che semplicemente... vi siete sbagliati... che c'è qualcosa che effettivamente non quadra in questo bizzarro scenario in cui avete creduto per anni.

Fabrizio Sebastiani ha detto...

Mi pare che Attivissimo faccia molti gravi errori: (1) non considera il contesto di fede in cui parla il vescovo e l'audience a cui si rivolge e ignora che l'argomento di cui si parla non è solo l'omosessualità (2) fraintende il concetto di "malato da curare" che non ha il significato che gli si attribuisce (3) strumentalizza il testo biblico applicando una ermeneutica letteralistica e propagandistica solo per polemizzare (4) Travisa il concetto di libertà applicando sostanzialmente a senso unico.

Nella mia lettera aperta e ampiamente argomentata è qui: "Cacciatore di bufale accecato da una mitra" - http://goo.gl/eZprXV - non posso scriverla tutta qui per motivi di spazio. (Il testo risponde anche implicitamente anche agli aggiornamenti del post, aggiunti successivamente).

puffolottiaccident ha detto...

@Motogio

Condotta morale, dici...

Eppure il segreto del "pugno che da alle cose la forma che Dio intese per esse" sta tutto lì.
E non è un segreto. Tutti lo sanno e tutti sanno che tutti lo sanno.

Quanto al "figlio del professore di matematica"... Mi sa tanto che i dispacci a lui destinati... Alan Turing li leggeva e lui no. Che strana accoppiata, che conflitto affascinante.
Ed entrambi sono "morti per i nostri peccati, che ci piaccia o che non ci piaccia ammetterlo"

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabrizio Sebastiani,

Ai vecchi tempi bastava che qualcuno prendesse in giro la pelata di un profeta perché Dio mandasse non uno, ma due orsi a sbranarlo.

Di lì Eliseo andò a Betel. Mentre egli camminava per strada, uscirono dalla città alcuni ragazzetti che si burlarono di lui dicendo: «Vieni su, pelato; vieni su, calvo!». [24]Egli si voltò, li guardò e li maledisse nel nome del Signore. Allora uscirono dalla foresta due orse, che sbranarono quarantadue di quei fanciulli.

(Ma Dio, ricordiamolo, è amore)


Non oso immaginare quale sia, allora, l'atroce punizione divina per chi scrive "ermeneutica letteralistica e propagandistica" in un commento a un blog e sente il bisogno di vergare una "lettera aperta e ampiamente argomentata". Scarnificato a colpi di polisillabi?

puffolottiaccident ha detto...

Ah, la storia delle due orse...

Non solo manda due orse, ma queste due orse conoscevano lo scagnetto, l'hadouken... e spararono laser ottici e fulmini.

https://www.youtube.com/watch?v=pehhlAU00gQ

Stupidocane ha detto...

Paolo #505,

ROTFLMAO!

Lo candido come miglior risposta 2015!

zio Feng ha detto...

@motogio

Per me sì perché vede il sesso solo come un mezzo per procreare quindi quando ha procreato un numero ragionevole di figli, tre per coppia secondo Papa Francesco, deve astenersi da ulteriori rapporti.

Perche` solo? Io non dico solo ma anche, pero` quell`anche non e` VEL procreazione ma sempre ET procreazione e questo e` noto anche a chi pratica la contraccezione: ci sono quindi coloro che la prendono considerazione e la accettano e coloro che la prendono in considerazione per negarla.

Per me i sessuofobi appartengono al 2o gruppo, cioe` chi non accetta il sesso per quello che e`, e tu stesso hai confermato che il sesso senza contraccettivi e` problematico.

Perche` il sessuofobo dovrebbe essere quello che non prende precauzioni meccaniche o chimiche - ma comportamentali e perfettamente razionali - mentre il non sessuofobo e` quello che si accosta al sesso in maniera problematica? Non vedo la logica.

Nemaesis ha detto...

@ stupidocane
Volevo disattivare i commenti, ma ROT.., anch'io. Vi aspetto al varco dopo 2000 commenti! MOROOOOO!! :-)))))))
@ motogio
Secoli fa m'avevi descritto tutta la storia recente del "vescovado" ( e in do' va'??!!DOMANDA RETORICA). Grazie per il gentile sforzo, ma la conoscevo già! :-)
Comunque ho apprezzato! :-)

mogio ha detto...

@Nemaesis

Lo immaginavo che lo sapessi già, e probabilmente anche meglio di me, ma ne avevo approfittato perché in alcuni commenti era apparsa come un eresia il fatto che la Chiesa Svizzera denunciasse l'ingerenza del Vaticano in affari di sua competenza.

Ogni tanto mi perdo nei meandri della mia mente e poi nascono questi equivoci :)))

mogio ha detto...

@zio Feng

Perche` il sessuofobo dovrebbe essere quello che non prende precauzioni meccaniche o chimiche - ma comportamentali e perfettamente razionali - mentre il non sessuofobo e` quello che si accosta al sesso in maniera problematica? Non vedo la logica.

Perché per una persona, perdona il termine, normale, che sia credente o no poco importa, il sesso non è un problema; si sa che si rischia di mettere al mondo una creatura e per evitare ciò si prendono contromisure.

Se per la Chiesa questo è un problema resta comunque un problema della Chiesa, non della persona.

È giusto? È sbagliato? Per mio interesse personale dovrei dire che è sbagliato (non ero stato messo in preventivo dai miei genitori) ma se ogni volta che faccio sesso devo mettere in preventivo un ampliamento della mia famiglia preferisco lasciar perdere; ho due figli e mi bastano e avanzano loro, sia pur con tutto il bene che li voglio.

Se tu ritieni sbagliato il mio comportamento è una tua opinione, ne prendo nota e poi faccio quello che voglio perché sono io che devo gestire i miei figli, non tu.
Se io ritengo sbagliata la tua opinione? Sinceramente è un tuo problema, per me non cambia niente.

Non prenderla a male, è sola mia opinione contro la tua; niente di personale.
E non credere che consideri tutte le tue opinioni sbagliate; quella sui giovani, quotata anche da Puffolottiaccident, la trovavo piena di buon senso.

Ps. In realtà volevo tenermi fuori da questa discussione ma purtroppo è più forte di me, quando uno cita Giovanni Paolo II perdo il mio buon senso; sono un woitjlanofobico.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

scusami, intervengo con una nota tecnica:

La soluzione c'è: metodi diagnostici della fertilità femminile (e/o orgasmo senza eiaculazione) e buon divertimento a tutti.

No, no, no. Questo è uno dei miti più pericolosi, furbescamente diffuso dagli ambienti cristianeggianti. Il tasso di affidabilità del primo metodo che citi è ridicolmente basso, anche se applicato con estenuante rigore clinico. È basso per esempio perché un numero non trascurabile di donne ha una doppia ovulazione che normalmente non viene notata. Le due ovulazioni sono leggermente sfasate, una viene mascherata dall'altra, con il risultato che un giorno "non fertile" è in realtà fertilissimo. I figli di Ogino e Knaus sono innumerevoli, e oltretutto se capitano la colpa è tua che sicuramente non hai rispettato il metodo! Non per nulla viene approvato dalla Chiesa :-)

Il secondo metodo è altrettanto inaffidabile. I fluidi pre-eiaculazione possono comunque essere fertili, specialmente durante una sessione prolungata e multipla.

Non ho pretese di essere un sessuologo, ma conosco troppe coppie che si sono trovate in difficoltà perché hanno avuto figli quando stavano usando questi metodi proprio perché non potevano, in quel momento, permettersi di avere figli.

Faber ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

grazie della precisazione. Ho letto il link dopo aver commentato; mea culpa. Ma il principio non cambia: ci vuole una competenza e un'attenzione che predispongono all'errore.

E comunque non capisco il senso: è comunque un metodo contraccettivo, per cui che senso ha accettare questo e rifiutare gli altri (a barriera, per esempio)? Mi sembra un bizantinismo che come al solito finisce tutto a carico della donna, che deve fare continue sedute autoginecologiche probabilmente non entusiasmanti.

Sul "tipo di sessualità che non si impara sui libri", dipende quali libri consulti :-)

Sui fluidi: non mi riferivo al semplice coito interrotto, ma al fatto che in un incontro amoroso prolungato può succedere un po' di tutto, per cui i fluidi fertili possono essere presenti senza rendersene conto (per esempio se dopo un primo rapporto se inizia un secondo). Va a gusti, ma mi sembrano metodi rischiosi, ansiogeni e mortificanti soprattutto per la donna. Sono comunque contento per le tue coppie; sono state più fortunate delle mie.

Faber ha detto...
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Anonimo ha detto...

@faber

in aggiunta all'esperto Paolo (ma che oink questi nerd :D), ricordo che gli spermatozoi rimangono "in media" vivi fino a tre giorni in vagina, ma non è detto che dopo tre giorni possano risorgere in attività ancora per un po'.
Inoltre confermo la fertilità dei fluidi pre. Quindi se lo infili aumenti la probabilità.
E comunque la fertilità diminuisce con il procedere degli anni, a 40 se azzecchi il momento giusto c'è circa l'8% di probabilità di rimanere incinta contro un 30% appena 10 anni prima e così via.
% che, purtroppo, conosco bene visto l'iter che io e mia moglie abbiamo fatto :(
Beninteso al netto di patologie che impediscono la fecondazione, patologie che possono essere sia fisiche, sia psicologiche (sembra incredibile ma è così), sia di natura sconosciuta per cui due persone fertili comunque non riescono a procreare per salcazzodimotivo.

pgc ha detto...

Immagino che si fidino di Dio, perché quella fiducia ha migliorato le loro vite.

Questa è, una risposta sensata. Che si fidino perché questa fiducia ha migliorato le loro vite mi sembra ragionevole. Ma chi lo supporta nonostante le atrocità che infligge agli altri si deve rendere conto che lo fa per una speculazione puramente personale, un po' come i Kapò che salvavano la pellaccia attraverso le sofferenze di altre persone innocenti. In fondo è lo stesso meccanismo che li porta alla discriminazione nei confronti di altre categorie di persone, gli omosessuali per esempio: io limito i TUOI diritti, anche se questo non ha alcun impatto sulla vita ALTRUI, perché le mie gerarchie mi chiedono di farlo e così la mia condizione migliora.

Vorrei solo che l'aderente a questa religione cattolica (1) si renda conto di questo, (2) accetti che chiunque non ci creda lo consideri per quello che è. Una Madre Teresa di Calcutta in centesimo, che gode e si salva l'anima attraverso il dolore altrui.

Gesù Cristo (ammesso che sia Dio) ha condiviso la sofferenza umana: a me non basta, ad altri sì.

Certamente. La cosa interessante è la contraddizione e la confusione in tutto questo: Dio che prima crea un universo che contiene l'errore, il peccato, poi manda il figlio che è lui che non è lui a risolvere il problema facendolo a sua volta soffrire, non si sa bene in base a quale principio. Che pasticcio... Ma questo fa parte della straordinaria capacità della religione cattolica in particolare di dire tutto e il contrario di tutto, funzionale alla sua lunga esistenza, e di costruire "storie" estremamente interessanti, in senso "omerico" intendo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Faber,

In caso di dubbi o di ansia, pillola e preservativo.

Per completezza, aggiungerei alle opzioni anche IUD e, per chi ha intenzioni chiare e definitive, vasectomia e (più invasivamente) legatura delle tube.

mogio ha detto...

@Faber

Codesto è un tuo postulato, che (1) scritto così si applica anche ai non cattolici e (2) è smentito dall'esperienza mia e di altri.

Il dono della sintesi si sa, è merce rara e modestamente di cose rare io non ne posseggo; hai ragione.

Parla per te :-)

A me la questione non mi tocca, sono esentato*, quindi parlo anche per te; il fatto che non sei un cattolico non ti esime dal rispetto della norma :-))) anzi ancora un paio perché te li meriti ))

Questo non è scritto in nessuno dei 158.247 documenti emessi dalla Chiesa cattolica. Fidati, li ho letti tutti :-)

Io di te mi fido ma è anche vero che io non mi fido di nessuno e visto che l'unico santo a cui mi ispiro è San Tommaso vorrei chiederi una spiegazione a questo mio dubbio:
Come puoi conciliare, non tu ma dal punto di vista di un cattolico, un sistema che ti garantisce un indice di insuccesso pari allo 0.03% con la dottrina della Chiesa così come intesa da Paolo VI:

Dio ha sapientemente disposto leggi e ritmi naturali di fecondità che già di per sé distanziano il susseguirsi delle nascite. Ma, richiamando gli uomini all’osservanza delle norme della legge naturale, interpretata dalla sua costante dottrina, la chiesa insegna che qualsiasi: atto matrimoniale deve rimanere aperto alla trasmissione della vita. (Humanae Vitae - paragrafo 2 editto 11).

Dal punto di vista della semantica la scappatoia la vedo anch'io ma va un pò contro il senso generale dell'enciclica, e l'ho letta tutta.

Ora degli esperti teologi non mi fido perché sono come gli avvocati difensori e fanno solo l'interesse dei loro assistiti (giustamente, ma solo nel caso degli avvocati) e visto che in questi casi il giudice supremo non credo si faccia imbambolare da una questione di semantica (visto poi che non è escluso che sia davvero onnisciente) chiedo il tuo parere, o la tua giustificazione da non cattolico.

Questo esula dalla questione principale ma già che parlo degli azzeccagarbugli della Chiesa posso portarti come esempio un caso dove hanno toppato clamorosamente:
Allora qualche decennio fa (questa volta sul serio) alcuni dotti teologi hanno stabilito che gettare un comunista imbottito di Pentothal da un aereo in volo sull'Atlantico è conforme alle norme di comportamento del buon cristiano (cristiano inteso come cattolico); la fucilazione invece no! È una cosa brutta e un buon cattolico non la può fare, in nessun caso!
Ok chi sono io per mettere in dubbio la parola questi esimi dottori della Chiesa? Nessuno, eppure le norme della dottrina cattolica riguardanti il V Comandamento sono chiare, non puoi imbottire qualcuno di droga solo per sport:
Vedi cfr 2290 La virtù della temperanza dispone ad evitare ogni sorta di eccessi, l'abuso dei cibi, dell'alcool, del tabacco e dei medicinali. oppure, meglio ancora, la 2291 L'uso della droga causa gravissimi danni alla salute e alla vita umana. Esclusi i casi di prescrizioni strettamente terapeutiche, costituisce una colpa grave.

Quindi imbottire di barbiturici un povero cristo, sia pur comunista, è sbagliato perché può nuocere gravemente alla sua salute, ergo i sommi teologhi hanno toppato alla grande. :-D

*Ok in realtà c`è poco da ridere perché potevo esserci io al posto di quei poveri cristi, anche se non sono comunista, ma visto che che la Chiesa (intesa come uno la vuole intendere) fa volentieri un eccezione quando fa comodo a lei io mi sento un "eccezionalato" e quindi faccio quello che voglio io (in campo spirituale, ben inteso).

zio Feng ha detto...

@motogio
Perché per una persona, perdona il termine, normale, che sia credente o no poco importa, il sesso non è un problema; si sa che si rischia di mettere al mondo una creatura e per evitare ciò si prendono contromisure.

Se la contromisure venissero sempre prese prima invece che dopo potremo forse venirci incontro, ma purtroppo non e` cosi`.

Poi tu hai detto che il sesso senza contraccettivi e` un problema, adesso non puoi dire che il sesso_cosi`_com`e` non e` un problema, il sesso non si identifica con sesso+contraccezione; io potrei dire che il sesso-liscio non e` un problema: io non ho nessun problema con il sesso: nessun problema, ad esempio, che la farmaceutica possa risolvere. Quindi chi ha il problema?

Se per la Chiesa questo è un problema resta comunque un problema della Chiesa, non della persona.

Per la Chiesa non e` un problema: il sesso non e` stato problematicizzato dalla Chiesa, ma dai malthusiani, dagli edonisti, dai `salutisti`.

È giusto? È sbagliato? Per mio interesse personale dovrei dire che è sbagliato (non ero stato messo in preventivo dai miei genitori) ma se ogni volta che faccio sesso devo mettere in preventivo un ampliamento della mia famiglia preferisco lasciar perdere; ho due figli e mi bastano e avanzano loro, sia pur con tutto il bene che li voglio.

Paradossalmente, con questo tuo atteggiamento (contraccezione) ritieni che la donna sia sempre feconda e fertile, sempre pronta a mettere al mondo dei figli, cioe` la visione attribuita alla Chiesa. Chi non usa la contraccezione, necessariamente, non ha una visione di questo tipo.

Se tu ritieni sbagliato il mio comportamento è una tua opinione, ne prendo nota e poi faccio quello che voglio perché sono io che devo gestire i miei figli, non tu.
Se io ritengo sbagliata la tua opinione? Sinceramente è un tuo problema, per me non cambia niente.Non prenderla a male, è sola mia opinione contro la tua; niente di personale.


Io non lo ritengo sbagliato, ma problematico e l`hai messa tu sul personale, io poi non voglio `convertire` nessuno, anche perche`, sempre secondo me, la mia visione del sesso ha bisogno, per essere attuata, di una diversa concezione dell`estetica, dell`edonismo e, per chi ce l`ha, della spiritualita`: non puo` in nessun caso essere imposta, ma deve nascere come esigenza di non volersi accontentare.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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mogio ha detto...

@Faber

Mmmhh... ha l'aspetto di una bufala. Fonti?

Adolfo Scilingo, ex ufficiale della marina da guerra argentina e attualmente ospite delle patrie galere spagnole.

Misera come fonte detta così ma il Monsignor Guillermo Karcher, vescovo argentino, da anni stà raccogliendo informazioni in merito, non solo sulla questione dei voli, e monsignor Giuseppe Laterza è al lavoro per prepare un dossier sul coinvolgimento della Chiesa con la dittatura e da cui Papa Francesco trarrà spunto per poi recitare una sorta di mea culpa in occasione della visita pastorale in Argentina prevista per il 2016.
Non mi aspetto un gran che ma un piccolo passo è sempre un passo in avanti; anche per rispetto a quella parte sana della Chiesa che sotto la dittatura ha sofferto e pagato, a volte con la vita, la coerenza con la propria fede.

La Chiesa è composta da uomini come Christian Von Wernich, cappellano condannato per crimini contro l'umanità (sempre in Argentina), ma anche da uomini come Monsignor Romero; sta a noi decidere da che parte stare.

mogio ha detto...

@zio Feng

Paradossalmente, con questo tuo atteggiamento (contraccezione) ritieni che la donna sia sempre feconda e fertile, sempre pronta a mettere al mondo dei figli, cioe` la visione attribuita alla Chiesa.

No è la visione di uno a cui non piace giocare alla roulette russa; comunque non mi sembra che la Chiesa vada in giro a raccontare che la donna è sempre fertile, anzi: Dio ha sapientemente disposto leggi e ritmi naturali di fecondità che già di per sé distanziano il susseguirsi delle nascite. vedi commenti 521 e 524, ma se intendevi che sono i materialisti ad attribuire questa visione alla Chiesa resta una tua opinione.

Poi tu hai detto che il sesso senza contraccettivi e` un problema, adesso non puoi dire che il sesso_cosi`_com`e` non e` un problema,

Veramente ho detto che non é un mio problema se quello che fa sesso senza contraccettivi non sono io; non è proprio la stessa cosa che hai capito tu.

il sesso non si identifica con sesso+contraccezione;

Andare in motocicletta non si identifica con moto + casco ma andare in moto senza casco è stupido.
Tu non prenderai precauzioni chimiche o meccaniche quando fai sesso ma qualche precauzione la prenderai; o magari hai 15 figli e quindi il mio costrutto è inutile.

io potrei dire che il sesso-liscio non e` un problema: io non ho nessun problema con il sesso: nessun problema, ad esempio, che la farmaceutica possa risolvere. Quindi chi ha il problema?

Potresti dirlo o lo dici?

Perché se siamo nel campo ipotetico grazie tante che non hai problemi ma io vivo nel mondo reale e tutte le mia azioni, nel mio mondo, hanno come controaltare una reazione/conseguenza.
Poi, di solito, se uno non ha un problema non ripete continuamente che non ha un problema. Non è un assunto ma è comunque un campanello.

Io non lo ritengo sbagliato, ma problematico ...

Probabilmente avrò capito male io ma che problema ti crea se quello che fa uso di contracettivi non sei tu?
Poi se non vuoi convertire nessuno di cosa stiamo discutendo?
Che il sesso come lo fai tu è figo e come lo faccio io è da sfigati?
Grazie tante lo sapevo già ma a te cosa cambia? Felice tu felice io tutti felici, cosa vuoi di più?
Peace and Love

zio Feng ha detto...

@motogio

No è la visione di uno a cui non piace giocare alla roulette russa; comunque non mi sembra che la Chiesa vada in giro a raccontare che la donna è sempre fertile, anzi: Dio ha sapientemente disposto leggi e ritmi naturali di fecondità che già di per sé distanziano il susseguirsi delle nascite. vedi commenti 521 e 524, ma se intendevi che sono i materialisti ad attribuire questa visione alla Chiesa resta una tua opinione.

La seconda che hai detto. E ribadisco che se una persona usa sempre e in ogni caso i contraccettivi, ha un`idea della donna e del sesso maschilista. cioe` quello della fertilita` continua. Questo puo` valere per l`uomo ma non per la donna: la donna non e` una sempre pronta a fare figli. Non e` solo una questione di roulette russa, ma anche e` una questione culturale e di educazione sessuale.

Veramente ho detto che non é un mio problema se quello che fa sesso senza contraccettivi non sono io; non è proprio la stessa cosa che hai capito tu.

Dove hai scritto questo? Hai detto che le persone normali (cioe` chi usa i contraccettivi) non hanno problemi.

Andare in motocicletta non si identifica con moto + casco ma andare in moto senza casco è stupido.
Tu non prenderai precauzioni chimiche o meccaniche quando fai sesso ma qualche precauzione la prenderai; o magari hai 15 figli e quindi il mio costrutto è inutile.


Prima della contraccezione di massa la gente era stupida, basta saperlo: come dice ironicamente quel poeta-filosofo : "Ehemals war alle Welt irre". Poche righe dopo aggiunge anche (sempre ironicamente) : "Man hat sein Lüstchen für den Tag und sein Lüstchen für die Nacht: aber man ehrt die Gesundheit". Critica al sesso-salutismo dal piu` grande ateo della storia.

La precauzione migliore ritengo che sia fare sesso, cioe` compiere l`atto con cui si mettono al mondo i figli, solo con la persona con cui si vorrebbe effettivamente fare i suddetti figli, e non sorprendersi se con questo atto vengono poi al mondo dei figli. Adesso dimmi cosa c`e` di assurdo in questo comportamento.

Probabilmente avrò capito male io ma che problema ti crea se quello che fa uso di contracettivi non sei tu?

Guarda che sei tu che hai parlato per primo di problemi. Io posso difendere la mia posizione?

Poi se non vuoi convertire nessuno di cosa stiamo discutendo? Che il sesso come lo fai tu è figo e come lo faccio io è da sfigati? Grazie tante lo sapevo già ma a te cosa cambia? Felice tu felice io tutti felici, cosa vuoi di più?

Se le persone si adagiano a questa condizione di sesso non soddisfacente, magari per moda, per pigrizia, per egoismo, per essere socialmente accettati, per non subire insulti nelle discussioni porno-teologiche in internet, ecc ... posso indicare che puo` esistere anche un`altra strada? Devo dire anche che questa strada certamente nel mondo di oggi e` considerata folle.

Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

E ribadisco che se una persona usa sempre e in ogni caso i contraccettivi, ha un`idea della donna e del sesso maschilista.

Sto cercando di capire questa frase. Un uomo che sceglie la vasectomia, e si prende quindi in carico personalmente la contraccezione, è quindi maschilista?

zio Feng ha detto...

@Paolo

Sto cercando di capire questa frase. Un uomo che sceglie la vasectomia, e si prende quindi in carico personalmente la contraccezione, è quindi maschilista?

Ha un`idea della sessualita` maschile, cioe` continuamente potenzialmente fecondativa: nel maschio ogni atto culmina con la potenziale fecondazione, mentre nella sessualita` femminile la fertilita` e` ciclica.

La contraccezione continua, e a maggior ragione la sterilizzazione, non tiene conto di questa periodicita`, negando la particolarita` della natura femminile e appiattendola o normandola a quella maschile.

Tu volevi dire che non e` maschilista perche` in quel caso l`uomo e` cavaliere e si prende tutta la responsabilita`? Mi sembra maschilista anche per questo.

mogio ha detto...

@zio Feng

Dove hai scritto questo? Hai detto che le persone normali (cioe` chi usa i contraccettivi) non hanno problemi.

No! Ho detto che per le persone normali il sesso non è considerato un problema, sanno che rischiano gravidanze indesiderate e prendono le dovute precauzioni, stop.

Prima della contraccezione di massa la gente era stupida, basta saperlo:

Quindi ora sono intelligenti, cosa vuoi di più? Poi Nietzsche non rientra tra miei" profeti" preferiti; mi è simpatico perché ha fatto arrabbiare tanti cattolici ma personalmente ho più simpatia per Voltaire.

Comunque prima della contraccezione di massa (ma quando è successo?) la speranza di vita era un po` più bassa e la mortalità infantile un po' più alta di oggi.

Se le persone si adagiano a questa condizione di sesso non soddisfacente, magari per moda, per pigrizia, per egoismo, per essere socialmente accettati, per non subire insulti nelle discussioni porno-teologiche in internet, ecc ... posso indicare che puo` esistere anche un`altra strada? Devo dire anche che questa strada certamente nel mondo di oggi e` considerata folle.

Che la condizione sia insoddisfacente per te non significa che lo sia per me; poi fare sesso per moda? Il '68 è da un po' che è passato.
Esistono altri modi? Esistono infiniti modi ma ognuno sceglie quello che più l'aggrada. Gandhi era un sostenitore della castità perché riteneva l'atto sessuale in se troppo importante per sprecarlo con un atto sessuale se non finalizzato alla procreazione.
Il problema con la spiritualità è che c'è sempre qualcuno più spirituale degl'altri.

mogio ha detto...

@Zio Feng

La contraccezione continua, e a maggior ragione la sterilizzazione, non tiene conto di questa periodicita`, negando la particolarita` della natura femminile e appiattendola o normandola a quella maschile..

Fonti?

Io contrarie quante ne vuoi:

Ora qui stiamo parlando di un ciclo idilliaco e si tratta quindi di riflessioni teoriche con le quali è meglio non giocare con il fuoco nel caso in cui non si desiderasse una gravidanza. In realtà si può rimanere gravide di anche in altri giorni, perché sono pochissime le donne che hanno un ciclo sempre regolare. In genere le irregolarità del ciclo sono la norma. Da uno studio condotto su 30.655 cicli soltanto il 30% delle donne presentavano variazioni nella durata del ciclo inferiore otto giorni. Nel 70% dei casi le variazioni superavano tale intervallo e l'11% delle donne registravano occasionalmente cicli straordinariamente lunghi.

Scritto da Dr. Jeffrey Pedrazzoli, che guarda caso è anche il ginecolo di fiducia di mia moglie da almeno una trentina d'anni.
Ok non è un autorità in senso assoluto ma ha la mia fiducia, molta di più, nel campo della sessualità, di quanto ne avranno mai ai miei occhi Nietzsche o papa Pio quello che vuoi tu.

Se a te piace giocare con il fuoco mi sta bene, ma a me non piace.

Anonimo ha detto...

@zio feng
>E ribadisco che se una persona usa sempre e in ogni caso i contraccettivi, ha un`idea della donna e del sesso maschilista.

quindi se, ipotesi, mia moglie ha una malattia trasmissibile sessualmente e non guaribile (non so tipo HIV ma non solo) e io voglio fare sesso lo stesso sono porco maschilista se uso il profilattico?
Per le regole del tuo dio o dovrei ammazzarmi di faidate (se si può), oppure siamo condannati alla castità eterna, oppure io devo rischiare di essere infettato?

E comunque perché la contraccezione è sostituirsi a dio, mentre la medicina che salva le vite no? (visto che non mi hai risposto, magari ne sai qualcosa in più)

zio Feng ha detto...

@motogio

Qui Voltaire non e` molto simpatico:

Comment s’est-il pû faire qu’un vice, destructeur du genre-humain s’il était général, qu’un attentat infâme contre la nature, soit pourtant si naturel ? il paraît être le dernier degré de la corruption réfléchie, & cependant il est le partage ordinaire de ceux qui n’ont pas eu encor le temps d’être corrompus. Il est entré dans des cœurs tout neufs, qui n’ont connu encor ni l’ambition, ni la fraude, ni la soif des richesses, c’est la jeunesse aveugle, qui par un instinct mal démêlé se précipite dans ce désordre au sortir de l’enfance.

Dictionnaire philosophique
AMOUR NOMMÉ SOCRATIQUE

Paolo Attivissimo ha detto...

zio feng,

Tu volevi dire che non e` maschilista perche` in quel caso l`uomo e` cavaliere e si prende tutta la responsabilita`? Mi sembra maschilista anche per questo.

Quindi secondo te un uomo che fa la vasectomia è sempre e comunque maschilista?

AMMM ha detto...

Oh, un mese di ferie e mi trovo 534 messaggi...
Poco importa, a "Huonder Woman" ho iniziato a ridere come un cretino davanti al monitor.
Il resto è noia.
E lo dico da cattolico praticante: grazie, Paolo.

mogio ha detto...

@zio Feng

Ehmm.. forse è un mio limite ma non trovo cosa ci sia di sbagliato nelle parole di Voltaire.

Ti sei reso conto che parlava di un prete pedofilo?

zio Feng ha detto...

@Paolo

Non ho scritto che e` maschilista, ho scritto che ha un`idea maschilista del sesso, cioe` chi usa sempre la contraccezione ha l`idea che la donna sia sempre fertile, come accade nell`uomo.

@GianLuigi

quindi se, ipotesi, mia moglie ha una malattia trasmissibile sessualmente e non guaribile (non so tipo HIV ma non solo) e io voglio fare sesso lo stesso sono porco maschilista se uso il profilattico?

Gianluigi tu vuoi evidentemente provocare, usando questi toni forti e pietistici, strumentalizzando la sofferenza. Io parlo di contraccezione non di profilassi. Hai chiara la differenza? Quindi cosa? Sei capace di seguire un discorso senza saltare a conclusioni abberranti? E` gia due/tre volte che cerchi lo scontro polemico e non dialettico.

Per le regole del tuo dio o dovrei ammazzarmi di faidate (se si può), oppure siamo condannati alla castità eterna, oppure io devo rischiare di essere infettato?

Non rispondo alle tue provocazioni, se vuoi comunicare cambia tono e cerca di scrivere cose attinenti.

E comunque perché la contraccezione è sostituirsi a dio, mentre la medicina che salva le vite no? (visto che non mi hai risposto, magari ne sai qualcosa in più)

L`ho scritto prima con l`esempio del vaccino, non sei stato attento.

Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

Non ho scritto che e` maschilista, ho scritto che ha un`idea maschilista del sesso

Stai cavillando :-), comunque ho capito.

cioe` chi usa sempre la contraccezione ha l`idea che la donna sia sempre fertile, come accade nell`uomo.

Ma se la donna concorda sulla vasectomia come contraccezione, secondo te è una donna maschilista (o, cavillando, è una donna che ha un'idea maschilista del sesso)?


Stupidocane ha detto...

Quant'è bella giovinezza, Che si fugge tuttavia! Chi vuol esser lieto, sia: di doman non c'è certezza.

C'entra, non c'entra... Poco importa. Ritenevo fosse opportuno buttarla in mezzo.

zio Feng ha detto...

@Paolo

Potrebbe essere un cripto-maschilismo, cioe` una concezione maschilista pero` ritenuta neutrale o femminista. Ad esempio che gli uomini debbano abbandonare per ultimo i navigli e` maschilista o femminista? Potrebbe benissimo essere tutte e due le cose, anche se per ragioni differenti. Oppure che per gli uomini sia accettabile morire in guerra ma non le donne?

Che l`uomo si possa sacrificare, mentre la donna debba essere debba essere salvaguardata il piu` possibile e` femminismo o maschilismo? Non lo so, forse dipende dall`intenzione.

Forse la cosa piu` neutrale sarebbe sorteggiare la vasectomia o la legatura, ma dipende anche dai rischi dell`operazione che possono essere differenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

dimmi se ho capito bene: un uomo che sceglie la vasectomia secondo te ha un'idea maschilista del sesso, giusto? E una donna che concorda con la scelta della vasectomia è una cripto-maschilista? Mi basta un sì o un no.

zio Feng ha detto...

@Paolo

Mi sembra di essere in tribunale, mi hai nominato perito porno-socio-antropo-teologico ;-) ? Premetto che il mio parere non e` vincolante, non prendete decisioni definitive sulla base di cio` che scrivo.

Il mio discorso e` questo: se la vasectomia e` fatta per `sacrificarsi` al posto della donna, mi sembra un atteggiamento maschilista, nel senso cavalleresco del termine; maschilismo non macho ma galante. Non mi sembra niente di male, anche se potrebbe essere considerato uno stereotipo da sorpassare. Se fatta per questioni di minor rischio rispetto all`omologa operazione femminile, potrebbe essere semplicemente buonsenso (fermo restando la concezione maschilista intrinseca della contraccezione continua, che sottinende quella della fertilita` continua nella controparte, come ho scritto prima; ma nella contraccezione provvisoria continua questo aspetto secondo me e piu` evidente, in quella permanente forse prevalgono altre considerazioni).

Per le femministe credo che la vasectomia sia femminista, quindi la donna che acconsente puo` essere considerata da queste non-maschilista.

Il suo gesto potrebbe essere inteso come cripto-maschilista se esso e` semplice concessione alla galanteria del compagno, confermando indirettamente lo stereotipo di sesso debole da proteggere e conservare, ma chiaramente bisognerebbe valutare caso per caso.

Ho scritto cripto-maschilismo in questo senso: cioe` da un punto di vista progressista rispetto allo stereotipo tradizionale.

yos ha detto...

@Stupidocane

Non avrei trovato parole migliori

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

Premetto che il mio parere non e` vincolante, non prendete decisioni definitive sulla base di cio` che scrivo.

Non temere. Credo che nessuno, ma proprio nessuno di quelli che ci leggono abbia intenzione di farlo :-) Io volevo semplicemente conoscere la tua opinione sull'argomento.


maschilismo non macho ma galante

Non capisco come possa essere galante (positivo) un carattere negativo come il maschilismo.

Comunque la tua risposta è talmente arzigogolata che non si capisce nulla e contraddice quello che hai scritto prima. Direi che ha il pregio di rendere bene il tuo stato di profonda e confusa dissociazione dalla realtà: se questo è quello che rispondi quando qualcuno ti chiede "mi basa un sì o un no" sei messo bene :-)


Giusto per curiosità, ripeto la mia domanda, che è basata sulle tue affermazioni iniziali: un uomo che sceglie la vasectomia secondo te ha "un'idea maschilista del sesso", giusto? E una donna che concorda con la scelta della vasectomia è una "cripto-maschilista"? Mi basta un sì o un no.

puffolottiaccident ha detto...

Scusate, ma qualcuno sa cosa è il femminismo? a me pare lo 0 kelvin su una scala in cui qualunque temperatura differente è maschilismo becero & sciovinista.

Poi osservando bene mi pare che ogni cosa è l'una o l'altra cosa a seconda di come si organizza le parole

Ad esempio, "avere sesso con una ragazza ubriaca costituisce stupro anche se ella ha dato il proprio consenso scritto e firmato."

è femminista perchè fornisce una tutela alle donne in un momento in cui non sono capaci di prendere decisioni...

è maschilista perchè considera le donne incapaci di gestirsi e implica che gli uomini siano tenuti a gestire la situazione al meglio in quanto loro ne sono capaci.

pgc ha detto...

Penso che pubblicizzare VENTOSE su queste pagine sarebbe una grande idea, vista la quantità di gente che passa le giornate praticando l'arrampicata sportiva su superfici vetrate... E pensare che c'è chi sostiene che sostituire la fuffa con qualche ulteriore ora di scienza nelle scuole non sarebbe una buona idea.

Anonimo ha detto...

@zio feng
>Gianluigi tu vuoi evidentemente provocare, usando questi toni forti e pietistici, strumentalizzando la sofferenza. Io parlo di contraccezione non di profilassi. Hai chiara la differenza? Quindi cosa? Sei capace di seguire un discorso senza saltare a conclusioni abberranti? E` gia due/tre volte che cerchi lo scontro polemico e non dialettico.

Chi ha parlato di profilassi? Profilattico. Io faccio sesso con una (esempio) sieropositiva, lo faccio con il profilattico per aver drasticamente ridotto le possibilità di contagio. Quindi non lo faccio con l'intenzione contraccettiva.
Nel tuo casellario di sesso non completo perché c'è la contraccezione, questo come si mette?

>Non rispondo alle tue provocazioni, se vuoi comunicare cambia tono e cerca di scrivere cose attinenti.

Appunto. Mi spieghi come si mette questo caso con le regole del tuo dio? E' una provocazione?

>L`ho scritto prima con l`esempio del vaccino, non sei stato attento.

No. Non sono stato attento. Almeno citami il messaggio.

zio Feng ha detto...

@Paolo

Non capisco come possa essere galante (positivo) un carattere negativo come il maschilismo.

La galanteria puo` essere vista come uno stereotipo maschile, in questo puo` essere maschilista.

Comunque la tua risposta è talmente arzigogolata che non si capisce nulla e contraddice quello che hai scritto prima.

La questione e` che io all`inizio ho parlato di maschilismo non nel senso politico, ma nel senso di proiezione della concezione della sessualita` maschile poi il discorso e` deviato.

Pero` puffolotti mi pare abbia capito bene: per il femminismo tutto cio` che non e` dogmaticamente femminista e` automaticamente maschilista, e azioni maschiliste possono essere battezzate come femministe.

Non c`e` contraddizione, io non ho la sensibilita` politica per dire cio` che e` maschilista o femminista, non mi attribuisco questa capacita` perfetta di discernimento, posso dire che certi comportamenti possono essere interpretati sia come maschilisti sia come femministi. Io meta-politicamente ne interpreto altri come possibilmente cripto-maschilisti, come nell`esempio di puffolotti.

Direi che ha il pregio di rendere bene il tuo stato di profonda e confusa dissociazione dalla realtà: se questo è quello che rispondi quando qualcuno ti chiede "mi basa un sì o un no" sei messo bene :-)

Essere dissociati dalla realta` politica, cioe` quella cosa per cui la realta` e` decisa dalla maggioranza o da chi urla piu` forte, mi pare un complimento.

Guido Baccarini ha detto...

Ho una domanda OT: ma voi tutti (specialmente PGC e Zio Feng) che lavoro fate? Come riuscite a dare simili risposte? Io fatico a stare al passo con le risposte inteso come "leggerle", per il "capirle" sono in arretrato, ma il cripto-maschilismo, il maschilismo, l'idea maschilista, l'inclinazione maschilista (eterosessuale, ovviamente)... io non riuscirei ad essere così sottile solo se avessi un'ora di tempo e nessuna distrazione...
Bel thread, comunque.

Unknown ha detto...

Zio Feng

Ma non ti rendi conto che ad ogni commento adatti le tue considerazioni ed i tuoi argomenti per tentare di "avere ragione", invece di rispettare l'argomento delle diverse questioni?
Perché non rispondi alle domande invece di imbastire ragionamenti che vanno sempre nella direzione che vuoi tu?
Perchè ti senti in tribunale se ti viene chiesta una risposta semplicissima?

zio Feng ha detto...

@Paolo Alberton

Ma non ti rendi conto che ad ogni commento adatti le tue considerazioni ed i tuoi argomenti per tentare di "avere ragione", invece di rispettare l'argomento delle diverse questioni?

Io non tento di avere ragione, diciamo che mi difendo, e rispettare l`argomento non vuol dire rispondere secondo le aspettative di chi ci fa la domanda.

Perché non rispondi alle domande invece di imbastire ragionamenti che vanno sempre nella direzione che vuoi tu? Perchè ti senti in tribunale se ti viene chiesta una risposta semplicissima?

Le discussioni non sono degli interrogatori, si dovrebbe arrivare ad uno scambio di idee. Se rispondo semplicemente si` o no come puo` avvenire questo scambio? Altrimenti e` una specie di schedatura o di quiz della patente.

Io non ho una concezione politica del maschilismo, questo forse e` stato l`equivoco: quando parlo di contraccezione maschilista e` nel senso di fisiologia maschile proiettata su quella femminile, non volevo dare valenze politiche.

Poi invece ho aggiunto che un dato comportamento potrebbe essere cripto-maschilista, cioe` visto politicamente come femminista o neutrale - qui ho sbagliato perche` per le femministe non esiste niente di neutro - e quindi femminista per dogma, ma passibile di interpretazione maschilista.

Gwilbor ha detto...

A me piacerebe tanto tornare a essere studente per avere il tempo di seguire queste conversazioni!

puffolottiaccident ha detto...

@Zio Feng

Se hai l'impressione di non poter definire cosa sia maschilista e cosa sia femminista, tutto e niente è maschilista, e pertanto la vasectomia, nella tua stessa logica, non è più maschilista di nominare capitano di nave una donna.

Nominare una donna capitano è maschilista, tirare via una prigioniera da un bordello è maschilista... con futili esercizi di parole posso argomentare entrambi questi esempi.

quindi definire maschilista la vasectomia è un futile esercizio di parole.

Che ne dici di:

Il diritto della donna di bere vodka e giocare a biliardo senza lavorare, facendosi mantenere da cicisbei e bellimbusti fin quando dura la giovinezza, e poi farsi sposare da qualche stimato professionista che la manterrà per il resto dei suoi giorni non è completo se al maschio viene data la possibilità di controllare la propria fertilità in modo assoluto con un metodo che può essere interamente nascosto alla partner.

Scusate, ma a me pare che il messaggio delle femministe si riassuma in: "la donna è troppo mentecatta, infantile ed intemperante per sopravvivere senza tutele di ogni tipo ad ogni passo che fa, la legislazione deve scrivere le leggi in modo tale che tutti stiano attenti come infermieri del manicomio criminale ad ogni minimo messaggio volontario o involontario."

Se questa è davvero la situazione, ogni rapporto sessuale con donne andrebbe considerato uno stupro (circonvenzione d'incapace) e dico: o.k. internet è abbastanza grande da permettere di viver senza.

Se una donna promette ad un uomo che si farà carico di qualsiasi conseguenza, poi qualcosa va storto, la donna decide di ingolfarlo, lui ha le prove della promessa e le mostra al giudice ed alla corte...

Magari ci indignamo con il giovanotto, magari diciamo che doveva metterlo in conto, che è un vigliacco che fugge dalle proprie responsabilità, ma in realtà quello che stiamo dicendo è che la donna non ha buon senso e che le sue promesse non hanno nessun valore.

Io non so se prevenire gravidanze indesiderate avendo una vita sessuale etero sia per la donna facile o difficile, non ho gli organi preposti, ma se è facile allora la responsabilità dovrebbe ricadere tutta su di lei, perchè è lei che ha le chiavi della baracca, se è difficile allora i giovani dovrebbero essere informati della realtà dei fatti dagli organi preposti a questo, ad esempio la scuola.

Anche la vasectomia, suona come un "uscite gratis di prigione se ci... ah, in effetti con questo non ci andate neanche.", ma in alcune regioni del mondo occidentale funziona solo se si ha il porcellino laterizio pieno, perchè la società dei consumi risponde: "Senti, cittadino, in effetti non ce ne frega niente di chi è che ce lo ha messo, il fatto è che lei vuole spendere soldi, quindi dobbiamo pigliare qualcuno fra quelli che non possono dimostrare di non esserci andati a letto, hai fatto la vasectomia? bravo, ora a te la scelta, o ti infili la tua vasectomia in tasca e fai il bravo oppure ti trasciniamo in tribunale... Forse riuscirai a liberarti dalla meretrice e dal suo mostriciattolo, ma la morale della storia è che a noi i soldi ce li dai comunque, dovessimo spendere 100 volte tanto per trascinarti."

Paolo Attivissimo ha detto...

zio Feng,

continui a ignorare la mia domanda. La faccio per la terza volta. Non è difficile rispondere: ti sto solo chiedendo se ho capito correttamente le tue affermazioni. Basta un sì o un no.

Un uomo che sceglie la vasectomia secondo te ha "un'idea maschilista del sesso", giusto? E una donna che concorda con la scelta della vasectomia è una "cripto-maschilista"?

zio Feng ha detto...

@Paolo

Dipende dall`intenzione: se lo fa per ribadire uno stereotipo maschile e` maschilista, altrimenti no, potrebbe essere valutazione dei rischi, ecc ... Questa cosa l`ho gia` scritta, la risposta te l`avevo gia` data, non so perche` non l`accetti.

Pero` ripensandoci devo dire che per me e` piu` maschilista, da un punto di vista fisiologico-sessuale, la contraccezione reversibile, ma continua. Per quella radicale dovrei rifletterci meglio, come atto di `castrazione` definitiva potrebbe essere visto come non maschilista.

Diciamo quindi che se non e` immediatamente maschilista, lo puo` diventare se fatto con atteggiamento paternalistico o altri stereotipi di questo tipo. Questa la metto come ipotesi sotto condizione, perche` delle vere intenzioni del gesto e` impossibile venire a conoscenza certa.

Anche per la donna ho scritto `potrebbe essere cripto ecc..`, per i motivi che ho gia` spiegato, non ho dato un giudizio definitivo. Mi sembra che puffolotti abbia capito bene il senso della mia affermazione: io volevo solo mettere in evidenza la dogmaticita` di certo femminismo. Nello stesso tempo pero` volevo evidenziare come certi comportamenti siano maschilisti, in quanto propri della fisiologicita` della sessualita` maschile.

@puffolotti

Per il maschilismo non politico, cioe` con una base fisiologica, e` possibile trovare argomentazioni oggettive, e` per quell`altro tipo che e` futile, cioe` non si arriva ad una conclusione non ambigua o ha ragione chi grida piu` forte.

zio Feng ha detto...

@puffolotti

Se noi stabiliamo: e` impossibile per i poliziotti avere una mira accurata al 100%, quindi diamo loro la possibilita`, insindacabile e non questionabile, di discolparsi con una semplice dichiarazione qualora dovessero attingere qualsiasi bersaglio, lecito o no.

Questo e` garantismo o fascismo? Le possibili ricadute politiche e sociali di una legge di questo tipo mi farebbero piu` propendere per la seconda.

Unknown ha detto...

Zio Feng

Se parli di aspettative di chi fa una domanda parti già con un pregiudizio sull'interlocutore, invece di concentrarti sulla domanda stessa e sulla risposta da dare. Questa, a mio parere, conferma il fatto che giri intorno ad ogni questione per portarla sempre e solo dove vuoi tu, come hai fatto nel seguito della tua risposta, punto per punto, al mio commento.
Così è molto difficile avere uno scambio di idee come tu predichi... l'unica cosa che si aspetta un interlocutore che pone una domanda è una risposta alla domanda. Non un giro di ragionamenti che vanno da tutt'altra parte. Così facendo trasformi un auspicato scambio di idee in un monologo camuffato da scambio di idee, appunto.
Comincio anch'io ad avere il dubbio che tu sia un troll, bravo, ma pur sempre un troll ;)

zio Feng ha detto...

@Paolo Alberton

Se parli di aspettative di chi fa una domanda parti già con un pregiudizio sull'interlocutore, invece di concentrarti sulla domanda stessa e sulla risposta da dare.

Non e` un pregiudizio: le aspettative dell`interlocutore le capisco qualora non accettasse la mia risposta, quindi dopo, non prima.

Questa, a mio parere, conferma il fatto che giri intorno ad ogni questione per portarla sempre e solo dove vuoi tu, come hai fatto nel seguito della tua risposta, punto per punto, al mio commento.

Io invece quello che noto e` che si vorrebbe instradare la discussione sulle solite, stereotipate, trite argomentazioni, per giocare ad una specie di teatrino con le parti gia` assegnate; in quel caso io mi defilo o comunque cerco di riportare il dibattito in un campo un po` meno battuto.

Così è molto difficile avere uno scambio di idee come tu predichi... l'unica cosa che si aspetta un interlocutore che pone una domanda è una risposta alla domanda. Non un giro di ragionamenti che vanno da tutt'altra parte.

Io le risposte le ho date, e se non vanno bene perche` non alimentano un dibattito scontato, tanto meglio.

Così facendo trasformi un auspicato scambio di idee in un monologo camuffato da scambio di idee, appunto.

E io ti potrei ribattere: si vorrebbe fare passare un interrogatorio con domande pre-compilate come dibattito.

Guido Baccarini ha detto...

@Zio Feng per commento #556
Cominci a ricordarmi il Governatore dell'Universo. Ma chi mi dice che non sei solo una proiezione della mia mente? E se la mia mente fosse la proiezione del mio gatto? Che poi, è un gatto?

Senza offesa, ma mi ricordi proprio lui... capisco che non sempre possono esserci risposte chiare, ma tra monocromatico da 1 bit (bianco/nero) e 48bit colore, si può anche approssimare agli 8 bit di una GIF, non trovi? A furia di cavilli e sfumature, ho perso il senso della discussione, colpa mia sicuramente perchè leggo a tempo perso...

puffolottiaccident ha detto...

@Paolo Attivissimo

Concordo perfettamente, comunque penso che il vantaggio più "sleale" sugli altri che un bambino possa avere alla nascita non siano nè i soldi nè attributi fisici quali intelligenza o fondo atletico, quanto l'avere due genitori che vivono in armonia.

Se stabiliamo che il desiderio di avere figli senza questo pre-requisito non vada frustrato, rimango comunque dell'idea che non vada incoraggiato.
Secondo me qualcuno che scopre che se fa un bambino gli danno 2000 euri una volta e poi 220 euri al mese e pensa che gli avanzerà qualcosa da quei soldi è troppo idiota per procreare, piuttosto che incoraggiato andrebbe terrorizzato.

mogio ha detto...

@zio Feng

Io le risposte le ho date, e se non vanno bene perche` non alimentano un dibattito scontato, tanto meglio.

Come quando dopo infinite discussioni sul fatto che si poteva fare del sesso senza rischi di gravidanze indesiderate anche senza ausili chimici o dispositivi medici* sei uscito con questa perla?

La precauzione migliore ritengo che sia fare sesso, cioe` compiere l`atto con cui si mettono al mondo i figli, solo con la persona con cui si vorrebbe effettivamente fare i suddetti figli, e non sorprendersi se con questo atto vengono poi al mondo dei figli. Adesso dimmi cosa c`e` di assurdo in questo comportamento. Commento #527 • 31/8/15 10:48

In un dibattito ci si aspetta razionalità e coerenza, oltre a un minimo di onesta: vedi anche lo scritto di Voltaire che hai postato e che voleva dire tutt'altro di quello che volevi fare intendere tu.
Poi sono gli altri quelli che provocano.

@Puffolotti

Se questa è davvero la situazione, ogni rapporto sessuale con donne andrebbe considerato uno stupro (circonvenzione d'incapace) e dico: o.k. internet è abbastanza grande da permettere di viver senza.

Non sei tanto distante dalla realtà; per quanto non abbia molta simpatia per Assange le accuse di stupro a suo carico si potrebbero assimilare al delitto di circonvenzione d'incapace.
Il mito Assange non ne esce bene ma anche le ragazze che lo hanno denunciato non hanno fatto un gran favore alla causa delle donne.

Specifico: nel caso Assange, perché l'assioma "avere sesso con una ragazza ubriaca costituisce stupro anche se ella ha dato il proprio consenso scritto e firmato." lo trovo corretto; se la ragazza in questione ha firmato da ubriaca mentre se si sono ubriacati assime possiamo discuterne.

Nota a margine: * l'utilizzo di termometri, calcolatrici e/o app per smartphone rientrano nella definizione di ausili medici; almeno nella mia.

Unknown ha detto...

Zio Feng

Come volevasi dimostrare
Eh va ben! Te ha sempre reson ti alora.

P.S. dovresti istituire una scuola di trolling: anche se non sei un troll (non ne ho la certezza) il tuo modo di argomentare e discutere sarebbe davvero utile a/e spopolerebbe fra tutti quei soggetti che "interagiscono con gli altri tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi". (Cit. Wikipedia: troll).

puffolottiaccident ha detto...

Oibò, perchè mi sono rivolto a Paolo nel commento #560?

Intendevo rivolgermi a Zio Feng.

@Motogio

Se la ragazza ha firmato da sobria?

La situazione di default mi va bene, ma se devo cercare di capire il pirla che prende un attrezzo lesionato dal bidone dei rifiuti e lo rimette nella cassetta degli attrezzi... nel processo capisco anche il pirla che ha bevuto 3 birre e quando una lo trascina al cesso tirandolo per il polso pensa:”evvai che questa è la mia sera fortunata.”

E poi come fa un povero pirla che non sa distinguere un aereo di linea da un missile a sapere quand'è che una ragazza è ubriaca?

Adesso sarò maschilista ma dico: “non certo perchè fa cose che le ragazze sobrie non fanno, tehehehehe :)”

Se poi lei è un'alcolista, solo un esperto può capire che è ubriaca.
Anzi: l'alcolista somiglia un po' ai soldatacci romani in “Brian di Nazareth”.
" https://www.youtube.com/watch?v=hiPNnJP2byY “

ma appare molto più presente a sé stessa di molte persone da sobrie.

Quello che voglio dire è:

Trovo buffo che la società non si aspetti buon senso da noi al tornio, al volante, al supermercato, al ristorante, ma quando andiamo nel posto dove la gente va a dilaniarsi, ecco che la società ci chiede di essere squisiti, dei paladini senza macchia e psichiatri infallibili.

Trovo buffo che la società ci chiede di tirar fuori il buon senso quando andiamo in birreria o in discoteca con l'intenzione: “oggi ho voglia di bere TROPPO, ho i soldi ed ho il permesso di farlo.”

pgc ha detto...

se fa un bambino gli danno 2000 euri una volta e poi 220 euri al mese e pensa che gli avanzerà qualcosa da quei soldi è troppo idiota per procreare, piuttosto che incoraggiato andrebbe terrorizzato.

Scusa ma non è così semplice. E' la classica situazione in cui ci sono pro e contro. Un po' come quando si propone di negare l'assistenza medica a chi fuma o è obeso. In UK per esempio esistono casi di questo tipo, ma compensati da casi del tipo opposto, di persone che grazie ai benefit si sono ripresi evitando che i loro figli finissero ad essere gli ennesimi poveracci. Qual è il gruppo più consistente? Io non lo so, ma temo che non lo sappiano neanche molti di quelli che sbraitano contro l'uno o contro l'altro.

In UK Cameron sta facendo strage dello stato sociale. Piaccia o no (a molti piace perché non sempre risultati economici e "diritti" puntano nella stessa direzione) il risultato è un aumento spaventoso di homeless e disperati. Questo migliora secondo te la presa di coscienza delle donne secondo te? Secondo me no.

So che essendo chi sei usi l'iperbole come sistema :) ma lo stesso queste cose vanno dette prima che qualcuno ti prenda sul serio...

zio Feng ha detto...

@motogio

Non ho capito perche` chiami ironicamente `perla` la mia affermazione . Dove sarebbe l`assurdita di suddetto comportamento?

Per quanto riguarda Voltaire sei tu che stai facendo disinformazione, oppure dimmi chi sarebbe questo prete pedofilo di cui parla, citami il passo specifico.

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

Aspettaspettaspetta, senti questa:

"Quando c'era Gesù, le stazioni spaziali non albeggiavano* mai in ritardo."

*penso che il verbo corretto sia "sorgere", ma se si parla di manufatti piuttosto che di corpi celesti mi sembra che usando "sorgere" non chiarisca se si sta parlando di quando il manufatto lascia la fabbrica, di quando viene mandato in orbita o il momento in cui passa da sotto a sopra l'orizzonte.

mogio ha detto...

@zio Feng

citami il passo specifico.

Te lo copio e incollo:

Il me sera permis de parler ici de l’amour socratique du révérend père Polycarpe, carme chaussé de la petite ville de Gex, lequel en 1771 enseignait la religion et le latin à une douzaine de petits écoliers. Il était à la fois leur confesseur et leur régent, et il se donna auprès d’eux tous un nouvel emploi.

Tecnicamente non è un pedofilo ma un pederasta, che è un sinonimo di "amour socratique".
Oggi si tende a confondere pederasta con omosessuale ma Voltaire, citando Socrate, è stato chiaro, pederasta: chi abusando della autorità a lui concessa dal suo ruolo nella societa inocula la propria essenza in giovincelli di 14/18 anni, di solito maschi, per vie poco battute dal sole.

Ok, non so se te ne sei accorto ma la definizione è mia; il succo comunque è quello.

pgc ha detto...

Tanto per insistere e perché sto in vacanza (forzata...) :)

Non ho mai detto che chi crede nella fuffa religiosa sia un "incompetente, un ignorante," etc. PERCHE' crede in questa fuffa. Sebbene non ho problemi a definire il credere nelle religioni istituzionali (non l'ammettere la possibilità dell'esistenza di un creatore o di qualcosa di sovrannaturale) pura fuffa.

E lo dico esattamente per le stesse ragioni per cui lo direi a chi crede che andare sulla Luna sia una messiscena: perché la sua opinione è basata su teorie bislacche (come quella dell'esistenza di una "logica non logica"!), su evidenze storiche debolissime, su racconti facilmente frutto, come per tutte le Religioni, della fantasia di qualcuno.

In altre parole penso si abbia il diritto di parlare chiaro e di chiamare teorie bislacche per quello che sono: fuffa. Tutte.

Non si ha invece il diritto di dare giudizi GENERALI su chi ci crede, perché la categoria è popolata di tutto. Ci sono per esempio credenti che fanno cose fantastiche per gli altri, anche se continuano a farlo per motivi palesemente assurdi, come ci sono atei o agnostici a cui spaccherei la faccia volentieri :)

Eppure in molti mi hanno accusato in qualche modo di essere arrogante (non trovo i commenti), insomma, di esagerare, che bisogna "rispettare" i credenti ci mancherebbe! Invece quando si tratta di altre fregnacce questa distinzione fra giudizio complessivo sulle singole persone e su certe loro specifiche idee salta del tutto. Si può dire a uno che sostiene civilmente di credere che le missioni Apollo siano una messiscena che sia un imbecille praticamente, e improvvisamente il livello di sensibilità di certa gente, anche agnostica, quello che si risente se sostieni, sulla base di fatti, che la religione cattolica o quella musulmana sia semplicemente pura fuffa, cala a zero.

Chiedetevi perché questo avviene.

Io credo che il rispetto per la fuffa religiosa non sia affatto dovuta. Quello che è dovuto è il rispetto per chi esprime queste opinioni... a meno che non pretenda, ovviamente, di ridurre i diritti altrui in base alle proprie opinioni (che è quello che puntualmente accade in molti casi). Nel qual caso una critica alla persona e la richiesta di smetterla di rompere ci sta tutta per intero.

Il fatto che siano cose che coinvolgono milioni di persone non significa molto. Anche il razzismo nei confronti degli afroamericani coinvolgeva milioni di persone. Ciò nonostante era una bestialità.

mogio ha detto...

Nel frattempo è arrivata anche una terza denuncia contro il vescovo Vitus Huonder, sempre per il suo, oramai celebre, discorso omofobico e tra un paio di settimane il Ministero pubblico grigionese prenderà una decisione in merito.

tre denunce contro vescovo di Coira

zio Feng ha detto...

@motogio
Tu prima hai scritto:

Ti sei reso conto che parlava di un prete pedofilo?

Con la citazione che hai riportato ti dimostro perche` con questa frase hai fatto disinformazione:

1) il prete non sarebbe pedofilo ma pederasta, questo l`hai ammesso tu stesso
2) la mia citazione e la tua, pur facendo parte della stessa voce, non sono collegate, cioe` quando Voltaire ha scritto la prima non si stava e non si poteva riferire a quel prete, e questo si capisce perfettamente da un particolare presente in quella riportata da te.

Per questi motivi nel mio messaggio Voltaire non parlava di un prete pedofilo, come volevi surrettiziamente fare intendere: non parlava ne` di un prete ne` di un pedofilo.

Leggendo poi la voce per intero si capisce che V. condanna si` la pederastia ma anche l`omosessualita` che dovesse sopravvivere all`adolescenza, ad esempio qui:

Il est entré dans des cœurs tout neufs, qui n’ont connu encor ni l’ambition, ni la fraude, ni la soif des richesses, c’est la jeunesse aveugle, qui par un instinct mal démêlé se précipite dans ce désordre au sortir de l’enfance.

...

Les jeunes mâles de notre espèce, élevés ensemble, sentant cette force que la nature commence à déployer en eux, et ne trouvant point l’objet naturel de leur instinct, se rejettent sur ce qui lui ressemble. Souvent un jeune garçon, par la fraîcheur de son teint, par l’éclat de ses couleurs, et par la douceur de ses yeux, ressemble pendant deux ou trois ans à une belle fille ; si on l’aime, c’est parce que la nature se méprend ; on rend hommage au sexe, en s’attachant à ce qui en a les beautés ; et quand l’âge a fait évanouir cette ressemblance, la méprise cesse.

zio Feng ha detto...

@motogio

Si sta avverando la profezia del Card. Caffarra:

Io sono sicuro che morirò nel mio letto. Sono meno sicuro per il mio successore. Probabilmente morirà alla Dozza

Unknown ha detto...

Pgc

Da un certo punto di vista questa fuffa (la religione) sembra un raffinato modo di giustificare e quindi imporre, o comunque cercare di farlo, la censura della libertà di opinione nei confronti di un determinato insieme di persone.

zio Feng ha detto...

@pgc
Non ho mai detto che chi crede nella fuffa religiosa sia un "incompetente, un ignorante," etc. PERCHE' crede in questa fuffa. Sebbene non ho problemi a definire il credere nelle religioni istituzionali (non l'ammettere la possibilità dell'esistenza di un creatore o di qualcosa di sovrannaturale) pura fuffa.

Non capisco perche` per te le religioni siano pura fuffa mentre un qualcosa di `semplicemente` sovrannaturale non lo sia, oppure intendi che e` una fuffa meno `pura`? Ma in quel caso e` lecito credere o no?

E una religione che dice di essere fondata su un evento sovrannaturale come la consideri?

Non vedo coerenza nel tuo discorso ( a proposito di logiche non logiche).

Stupidocane ha detto...

Zio Feng, non vedi coerenza nel discorso di pgc perché non l'hai capito. Rileggilo e ti sarà più chiaro.

mogio ha detto...

@zio Feng

1) il prete non sarebbe pedofilo ma pederasta, questo l`hai ammesso tu stesso

Vero, ma è l'età della vittima a fare la differenza, più di 14 anni o meno di 14, e io non ci vedo questa grande attenuante; e parlo da padre.

2) la mia citazione e la tua, pur facendo parte della stessa voce, non sono collegate, cioe` quando Voltaire ha scritto la prima non si stava e non si poteva riferire a quel prete, e questo si capisce perfettamente da un particolare presente in quella riportata da te.

Fanno parte entrambe dello stesso scritto ed era uno scritto di denuncia per la tolleranza che la società concedeva ai pederastri con la scusa che nell'antichità era una pratica comune; non era diretta in particolare a quel prete ma tanto meno agli omosessuali.

Leggendo poi la voce per intero si capisce che V. condanna si` la pederastia ma anche l`omosessualita` che dovesse sopravvivere all`adolescenza, ad esempio qui:

Più che altro denuncia il rischio per le vittime di avere delle conseguenze psicologiche traumatiche da adulto che potrebbero influenzare la loro identità sessuale e il loro equilibrio psichico; rischio tutt'altro che ipotetico per chi subisce una simile depravazione.

Ci sei andato vicino ma il bersaglio non erano gli omosessuali.
Voltaire era omofobico? Probabile, di difetti ne aveva tanti, ma in questo testo tutta la sua rabbia era rivolta ai pederastri.

Si sta avverando la profezia del Card. Caffarra:

Perché? Ha qualche peccato da nascondere anche lui?
Seriamente: non credo che un gay pretenderà mai che un prete cattolico lo sposi in chiesa e che in caso di rifiuto lo Stato imprigionerebbe per questo un santo uomo di Chiesa.

Ma davvero avete (tu e il cardinale) così tanta paura dei gay?

Eppure di solito si dice "più gay al mondo meno concorrenza per me"; il che non è male già che nemmeno ci assomiglio a Brad Pitt.

pgc ha detto...

Zio Feng,

visto che mi sei simpatico ti elargirò allora la dimostrazione che un agnostico e un credente come te sono praticamente la stessa cosa.

A quanto pare se metti insieme le divinità di tutte le religioni del mondo, passate e presenti, si arriva a qualcosa come 250 milioni di divinità diverse. Quindi te, come tutti coloro che credono in una religione monoteistica, non credono agli altri circa 249.999.999 possibili dei (e forse di più, visto che quello "vero" potrebbe essere magari un altro ancora).

Gli atei invece, includendo tutti coloro che non aderiscono a religioni istituzionali, non credono a tutti quei 250.000.000 circa di dei.

Convinciti allora di essere ateo come gli atei a meno di una differenza realmente trascurabile 1-10^-8. Per quanto riguarda gli agnostici, i quali ritengono che possa esistere un "creatore" ma che questo sia una persona seria e si disinteressi di quisquilie come cosa fanno le persone a letto etc. siamo proprio uguali...

Inutile quindi attribuire agli altri un errore che tu fai in maniera identica (agnostici) o quasi identica (atei).

p.s. immagino che questa cosa l'abbiano pensata in molti. Io non ricordo se l'ho letta o l'ho pensata indipendentemente.

zio Feng ha detto...

@Stupidocane

Io ho capito che `l'ammettere la possibilità dell'esistenza di un creatore o di qualcosa di sovrannaturale` non e` pura fuffa, come nel caso delle religioni istituzionalizzate. E` cosi?

Credere nell`incarnazione di Dio creatore non dovrebbe essere `pura fuffa` perche` non esce dalle condizioni poste: cioe` un evento sovrannaturale e l`ammissibilita` della creazione extra legem physicae.

Se da questo evento, ammisibile, ne nasce una religione, perche` dovrebbe diventare per questo `pura fuffa` ? E` colpa dell`istituzionalizzazione?

zio Feng ha detto...

@pgc

Mi dispiace ma non e` cosi` semplice come la fai tu: io non credo alle altre 249.999.999 divinita` non perche` sono ateo di queste, ma perche` non sono un idolatra: anche se esistessero veramente, e avessero qualche effetto sulla vita umana, non sarebbero comunque degne della mia adorazione. Questa e` un concetto fondamentale da capire: il monoteismo e` profondamente anti-idolatra, piu` dell`ateismo.

L`unico degno di adorazione, per me, e` il principio da cui dipende tutto l`universo, atto puro, divina semplicita`, ragione sufficiente di se` stessa.

Di questa divinita` ne puo` esistere necessariamente solo una, tutto il resto, comprese le altre possibili divinita` esistenti o meno, sono infinitamente inferiori, potremmo considerarli al massimo semplici super-eroi.

L`hanno pensata in molti ma come vedi e` una corbelleria, qui una confutazione piu` filosofica:

http://edwardfeser.blogspot.it/2011/04/one-god-further-objection.html

puffolottiaccident ha detto...

Dunque, si sceglie il dio preferito così come si sceglie quale automobile comprare?

CHE FESSERIA!!!

Bisogna avere i poteri di Dio per farlo, e se ce li hai sei già Dio e siccome nessun altro può esserlo, quello che adori è falso perchè ci sei già tu sulla poltrona.

puffolottiaccident ha detto...

Ammettiamo che esista il Dio della bibbia, lui come fa a sapere di non essere a propria volta una creatura? Può incenerire chiunque suggerisca il dubbio, ma se anche non avesse dubbi a riguardo, non potrebbe saperlo in alcun modo.

SirEdward ha detto...

@pgc

In altre parole penso si abbia il diritto di parlare chiaro e di chiamare teorie bislacche per quello che sono: fuffa. Tutte.

Parlo a nome mio:

le religioni sono un tentativo di mettere in forma comunicabile delle esperienze che non sono comunicabili. Il risultato è un massacro.

Al di là degli stupidi che credono ai dettami religiosi per autorità, così come crederebbero alle parole di un politico solo perché è una figura importante, le religioni sono un tentativo di spiegare in forma comprensibile e comunicabile una serie di esperienze realmente esistenti e dagli effetti decisamente forti.

Queste esperienze, sono convinto, si potrebbero descrivere benissimo, nel loro meccanismo, tramite la definizione dell'interazione chimica di chissà cosa all’interno del nostro cervello, come tutte le altre nostre esperienze; non si tratta di paranormale. Ma la descrizione chimica non permette di comunicare il vissuto, e le intuizioni che il vissuto porta.

Allo stesso modo di tutte le nostre emozioni, si tratta di cose che vanno vissute, altrimenti non possono davvero essere capite da chi non le ha provate. Nel caso della spiritualità, si tratta di modalità molto profonde che permettono intuizioni e comprensioni della realtà, senza passare dal pensiero logico-razionale. E spesso fanno stare bene. Molto bene, e possono migliorare la vita di una persona.

Naturalmente non si tratta di qualcosa che è in opposizione al pensiero logico-razionale, ma di un altro tipo di approccio alla stessa realtà: un altro tipo di linguaggio, se vuoi. La realtà descritta è la stessa. Ne consegue che non possono esistere contraddizioni vere tra i risultati ottenuti in un modo e nell'altro. Se esistono dei contrasti, qualcuno ha commesso un errore.

Dirai: ma le religioni sono piene di fuffa! Sì. Assolutamente. Quando le persone ottengono risultati (anche non corretti) in questo ambito, è giocoforza che vogliano comunicarli alle altre persone. Dal momento però che il linguaggio si fonda su esperienze non comunicabili, la persona cerca un modo per esprimere quello che ha provato, usando metafore, esempi, simboli, che possano essere la versione logico-razionale della cosa.

Questo significa, inevitabilmente, che la descrizione sarà imperfetta, imprecisa, incompleta, e spesso userà una forma illogica per tentare di spiegare qualcosa che in termini razionali non è spiegabile. Non significa necessariamente che l'esperienza sia da buttare, ma evidentemente significa che la lettera della spiegazione non può che essere esemplificativa e simbolica.

Un po' come un musicista che cerchi di spiegarti da dove viene la sua arte, come uno scrittore che cerchi di spiegarti la sua ispirazione, o come qualunque artista, atleta o artigiano che cerchino di spiegarti quel sentire profondo e ampio che riescono a raggiungere nella loro arte. Sono cose che non si spiegano: o le vivi o non le vivi. Le spiegazioni sono solo immagini sbiadite dell'esperienza reale.

Siamo imperfetti, incapaci di mettere in forma logico-razionale alcune cose che siamo in grado di sentire.

(continua...)

SirEdward ha detto...

(parte 2)

Questo implica, e su questo hai pienamente ragione, che quasi tutto quello che viene detto in termini logico-razionali da parte delle religioni sia assimilabile, dal punto di vista tecnico, alla fuffa; incongruenze, errori, illogicità, la fanno da padrone: sono un linguaggio simbolico, non sono una spiegazione meccanica.

Questo implica anche che chiunque tenti di usare questi simboli per forzare un comportamento su qualcosa o qualcuno, o per dettare, instradare o vincolare il comportamento altrui, sbaglia, e non solo sbaglia di tanto, ma tradisce anche lo spirito profondo del suo proprio sentire. Ammesso che l'abbia sentito davvero e non sia a traino di quelle idee solo perché vi si sente più sicuro.

Come in ogni cosa di questo genere, la sicurezza non è nella logica del simbolo, ma nella forza dell'esperienza e nei risultati ottenuti (come tu stesso fai notare).

La ricerca spirituale, esattamente come il percorso di creazione artistica, richiede umiltà, apertura, tolleranza; in una parola: ascolto. Chi cerca di imporre qualcosa non sta ascoltando, ha le orecchie chiuse, quindi non è solo fuori strada dal punto di vista logico, ma anche dal punto di vista del linguaggio non razionale che dice di parlare. Le due cose, appunto, non sono mai in contrasto.

Guarda caso, umiltà, aperura, tolleranza, sono considerate doti e pregi in tutte le correnti spirituali che hanno dato qualcosa all'umanità. Io sostengo che non è affatto un caso. Perché permettono di sentire la realtà in un modo diverso. La stessa realtà.

(continua...)

SirEdward ha detto...

Altri due tuoi passi:


Ci sono per esempio credenti che fanno cose fantastiche per gli altri


Esatto.


, anche se continuano a farlo per motivi palesemente assurdi



E' qui che sbagli. Se facessero assurdità senza alcun ritorno per motivi assurdi, se la loro esperienza fosse vuota, quanto potrebbero andare avanti? Eppure, chi -davvero- segue certe strade, a volte fa cose fantastiche per tutta la vita, magari sopportando sofferenze o difficoltà incredibili. Perché mai? Dal punto di vista meccanico è un giro di ormoni e chimica, certo, ma dal punto di vista umano quei comportamenti che tu chiami fantastici portano loro più cose positive che negative. Almeno per quelli che hanno avuto il privilegio di scegliere tale condizione.

La spiegazione simbolica che ne danno può essere assurda, ma i motivi profondi, quelli che forse nemmeno loro sanno spiegarsi, non sono affatto assurdi, anzi sono così imponenti nella loro vita da permettere loro di fare quello che fanno.

Chimica? Certamente, come tutto. Ma la chimica è solo uno dei possibili modi di esperire e comprendere la stessa realtà. Certe cose le puoi capire in certi modi solo se le vivi.

E se il risultato è positivo, per loro e per gli altri, allora penso che sia interessante anche ascoltare come loro spiegano questa cosa, a quali simboli fanno riferimento e cosa stanno cercando di trasmetterci.

---

E dove sta Dio, in tutto questo?

Dio, ai miei occhi, è un simbolo, è il luogo ideale dove ogni caratteristica positiva, quelle che aiutano a costruire senso dalla realtà, tende al limite.

Il suo opposto malvagio è il luogo dove tutto ciò che distrugge senso tende al limite.

Poi questi due concetti vengono antropomorfizzati, e chiaramente o le due forze sono paritetiche, o quella che genera senso sarà comunque più forte.

Allora Dio non esiste? Non come vecchio con la barba bianca, non come essere umano coi superpoteri, non come volontà umana sparata a mille.

In questo senso, ha perfettamente ragione un razionalista totale: Dio non è rilevante, dunque la sua esistenza è ininfluente, dunque è inutile teorizzare che esista; nel suo linguaggio non ha senso. Ma al tempo stesso ha ragione un credente (vero): Dio esiste eccome, è una grande certezza, è un motore di senso, un simbolo semplice e chiaro che spiega in maniera quantomeno decente un concetto molto molto profondo.

Il simbolo non esiste, l’esperienza sì.

Si tratta di linguaggi differenti, ma non sono in contrasto.

puffolottiaccident ha detto...

@Sir Edwards

ineccepibile, però fuori tema, non stiamo parlando di questo.

Stiamo parlando di: " se pensi che per avere dignità devi farti installare quattro tettazze da un gallone l'una, accomodati.
I 30'000$ che penso servano per l'operazione sono citrulli tuoi, ed il mondo non ti deve tali soldi per il solo fatto che non puoi usare gli occhi o le orecchie degli altri come telecamere. "

la pretesa di professare una religione e non subire le conseguenze date dalla psicotica convinzione che il mondo reale deve adattarsi ai propri desideri non può essere annoverata fra i diritti fondamentali dell'uomo perchè richiede sottomissione e la designazione di schiavi.

Stiamo parlando di questo, non lo capisci o vuoi trascinare il discorso lontano dal problema?

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