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2016/07/06

Il Delirio del Giorno: vegani d’assalto

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2016/07/06 23:15.

Commento inviato al mio articolo Più batteri che cellule nel corpo umano: ne parlo su Le Scienze:

parli di tutto nel tuo articolo ma quando scriverai un articolo per mettere al bando i mangiacadaveri?
visto che sei tanto scientifico perché non lo scrivi una buona volta che il latte genera autismo e distrugge le ossa dei neonati; che le uova - per le quali vengono torturate e sgozzate milioni di galline - causano la salmonella; che i vaccini vanno aboliti come tutte le medicine perché testate su animali; che la carne non è digeribile dall'organisimo umano e per tale motivo causa ulcere esplosive?
perché non le scrivi queste cose invece di limitarti a parlare di batteri, di cellule umane e di tutto ciò che è permesso dalle lobbies dei macellai e del direttorio scientifico onnovoriano?

fossi in te lo farei.
ora mi rendo conto che devi rispondere a poteri superiori e che non pubblicherai questo mio messaggio ma almeno lo leggerai e potrai riflettere e aprire gli occhi. e magari diventare sensibile ai problemi della natura, diventare vegano, costringere i tuoi figli ad esserlo.
anche se non lo publbicherai confido nella tua saggezza e nel fatto che vedrai la luce.

Non so neanche da che parte cominciare, per cui non comincio nemmeno e lo lascio a voi.


Aggiornamento ore 23:15. Per chi sospetta che si tratti di una trollata: è perfettamente possibile. Se lo è, è ben fatta e fa sorridere; se non lo è, fa riflettere. Capisco la vostra incredulità, e anch’io lo pubblico senza commento proprio per questo, ma se siete increduli perché pensate che nessuno possa essere così delirante, vi invito a visitare un forum di sciachimisti, ufologi, urinoterapeuti o respiriani. Vi ricrederete.

303 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 303 di 303
Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

Stupidocane: com'è che i predatori naturali degli erbivori vanno bene e noi no? Perché io ritengo l'animale umano per molti aspetti superiore e quindi diverso da qualsiasi altro predatore naturale. Per esempio se ci scappa e siamo in mezzo a una marea di gente l'istinto ci direbbe di farla lì e in quel momento. E invece, costi quel che costi, raggiungiamo il bagno più vicino. Un qualsiasi altro predatore naturale non si farebbe problemi.

SirEdward ha detto...

(1/2)

Intanto un ringraziamento a Maria Rosa per essere riuscita a esprimere così tanto di quello che non riuscivo io.

Nel senso che condivido molto del suo pensiero.

Detto questo, per Luca_dai_pochi_commenti:

io penso che sia un errore astrarre l'uomo dall'ambiente in cui vive e farne un'entità radicalmente diversa dalle forme di vita che lo circondano. Definire l'uomo "superiore" perché riesce a fare ragionamenti più complessi o a vincere l'istinto per il calcolo (e comunque mediamente non è così, per ciascuno di noi) è una grande caratteristica, che dà all'uomo responsabilità nei confronti di noi stessi e di ciò che ci circonda, ma non ci rende "superiori".

Anzi, io penso che il considerarsi superiori alle altre forme di vita sia l'inizio proprio dell'oggettificazione che tu condanni quando parli di sofferenze animali.

E' proprio perché l'uomo è come gli altri esseri viventi, io penso, che deve avere la coscienza e l'intelligenza di mantenere una relazione equilibrata e non cadere nello sfruttamento, ma è proprio perché l'uomo è come gli altri esseri viventi che deve accettare di essere quello che è, anche quando è dura, e non rinchiudersi in un'utopia di superiorità; che potrà togliergli dubbi e dilemmi etici, ma lo allontanerà dalla realtà e renderà prono al delirio di onnipotenza e/o di violenza.

In sostanza: è la diffusione dell'idea che l'uomo sia radicalmente diverso dagli altri esseri viventi ad aver permesso sia l'industrializzazione mostruosa delle vite che il delirio di incapacità nel riconoscere ruoli e caratteristiche intrinseche degli esseri viventi. Dai pulcini tritati alle persone che umanizzano gli animali e per questo hanno comportamenti che fanno loro del male.

Dobbiamo accettare che la nostra stessa presenza abbia un impatto sul nostro ecosistema. Siamo esseri viventi, figli materiali di questa terra, non divinità senza corpo incaricate di mantenere lo status quo. Ogni cosa che facciamo ha un impatto. Che coltiviamo la terra, alleviamo animali, mangiamo, viviamo, ci riproduciamo. Ogni nostra singola azione ha un effetto, e spesso distruttivo nei confronti dell'ambiente di cui abbiamo bisogno per vivere. Distruttivo perché ne prendiamo una parte per vivere.

Quello che l'essere umano -DEVE- fare è usare le proprie caratteristiche vincenti per evitare di autodistruggersi distruggendo l'ambiente in cui vive, per evitare di infliggere sofferenze -inutili- agli altri esseri viventi (tutti), per regolare il proprio impatto in modo da non dover fronteggiare crisi cicliche e violente. Per non farsi del male da solo, insomma. Come diceva George Carlin, d'altra parte: "noi non dobbiamo salvare il mondo; il mondo sta benissimo. siamo noi che siamo fregati!"

(continua)

SirEdward ha detto...

(2/2)

E uno dei segnali che ci dicono che l'Uomo sta smettendo di godere di buona salute è proprio la -diminuzione- della sua possibilità di scelta. "Da oggi non puoi più mangiare questo perché se no siamo fregati". Vuol dire che qualcosa sta già andando male, perché siamo costretti a limitare le nostre scelte per non finire male.

Prima che qualcuno parta con l'idea che certi limiti siano sempre esistiti anche se noi potevamo ignorarli. E' proprio così. Limiti ce ne sono sempre, ma il doverci fare i conti vuol dire che li hai raggiunti, dunque che le risorse stanno finendo. E l'equilibrio tra la specie e le risorse di cui ha bisogno non si realizza vivendo tutti al minimo per non crollare, si realizza potendo vivere tutti al massimo senza incappare nel limite.

Un ultimo pensiero alla differenziazione che Luca_dai_pochi_commenti fa tra animali e vegetali, gli uni senzienti e gli altri no.

Io questo ragionamento lo trovo piatto e un po' meschino. Mi sembra che questo pensiero sia piatto, semplicistico e un po' meschino, perché non parla di rispetto per la vita, non parla di consapevolezza, responsabilità e coraggio nell'azione, quelli cose che sono necessarie per togliere la vita a un altro essere vivente senza rischiare di cadere nella mostruosità. No, la distinzione tra animali e piante parla principalmente dei nostri neuroni specchio e di come ci focalizziamo su divisioni arbitrarie per calmare il nostro senso di colpa. Non che animali e piante siano uguali, ma così facendo stiamo sminuendo la vita delle piante, o degli insetti, o dei pesci, per qualcuno, ed elevando quella degi mammiferi (perchè di questo si tratta). Il che è una distorsione della realtà ad uso e consumo del nostro "sentirci buoni e santi".

Ma gli esseri umani non sono né buoni né santi. E più tempo passeranno nell'illusione del credersi tali, più rischio ci sarà che diventino davvero dei mostri, perché nell'illusione della propria santità smetteranno di controllare e limitare le proprie pulsioni e i propri comportamenti negativi.

Le piante sono vita, gli animali sono vita, gli esseri umani sono vita. Non sono uguali, ma non sono diversi. E il comportamento verso ognuno di essi deve essere in base a quello che essi sono, non a quello che a noi fa comodo, di volta in volta, credere che siano.


Stupidocane ha detto...

Luca

"Perché io ritengo l'animale umano per molti aspetti superiore e quindi diverso da qualsiasi altro predatore naturale"

Superiorità naturalmente evolutasi. Letteralmente. Il fatto di cercare un bagno in momenti di vera emergenza, non è invece realistica. Quando si teme per la propria vita, non c'è bagno che tenga. L'intestino si svuota di botto, senza che c'è ne accorgiamo nemmeno. È istinto di sopravvivenza ed è la nostra parte animale imprescindibile. Anzi. È un automatismo di tutte le prede: si svuota l'intestino così da essere più leggero e correre più veloce. Non c'è razionalità. Solo una risposta del fisico animale ad una minaccia che ci rincorre.

Essendo vestiti non serve a nulla dato che ci porteremo dietro la... "zavorra" e lasceremmo una traccia ben odorosa al nostro predatore, ma tant'è. :)

Stupidocane ha detto...

C'è un "c'è" che sarebbe un "ce" qui sopra.

mogio ha detto...

@Luca

Mi sembra però comodo dire che i poveri animali allo stato brado fanno una vita grama, e che vivono molto meglio sotto la nostra amorevole cura e protezione. Secondo me è è un pagliativo per non ammettere tutto il resto e per stare in pace con se stessi.

Vale anche il ragionamento contrario: io non mangio animali, sono bravo, sono in pace con me stesso. Poco importa che comunque rubo risorse e creo sofferenza, indirettamente, al resto del regno animale.

Sto estremizzando, non prenderlo come attacco personale.

Il problema di fondo è che siamo in troppi e abbiamo atropizzato il mondo che ci circonda al punto tale che ora siamo degli alieni su questa terra.

Convivere con il regno animale è un lusso che si possono concedere solo poche tribù amazzoniche o qualche sparuta tribù boscimana ma noi non possiamo più permettercerlo.

Se non teniamo sotto controllo gli ungulati in breve tempo abbandoneranno i boschi e le praterie per cercare risorse nei villaggi e nelle città. Se reintroduciamo i loro nemici naturali a breve saranno anche i nostri nemici naturali.

Già ora spesso trovo caprioli, cervi, tassi, volpi e un po' più raramente cinghiali davanti all'uscio di casa e mi fa piacere vederli, tutti tranne i cinghiali o i cervi quando mi attraversano la strada. Ma se aboliamo la caccia di selezione il loro numero non farà altro che aumentare e non so se hai già visto un campo di granoturco dopo il passaggio di un branco di cinghiali.

Vero che possiamo reintrodurre i grossi predatori per bilanciare la situazione ma in quel caso dobbiamo tenere conto che anche i nostri bimbi rientrano nell elenco delle loro prede naturali.

Con questo non voglio dire che è sbagliato essere vegani ma solo che ogni scelta ha dei costi ma troppo spesso non ci si rende conto di quale sia questo prezzo.






pgc ha detto...

io vorrei chiarire una cosa...

Le questioni morali non sono leggi fisiche, e come tali non c'è chi è giusto in assoluto, ma solo chi è giusto in un momento preciso della storia e in certe condizioni particolari.

Fatta questa banale osservazione, invece di dibattere se sia giusto o meno considerare la sofferenza animale come lecita o meno - questione di... lana caprina che non ha soluzione definitiva - trovo più interessante discutere di dove è probabile che vada la sensibilità umana. Visto il trend, mi pare probabile che in futuro, almeno all'interno delle nostre società anche gli animali diventino totalmente protetti da noi, anche quelli parte della catena alimentare. Cioè il problema non è se sia giusto o meno, ma se avverrà o meno. Secondo me si. Probabile che si diventa vegani. Possibile che altre forme di alimentazione (insetti, coltivazioni batteriche, prodotti di sintesi) prima o poi entrino a far parte della catena alimentare. Non possiamo dirlo con certezza, per carità, ma mi aspetto che di fronte alla situazione ambientale attuale questo sia il futuro a lungo termine più probabile.

Nicola ha detto...

Luca:
Con omologazione intendo il processo di integrazione con relativo appiattimento delle diversità in favore dell’omogeneizzazione. Ovviamente nulla di autoritario o totalitarista. Nessuno strumento normativo o coercitivo ad obbligare gli uomini a fare ciò. Solo, come è già stato ben prospettato da altri utenti in altri commenti, la percezione di svolgere o meno un’attività socialmente accettabile. Forse un giorno non sarà più socialmente accettabile, o vantaggioso in termini energetici, mangiare carne.
Ma il vero rispetto che intendo io, che si differenzia dalla tolleranza quanto l’amore si differenzia dalla simpatia e l’odio dall’insofferenza, è quello che permetterebbe a lei di non avere preconcetti nei confronti di un amante delle corride ed a me di non avere preconcetti nei confronti di chi tratta gli animali come persone e le persone come animali.
Trovo importante che si riesca ad andare oltre una certa tolleranza di facciata insomma, e si riesca a rispettare ciò che è visceralmente diverso da noi, che pure ci può risultare urticante.
La tolleranza e l’apertura verso il diverso sono temi molto attuali e moderni, tant’è che ci vengono proposti più o meno quotidianamente collegati ai temi dell’immigrazione e dell’integrazione.
È semplice, e banale, parlare di tolleranza ed apertura verso individui che noi riteniamo più deboli o che non sono in grado di intaccare la nostra sicurezza, come possono essere gli immigrati che giungono sulle nostre coste. Anche se qualche partito politico su questi temi invece ci marcia e raccoglie voti.
Perché invece non proviamo a pensare a quanto siamo disposti ad essere tolleranti e rispettare verso chi ci repelle e ci dà fastidio. Senza ovviamente entrare nella maleducazione e nell’illegalità, quanto meno quella prevista dal nostro ordinamento giuridico.
Non so se sono stato più chiaro, spero di sì.
Nel Mondo che vorrei, senza Mulino Bianco, l’integrazione sarebbe unicamente di tipo 2.0. Ritengo fondamentale mantenere ogni diversità che ancora è presente sul pianeta, con particolare attenzione alle minoranze. Ovviamente non mi si parli di superiorità della razza o altre amenità del genere… Tutte le identità ben definite dovrebbero essere mantenute e, per quanto possibile, ulteriormente sviluppate coerentemente con la propria natura.
L’unica prospettiva sul futuro che mi rende triste, molto più che mangiare cani e topi, è che i miei nipoti, tra mille anni, possano andare nella terra che fu la Polonia e che questa sia uguale alla che terra che fu l'Inghilterra; che non esistano più razze e religioni differenti. Che vengano persi le tradizioni, gli usi ed i costumi che rendono la razza umana così ricca. Che, insomma, si omogeneizzi il tutto.
Ecco qui. Solo questo.

Nicola ha detto...

In merito alle “mele dietro casa” ed alla produzione sostenibile.
I polli che allevo da me, quando vengono adagiati in teglia, hanno – circa – sei/otto mesi di vita. In quei sei mesi hanno sbeccacciato l’erbetta ed i vermicelli che ci sono nella porzione di orto che dedico a loro. Alla bisogna, integro l’alimentazione con granoturco e semi di girasole, gentilmente donatimi dal confinante. Ogni anno, a rotazione, cambio fetta di terreno sulla quale impiantare il pollaio.
Ne tengo una diecina, ed hanno circa 10/15 metri quadrati a testa. Alcune zone del pollaio sono disponibili nella versione duplex, piano terra e piano primo.
I polletti da supermercato, venduti in confezioni di plastica e polistirolo, avranno, sì e no, 30 o 45 giorni quando vengono scapicollati. Il 95% del tempo vissuto su questo Pianeta l’hanno passato in una stìa di dimensioni ridicole, appiccicati ad altri pollastrelli, intingendo il becco, smussato, in una flebo di acqua. Il menù quotidiano, farine e mangimi, vede l’integrazione con generose dosi di antibiotici, per impedire la rapida diffusione di malattie, visti gli esigui spazi vitali.
Capirà bene che economicamente, sul mercato libero, sarebbero invendibili. Dovrei venderli a cifre elevate, che nessuno sarebbe disposto a sobbarcarsi a cuor leggero. Penso che questa autarchia possa, al massimo, essere valida su base familiare, come peraltro la intendo io.
Discorso simili, con qualche variante, sui vegetali che coltivo con soddisfazione. Pomodori, melanzane, zucche e zucchine. Lavoro personalmente un pezzettino di terra, zappandola, dissodandola, concimandola e ripulendola, quasi, quotidianamente. Anche in questo caso è facile capire che i conti tornano solo se la manodopera viene fornita “gratuitamente” dal sottoscritto. Chiaramente non è gratuita, vengo ripagato in natura.
Come altri utenti hanno ben fatto notare, non tutte le colture ed i frutti hanno la stessa resa ad ogni latitudine e ad ogni stagione. Senza contare l’effettiva capacità del coltivatore. Io non ho di certo il pollice verde, ma le stellette da ortolano base penso di averle acquisite sul campo.
Ovviamente, ad un livello dilettantistico come il mio, le raccolte non sono sempre ricche e spumeggianti. Quest’anno, ad esempio, complice un giugno abbastanza piovoso, i pomodori stanno tardando ad ingranare. In compenso, ottime zucchine. Quindi, capirà, si mangia un po’ di quel che c’è. Ma questo, mi rendo conto, può funzionare solo a livello familiare.
Seguendo i ritmi della natura, e non forzandoli (quantomeno eccessivamente), chiaramente mi espongo a dei periodi in cui ho una sovrapproduzione di verdure estive (secchi di pomodori: la moglie provvede a cucinare pomodori in tutte le salse; sacchi di zucchine: la gentile moglie provvede a testare tutte le ricette con zucchine; e via dicendo…) e ad altri periodi in cui queste verdure me le sogno.
Come buon proposito per il prossimo anno ho già studiato di sfalsare le colture, in modo da avere raccolti meno massicci, ma costanti, per un periodo di tempo più lungo. Dilazionare le razioni.
Pesco con giudizi dalla cUltura “bio”: rimuovo manualmente erbacce ed infestanti (senza glifosate, ad esempio) e concimo con gli scarti vegetali dell’anno precedente, posti a maturare in apposito luogo di raccolta. Ad inizio stagione intégro con letame e, scoperto da poco, scarti di pesce. Veramente ottimi. Ovviamente non sono un integralista, o un ingenuo, e dubito che i campi, e le falde acquifere, posti in adiacenza al mio orticello non lo contaminino assolutamente.
Ma tant’è e mi accontento.

puffolottiaccident ha detto...

@pgc
Ho capito dove non ci incontriamo:
A me risulta che pallette, colture batteriche, insetti e lieviti non rientrino nella dieta del vegano duro e puro.
Interamente vegano significa: niente colture batteriche, niente pallette, niente insetti, niente lieviti, niente spugne naturali, niente orecchini di corallo, niente ossi di seppia, niente penne e piume ecc. ecc.

@Luca dai pochi commenti

è un piacere parlare con te, ma non rappresenti i vegani.

Non puoi dire: "Siccome io mi strafogo di lieviti allora i vegani mangiano i lieviti" più di quanto io possa dire: "io non rispondo al cellulare mentre guido allora non puoi aver visto un pizzaboy al telefono mentre guidava."

Frequentare una categoria o una comunità può offuscare la percezione se la cosa non viene affrontata con un po' di scetticismo, Quelli che han smesso di fumare si comportano in un modo con chi non ha mai fumato e in un altro modo con chi fuma.

puffolottiaccident ha detto...

@Luca dai pochi commenti

Cercherò di spiegarmi meglio:

Quando qualcuno mi dice che vede sempre pizzaboys col telefono in mano che guidano con una sola mano, l'unica risposta onesta è: "In effetti anche io ne vedo 2 o 3 al giorno."

Sul problema di quelli che vorrebbero io bevessi alcolici* quando non ne ho voglia, li taglio fuori dalla mia vita. La vita è troppo breve per bere vino cattivo.

*Non ho niente in contrario al concetto degli alcolici, una volta ogni 2 o 3 anni ma resto fedele al mio detto: "Guerra, amore e bere birra son le tre cose che se non sei pronto a far bene non devi cominciare."

mogio ha detto...

Probabile che si diventa vegani.

Il veganesimo è una filosofia di vita e va ben oltre il semplice rifiuto di ogni tipo di sfruttamento degli animali.

Probabilmente in futuro la nostra dieta sarà a base vegana (alghe?) ma non per questo saremmo tutti dei vegani.

Anche perché il concetto di veganesimo portato all'estremo è incompatibile con il concetto di sopravvivenza della razza umana.

Poi chissà magari un giorno la profezia di Isaia si avvererà (La vacca pascolerà con l'orsa, i loro piccoli si sdraieranno assieme, e il leone mangerà il foraggio come il bue) ma nell'attesa io resto onnivoro.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward

[quote]...io penso che sia un errore astrarre l'uomo dall'ambiente in cui vive e farne un'entità radicalmente diversa dalle forme di vita che lo circondano.[/quote]

Mamma mia... niente di più lontano dal mio pensiero; la mia convinzione che questo spazio virtuale sia non consono a discussioni di questo tipo, almeno non per me, è ora più che mai forte. Non so neanche se provare a spiegarmi, ancora una volta. Provo a prendere una scorciatoia facendo mie le tue parole e dicendo che vista la nostra evoluzione, il grado di cultura e civilità raggiunto, etc., abbiamo molte più rensponsabilità nei confronti di ciò che ci circonda di un leone allo stato brado. Per il resto, es Dobbiamo accettare che la nostra stessa presenza abbia un impatto sul nostro ecosistema, è proprio quello che ho ribadito più volte in commenti precedenti.

Poi trovo interessante il raggruppamento di piante e insetti e pesci da una parte e mammiferi dall'altra, che io proprio non ho fatto; ne prendo comunque atto, e prendo appunti. Personalmente non mi capacito di come certe persone in nome dell'etica non mangino carne di maiale o bovino ma non abbiano problemi con la carne di pesce.

[...]non a quello che a noi fa comodo, di volta in volta, credere che siano.
È proprio quello che dico io, perdonami.

"noi non dobbiamo salvare il mondo; il mondo sta benissimo. siamo noi che siamo fregati!"
Appunto: e finalmente abbiamo valide alternative bla bla bla. Sinceramente non capisco il tuo, e di altri, ragionamento sui vegani che fuggono responsabilità. Io per parte mia dico 'no' a prodotti derivati dallo sfruttamento animale. Voglio ridurre il mio impatto sull'ambiente in questo modo (e altri), e molti studi confermano che tale modo, anche (o sopprattutto? Ai posteri l'ardua sentenza) applicato in maniera lieve, in effetti può aiutare a ridurre la nostra impronta. Con ogni mio acquisto dico 'no' all'industria massiva di carne, pollame, prodotti ittici, etc. Chiedo: si chiama fuggire le mie responsabilità questo?

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@motogio: [quote]Vale anche il ragionamento contrario: io non mangio animali, sono bravo, sono in pace con me stesso. Poco importa che comunque rubo risorse e creo sofferenza, indirettamente, al resto del regno animale.[/quote]

Assolutamente. Solo che per quanto mi riguarda il 'poco importa' si traduce in 'purtroppo'. Nel senso: mangio/sfrutto gli animali il minimo possibile, proprio perché cerco di/sono consapevole delle mie azioni, e che il fatto che sia vivo e voglia restare vivo (mangiando, muovendomi, etc) mi condanna comunque. Non ho mai detto che sono in pace perché penso di avere impatto 0. Ho detto e dico che se posso scegliere tra avere impatto 8 e impatto 5 (Nicola cit. - scusa, Replicante Cattivo), scelgo il secondo. Finché uno non mi dimostra il contrario, chiaro. Per ora chi queste cose le studia seriamente dice tutt'altro del contrario.

Chi ha, poi, detto che io (o i mangiapiante :) ) disboscherei l'Amazzonia* o taglierei alberi a caso perché tanto non provano nulla? Chi ha detto che ciò mi farebbe star bene con la coscienza, perché tanto non sono mammiferi?

*Tra l'altro una delle cause principali, più o meno dirette, di disboscamento selvaggio è proprio l'allevamento animale intensivo.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Probabile che si diventa vegani. Possibile che altre forme di alimentazione (insetti, coltivazioni batteriche, prodotti di sintesi) prima o poi entrino a far parte della catena alimentare. Non possiamo dirlo con certezza, per carità, ma mi aspetto che di fronte alla situazione ambientale attuale questo sia il futuro a lungo termine più probabile.

E poi... Soylent Verde :-)

Maria Rosa ha detto...

[quote-"Motogio"]Un capriolo, seppur libero, non sa neanche cosa sia un momento sereno. Sempre con il cuore in gola nella spasmodica attesa di un predatore e pronto ad abbandonare al suo destino, in caso parti gemellari, il figlio più debole.[/quote]
Mi permetto di dissentire. Per quanto un animale che può essere vittima di un predatore debba essere sempre attento e pronto alla fuga per non diventare il pranzo o la cena di qualcun altro, non è detto che gli erbivori vivano un'esistenza continuamente stressata e piena di angosce. Probabilmente lo saremmo noi se ci trovassimo in una situazione analoga, ma, appunto, non bisogna umanizzare gli animali. Oltretutto il numero dei predatori è sempre molto inferiore a quello delle prede (da qualche parte avevo trovato un rapporto di 400 grosse prede tipo ungulati per ogni grande predatore, ma è un numero molto indicativo, dato che normalmente si calcolano le biomasse e non il numero di individui di ogni livello trofico, che in molti casi è del tutto fuorviante). Quindi la vita di molti erbivori è decisamente più serena di quanto possiamo immaginare.
In secondo luogo un parto gemellare per il capriolo è la normalità o quasi (è un po' più raro per cervi e daini) e i piccoli di solito non hanno eccessivi problemi a raggiungere la maturità. Infatti gli ungulati in Italia se la passano da dio e sono così numerosi (nonostante la presenza del lupo) che spesso è necessario effettuare prelievi venatori mirati (la cosiddetta caccia di selezione) per contenerne il numero e preservare le varie specie da tutti i problemi che deriverebbero dalla sovrappopolazione (stress, diffusione di malattie, insufficienza di risorse alimentari ecc ecc).
Quelli che di norma lasciano morire il figlio più debole sono i superpredatori come le aquile reali.
Questo per precisione e per sottolineare come spesso le cose siano molto complesse e quanto sia complicato avere sott'occhio tutte le componenti di un problema per cercare una qualche possibile soluzione, anche solo transitoria o passibile di miglioramenti.
Ad esempio se guardiamo il panorama italiano, quello che vediamo durante le gite in campagna, in collina o in montagna, non ci rendiamo conto di quanto questo sia del tutto "artificiale": se non ci fosse stato nessun intervento umano l'Italia sarebbe un'unica grande foresta (e boschi e foreste non soggetti a selvicoltura sono ben diversi da quelli che ci figuriamo normalmente!) in cui si potrebbero aprire radure e pascoli solo al di sopra di certe quote o in seguito a qualche evento catastrofico come incendi o morte di un certo numero di alberi.
L'uomo ha modificato radicalmente il paesaggio, anche quello che consideriamo più "naturale", ha introdotto specie esotiche (gran parte degli alberi da frutto e delle piante coltivate, ma anche il cipresso o il pino marittimo) e ha fatto quasi scomparire alcune specie autoctone (la Pianura Padana era un'unica selva di farnia, oggi molto rara), però, nel contempo, ha aumentato la biodiversità sul nostro territorio (ok è stato molto aiutato anche dalla posizione geografica e dall'orografia del territorio, ma l'Italia è il paese europeo che presenta forse la più alta biodiversità).

(segue)

Maria Rosa ha detto...

(segue)

Questo significa anche che bisogna mantere un corretto intervento dell'uomo su tutto il territorio italiano e non lo si può abbandonare a se stesso o si può andare incontro agli stessi danni che si possono avere quando lo si gestisce in maniera errata (dissesto idrogeologico, riduzione della biodiversità ecc ecc). In questo quadro anche la zootecnia ha una sua importanza: l'allevamento animale nelle zone di montagna permette di mantenere pascoli nei quali anche gli ungulati selvatici possono nutrirsi senza che invadano le coltivazioni (in realtà lo fanno comunque, ma se i boschi coprissero tutte le aree lasciate a pascolo ci sarebbero molti più guai di quanti già ce ne sono); inoltre l'allevamento animale comprende anche quello di asini, cavalli e muli, questi ultimi ancora molto importanti per le attività di sfruttamento del bosco in montagna (che non equivale al disboscamento selvaggio, mi raccomando!).
Come ho spiegato in un altro dei miei post non sono una veterinaria e non conosco a fondo lo stato degli attuali allevamenti di tipo industriale, quindi, anche se non credo che tutti lascino gli animali in condizioni disumane, non ho dati per dire quanto gli animali allevati per produrre carne o latte siano in condizioni disagiate (di certo nel primo caso, se gli animali arrivano a sospettare cosa li attende, è difficile pensare che siano sereni, nel secondo caso, invece, dovrebbero essere più tranquilli, anche se vengono munti dalle mungitrici meccaniche).
Ma l'altro problema è quello del possibile scenario se gli animali venissero lasciati a se stessi. Forse provocherebbero danni ambientali più di quanto immaginiamo.
Qualcuno aveva fatto l'esempio del cane, che tornerebbe ad essere un animale "ferale" dedito alla caccia in branco come il lupo. In realtà il cane è un lupo, almeno dal punto di vista genetico. Se tornasse allo stato selvatico o entrerebbe in competizione con il lupo oppure si ibriderebbe con lui determinando l'introgressione di geni diversi (e ottenuti dalle selezioni umane) nel genoma del lupo, causando danni (diretti o indiretti) alla specie e al suo patrimonio genetico.
Mi sono già dispersa in troppi discorsi e, se li approfondissi tutti, rischierei di scrivere un trattato... Questo per ricordarvi che la prossima volta è meglio non tirare in ballo la fauna selvatica e altri argomenti affini in mia presenza, perché posso diventare pericolosa!

Un'ultima cosa per il moderatore: ieri per errore ho postato due volte lo stesso commento, ma non riesco più a eliminarlo. Ci può pensare il moderatore oppure verrà lasciato lì a memoria eterna di quanto io sia una cialtrona informatica?

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Stupidocane: e va bene, se uno vuole fare il pelo nell'uovo a ogni singola cosa, buona notte. Va bene, se siamo in pericolo di vita ce la facciamo sotto anche in mezzo alla piazza del paese. :)

Comunque la motivazione dello 'svuotamento' proprio non la sapevo. Non si finisce mai di imparare.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@puffolottiaccident: sì, capisco cosa intendi. Tra l'altro mi dà un po' fastidio quando vedo la parola veganoveganovegano scritta 200 volte in qualche ricetta... vegana, o qualche rivita, o ristorante. Ci sono un paio di posti/ristoranti che conosco che non hanno la parola 'vegano' da nessuna parte, solo una piccola nota nel menu che specifica che nessuna pietanza ha nessun ingrediente di origine animale. Eccezionale. Mi da fastidio anche quando neo-invasati vegani liberano il frigorifero di qualsiasi prodotto animale dalla sera alla mattina, buttando via il cibo satanico. O che buttano (nella migliore delle ipotesi danno) via il paio di scarpe 'insanguinato' (comprato in precedenza), magari nuovo. Quindi sì, di pizzaboy con il telefono ce ne sono in giro. :)

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@puffolottiaccident: [quote]ma non rappresenti i vegani.[/quote]

Lo prendo come un complimento!

[quote]Non puoi dire: "Siccome io mi strafogo di lieviti allora i vegani mangiano i lieviti.[/quote]

Mi puoi per favore spiegare questa cosa dei lieviti? L'hai mezionata un po' di volte e devo ammettere la mia totale ignoranza. A cosa ti riferisci?

Maria Rosa ha detto...

[quote-"Motogio"]Poi chissà magari un giorno la profezia di Isaia si avvererà (La vacca pascolerà con l'orsa, i loro piccoli si sdraieranno assieme, e il leone mangerà il foraggio come il bue)[/quote]
E mi pare ci sia pure il lupo giacerà con l'agnello
...
...
Ma l'agnello dormirà ben poco! (Woody Allen).

Motogio non mi lanciare codeste "volate" altrimenti io rispondo andando per la tangente e la sacrosanta serietà di tutti i discorsi che abbiamo fatto finora se ne va tutta in vacca! (con rispetto per la bovina, s'intende!)


@ Guastulfo (Giuseppe):
Grande battuta sul Soylent Verde! :-D
Sei un mito!!!

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Nicola: ho letto con gusto la descrizione delle sue attività 'all'aperto'. Quand'è che posso venire a trovarla? :) Passerò per l'Emilia a molto breve, tra l'altro.

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti


Mamma mia... niente di più lontano dal mio pensiero


Beh, parlavi di esseri umani "superiori" agli altri esseri, e forse ti ho preso troppo in parola.


; la mia convinzione che questo spazio virtuale sia non consono a discussioni di questo tipo, almeno non per me, è ora più che mai forte.


Per questo? Non è neanche un dissenso, è uno scambio di opinioni (giuro)... occhio a non essere troppo delicato. :-)


Poi trovo interessante il raggruppamento di piante e insetti e pesci da una parte e mammiferi dall'altra, che io proprio non ho fatto


Sui pesci, non al pensavo rivolta a te in particolare. Mi scuso se non sono stato chiaro. Per la differenziazione tra le piante e gli animali (senzienti) invece pensavo a te, perché l'hai segnalata come tua.

Io penso che sia già un passo falso, perché crea categorizzazioni pericolose. Non che non ci sia differenza alcuna tra un animale e una pianta (attenzione!), ma se arrivi al punto in cui la pianta la mangi perché non è senziente, e l'animale no perché lo è, io penso che si sia già passato un limite, perché entrambi sono vita.


Personalmente non mi capacito di come certe persone in nome dell'etica non mangino carne di maiale o bovino ma non abbiano problemi con la carne di pesce.


Nemmeno io, però esistono e fanno così proprio in capo alla fallace superestensione dell'importanza di una categorizzazione.


Appunto: e finalmente abbiamo valide alternative bla bla bla. Sinceramente non capisco il tuo, e di altri, ragionamento sui vegani che fuggono responsabilità.


Per gli altri non lo so, ma dal mio punto di vista non è un reato uccidere un animale e mangiarlo, semmai è un'azione importante. Evitarla, sperando così di non fare male a nessuno, a me sa di fuga da sé stessi, di non voler affrontare la realtà. Ma non è che -debba- essere così. E' la sensazione che ne ho. E d'altronde, non ho problemi se uno non mangia animali.


Io per parte mia dico 'no' a prodotti derivati dallo sfruttamento animale.


Mangeresti un cinghiale cacciato in maniera sostenibile?

mogio ha detto...

@Maria Rosa

Mi permetto di dissentire.

Permesso accordato :)

Per il punto riguardante l'abbandono dei cuccioli sono stato un po' troppo sul vago; non è che lo fanno di abitudine come le aquile ma solo in caso di scarsità di risorse, quando non hanno abbastanza latte.
Ma nel caso dei cuccioli di capriolo i pericoli maggiori sono causati dai tanto amati campi di grano o di mais: le mamme spesso pensano che è una buona idea nascondere i loro figli tra le alte spighe di grano e i cuccioli, da figli diligenti, non abbandonano il loro rifugio senza la presenza della loro mamma. Il problema è che non lo fanno anche quando si avvicina una mietitrebbiatrice.
Poi è vero che non vivono in perenne stato d'ansia ma basta veramente poco per spaventarli: l'ombra in lontananza di un parapendio, il latrato di un cane o la sola presenza umana (quando arrivi da sottovento).
Peccato che però poi la loro prudenza, o diffidenza, va a farsi benedire quando vedono una strada; ma questo vale per un po' tutta la fauna selvatica.

Ma in generale concordo con te sul fatto di non umanizzare il comportamento degli animali; antropizzazione dei personaggi di Disney ha già causato abbastanza danni, e lo dico da fan di Paperino.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward: per il 'superiori' hai ragione, infatti quel mio scivolamento mi è stato molto utile per capire che usavo la parola sbagliata, grazie a te.

occhio a non essere troppo delicato -> ci farò attenzione :) , è che ho avuto un momento di panico quando mi si attribuivano concetti come 'distacco dal pianeta', 'superiorità delle'essere umano sugli altri esseri' e baggianate varie.

Categorizzazioni piante/animali: ho capito il discorso che fai, che però non condivido. Mi spiego: nel momento in cui io essere umano esisto, è matematico che per continuare ad esistere cambi l'ambiente che mi circonda, crei sofferenza, abbia un'impronta di qualche tipo. È insito nel concetto stesso di vita, e ciò se vogliamo apre a numerosi problemi (e paradossi) morali, filosofici, etici, e chi più ne ha più ne metta. Dato ciò per accertato, la sensibilità di un gruppo sempre più nutrito di esseri umani, almeno negli ultimi quaranta/cinquant'anni circa, si è orientata verso una riduzione (o eliminazione) di questa impronta per quanto riguarda esseri vivienti senzienti. Esseri che provano emozioni e dolore più o meno come noi.* Abbiamo usato carni e prodotti animali per secoli e secoli, e siamo desensibilizzati a ciò che questo significa.
Ora abbiamo la possibilità di cambiare tutto questo ed accettare e guardare negli occhi l'industria della carne (per inciso, per me il pesce è carne - categorizzazione, questa sì, secondo me insensata). Di prenderci le responsabilità quando preferiamo la bistecca a qualcosa di vegetale. Di accettare che la bistecca ha implicazioni ambientali e morali enormi.**
Il regno vegetale sembra offrire tutto ciò di cui abbiamo bisogno, a livello di sostentamento, senza molte delle implicazioni ambientali e morali di cui sopra. Non dico che non ne presenta; ne presenta altre. Secondo chi si riconosce più o meno parte del movimento vegano queste 'implicazioni vegetali' sono di gran lunga più meglio :) . Se proprio vogliamo usare le tue parole, sì: in un certo senso calmano il nostro senso di colpa – senso di colpa che, ameno in chi ha una coscienza, ci sarà sempre, finché viviamo, qualunque stile di vita, dieta, trasporto, civiltà, adottiamo. Da qui a dire che il vegano sfugge la responsabilità verso il mondo che lo circonda è, a mio parere, semplicemente sbagliato, e anzi contrario alla realtà dei fatti.

Spero di essermi spiegato meglio e per favore correggi il tiro nel caso abbia mal interpretato il tuo pensiero. E buona giornata!


*Per rimanere sulla vacca, visto che qui c'è chi ci ha lavorato/ci lavora: cosa fa la vacca quando le si porta via il figlio appena nato? E quando le si tagliano le corna? E cosa fa il maiale quando gli si strappa la coda, lo si castra, il tutto senza anestesia o 'cura' di alcuna sorta? Si potrebbe andare avanti tutto il giorno.

**Tralasciamo l'aspetto strettamente dietetico, e vantaggi che una dieta sensata ed equilibrata a base di piante comporta.

puffolottiaccident ha detto...

@Luca dai pochi commenti

I lieviti sono funghi, ma pare che alcuni vegani non siano del tutto certi sulla loro natura not-animale.

pgc ha detto...

**Tralasciamo l'aspetto strettamente dietetico, e vantaggi che una dieta sensata ed equilibrata a base di piante comporta..

Si, tralasciamo. Soprattutto perché si tratta di un pregiudizio basato su un "teorema" privo di chiare evidenze. Troppo generale la classificazione. Una dieta "sensata ed equilibrata" basata ANCHE su alimenti di origine animale presenta ancora maggiori vantaggi. Chiamasi - come ha già menzionato per esempio Maria Rosa - dieta mediterranea.

Bisogna stare attenti a non fare l'errore di pensare che se gli argomenti A e B portano alla conclusione (1), qualsiasi argomento C, D etc. portino alla stessa conclusione. La realtà raramente funziona così. Ci sono sempre pro e contro.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@pgc: riformulo. La dieta ecc ecc non solo è fattibile ma presenta addirittura vantaggi (io di evidenze ne ho lette e trovate eccome), e non è così impossibile o scarsa come molti credono.

mogio ha detto...

@Luca

Per rimanere sulla vacca, visto che qui c'è chi ci ha lavorato/ci lavora: cosa fa la vacca quando le si porta via il figlio appena nato? E quando le si tagliano le corna? E cosa fa il maiale quando gli si strappa la coda, lo si castra, il tutto senza anestesia o 'cura' di alcuna sorta? Si potrebbe andare avanti tutto il giorno.

Il mestiere di contadino non è un mestiere per cuori deboli e io non me la sentirei di farlo. Detto questo va anche detto che, almeno per i piccoli contadini, rispettano e hanno a cuore il benessere dei loro animali ma nella loro concezione della vita gli animali hanno un ruolo a dipendenza che si tratti di animali da reddito, da affezione, selvatici o nocivi.

Per alcuni sono comportamenti eticamente discutibili ma l'etica non ha mai riempito la pancia e anche quelli che sono veri vegani a impatto 1, i monaci gianisti, per sopravvivere devono far capo alla benevolenza di uomini che non sono vegani a impatto 1 (diciamo di livello 3 a 5) quindi, di fatto, anche loro non sono vegani di livello 1.

Purtroppo l'etica a come contro altare l'ipocrisia: più sei etico più sei ipocrita, meno sei ipocrita meno sarai etico.

Il difficile è trovare il giusto equilibrio.

Tra l'altro per i gianisti usare l'aratro è considerato un atto blasfemo, figuriamoci la mietitrebbiatrice.

Ma il problema di fondo di tutta questa discussione è che a fare a gara a fare i puri, troverai sempre uno più puro... che ti epura.

Nicola ha detto...

Può venire quando vuole Luca, dovrei avere giusto un altro sarchiatore nel capanno degli attrezzi! A parte gli scherzi, venga pure, ma cucino io, rispettando i suoi propositi. Lei porti il vino!

A parte gli scherzi, Lei cosa ne pensa della mia idea sull'omogeneizzazione della società?

Saluti,

Nicola

ebonsi ha detto...

Incidentalmente, io la faccenda dello "svuotamento" la sapevo diversa: si tratterebbe non tanto di correre piu' veloci, quanto di prevenire il rischio, in caso di ferite, di contatti tra sangue e feci - cosa che porta alla morte, anche se magati la ferita in se' non sarebbe grave.

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (1/2)


Categorizzazioni piante/animali: ho capito il discorso che fai, che però non condivido. Mi spiego: nel momento in cui io essere umano esisto, è matematico che per continuare ad esistere cambi l'ambiente che mi circonda, crei sofferenza, abbia un'impronta di qualche tipo. È insito nel concetto stesso di vita, e ciò se vogliamo apre a numerosi problemi (e paradossi) morali, filosofici, etici, e chi più ne ha più ne metta.


Sì. Per di più, io penso, questi problemi sono ineludibili... proprio perché siamo esseri viventi parte di questo pianeta.


Dato ciò per accertato, la sensibilità di un gruppo sempre più nutrito di esseri umani, almeno negli ultimi quaranta/cinquant'anni circa, si è orientata verso una riduzione (o eliminazione) di questa impronta per quanto riguarda esseri vivienti senzienti. Esseri che provano emozioni e dolore più o meno come noi.*


Sì, lo comprendo, ma non lo condivido. E non perché non senta il dolore degli animali, ma perchè non è detto che l'alternativa sia migliore (dal loro punto di vista).

D'altronde, io sono contrario alle brutalità efficientiste sviluppate soprattutto negli ultimi decenni. La carne difficilmente potraà mai essere un cibo a buon mercato. Sia di soldi che di emozioni.


Abbiamo usato carni e prodotti animali per secoli e secoli, e siamo desensibilizzati a ciò che questo significa.


Io penso che la desensibilizzazione nasca più dal non vivere a contatto con queste realtà che dal viverci troppo vicino. Il nostro problema è l'ignoranza e la lontananza, non il contrario.

*Per rimanere sulla vacca, visto che qui c'è chi ci ha lavorato/ci lavora: cosa fa la vacca quando le si porta via il figlio appena nato?

Non si fa quasi subito proprio per evitare il trauma da separazione?

D'altronde, secondo questo ragionamento, è meglio mangiare carne di mucca che berne il latte.


E quando le si tagliano le corna?


Non viene fatto per evitare che le vacche possano fare male a sé stesse e agli altri?


E cosa fa il maiale quando gli si strappa la coda, lo si castra


Anche cani e gatti domestici vengono castrati.


, il tutto senza anestesia o 'cura' di alcuna sorta?


Sono d'accordissimo all'uso dell'anestetico.

(continua)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (2/2)


Ora abbiamo la possibilità di cambiare tutto questo ed accettare e guardare negli occhi l'industria della carne [...]


Dobbiamo guardare negli occhi l'industria che produce il cibo che mangiamo, qualunque esso sia.


Di prenderci le responsabilità quando preferiamo la bistecca a qualcosa di vegetale. Di accettare che la bistecca ha implicazioni ambientali e morali enormi.**


Sì, assolutamente. E dobbiamo accettare queste implicazioni quando mangiamo carne.

**Tralasciamo l'aspetto strettamente dietetico, e vantaggi che una dieta sensata ed equilibrata a base di piante comporta.

Come già pgc e altri hanno detto: sì, tralasciamo, perché una dieta sensata ed equilibrata, per un essere umano, è molto più facile da ottenere usando anche prodotti animali, che non solo con prodotti vegetali.


Il regno vegetale sembra offrire tutto ciò di cui abbiamo bisogno, a livello di sostentamento, senza molte delle implicazioni ambientali e morali di cui sopra.


Sembra. Come ho già detto precedentemente, l'allevamento animale porta vantaggi alle coltivazioni e le coltivazioni all'allevamento, se equilibrati correttamente.

Questo è il valore importante per me. Per quanto riguarda l'etica, io cerco di fare il meglio che posso; eliminare volontariamente certe implicazioni diminuendo l'efficienza dell'intero sistema è per me un sintomo di fuga dal problema.


Se proprio vogliamo usare le tue parole, sì: in un certo senso calmano il nostro senso di colpa – senso di colpa che, ameno in chi ha una coscienza, ci sarà sempre, finché viviamo, qualunque stile di vita adottiamo


Ci sarà sempre per chiunque abbia coscienza, come dici tu. Ma non necessariamente è senso di colpa; magari è solo -comprensione, coscienza- di quello che si fa.

Il concetto di senso di colpa, se la parola è per te corretta, da dove nasce? Dall'intrinseca convinzione di avere meno diritto degli altri animali a vivere e mangiare?

Un conto è distribuire dolore insensato, un conto è vivere. Sempre dolore generi, ma solo in un caso è malvagio.


Da qui a dire che il vegano sfugge la responsabilità verso il mondo che lo circonda è, a mio parere, semplicemente sbagliato, e anzi contrario alla realtà dei fatti.


Abbiamo due pareri diversi. Intendiamoci, non voglio dire che -ogni- vegano sia così, ma molti di coloro che -non- sono così potrebbero seguire pienamente le proprie idee anche senza essere vegani.


Spero di essermi spiegato meglio e per favore correggi il tiro nel caso abbia mal interpretato il tuo pensiero.


E' un dialogo. Ci si corregge il tiro a vicenda per comunicare. :-)


E buona giornata!


Buona giornata.

Solo una cosa: è una domanda che mi incuriosisce davvero:

accetteresti di mangiare un cinghiale selvatico cacciato in un contesto di caccia sostenibile?

puffolottiaccident ha detto...

La dieta mediterranea è la migliore tenendo conto dei tre aspetti
economico (l'aspetto include la preparazione delle pietanze)
salutare
gradito (aspetto basato sulla discrepanza della percezione fra l'organismo e la mente cosciente. Un tiramisù è più gradito di un sedano.)

Se immaginiamo un triangolo equilatero in cui gli angoli rappresentano il massimo risultato possibile di ognuno di questi tre aspetti, la dieta mediterranea è quella che copre l'area più vasta, ma non è la migliore in nessuno di questi tre aspetti.

La cucina mediterranea richiede che una persona della famiglia stia a casa a cucinare (oppure che si alzi molto presto al mattino e vada a dormire molto presto.), oppure occorre consumare i pasti al ristorante.

Impensabile seguire la dieta mediterranea se si vive soli e si sta fuori di casa per lavoro dalle 7 del mattino alle 9 di sera, (a meno che la mensa aziendale non la proponga, il chè è realistico solo lavorando in un ristorante italiano o greco).

Se vuoi una cucina che tutto sa vagamente* di dente rotto e fango ma costa poco, non richiede preparazioni elaborate e campi cent'anni la migliore dieta è la dieta tradizionale annamita. (Leggendaria la minestra di sassi)
Il fatto che costi poco è persino un difetto,ti distrai un attimo e il tuo colesterolo guarda l'everest dall'alto in basso.

TUTTAVIA

Per quanto mangiar bene sia importante, non è che se non si incamera l'esatto apporto di principi nutritivi nei giusti intervalli di tempo... allora si muore dove ci si trova, il corpo può adattarsi piuttosto bene.

Comunque è probabile che in futuro si perderà del tutto l'abitudine a prepararsi i pasti in casa.

*E quando la carne sa vagamente di dente rotto è mille volte più difficile da mandar giù che la carne che sa decisamente di dente rotto.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

[quote-"puffolottiaccident"]Un tiramisù è più gradito di un sedano[/quote]

Questo è un argomento un po' fallace. Al limite potrei accettare la comparazione tra un tiramisù 'animale' e un tiramisù 'vegetale'.

[quote-"SirEdward"]Per di più, io penso, questi problemi sono ineludibili... proprio perché siamo esseri viventi parte di questo pianeta.[/quote]

Esattamente quello che ho detto :) .

[quote]Io penso che la desensibilizzazione nasca più dal non vivere a contatto con queste realtà che dal viverci troppo vicino. Il nostro problema è l'ignoranza e la lontananza, non il contrario.[/quote]

Anche qui forse ho usato una parola non troppo precisa. Per chi non ci lavora nell'industria è così come dici tu, che è uno dei problemi di cui ho scritto nei miei primi commenti. Per che invece ci lavora (almeno nell'industria massiva), forse parlare di desensibilizzazione è più corretto.

[quote]Non si fa quasi subito proprio per evitare il trauma da separazione? [...] Non viene fatto per evitare che le vacche possano fare male a sé stesse e agli altri?[/quote]

Sì certo. Ma ancora una volta secondo me qui si guarda il dito e non la luna. Perché pollame, suini, vacche, etc. si fanno del male a vicenda? Non siamo noi la causa di tutto ciò in primo luogo?

[quote]D'altronde, secondo questo ragionamento, è meglio mangiare carne di mucca che berne il latte.[/quote]

Se proprio vogliamo estremizzare alla grande... Però non voglio mangiare carne anche di altri animali, quindi non c'è vacca che tenga :) .

[quote]Dobbiamo guardare negli occhi l'industria che produce il cibo che mangiamo, qualunque esso sia.[/quote]

Assolutamente d'accordo, ed è quello che cerco di fare. Si parlava prettamente di animali e del problema ambientale/etico del loro allevamento intensivo.

Lo so, lo so, non ho risposto alla tua domanda sul cinghiale. Non ho ancora trovato una risposta dentro di me che mi convinca al 100%. Cosa intendi per caccia sostenibile? È una caccia di sopravvivenza, del tipo 'o noi o loro' (es. cinghiali che mettono a repentaglio la nostra vita e coltivazioni, per dire)?

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Nicola: nessun problema a lavorare la terra, cosa che faccio e mi piace.

Omogeinizzazione della società: condivido le sue preoccupazioni e per come la vedo, il futuro non sarà così lontano dalla sua previsione, anche se forse occorreranno molti decenni per arrivarci. Per ora è a mio parere una cosa positiva che io possa avere accesso a culture, pensieri, e - perché no - ingredienti e ricette dall'altra parte del mondo. Può essere vita come una omologazione, o come ricchezza e varietà. Non saprei proprio immaginare come sarà il mondo, a livello di tradizioni e culture, nel futuro. Almeno secondo la mia esperienza personale, la tolleranza è diciamo 1.9, con persone pronte non solo a tollerare ed accettare il diverso (non necessariamente più 'piccolo'), ma anche con movimenti organizzati che si imegnano a garantire questa tolleranza e a sensibilizzare.

Per ritornare più in tema, quello della perdita delle tradizioni è uno dei miei crucci: perché abbandonando prodotti di origine animale si perderebbe il formaggio della piccola malga ad Asiago, la festa dell'uccisione del maiale, e via andare.* Ma non si stanno perdendo comunque, anche e soprattutto a causa della stessa industria animale massiva? Forse, paradossalmente, il mantenimento di tali (e molte altre) tradizioni dipende proprio da un calo drastico della richiesta di carne e derivati animali.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

[modo fuori discorso acceso]

Vidi la presentazione di Soylent Green un po' di tempo fa (tra l'altro dopo aver letto questo) e devo dire che non mi ha impressionato per nulla, mi è sembrata un po' una cavolata. O forse la presentazione del film non è particolarmente azzeccata. Me lo consigliate? Ci riprovo?

[modo fuori discorso spento]

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

[quote-"Puffolottiaccident"]Un tiramisù è più gradito di un sedano.[/quote]

Scusa, penso di aver interpretato male il tuo messaggio, che forse parlava in generale e non tiramisù=mediterranea sedano=vegana.

Ma poi, cosa vi ha fatto il sedano? Va bene che se non siete gentili con lui vi si sviluppa la mitoculobublina (Crozza docet), ma insomma....

pgc ha detto...

Puffo,

Impensabile seguire la dieta mediterranea se si vive soli e si sta fuori di casa per lavoro dalle 7 del mattino alle 9 di sera

??? What? Ma chi l'ha detto? Guarda che per "dieta mediterranea" non si intende necessariamente la dieta tenuta da qualche famiglia di un paese siculo costiero eh...

Luca:

La dieta ecc ecc non solo è fattibile ma presenta addirittura vantaggi (io di evidenze ne ho lette e trovate eccome), e non è così impossibile o scarsa come molti credono.

Non ho detto che non sia fattibile. Per fortuna un essere umano ha una grande adattabilità e se la cava bene anche con evidenti squilibri nutrizionali. Ho detto però che non ci sono affatto evidenze che una dieta vegana sia migliore di una onnivora. Al contrario, gran parte degli studi convergono nel dire che la dieta mediterranea equilibrata sia migliore perché unica in grado di supplire tutti i micro e macro nutrienti nella giusta quantità. Se poi vai a leggere siti vegani ovvio che il "selection bias" porti a pensare il contrario, ma tutte le fonti scientifiche serie (= gente che lavora professionalmente su questo e che fa test controllati) dicono il contrario.

E non vale nemmeno l'aneddoto o la vulgata comune che i vegani stanno meglio degli onnivori. Si tratta di affermazioni prive di valore scientifico. Se parliamo di aneddoti ho una sorella vegana con gravi problemi e il mio migliore amico vegano (eh si, sono circondato :) )... obeso, sebbene leggero e con 3000 problemi di salute. Non dovuti alla dieta? Può essere, ma allora vale per tutti... ;).

Ripeto: cerchiamo di non... strafare. Ci sono molte evidenze che dal punto di vista puramente ambientale sia meglio un mondo di vegani ad un mondo di onnivori (sebbene con integratori). E dal punto di vista etico... dipende. Almeno per adesso. Ma dal punto di vista alimentare accusare tutti i prodotti animali di essere il male è solo frutto di una moda. Purtroppo molto pervasiva.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@pgc: guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. Non ho mai e poi mai detto che il vegano stia meglio di default dell'onnivoro, e nemmeno cha la dieta vegana è la migliore di tutte, e nemmeno che i prodotti animali sono il male assoluto (per esempio, e al contrario, ho scritto che sono contro chi butta dal frigo i prodotti animali in seguito a una scelta fatta dalla sera alla mattina – quei prodotti, se destinati al cestino, me li mangerei volentieri).

D'accordissimo anche all'affidarsi su fonti scientifiche serie, e infatti mi riferivo a professionisti.

Ma, e più importante: la moda pervasiva che io vedo è quella del deridere ed escludere a priori qualunque forma di dieta vegetale e chiunque la adotti. E comprensibilmente, in quando si tratta di scardinare concetti, tradizioni ed 'equilibri' radicati profondamente in noi. Chiaro, la colpa forse (e probabilmente soprattutto) è merito di certi stessi vegani. Ma se si parla di mode, e non di studi scientifici, io vedo proprio il contrario di ciò che dici.

Nicola ha detto...

Attenzione Luca: anche io penso che poter avere accesso a culture diverse dalla mia possa essere una ricchezza. Probabilmente la più grande che i nostri tempi moderni ci potessero donare.
È l'ipotetico annullamento delle diversità che ancora oggi abbiamo a spaventarmi infinitamente. Questa propensione a far toccare le tantissime rette parallele che esistono tuttora, le nostre meravigliose culture diverse, potrebbe essere data dalla qualifica di attività, cultura, ricetta, abbigliamento NON socialmente accettabile. O da un ingiustificato, da chi?, sforzo energetico per ottenerle.

Ovviamente, come è già stato fatto presente da altri, nei temi sociali e psicologici, il semplicistico concetto di "giusto o sbagliato" vale ben poco.

D'altronde pensiamo un poco a quello che ancora oggi succede nel Mondo. In alcuni paesi del Medioriente, a tutto il 16 luglio 2016, sono previste pene come la lapidazione per reati come l'adulterio o l'omosessualità. In questi paesi, evidentemente, oltre che legali, questi provvedimenti sono ritenuti socialmente accettabili. Ovviamente non da tutti i cittadini mediorientali, non voglio fare generalizzazioni stupide.

Ecco, forse queste, ed altre barbarie, sono le uniche tradizioni e culture che vorrei veder scomparire. Ma dubito si possa intervenire chirurgicamente.

Nicola

puffolottiaccident ha detto...

@Luca dai pochi commenti

Non mi veniva la parola, è "gratificante".

Il termine "gratificante" è piuttosto vago, soggettivo e spesso contradditorio, ma come capita con la bellezza delle persone, automobili ed aeroplani (The strong is the beautiful) ci sono alcuni criteri su cui concordiamo.

I tre aspetti della cucina sono economica, salutare, gratificante.

Ovviamente se a uno gli piace di sentirsi tipo Rambo Schwarzenegger dirà che il sedano è più gratificante perchè rinunciare al tiramisù lo fa sentire un figo.

P.S. Il sedano è per i mezzi-gallettati(traduzione automatica dall'inglese), io mangio insalate indocinesi scondite, e foglie di gelso prese direttamente dall'albero.

@pgc

Cose tipo la bolognese, la salsa al pomodoro, il borsch, il goulash, il pane al vapore, il cinghiale affumicato... Richiedono dei tempi e metodi.
La legge dice che una roba fatta in 20 minuti da un lavapiatti cinghialese con una ricetta random e pelati in lattina può essere chiamata "bolognese" ma non lo accetto, quella roba non sta nel libro, io la chiamo "cibo per astronauti."

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Puffolottiaccident: la pietanza degli uomini veri è il brodo nero. Quella sì che è roba seria.

Oh, e il 'mezzi-gallettati' mi ha fatto cadere dalla sedia :D .

puffolottiaccident ha detto...

@luca

l'hakarl è il miglior test per immigrati che ci sia.

pgc ha detto...

puffo,

"menù" e "dieta" sono due cose diverse. Anche senza riferirsi ad Aquisgrana.

puffolottiaccident ha detto...

@pgc

Secondo tale criterio, un bel piattone di vitello cucinato nello sciadrocco (Forse più noto come pomelo) e indiposcia soffritto insieme a melone amaro, bambù e alghe di grotta e infine spadellato in salsa hoisin e salato con salsa di soya rientra nella dieta mediterranea.

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (1/2)


"Io penso che la desensibilizzazione nasca più dal non vivere a contatto con queste realtà che dal viverci troppo vicino. Il nostro problema è l'ignoranza e la lontananza, non il contrario."

Anche qui forse ho usato una parola non troppo precisa. Per chi non ci lavora nell'industria è così come dici tu, che è uno dei problemi di cui ho scritto nei miei primi commenti. Per che invece ci lavora (almeno nell'industria massiva), forse parlare di desensibilizzazione è più corretto.


La desensibilizzazione ha certo un impatto, ma io penso che abbia più impatto l'eccessiva sensibilizzazione dovuta alla lontananza.

Si diventa torturatori brutali e impervi a ogni empati di animali perché si vive circondati da essi molto meno di quanto non si diventi mammolette ultrasensibili per non aver mai visto il mondo animale.

Un po' come si diventa rudi e callosi arrampicatori di montagna scalando le dolomiti molto meno di quanto non si diventi fiacchi pappemolli da divano a non fare nulla tutto il giorno.


"Non si fa quasi subito proprio per evitare il trauma da separazione?"

Sì certo. Ma ancora una volta secondo me qui si guarda il dito e non la luna.


Intanto mettiamo lì il fatto che il tentativo è a -ridurre- lo stress, non ad aumentarlo. E' già qualcosa.

Poi è lecito che non ti vada, ma diventa una scelta personale, non un imperativo di umanità.


Perché pollame, suini, vacche, etc. si fanno del male a vicenda? Non siamo noi la causa di tutto ciò in primo luogo?


No.

O meglio. Possiamo essere anche noi la causa di certi comportamenti autolesivi, ma anche se le mucche le allevi in pascoli ampi, tenderanno a stabilire gerarchie e a confrontarsi tra loro. E così anche gli altri animali sociali.

Io sono profondamente contrario alle mutilazioni eseguite solo in funzione di una produttività snaturata (Come le gabbie minuscole e i becchi tagliati), ma dal momento in cui l'animale è allevato in buone condizioni e i comportamenti sono i suoi naturali, allora è corretto tentare di operare una selezione contro i danni inutili.


"D'altronde, secondo questo ragionamento, è meglio mangiare carne di mucca che berne il latte."

Se proprio vogliamo estremizzare alla grande... Però non voglio mangiare carne anche di altri animali, quindi non c'è vacca che tenga :)


La scelta personale non la discuto. Dialogo sulle motivazioni, sulle interazioni e sulle conseguenze logiche.

Il fatto che il latte sia peggio della carne è un dato interessante; sia perché aiuta a distinguere una persona che ha fatto un ragionamento da qualcuno che dice la prima scemata fricchettona che gli passa per la testa (la carne è peggio del latte non è vero, pare, nonostante sia la convinzione più diffusa), sia perché aiuta a comprendere la complessità dei temi trattati.


Si parlava prettamente di animali e del problema ambientale/etico del loro allevamento intensivo.


Se è solo sull'allevamento intensivo, sono perfettamente d'accordo con te. Io preferisco pagare di più la carne (che poi diventa anche più buona se i metodi di allevamento sono migliori) che torturare le bestie. E' una cosa diversa dalla scelta di non mangiare animali.

La scelta -verdure only- invece è curiosa, per questo ne indago le motivazioni, e per questo ti ho fatto la domanda sul cinghiale.


Lo so, lo so, non ho risposto alla tua domanda sul cinghiale. Non ho ancora trovato una risposta dentro di me che mi convinca al 100%.


Senza alcuna forma di polemica, ma io trovo curioso che tu non l'abbia ancora trovata. Mi sembra indicare che ci sono alcuni aspetti della questione sui quali non ti sei ancora soffermato abbastanza (sempre senza polemica o attacco o altro)

In questo senso:

(continua)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (2/2)


Intendevo proprio una scelta -volontaria- di soppressione, in mancanza di tutti gli elementi che potrebbero indurti a dire: "non è giusto".

Dunque lo scenario è: cinghiale selvatico (o qualunque altro animale tu voglia. Anzi, variare in questo senso con gli scenari è importante) cacciato (non allevato) con metodi non crudeli (fucili, non trappole agonizzanti) in maniera che non siano mesia a repentaglio né la sopravvivenza né il benessere della popolazione dell'area di caccia.

In un altro scenario, la stessa cosa, ma immaginando una politica di contenimento delle bestie per questioni di equilibrio ambientale (un po' come succede davvero dalle mie parti con i cinghiali (appunto)).

puffolottiaccident ha detto...

@pgc

Una dieta è definita anche dai suoi ingredienti e dalle preparazioni.

In base alla tua definizione non ha senso parlare di dieta mediterranea perchè non ha nessuna differenza con la dieta cantonese. (L'uomo ha 28 denti preposti a mangiare vegetali e 4 preposti a mangiare carne, 7 a 1. Questo dovrebbe essere il rapporto fra alimenti di origine vegetale e alimenti di origine animale e blah blah blah.)

La più grande differenza fra la cucina italiana e la cucina cantonese è che in quest'ultima ad ogni commensale viene consegnata una ciotola, un cucchiaio e un paio di bacchette, e al centro del tavolo ci sono separatamente riso, carne+uova, (Gli asiatici possono mangiare quantità industriali di uova sode senza soffrirne le conseguenze.) pesce, verdure cotte, verdura cruda 1, verdura cruda 2, fonte di fibra, frutta (e di solito qualcosa di alieno, spesso patate fritte), e ognuno si serve proporzionalmente dei vari componenti.

Un'altra importante differenza fra la cucina italiana e la cucina cantonese è il fatto che la cucina italiana si evolve continuamente, mentre la cucina cantonese è piuttosto statica. (la cucina cinese ha incluso il gung-po dalla cucina creola un paio di secoli fa, la leggenda dice che il luogo esatto è fort myersm forse lo stesso cinese che ha inventato il manzo lin-chen, che poi gli italiani si son inzegagnati per fare il branzino in salsa di senape.)

Comunque ripeto:

La dieta mediterranea

Non è la più economica (difficile puntare su una mappa la dieta più economica, in ogni parte del mondo ci sono persone che devono risparmiare sul cibo per sopravvivere un'altra settimana.)

Non è la più sana (La palma credo spetti alla dieta ebraica)
Non è la più gratificante (La palma credo spetti alla dieta austro-ungarica)

è quella che combina meglio i tre aspetti, ma non è la migliore in assoluto in nessuno dei tre aspetti.

Può essere combinata con ingredienti alieni per migliorare l'economia a discapito della gratificazione o viceversa, ma come avviene coi mezzi di trasporto più una cosa è versatile e semplice e meno eccelle in una singola caratteristica.

Se si vuole una dieta del tutto sana bisogna rinunciare ad economia e gratificazione, se si vuole una dieta del tutto gratificante bisogna rinunciare ad economia e salute, se si vuole una dieta del tutto economica bisogna rinunciare a salute ed economia.

Se si vuole perseguire due dei parametri bisogna sacrificare il terzo.

puffolottiaccident ha detto...

P.S.

Ed è sempre possibile mandarli a catafascio tutti e tre... Come nel caso della novelle cuisine, (ptui, ptui, schifo! Maledetti treni!)

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward: Se è solo sull'allevamento intensivo, sono perfettamente d'accordo con te.

Come dicevo in un altro commento, io non lo farei personalmente ma mi andrebbe bene un mondo in cui l'unica forma di sfruttamento animale sia quella della piccola realtà famigliare; quella che più o meno racconta Nicola, per dire, e quella nella quale sono cresciuto. Detto ciò, non mi sono mai capacitato del perché ad un certo punto le galline con cui giocavo fino al giorno prima venivano fatte fuori. E la scusa del 'Aaaaaahhh.... però ti piace quando ce l'hai sul piatto però!?' non mi funziona più.

E sì, paradossalmente mi fanno più specie le secrezioni animali (uova, latte, miele) che la carne stessa, in un certo senso. Ma non semplicemente perché sono secrezioni, ma per la catena di sofferenza che implicano, che nel nostro discorso 'a estremi' trovo molto più crudele di un solo colpo di pistola e via.

Sembra indicare che ci sono alcuni aspetti della questione sui quali non ti sei ancora soffermato abbastanza (sempre senza polemica o attacco o altro)

Questo è vero – non serve specificare che è senza polemica o attacco ;) . La risposta breve è 'no', soprattutto se il cinghiale (o qualunque altro mammifero, pesce, etc.) è stato ammazzatto senza altra motivazione se non quella di nutrirsene. Perché a mio parere al giorno d'oggi non abbiamo più bisogno di togliere la vita a un essere vivente, senziente, che prova dolore ed emozioni, e che chiaramente non vuole morire. Perché al suo posto posso mangiare qualcos'altro.

Dove traballo un po' è la 'politica di contenimento delle bestie per questioni di equilibrio ambientale' di cui accennavi, e qui ammetto la mia ignoranza sulla big picture (come si dice in italiano???). Molto ingenuamente direi 'no' anche qui. Molto ingenuamente direi che la cosiddetta 'natura' non ha bisogno di noi per regolarsi; che comunque non possiamo arrogarci il diritto di uccidere e selezionare creature perché così abbiamo deciso noi, imponendo la nostra scelta su altri esseri viventi. Ovviamente mi rendo conto che a questo ragionamento fricchettone ci sono obiezioni, e a quelle sono interessato. Perché mi rendo conto che è quasi sempre deleterio guardare solo un piccolo particolare del grande quadro. Su questo non mi sono ancora soffermato abbastanza, e sono in attesa di più elementi.

In breve (e a parte il mio dubbio di cui sopra): a differenza di molti fricchettoni vegani io non ho problemi a mangiare un pezzo di carne (che tra l'altro mi piace, anche se meno di una volta). Scenario: al ristorante, uno dei commensali ordina una grigliata troppo grande per lui/lei, il cameriere la sta per buttare via, nessun altro vuole ciò che è rimasto e nessuno ha un cagnolino a casa; e io ho un'angolino perché ho mangiato sedano tutta la sera. Ecco, in questo caso finisco volentieri la sua grigliata, perché trovo molto più immorale che del cibo buono venga gettato. È come ammazzare quell'animale due volte.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

[quote-"puffolottiaccident"]Ed è sempre possibile mandarli a catafascio tutti e tre... Come nel caso della novelle cuisine, (ptui, ptui, schifo! Maledetti treni!)[/quote]

...vogliamo parlare delle gustose pietanze servite a bordo degli aerei?

puffolottiaccident ha detto...

@Luca dai pochi commenti

Quella dei treni è una dotta citazione cinematografica ricorrente https://www.youtube.com/watch?v=RO8cibxc2bk

Quanto ai pasti sugli aerei... credo siano salutari, ma se in aeroplano mi avessero dato una bella fettazza di hakarl con contorno di sbobba spartana mi sarei sentito più gratificato.

Maria Rosa ha detto...

[quote-"Nicola"]anche io penso che poter avere accesso a culture diverse dalla mia possa essere una ricchezza. Probabilmente la più grande che i nostri tempi moderni ci potessero donare.
È l'ipotetico annullamento delle diversità che ancora oggi abbiamo a spaventarmi infinitamente. Questa propensione a far toccare le tantissime rette parallele che esistono tuttora, le nostre meravigliose culture diverse, potrebbe essere data dalla qualifica di attività, cultura, ricetta, abbigliamento NON socialmente accettabile. O da un ingiustificato, da chi?, sforzo energetico per ottenerle.[/quote]
Mi trova totalmente d'accordo con lei, Nicola. Anni fa avevo letto degli articoli che spiegavano come la specie umana sia l'unica (o forse l'unica in base a quanto conosciamo) che non ha la sola ereditarietà genetica come tutte le specie viventi possiedono, bensì anche una ereditarietà di tipo culturale (premetto, però, che non so su quali scritti forssero basati e quanto il loro contenuto fosse scientifico, forse erano più filosofici che scientifici).
Se ciò fosse vero sarebbe importantissimo mantenere una grande varietà culturale all'interno della nostra specie, come a livello biologico è importante mantenere la variabilità genetica all'interno della nostra e delle altre specie. La riduzione di quest'ultima, infatti, può portare una specie all'estinzione e quindi anche la riduzione della variabilità culturale potrebbe far correre grossi rischi alla nostra specie.
Inoltre nelle tante idee nate da diverse culture si potrebbe trovare una soluzione ai problemi del mondo attuale, primi fra tutti quello della sovrappopolazione, dello sfruttamento incontrollato del pianeta e della perdita e carenza progressiva delle risorse vitali che sono strettamente interconnessi.

@ Luca:
Secondo me "Soylent Green/2020 i sopravvissuti" merita: forse c'è qualche difetto legato all'anno in cui è stato girato (1973, mi pare), ma vale la pena vederlo.

Per quello che riguarda la gestione della fauna e controllo delle popolazioni selvatiche magari ti metterò un commento, ma non adesso, perché si sta facendo tardi e domani è lunedì. :-)

Maria Rosa ha detto...

@ puffolottiaccident (riguardo alla difficoltà nel seguire la dieta mediterranea):

E provare a preparare sughi per la pasta in quantità notevoli per poi congelarli in varie monodosi?
In questo modo si potrebbe preparare rapidamente una porzione di pasta e condirla con una dose di sugo scongelata ad hoc. Sono necessarie al massimo un paio d'ore di lavoro una volta ogni tanto, sempre che ci si adatti ad utilizzare la passata di pomodoro già pronta che si può comperare al supermercato, perché, se ricorriamo al sistema tradizionale (acquisto dei pomodori, pelarli, passarli e bollirli per avere il sugo) è richiesto molto più tempo e lavoro. Oppure si può preparare la passata di pomodoro durante l'estate, come si faceva una volta, ma anche questo è un lavoro in cui non ci si può affatto improvvisare o si rischia di avere delle colture batteriche ad altissima biodiversità e di beccarsi delle tossinfezioni alimentari più o meno gravi, tanto che, a questo punto, è decisamente meglio la dieta in cui il colesterolo guarda l'Everest dall'alto in basso.
Anche un piatto di pasta pomodoro e basilico con un filo d'olio d'oliva rientra nella dieta mediterranea e pure questa richiede una preparazione facile e veloce (sempre che ci si fidi della passata già pronta), che si può alternare alla pasta cacio e pepe (una certa quantità di formaggio ve bene, basta non esagerare) anch'essa molto rapida da preparare.
Sempre che uno non debba occuparsi delle bovine in alpeggio, altrimenti non esistono domeniche, Pasqua, Natale o Ferragosto e neppure un paio d'ore ogni dieci giorni per cucinare.

Per la dieta austro-ungarica... boh. Ho passato una settimana a Vienna e sono tornata a casa con una grave crisi di astinenza da pasta. Dipende come si è abituati (e io mangio qualunque varietà di carne, compresi l'agnello o il castrato).

pgc ha detto...

Con tutto il rispetto, secondo me puffo non hai ben chiaro cosa sia la dieta mediterranea e in che senso sia considerata la "migliore" dal punto di vista nutrizionale da un gran numero di ricercatori e istituti di nutrizione.

Ammetto che il nome è abbastanza fuorviante, e la definizione stessa in un certo senso vaga, ma se vai alla radice significa semplicemente tendere a rispettare, almeno su base settimanale, un certo equilibrio tra macro e micronutrienti.

In effetti si può seguire una perfetta dieta mediterranea vivendo a Kyoto o a Shangai e adattandosi alle cucine locali. "Mediterraneo" in "dieta mediterranea" è solo un riferimento storico. Anche l'uso di olio extravergine di oliva non è determinante.

pgc ha detto...

comunque... non è che ci siano ricette in accordo con la dieta mediterranea e ricette in contrasto: il problema è il bilancio complessivo di quello che mangi, su base almeno settimanale.

puffolottiaccident ha detto...

@Maria Rosa

Intanto torniamo alla storia della mela e del serpente:

Quando ero piccino, la vita era una cosa che scorreva come un fiume... lavoravi, guadagnavi, pagavi i conti, vendevi 3 quintali di cocaina a mick jagger... mettevi due salami 4 sacchi di lenticchie & polenta in cantina, ogni tanto ammazzavi un croato o un austriaco, (meglio se soldato in uniforme ma non necessario) e ogni tanto era l'austrocroato ad ammazzare te. Cioè la vita non era una roba tipo essere sempre con un piede nella fossa dalla culla alla bara.

Ora, vai dallo psicologo di famiglia, vai dal dietologo di grido, prendi le tue pasticche di magnesio, poi le pastiglie di vitamina B, le compresse da 371,4 milligrammi di lievito di birra titolato 4711, e le altre 41, non saltare la visita col consulente erettile, vai a fare la ginnastica per la parte di schiena sopra il boffice, passa dal barbiere a farti lavare i denti, poi vai dal consulente envirovomentale a farti fare la lista della spesa...
Vai in palestra, (cosa diversa dall'andare alla ginnastica per l'overboffice) segui scrupolosamente il programma, perchè al minimo errore d'impostaMENTO lo scheletro va in pezzi ed uccide chiunque nel raggio di 20 metri.

Fatto? non rilassarti perchè adesso viene la DIETA

pigliati un computer con 128 tera di ram perchè se sbagli a metterti in bocca un singolo protone morirai in tre giorni come un carassofognone in una lavastoviglie atomica. (Tipo un'autopsia al contrario.)

Oeoeoeoe?! ma che è , siam già nel futuro del dio del 36esimo piano? quand'è che avremo i sistemi di supporto vitale e reni artificiali da portarci dietro col trespolo a rotelle? Giovedì prossimo o dobbiamo aspettare il lunedì successivo?

Prima dei discorsi sull'organizzare l'alimentazione fermiamoci un attimo a chiederci se veramente abbiamo il pancino così fragile come le pubblicità voglion farci credere.

Poi, non è il discorso di far salse sul momento o in anticipo. Lavoro in un ristorante cinese, mi faccio le salse che mi pare meglio ad ogni pasto che mi cucino da solo, ogni tanto mi chiedono di farne di più per i bambini. Ad esempio oggi ho mangiato pasta al pesce spada & avocado e germogli di soya al cocco amaro, Gli spaghetti me li ero fatti da solo aggiungendo un pizzico di farina di ceci.

Quello è un problema per chi non ha tempo, ma c'è un altro problema. DOVE E' che un bambino impara come si fanno le salse, come si cucina, come si fa la spesa ecc. ecc.?

Anche se un/a giovanotto/a di vent'anni ha tutto il pomeriggio libero, come fa a seguire una ricetta, se i genitori o gli zii o i nonni non gli han spiegato una spiga di come si cucina?
Qua in germania in certe scuole c'è l'ora di economia domestica, almeno un tentativo, perchè secondo me mangiare, come guidare col cambio manuale, è nella lista delle cose che uno dovrebbe saper fare senza neanche doverci pensare.

Io mi preoccupo per il popolo, rispetto alla dieta mediterranea, la dieta annamita ha un vantaggio:

"A pranzo e a cena Riempiti per tre quarti di riso, verdure, insalata e frutta secca, quindi attacca con proteine, salse e grassi, 1 frutto e boiate se e solo se ti resta spazio, tutti gli altri 27 pasti quotidiani imbottisciti di insalata, frutta, alghe e cefalopodi secchi" mi pare più facile da tenere a mente.

Poi qua in germania ci son delle strane lattine alla Norma ed al Netto: 800 ml, ricette differenti, ma composizione (grassi, proteine, carboidrati) tipo soldato tritato, restituiscono fra 650 ed 800 calorie l'una, costano 90 centesimi almeno dal 2007.
In teoria 3 di quelle al giorno, un litrozzo d'acqua e non hai bisogno d'altro dallo svezzamento alla bara, ma han qualcosa di losco.
Ne ho provata una, il sapore e la consistenza non erano disgustose, salvo un vago retrogusto di nafta, ma il mio cervelletto si è irrevocabilmente rifiutato di inghiottire.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@puffolottiaccident: aaaaah grazie per il 'è tutta colpa dei treni', non la sapevo/ricordavo.

@Maria Rosa: veramente quella del congelare le monodosi è quello che è venuto in mente subito anche a me, ma mi pareva troppo scontato e forse puffolottiaccident intende qualcos'altro. Non solo sughi ovviamente, anche tutto il resto. E gli gnocchi? Mi piace prepararli e poi congelarli belli separati così posso metterli successivamente in un bel sacchettone e tirarne fuori la dose giusta all'occorrenza.

E comunque una volta uno pseudocomplottista mi ha detto che la dieta mediterranea l'ha inventata la Barilla®. Giuro.

puffolottiaccident ha detto...

@pgc

Può darsi: una dieta è un piano che si estende per certi lassi di tempo, allo scopo di introdurre nel corpo delle determinate proporzioni dei composti che servono all'organismo, senza necessariamente essere esperti di chimica, basandosi sull'idea che certe ricette e certi ingredienti forniscano mediamente apporti certi.

Dunque, la dieta mediterranea è basata su slots, 6; 9; 3; 5 o 7;10;5, ma se fai 5;10;2;6 non casca il mondo, la notte dura 12 ore, 15 dedicate all'apporto quotidiano, 8 all'apporto settimanale o mensile, quindi dovremmo avere 56 slots liberi nella settimana, che vengono riempiti con 23 slots, + 1 slot di carne rossa. e già qua i conti non tornano. Cosa devo metterci nei 42 (6 al giorno) slots liberi?

Combinando 'sti slots ho circa 1500 calorie, non sono un po' pochine? Perchè per quanto l'olio d'oliva sia pieno di calorie, (880/100g) ne restituisce molto poche, (può variare, indicativamente 140)


Poi, non stai seguendo la dieta mediterranea a dovere SE

A pranzo la tua pasta o riso contiene oltre 50 grammi di crudo.
Mangi oltre 2 porzioni di dolce o bevande zuccherate alla settimana
Non mangi almeno 60 grammi fra noci, nocciole e mandorle ogni giorno.

Poi c'è l'equivalenza della frutta, 1 mela = 30 grammi d'uva (La quale è ridondante) Poi se ti va di farti una pesca o una banana devi telefonare al dietologo o al chimico.

La dieta cantonese è basata su 3 slots, il fondamentale l'accessorio e le boiate, (ci vuole un po' di punizione, affinchè il corpo non si afflosci) mangia quanto cavolo ti pare, quello che è di troppo lo cacherai il giorno dopo. Se vuoi dimagrire mangia la frutta per prima cosa, se vuoi ingrassare mangia la frutta per ultima cosa.

E non hai nessun bisogno di sapere quanti grammi stai mangiando, la massaia cantonese sa quanto mangia la famiglia ma può solo intuire quanto mangiano i commensali... come alla mensa del kibbutz.

Non sto dicendo che la dieta cantonese sia superiore alla mediterranea, ma è di certo più semplice da seguire.

E non si parla di coca-cola, caramelle gommose, merendine, da nessuna parte. Io non voglio una dieta che non mi dice quante caramelle gommose all'afri-cola posso mangiare.

Non è semplice.

Come parlare italiano: "Fortuna che son nato in Italia perchè l'italiano lo parlo benissimo"

Con tutto il rispetto, chi non è uno scienziato dei razzi... i 5 anni che guadagna usando olio d'oliva al posto di grasso di foca li perde pesando noci e fagioli.

Datemi una ciotola di riso, verdure, legumi, pesce, frutta e sono più o meno a posto, quando il cervello mi informa che mi manca cioccolato mi butto in bocca una manciata di mandorle, se ho voglia di

pgc ha detto...

Non sto dicendo che la dieta cantonese sia superiore alla mediterranea, ma è di certo più semplice da seguire.

ribadisco: una cosa è la CUCINA cantonese, un'altra la DIETA mediterranea.
Stai confrontando mele e lychee. :)

pgc ha detto...

Per chiarire, uno puà CUCINARE cantonese in linea con la DIETA mediterranea. Come può CUCINARE un'ottima cucina regionale siciliana o toscana per esempio, ma mancare completamente i criteri base di una DIETA mediterranea corretta e bilanciata. Tant'è che, anche tralasciando il discorso calorie (ortogonale) e quello dell'attività fisica (complementare) i Giapponesi, per esempio, sono noti per seguire una dieta aderente ai principi di quella mediterranea pur usando criteri, metodi e ingredienti completamente diversi (per esempio nella cucina giapponese manca completamente l'Olio Extravergine di Oliva, che molti considerano indispensabile ad una sana alimentazione).

Un articolo che illustra bene i principi di base è il seguente: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3684452/, anche se va letto e compreso per intero e non spizzicando 1 frase ogni 3.

In particolare, dall'abstract:

The purpose of our work is to demonstrate that the combination of taste and health is a goal that can be absolutely carried out by everybody, despite those who believe that only a generous caloric intake can guarantee the goodness of a dish and the satisfaction of the consumers. That should not be an absolute novelty, since the sound traditions of the Mediterranean cuisine we have used for some time in a wide variety of tasty gastronomic choices, from inviting colors and strong scents and absolutely in line with health.

Esattamente il punto che sto rimarcando nel dibattito con puffo[etc.].

puffolottiaccident ha detto...

Credo di sapere la differenza fra dieta e cucina, e credo che stavo parlando di DIETA cantonese, di DIETA annamita e di DIETA mediterranea.

Metti sul tavolo (per 5 commensali) mezzo chilo (a crudo) di penne rigate, condite con olio d'oliva.
Mezzo litro di salsa bolognese in una ciotola e una ciotolinainaina di formaggio a scaglie.
due melanzane e due zucchini grigliati (a fettine) su un vassoio, lì è dove sta l'aglio.
Un' enorme terrina con insalata, pomodori e citrulli vivi
Una frittata con cicciole & cipolle ottenuta con 4 uova e 50 g di pancetta.
Una bella orata fritta e qualche aluccia di pollo
Un canestro di mele, pere, banane.
Un piatto di carote crude.

Aceto, sale, pepe.

Dai ad ogni commensale 2 piatti ed 1 forchetta.
CUCINA italiana DIETA cantonese.

Oppure sbatti in faccia ad ogni commensale una ciotola da un litro di gung-po, una insalata greca, ed una mela, il tutto accompagnato da succo di carota..

DIETA mediterranea CUCINA cantonese.

puffolottiaccident ha detto...

Comunque capisco le preoccupazioni dei visi pallidi... fra un po', sulle sonde spaziali non ci sarà spazio per disegnare gino & gina...

Però sarà facile disegnarli, 2 "O" col bicchiere possono farle tutti.

Maria Rosa ha detto...

@ Puffolottiaccident:
Scusami, pensavo che il tuo fosse solo un problema di tempo.
Non sono mai andata dal dietologo di grido (anche perché, se ho qualche problema con le analisi del sangue, magari vado sì da un medico che sia pure dietologo, ma non mi piace che urli. XD). E credo di poter evitare quello esperto in disfunzione erettile. Lo psicologo poi potrebbe passarmi all'amico psichiatra e il prossimo commento lo scriverei da una bella cellina imbottita.

E sono pienamente d'accordo con te: anche in Italia servirebbero ore ed ore di economia domestica per i bambini (e anche per tanti adulti), perché, anche se molti sono convinti di seguire la sanissima dieta mediterranea, in realtà non ne sappiamo gran che (mia madre era convinta che le lasagne con besciamella e ragù alla bolognese fossero "dieta mediterranea"!!! O.o).
Soprattutto i bimbi vengono tirati su da genitori/nonni legati ancora a vecchi pregiudizi, ad esempio il fatto che il bambino deve mangiare tanto e si creano tanti piccoli obesi che, se si trovano a giocare all'aperto, fanno fatica a correre dietro a un pallone senza rantolare.

Oppure per la fretta vengono date loro merendine e prodotti pre-confezionati, che magari sono sanissimi e perfettamente bilanciati dal punto di vista nutrizionale, almeno nei termini di legge, ma non sanno di nulla oppure hanno solo certi sapori, spesso davvero eccessivi. E così, quando il pupo si trova davanti una mozzarella di bufala o qualcosa di davvero saporito lo schifa, oppure non ha un'idea di cosa siano frutta e verdura (scusami se tiro l'acqua al mio mulino, ma qui in Emilia-Romagna la produzione agricola ha il suo peso! ;-) ).

Qui dove abito io la dieta annamita mi pare un po' improponibile, perché non è facile trovare ingredienti come alghe o cefalopodi essiccati al supermercato, ma è più facile trovare la pasta. E dal fruttivendolo è più semplice trovare cipolle, melanzane, peperoni, pomodori, legumi... Anche se purtroppo, dopo il rinnovo di uno dei due supermercati, trovo tofu in ogni dove, ma è scomparso il pecorino romano (e io sono già pecorino romano addicted, anche se l'ho scoperto l'altro giorno).

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (1/2)


Come dicevo in un altro commento, io non lo farei personalmente ma mi andrebbe bene un mondo in cui l'unica forma di sfruttamento animale sia quella della piccola realtà famigliare


A me può anche essere una realtà da grande allevamento, ma con un preciso occhio al benessere degli animali.


; quella che più o meno racconta Nicola, per dire, e quella nella quale sono cresciuto.


Io penso che questo fatto giochi tanto nell'idea che potresti accettarlo.


Detto ciò, non mi sono mai capacitato del perché ad un certo punto le galline con cui giocavo fino al giorno prima venivano fatte fuori.


E' comprensibile. Tanti bambini hanno questa reazione. E tanti adulti. Anche io, nelle condizioni giuste. E' uno dei motivi per cui non è una buona idea giocare con gli animali che mangeremo. Ed è lo stesso motivo per cui non mangiamo gli animali da compagnia. E deriva dei meccanismi che ci fanno provare affetto per le persone che ci sono vicine.

Non provare questa sensazione è molto più pericoloso che provarla.


E sì, paradossalmente mi fanno più specie le secrezioni animali (uova, latte, miele) che la carne stessa, in un certo senso.


Guarda, forse sul latte potrei anche darti qualche punto, ma su miele e uova no. Se il processo non è spinto all'eccesso, non provocano sofferenza.


La risposta breve è 'no', soprattutto se il cinghiale è stato ammazzatto senza altra motivazione se non quella di nutrirsene. Perché a mio parere al giorno d'oggi non abbiamo più bisogno di togliere la vita a un essere vivente, senziente, che prova dolore ed emozioni, e che chiaramente non vuole morire. Perché al suo posto posso mangiare qualcos'altro.


Accetto il punto di vista ma non lo condivido. Nessun essere vivente vuole morire, nemmeno le piante. E non sono così sicuro che non provino nulla. Ripeto, non che sia uguale a un animale, ma mangiare, sopravvivere, vivere, significa -sempre- farlo sulla pelle di altri esseri viventi.

Il dolore non deve mai essere gratuito, questo no. Ma da lì a scegliere di non mangiare... In questo senso più indietro di dissi che mi sembrava una via d'uscita "facile" ma falsa da un problema ineludibile.

(continua...)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (2/2)


Dove traballo un po' è la 'politica di contenimento delle bestie per questioni di equilibrio ambientale' di cui accennavi, e qui ammetto la mia ignoranza sulla big picture [...] Molto ingenuamente direi 'no' anche qui. Molto ingenuamente direi che la cosiddetta 'natura' non ha bisogno di noi per regolarsi; che comunque non possiamo arrogarci il diritto di uccidere e selezionare creature perché così abbiamo deciso noi, imponendo la nostra scelta su altri esseri viventi. Ovviamente mi rendo conto che a questo ragionamento fricchettone ci sono obiezioni, e a quelle sono interessato.


Anche qui torna una questione di cui ho già parlato, anche se temo in maniera troppo rapida, ed è l'astrazione dell'essere umano dal resto del mondo naturale, come se fosse diverso, tu dicesti "superiore" e io lo interpretai troppo in questo senso.

L'obiezione che faccio è, paradossalmente, ancora più fricchettona della tua risposta, ed è che l'essere umano -è- parte del mondo naturale, di quello stesso mondo che si auto-regola. Difatti, se facciamo troppe stupidaggini, il mondo si autoregola distruggendoci.

L'essere umano non solo -può- imporre la sua volontà, nel senso che ne è capace, ma dal momento in cui ne è capace, -deve- usare questa sua capacità per fare scelte che influenzeranno sé stesso e gli altri esseri viventi. E -deve- è inteso non solo come -è tenuto a-, ma anche come -è costretto a-.

Nel momento in cui l'essere umano ha la possibilità e la capacità di fare qualcosa, non può esimersi dalla responsabilità della sua scelta e della sua azione in quel senso. Mai.

Su questa base costruivo l'obiezione sia della via di fuga facile (dal problema ineludibile), sia dell'astrazione dell'uomo dal mondo per sentirsene distaccati, e per questo non sono d'accordo con nessuno di questi due comportamenti.

D'altronde, se esiste un equilibrio (nell'esempio, la caccia non mette a repentaglio la popolazione di cinghiali), non esiste dolore gratuito (nell'esempio, l'animale viene cacciato senza torturarlo o danneggiarlo solo perché sia più produttivo) ed esiste un motivo valido per ucciderlo (mangiare), allora non riesco a trovare un aspetto negativo nella scelta di cibarsene.

Fa parte del ciclo naturale degli eventi, di come sono, sono stati e saranno probabilmente sempre. Se qualcosa vive, qualcos'altro deve morire. Si può (e si deve, io penso) migliorare la situazione trovando equilibri più floridi, ma il discorso di fondo resta immutato.

Chiaro che, nel nostro esempio, uccidere l'animale (anche qui con il dovuto rispetto e l'uso di pratiche riflettute) perché minaccia l'ecosistema e un equilibrio più vantaggioso per tutti, non solo non è un peccato, ma è addirittura un'opera meritoria.


In breve: a differenza di molti fricchettoni vegani io non ho problemi a mangiare un pezzo di carne. Scenario: al ristorante [...] Ecco, in questo caso finisco volentieri la sua grigliata, perché trovo molto più immorale che del cibo buono venga gettato. È come ammazzare quell'animale due volte.


In questo ti do merito, e trovo che sia un atteggiamento saggio.

puffolottiaccident ha detto...

@Maria Rosa

Me li immagino gli italioti fighi, prendersi un cubo di tofu in mano e mangiarlo come fosse una mela esprimendo delizia come se stessero doppiando un film porno... Tipo Fantozzi quando mangia i gessetti del biliardo. Fan confusione col salmone e il folpo. (Bè, il folpo va bastonato un pochettino anche dopo che è morto, comunque per il salmone, non è del tutto necessario che sia morto per cominciare a mangiarlo.)

Ma forse immagino sbagliato.

Comunque ricapitoliamo:

1) hai riso/pasta/pane;
2) condimento per riso/pasta/pane
3) carne cicciosa+(quadrupedi + uova)
4) carne magra (uccelli)
5) roba che da viva nuotava. (e relativo condimento)
6) verdure cotte. (in generale broccoli o soya)
7) verdure crude 1 (pomodori, carote, peperoni)
8) verdure crude 2 (sedano, insalata, citrulli)
9) boiate (fra cui dolci)
10) frutta

Peperoncino a manetta.

NON TOCCARE LA MAYONAISSE!!

7 e 8 li riconosci dal colore, (beheheeh!).
Alcuni sostituiscono la soya cruda con broccoli bolliti, e propongono l'acqua della cottura come becanda.

Puoi fare 2 cose:

1) Proporre la pasta o il riso già conditi
2) Alternare 3 e 4 fra 6 +1 giorni della settimana oppure proporli mischiati.

Ovviamente se cucini per una persona sola (te stessa) ed un pasto non ti vanno le verdure verdi o non ti vanno quelle di altri colori, le salti. Non crolla il mondo, non ti scoppiano i piedi.

Il pecorino va fra le boiate. Delle boiate bisogna mangiarne poco non tanto perchè farebbero male alla salute ma perchè altrimenti si rischia l'assuefazione.

@pgc

La differenza sta negli automatismi, come ad esempio nei linguaggi di programmazione. C++ è senz'altro più versatile di VB, ma se uno deve passare dal guardar donne o uomini nudi allo sviluppare applicazioni, se guarda un manuale di C++ tutto quello che vede è l'elenco delle imprecazioni interrotte a metà dei personaggi bonelli.

porc >128 /parse organization console, ovviamente
if Dann not then
declare mannagg.. / Stai tranquillo che dichiaro tutto, §°#$$!!!
Porc.Putt /print univoque text transfer, del porc se ne è già parlato laddove è apparso.

Non è alla portata di tutti. Qualcuno ha anche altro da fare nella vita che pesare col bilancino 60 grammi di manzo. (quantità deprimente, tra l'altro: come per la birra, preferisco far senza, piuttosto che vedermi nel piatto un soldino di carne, ma se ho già la panza mezza piena di riso & verdure, 3 fettine-ine di manzo, son come caramelle, si apprezzano meglio.)

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward [quote]E non sono così sicuro che non provino nulla. Ripeto, non che sia uguale a un animale, ma mangiare, sopravvivere, vivere, significa -sempre- farlo sulla pelle di altri esseri viventi.[/quote]

È la terza volta, penso, che scriviamo la stessa cosa :) . E appunto: 'non che sia uguale a un animale'. Per scelta personale scelgo la meno peggio. Non mi sembra così brutta, o irresponsabile, come cosa da fare.

[quote]Ed è lo stesso motivo per cui non mangiamo gli animali da compagnia[/quote]

E infatti non capisco quando la gente prova orrore all'idea di mangiare i cani ed è perfettamente a proprio agio nel mangiare, che so, un maiale. Non è che non capisco - lo trovo un po' strano, sotto la superficie, anche se comprendo le motivazioni innate. Dovremmo andare un po' oltre queste categorizzazioni 'compagnia ' contro 'cibo'. Dove poniamo la linea tra animale da compagnia e animale da cibo?

puffolottiaccident ha detto...

However, l'elefante barrisce, il cavallo nitrisce, puffolottiaccident fa il seguente verso.

" [...] can be absolutely carried out by everybody. "

Mettendoci di volta in volta la pianificazione familiare, il trovare e tenersi un lavoro da 2k, la dieta, guidare senza schiantarsi, far passare la settimana senza giocarsi lo stipendio del terzo mese dopo il corrente al videopoker, non rompere le palle a camerieri e cassieri, non buttare le cartacce per terra, scrivere "Domenica abbiamo andati al cinema" senza mettere l'"H" in "abbiamo", ecc ecc...

...E nella lista ci metto pure il tenere il proprio peso corporeo in kg al di sotto della statura in cm.

Secondo me, che io abbia ragione o torto su quale sia la dieta più agevole da seguire fra la mediterranea e la cantonese, questa proliferazione di obesi pressochè inguardabili che strillano all'ingiustizia perchè Indiana Jones/Jean Grey non vogliono cianfrinarseli dimostra che dieta mediterranea, cantonese, americana, esquimese, ramboidale, spartana, sioux e chi più ne ha più ne metta, vengono tutte tralasciate.

Prima del problema su quale sia da consigliare, bisogna affrontare il problema: perchè c'è tanta resistenza a seguirne una qualunque?

La mia ipotesi è che la società è troppo indulgente con golosi, intemperanti e deboli d'animo in genere, manca l'incentivo.

Dire a nome della società:

[...] can be absolutely carried out by everybody, "and if you can't you can't be considered a functional adult"

Potrebbe dare l'incentivo a fermarsi prima della 18° fetta di torta.

Dopo tutto, se consegno pizze "a schiaffo"* ad un cliente, in pieno 2016 mica posso raccontargli: "Mi perdoni, nobile signore, ma è spuntato un orrendo e colossale lupo sulla strada, e il mulo mi si è imbizarrito. Fortuna che avevo la statuina di S.Cristoforo con me, altrimenti, uhsignor, non mi ci faccia pensare!!!"

Se vedi un lupo devi sparargli una siringa di viagra o rape drug, nel 2016 pure loro son troppo stressati dalla vita moderna.

* tradotto da "Wella styl" cioè tutta la farcitura sparsa in un lato della scatola.

puffolottiaccident ha detto...

@Luca dai pochi commenti

Una riflessione accessoria sulla condizione delle vacche.

Per quanto siano intelligenti (Non fan gran risultati nei campionati di scacchi perchè le zampine son inadatte a muovere i pezzi, ma capiscono molte cose, incluso il loro ruolo nella società umana.) non posso dire di capire quello che pensano.
Certamente i loro costrutti mentali sono del tutto alieni rispetto ai nostri.
Se anche potessi avere la certezza di averlo capito, non avrei alcun diritto a rispondere per loro alla domanda: "Preferiresti vivere in libertà pur avendo la responsabilità della tua sicurezza o preferiresti restare a farti mungere finchè hai latte e poi un fatidico giorno essere ammazzata da una martellata in testa?"

Il motivo per cui as umani non dobbiamo dare per scontata la risposta, sta nel fatto a tutti noi viene posta questa domanda, anche se abilmente cammuffata, e molti di noi umani scelgono la B. pur conoscendo nel dettaglio entrambe le alternative.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@puffolottiaccident: non avrei alcun diritto a rispondere per loro alla domanda

Ma scusa, ma è proprio quello che fà l'industria della carne/latte/uova ogni giorno! Appunto perché non sappiamo cosa ne pensino, nel dubbio, lasciamoli stare. Sì, la vacca 'deve' essere munta altrimenti bla bla bla, la pecora 'deve' essere tosata altrimenti bla bla bla. Ma chi è che ha iniziato questo problema, in primo luogo?

E poi, siamo proprio sicuri che, ad esempio, la gallina è contenta di vedersi rubare l'uovo che ha deposto con molta fatica (e dispendio non indifferente di calcio, per esempio)? Siamo sicuri che è un generoso regalo per noi (vedi la tua domanda qui sopra)? Appunto.

@SirEdward: Io penso che questo fatto giochi tanto nell'idea che potresti accettarlo.

Mah, io penso di no. Come non penso che se fossi cresciuto in una fabbrica di pellame accetterei di squartare vivo un animale. Menzionavo tale fatto per far capire che so - vagamente - di cosa stiamo parlando :) .

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti


ì'non che sia uguale a un animale'. Per scelta personale scelgo la meno peggio. Non mi sembra così brutta, o irresponsabile, come cosa da fare.[/quote]

Non penso sia irresponsabile, ma penso che la categorizzazione "meno peggio" derivi da una visione del mondo che non trovo reale. "Meno peggio" di cosa?

Come esseri viventi e parte di questo mondo, abbiamo gli stessi diritti di vivere e nutrirci di tutti gli altri esseri viventi. Quando lo facciamo, la cosa che rende "meglio" o "peggio" non è "quale" altro essere vivente uccidiamo, ma se manteniamo un equilibrio e se evitiamo dolore inutile.

Uccidere un animale per mangiarlo non è, per me "dolore inutile". Lo è quando si indulge nell'inutile.

In questo senso io non vedo un "meno peggio" nell'uccidere una pianta. Vedo un "molto peggio" nell'uccidere un animale (o anche una pianta) per vezzo, per esagerare nel mangiare, "perché possiamo". Ecco, quello è il "peggio". E ne siamo comunque pieni.

<>>
E infatti non capisco quando la gente prova orrore all'idea di mangiare i cani ed è perfettamente a proprio agio nel mangiare, che so, un maiale.


Non ha senso, infatti.

Tuttavia è un meccanismo umano. E forse è meglio che resti così. Dovremmo solo capire che non è un assoluto, ma un nostro relativo.


Dovremmo andare un po' oltre queste categorizzazioni 'compagnia ' contro 'cibo'. Dove poniamo la linea tra animale da compagnia e animale da cibo?


La linea non esiste, al di fuori di noi. Siamo noi che la tracciamo, di volta in volta. E dobbiamo tracciarla, perché siamo esseri umani, perché essendo noi esseri umani, entrambi gli opposti estremi sono dannosi, pericolosi e squilibrati.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward: mi sembra che facciamo fatica a trovare un accordo perché in linea di massima diciamo le stesse cose, e le applichiamo in maniera diversa. Ad esempio: La linea non esiste, al di fuori di noi. È quello che ho scritto anch'io. O non è un assoluto, ma un nostro relativo. Appunto.

Più in generale, vediamo se riesco a formulare meglio. Nel mondo futuro/ideale nel quale mi piacerebbe vivere gli animali non sono visti come una potenziale fonte di cibo o vestiario, ma come esseri dignitosi sui quali non abbiamo diritto di uccisione o sfruttamento. La linea tra 'di compagnia' e 'non di compagnia' semplicemente non esiste(rà). L'equilibrio di cui parli lo dovremo trovare all'interno di questo quadro, e l'estremo dello sfruttamento intensivo animale non sarà semplicemente concepito, nemmeno come estremo, perché non c'è, non è previsto in questa nuova concezione (che sarà sempre relativa, ovviamente). Spero di essermi spiegato meglio.

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (1/2)

mi sembra che facciamo fatica a trovare un accordo perché in linea di massima diciamo le stesse cose, e le applichiamo in maniera diversa. Ad esempio: La linea non esiste, al di fuori di noi. È quello che ho scritto anch'io. O non è un assoluto, ma un nostro relativo. Appunto.

Certo, ma fa una grande differenza a seconda di dove la tracci. Non è una legge naturale, è la nostra libera scelta.


Più in generale, vediamo se riesco a formulare meglio. Nel mondo futuro/ideale nel quale mi piacerebbe vivere gli animali non sono visti come una potenziale fonte di cibo o vestiario, ma come esseri dignitosi sui quali non abbiamo diritto di uccisione o sfruttamento.


...ma loro ce l'hanno su di noi...

Ricomincio, che sono partito dalla fine:

Il tuo mondo ideale è uno degli estremi di cui parlavo nel messaggio precedente, e io penso che esso viva un po' troppo fuori dalla realtà.

Non basta allevare, uccidere o mangiare gli animali, per togliere loro dignità. La dignità gliela togliamo quando li trattiamo da oggetti, anche se non li mangiamo o uccidiamo. Ed è questo che dico io. Una volta che hanno la loro dignità, mangiarli o ucciderli non gliela leva.

Anche perché non si può (nel senso che non è data la possibilità) di vivere senza "danneggiare" gli animali. La nostra stessa presenza altera il nostro e il loro mondo. Ricavare spazio per gli uomini danneggia certi animali. Non ricavarlo ne danneggia altri (tra cui gli uomini). Non è possibile fuggire dalla necessità di dovere, ineludibilmente, scegliere quale animale danneggiare.

Pensa allo spazio che levi ai mammiferi selvatici perché costruisci case, campi (necessari per coltivare), strade, città. Pensa al fatto che dovrai comunque tenere sotto controllo molti di loro per evitare che facciano danni agli uomini e agli altri animali (sì, anche i teneri ungulati saltellosi, con le codine bianche, gli occhioni grandi e troppi film Disney a dirci quanto sono coccolosi - idealizzare fa male). E quando li uccidi, che fai, li butti al macero?

A meno che non distruggi gli esseri umani, per salvare gli animali; ma anche quello non avrebbe senso, perché l'essere umano -è- un animale, e non è certo meno dignitoso di altri, tanto da doverlo estirpare.

E d'altronde, non è che se elimini gli uomini risolvi il problema. Sai quanti ratti, piccioni, blatte, storni, nutrie, pidocchi, danneggeresti, se non ci fossero gli uomini? Per non parlare degli animali di allevamento. O i cani, gatti, criceti da compagnia. Loro va bene, gli altri no?

E non è che alle piante vada tanto meglio. Giusto su cose come la salsola abbiamo poco potere, e vorremmo averne di più, perché ci danneggia!

Inoltre, l'uomo ha anche effetti benefici sull'ecosistema, quando non si comporta da idiota.

Per questo ritengo che l'idea del "non diritto di uccisione o sfruttamento" sia una estremizzazione irreale che cerca di fuggire dal dato ineludibile della nostra responsabilità ambientale. Abbiamo il potere di salvare o distruggere il nostro ecosistema e moltissime delle specie attualmente viventi. Quello che ne sarà, sarà nostra diretta responsabilità. Anche se cercheremo di togliercela evitando di uccidere animali. Ma in ogni caso, faremo bene a qualcosa e male a qualcos'altro. L'opzione "solo bene" è un'illusione. Per questo il tuo punto di vista mi appare estremo, fuori dal reale, dunque pericoloso.

Per finire: (continua)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (2/2)

La linea tra 'di compagnia' e 'non di compagnia' semplicemente non esiste(rà). L'equilibrio di cui parli lo dovremo trovare all'interno di questo quadro, e l'estremo dello sfruttamento intensivo animale non sarà semplicemente concepito, nemmeno come estremo, perché non c'è, non è previsto in questa nuova concezione (che sarà sempre relativa, ovviamente). Spero di essermi spiegato meglio.

E' chiarissimo, ma sembra uscito dai libretti dei predicatori di religioni inventate un centinaio di anni fa che ti suonano alla porta la domenica mattina.

Anche perché, e così torno all'inizio... gli animali non useranno questa gentilezza con noi. Se possono mangiarci, se a loro torna utile, se staremo loro in mezzo, loro si espanderanno e ci schiacceranno, e noi saremo solo un danno collaterale.

Così è la vita. Rendere il mondo migliore non significa eliminare questo meccanismo ineliminabile, ma costruire un mondo dove non sia necessario innescarlo fino al punto da rompere un equilibrio esistente e precipitare a un livello di equilibrio meno florido.

La vita non è Etica, la vita è Equilibrio. L'Etica è un modo per costruire equilibri più floridi, ma smette di essere Etica nel momento stesso in cui cessa di assolvere questa funzione, smettendo di essere fluida per diventare la forzatura di un concetto monolitico.




Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward

Sinceramente non vedo perché il mangiare un altro essere umano, o anche un cane nel nostro caso, sia visto come estremo, mentre in un ipotetico futuro il fare uso di animali come cibo non possa essere visto come altrettanto estremo, visto che appunto è tutto relativo.

La storia del 'bisogna mangiare gli animali altrimenti ci sopraffanno', che è un luogo comune degli "avversari" del veganesimo, mi sa tanto di bella scusa per continuare a mangiare carne senza così cambiare molto del nostro stile di vita attuale.

La dieta (parliamo solo di dieta per semplificare) vegana, o almeno una riduzione massiccia del consumo che ne facciamo oggi, è non solo fattibile, ma anche auspicabile almeno a livello di salute e ambientale, senza andare a disturbare l'etica. E anche se dovessimo tenere sotto controllo questi animali selvatici (attendo ancora la risposta di Maria Rosa) cosa fai, vai nella foresta con gli archi e le frecce, uccidi gli animali che devono essere uccisi, e te li porti a casa, magari in spalla, così che puoi mangiarti la bistecca con la coscienza a posto? E questa invece non ti suona come storiella?

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti (1/3)


Sinceramente non vedo perché il mangiare un altro essere umano, o anche un cane nel nostro caso, sia visto come estremo, mentre in un ipotetico futuro il fare uso di animali come cibo non possa essere visto come altrettanto estremo, visto che appunto è tutto relativo.


E' proprio per questo, perché non vedi questa differenza, che ti dico che questo tuo punto di vista è estremo. Se non vedi la differenza tra mangiare un essere umano, un cane da compagnia e un pollo da cortile, è pericoloso, perché non vedi neanche quali sono le diverse motivazioni che potrebbero portarti in casi più o meno limite, a fare ognuna di queste cose senza essere un mostro, e quali invece sono le motivazioni che ti farebbero diventare un mostro anche senza fare nessuna di queste cose. Sì, è possibile mangiare altri esseri umani senza essere mostri, e sì, è possibile essere vegani ed essere violenti e intolleranti; tutto è relativo non significa che ogni comportamento è uguale.

Ma se non vedi queste motivazioni, io penso significhi che hai messo la tua idea davanti all'ascolto della realtà, realizzando l'estremo di cui parlavo al commento precedente.

Anche l'uso "ad absurdum" che fai del "tutto è relativo" dimostra che proprio per te nulla lo è. E invece sì: tutto è relativo; che non significa affatto che tutto è uguale o vale uguale.

Il fatto che l'accettazione del relativismo dettato dalle condizioni sia per te indicazione di "tutto o niente", per cui non vedi la differenza tra due cose molto diverse, a me indica esattamente che hai granitizzato una tua credenza personale, rendendola impervia al confronto con i fatti che tutti i giorni ti arrivano.

Questo è il pericolo dell'estremizzazione, di cui ti parlavo prima.

(continua...)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti


La storia del 'bisogna mangiare gli animali altrimenti ci sopraffanno', che è un luogo comune degli "avversari" del veganesimo, mi sa tanto di bella scusa per continuare a mangiare carne senza così cambiare molto del nostro stile di vita attuale.


Infatti non ho detto questo.

Ho detto che né gli altri animali né le piante, per quel che vediamo, avrebbero problemi a distruggere la razza umana. E non sto dando una volontà a una specie intera, è un effetto meccanico.

Non siamo così diversi dalle altre specie viventi da poterci credere superiori o da poterci comportare al di fuori dei meccanismi di fondo dell'intero ecosistema. Se lo facciamo, sperperiamo le nostre possibilità e facciamo del male a noi e a tutti gli altri.

L'idea di non mangiare carne, visti i discorsi che stiamo facendo, per me rientra esattamente in questa categoria.


La dieta (parliamo solo di dieta per semplificare) vegana, o almeno una riduzione massiccia del consumo che ne facciamo oggi, è non solo fattibile, ma anche auspicabile almeno a livello di salute e ambientale, senza andare a disturbare l'etica.


Tutto è etica. La nostra vita può seguire un percorso etico o può non farlo; sarà sempre un discorso etico.

Quanto al nostro mondo. La riduzione del consumo di carne è buona cosa per la nostra salute come persone singole e per la nostra salute come specie.

Ma per quanto riguarda la specie potremmo ridurre il numero di esseri umani e liberare più risorse; se non che io ritengo che quella sarebbe una soluzione peggiore, perché sperpererebbe risorse e creerebbe un punto di equilibrio più basso, dando agli uomini potere sulla vita di altri uomini. Brutta roba. Tuttavia, io auspico una limitazione della crescita umana, perché crescita incontrollata più veganesimo è un sistema di gran lunga meno stabile e meno equilibrato di controllo demografico assennato e consumo di carne secondo reale necessità.

Tutto è etica.

So che non sei d'accordo, ma alla luce del discorso precedente, sostengo la mia posizione.

(continua...)

SirEdward ha detto...

@ Luca_dai_pochi_commenti

E anche se dovessimo tenere sotto controllo questi animali selvatici (attendo ancora la risposta di Maria Rosa)

Non che uno scenario, è la realtà. Batteri, parassiti, pulci, pidocchi, blatte, zanzare, cimici, tartarughe, topi, nutrie, piccioni, storni, gabbiani, cani e gatti randagi sono già animali che dobbiamo controllare e la cui popolazione manteniamo sotto controllo quanto più possiamo, uccidendone quando sono in eccesso (e quando riusciamO).

Ma non si ferma qui: cani e gatti da compagnia vengono regolarmente sterilizzati (e meno male!) per evitare che si moltiplichino troppo o che soffrano. Immaginati quanto si divertano a farsi sterilizzare. Eppure sarebbe peggio per tutti se venissero lasciati liberi di moltiplicarsi, o frustrati costantemente nei loro istinti basilari.

E non è ancora finita: le popolazioni di animali selvatici che colpiscono l'immaginario delle persone-devono- spesso essere sottoposte a controllo: ungulati in testa. Cinghiali e caprioli sono, dalle mie parti, una minaccia seria per tutti, anche per loro stessi, quando il numero cresce troppo. E io vivo in città!

Che fai, non li controlli? E come ti comporti quando ti ritrovi mamma cinghiale, papà cinghiale e i cuccioli dentro il giardino della scuola d'infanzia all'inizio di una mattina di lezione, o spesso la sera al parco pubblico? (successo in piena grancde città a meno di due km da casa mia).

Ecco una scelta davvero difficile per un vegano. Ed ecco la dimostrazione che -non si può- non scegliere. Anche la non scelta è una scelta: anche il veganesimo produce dolore, anche se tenta di fuggire da questa responsabilità.

Vorrei comunque fosse chiaro che "tenere sotto controllo questi animali selvatici" non è uno scenario ipotetico, è realtà quotidiana, anche se alcune di queste specie potremmo estinguerle (e sarebbe l'estremo opposto, idiota in quanto estremo).


cosa fai, vai nella foresta con gli archi e le frecce, uccidi gli animali che devono essere uccisi, e te li porti a casa, magari in spalla, così che puoi mangiarti la bistecca con la coscienza a posto?


Userei i fucili, ma... nel caso di certi animali... sì. Cosa ci sarebbe di male, esattamente?


E questa invece non ti suona come storiella?


E' più storiella l'idea che le altre specie animali, lasciate a sé stesse, vivano sempre e comunque in complta armonia tra loro stesse e con gli uomini.

La vita non è una favola da bimbi, dove tutto va bene e l'uomo è l'unico cattivo che distrugge tutto. La vita è una cosa dura, fatta di chimica solida, emozioni forti, sangue, sudore, energia, intelligenza, azione, ineluttabilità, fortuna, convinzione, cambiamento, conservazione, creatività. Non sui dogmi. E si fonda sull'equilibrio, non sulla dominazione o sul senso di colpa.

E l'uomo, in tutto questo, ripeto, non è un essere alieno e distaccato colpevole dei peggiori crimini contro tutto il resto. Tutte le volte che sento certe teorie vegane mi sembra di essere tornato ai tempi delle religioni della colpa! L'uomo è parte del suo ecosistema, e può renderlo un posto ricco, equilibrato e migliore, oppure distruggerlo, e distruggersi. Ed è solo una scelta sua.

Replicante Cattivo ha detto...

Sinceramente non vedo perché il mangiare un altro essere umano, o anche un cane nel nostro caso, sia visto come estremo, mentre in un ipotetico futuro il fare uso di animali come cibo non possa essere visto come altrettanto estremo, visto che appunto è tutto relativo.

Perchè ciò che non è assolutamente relativo è il fatto che, senza mangiare altri animali, molte specie (tra cui la nostra) si sarebbero estinte o comunque sarebbero sparite da una buona parte del mondo. Molti che oggi inneggiano al veganesimo dovrebbero rendersi conto che, se oggi esistono ed hanno la possibilità di seguire il loro regime alimentare, è solo grazie al fatto che i loro antenati e parenti prossimi hanno mangiato carne di animale (garantendo, quindi, non solo la sopravvivenza, ma anche le condizioni per poter evolvere e creare una civiltà tecnologicamente avanzata).

Poi il fatto che per ogni cultura consideri mangiabili alcuni animali ed altri no (es. cani e mucche) e che ci siano casi che invece sono controversi, in quanto da alcuni sono considerati animali d'affezione (cavalli, conigli, maiali), dipende, appunto, da motivazioni culturali, che però non interferiscono con la sopravvivenza di quello specifico popolo.
Ad esempio, quando ancora dalle nostre parti era ancora possibile morire di fame e il cibo scarseggiava, i gatti erano considerati tranquillamente mangiabili in caso di necessità, mentre il cane no, in quanto aveva una sua specifica utilità (controllare gli animali al pascolo, fare la guardia al cortile, aggredire le volpi che attaccavano i pollai, ecc...) quindi cucinarlo sarebbe stato controproducente.

E' lo stesso concetto espreso da Pgc al commento #148

La storia del 'bisogna mangiare gli animali altrimenti ci sopraffanno', che è un luogo comune degli "avversari" del veganesimo, mi sa tanto di bella scusa per continuare a mangiare carne senza così cambiare molto del nostro stile di vita attuale.

Ci sono molte altre cose che possono sopraffarci prima ancora di un predatore affamato.
L'inverno.
Le intemperie.
Le carestie.
I raccolti andati a male.
Le guerre.
Tutte cose a cui non avremmo mai potuto sopravvivere mangiando esclusivamente verdura e rifiutando la carne. Ma molti V.V. (vegetariani-vegani), quando fai notare queste cose, si battono le mani sulle orecchie e urlano "la la la la la", dando per scontato che la storia dell'uomo sia solo quella degli ultimi 40-50 anni e che basti una ricerca sul web (o le testimonianze dirette di altri V.V., magari che non hanno neppure 40 anni, quindi sono ancora in perfetta salute) per dimostrare che sarebbe possibile -nonchè auspicabile- cambiare il regime alimentare di un'intera specie, e che la cosa possa avere solo effetti positivi.

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Replicante Cattivo: Tutte cose a cui non avremmo mai potuto sopravvivere... Ho già ripetuto più e più volte che, infatti, parlavo del 'qui ed ora', ed alla fortuna che abbiamo di poter scegliere. E l'ho scritto fin dai primi commenti. Trovami un commento precedente in cui ho detto che avremmo sempre dovuto rifiutare carne o che non sono grato per ciò che i miei antenati hanno fatto in passato.

Tra l'altro ci sono testimonianze dirette di ultracentenari vegani in buona salute, non solo di gente di nemmeno 40 anni, se parliamo di aneddoti. E non me le sto inventando.

Replicante Cattivo ha detto...

@Replicante Cattivo: Tutte cose a cui non avremmo mai potuto sopravvivere... Ho già ripetuto più e più volte che, infatti, parlavo del 'qui ed ora', ed alla fortuna che abbiamo di poter scegliere. E l'ho scritto fin dai primi commenti. Trovami un commento precedente in cui ho detto che avremmo sempre dovuto rifiutare carne o che non sono grato per ciò che i miei antenati hanno fatto in passato.

Innanzitutto era riferito al tuo discorso su "tutto è relativo", con cui ipotizzavi un futuro in cui l'uomo potrbbe arrivare al punto di rinnegare e fare a meno del consumo di carne.
Eppure non è tutto relativo: ti è stato spiegato più volte che, oltre al fatto che l'uomo è arrivato a questo punto proprio grazie all'alimentazione onnivora (cosa che tu fortunatamente hai capito, ma molti altri V.V. rifiutano di accettare), altri hanno spiegato che i motivi per cui non si mangiano determinati animali -compresi noi stessi- pur potendo farlo, sono di natura materiale: mangiare certi animali, anche se nell'immediato può riempire la pancia, a lungo termine porterebbe più svantaggi che vantaggi.

I tuoi discorsi sul "qui e ora" sono estremamente a breve termine, perchè così come il vegetarianesimo di massa è un fenomeno relativamente recente (di sicuro fino alla seconda guerra mondiale, era difficile che la gente comune potesse decidere cosa mangiare) allo stesso modo è molto difficile sapere quanto durerà ancora questa situazione.
Il motivo? Oggi possiamo scegliere il cibo, ma chi ti dice che tra 50 o 100 anni sarà ancora così? La popolazione cresce, le risorse diminuiscono e la loro distribuzione è sempre più diseguale.
In ogni caso è molto improbabile che in circa 200 anni (diciamo tra il 1900 e il 2100) l'uomo possa arrivare a considerare repellente o "estremo" un comportamento fa parte del suo istinto da migliaia di anni e che, così come per gli altri animali, gli ha garantito la sopravvivenza della specie.

Tra l'altro ci sono testimonianze dirette di ultracentenari vegani in buona salute, non solo di gente di nemmeno 40 anni, se parliamo di aneddoti. E non me le sto inventando.

Sì, ma che centra? Ci sono persone come Keith Richards e Mick Jagger che, per tutto il veleno che hanno assunto in vita loro, dovrebbero essere morti almeno 10 volte, invece stanno meglio di persone con 50 anni meno di loro. Casi del genere ci sono, sicuramente, ma bisogna vedere quanti sono e se il loro numero è statisticamente rilevante. Posso dire, con certezza, che sono molto più numerosi quelli che dicono di essere in perfetta salute nonostante la loro dieta v.v. auto-imposta, salvo poi specificare che hanno meno di 40 anni (ovvero un'età in cui l'organismo regge ancora senza problemi). Questo non vuol dire che non esistono ultraquarantenni V.V. in ottima salute, ma
la loro testimonianza è sicuramente più valida del 25enne che scrive su Facebook di riuscire a fare alpinismo mangiando solo carote.

Dariosken ha detto...

Ammazza quanti commenti sotto una banale trollata. Mi sa che le vostre vite non valgono un cazzo, quanto tempo da perdere che avete. Falliti di merda

Paolo Attivissimo (Moderatore) ha detto...

Dariosken,

Ammazza quanti commenti sotto una banale trollata. Mi sa che le vostre vite non valgono un cazzo, quanto tempo da perdere che avete. Falliti di merda

...scrisse lui perdendo tempo per fare un commento.

Grazie per la tua prosa; l'intensità delle tue scelte lessicali mi fa pensare ad un'ispirazione autobiografica.

Unknown ha detto...

Urca, abbiamo un vincitore rotfl

Stupidocane ha detto...

Se le nostre sono vite non degne di essere vissute perché discutiamo del nulla in maniera poco costruttiva, cosa si potrebbe pensare di te che non aggiungi nulla di degno di nota a tua volta? Anzi, facendo scendere sia il livello della discussione che le palle.
Complimenti vivissimi per la combo!

Credo ti sarai reso conto che hai sprecato il tuo preziosissimo tempo.

Tempo che avresti potuto impiegare a cercare un altro pokemon in mezzo all'autostrada. O sulla testa di Mike Tyson. O sui binari del treno. O nel cestone dell'Esselunga durante i saldi di fine serie.

Una preghiera quindi: torna pure quando avrai compiuto 16 anni. Ma anche 15 e mezzo, và. Ti accoglieremo a braccia aperte con un sacco di abbracci e pacche sulle spalle.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Falliti di merda

Questo l'ho sempre sentito dire agli invidiosi.

Di solito è inutile insultare un fallito: un fallito fa pena, non rabbia.

puffolottiaccident ha detto...

@Dariosken

heyheyhey, non si può sparare a casaccio!
Per tua norma e regola io non sono un fallito di merda, io sono un fallito del cazzo!

@Altri

Scusate le parole "norma" e "regola", però ho pensato che qualcuno doveva fargli sapere che ci siamo offesi tantissimo e che non dormiremo sonni tranquilli per anni, a causa del dolore che il vincente ci ha causato.

E poi, a dire la verità ho un sacco di tempo libero che non so come impiegare, Finito il lavoro del mattino, passato a prendere il caffè dai vietnamiti, giocato a brutal bagminton un'oretta con la moglie del titolare, preso altro caffè al bar delle lesbiche, (Come ben sapete soffro di una terribile annaoxafobia, Solamente al bar delle lesbiche mi sento al sicuro dalla patologicamente presunta predaciosità della ben nota cantante. https://www.youtube.com/watch?v=s1VHMmZJKu4.)


Stupidocane ha detto...

Puffolotti,

Mi ti vedo a prendere a borsettate cattive un volano. :D

puffolottiaccident ha detto...

@stupidocane.

è il volano violento che è cattivo, fratello.

Se lo afferri con la mano libera, devi rilanciarlo con la stessa mano senza muoverti da dove lo hai preso.
Puoi colpirlo col piede solo se l'altro piede non tocca terra. (Ma se appoggi a terra altre parti del corpo, tipo mano, ginocchio, chiappe, non occorre saltare.)
Se il volano ti colpisce la mano che regge la racchetta a valle del gomito non puoi usare quella mano per il resto della partita, se il volano ti colpisce un ginocchio, il piede corrispondente non deve più toccar terra per il resto della partita.

Lanciando il volano con la mano antagonista o col piede non prendi più punti che lanciandolo con la racchetta, però se non ci provi a qualsiasi occasione ragionevole... Allora non hai capito molto qual'è il bello del Brutal Bagminton.
Talvolta la mia avversaria preferita passa la racchetta dalla destra alla sinistra per afferrare il volano con la mano e lancicchiarlo con gran disdegno a pochi centimetri dalla linea che divide i due campi, con una faccia mod. stregatto. (Alle volte mima uno sbadiglio.)

Ora che ci penso...

@Dariosken

Scusa, non ci hai ancora detto cos'è che non riesci a vendere al popolo bue ingrato ed egoista.
Se non è un casinò online puoi parlarcene.
A noi falliti ci piace sentir parlare di super aspirapolveri 2 turbo hyper sucking magic Delta (Alpha) e ridere dei morti di freddo.

Mondo rotondo, sostanzialmente siam qua per questo.

granmarfone ha detto...

Notiziola marginale

Qui viene citato, ultimo paragrafo, un appartenente all’associazione vegani italiani

puffolottiaccident ha detto...

@Granmarfone

Uhm, un po' ingenuo da parte loro fare gli stronzi in un ambiente in cui ci son 2'000 ostaggi per metro quadro.
Se qualcuno decidesse di mangiarsi frittura pescata col bilancino per spiegare loro questo semplice concetto della guerra da corsa, annullerebbe da solo tutti i risultati che hanno raggiunto o che raggiungeranno mai. Penso che il mese prossimo me ne farò un paio, visto che sarò in Italia. dopodichè commissionerò pesci gatto, trote o lucci ai pescatori del paese in cui vivo piuttosto che comprar merluzzo al supermercato.

Stupidocane ha detto...

Puffolotti,

Pensavo che baGminton fosse un refuso, da lì la mia battuta sulle borsette... ;)

Comunque uno sport che nel nome ha un "bad" mi piace. Ho visto anni fa delle partite a livello mondiale di badminton e sono rimasto stupito per la spettacolarità di questo sport.

puffolottiaccident ha detto...

@Stupidocane

è un refuso, in effetti, ma proporrò comunque le borsette come variante.

Breve riassunto della storia del "brutal bagminton":

è un gioco inventato da bambini per appianare le differenze di forza fisica tipiche nei bambini nell'età dello sviluppo. Alcuni adulti han assecondato i bambini per scherzo e si sono entusiasmati al punto da giocare la variante anche fra di loro.

Nicola ha detto...

Dariosken:

Esattamente! Non sa quanto ha ragione!
Nella mia vita ho fallito veramente migliaia di volte, nemmeno ricordo quante. Fallimenti numericamente di gran lunga superiori ai successi. Per fortuna, spesso mi è stata data una seconda possibilità. Mi piacerebbe concederla anche a lei. Perché non ci dice un po' come la pensa sul tema trattato qui?
Io, come ho già avuto modo di dire a Luca_dai_pochi_commenti, sono molto interessato a discutere con chi la pensa in maniera diametralmente opposta alla mia. È molto divertente, anche senza lo spumeggiante utilizzo di parolacce che lei ci, e quindi mi, rivolge.

Se dovesse passare ancora da queste lande virtuali, provi a lasciare il suo pensiero.

Saluti,

Nicola

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

Ciao a tutti, provo a riesumare questa discussione segnalando questo intervento di Philip Wollen, nella speranza che comunichi (a chi ha voglia e tempo di vederlo, ovviamente) meglio quello che non sono riuscito a comunicare io.

Faber ha detto...

[by Faber vecchio]

@ Luca_dai_pochi_commenti

Però, 59 commenti su 297.

Non per impicciarmi degli affari tuoi, ma quanto scriveresti, se fossi Luca_dai_molti_commenti? :-)

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@Faber

LOL :) A mia discolpa posso dire che non faccio così in tutte le discussioni qui. Commento poco, e poi se c'è da rispondere in generale cerco di farlo, diciamo così.

Conta ha detto...

Sono spiaciuto che cisono i vegani che losanno tuti che sono male checi voliono invadere

Vai contro i mostri lanciati da Vega
vai, che il tuo cuore nessuno lo piega
e… io sto tranquillo se ci sei tu
mille armi tu hai, non arrenderti mai
perchè il bene tu sei, sei con noi
GOLDRAKE!!!!
va… distruggi il male e va

SirEdward ha detto...

Ciao a tutti, provo a riesumare questa discussione segnalando questo intervento di Philip Wollen, nella speranza che comunichi (a chi ha voglia e tempo di vederlo, ovviamente) meglio quello che non sono riuscito a comunicare io.

Brr... Luca, davvero brr... Ho il piacere di dirti che al tempo di questa discussione mi sei sembrato molto più equilibrato del delirio che hai postato oggi.

Philip Wollen, in questo video, è un pazzo furioso: tratta gli uomini come se fossero diversi dagli altri animali, e li tratta molto peggio di tutte le altre specie, nonostante predichi l'uguaglianza più totale. Lui per primo non segue le proprie parole, e crea disequilibrio. Compie poi errori clamorosi e imperdonabili, come dare la colpa per le zone morte degli oceani all'allevamento, mentre la causa principale sono le sostanze usate per l'agricoltura intensiva. Per non parlare delle putt****e da guinness della scomparsa di tutti i mali del mondo.

Mi dispiace, ma da questo discorso l'unica cosa che posso evidenziare di Philip Wollen è che è completamente pazzo, o un grande str***o.

Nessuno di noi ha più dodici anni. Al tempo ero contento di essermi imbattuto in te, un vegano con cui era possibile parlare. Mi dispiacerebbe perdere questo buon ricordo.

La vita è equilibrio, questo tizio è un'estremista, e prova odio contro gli esseri umani. Davvero non vedi la differenza con una persona equilibrata?

SirEdward ha detto...

BTW, i commenti al video sono inquietanti. Dove sono finiti quelli negativi?

Luca_dai_pochi_commenti ha detto...

@SirEdward: sono qui, credo tu possa parlare e discutere ancora con me, mi dispiace averti dato una impressione diversa. Devo ammettere che non conosco Philip Wollen e siccome qualcun altro mi ha inviato quel collegamento ho pensato fosse un buono spunto. In realtà no, non mi è sembrato uno squilibrato, sinceramente.Per quanto riguarda l'estremismo certo: applica, almeno a parole, il principio secondo il quale gli animali devono star fuori dalla tavola (e dai vestiti, etc.). Chi lo chiama estremismo, chi lo chiama coerenza.

Poi, io per primo sono andato a vedermi il video originale del dibattito e me lo sono guardato nella sua interezza, perché volevo sentire più che altro le altre voci, e il dibattito. E mi è piaciuto molto di più Peter Singer, soprattutto quando ha affermato che la scelta di non usare e abusare animali è un lusso per noi, mentre non va certo a dirlo alla piccola tribù delle Amazzoni, per esempio. Ecco, lui in tale occasione mi è sembrato più equilibrato, sì. Non mi ha invece convinto per nulla lo chef, quando dice che il mangiare o no animali e derivati è solo una scelta personale: non lo è e, almeno su questo, spero che siamo d'accordo.

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