2007/10/22

Ci vediamo a Pavia il 24 ottobre?

Psicologia del complottismo a Pavia


Mercoledì 24 ottobre alle 21 sarò a Pavia, all'Aula del '400, Palazzo Centrale, via Strada Nuova 65, insieme a Lorenzo Montali (ricercatore di psicologia sociale presso la Bicocca) per parlare di cospirazioni dell'11 settembre (ma non solo) da un'angolazione diversa dal solito: superata ormai la fase di sbufalamento, ci si può addentrare negli aspetti poco conosciuti di questa tragedia e negli aspetti psicologici, che riguardano tutte le moderne tendenze a intravedere cospirazioni dappertutto.

L'incontro s'intitola 11 settembre: il complotto che non c'è ed è organizzato da Studentindipendenti con il patrocinio dell'Università di Pavia. L'ingresso è libero.

Io sarò lì a presentare alcuni di questi aspetti (e, se tutto va bene, una novità che spero troverete interessante) e per discutere, insieme a Montali, delle ragioni di questo diffuso desiderio di spiegazioni cospiratorie per le grandi tragedie della storia. Il cospirazionismo, che riguardi l'assassinio di Kennedy, la scomparsa di Elvis Presley, le "scie chimiche" o lo sbarco sulla Luna, non è una semplice questione di teorie contrapposte o di indagini più o meno scientifiche: è uno specchio sui nostri processi mentali che penso trovete illuminante anche se ne avete piene le tasche dei complottisti undicisettembrini, lunari o sciachimisti.

Il vero mistero, infatti, è come mai persone altrimenti ragionevoli e sane di mente si lasciano trascinare in questi vortici di ipotesi paranoiche, fantascientifiche e surreali. Speriamo di poter dare qualche risposta in proposito, e per questo lasceremo ampio spazio alle domande del pubblico.

74 commenti:

  1. http://meteolive.leonardo.it/MeteoLiveTV.php

    nel video di oggi ci sono alcune considerazioni di un metereologo sulle scie chimiche.

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  2. lei è stato smentito più volte sulle teorie presunte false dell'11 settembre.
    Interessante sarebbe conoscere quale potere difende, o se è così stupido da negare ogni evidente manipolazione su scie chimiche e 11/9

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  3. Paolo Attivissimo non è mai stato smentito sulle teorie presunte false dell'11 settembre.
    Interessante sarebbe conoscere quale potere biopresto difende, o se biopresto è così stupido da affermare che esistano manipolazioni su scie chimiche e 11/9

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  4. spero che il dibattito sia ripreso da qualche tv e poi ritrasmesso in rete ... io non posso venire a Pavia ma mi piacerebbe esserci

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  5. >>spero che il dibattito sia ripreso da qualche tv e poi ritrasmesso in rete

    E' improbabile che ci sarà qualche tv, ma anche se ci fosse al massimo verrebbe trasmesso un servizio di qualche minuto su un tg. Però qualche studente o qualche simpatizzante del CICAP-Gruppo Lombardia potrebbe fare una ripresa amatoriale e metterla su Youtube.

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  6. Biopresto, perché non vieni a Pavia che ne parliamo? Così ti renderai conto di quale terribile potere difendo. Il potere del buon senso.

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  7. Ho seguito la polemica sull'11/9, alcune delle teorie cospirazioniste non stanno in piedi, altre non non sono certo convincenti ma per me neppure alcune delle risposte ufficiali lo sono. Bisogna "crederci" anche a quelle. Secondo me una evidenza molto netta è che *almeno* l'amministrazione Bush era al corrente del pericolo, ha abbassato la guardia invece di alzarla per poi usare l'evento per i suoi scopi politici che sono evidenti a tutti. Forse, ma solo forse, il crollo delle torri non era previsto, troppo forte lo smacco, sarebbe bastato colpirle senza farle crollare per fare poi quello che hanno fatto. Lo ricordo io in prima persona, verso il maggio/Giugno 2001, in un telegiornale che parlava di Bin Laden si diceva che i servizi americani avevano segnali di un "attentato spettacolare in preparazione negli Stati Uniti", ricordo proprio queste parole. A buon intenditore poche parole...
    [Ah...io sono scampato per poco,l'11/9/01 ero a New York, dovevo salire sulle torri il 12!]

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  8. Dunque lei rinnega di essere stato smentito, ed allora questa cosa è
    http://www.youtube.com/watch?v=v7NzDbNYdUc
    Lei mente pur sapendo di mentire: per cui non puo' essere in buona fede. Dimostra di essere un incompetente e bene sarebbe se si occupasse di altro.....per il bene di tutti.

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  9. A parte che il commento relativo alla cosiddetta smentita "rinnegata" l'ho scritto io (in stile peraltro evidentemente provocatorio).
    E' poi che razza di discorso è dire "c'e' un filmato su youtube che la contraddice quindi lei è stato smentito".
    Si potrebbe tranquillamente fare un controfilmato e ribadire nuovamente le posizioni opposte. Ma qui non si sta giocando ad avere l'ultima parola come tra bambini. La verità si raggiunge con l'analisi razionale e oggettiva dei fatti e non piegando questi in funzione della propria ideologia.
    D'altra parte quando ci si rifugia nell'insulto dando prima dello "stupido" e poi dell'"incompetente" si dimostra in maniera palese di avere ormai ben poche frecce al proprio arco.

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  10. Lei mente pur sapendo di mentire: per cui non puo' essere in buona fede. Dimostra di essere un incompetente e bene sarebbe se si occupasse di altro.....per il bene di tutti.

    Ecco, questo è un classico esempio della psicologia complottista. Il complottista rileva cospirazioni in chiunque lo circondi, sospetta tutti di malafede, ed è avvolto da una coperta di granitiche certezze: tutti sbagliano, lui no.

    Con psicologie di questo genere il semplice ragionamento, la serenza valutazione delle prove pro e contro le varie tesi, non servono a nulla, perché il loro è lo stesso atteggiamento della caccia alle streghe o del maccartismo: il colpevole è già stato deciso, non c'è alcun bisogno di un processo, e la condanna è già scritta.

    Per questo è così importante lottare contro il dilagare di questo genere di processi psicologici, al di là della tematica dell'11/9.

    In quanto al video Youtube, il suo sbufalamento (e le prove della manipolazione fatta dal suo autore) sono da tempo disponibili qui.

    Ma basterebbe riflettere che una cospirazione come quella descritta richiederebbe la complicità consapevole di migliaia di persone fra pompieri, soccorritori, controllori del traffico aereo, testimoni oculari, tecnici, ingegneri strutturisti di ogni paese.

    Solo al Pentagono, 8000 persone ebbero accesso all'area dell'impatto. Tutte complici?

    Ma al delirio strutturato del cospirazionista queste cose non interessano. Lui già sa.

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  11. La psicologia del credulone è solo uno degli ingredienti del complottismo. L'altro sono quei signori che, conoscendo tale psicologia, scrivono della pessima fantascienza e la spacciano per vera atteggiandosi a 'guru' onniscienti.

    (se avessero scritto una puntata di Star Trek con tanti buchi di logica i fan sarebbero insorti)

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  12. Paolo, sarebbe cosa molto gradita rendere in qualche modo disponibile una registrazione dell'evento per chi non potrà esserci. Grazie!

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  13. Scusa, però, Paolo, secondo me però, la teoria complottista dell'omicidio Kennedy è certamente molto ma molto più credibile della teoria ufficiale.

    Tu non credi?
    O davvero vuoi convincermi che è stato il solo Oswald?

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  14. La maggioranza di quelli che vengono sbrigativamente bollati come cospirazionisti e' fatta di individui che non smettono di fare domande.
    E facendo continuamente domande...disturbano!
    Per questo sono (siamo) scomodi.
    Comunque, e' grazie al fatto di porsi delle domande -spesso scomode- che la scienza o la medicina vanno avanti.
    Se tutti ci limitassimo ad accettare le spiegazioni che ci vengono dagli esperti, non si andrebbe mai avanti.
    Comunque, fate pure, riunitevi a Pavia e decidete quale nevrosi ci affligge. Fatemi sapere di cosa siamo malati. Grazie

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  15. "La maggioranza di quelli che vengono sbrigativamente bollati come cospirazionisti e' fatta di individui che non smettono di fare domande.
    E facendo continuamente domande...disturbano!"


    Il problema sono quelli che continuano a fare sempre la stessa domanda e non ascoltano le risposte che gli si danno.

    Una volta appurato che la teoria della demolizione controllata delle twin towers non era nè fisicamente possibile nè logica nè minimamente sensata (la guerra sarebbe scoppiata lo stesso anche se le torri non fossero crollate) perché non concetrare le proprie domande sul background politico-economico-diplomatico che ha portato all'11/9? Anch'io ho spesso l'impressione che le varie parti coinvolte nella guerra al terrorismo traggano dei vantaggi dalla situazione attuale. Un conto è ipotizzare una cospirazione a livello politico o economico che (anche se non provata) è comunque fattibile, richiede un numero limitato di persone ed è entro certi limiti mascherabile. Un altro conto è trincerarsi dietro teorie assurde come quelle della demolizione controllata.

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  16. Francamente credo che bollare come complottisti tutti coloro che dubitano di una versione dei fatti resa nota ufficialmente sia talmente generico da sfiorare il ridicolo.
    Nel mio caso, ad esempio, sono convinto che dietro l'11/9 ci sia solo molta disorganizzazione e impreparazione e (forse) qualche ragionamento del tipo "tanto peggio, tanto meglio", ma non certo una regia.
    Diverso è il caso di JFK, dove la versione dei fatti ufficiale non mi convince affatto.
    Non cito poi altri casi famosi (Piazza Fontana, Ustica etc.) dove la versione propinata è oramai ampiamente screditata.
    Quindi ritengo che un po' più di prudenza e discernimento sia necessaria prima di mettere tutto dentro il calderone del "complottismo".

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  17. Concordo con massimo e con a.
    Si esagera da entrambe le parti, e in questo modo si fa il gioco di quelli che comandano davvero -divide et impera- (vedete che complottista MARCIO che sono...penso addirittura che quelli che diano le direttive della politica non siano i burattini che compaiono in tv!)
    Pensate che bello che TUTTI collaborassimo alla ricerca della Verita'! Il mondo cambierebbe in un istante. Invece stiamo a farci la guerra tra poveri.

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  18. Scusate, prima avevo sbagliato un congiuntivo.
    Ok, in sostanza noi complottisti veniamo accusati di essere creduloni e arroganti.
    Allora lasciatemi dire che molti di quelli che sostengono le tesi ufficiali (non parlo solo di 11/9, ma parlo in generale: medicina, archeologia, astronomia etc.) hanno il seguente problema: la PAURA che esiste una realta' diversa da quella che hanno imparato a scuola e che sentono ripetere tutti i giorni.
    Quindi, se arriva qualcuno e gli dice: "ehi, lo sai che il dott.Hamer cura il cancro senza medicinali, e l'hanno ficcato in galera pur di farlo tacere?" gli risponde "ma va la', credulone, sicuramente Hamer voleva fregare soldi alla gente, il cancro per ora e' incurabile anzi vado a fare una donazione a Telethon" (e li' invece non si tratta di soldi, eh?).
    Non so se l'esempio puo' calzare.
    Eventualmente mi spieghero' meglio.

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  19. @ cristian + a.

    JFK: eeeh, lo so anch'io almeno su quello avevo delle certezze.
    Poi mi è capitato in mano il libro di Polidoro "I Grandi Enigmi della Storia" (non sono sicuro del titolo, vado a memoria). In un capitolo si parla anche del delitto Kennedy. L'ho scorso scettico da Feltrinelli; poi siccome si parlava anche di altri "casi" interessantissimi l'ho comprato. Lo letto scettico che + non si può (forte anche della visione del film di Stone).
    Poi.... non dico nulla, solo provate a dargli una letta.

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  20. "hanno il seguente problema: la PAURA che esiste una realta' diversa da quella che hanno imparato a scuola e che sentono ripetere tutti i giorni"

    Quello che ho imparato a scuola aveva la scadenza come le scatolette del tonno (storia geografia ... tutto) il problema è, secondo me, piuttosto la pigrizia che molti hanno nel verificare le informazioni o allontanarsi dal proprio sito preferito (basti pensare a tutte le bufale che sono focaccia quotidiana per Paolo) Per questo sono importanti siti come questo che non solo forniscono informazioni affidabili ma anche insegnano un metodo di ricerca utilizzabile in molti campi.

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  21. @a.

    Per piacere, non mescoliamo problemi seri, come i misteri della strage di Piazza Fontana e di Ustica con le teorie psicotico-cospirazioniste delle demolizioni controllate e degli aerei sostituiti dai droni telecomandati.

    Se veramente conosci la storia d'Italia ed i suoi misteri, dovresti sapere che durante la complessa vicenda giudiziaria di Piazza Fontana (così come quella di Ustica) le varie procure si sono dannate l'anima per cercare di capire a chi dare la colpa, tra false testimonianze e depistaggi.

    Bin Laden invece ha gridato, e grida ancora, "sveglia, babbéi! Sono stato io!"

    Ti risulta che Delfo Zorzi o Francesco Pazienza abbiano detto "sono stato io"?

    Bravo, vai a cercare su Google.

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  22. Ciò che fa la differenza non è il credere o meno alle versioni ufficiali ma il metodo che si applica per provare le proprie teorie. Quel poco di verità che sappiamo su Ustica o Piazza Fontana lo dobbiamo a Perizie e Investigazioni ineccepibili che hanno superato innumerevoli processi. Tutto questo supportato dall'ostinazione di Magistrati e soprattutto famigliari delle vittime.

    Quello che fanno Paolo e i vari debunkers non è rifiutare le teorie alternative ma di applicare ad esse un metodo scientifico ... con i risultati che tutti possiamo vedere.

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  23. Ogni volta che appare un post su qualsiasi forma di complottismo si popola di sacerdoti e depositari della Legge tuttologi che non la smettono di illuminarci di sciocchezze per chissà quale meccanismo malato.

    Anche a quello sopra che si riempie la bocca con "le domande della scienza" forse é sfuggito il fatto che non solo la scienza si fa delle domande (cosa più che legittima e alla base del manifesto scettico che sottoscrivo in pieno), ma si da anche delle risposte, e quando le risposte sono convincenti e soddisfacenti si tengono, altrimenti, per quanto tempo abbiamo sudato per arrivarci le butteremo via e basta.

    In due parole: la scienza progredisce. Il complottismo si arena e basta, si trastulla con delle pure e semplici invenzioni che forse vanno bene per Walt Disney e VanDamme, ma poi tutto finisce coi titoli di coda. Questa é la realtà.

    Per favore, smettetela col dire che chi crede che Elvis sia morto, che Kennedy l'abbia ucciso Oswald, che l'11 settembre sia opera di Al-Quaeda etc. etc. etc. ha la mente chiusa. Fondate un vostro club di gente dalla mente aperta e divertitevi a vedere i cartoni animati.
    Lasciate la scienza basata sulle prove e sui fatti a chi si fa bastare di vivere nella realtà.

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  24. Credevo di aver scritto dei commento moderati, educati, invece john wayne si e' molto risentito per le mie parole!
    Continua pure la tua guerra contro i complottisti fanatici, e quando poi ti diranno di mettere il microchip sottopelle, mi raccomando cerca di essere il primo della fila!
    Tieniti la tua scienza che in 100 anni di automobile ci fa ancora respirare gas mortali, che il cancro e' ben lontano dal curarlo (avevo parlato di Hamer, ma hai fatto finta di nulla), tieniti la tua archeologia che nasconde o distrugge i reperti scomodi, tieniti la ricerca contro l'aids, tieniti il tuo mondo di fatti e domande risolte.
    Sai perche' negli anni sono passato dalla parte dei complottisti?
    Perche' ero stufo dei fanatici come te, che sputano veleno contro chi va controcorrente.
    Va benissimo sbugiardare i ciarlatani, da questo punto di visto sono dalla parte di Attivissimo, ma non reggo il fanatismo della "scienza ufficiale".

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  25. John Wayne, perdonami, tu quindi mi dici che un pazzo ha ucciso Kennedy, ed un pazzo ha poi ucciso il pazzo che aveva ucciso Kennedy?

    Per carità, ho solo visto il film e fatto qualche ricerca su internet, oltre a sentire che ormai anche il tg1 quando ne parla lo definisce "misterioso".

    O è complottista anche il Tg1 ?

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  26. @Francesco Sblendorio
    A parte il tono inutilmente aggressivo del tuo post (che potevi risparmiarti), mi pare che tu non abbia centrato la questione.
    Io non ho voluto paragonare avvenimenti molto dissimili tra loro, ma solo evidenziare come sia generico parlare di complottisti, mettendo dentro tutto e tutti.
    Peraltro, anche volendo ripendere l'esempio che hai fatto, mi pare che Paolo Attivissimo abbia citato il caso JFK nel quale mi risulta che un procuratore distrettuale (Jim Garrison) lo abbia riaperto a distanza di anni e sia giunto a conclusioni molto diverse dalla commissione Warren.
    Quindi qui non c'è nessuno che dichiara di essere colpevole apertis verbis e anzi c'è un vasto movimento (culminato appunto nella riapertura del caso) che indica una diversa versione dei fatti: eppure è finito nel calderone di Paolo insieme alle bufale (conclamate a mio avviso) della Luna e delle scie chimiche.
    A.

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  27. "ehi, lo sai che il dott.Hamer cura il cancro senza medicinali, e l'hanno ficcato in galera pur di farlo tacere?"

    Ho letto del sig. Hamer su Wikipedia e mi è bastato

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer

    altro sito interessante su questo signore è

    http://www.transgallaxys.com/~italix/

    Certo quello che dicono di lui può essere tutto un complotto (guardacaso) ma una cosa è sicura ... questo signore non usa il metodo sperimentale

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  28. Massimo,
    credo che wikipedia abbia la stessa attendibilita' del tg1 (e anche qui ovviamente potremmo avere un'opinione diametralmente opposta).
    Vengono riportati alcuni casi contrari, e omessi quelli di guarigione.
    Conoscono persone guarite grazie ad Hamer.
    E sui danni e le sofferenze causate dalla chemioterapia, su wikipedia non c'e' traccia .
    A causa della mia mente malata di complottismo, interpreto i fatti in questo modo:
    un medico trova una nuova via di guarigione al cancro, ma in questo modo pesta i piedi a una grande macchina economica (telethon, Veronesi, case farmaceutiche, cattedre...); questo medico viene ridicolizzato, perseguitato, incarcerato.
    Non e' il primo, ma spero sara' l'ultimo.
    Ah, dimenticavo, c'e' anche Peter Duesberg, che dice che l'aids e' una truffa! Mi ricordo come era stato denigrato e insultato in una trasmissione di Bonolis, su rai1.
    E questo sarebbe il vostro magnifico mondo della scienza ufficiale? Tenetevelo, e fatemi scendere!

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  29. @aladar:

    Per sostenere efficacemente le tesi di Hamer dovresti indicare qualche riferimento a sperimentazioni.

    Per sperimentazione si intende un'indagine su campioni statisticamente significativi, e soggetti a controllo (per misurare la differenza rispetto all'effetto placebo).

    Hai qualche link?

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  30. Francesco,
    questo e' il sito di Hamer in italiano:
    http://www.nuovamedicina.com/
    Vorrei ribadire un concetto, sperando di non essere travisato come prima:
    se discutessimo con educazione e vera apertura mentale tra complottisti e ufficialisti, otterremmo un grande progresso per tutti.
    Invece ci facciamo la guerra tra poveri.
    Tra l'altro, che brutte le etichette.
    Spero che possiamo concordare almeno su questo.
    Ciao!

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  31. @aldar:
    Nel sito che indichi trovo questa pagina:

    http://www.nuovamedicina.com/verifiche.asp

    Questa pagina viene chiamata "verifiche". Onestamente mi aspettavo risultati di sperimentazioni, ma leggo solo racconti e dialoghi con "pazienti".

    Hai qualche link con delle sperimentazioni?

    Inoltre nella presentazione in PDF c'è scritto questo:

    Se adesso vi presento la Nuova Medicina, allora dovete sapere che in realtà questa è "proibita" benché sia stata confermata da 30 verifiche pubbliche con medici e professori, documentate e controfirmate dagli stessi ma che da 20 anni può essere praticata, come sembra, solo da medici ebrei.

    Non ci sono però riferimenti alle verifiche pubbliche di cui parla. Hai indicazioni più precise?

    Poi parla del fatto che solo gli ebrei possono praticare questo tipo di medicina. Quindi le persone che conosci che sono guarite sono ebrei, giusto? Quindi, potresti cortesemente chiedere a questi tuoi amici ebrei informazioni più precise in merito?

    Grazie in anticipo.

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  32. Avete notato il modo di ragionare?
    Si afferma: il signor Hamer cura il cancro. Se gli danno ragione, bene. Se non gli danno ragione, vuol dire che stanno difendendo i propri interessi economici e professionali.
    La scientificità viene quindi compressa da affermazioni non falsificabili (vedi K. Popper).

    Il complottismo non si distingue dal fatto di appoggiare la versione "ufficiale" o minoritaria dei fatti, ma del metodo con cui si porta avanti la propria ricerca.
    Quando il metodo è solido, non c'è lobby che tenga. Gente come Galileo lo ha dimostrato.

    E' sempre giusto porre domande e sollevare dubbi. Eventi così complessi e unici come lo sbarco sulla luna o l'11/9 possono senz'altro presentare aspetti poco chiari da approfondire.
    Il problema è che spesso accade che chi ha sostenuto una versione "alternativa" rimane talmente affezionato alla propria idea, su cui ha anche probabilmente investito tanto in termini personali, al punto di non accettare di abbandonarla anche se alla fine tutte le obiezioni e le apparenti contraddizioni sono state risolte in maniera chiara e soprattutto secondo il metodo di cui ho parlato prima.
    A questo punto generalmente si comincia a parlare di poteri forti che vogliono nascondere la verità e si scivola inevitabilmente nell'insidiosa trappola intellettuale del complottismo.

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  33. Non ho link di sperimentazioni.
    La tua ironia nel finale e' proprio buffa. Intanto c'e' scritto che "come sembra" gli ebrei pratichino questa medicina, e in secondo luogo non conosco le origini delle persone guarite con metodo Hamer (sono solo conoscenti, non amici).
    Davvero, quell'ultimo paragrafo pieno di sottile ironia e' il solito concentrato di pregiudizi tipico degli ufficialisti.
    Se vuoi ti consiglio un'ottimo libro, breve, non noioso: http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la_medicina_sottosopra-se_hamer_avesse_ragione.php
    Ciao

    RispondiElimina
  34. @aladar:

    >Non ho link di
    >sperimentazioni.


    Quindi su che basi discutiamo?

    >non conosco le origini
    >delle persone guarite con
    >metodo Hamer


    Bene, riformulo la domanda: perché non chiedi dettagli sulla cura a queste persone che conosci?

    >Se vuoi ti consiglio
    >un'ottimo libro, breve,
    >non noioso


    Ma se non ci sono dati sperimentali, ed io voglio saperne di più sulla reale validità del metodo, a me a che serve?

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  35. "credo che wikipedia abbia la stessa attendibilita' del tg1"

    Sì ma con wikipedia è più facile accedere alle fonti

    "Vengono riportati alcuni casi contrari, e omessi quelli di guarigione."
    Vengono riportati i casi che hanno portato ad azioni legali di una certa rilevanza. Hai dato un'occhiata all'altro link che ho postato?

    "E sui danni e le sofferenze causate dalla chemioterapia, su wikipedia non c'e' traccia "
    tanto per cominciare ...
    http://it.wikipedia.org/wiki/Chemioterapia#Effetti_tossici_indesiderati
    poi c'è moltissima documentazione scientifica sull'argomento

    "Ah, dimenticavo, c'e' anche Peter Duesberg, che dice che l'aids e' una truffa"
    Non dice proprio questo ... è uno dei pochi che sostiene l'AIDS non abbia un'origine virale
    Pur avendo un'opinione diversa dalla maggioranza dei suoi colleghi è uno scienziato (a differenza di Hamer) come tale ha ottenuto notevoli risultati e come tale cerca di sostenere le sue teorie con il metodo sperimentale. Anche Wikipedia come vedi gli riserva un trattamento ben diverso.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Duesberg

    Non vorrei essere monotono ma il punto principale è il metodo non il contenuto della teoria.

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  36. Ottimo, discutendo cosi' possiamo almeno scambiarci dati e opinioni senza massacrarci.
    Francesco:
    avrei qualcosina da ridire anche sulle sperimentazioni della medicina ufficiale...ma a parte questa mia opinione, probabilmente teorie come la medicina olistica o la medicina di Hamer non potrebbero nemmeno ricevere una valutazione coi criteri che vengono applicati oggi. Sarebbe come misurare la temperatura con un orologio, scusate l'esempio sciocco.
    Essenzialmente mi batto per la liberta' di espressione e la liberta' di cura.
    Se a fronte di alcuni casi "di azioni legali di una certa rilevanza" ci sono centinaia di persone guarite e manifestazioni di piazza pro Hamer (wiki ne parla? e i tg?), allora c'e' da riflettere, qualche conto non torna!
    Massimo:
    wiki tratta meglio Duesberg, ma da Bonolis 3 anni fa lo hanno umiliato. Anche lui pesta i piedi a una potente macchina economica - e qui si torna ai discorsi complottistici.
    Se comunque almeno sul metodo mi accettate Duesberg, vivaddio c'e' uno spiraglio di luce! :D
    Ciao a tutti

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  37. >avrei qualcosina da ridire anche >sulle sperimentazioni della medicina >ufficiale...

    Sarebbe interessante sapere invece queste opinioni, visto che le sperimentazioni mediche sono approvate da migliaia di studiosi nel mondo da anni e anni...cosa c'é che non va?

    >Essenzialmente mi batto per la >liberta' di espressione e la >liberta' di cura.

    Per caritá, nulla contro ció: ma un conto é proporre una cura alternativa, un altro é circuire come farebbe il mago Otelma...

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  38. >> ci sono centinaia di persone guarite e manifestazioni di piazza pro Hamer

    Il problema è che le persone che non sono guarite, in piazza a manifestare non possono andarci. Per questo serve un metodo rigoroso per capire se una cura ha veramente effetto oppure no.
    Quando piazze e tribunali si sostituiscono al metodo scientifico, io ho sempre timore di quelle che possono essere le conseguenze.

    RispondiElimina
  39. BLA BLA BLA E PI ,BLA BLA BLA.....
    METTIAMOLA COSI' ATTIVISSIMO AND COMPANY:
    IL DC 9 DI USTICA E' CADUTO IN MARE PER IL MALORE DEI DUE PILOTI

    MATTEI E' MORTO IN UN INCIDENTE AEREO PERCHE' AL PILOTA SCAPPAVA DA CAGARE ED E' MORTO CAGANDO.

    BUSH NEL FILMATO CHE LO RITRAE APPENA SAPUTO LA NOTIZIA DELL'ATTACCO, STA PENSANDO:" MANNAGGIA HANNO SBAGLIATO TORRI, GLI HO DETTO EIFFEL,MA LORO IN ARABO HANNO CAPITO SBAGLIATO.

    METTIAMO ANCHE CHE IO SONO SICURAMENTE GESU' CRISTO E CHE NEGO OGNI MIA IMPLICAZIONE NEI FATTI DESCRITTI
    AMEN

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  40. Stavo cercando notizie sul canone RAI e mi sono imbattuto... in questo:

    Rai Due
    Dodicesimo round
    Daio Fo illustra il mistero del Boeing caduto sul Pentagono.

    Non riporto l'URL completo perche' viene tagliato se troppo lungo (Paolo, provvedi).
    Il link si trova sulla pagina principale di
    http://www.rai.it/#

    PS: poiche' di recente e' apparso un altro Giuliano, per evitare omonimia ho modificato il mio nick.

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  41. Psicologia del complottismo: provo a dire la mia. La gran parte (90% e passa secondo me) di coloro che pensano che gli attentati dell'11 settembre siano stati un inside job sono sicuramente in buona fede e con loro bisogna confrontarsi sempre. La restante parte invece perderebbe ogni credibilità, e quindi anche le posizioni così faticosamente guadagnate, all'interno dell'universo "complottista". Così mi spiego le interviste tagliate, la velocità di caduta delle torri che supererebbe quella di caduta libera nel vuoto e altri errori che a distanza di 6 anni alcuni guru del "complottismo" non hanno ancora corretto. Che figura ci farebbe il Massimo dell'Affidabilità, ad esempio, se dopo anni di sparate sulla demolizione controllata dicesse ai suoi iscritti: «La demolizione controllata è una baggianata. Concentriamoci sugli altri aspetti poco chiari di quel giorno.»??? Perderebbe ogni credibilità all'interno del suo mondo e cadrebbe ben presto nel dimenticatoio. E' per questo che certe persone sfuggono e sfuggiranno al confronto. Parlare con loro è una perdita di tempo.

    Ovviamente tutto Nella Mia Umile Opinione.

    RispondiElimina
  42. @aladar:

    >probabilmente teorie come
    >la medicina olistica o la
    >medicina di Hamer non potrebbero
    >nemmeno ricevere una valutazione
    >coi criteri che vengono applicati
    >oggi.


    Quali sono i criteri che vengono applicati oggi che non vanno bene per la medicina di Hamer o la medicina olistica? Dimostrare qualcosa attraverso l'evidenza sperimentale è sempre possible, se la cosa è vera.

    >Sarebbe come misurare la
    >temperatura con un orologio,
    >scusate l'esempio sciocco


    Sai come si effettua una sperimentazione e come se misurano i risultati? Da quanto dici qui su sembra di no.

    RispondiElimina
  43. Insomma, per dirla semplice semplice: l'esistenza di un tumore si puo' constatare con una radiografia o con alcuni parametri fuori dalla norma di un'analisi del sangue. Applicando uno dei criteri della medicina uficiale: esistono radiografie che dimostrino una regressione della massa tumorale nelle persone curate con il metodo di Hamer?

    RispondiElimina
  44. @ cristian:

    "...ho solo visto il film e fatto qualche ricerca su internet..."

    Ti do una mano:
    http://mcadams.posc.mu.edu/home.htm

    http://www.jfk-online.com/jfkmovie.html

    RispondiElimina
  45. @berto

    Ho letto, per motivi di tempo, solo la parte della "single bullet theory", e mi pare che dopo aver fatto vedere le foto che mostrano il contrario, mi spacciano per logico un disegno in cui quello che sta davanti a Kennedy si gira, tra l'altro in maniera innaturale, o quantomeno dalla parte opposta a quella in cui mi giro io per parlare con uno che sta dietro a me.

    Comunque, a questo punto mi piacerebbe anche avere un link in cui si sbugiardano quelli che ancora credono che non è vero che molti dirigenti del PCUS morivano di raffreddore, o che Calvi si sia impiccato, o che a Ustica è stato un incidente.

    RispondiElimina
  46. @ cristian
    Quindi questo è un fotomontaggio:

    http://mcadams.posc.mu.edu/robinson1.jpg

    RispondiElimina
  47. @berto

    Scusa, mi prendi in giro?
    In quella foto ti sembra girato? Soprattutto, come lo è nel disegno con cui si giustifica la traiettoria?
    A me pare solo con il viso leggermente spostato verso l'esterno, e nemmeno troppo.

    No, se lo pensi davvero dimmelo, ed io capirò che probabilmente le posizioni sono irriducibili.
    Io non sono un complottista, in genere, non ho mai creduto alla storia dei transponder, degli aerei telecomandati...
    Però c'è un limite a tutto, a volte gli anticomplottisti sembrano gli stalinisti italiani negli anni 50-60

    RispondiElimina
  48. @ cristian

    Incominciamo con le accuse/offese?
    Non mi sembra di aver offeso.

    Il mio era solo un tentativo di risposta alla tua affermazione sulla strana modalità di girarsi. NON volevo indicare in quella immagine il momento esatto dello sparo.

    Altro link:

    http://www.jfk-online.com/jfk100sbth.html

    RispondiElimina
  49. No, dai, non volevo offendere, nessuno, se ti senti offeso ti chiedo scusa.

    RispondiElimina
  50. "It is wholly possible that one shot struck the President, and a fragment from this bullet struck near James Tague; a separate shot struck Governor Connally."

    Traduco:

    E' del tutto possibile che, visto il periodo dell'anno, il quale porta un freddo vento da nord-nordest, la flagellazione che aveva fatto sudare e sanguinare la vittima, ed il fatto che la vittima "Gesù Nazzareno" non fosse stata lavata ed asciugata dal proprio sudore e sangue, la combinazione di questi elementi abbia causato un blocco di digestione con conseguente interruzione di buona parte della circolazione periferica (viste anche le perdite di sangue dovute alla flagellazione) il quale ci fa pensare che la reale causa di morte della vittima sia ipotermia.

    Ovvero, indagare il campo del possibile lascia lo spazio a "complottisti" e "ufficialisti" di dire un po' quel che pare loro.

    Come si vede dalla pagina che hai linkato, poi, il governatore si è girato dopo lo sparo, per cui a me quel proiettile mi pare sempre magico. I disegnetti che fanno, scusami, ma non mi convincono.

    E sulla scientificità (da entrambe le parti) vera o presunta, vi inviterei a considerare che anche il "metodo scientifico" è un paradigma nato con dei fini ben precisi.
    E non è un complotto, è solo normale dinamica sociale.

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  51. Salve, io sono il vero John Wayne. A proposito, vi saluta anche Elvis che é qui sul divano accanto a me, stiamo aspettando Hitler e Mussolini per farci una bella partita di poker.

    Scusate, ma se si arriva a mettere in dubbio l'esistenza dell'AIDS, mancano le basi per aprire un qualsivoglia dialogo. Quanto poi ai danni della chemioterapia, io conosco delle persone che sono guarite, quindi questo dovrebbe bastare a dire che funziona giusto? Non mi spetta nessun onere della prova. Perché qua il metodo scientifico si riduce a millantare di aver visto.

    Certo, anni e anni per definire un metodo universalmente accettato potevano essere meglio spesi per trovare un modo sicuro per vincere a canasta, tanto se nel 2007 siamo ancora fermi a dei criminali (questo sono, per questo finiscono in carcere) che impongono le mani in nome di forze paranormali o di chissà che altro, e a persone che ci credono salvo poi finire in tribunale al banco dei testimoni a piangere dagli stolti che sono, e a chiedere indietro i propri soldi (vi ricorda qualcosa, vero?), io mi tiro fuori.

    Anzi, se domani propongono una legge per abrogare l'abuso della credulità popolare e la circonvenzione di incapace io voto di sicuro a favore.
    Chissà che mi basti comprare un vestito colorato e una parrucca per fare un po' di soldi, anziché disfarmi il cervello sui libri o rintanato in laboratorio.

    A proposito, per il sedicente dottore (di cui non avevo parlato a proposito, perché di certa gentaglia farei molto volentieri a meno), proporrei il premio Randi. O un milione di dollari guadagnati onestamente gli fanno improvvisamente schifo?
    Quanto alla provocazione gratutita del microchip sottopelle mi fa davvero sorridere... mi metto in fila per primo solo se il SO é Linux!

    PS: ora, per cortesia, evitate di rifugiarvi nel solito discorso della chiusura mentale, dell'aver alzato i toni, del rispetto per tutte le idee e quelle belle parole demagogiche che riempiono la bocca di chi non sa cosa dire.
    Quando leggo queste beatitudini, marchio subito l'autore come cmplottista. Se riesce a tenere un discorso serio senza invocare la libertà di parola e senza frignare di rispetto e simili, perché sa che il rispetto va guadagnato con argomentazioni serie, allora riconosco un uomo.

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  52. Wow, John Waine è proprio un figo

    RispondiElimina
  53. Diciamo che sa rispondere a tono, e da persona civile.

    "BLA BLA BLA E PI ,BLA BLA BLA.....
    METTIAMOLA COSI' ATTIVISSIMO AND COMPANY:
    IL DC 9 DI USTICA E' CADUTO IN MARE PER IL MALORE DEI DUE PILOTI.
    MATTEI E' MORTO IN UN INCIDENTE AEREO PERCHE' AL PILOTA SCAPPAVA DA CAGARE ED E' MORTO CAGANDO."

    E tanti saluti al "lei" e al "bene sarebbe"...
    L'abito non fa il monaco, serve ben altro che il parlar italiano forbito per avere considerazione e rispetto. Guardate me ad esempio...
    E questo dovrebbe anche chiarire ad Aladar cosa si intende di solito su questo sito quando si nominano "i complottisti": coi complottisti non si può discutere più di quanto si possa discutere di politeismo con un kamikaze talebano.

    RispondiElimina
  54. John Wayne, io TI AMO!
    Abbasso l'ottusità dei complottisti!!!

    RispondiElimina
  55. Giusto due paroline da uno che ha avuto un Linfoma Non-Hodgkin.

    Non esiste una malattia che si chiama "cancro". Ci sono milioni di neoplasie ognuna con le sue caratteristiche, le sue localizzazioni, tipologie e terapie.

    Chi ragiona in termini di "cura per il cancro" sbaglia approccio. Non può esistere "una" cura, una panacea. Possono esistere cure (o metodi di prevenzione) per alcune neoplasie, ma non una cura (o un prevenzione) che sia universale.

    Io sono stato curato con un protocollo sperimentale, che ha funzionato, ed è stato soppiantato da altri protocolli, che presumo saranno ancora soppiantati da metodi migliori. Tutto in Italia, in un ospedale pubblico.

    Mi sono fatto chemioterapia (e qui la soggettività regna sovrana. Non ho MAI avuto nausee ne malesseri. Gli unici momenti "difficili" sono stati quando mi sono trovato coi globuli bianchi MOLTO più bassi della norma, e quando i cicli erano molto ravvicinati (tre giorni consecutivi). Ma al 5° giorno stavo decisamente meglio.

    Quindi, mai generalizzare.

    E*

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  56. Sono stato assente dall'arena per un bel po'.
    In breve si', persino sull'Aids molti conti non tornano lo dice anche il Premio Nobel Kar Mullis, sicuramente piu' intelligente di John Wayne e di me messi insieme.
    Sui metodi di misurazione:
    la scienza ufficiale tende a concentrarsi sul corpo, sui dati oggettivi, sui pezzi di ricambio da sostituire.
    Metodi alternativi invece tendono a porre attenzione su entita' non ancora misurabili oggettivamente: la serenita', l'ottimismo, l'introspezione e quindi la scoperta dentro di se' di risorse insospettabili, diciamo pure "sovrannaturali". Tra l'altro alcuni di quelli che chiamiamo metodi alternativi sono praticati da millenni in India, in Cina, in posti che molti ufficialisti considerano Terzo Mondo.
    Il corpo umano non e' una macchina, tutto e' altamente soggettivo, non prendo medicine da anni, persino quando le analisi oggettive della scienza ufficiale lo richiederebbero, mi curo in modi di cui John Wayne riderebbe, ma sto alla grande!
    Quindi ognuno si curi come vuole, evitando magari le esagerazioni PALESI, tipo Othelma o i medici macellai-spacciatori.
    Non metto in dubbio che per molti la chemio ha funzionato, affermo che non esiste un metodo sicuro per tutti, mi incacchio quando si butta fango su nuovi modi che per molti hanno funzionato.
    Il blog intanto prosegue, ci vediamo alla prossima discussione. Ciao a tutti
    p.s.John spero non ti metterai il microchip

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  57. Perdonate l'intrusione.
    Vorrei solo far notare che la tanto sbandierata, da qualcuno, "sperimentazione" è spesso finanziata dalle casa farmaceutiche e ancora più spesso quando vengono presentati i risultati vengono "interpretati" (per non dire che a volte i risultati negativi vengono del tutto taciuti) in maniera tale che sembra si sia scoperto il farmaco miracoloso.
    Fino a quello successivo. :-/

    Luca

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  58. "In breve si', persino sull'Aids molti conti non tornano lo dice anche il Premio Nobel Kar Mullis, sicuramente piu' intelligente di John Wayne e di me messi insieme.
    Sui metodi di misurazione:
    la scienza ufficiale tende a concentrarsi sul corpo, sui dati oggettivi, sui pezzi di ricambio da sostituire."
    "Follie e inganni della medicina" , Petr Skrabanek e James McCormick. Anche noi "scientifici" ci poniamo i nostri dubbi.

    "Tra l'altro alcuni di quelli che chiamiamo metodi alternativi sono praticati da millenni in India, in Cina, in posti che molti ufficialisti considerano Terzo Mondo."

    Beh, consideri l'Organizzazione Mondiale della Sanità un'ufficialista o posso citarla? Stai parlando dell'India
    dove l'aspettativa di vita é 62 anni, e la probabilità di morire nei primi 5 anni é il 7,4%?
    Tanto per fare un paragone, in Italia, dove quei cattivoni di dottori ci bucano ogni momento, l'aspettativa di vita é 78 anni, e la probabilità di morire nei primi anni é 4 per mille!!

    "Il corpo umano non e' una macchina, tutto e' altamente soggettivo, non prendo medicine da anni, persino quando le analisi oggettive della scienza ufficiale lo richiederebbero, mi curo in modi di cui John Wayne riderebbe, ma sto alla grande!"
    Buon per te. Io non so cosa usi tu, io per il mal di testa uso due aspirine con un bicchiere di caffè, per il resto un'aspirina e un Jack Daniel's.

    "Quindi ognuno si curi come vuole, evitando magari le esagerazioni PALESI, tipo Othelma o i medici macellai-spacciatori."
    Su questo siamo d'accordo. Soprattutto, in quest'ultimo punto, mi chiedo quanto ci vorrà perché in Italia possa decidere di crepare se non mi voglio curare. (Risposta ovvia, fintantoché ci sarà un piccolo staterello sovrano in mezzo alla nostra Capitale...)

    "Non metto in dubbio che per molti la chemio ha funzionato, affermo che non esiste un metodo sicuro per tutti, mi incacchio quando si butta fango su nuovi modi che per molti hanno funzionato."

    Va bene, finché le malattie non sono nulla di serio e sono solo psicosomatiche. Se non é così invece, poi é troppo tardi...

    "p.s.John spero non ti metterai il microchip"
    Spero anch'io: se l'evoluzione va avanti di questo passo mi devo aggiornare ogni giorno. Però vuoi mettere la comodità? E' come con la chiave della BMW: la infili e salta fuori il problema. Ospedale: 5 minuti e hai la diagnosi. Spero solo che chi deve installare il microchip non sia una persona troppo spiritosa...

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  59. Da quando Paolo Attivissimo e' anche psicologo ? COn quali qualifiche puo' partecipare a una conferenza con tale argomento ? Proprio lui che fa delle credenziali di chi viene citato per "sbufalare" i complottotisti uno dei sui punti di maggior forza.

    RispondiElimina
  60. Direi che per parlare non di psicologia in generale, ma dei comportamenti tipici dei complottisti e bufalari ci siano poche persone qualificate quanto lui, considerato i siti che cura...

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  61. No, lui per considerare valide le opinioni altrui vuole sempre avere le loro credenziali e io voglio che chi parla di "Psicologia del complottismo" mi mostri il suo pezzo di carta dove sta scritto che ha una laurea in psicologia o almeno sociologia o qualunque altra cosa pertinente altrimenti, come dice sempre lui, le sue sono solo opinioni senza fondamento.

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  62. Caro Knives:

    io voglio che chi parla di "Psicologia del complottismo" mi mostri il suo pezzo di carta dove sta scritto che ha una laurea in psicologia o almeno sociologia o qualunque altra cosa pertinente altrimenti, come dice sempre lui, le sue sono solo opinioni senza fondamento.

    Temo che nella tua foga di criticare dall'altero pulpito della tua non conoscenza dei fatti ti sia sfuggita quest'indicazione nel mio articolo: "Lorenzo Montali (ricercatore di psicologia sociale presso la Bicocca)".

    E' lui che ha tenuto la parte psicologica dell'incontro. Io mi sono dedicato a quella tecnica.

    Un po' di attenzione alla lettura, prima di scagliare strali flaccidi, gioverebbe non poco.

    RispondiElimina
  63. E quale sarebbe la differenza rispetto al mio discorso ?

    RispondiElimina
  64. KNIVES
    questa è gente che con infamia ti da del complottista....e poi complottano insieme per nascondere la verità

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  65. questa è gente che con infamia ti da del complottista....e poi complottano insieme per nascondere la verità

    Non solo. Di notte usciamo dai nostri bunker foderati di caccole e stagnola e andiamo a mangiucchiare i cervelli della gente.

    RispondiElimina
  66. quello che fate di notte non mi interessa, è di quello che dite di giorno che mi preoccupo

    RispondiElimina
  67. è di quello che dite di giorno che mi preoccupo

    E fai bene. Gente come noi, che quando vede qualcuno che dal pulpito della propria boria proclama una balla osa dire "Ehi, Ciccio, stai dicendo una balla!" è altamente pericolosa.

    E' molto meglio, molto più rassicurante, cullarsi fra le braccia di chi è capace di mostrarti uno squarcio largo 35 metri nel Pentagono e dirti che è "di cinque metri di diametro, ripeto, cinque metri di diametro" (Dario Fo in Zero a 0:32:40, per esempio).

    E' molto più affidabile chi asserisce che il Pentagono sia difeso da batterie antiaeree, ma siccome stranamente non riesce a trovare uno straccio di prova di questa panzana, allora s'inventa un cartone animato preso di peso da una puntata di Mazinga, coi missilini che sbucano da porticine nascoste nel prato (Giulietto Chiesa, sempre in Zero).

    Questa sì che è ricerca della verità.

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  68. http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/dove_boeing_2.jpg

    dia un occhiata qui e mi dica se il foro è di 35 metri, e non metta in giro le panzane di chi come lei si improvvisa ricercatore, come Dario Fo

    RispondiElimina
  69. http://xoomer.alice.it/911_subito/rottami.htm

    O magari provi a contestare queste
    prove riguardo ai rottami rinvenuti....non è una questione di complotto , ma bensì capire perche' tali depistaggi.

    RispondiElimina
  70. http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/rottame_ris.JPG

    nella foto c'e' il montaggio degli anticomplottisti...sputtanati dalle evidenze

    RispondiElimina
  71. http://xoomer.alice.it/911_subito/Immy11settembre/rottame_ris.JPG

    RispondiElimina
  72. Biopresto,

    se pensi di avere argomenti seri mostrando i disegnini sghimbesci di chi non sa neppure che forma ha un Boeing 757 e fa finta di non accorgersi che al piano terra ci sono OTTO PORZIONI SFONDATE (chissà cosa le ha fatte?), pensi proprio male.

    Se pensi che basti lo scarabocchio su una fotografia per inficiare oltre 100 testimoni, i test del DNA, le perizie tecniche, la scatola nera recuperata, allora pensi anche peggio.

    Sei chiaramente un dilettante in fatto di indagini sull'11/9. Ti consiglio, per evitarti ulteriori figuracce imbarazzanti, di documentarti prima leggendo un po' di materiale affidabile invece delle panzane di 911subito e compagnia cantante.

    Undicisettembre.info è a tua disposizione. Sempre che tu voglia davvero scoprire la verità.

    Sugli altri link che hai postato non voglio attardarmi. Se hai postato quella porcheria di 911subito, dubito che i tuoi altri scoop saranno di levatura superiore.

    Stai ripercorrendo le stesse futili tappe già tracciate da mille altri complottisti prima di te. Lascia perdere, perché ognuna di quelle tappe è già stata sbufalata da tempo, e lo sapresti se ti dedicassi alla ricerca concreta invece che alle chiacchiere da bar.

    RispondiElimina
  73. @aladar:

    Per sostenere efficacemente le tesi di Hamer dovresti indicare qualche riferimento a sperimentazioni.

    Per sperimentazione si intende un'indagine su campioni statisticamente significativi, e soggetti a controllo (per misurare la differenza rispetto all'effetto placebo).



    Sono d'accordo.
    Il problema sta nel fatto che, applicando questi stessi criteri alla chemioterapia, questa non dovrebbe più essere praticata...

    RispondiElimina

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