2017/11/22

Un’altra piovra delle panzane smascherata in Italia: Direttanews.it, iNews24.it e una rete di pagine Facebook

Ultimo aggiornamento: 2017/11/29 18:50.

Buzzfeed ha pubblicato un’indagine che rivela una vasta rete di siti e pagine Facebook di disinformazione in italiano, controllata da una singola azienda, Web365, a sua volta gestita dall’imprenditore romano Giancarlo Colono usando soltanto sei dipendenti e alcuni giornalisti professionisti.

Questa rete, che include siti molto popolari come Direttanews.it e iNews24.it e varie pagine Facebook (chiuse ieri per intervento del social network dopo la pubblicazione dell’indagine), diffonde “retorica nazionalista, contenuti contro gli immigrati e disinformazione”, secondo Alberto Nardelli e Craig Silverman di Buzzfeed, che ne mostrano numerosi esempi nel proprio articolo.

Il fenomeno delle piovre di panzane, le reti di siti apparentemente slegati ma in realtà gestiti da uno stesso centro di coordinamento, non è nuovo: ne avevo scritto circa un anno fa insieme a David Puente a proposito della galassia di siti gestiti da Edinet con vari nomi che richiamavano quelli di testate giornalistiche molto conosciute. Ma la rete di fake news di Web365 è ben più potente: prima della sua chiusura, la pagina Facebook di DirettaNews.it (dotata, paradossalmente, di bollino di autenticazione del social network) aveva quasi tre milioni di like, ossia più di quelli delle principali testate giornalistiche italiane: più del Corriere della Sera e della Gazzetta dello Sport.

Non solo: la rete di Web365 ha conquistato questa visibilità pur avendo un personale ridottissimo, a dimostrazione del potere straordinario dei social network di amplificare contenuti spazzatura e notizie false generate facendo leva su sensazionalismi, morbosità, luoghi comuni e paure.

Per carità, il giornalismo sensazionalista o di pettegolezzo e la propaganda politica esistono da sempre: ma la differenza enorme, rispetto al passato, è che oggi questa spazzatura è monetizzabile sfruttando gli utenti in modo automatico. È come se Novella 2000 incassasse soldi per il solo fatto che avete dato uno sguardo alla sua copertina in edicola.

Credit: BuzzFeed.
La linea editoriale di questa fabbrica di fake news era molto chiara e ben lontana da qualunque pretesa di obiettività giornalistica: per esempio, iNews24.it (quasi 1,5 milioni di follower su Facebook) presentava l’hashtag #noiussoli direttamente nella propria icona su Facebook e pubblicava una pioggia di contenuti razzisti e ideologicamente schierati, come mostrano le schermate raccolte da Buzzfeed.

L’inchiesta ha portato alla luce anche gli strani compagni di letto di questa rete: “legami stretti tra i membri della famiglia Colono e un’associazione cattolica denominata La Luce di Maria” (1,5 milioni di fan su Facebook), che accanto a considerazioni religiose propone presunte prove che Pokémon Go è stato inventato da Satana (copia su Archive.is) e articoli condivisi con DirettaNews.it. C’è anche la promozione, da parte di Direttanews.it e de La Luce di Maria, dei nazionalismi di Matteo Salvini. Giancarlo Colono e il fratello Davide hanno dichiarato di aver semplicemente contribuito a far partire le attività online de La Luce di Maria e di essere semplicemente seguaci affezionati.

Come già avvenuto in passato, ci sono conferme tecniche dei legami fra queste entità apparentemente slegate: per esempio, “Direttanews.it condivide un ID di Google Analytics con La Luce di Maria... il che significa che gli introiti pubblicitari vanno sullo stesso account”. I fratelli Colono hanno detto che la condivisione è dovuta a “circostanze precedenti”.

La vicenda ha avuto ampia risonanza sui giornali italiani, per esempio su La Stampa, Il Post e Repubblica, che citano vari esempi di fake news arruffapopolo pubblicate da Direttanews.it e dagli altri siti della rete per promuovere specifici partiti e movimenti politici.

Chi è rimasto alla romantica illusione che Internet sia un luogo libero da influenze e condizionamenti economici e politici farebbe bene a darsi finalmente una bella svegliata. Cito, per esempio, queste parole della senatrice Monica Casaletto: “uso la rete che è controllata da me e non da altri organi” (Facebook, 30 aprile 2017). Parole, fra l’altro, pubblicate subito dopo aver condiviso una notizia falsa.



2017/11/29 18:50. La stesura iniziale di questo articolo parlava erroneamente di circa 170 siti gestiti da Web365; in realtà, come dice correttamente l’articolo di Buzzfeed, non si tratta di siti ma di nomi di dominio. Ho corretto l’articolo per tenerne conto.


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244 commenti:

  1. Non vorrei sembrare troppo pessimista; mi fa piacere che una piovra delle panzane sia stata messa allo scoperto - ma morto un (scusa il termine un po' popolare) cacciapalle mille ne nascono, per la gioia dei webeti.

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  2. Non ho capito perche' l'articolo su Sant'Ignazio sarebbe pseudomedicina

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  3. "presentava l’hashtag #noiussoli direttamente nella propria icona su Facebook"

    Mi ricorda quando il Fatto Quotidiano cambiò la propria immagine profilo in "io voto no", riferito al referendum costituzionale dell'anno scorso. Ora, ognuno ha il diritto ad un'opinione e all'esternarla, ma da un giornale mi sarei aspettato un briciolo di distacco.

    Certo, poi parliamo del FQ... ma quel che mi dà fastidio è che quello è il giornale "serio" (ha ha ha ha...) che si da maggiori arie di, appunto, serietà. Povero giornalismo.

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  4. Vorrei capire comunque quali sono oltre all'oscuramento e la censura (censura intesa in senso positivo) i provvedimenti che colpiranno i responsabili di questa rete. Perché con questo tipo di argomenti e la complicità vergognosa di veri giornalisti, rimetterla in piedi è un attimo, oltre al fatto che i guadagni che si sono intascati son sempre lì.

    E mi piacerebbe che chi investe i propri soldi in pubblicità facesse causa per riavere sia dai responsabili che da Google i loro soldi che sono stati versati per questa rete spazzatura

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  5. La mia giornata è andata in malora quando ho letto il post della Casaletto. :(

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  6. considerato che l'Albo è già di per sé uno scandalo (noti pallonari possono tranquillamente definirsi "giornalisti professionisti", mentre chi non è iscritto o non paga la quota anche se lavora da decenni in testate internazionali di rilievo, NO. Almeno in Italia) quei "giornalisti professionist"i sono stati radiati dall'Albo?

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  7. Antenore,

    Non ho capito perche' l'articolo su Sant'Ignazio sarebbe pseudomedicina

    In effetti. Ho chiesto lumi a uno degli autori.

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  8. Quindi avere sulla testata l'hashtag noiussoli e' sinonimo di sito di fakenews e quindi bisogna chiudergli Facebook

    Quando leggo di questi zeloti del politically correct mi viene sempre in mente l'apologo narrato da Asimov nella trilogia della fondazione: quella del lupo del cavallo e dell'uomo. L'uomo e il cavallo pativano gli attacchi del lupo e l'uomo propose al cavallo "Lasciati cavalcare da me: unendo alla tua velocita' la mia forza potremmo combattere e cacciare il lupo" il cavallo accetto' e in poco tempo si liberarono del lupo. Allora il cavallo disse all'uomo "abbiamo concluso quello che dovevamo fare smonta e lasciami andare" Al che l'uomo piantandogli gli speroni nei fianchi disse "zitto e galoppa"... Mi sembra molto sciocco in nome del politically correct mettere in mano alle felpe di silicon valley il potere di azzerare delle opinioni (essere cancellati da Facebook e' come essere bruciati in Fahrenheit 451), fare con un click quello che nella russia staliniana facevano migliaia di appartnik cancellando le persone dalle foto ufficiali di gruppo perche' in certe cose si sa come si comincia ma non si sa come si finisce. L'obiezione che la scelta e' supportata da eminenti e qualificati pensatori che fanno i convegni alla Camera non e' pertinente... i pensatori passano ma la prassi resta...

    Sempre piu' ci si dimentica di quella frase - fake news ante litteram attribuirla a Voltaire - "non sono d'accordo con le tue idee etc etc" Ad esempio io mica me la prendo se qualcuno con una alta concezione di se stesso mi definisce imbecille...

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  9. Antenore,

    uno degli autori mi ha risposto: il link è effettivamente errato, lo stanno sistemando. Nel frattempo ho rimosso la frase dal mio articolo. Grazie della segnalazione.

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  10. Gianni Mello,

    Quindi avere sulla testata l'hashtag noiussoli e' sinonimo di sito di fakenews e quindi bisogna chiudergli Facebook

    No. Per capire perché no, usa il Metodo Scarfolk: rileggi l'articolo. Grazie.

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  11. @Guga
    Mah!
    Sinceramente il FQ è sempre stato schierato da una parte politica che si è concretizzata nel no al referendum, quindi non è così scandaloso. Meglio esposto pubblicamente che negli articoli in silenzio.

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  12. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  13. La cosa "buffa" e' che poi sarebbero i debunker ad essere parte di qualche oscura organizzazione...

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  14. @Gianni Mello

    [quote]Sempre piu' ci si dimentica di quella frase - fake news ante litteram attribuirla a Voltaire - "non sono d'accordo con le tue idee etc etc" [/quote]

    No.

    Non c'è bisogno di scomodare Voltaire, o chi per esso (una scrittrice inglese, se non ricordo male). La libertà di opinione o di espressione è garantita dalla Costituzione. Ci si dimentica, piuttosto, di un paio di particolari secondo me importanti: il primo, l'opinione deve essere attribuibile con certezza ad una persona o un'entità; secondo, Facebook e qualsiasi altro social, sono società private.

    In merito al primo punto, se io prendo in mano La Stampa, il Messaggero, o Il Fatto Quotidiano so chi ne è il direttore, dove si trova la sede legale, chi sono i giornalisti che ci lavorano; sui social e, in generale, su internet, è perfettamente possibile aprire una pagina totalmente anonima e spalare deiezioni contro chiunque ti stia sulle palle con rischi davvero minimi che quel chiunque bussi alla tua porta chiedendoti di rendergliene conto.

    Sul secondo punto, se oggi Facebook, Twitter, Instagram, sono considerati un'appendice della propria carta d'identità, una fonte di informazione, un strumento di analisi del sentiment popolare è a causa dell'importanza, esagerata, che noi stessi abbiamo dato ai social e a quanto abbiamo permesso loro di stuprarci e condizionarci la quotidianità. E anche sui social, con minime accortezze, è possibile creare profili e pagine i cui reali titolari siano difficilmente identificabili. Ma Facebook & Co. rimangono società private, che hanno tutto il diritto di scegliere cosa è bene e cosa no, a casa loro. Se domani Zuckemberg decidesse che nella carbonara ci va la pancetta e non il guanciale e che tutti i post che dicono il contrario vanno cancellati, lo potrebbe fare.

    Forse avrò anche una posizione integralista e talebana (spoiler alert: si, decisamente) in merito a chi e come può fare informazione. Ma fenomeni come le "fake news", che non sono espressione di libertà di parola, ma premeditate e deliberate infamie e menzogne -da combattere anche in caso non abbiano alcun ritorno economico, non avrebbero mai avuto luogo se vi fosse il materiale obbligo, per CHIUNQUE si proponga di fare informazione/opinione, di rendersi palesemente identificabile.

    La faccio semplice, anche io "...morirei affinchè tu possa esprimere le tue idee", che tu sia comunista, fascista, novax, terrapiattista e via discorrendo. Ma a quel "tu" devo poter attribuire un'identità certa. Altrimenti non sono idee, ma vigliaccate anonime.

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  15. Non ho capito una cosa: secondo voi questo Giancarlo Colono ha commesso un reato?

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  16. @Sciking
    Che il FQ sia schierato è palese e lo sapevo. È che a me, quand'ero alle elementari, hanno insegnato che il giornalismo consiste principalmente nel fornire dati e informazioni, riducendo al minimo le opinioni.

    E finché si schierano gli altri posso anche sorvolare, ma quando a farlo è il giornale che più di tutti se la canta e se la suona su quanto loro siano l'ultimo baluardo del vero giornalismo in Italia, beh, un po' mi girano.

    Quando il moralizzatore si comporta in maniera immorale, insomma.

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  17. Gianni Mello,

    ho respinto il tuo commento. Non ho tempo da perdere con i tuoi voli mentali, e non ne voglio far perdere ai miei lettori. Se vuoi esprimere questo genere di logorrea tediosa, sei libero di andare altrove. Buona fortuna.

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  18. Faber,

    - [cut LE DONNE] AVVOCATO ISLAMICO: È UN DOVERE VIOLENTARE LE...: qual è il contenuto razzista e/o ideologicamente schierato mostrato dalla schermata raccolta da BuzzFeed?

    Se non ti è chiaro quale sia, spiegartelo è al di sopra delle mie capacità.

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  19. @Paolo

    C'è qualcosa che mi sfugge: il sito è stato chiuso oppure solo la relativa pagina FB ha subito questa sorte?

    E poi come funziona questa cosa del bollino di affidabilità delle pagine Facebook? Voglio dire con che criteri viene affidato se poi si scopre che pagine del genere ne erano beneficiarie?

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  20. che vestono all'occidentale è un dovere è purtroppo vera.
    È purtroppo anche vero che l'uso che si fa di queste notizie da parte dei siti xenofobi è meschino e vergognoso.

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  21. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  22. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  23. Faber,

    Ho chiesto descrizione, non spiegazione.

    Cavilla pure sui termini, ma perdonami se non mi associo ai tuoi passatempi. Hai chiesto "qual è il contenuto razzista e/o ideologicamente schierato mostrato dalla schermata raccolta da BuzzFeed?" e ti ho risposto.


    Dodici domande mie, zero risposte tue.
    Senza contare le altre domande a cui quest'anno non hai risposto.


    Mettiti in fila. Non sei il solo al quale non ho tempo di rispondere in dettaglio. E domande come quest'ultima me ne fanno anche passar la voglia.

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  24. Blogger si è mangiato l'inizio del mio commento precedente :-/

    Dicevo: la notizia dell'avvocato egiziano, secondo il quale violentare le donne che vestono all'occidentale è un dovere, è purtroppo vera.

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  25. @Gianni Mello

    " essere cancellati da Facebook e' come essere bruciati "

    Visto che ti piacciono i libri, ti consiglio di procurarti e leggere, anche svogliatamente "La coscienza di Zeno" di Italo Svevo.
    Parli come un drogato.

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  26. Eh, però Faber non ha tutti i torti.

    Con ordine.

    1) No ius soli è come w la Juve. Una opinione. Non può essere in nessun modo classificato come bufala. Come bufale casomai sarebbero classificabili fatti e notizie da cui si parte per opporsi allo ius soli, ma solo nel momento in cui tali fatti e notizie fossero accertati come falsi. Oppure nel caso in cui nel sito in questione si registrasse uno sblianciamento, ovvero si selezionassero fatti e notizie riportando solo quelli funzionali a una certa tesi. Ma in questa seconda ipotesi, chi si salverebbe? Repubblica? (risate) Il Corriere? (risate più forti).
    Quindi, il semplice hastag noiussoli non è sufficiente per classificare il contenuto come bufala. Occorrerà analizzare il contenuto.

    2) Similmente, l'esempio citato da Faber sulla presunta dichiarazione dell'avvocato sulla liceità dello stupro va giudicato solo in base alla eventuale verità o falsità del fatto riportato. Se la dichiarazione c'è stata veramente diffondere la notizia va bene, se non c'è stata non va bene. Che diffondere una notizia sia "razzista" è introdurre una categoria ideologica, non fattuale. Quindi col concetto di bufala o di fake non c'entra.

    3) Lo stesso dicasi per i nazionalismi di Salvini. Una volta di più, il nazionalismo (?) è una opinione, in questo caso anche politica. L'epiteto di bufala o di fake va invece applicato solo a fatti e notizie.

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  27. Però diciamoci onestamente che chiamare questa legge "ius soli", qualsiasi parte politica lo faccia, indica una tendenza bufalina.
    Quello non è ius soli.

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  28. martinobri,

    1) No ius soli è come w la Juve. Una opinione. Non può essere in nessun modo classificato come bufala.

    Infatti non lo classifico come bufala, ma come indicatore di schieramento ideologico e di non obiettività. Direttanews/iNews sono organi di propaganda. Tradiscono la deontologia giornalistica che impone l'obiettività (o almeno il tentativo ragionevole di obiettività).


    2) Similmente, l'esempio citato da Faber sulla presunta dichiarazione dell'avvocato sulla liceità dello stupro va giudicato solo in base alla eventuale verità o falsità del fatto riportato.

    No. Se un sito riporta soltanto dichiarazioni disgustose attribuite a un dato gruppo sociale, sta facendo selezione e persecuzione di quel gruppo. Non è obiettivo (non riporta analoghe dichiarazioni di altri gruppi) e fomenta l'odio contro il gruppo preso di mira.

    Immaginati un giornale che pubblica solo notizie di preti che abusano di bambini e trascura completamente le notizie degli abusi di bambini da parte di allenatori di nuoto, docenti o familiari. Creerebbe l'idea che solo i preti abusano dei bambini e istigherebbe all'odio contro questa categoria. Non è che non sia mai successo, fra l'altro: il nazismo, con la sua propaganda selettiva contro gli ebrei e altri gruppi, è un esempio piuttosto ben documentato.


    3) Lo stesso dicasi per i nazionalismi di Salvini. Una volta di più, il nazionalismo (?) è una opinione, in questo caso anche politica.

    Anche il terrapiattismo è un'opinione. Ma è un'opinione stupida, contraria alla realtà e ispiratrice di odi e persecuzioni. Promuoverla è sintomo di una linea editoriale basata sull'intento di ispirare odio e discriminazione. Vuol dire che non sei un giornale, sei un organo di propaganda.

    E francamente, il letame della Pravda o del Daily Mail ha già fatto fin troppi danni.

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  29. "Infatti non lo classifico come bufala, ma come indicatore di schieramento ideologico e di non obiettività. Direttanews/iNews sono organi di propaganda."
    tu non ti rendi conto della gravità di quello che scrivi

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  30. Un po' OT ma non troppo... è di ieri la notizia di un noto cantante che, trovatasi la casa svaligiata, ne ha scritto su Facebook parlando di "quattro slavi". Notizia subito ripresa da tutte le testate con titoli del tipo "Io svaligiato da quattro slavi", "La mia casa distrutta da quattro slavi" eccetera.

    Non voglio colpevolizzare la vittima del furto, la cui rabbia può giustificare la caduta di stile. Però mi chiedo: perché nessuno (né ANSA, né il Giornale, neppure La Repubblica, che certamente non è schierata a destra) si è chiesto se fosse giusto sbattere in prima pagina il titolo "quattro slavi"?

    Ammesso che i colpevoli siano davvero slavi (a quanto mi risulta non sono stati né arrestati né identificati) che senso ha associare il crimine a qualche centinaia di milioni di esseri umani, quanti sono gli slavi nel mondo? Come reagiremmo noi se un giornale tedesco, di fronte ad un crimine commesso (forse) da sudamericani, accusasse genericamente i "latini"? E perché quando ad esempio una ragazza americana WASP è stata accusata di avere ucciso una sua compagna di studi, nessuno ha titolato parlando di una "germanica"?

    Poi ci stupiamo se (come successo poco fa proprio su questo blog) arriva un unknown qualunque a sostenere che "moldavi, rumeni e albanesi" sono tutti potenziali ladri.

    PS: Lo so, lo so, moldavi, rumeni ed albanesi (così come rom e sinti) NON sono slavi. Ma secondo me quell'unknown là invece non lo sa affatto :-)

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  31. Scusi, ma lei porta il concetto di obiettività giornalistica ben oltre ogni limite ragionevole.
    Se io dirigo un giornale e sono contro gli immigrati non posso esprimerlo?
    Non sono neanche obbligato a motivarlo.
    Non li voglio e basta.
    Secondo lei non posso far uscire il mio giornale nel quale tutti i reati commessi da immigrati sono presentati con mega titoli evidenziando l'origine etnica del reo mentre quelli commessi da italiani sono omessi o, se è impossibile averli, minimizzati?
    Secondo lei questo non è giornalismo deontologicamente corretto?
    Ma questo è il giornalismo tout court.
    Ogni giornale ha un padrone e una linea politica e le notizie vengono selezionate, evidenziate in misura maggiore o minore, plasmate, per conformarsi alla concezione del mondo che la testata vuole sostenere e diffondere.
    Se un paese ottiene straordinari risultati macroeconomici grazie a un piano di spesa pubblica lei si aspetta di trovare un reportage su Il Sole 24 Ore perché la notizia è importante ed è deotologicamente giusto riportarla?

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  32. @Paolo Attivissimo

    Con tutto il massimo rispetto, c'è una bella differenza tra creare false notizie per supportare la propria causa/fede politica/opinione o anche solo generare pruriginoso fomento per lucrare su share e click e riportare solo un tipo di news, ma vera per supportare la propria causa/fede politica/opinione o anche solo generare pruriginoso fomento e lucrare su share e click.
    Anche perché niente e nessuno, al momento, impedisce a soggetti con causa/fede politica/opinione contraria di creare siti internet o pagine FB che divulghino notizie (purché vere) che enfatizzano punti di vista diametralmente opposti.

    Se...

    "Immigrato stupra quattro donne e pubblica video su YouTube"***

    genera, probabilmente, più commenti e click rispetto a:

    "Immigrato dona spontaneamente rene a bambino del Südtirol"***

    ... il problema è sociale, e sta a monte.

    Ma se entrambe le notizie sono vere, non sta a te, me, men che meno ad un governo, decidere cosa dove e quanto estenderle. Perché lo scenario che potrebbe aprirsi è davvero inquietante.

    Vero che il Daily Mail ha fatto, e fa, danni. Ma, imho, ha fatto MOLTI più danni la 'par condicio' invocata dalla buonanima di Scalfaro, tanto fraintesa dai media che a tutt'oggi se in una trasmissione TV si parla, che so, di vaccini, gli autori sentono l'obbligo editoriale di convocare uno o più ignorantissimi no-vax (a caso) a fare rissa.


    *** sono entrambe fake news.

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  33. @ Grande Capo:
    parzialmente d'accordo. Con ordine:

    indicatore di schieramento ideologico e di non obiettività

    Sono due cose diverse. Il fatto di avere un'opinione precisa su come dovrebbe essere ordinata la società non implica necessariamente l'assenza di obiettività. Per accertare quest'ultima occorre altro: la falsità dei fatti riportati o lo sbilanciamento in una direzione sola, come entrambi dicevamo. La sola appartenenza a uno schieramento non è sufficiente a classificare l'organizzazione come bufalina.

    Direttanews/iNews sono organi di propaganda. Tradiscono la deontologia giornalistica che impone l'obiettività (o almeno il tentativo ragionevole di obiettività).

    Io conosco solo i giornali italiani. Ce n'è qualcuno che rispetta la deontologia, relativamente a questo punto? :-)


    No. Se un sito riporta soltanto dichiarazioni disgustose attribuite a un dato gruppo sociale, sta facendo selezione e persecuzione di quel gruppo

    Sì, è quello che sostenevo anch'io. Ma sono due momenti diversi. Un conto è giudicare la singola notizia (step 1: "E' vero che l'avvocato ha dichiarato così e cosà?" No, storia finita, sono falsi come Giuda. Sì, avanti con lo step 2), un conto il bilanciamento del complesso delle notizie riportate nel sito/giornale (step 2: "Questa organizzazione presenta un panorama obiettivo dei fatti riportandoli tutti e quantificandoli?" Sì, ottimo. No, non sono dei bufalari in senso stretto, ma comunque non sono granchè affidabili per farsi un'opinione).


    Anche il terrapiattismo è un'opinione.

    Ecco, qui non concordo. Il terrapiattismo parla di un dato di fatto: la Terra è piatta. Ben diverso da un'opinione su, per esempio, come si dovrebbero cambiare le leggi.
    Il punto è, ancora una volta, se i fatti su cui ci basiamo per proporre di cambiare le leggi sono veri e obiettivi o no.

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  34. buh, razzismo...

    Non sono gli ubriaconi che sbraitano in un bar alle 2 di notte a diffonderlo, ma quelli che han voluto fidarsi delle rassicurazioni di chi vive lontano dal problema e son rimasti scottati.

    Quando uno che era rinomato per essere contro il razzismo senza sè e senza ma viene trovato a piangere del tipo: "tutto me g'ha ciavà quel [categoria] di merda... ma perchè? ma allora è vero che son tutti ladri" fa gran sensazione.

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  35. @Armando
    cosa penseresti di un tuo collega che renda noti fra gli altri tuoi colleghi di ogni tuo minimo errore o difetto e taccia su tutti i tuoi successi e meriti o li denigri?
    Pensi solamente che si tratta di un collega che non ti vuole e basta?

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  36. Scusate ma io da nessuna parte nell'articolo leggo che Paolo o qualcun altro ha invocato censure o chiusure.

    Il problema non è se chicchessia ha diritto di pubblicare solo le notizie che vuole, scegliendole in base alla sua personale ideologia (spoiler: sì, ne ha diritto).

    Il fatto è che, se chicchessia ha diritto di farlo, chiunque altro (in questo caso, Puente e Paolo) ha il diritto di dire: ehi, attenzione, queste notizie sono state selezionate/scelte/confezionate/ritagliate in modo tale da influenzarti - apri la mente e non farti fregare.

    Allo stesso modo Facebook, Twitter ed altre aziende PRIVATE hanno tutto il diritto di bloccare o non lasciar monetizzare i contenuti che ritengono di non voler ospitare/sostenere, qualunque ne sia la ragione.
    È abbastanza curioso sentire argomentare che il cittadino X ha il DIRITTO di pubblicare le notizie che vuole, mentre invece il cittadino Z (*) ha il DOVERE di lasciarle pubblicare sui propri server.


    (*) scelta della lettera non casuale :-)

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  37. Aggiungo:

    I discorsi contro la discriminazione, in Italia, sono puerili, immaturi e poco realistici.

    Quali che siano le reali capacità e debolezze delle categorie che si dicono discriminate, se la legislazione e le consuetudini permettono alle categorie in questione di comportarsi come animali, allora dare credito alle categorie in questione diventa un gioco d'azzardo. (oltre che ad essere altrettanto insultante che il razzismo: "i pinki son tutti ladri" non è più razzista o discriminatorio di "coi pinki bisogna aver pazienza perchè poverini han poco cervello")

    In questa situazione in cui la legge e lo stato di fatto dimostrano ad ogni 2x3 che i pinki non hanno alcun tipo di deterrente al far cazzate che ad altri son vietate, che in una controversia la loro testimonianza richiede meno verifiche che quelle degli altri, che tutto un complesso di contentini e reti di sicurezza fà di essi quello che in termini fortissimamente scientifici si dice: "stronzi inaffondabili"...

    ...Un politico che parli contro la discriminazione non è in alcun modo differente da uno yakuza che costringe un passante ad entrare in una bisca clandestina e scommettere soldi su una roulette truccata, ovviamente in favore degli yakuza.

    Per quanto il razzismo sia disgustoso, esistono in Italia ottime ragioni per diffidare... Il governo non è capace di rispondere alla questione:

    Scusa, se prendo A e non mi piace posso mandarlo via, se prendo B e non mi piace, non posso mandarlo via. Questo dettaglio da solo, se non sto parlando con gli yakuza, dovrebbe chiudere qualsiasi obbiezione.

    La domandona è sempre la stessa: se gli uomini son tutti uguali, perchè bisogna trattare A in modo differente da B ?

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  38. "presentava l’hashtag #noiussoli direttamente nella propria icona su Facebook"
    Mi ricorda quando il Fatto Quotidiano cambiò la propria immagine profilo in "io voto no", riferito al referendum costituzionale dell'anno scorso. Ora, ognuno ha il diritto ad un'opinione e all'esternarla, ma da un giornale mi sarei aspettato un briciolo di distacco.


    Già, ma tra i due casi c'è una differenza non trascurabile.
    La tua osservazione è giusta, in quanto una testata giornalistica non dovrebbe fare propaganda politica. E ci ricordiamo tutti che in quel frangente, il voto a quel referendum era fortemente politicizzato.
    Tuttavia IFQ ha fatto una cosa deprecabile dal punto di vista deontologico, ma non da quello etico, poichè il parere che veniva espresso, consivisibile o meno, era qualcosa di assolutamente legittimo, sia dal punto di vista legale che morale.

    Al contrario, esprimere un messaggio dichiaratamente xenofobo, è qualcosa che va oltre la deontologia professionale del giornalista (o del blogger che si spaccia per tale), ma entra in gioco la sfera morale della persona che lo ha espresso. E l'hashtag #noiussoli, con buona pace di chi vorrà provare a sostenere il contrario, non è un semplice indicatore di legittimo dissenso verso una proposta di legge, ma è indicatore di un razzismo di fondo e che considera questo hashtag come un sinonimo di "non ne vogliamo altri / gli italiani siamo noi e basta / fuori dalle balle"
    E NON MI SI VENGA A DIRE CHE NON E' COSI'.
    Andiamo, non facciamo i finti tonti: se tra i vostri contatti FB vedete una persona che posta link o immagini con l'hastag #noiussoli, potete star certi che nella loro bacheca troverete decine di link tratti da Voxnews, Imolaoggi, la pagina di Salvini, nonchè post infarciti di espressioni come: 35 euro al giorno, risorse boldriniane, buonisti, ospitateli a casa vostra ecc.... Poi spesso basta leggere i commenti ai loro post per capire che si è sulla bacheca di uno che "non sono razzista, ma se fosse per me li sterminerei tutti".
    E' come un test dell'anatra: se starnazza, ha piume, becco, zampe palmate e la forma di un'anatra, allora è sicuramente un'anatra. Certo, matematicamente non è detto che lo sia, ma nella realtà dei fatti è sempre un'anatra. E questo vale anche quando l'anatra sostiene il contrario.

    Sento già l'obiezione: "Quindi se uno è contrario allo ius soli per te è xenofobo?". Risposta: NO, perchè chi è semplicemente contrario allo ius soli non ha bisogno di esprimerlo in un modo così ridondante sulle proprie pagine social. E infatti non si sta parlando di queste persone. Parlo invece di quelli che hanno bisogno di ribadirlo in maniera così plateale e sistematica, insieme ad altri concetti collegati a certe "opinioni" (il no ai matrimoni gay, il fatto che tutti gli stranieri sono delinquenti e tutti i musulmani terroristi), trasformando la loro bacheca FB in un manifesto politico. E allora in quel caso la risposta è SI': quella infatti non è gente contraria allo ius soli, ma è contraria all'idea, peraltro fallace, che con l'approvazione di questa legge le donne straniere possano venire a partorire sul suolo italiano per avere figli legalmente italiani. Tradotto: non vuole tra i piedi stranieri "legalizzati". Tradotto ancora: xenofobia.
    E per tutti quelli che hanno usato quell'hashtag e ora si sentono offesi, sono pronto a leggere i vostri "io non sono razzista", affermazione che sarà puntualmente smentita leggendo ciò che pubblicate sui vostri social. Mi è già bastato spulciare la bacheca (pubblica) di un commentatore per avere una conferma della mia tesi.

    Quindi, sebbene io non nutra alcuna simpatia per Travaglio e il suo click-giornale, il suo "io voto no" ha comunque un peso diverso rispetto ad una testata che utilizza il "#noiussoli". Ma, appunto, in questo caso l'hashtag non veniva usato per esprimere un concetto, ma solo per attirare una certa tipologia di persone.

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  39. Scusi, ma lei porta il concetto di obiettività giornalistica ben oltre ogni limite ragionevole.
    Se io dirigo un giornale e sono contro gli immigrati non posso esprimerlo?


    Se lo esprimi in un editoriale da te firmato e che riporta esclusivamente un tuo pensiero, puoi farlo e ognuno ne trarrà le proprie considerazioni.

    Se lo esprimi nel corso di una notizia, no, perchè il fatto che a te, direttore, stiano sulle scatole gli immigrati, ai lettori non deve importare.
    Se poi, per esprimere il tuo concetto, deformi o strumentalizzi la notizia, allora stai facendo malainformazione.

    Non sono neanche obbligato a motivarlo.

    In quel caso, l'odio immotivato (o non motivato) verso gli stranieri si chiama xenofobia e tu ne faresti parte.

    Non li voglio e basta.

    Idem.

    Secondo lei non posso far uscire il mio giornale nel quale tutti i reati commessi da immigrati sono presentati con mega titoli evidenziando l'origine etnica del reo mentre quelli commessi da italiani sono omessi o, se è impossibile averli, minimizzati?

    Certo, ma, come detto prima, si tratta di malainformazione.....come fanno già tutti quei giornali che, in caso di reato commesso da italiano definiscono il criminale in base alla sua professione (anche quando è disoccupato), mentre quando è straniero, lo fanno in base alla nazionalità.
    Inoltre, partire dal presupposto che la nazionalità del criminale sia stata influente nel commettere il reato, si tratta di pura disinformazione.


    Secondo lei questo non è giornalismo deontologicamente corretto?

    No

    Ogni giornale ha un padrone e una linea politica e le notizie vengono selezionate, evidenziate in misura maggiore o minore, plasmate, per conformarsi alla concezione del mondo che la testata vuole sostenere e diffondere.

    Ma se la linea editoriale si basa sull'insabbiare totalmente certe notizie e dare risalto esclusivamente ad altre, allora è un modus operandi scorretto. Se poi la notizia è addirittura "plasmata" allora siamo nel campo della falsificazione.

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  40. Come ho già scritto altre volte, la linea editoriale di molti giornali italiani prevede uno sfanculamento periodico degli immigrati, con picchi in periodo pre-elettorale. Si spazia dagli stupri, ai furti, alla pericolosità sui generis.

    Ma pure un tg di Canale 5 ne confeziona di fake, ad esempio se Berlusconi viene intervistato nel suo studio nella villa personale, viene inquadrato davanti alle bandiere italiana ed europea, come se il premier in carica stesse parlando al popolo. Il fatto che sia decaduto dalla carica di senatore lo si mette volutamente sotto al tappetto, ora promette la pensione minima di 1000 euro.

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  41. Il fatto è che, se chicchessia ha diritto di farlo, chiunque altro (in questo caso, Puente e Paolo) ha il diritto di dire: ehi, attenzione, queste notizie sono state selezionate/scelte/confezionate/ritagliate in modo tale da influenzarti - apri la mente e non farti fregare.

    Se si tratta di notizie sì. L'opposizione allo ius soli e il nazionalismo non sono notizie. Sono opinioni. Perfettamente legittime. Che hanno lo stesso diritto di cittadinanza delle mie e delle tue. Non sono le nostre opinioni? Fa niente, sono legittime lo stesso. Quello che non sarebbe legittimo, lo ripeto per un'ulteriore volta, sarebbe sostenete tali opinioni con fatti non veri.
    E, mi spiace se a qualche potenziale ministro della Cultura Popolare viene un colpo, anche la xenofobia è un'opinione che si deve poter esprimere.
    La combatterò efficacemente non censurandola ma mostrandone l'inconsistenza e l'ingiustizia.

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  42. @ Replicante:

    E l'hashtag #noiussoli, con buona pace di chi vorrà provare a sostenere il contrario, non è un semplice indicatore di legittimo dissenso verso una proposta di legge, ma è indicatore di un razzismo di fondo

    E allora?

    troverete decine di link tratti da Voxnews, Imolaoggi, la pagina di Salvini, nonchè post infarciti di espressioni come: 35 euro al giorno, risorse boldriniane, buonisti, ospitateli a casa vostra

    E allora?

    trasformando la loro bacheca FB in un manifesto politico

    E allora?

    Tradotto ancora: xenofobia.

    E allora?

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  44. Ampliando il commento precedente.
    E' forse proibito avere un'opinone diversa da quella di Replicante? E' forse proibito avere un'opinione diversa dalla mia? E' forse proibito avere un'opinione che la maggioranza dei commentatori di questo blog (me lo auguro) trova egoista e riprovevole? E' forse proibito avere un'opinione che la maggioranza degli italiani (mi auguro anche questo) trova egoista e riprovevole?
    Nel momento in cui si risponde di sì, la strada per la dittatura si riapre.

    Mi dovrò ripetere per l'ennesima volta: per sostenere le opinioni è proibito a) falsificare i dati e i fatti b) bilanciare i fatti pro e contro c) non contestualizzare adeguatamente i fatti d) censurare parti delle notizie (tipo la nazionalità degli attori. Ognuno, se crede, ha il diritto senza chiedere il permesso a chicchessia di pensare che sia un dato rilevante). Ma quando queste condizioni sono rispettate, se ne può dedurre, volendo, l'opinione peggiore del mondo: nessuno deve avere il potere di impedirtelo.

    Anche perchè il "Vieni qui che ti dico quello che devi pensare" di solito è (giustamente) controproducente.

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  46. Errata corrige al mio commento 44.

    Errata:
    b) bilanciare i fatti pro e contro

    Corrige:
    b) non bilanciare i fatti pro e contro

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  48. @martinobri

    Piccola nota relativa al tuo discorso: io potrei legittimamente avere la bizzarra opinione che quelli che si firmano "Martino" in un blog per famiglie vadano issati sul più alto pennone, ma nel momento in cui dovessi manifestarla pubblicamente sarei certamente colpevole di almeno un reato (istigazione a delinquere).

    Detto questo, stiamo in realtà sostenendo la stessa cosa. Di nuovo, da nessuna parte leggo scritto nell'articolo che siccome le opinioni di X non piacciono a Paolo allora gli va impedito di esprimerle. Leggo invece: siccome X ha queste opinioni (forti, discutibili, ecc...) allora sappiate che la sua rete di siti e blog non è un normale organo di informazione ma di propaganda, e come tale va valutato.

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  49. L'articolo iniziale del nostro ospite ha delle implicazioni alquanto allarmanti, visto che di fatto sostiene l'adozione di misure di censura e sopressione del dissenso nei confronti di chi non la pensa in modo "giusto". E da giornalista, non posso non far osservare che certe pretese di "obiettività" sfiorano il grottesco, anche perché sono unidirezionali. No ho fatto in passato una significativa esperienza diretta.

    Ma comunque, si tratta di una ben precisa tendenza globale (almeno per quanto riguarda l'Occidente) verso la soppressione preventiva, prima ancora che del dissenso politico, della stessa diffusione di notizie e commenti che potrebbe portare alla nascita del dissenso. Tutto questo viene classificato come "fake news". Per dire:

    https://www.wsws.org/en/articles/2017/11/25/pers-n25.html

    Il Grande Fratello manda i suoi saluti...

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  51. Martino "Anche perchè il "Vieni qui che ti dico quello che devi pensare" di solito è (giustamente) controproducente."

    Opinione non basata su fatti. Anzi, è banale dimostrare che siamo tutti figli, chi più chi meno, di questo assunto. Infatti i nostri valori morali dipendono dall'ambiente in cui siamo vissuti, ovvero dall'informazione cui abbiamo avuto accesso. Che la donna abbia diritto di voto è, per fare un esempio, ovvio in Italia. Una bestemmia (almeno a livello nazionale) in Arabia Saudita.

    La nostra società è quindi il prodotto dell'informazione che viene veicolata. Pensare quindi che dei semplici criteri teorici bastino a garantire una stampa equilibrata è frutto di una visione naif dell'informazione, discussa da centinaia di articoli scientifici sull'argomento.

    Solo il fatto di scrivere un TITOLO in un modo o nell'altro significa modificare la percezione delle cose. Un esempio banale: è circolata per alcuni giorni la notizia che una review di 201 articoli scientifici dimostrerebbe che bere caffè non fa male. L'articolo era scientificamente corretto, ma sulla base di esso, uno titolava che bere fino a 3 tazzine di caffè fa bene, un altro che bere fino a 7 tazzine di caffè fa bene. Un altro, che non è mai stato scritto, poteva essere correttamente "bere caffè può indurre difetti nei nascituri e aborti spontanei". Qual è il titolo giusto? Tutti e 3 e nessuno dei 3.

    Questo è solo un esempio, ma si applica a tutto. Per non guardare sempre al nostro ombelico, che il gruppo Dassault (armamenti) sia proprietario di Le Figarò, secondo quotidiano per diffusione in Francia, fa riflettere. Non c'è bisogno di censurare: basta presentare le notizie con più e meno enfasi.

    Per chiarire, non sono così ingenuo da pensare che esista una soluzione "semplice" al problema che non incorra in rischi di censura. E' un problema complesso alla base della democrazia, ma se un sistema di scatole cinesi di siti web si dedica a propagandare notizie monotòne, selezionando sempre e soltanto l'odio verso gli stranieri, il problema si pone ed è inutile fare finta che non esista. Se nelle scuole si continua a propagandare l'indottrinazione di minori in formazione verso una fede, il problema si pone eccome. Se non ci sono delle linee guida per poter fare il giornalista, e c'è gente che solo perché paga una quota all'Albo, può continuare ad istigare all'odio verso certi gruppi selezionando notizie, a fomentare una visione dell'Italia parziale, se gruppi come quelli di Murdoch riescono a condizionare sistematicamente le elezioni di almeno due Paesi avendone quasi monopolizzato l'informazione, il problema c'è eccome. Ed è gigantesco. Chi non lo vede si è dimenticato uno degli elementi alla base delle democrazie moderne.

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  52. "Anche perchè il "Vieni qui che ti dico quello che devi pensare" di solito è (giustamente) controproducente."

    Opinione non basata su fatti. Anzi, è banale dimostrare che siamo tutti figli, chi più chi meno, di questo assunto. Infatti i nostri valori morali dipendono dall'ambiente in cui siamo vissuti, ovvero dall'informazione cui abbiamo avuto accesso.


    Stiamo parlando di due cose diverse. Quello che dici tu, che è sostanzialmente vero, si riferisce a un clima pacifico di ascolto. Bene o male, tra chi ascolta e chi parla c'è una certa fiducia.
    Io invece mi riferivo a situazioni in cui già in partenza c'è un clima poco sereno. In questo caso qualsiasi cosa che sembri anche solo vagamente una presa di posizione secca ("Vai e studia!!") oppure una censura ("non ti scrivo i dati se no tu pensi male") non fa che acuire il conflitto ed esacerbare i contrasti.
    Del resto è quello che hai sempre sostenuto, pgc, quando dici che se un complottista interviene su questo blog non bisogna mandarlo a quel paese o ironizzarci sopra ma accoglierlo spiegando i fatti con obiettività.

    Sul resto del tuo intervento concordo. A parte alcuni degli esempi in fondo :-D

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  53. Martino,

    media e discussioni sui blog (o al bar, o a una festa, etc.) sono due cose diverse. Nel primo caso c'è uno squilibrio enorme tra chi parla e chi ascolta perché è il primo che ha il potere di farsi ascoltare e leggere dalla massa. Nel secondo no, si è più o meno alla pari.

    Ma stiamo parlando del primo qui: dei media (stampa, tv, socials) e dell'informazione.

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  54. Patetico.

    Quando mettersi a frignare è l'unica strategia che viene in mente, tanto vale stendere il tappeto rosso ai cow boys.

    Pochi fra quei giovani che si lamentano degli immigrati han le palle di dire: "Aspetta un attimo, se mentre vivo da mamma e papà vado a raccogliere pomodori a 1,9 euri l'ora, butto lo standard troppo in alto per loro, ad un certo punto non potranno più permettersi di far concorrenza ad un sioux che non deve preoccuparsi di mangiare o dormire."

    Far gli scemi su facebook or such, andare in piazza con lenzuoli pitturati, ringhiare in faccia a chi porta la maglietta sbagliata è molto meno faticoso und, e lo ammetto persino io, deve essere persino più divertente.

    Se invece di andare su facebook a protestare contro robe tipo quella che chiamano ius soli andassero a fare i lavoretti che normalmente vengono affidati agli immigrati, farebbero terra bruciata in tempo 0.

    Più che chiedere di sbarrare la porta in faccia agli immigrati, 'sti difensori della patria dovrebbero chiedere il permesso di LAVORARE e far sì che dall'altro lato del mediterraneo la gente dica: "WA! non val la pena di attraversare 180 km di mare se dall'altra parte per noi non c'è niente."

    Bene o male c'è una semplicissima verità che stanno tralasciando: se si decide di lottare, tanto vale farlo bene ed essere pagati.

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  55. ebonsi,

    L'articolo iniziale del nostro ospite ha delle implicazioni alquanto allarmanti, visto che di fatto sostiene l'adozione di misure di censura e sopressione del dissenso nei confronti di chi non la pensa in modo "giusto"

    No. Diffondere balle non è dissenso: è spam.

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  56. Di nuovo, da nessuna parte leggo scritto nell'articolo che siccome le opinioni di X non piacciono a Paolo allora gli va impedito di esprimerle. Leggo invece: siccome X ha queste opinioni (forti, discutibili, ecc...) allora sappiate che la sua rete di siti e blog non è un normale organo di informazione ma di propaganda, e come tale va valutato.


    Nell'articolo neanche io. Ma la citazione seguente (di esterni al blog) un po' mi inquieta:
    Questa rete (...) diffonde “retorica nazionalista, contenuti contro gli immigrati e disinformazione”

    Inquieta perchè accosta allegramente, come se fossero la stessa cosa, un fatto sbagliato e probabilmente illegale, la disinformazione (diffondere notizie false), a cose (retorica nazionalista, per esempio) che invece illegali non sono. Contrarie alle mie opinioni sì, lontane da una visione solidale della società sì, egoiste sì, illegali no.

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  57. Innegabilmente l'articolo ha usato forme e parole infelici.
    Se io dicessi:
    "Nessuno deve poter entrare in Italia"
    Sarebbe un'opinione. Abbastanza inutile però perché la Costituzione ha l'articolo 10.
    Se dicessi invece:
    "Al di fuori dei casi previsti dall'articolo 10 della Costituzione l'Italia deve adottare una politica di maggior controllo dell'immigrazione" starei esprimendo un'opinione politica pienamente valida.
    Se però dicessi "Immigrato stupra ragazza a Miradolo Terme: Fuori tutti dalle balle!" e si scopre che non è vero è una bufala senza se e senza ma.

    Sul badge noiussoli. È un'opinione assolutamente legittima quella di non voler quella legge.
    Però quel badge insieme a tutti gli altri segni è un indice non da poco. Un po' come un badge "no vaccini obbligatori": Magari è un ultraliberale che odia qualsiasi imposizione statale pur essendo lei vaccini o magari è un antivaccinista.

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  58. martinobri,

    Ma la citazione seguente (di esterni al blog) un po' mi inquieta:
    Questa rete (...) diffonde “retorica nazionalista, contenuti contro gli immigrati e disinformazione”


    E' una citazione dall'articolo di Buzzfeed. Non è un accostamento che ho fatto io. Non mescolo e non confondo queste tre cose ben differenti: ma le segnalo perché questa piovra delle panzane è un esempio delle strane alleanze che si stanno formando fra marchettari della disinformazione per denaro, nazionalisti e fondamentalisti religiosi. Insomma, a questa gente non importa chi s'infila nel letto con loro, basta che ottengano risultati.

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  59. contekofflo,

    siccome X ha queste opinioni (forti, discutibili, ecc...) allora sappiate che la sua rete di siti e blog non è un normale organo di informazione ma di propaganda, e come tale va valutato.

    Esattamente. Grazie di aver espresso il mio pensiero meglio di quanto sono riuscito a fare io.

    Vedo in parecchi commenti un equivoco di fondo, forse dettato dall'abitudine: so che praticamente tutti i giornali italiani sono palesemente schierati e asserviti, ma vorrei ricordare che il giornalismo ha, nella propria deontologia, l'obiettività, che non consente lo schieramento. Un giornalista può avere delle opinioni personali e delle preferenze, ma le deve tenere per sé e deve cercare di non farsene influenzare. Un giornalista o un giornale che espone e promuove slogan di propaganda politica non è obiettivo e sta facendo propaganda.

    La mia scuola di giornalismo è, per esempio, la BBC degli anni Ottanta. Quella che durante la guerra delle Falkland fu rimproverata dalla Thatcher perché "troppo obiettiva", tanto che secondo lei non era sufficientemente patriottica e non si capiva per quali delle due parti stesse lavorando. Quella che ai suoi giornalisti sportivi raccomanda di non dire "Abbiamo vinto" quando vince l'Inghilterra, ma di dire "L'Inghilterra ha vinto". Le piccole cose che fanno la differenza.

    Alcune basi:

    http://www.bbc.co.uk/academy/journalism/values/article/art20130702112133788

    http://www.bbc.co.uk/editorialguidelines/guidelines

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  60. "La BBC degli anni ottanta"

    Cioè adesso non va più bene?

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  61. @Faber
    No, non è così.
    E adesso che te l'ho detto (senza urlare), che fai?
    Mi chiudi in uno zoo nella gabbia delle scimmie nere che puzzano di più?
    Meglio di no, gli animalisti ti denuncerebbero per molestie alle scimmie :-)


    No, non ti metto nella gabbia.
    Semplicemente prendo atto che la mia affermazione ti trova contrario, probabilmente perchè tu sei uno di quelli che ha usato/userebbe quell'hashtag, ma non accetti di rientrare in tale descrizione.

    Dopodichè tu potrai dire che non è vero e sarebbe la mia parola contro la tua. E l'unico mio mezzo per confermare la mia affermazione è esattamente lo stesso con cui tu puoi dimostrare che la tua obiezione è corretta: linka qui sopra la tua bacheca di Facebook. Sono pronto a verificare quello che ho appena detto.

    Ma tanto so già che non linkerai mai qui sopra il tuo profilo, tirando in ballo questioni di privacy. Pazienza. Io non ritiro la mia affermazione. In ogni caso, vedo che hai postato un commento (#10) in cui fai notare dei titoli che per te sono normalissimi, quando invece in mezzo ci sono invece delle becerate razziste (come fatto notare al commento #18) e già questo mi fa intuire di averci azzeccato.
    Poi ribadisco che in questo post, un altro commentatore ha contestato l'associazione dell'hashtag #noiussoli col razzismo. E' bastato aprire la sua bacheca (facilmente rintraccabile, nonchè pubblica) e cosa vi trovo? Link contro la boldrini, contro i rom, #stopinvasione, notizie di cronaca che "casualmente" riguardano immigrati (linkati dalla pagina di Salvini, che rincara il suo #stopinvasione). Centro pieno.

    Sfido chiunque altro abbia contatti FB che usano l'hashtag #noiussoli ad aprire la loro bacheca e verificare ciò che pubblicano. Dopodichè nessuno vuole tappare la bocca a nessuno. Ma una mia personalissima opinione su queste persone sono libero di averla.


    @martino bri
    E allora? (x3)

    Non so....se postare 3 volte la stessa espressione a commento di altrettante mie affermazioni deve essere una sorta di provocazione, ti avviso che non è riuscita. Nel senso che continuare a dire "e allora?" fa pensare molto ad un celebre personaggio di Caterina Guzzanti, il cui "eallorismo" era chiaramente da intendersi in senso parodistico.
    Se invece hai delle obiezioni da porre, sono sicuro che puoi farlo in maniera più efficace e, soprattutto, comprensibile ;)

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  65. E' una citazione dall'articolo di Buzzfeed. Non è un accostamento che ho fatto io.

    Sì, l'ho precisato: :-)
    Ma la citazione seguente (di esterni al blog)

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  70. @ Replicante:
    quando invece in mezzo ci sono invece delle becerate razziste (come fatto notare al commento #18)

    Riletto il commento 18, ma non capisco. Per maggior chiarezza, visto che dal complesso delle tue affermazioni pare che tu dia al termine "razzismo" un significato assai singolare, ci elencheresti quello che per te è razzista e quello che non lo è?


    un altro commentatore ha contestato l'associazione dell'hashtag #noiussoli col razzismo. E' bastato aprire la sua bacheca (facilmente rintraccabile, nonchè pubblica) e cosa vi trovo? Link contro la boldrini, contro i rom, #stopinvasione, notizie di cronaca che "casualmente" riguardano immigrati (linkati dalla pagina di Salvini, che rincara il suo #stopinvasione). Centro pieno.

    Non direi. Da quello che scrivi sembra che essere contro la boldrini sia razzista. Che essere contro l'immigrazione non regolamentata sia razzista. Che citare fatti di cronaca riguardante immigrati sia razzista.
    Potrenne esserlo, tranne la prima cosa, che non c'entra un tubo ma il tuo furore ideologico te l'ha fatta scapare dentro lo stesso. Ma dipende dalla motivazione. Si può essere contro l'immigrazione non regolamentata perchè i negri sono inferiori e se ne devono stare fuori dai piedi, e allora sì che è razzismo. Ma si può essere contro l'immigrazione non regolamentata per motivi molto diversi, come per esempio per il fatto che non ostacolandola si incrementa il traffico di schiavi nel Mediterraneo, e allora non è razzismo.
    Siccome i può arrivare alla stessa conclusione operativa partendo da punti diversi e con metodi diversi, la semplice conclusione operativa spesso non è sufficiente ad etichettare il proponente.

    Non so....se postare 3 volte la stessa espressione a commento di altrettante mie affermazioni deve essere una sorta di provocazione

    Suvvia, Replicante, non farci perdere tempo. Ovvio che si intendeva che le cose che tu hai elencato come sbagliate eriprovevoli in realtà non lo sono necessariamente. Mentre tu, visto che sono contrarie (orrore) alla tua opinione, dai per scontato che lo siano.

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  78. Riletto il commento 18, ma non capisco.

    Beh, è semplice (ovviamente tu dirai che non lo è, ma non importa).
    Partiamo dall'assunto che la notizia sia vera, che l'avvocato abbia davvero detto quelle esatte parole e che non sia, invece, una libera interpretazione del titolista. Un articolo che cita parole così becere di un avvocato, ponendo l'accento sul suo essere islamico, automaticamente vuole associare il suo essere musulmano al suo essere favorevole alla violenza sulle donne.
    Purtroppo anche gli avvocati, come tutti gli esseri umani, dicono tante boiate. E di persone che hanno tentato di giustificare l'atto dello stupro (chi per motivi religiosi, chi sostenendo che "se l'è andata a cercare", chi dicendo che "se era stupro doveva dirlo prima") ce ne sono state e ce ne sono fin troppe.
    Ma hai mai visto articoli simili intitolati "avvocato* cattolico sostiene che..." (*o qualsiasi altra professione)? No. In quel caso la fede religiosa viene -giustamente- omessa poichè non rilevante ai fini della notizia.
    Quindi chi ha scritto l'articolo sostiene che la fede di chi esprime parole così aberranti diventa rilevante solo se è diversa da quella cattolica (o solo se quella islamica) ed ecco spiegato ideologicamente schierato e/o razzista.
    Ora tu potrai trovare altrettante giustificazioni sul fatto che quel titolo abbia sottolineato la fede dell'avvocato. Un giornalista deontologicamente corretto ti dirà che quell'aggettivo era irrilevante ai fini della notizia. Se qualcuno lo trova rilevante, evidentemente considera valida l'associazione islamico=persona che giustifica lo stupro.

    Se poi questo articolo fosse un caso isolato, si potrebbe pensare che si tratti di una leggerezza, ma se invece compare al'interno di una testata che pubblica altri articoli di questo calibro, la cosa diventa ancora più evidente e incontestabile.

    Per maggior chiarezza, visto che dal complesso delle tue affermazioni pare che tu dia al termine "razzismo" un significato assai singolare, ci elencheresti quello che per te è razzista e quello che non lo è?

    Sai che ti rispondo? No. Non TE lo elencherei (anche se fai una richiesta al plurale).
    Non perchè non voglia spiegarlo, ma perchè, intuisco già che qualunque sia la mia risposta, sarai pronto a rigirarmela e a contestarla, ovviamente secondo il tuo insindacabile, incontestabile ed incontrovertibile (come ho imparato in anni di Disinformatico) parere.
    E siccome si tratta di dover spiegare un concetto a chi in una manciata di commenti ha già fatto capire di non vedere niente di male in certi titoli o che considera certi hashtag una legittima contestazione di una proposta di legge (quando le legittime contestazioni si fanno in tutt'altro modo, non certo pubblicando slogan nella propria foto del profilo, tantomeno manifestando un'esplicita paura di avere "troppi stranieri tra i piedi"), ho già intuito qual è il tuo pensiero in merito. E quindi sono abbastanza sicuro che qualunque sia la mia spiegazione, questa non ti andrà bene.
    Ma siccome io non devo convincere nessuno su quale sia mia idea, peraltro facilmente intuibile, preferisco passare ad altro.

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  79. Da quello che scrivi sembra che essere contro la boldrini sia razzista. Che essere contro l'immigrazione non regolamentata sia razzista. Che citare fatti di cronaca riguardante immigrati sia razzista.

    No, hai capito male, anzi malissimo. Non ho assolutamente detto che se "[cut] allora sei razzista". Mai detto e mai pensato. (Per la cronaca: la Boldrini sta sulle scatole pure a me). Ho detto che se tu vedi una bacheca FB in cui ogni momento compare un post in cui si dà contro la Boldrini, in cui si dice che le leggi per regolamentare l'immigrazione equivalgono a favorire l'entrata indiscriminata di clandestini, in cui vengono citati solo*ed esclusivamente* fatti di cronaca che coinvolgono immigrati, allora pui stare stra-sicuro che quella è la bacheca di uno xenofobo.
    Le prove? Basta leggere i commenti. Basta vedere i post che scrive. Basta vedere i gruppi a cui si iscrive. Basta vedere le foto che pubblica. Basta vedere di cosa parlano la maggioranza dei contenuti della sua bacheca e i siti da cui provengono.

    Corrispondenze ottenute finora con questo ragionamento: 100%
    Margine di errore: 0%

    Il mio non sarà un dato scientifico, non sarà un dato statisticamente valido, ma porca miseria dopo aver visto decine e decine di profili di questo tipo non posso pensare che le corrispondenze siano casuali.

    Ma dipende dalla motivazione. Si può essere contro l'immigrazione non regolamentata perchè i negri sono inferiori e se ne devono stare fuori dai piedi, e allora sì che è razzismo. Ma si può essere contro l'immigrazione non regolamentata per motivi molto diversi, come per esempio per il fatto che non ostacolandola si incrementa il traffico di schiavi nel Mediterraneo, e allora non è razzismo.

    Certo. Solo che quelli che esprimono la loro contrarietà all'immigrazione non controllata (che non è l'immigrazione tout court) non intasano la loro bacheca con notizie di cronaca in cui gli immigrati interpretano sempre il ruolo dei criminali. Non hanno bisogno di trasformare la loro foto del profilo in un manifesto della loro idea, come se per loro fosse una priorità. Anche perchè, appunto, lo ius soli consiste proprio in un tentativo (non sta a me dire se valido o meno) di controllare e regolamentare l'immigrazione. Però il razzista non si oppone allo ius soli in quanto proposta di legge: si oppone all'idea stessa che uno straniero possa un giorno diventare italiano.

    Suvvia, Replicante, non farci perdere tempo. Ovvio che si intendeva che le cose che tu hai elencato come sbagliate eriprovevoli in realtà non lo sono necessariamente.

    Anche se continui a parlare di te al plurale, ti rispondo al singolare.
    In ogni caso non faccio perdere tempo a nessuno. Ti considero troppo intelligente per credere che tu possa considerare certe espressioni, certi link, certe notizie, certe linee editoriali usate da certi siti, da certi politici e da certi utenti come una "semplice opinione contraria".
    Il problema è che chi considera accettabili e legittime certe opinioni, il più delle volte, le condivide. Liberissimo di farlo. E io sono liberissimo di pensare e parlar male di certa gente, affidandomi al mio test dell'anatra.

    Mentre tu, visto che sono contrarie (orrore) alla tua opinione, dai per scontato che lo siano

    Attenzione: questo giochino con me non attacca.Mettere la parola "orrore" tra parentesi, come a indicare ironicamente che io faccia questo discorso contro chiunque la pensi diversamente da me, sappi che non funziona. Quindi fai una cosa....se non vuoi perdere tempo, cerca di leggere meglio i miei commenti e non partire dal presupposto che siano necessariamente un tentativo per squalificare CHIUNQUE la pensi diversamente, solo perchè tu rientri in questa categoria :)

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  80. Faber,


    Ho controllato la fonte inews24.it: tinyurl.com/yatj4hwo
    - cronaca 720 articoli
    - gossip 454 articoli
    - esteri 394 articoli
    - sport 134 articoli
    - immigrazione 86 articoli
    - voce del popolo 81 articoli
    - siamo con voi 57 articoli
    - palazzi e potere 0 articoli.


    Con questo e i tuoi sette lunghissimi post stai scivolando verso l'ossessività (a prescindere dai contenuti). Amichevolmente ti consiglio di staccare e prendere fiato.

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  81. Io capisco che ad alcuni qui piaccia giocare a fare l'avvocato del diavolo, però...

    Se uno ha sulla bacheca facebook decine di articoli provenienti da Hurrà Juventus e nel suo profilo ha l'hashtag #35scudetti, è certamente possibile che si tratti di un fine intenditore del calcio che ammira il gioco della squadra torinese ed al contempo di un esperto di diritto sportivo che ritiene illegittimo sul piano legale il processo Calciopoli, ma molto più probabilmente si tratta di un tifoso juventino (cosa di per sé ovviamente legittima*).

    Quindi se un giorno dovessi trovarmi a discutere con lui dell'ultima prestazione della Juventus, saprò che il suo punto di vista è probabilmente parziale; il che non significa che abbia torto a prescindere, ma che prenderò le sue affermazioni con una certa cautela.

    Allo stesso modo chi riempie la propria bacheca di meme contro la Boldrini e #stopinvasione e #noiussoli e notizie di immigrati stupratori potrebbe anche essere un fine intellettuale che si oppone all'immigrazione sulla base di una ragionata visione macroeconomica, ma "più probabilmente" si tratta di qualcuno che ha preso la china verso il razzismo.
    Questo non significa che vada censurato o arrestato o esposto nudo sulla pubblica piazza col cartello "razzista", ma certamente io personalmente prenderò le sue affermazioni con molta cautela.

    [per la cronaca: a me la Boldrini non sta affatto simpatica, ritengo l'attuale politica di immigrazione sbagliata, sono favorevole ad un controllo efficace delle frontiere ed al rimpatrio di chi non ha diritto di restare, credo che la cittadinanza vada concessa solo a chi rispetta un certo numero di requisiti e che quindi uno "ius soli" automatico o quasi sia sbagliato, credo che chiunque delinqua debba scontare una pena certa]

    * purtroppo :-)

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  82. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  83. Io non credo che Faber sia stato ossessivo. Semplicemente ha fatto un lavoro di analisi.
    Le cui conclusioni si possono condividere o no, ma che è un passo imprescindibile. Altrimenti si corre il rischio di seguire lo stesso procedimento ideologico: selezionare solo le notizie funzionali a una data tesi.*


    A Replicante, e in parte anche all'osservazione ragionevole sollevata da Contekloffo, rispondo stasera, che ho tempo. Prima però gli suggerirei di rileggere i suoi stessi post e di riflettere sul significato (da vocabolario) del termine "razzismo". Che non è lo stesso di "religionismo", ad esempio.


    *Sto evidenziando un rischio teorico, non sto dicendo che questo sia stato fatto in questo caso. Anche se una serie di schermate (che tra l'altro parlano, come già evidenziato da Faber, anche di cose che con popoli e immigrazione non c'entrano per nulla) non è granchè come metodo di analisi :-)

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  84. @Faber
    Indubbiamente.
    Ma anche la legge attuale permette di prendere la cittadinanza a chi nasce qui, seppur con condizioni.
    Dunque abbiamo già lo ius soli e si tratta di modificarlo?
    Poi ovvio, è una legittima scelta politica dire no, nemmeno a me piace troppo quella legge.

    RispondiElimina
  85. La discussione è molto interessante ma si è anche ampliata a dismisura ed è diventata difficile da seguire.
    Quello che non è chiaro è:

    dato che la centrale in oggetto è dedita alla produzione di notizie che, anche nel caso non siano false sono comunque selezionate ed estremizzate per dare una percezione distorta della realtà (a sfavore degli immigrati) che cosa si propone contro questo gruppo "editoriale"?

    Una pubblica riprovazione?
    Multe?
    La chiusura dei siti?
    Sanzioni per i privati che rilasciano le loro "notizie"?

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  86. @armando

    Secondo me, le armi migliori sono:

    - educazione: insegnare a tutti (a partire dai giovani) a non credere acriticamente a tutto quello che si legge, a confrontare le diverse opinioni, a riflettere prima di condividere, a pensare se dietro un certo tipo di messaggio non ci siano interessi diversi rispetto a quelli che appaiono inizialmente

    - boicottaggio: nel momento in cui diventa chiaro che queste reti guadagnano da click e condivisioni, è facile capire come colpirle nel portafoglio (*)

    - vigilanza: se è vero che non sempre è facile identificare il confine tra una legittima opinione (per quanto scomoda o politicamente scorretta) ed una aperta manifestazione di razzismo(**), quando quel confine è chiaramente superato esistono strumenti di legge che possono intervenire

    (*) naturalmente, se si ritiene di non voler dare il proprio supporto a reti di questo tipo; chi invece si sente di appoggiarle anche economicamente è libero di farlo

    (**) "razzismo" qui inteso in un senso estremamente ampio come "qualunque tipo di discriminazione basata su caratteristiche della persona protette dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"

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  87. Velocissimamente...

    produzione di notizie che, anche nel caso non siano false sono comunque selezionate ed estremizzate per dare una percezione distorta della realtà (a sfavore degli immigrati)

    Faber è giunto a conclusioni diverse. Tendenzialmente mi fido ma bisognerebbe verificare, però io non c'ho il tempo di rifare tutto il suo lavoro; vediamo se puntualizza lui.


    "razzismo" qui inteso in un senso estremamente ampio come "qualunque tipo di discriminazione basata su caratteristiche della persona protette dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"

    Mah... :-)

    Razzismo, s.m. : Ogni tendenza, psicologica o politica, suscettibile di assurgere a teoria o di esser legittimata dalla legge, che, fondandosi sulla presunta superiorità di una razza sulle altre o su di un'altra, favorisca o determini discriminazioni sociali o addirittura genocidio.

    estens.
    Qualsiasi discriminazione esacerbata a danno di individui e categorie.

    RispondiElimina
  88. Puntualizzazione, valida anche per il proseguire della discussione.
    Io questi qui del sito di cui stiamo discutendo non li conosco e non mi interessano. Mi interessa il metodo. La correttezza del metodo con cui noi, o altri, arriviamo a etichettare qualcuno o qualcosa. Qualunque cosa ci sia scritta sull'etichetta.

    RispondiElimina
  89. @martino

    È che non mi veniva in mente nessun termine (ammesso che esista) che includa ogni tipo di discriminazione a priori di una determinata categoria di persone, cioè qualunque tendenza per la quale un essere umano che è diverso da me per etnia, nazionalità, cultura, religione, sesso, credo politico, censo, istruzione, preferenze sessuali, stato di salute eccetera sia considerato inferiore a me "per il fatto stesso" di essere diverso (e non per eventuali sue colpe o mancanze, naturalmente).

    RispondiElimina
  90. @contekofflo

    Il boicottaggio non è uno strumento realistico.

    "disse la strega al mago
    hai fatto il cattivo
    E non ti dò spago

    Rispose il mago alla strega
    'Chi se ne frega?
    Scappo in montagna
    Senza fare una piega.'"

    Giosuè Carducci NON disse queste parole, però meglio sarebbe per tutti se le avesse dette lui.

    RispondiElimina
  91. martinobri,

    ho scelto la parola "ossessività" non solo per la ricerca svolta, probabilmente eccessiva rispetto alla questione, ma per lo stile. L'elenco di titoli si poteva evitare, per esempio. La ripetizione continua della domanda "qual è il contenuto razzista e/o ideologicamente schierato mostrato dalla schermata raccolta da BuzzFeed?" è un altro esempio.

    RispondiElimina
  92. martinobri, Faber

    Aggiungo anche che vari titoli che Faber non ha evidenziato sono, secondo me, parte del filone di propaganda razzista. Alcuni esempi, presi al volo da uno solo dei suoi elenchi:

    - Riccione, espulso albanese che inneggiava all’Isis
    - Gli immigrati deturpano il parco: residenti lo chiudono col lucchetto
    - Rimini, Ministro polacco: “La nostra donna violentata dai vostri immigrati irregolari”
    - Immigrato violenta brutalmente bimbo disabile: “Fidati di me, giochiamo”
    - Prato: nigeriano armato di una pietra aggredisce tre carabinieri
    - Non toglie il nihab, portata in questura e multata: “Lo devi togliere”
    - Niccolò Ciatti, rilasciati due dei tre ceceni autori del pestaggio
    - Napoli, corteo spontaneo contro il campo Rom: “Via dal quartiere”
    - Il Generale Bertolini contro il Governo e gli immigrati: Se andiamo avanti ecco cosa rischiamo
    - Ventimiglia, poliziotto caccia l’immigrato senza biglietto dalla stazione: «Tornatene in Africa»
    - Rivolta anti invasione nel Messinese: presidio permanente contro i presunti profughi
    - Scandalo a Pordenone: 400 africani in Hotel e una coppia di italiani per strada
    - Polizia in rivolta contro lo Stato dopo scarcerazione islamico: “Non ci merita”
    - Boom di profughi spacciatori a Treviso: invitati a frequentare scuole locali
    - Paolo Capone, Ugl: “Prima gli Italiani, bene il “no” allo Ius Soli”
    - Mirandola, famiglie paese terremotato costrette ad ospitare profughi
    - Le bugie della Sinistra: “I migranti aiutano l’economia e la Ue ci da una mano”. Ecco l’amara verità:
    - Italiano rinuncia ai soldi per principio: “Non affitto casa ai Neri”
    - Liguria, Lombardia e Veneto in rivolta contro invasione immigrati: “Chiudere i porti”

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  93. Scusate una cosa, in tutto questo profluvio di commenti.

    Ma non basta aprire la home page di inews 24 e leggere due notizie due per capire che si tratta di letame? Magari è razzista, magari no, magari è politicizzato, magari no; in ogni caso è me**a. Ci sono cinque notizie riportate fino a quattro volte solo nella home page e la lunghezza media delle "notizie" è di 700 caratteri. Flash d'agenzia ricarrozzati, insomma.

    Prima ancora per i suoi veri o presunti crimini di istigazione all'odio, questa me**a non dovrebbe esistere perché fa soldi danneggiando i lettori, perché fa loro perdere quello che di più prezioso hanno: il loro tempo.

    Quante parole, quanto tempo, avete buttato su questa robaccia? Io meno di un quarto d'ora, ma è già troppo. Perché indietro non torna niente: niente di nuovo imparato, nessuna riflessione sviluppata, nessuna lampadina accesa, nessun aumento della comprensione della realtà; solo droga per la mente, verso il baratro della dipendenza da consultazione ossessivo-compulsiva con tempo di attenzione inferiore ai 30 secondi.

    Roba che spinge le persone ancora più in basso, depauperandoli del tempo che sarebbe loro necessario per costruire una risalita, senza dar loro nulla, nulla, nulla in cambio.

    Me**a, si chiama questa; le notizie sono un'altra cosa.

    RispondiElimina
  94. @ Paolo Attivissimo e @ Tutti

    Credo che ci sia un equivoco a monte, e questo rischia di mandare in loop la discussione. Il titolo del post recita "Panzane" e "Fake News". Le etichette assegnate al post sono: #Bastabufale, #antibufala, #clickbait, #fake news. Uno dei siti presi in esame, che @ Faber ha sviscerato con ossessività® , tuttavia non pare pubblicare notizie 'inventate', semmai soffre di una certa monotematicità che fa supporre che tale sito abbia come scopo primario fare propaganda politica prima che informazione.

    Posto che le fake news (notizie inventate, o manipolate o riportate parzialmente in modo tendenzioso) sono il MALE. E siamo tutti d'accordo.

    A questo punto chiedo, anche per aver un terreno comune su cui scann... ehm, discutere:

    1. Propaganda = Fake News?

    Ammesso e non concesso che siamo di fronte ad un sito / pagina FB che fa propaganda politica, ma che fino a prova contraria non falsifica le notizie, deve essere trattato e considerato al pari di una fonte di fake news? Ovvero qualcosa nei confronti del quale l'utente deve issare gli scudi e applicare il decalogo anti fake news (in cui invero al punto 6 si cita la propaganda, ma solo in caso di notizie false e manipolate)?
    Se sto visitando un sito vegano e in un articolo leggo delle mille proprietà del rapanello, devo diffidare a priori di tali informazioni solo perché poste in un contesto più ampio volto a portarmi a diventare vegano?

    2. Qual è il confine tra informazione e propaganda?

    Siccome ogni idea, opinione e fede può ispirare progetti editoriali (testate giornalistiche online e offline) e simil-editoriali (pagine FB, web magazine non registrati, blog, canali YouTube), qual è il VERO confine tra informare per supportare le proprie idee e la propaganda? Perché se questo confine esiste, allora deve essere universalmente tracciabile anche su argomenti non strettamente politici ma ugualmente sensibili come ad esempio religione e alimentazione.

    3. Davvero il lettore medio è considerato idiota?

    Posto che nessuno vieta a nessuno di iniziare un progetto editoriale o simil-editoriale di qualsiasi natura, la tendenza generale è avere un'opinione così BASSA del lettore medio tanto da dovergli tradurre le finalità di una testata e dirgli quali filtri mentali attivare? Voglio dire, personalmente non mi aspetto di trovare un articolo PRO-Eutanasia su Famiglia Cristiana, non mi aspetto di trovare la ricetta del coniglio alla cacciatora su IlVegano.it.
    E su questo blog ritengo più probabile una recensione di Star Wars piuttosto che dell'ultimo film di Carlo Vanzina.

    L'utente medio di internet è ingenuo e con una soglia di attenzione ai minimi storici. Un mix letale! E in questo scenario Bastabufale e la campagna contro le fake news è giusta e doverosa. Ma bollare con la 'P' Scarlatta un sito che fa (a insindacabile giudizio di chi? - vedi punto 2) propaganda politica non sono così sicuro che sarebbe democratico e, in generale, utile a formare una generazione di lettori più consapevole.

    my 5 cent.

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  95. "Me**a, si chiama questa; le notizie sono un'altra cosa."

    Eh ma caro mio! Merda verde o merda gialla? Siluri o scioltina? Perché mica si può fare di ogni erba un fascio! Tocca distinguere! :)

    RispondiElimina
  96. A Replicante, e in parte anche all'osservazione ragionevole sollevata da Contekloffo, rispondo stasera, che ho tempo. Prima però gli suggerirei di rileggere i suoi stessi post e di riflettere sul significato (da vocabolario) del termine "razzismo".

    Siccome, a differenza di quello che puoi pensare, io credo che il tuo tempo valga tanto quanto il mio (e quindi meriti rispetto) non voglio fartene perdere altro in un'analisi in quello che ho scritto, perchè sarebbe inutile. Nel senso che se dobbiamo affrontare il dicorso "affermare X non è necessariamente indice di razzismo" ti fermo subito dicendoti che sono perfettamente d'accordo con te anche senza analizzare ogni singolo caso: dal punto di vista puramente matematico, non bastano certe frasi o certe opinioni per definire razzista una persona.
    Tuttavia, se si esce dal campo teorico e si va nel campo dell'esperienza reale e tangibile, queste singole opinioni vanno incrociate con tanti altri dettagli (a partire dalla frequenza con cui le si esprime, le parole che vengono utilizzate, le immagini a cui vengono associate, i commenti che vengono fatti in separata sede, le fonti da cui si attinge per confermare le proprie opinioni) che rendono estremamente facile distinguere chi legittimamente sta dissentendo e chi invece sta manifestando la propria intolleranza. Non è una cosa che si può misurare singolarmente, ma si valuta la situazione generale.

    [NOTA: io nel commento precedente ho usato principalmente il termine "xenofobo", proprio per evitare menàte del tipo "eh, ma uno che ce l'ha con i rom o con gli zingari non può essere considerato razzista". Qualche volta ho scritto "razzista" solo per non ripetere sempre la stessa parola, anche se so benissimo che non sono sinonimi. In ogni caso, mi associo alla definizione "estesa" data da Contekofflo, ovvero intolleranza e discriminazione verso altri esseri umani per via del loro paese di provenienza, fede religiosa, colore della pelle, orientamento sessuale e tutte quelle caratteristiche che non hanno alcuna rilevanza dal punto di vista giuridico. Probabilmente non sarà etimologicamente il termine più corretto, ma sticazzi....di Accademia Dei Pedanti ne abbiamo già avuto uno. :) ]

    Ad esempio, uno può avere scarsa simpatia per la Boldrini OPPURE può essere contrario allo ius soli OPPURE può avercela con gli zingari OPPURE può anche essere sostenitore della Lega e di Salvini per motivi che non c'entrano col razzismo. Però se già tutte queste situazioni si verificano contemporaneamente nello stesso individuo, la faccenda inizia a cambiare. E le persone a cui faccio riferimento io, non solo esprimono tutte queste opinioni contemporaneamente, ma gli stessi termini che usano per commentarli non lasciano dubbi su cosa farebbero agli stranieri che arrivano col gommone o con quali epiteti definiscono le persone.

    Per dire: quale parte dell'anatra rende tale un anatra? Il becco? Le zampe? Le ali? la capacità di starnazzare? No, perchè sono tutte caratteristiche che presenti anche in altri animali. Allo stesso modo, se da un'anatra eliminate una o più di queste caratteristiche, questa continuerà a rimanere un anatra. Non c'è una singola caratteristica che possa definire un'anatra, eppure quando ne vedete una, fosse anche senza becco o senza zampe, la riconoscete immediatamente e nessuno potrà contestare la cosa.
    Pertanto, possiamo anche metterci ad analizzare ogni singola notizia presa da un sito di fake news (comprese le notizie che sono verissime), chiederci "dov'è il razzismo qui?" e magari stabilire che questo è solo velatamente suggerito. Probabilmente nessuna di queste notizie rende automaticamente razzista chi la condivide.
    Ma sarebbe tempo perso: non faremmo altro che focalizzarci su dei singoli pixel, quando invece bisogna allontanarsi e guardarli tutti per capisce quale sia immagine di cui fanno parte.
    (cont.)

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  97. (cont.)
    *Sto evidenziando un rischio teorico, non sto dicendo che questo sia stato fatto in questo caso. Anche se una serie di schermate (che tra l'altro parlano, come già evidenziato da Faber, anche di cose che con popoli e immigrazione non c'entrano per nulla) non è granchè come metodo di analisi :-)


    Le fake news puntano molto sul razzismo e l'intolleranza, ma non dimentichiamoci che i temi per solleticare la pancia dei lettori (ed incentivare link e condivisioni), sono molteplici. Su quello screen, che visualizzia ordine cronologico gli ultimi 12 video postati da quella pagina, si vedono:

    1 - sette thumbnail in cui si parla di eventi negativi (stupri, terrorismo, un generico e non meglio definito "scandalo") associati a cittadini stranieri, nomadi e musulmani (so bene che sono tre categorie diverse, ma sappiamo tutti che vengono accomunate dal fatto di essere "sgradite" a certe persone). Con tutta la buona volontà, non riesco a pensare che il video "Sei favorevole ad introdurre l'islam" (immagino nelle scuole, vista l'immagine) non descriva questa ipotesi come qualcosa di negativo.Quindi possiamo dire che metà di quella schermata è occupata da notizie che fanno leva sull'odio verso gli stranieri.

    2 - un thumbnail che parla genericamente di stupro. Di per sè il titolo non ha alcun elemento che può essere definito razzista. Dopodichè bisognerebbe guardare il video per capire se al suo interno non vengano citate statistiche o episodi citati per ribadire che "gli immigrati stuprano più degli italiani" (come purtroppo si legge spesso). Ma voglio essere benevolo e dare per scontato che il video sia neutrale, come il suo titolo. In ogni caso è un titolo decisamente "indignante"

    3 - Carabinieri e terremotati: anche qui, il titolo è apparentemente neutrale. Non posso escludere che al suo interno non vi sia qualche riferimento (abbastanza comune in questo genere di siti) ai terremotati che vivono in tendopoli, mentre gli immigrati stanno negli hotel di lusso. In ogni caso è probabile che al suo interno vi sia un attacco alle istituzioni, altro tema che genera condivisioni a manetta.

    4 - "L'assassino di Tommy resti in carcere": probabile richiesta di scarcerazione o libertà condizionata. Fa incazzare, ma evidentemente è qualcosa di previsto dalla costituzione, quantomeno sottoforma di richiesta (anche se poi, magari questa non viene accolta). Ergo---> "giustizia infame che libera gli assassini di bambini"

    5 - Giletti alla Rai: tema della censura e del "nessuno ve lo dice"

    6 - Oliviero Toscani e salute: evidenti riferimenti a qualche veleno di cui non siamo a conoscenza e relativo complotto di Big Pharma.

    Tutto questo ovviamente si ferma ad una veloce analisi delle immagini e dei titoli. Bisognerebbe guardarli tutti per dare un giudizio più approfondito, ma
    - onestamente credo che il nostro tempo andrebbe utilizzato per finalità più interessanti
    - trattandosi di video molto brevi è probabile che si tratti di anteprime e che i video completi siano su siti esterni (quindi clickbait) e non è il caso di regalare altri soldi a questa gente
    - come ha detto SirEdward, basta una semplice occhiata per capire di quale tipo di spazzatura si tratti. Siti e link di questo genere ne abbiamo viste a bizzeffe negli ultimi anni. Davvero c'è bisogno di perdere tempo ad analizzarli? Davvero, se vedete una mer*a per strada dovete andarla ad annusare per essere sicuri che non sia cioccolata?

    Difatti, proprio per rimanere in tema, le fakenews stanno sfruttano perfettamente la teoria della montagna di mer*a: la spazzatura che viene prodotta è così tanta che mancherebbe il tempo materiale per analizzarla tutta. Intanto, però, il livello dei liquami continua a salire ed è sempre più vicino al nostro naso.

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  98. @Faber

    Post scriptum.

    E quindi? Mi posti un link di Medbunker dove chiedi ad un utente di provare che l'AIDS sia generato dall'HIV? Che c'entra con tutto questo? E perchè dovrei perdere tempo a leggermi tutta quella discussione?

    E' interessante che quando si tratta di scrivere, non ti risparmi nei caratteri, ma quando si tratta di rispondere a delle domande sei telegrafico ed evasivo. In ogni caso prendo atto che la mia previsione sul fatto che non ci avresti mai fatto vedere tua bacheca si è rivelata esatta.

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  99. Solo due delle quattro cose che devo dire. Le altre domani.


    dato che la centrale in oggetto è dedita alla produzione di notizie che, anche nel caso non siano false sono comunque selezionate ed estremizzate per dare una percezione distorta della realtà (a sfavore degli immigrati) che cosa si propone contro questo gruppo "editoriale"?
    Seguono proposte di punizioni.

    Messo così va bene. Ma per quale motivo? Leggetelo un'altra volta e rispondete d'acchito: il motivo per cui un sito simile va "punito" è il fatto che diffonde notizie false e sbilanciate o che è contro gli immigrati? In prima battuta, lo confesso, mi sono detto anch'io che va "punito" perchè è contro gli immigrati. Ma è un errore di logica colossale. Infatti, andrebbe "punito" allo stesso modo anche un sito che parlasse a favore degli immigrati ma con gli stessi metodi sbagliati.
    Se essere contro gli immigrati vuol dire, che ne so, scrivere "prendiamoli tutti a legnate", è un altro paio di maniche. E' un sito da chiudere, punto e stop Ma se non si esce dalla legalità, essere contro gli immigrati vuol dire essere egoisti e poco solidali. E l'egoismo e la mancata solidarietà sono categorie morali. Noi per fortuna non viviamo in uno stato etico o teocratico, in cui i provvedimenti legislativi discendono da una morale; in uno stato in cui, stando nell'esempio citato, dovrebbe essere obbligatorio essere buoni e generosi. Viviamo in uno stato laico, in cui ciascuno ha diritto di prendere posizioni anche amorali anche contro il sentire della maggioranza.
    Quindi, ancora una volta il discriminante è la correttezza delle informazioni riportate, non la conclusione che se ne tira. Se i dati di partenza sono corretti, uno ha tutto il diritto di trarne la conclusione più egoista del mondo, purchè legale, senza per questo essere redarguito da nessuno.


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  100. Seconda cosa.

    il confine tra una legittima opinione (per quanto scomoda o politicamente scorretta) ed una aperta manifestazione di razzismo(**)

    Non so cosa dice la legge italiana (se usiamo il termine "legittimo", ciò che fa fede è la legislazione), ma a mio parere anche il razzismo dovrebbe essere legittimo. Ovvero non proibito dalla legge.
    Nel senso che ognuno deve avere il diritto di manifestare ciò che pensa, anche se io (e la grande maggioranza) lo ritiene aberrante. In questo senso, l'articolo più malfatto dei tanti malfatti della nostra costituzione è quello che vieta la ricostituzione del partito fascista.
    Si vuole combattere il razzismo e il fascismo? LO fai dando loro la possibilità di parlare e controbattendo poi con dati e fatti che mostrano che si tratta di boiate. La proibizione e la censura sono le armi peggiori. Uno perchè sbagliate di per sè, due perchè controproducenti. Certo, chi è fissato con quelle cose molto probabilmente non ascolterà neanche i fatti che noi metteremo in campo. Lo vediamo in una miriade di casi, ultimi gli antivaccinisti. Ma la censura li farebbe sentire dei perseguitati, e quindi peggiorerebbe le cose.

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  101. Cià, aggiungo la terza cosa e anche la terza bis.

    ho scelto la parola "ossessività" non solo per la ricerca svolta, probabilmente eccessiva rispetto alla questione, ma per lo stile. L'elenco di titoli si poteva evitare, per esempio.

    Non credo. Anzi, credo fosse un passo necessario.
    Se non analizziamo spaccando il capello in quattro quello che vogliamo giudicare, corriamo il rischio di fare proprio quello che rimproveriamo a quel sito: selezionare i fatti in funzione di una certa tesi.

    Aggiungo anche che vari titoli che Faber non ha evidenziato sono, secondo me, parte del filone di propaganda razzista. Alcuni esempi, presi al volo da uno solo dei suoi elenchi:

    Beh, ma... quale di questi, di per sè, sarebbe espressione di razzismo? Se sono fatti veri (SE!!!), io non ne vedo DI PER SE' nessuno.
    In casi come questi, bisogna analizzare le motivazioni. Sono le motivazioni che ci dicono se si tratta di razzismo o no. Se il sito in questione riporta notizie (sempre nell'ipotesi che siano vere) perchè vuole mostrare che le altre razze sono inferiori, ok, è razzista, ed è una pessimacosa. Se le riporta perchè pensa che i mass media sottovalutino i problemi derivanti da immigrazione incontrollata e quindi vuole pubblicizzare questi fatti per fornire un quadro più completo, senza accennare a supposte inferiorità etniche, allora è una motivazione accettabile.
    Mi spiego meglio riprendendo l'esempio che hai fatto molti commenti fa. Se un sito pubblica solo notizie di preti pedofili dichiarando di voler fornire un quadro obiettivo della situazione della Chiesa, ovviamente non va bene. Se pubblica le stesse notizie, e solo quelle, con l'intento di fornire documentazione sul marcio che c'è nella Chiesa (copyright Ratzinger) senza pretese di completezza, allora va bene.
    Come spesso accade, e come alcuni Repl... commentatori non sembrano voler capire, alle stesse conclusioni operative si può arrivare da percorsi molto diversi, qualcuno accettabile qualcuno aberrante.

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  102. scrive Martinobri

    La proibizione e la censura sono le armi peggiori.

    Sono d'accordo che non siano buone armi, e dovremmo tendere a non usarle mai, costruendo a tal fine non un sistema che le abolisca, ma un sistema che -non ne abbia bisogno-.

    La democrazia, purtroppo, è come l'anatra di Replicante Cattivo, ma anche come tutto il resto del mondo; non è una serie di caratteristiche e basta, è il modo in cui queste caratteristiche si presentano e interagiscono tra loro. La categorizzazione non è data dalla materia, ma da come essa è organizzata.

    Per cui ci può essere democrazia in un paese che presenti una qualche forma di censura, o ci può essere informazione in un sito politicizzato, esattamente come la democrazia può essere spenta (o spegnersi) in un mondo con piena libertà di parola, e l'informazione non essere presente in un sito che pubblica ogni cosa gli capiti.

    Come orientarsi, allora? Come dice Replicante, non dobbiamo impuntarci a guardare i singoli dettagli, e dimenticarci del quadro generale; noi tutti diamo diversi significati alla realtà a seconda dell'ampiezza del nostro punto di vista, dovremmo provare a sperimentare diverse ampiezze di sguardo, per costruire a partire da esse delle descrizioni più complete -e complesse- della realtà, e capire cosa stiamo guardando.

    Per questo, ripeto, inews24 non dovrebbe esistere: non perché è razzista (sarebbe auspicabile, come Martinobri dice, vivere in un sistema che non ha bisogno di censurare le opinioni scomode, quelle che minacciano di uccidere il sistema stesso), ma perché è più che inutile, è deleterio e crea più danni dei benefici che porta. Inews24 deve sparire perché danneggia tutti, e per quanto sarebbe auspicabile che le persone se ne rendessero conto da sole, forse può essere pragmaticamente utile dare una mano.

    C'è un tempo per lasciare le idee a briglia sciolta, c'è un tempo per limitare le idiozie. La vera libertà è poter avere accesso alle informazioni corrette e poter elaborare nuove idee, non essere schiavi di chi si approfitta degli altri riparandosi dietro lo scudo della libertà di espressione.

    In fondo, come sempre, la realtà non è democratica, e la democrazia è un riconoscimento pubblico della nostra imperfezione, un tentativo di limitare i danni della nostra stupidità permettendo a quante più persone possibili di scegliere -liberamente- quale errore commettere.

    Dunque, togliamo di mezzo inews24, che rende più difficile essere informati, dunque essere liberi. Non perché "dice cose false", ma perché, nel suo essere liberamente orientato verso un suo tornaconto specifico, è contrario alla libertà delle persone.

    Scusate l'arzigogolosità di questo pippone, ma sono concetti complessi.

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  109. Buh, ci sono 2 motivi per cui il razzismo in sè per sè non dovrebbe essere proibito.

    Preciso, per chi non mi conoscesse, che non sto dicendo che reati o crimini contro una categoria di persone siano legittimati dall'appartenenza delle persone a quella categoria.

    Ad esempio, se diciamo che sputare intenzionalmente sulle scarpe a qualcuno viene sanzionato con 3 mesi di prigione, chi sputa sulle scarpe a qualcuno deve farsi 3 mesi di prigione. As easy as it comes. Un nero sputa le scarpe di un bianco? 3 mesi di prigione, un bianco sputa sulle scarpe di un cinese? 3 mesi di prigione. Un bianco sputa le scarpe di un altro bianco? 3 mesi di prigione.

    Detto questo, rispondere a chi frigna con leggi, sanzioni, fatte apposta per lui è sbagliato, stavo dicendo, per due ragioni.

    1) Genera inevitabile risentimento nelle categorie non menzionate
    2) impedisce lo sviluppo della categoria protetta in questo modo.

    In particolar modo, e questo in tutti i tipi di scontri che si cerca di risolvere con la forza dell'autorità, bisogna "disarmare" entrambi i lati, se si vuole risolvere il conflitto.

    Immaginiamo di vivere a Topolinia e che ci sia una faida fra equini e bovini, in cui i primi scalciano e i secondi tirano testate.

    Se un sindaco filo-equino decide di vietare i calci, se davvero vuole risolvere la questione deve vietare anche le testate.

    Discorsi tipo: "iiih, ma le testate non fan altrettanto male" oppure: "Si, ma i bovini si trovano in una situazione di svantaggio, non possono essere privati dell'unico strumento di difesa" esposti con un sorrisetto condiscendente.

    Son utili per far perdere le staffe a qualcuno che non conosce 35'000 parole e poi additaelo come iracondo, ma non è un risultato concreto.

    Inoltre, immaginando che "noi siamo buoni e gli altri son cattivi" non solo non si può instaurare un dialogo se si manda [gli altri] nelle catacombe a tramare & ordire di nascosto, ma dal punto di vista strategico, costringere gli altri a nascondersi farà sprecare energia perché, o si investe risorse per andarli a cercare, magari in festini privati in case private, oppure diventeranno del tutto imprevedibili.

    Un grosso problema in questa faccenda in particolare è che non si può sbattere sul tavolo una correlazione fra i crimini commessi e il potere di acquisto del cittadino.

    Il fatto che i bambini vengano istruiti a pensare che se non ci fossero lavoratori che accettano di svolgere un compito per X euri all'ora allora ci sarebbero posti liberi per chi ne chiede, anzi: pretende 2X non aiuta.

    Comunque ci sono due fronti da risolvere, uno è quello che quando vede un pinki (africano, cinese, groenlandese) in tuta da metalmeccanico si incazza perché rubano posti di lavoro,

    L'altro è quello che quando vede un pinki che va all'università si incazza perché (secondo lui) non dovrebbero aspirare a far mestieri che dovrebbero essere riservati agli italiani.

    Dall'altro lato il governo dovrebbe rispondere con un secco: "chiudi il becco" a chi espone il ragionamento "i pinki sono il 10% della popolazione ma occupano solo il 2% delle posizioni prestigiose (Z.B. nelle università o negli ospedali)" A chi abbaia questo si può tranquillamente dire: "molla la marijuana e vedrai che tutto andrà meglio."

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  110. Martino, davvero non capisci perché il razzismo non è e non deve essere legittimo?

    Semplicemente perché è pericoloso. E che sia pericoloso non è un'ipotesi astratta, ma un fatto provato dalla storia (se non si vuole guardare in casa nostra 70 anni fa, basta guardare dall'altra parte dell'Adriatico non più di 20 anni fa).

    Altri comportamenti vietati dalla legge perché pericolosi:
    - guidare un'auto senza assicurazione
    - procedere oltre i 50 km/h in un centro abitato
    - attraversare la strada col rosso
    - salire su un aereo con un coltello
    - entrare allo stadio con una bomba a mano
    - costruire un edificio che non rispetta criteri antisismici
    - installare un impianto elettrico senza salvavita
    - svolgere la professione medica senza abilitazione
    - fare propaganda per al-Dawla al-Islāmiyya

    Sono tutti comportamenti ai quali non segue un danno diretto, ma abbastanza pericolosi da richiedere che la società (che ha il diritto ed il dovere di proteggere se stessa ed i suoi cittadini) li impedisca.

    Propagandare razzismo è pericoloso. Ricostituire il partito fascista è pericoloso. È di gran lunga meglio prevenire i possibili danni piuttosto che poter un giorno dire "Ottimo, abbiamo convinto tutti i razzisti che stavano sbagliando" sulla pelle dei milioni che nel frattempo per colpa del razzismo hanno sofferto persecuzioni.

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  111. Ho paura che la politica stia cavalcando l'onda delle fake news per innalzare i muri della censura.

    In Germania sono previsti fino a 50 milioni di multa per i social network che non rimuovono contenuti offensivi o improntati all'odio entro 24 ore dalla segnalazione (fonte: il Sole 24 Ore).

    Quanti dei commenti di questo blog potrebbero finire sotto censura?

    Ok, questo, forse non è un social come FB o Twitter ma se si estendesse una legge del genere a qualsisi blog?

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  112. martinobri

    " vuole combattere il razzismo e il fascismo? LO fai dando loro la possibilità di parlare e controbattendo poi con dati e fatti che mostrano che si tratta di boiate. La proibizione e la censura sono le armi peggiori."

    Non sono proprio d'accordo: in ultima analisi il tuo ragionamento porterebbe all'inutilità del divieto, per esempio, di attraversare i binari... oppure andrebbe contro l'idea della legittimità di un obbligo per i vaccini. Se la storia, e quindi i fatti, ci insegnano qualcosa, è mia opinione vietatare od obbligare certi specifici atteggiamenti. Se speri di convincere tutte le persone che il buon senso formato su storia e fatti debba essere tenuto in considerazione e ci si debba comportare di conseguenza, gli stessi fatti attuali ti dimostrano il contrario. Sono d'accordo che divieti e obblighi siano a volte controproducenti, ma spesso lo sono per persone di buon senso che si interrogano razionalmente sui diversi argomenti. Divieti e obblighi servono, in buona sostanza, per evitare ulteriori guai. Non parlerei invece di censura, dal momento che di fascismo e razzismo si può leggere su tutti i libri che vuoi.
    Con il tuo ragionamento, in sostanza, dai la possibilità di alimentare la montagna di m. rispetto ad argomenti già ampiamente discussi dei quali è già acclarata la controproduttività.
    Mia opinione personale, credo di buon senso, ma credo anche fondata su basi culturali più deboli di alcuni degli interlocutori di questa discussione, connoscendovi; quindi opinabile e discutibile.

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  113. Un piccolissimo quasi-OT sul tema "ius soli".

    È vero, come sostenuto da Faber anche nell'altra discussione di qualche articolo fa, che già oggi è previsto uno "ius soli" nella nostra legge, ma è previsto per un caso estremamente particolare, ovvero quello in cui la persona nata in Italia sia altrimenti apolide. In questo caso la legge ritiene (ragionevolmente) che sia meglio crescere un cittadino italiano piuttosto che un apolide.
    Quanti simili casi si verificano concretamente? Credo potremmo contarli sulle dita di una mano.

    Per quanto riguarda la legge in discussione, è vero che si propone di introdurre una forma di "ius soli" ma con tali e tanti vincoli che alla fine il fatto di essere nati in Italia diventa quasi un fatto secondario; per questo credo che parlare di "ius soli" per la legge in discussione sia fuorviante e sia solo un fatto propagandistico (usato da una e dall'altra parte politica con fini opposti).

    Se posso dire la mia: personalmente ritengo che lo "ius soli" sia di per sé sbagliato. Ovvero se una coppia di stranieri risiede regolarmente in Italia per un numero di anni sufficiente a poter chiedere la cittadinanza italiana, perché la legge dovrebbe discriminare tra il loro primo figlio nato all'estero ed arrivato in Italia in fasce ed il secondo figlio nato in Italia?

    Risiedi regolarmente in Italia? Sei integrato nella società (ovvero lavori, vai a scuola, parli la lingua, riconosci le istituzioni, paghi le tasse, non commetti delitti)? Sei qui da un numero sufficiente di anni? Benissimo, ecco la cittadinanza che ti sei meritato.
    Il fatto che tu sia uscito dall'utero di tua mamma un metro più in qua o più in là del Brennerpass, credo sia del tutto ininfluente.

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  114. @contekofflo

    Le ragioni per cui qualcuno fa o non fa qualcosa vanno comprese, e la soluzione va formulata sulle ragioni reali.

    Quando uno dice: "io non affitto ai negri" siamo addestrati come dei bravi canniolini a strillargli dietro "razzista!" a cercare di umiliarlo, ad affrontarlo con bullismo e fascismo, gli strumenti che as società diciamo di aborrire, ma che quando ci servono li pigliamo dalla cassetta degli attrezzi. Poi ci pensano i giornalisti ad infiorettare la cosa e spesso a NASCONDERE le ragioni che [uno] ha esposto in realtà.

    Se parliamo con [Uno] e sentiamo l'intero discorso, scopriamo che è un povero bastardo che ha risparmiato per anni e si è comprato un appartamento da dare in affitto, e ha appreso da chi lo ha fatto prima di lui che mentre se affitta ad un bianco rancido e debosciato alla fine potrà cacciarlo fuori e riprendere possesso con danni contenuti, se affitta a certe categorie di persone, poi queste possono fare il cavolo che pare loro meglio e sanno esattamente fin dove possono tirare la corda.

    Lo stato-maestrina che arriva a far la predica su uguaglianza, fraternità, punta il dito e strilla: "razzista" e come la maestrina dice a [Uno] devi condividere la tua FORTUNA, non devi fare lo scozzese! E da "governo-maestrina" passa a "governo-brigante"

    Il fatto è che case, automobili, vestiti, non crescono sugli alberi (I limoni invece sì) e quando il cittadino che ha voglia di investire in qualcosa si rende conto che il governo è pronto ad espropriarglielo per collezionare elettori, pensa a qualcosa di meglio, che passi inosservato.

    L'ironia è che non è colpa dei "negri", per quanto, as italiano in Germania che si è beccato una dozzina di "Questo lavoro richiede un'ottima conoscenza del tedesco, preferiamo non assumere stranieri", quando uno mi chiede: "Ti sembra giusto che la gente non si fidi di me per quello che altri (che mi somigliano) han fatto prima di me?" lo metto già nello scaffale dei cattivi. Come dire: "se non sei capace di indovinare quale delle 54 carte tengo in mano in questo momento, allora non sai perché ti han dato il benservito."

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  115. Un altro simpatico esempio di situazioni in cui lo stato non fornisce strumenti potrebbe essere il seguente: Dalle parti di prato un giovane cinese ha intrattenuto una relazione omosessuale. Il moroso, che probabilmente percepiva di stare in un ambiente omofobo, un bel giorno lo ha mollato. A quanto dice l'ansa, (Di cui bisognerebbe verificare anche la data) il cinese avrebbe minacciato l'amante di rivelarne l'omosessualità (Da qui deduco che il cinese si aspettasse che l'altro ci vedesse un problema). Han trovato il cinese morto, il mio commento è "Quel cinese faceva schifo."

    Se un fesso mi sente sghignazzare potrebbe pensare che ce la ho con gli omosessuali, ma è falso, ce la ho coi ricattatori.

    Un altro fesso potrebbe farmi notare che è inelegante parlare così di un morto, ma se l'amante avesse ceduto al ricatto, fossero tornati insieme e il cinese mi avesse raccontato del ricatto, gli direi: "fai schifo, lui ti ha ripreso as amante, ma io non intendo rivolgerti più la parola."

    Un terzo fesso potrebbe dire che ce la ho coi cinesi, che se era un italiano sarei stato più indulgente, e penso che questa sia un buon candidato per la seconda cosa più falsa che si possa dire su di me. (O la terza, la seconda sarebbe che son alto 7 piedi e pieno di muscoli :D)

    Qua intravedo un altro problema: mancano gli strumenti per difendersi dai ricattatori, il primo e forse il più importante: inculcare nei bambini la nozione che una bella pernacchia al ricattatore di turno è la soluzione meno costosa. (quando proprio non va giù l'idea di rendersi not-ricattabili o scarsamente ricattabili)

    Poi ci vorrebbero altri strumenti e garanzie, per permettere altre opzioni al di fuori di:

    A) vivo una vita di merda, che se fosse inflitta ad un assassino 9/10 direbbero che è una pena eccessivamente crudele
    B) l'ammazzo.

    In Italia, quando qualcuno sceglie la B posso contestarne la morale e la contesto duramente, ma non l'algebra. Fra i due soli strumenti che aveva a sua disposizione ha scelto il più conveniente in quanto l'altro gli avrebbe fruttato una condanna più dura.
    Altri si indignano contando quanti scelgono la B, io mi rallegro constatando che tantissime persone la cui esistenza è certa scelgono la A pur sapendo a cosa vanno incontro, pur sapendo che è a mani basse la meno consigliabile.

    Poi, chi viene mollato, sia in amore sia sul lavoro dovrebbe farsi una domanda, prima di tentare il ricatto o di fare il prepotente usando la forza pubblica, la domanda è: "Ma se la legge e/o le circostanze lo costringono a tornare da me, o a fare quello che dico... quale sarà il suo stato d'animo nei miei confronti?"

    Oh, suonerò cattivo, ma queste sono le domande che ci si dovrebbe fare per capire davvero l'origine del problema.

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  116. @ puffolotti
    Dall'altro lato il governo dovrebbe rispondere con un secco: "chiudi il becco" a chi espone il ragionamento "i pinki sono il 10% della popolazione ma occupano solo il 2% delle posizioni prestigiose (Z.B. nelle università o negli ospedali)" A chi abbaia questo si può tranquillamente dire: "molla la marijuana e vedrai che tutto andrà meglio."

    Attenzione che se è come dici tu i tossicomani ci sono pure in Teutonia! :D
    http://www.spiegel.de/international/germany/sexism-in-germany-universities-rewarded-for-hiring-women-professors-a-576238.html

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  117. è un errore di logica colossale. Infatti, andrebbe "punito" allo stesso modo anche un sito che parlasse a favore degli immigrati ma con gli stessi metodi sbagliati.

    Certo: andrebbe punito anche chi deforma le notizie in modo da far passare tutti gli immigrati come innocenti o per descrivere l'Italia come un paese di criminali.
    Ma sii sincero: al momento, vedi qualche giornale/blog italiano che fa questo genere di propaganda? E' davvero un rischio concreto?
    Sicuramente ci sarà qualcuno che lo fa, anzi, mi ricordo che in passato, proprio Le Iene avevano questo vizio: quando andavano a ficcare il naso dentro i campi nomadi, volevano far passare l'idea che lì dentro fossero tutte brave persone e quelli che delinquevano lo facevano solo per necessità (quindi "per colpa dello Stato") e non per fare del male al prossimo. Ma al di là di questi, ed altri episodi sporadici, quello del "razzismo al contrario" al momento è un fenomeno irrilevante e che non richiede un provvedimento d'urgenza come sta accadendo ora per le fake news, che invece stanno avendo un fortissimo peso sociale (vedi la diffusione sempre più massiccia di false informazioni, come quella dei 35 euro al giorno), economico e politico.

    Quindi, ancora una volta il discriminante è la correttezza delle informazioni riportate, non la conclusione che se ne tira. Se i dati di partenza sono corretti, uno ha tutto il diritto di trarne la conclusione più egoista del mondo, purchè legale, senza per questo essere redarguito da nessuno.

    Purtroppo, nel giornalismo, si può anche dare una notizia reale e strumentalizzarla in maniera subdola e sottile: la notizia è vera, ma inserita in un altro contesto (temporale o sociale) trasforma la percezione che la gente può avere di essa. Molti giornalisti/blogger lo sanno benissimo. Sono confini labili, ma che da anni qualcuno sta sfruttando per il proprio tornaconto.
    E anche qui possiamo stare a fare le pulci a ogni singolo articolo per cercare di capire se sia sbagliato o meno identificare chi ha commesso un reato in base alla propria nazionalità (se diversa da quella italiana), fede religiosa (se diversa da quella cattolica) e orientamento sessuale (se non è etero)....opppure possiamo renderci conto che ormai da anni certi siti scelgono notizie, termini e impostazioni grafiche per fomentare e incentivare il disprezzo verso certe categorie di persone, in modo da usare questa rabbia per generare click.
    Suvvia, se nel 2017 dobbiamo discutere sulla correttezza informativa di siti come Voxnews o "Tutti i crimini degli immigrati", vuol dire che la situazione è davvero tragica e bisogna intervenire. Oppure vuol dire che si condividono le idee che propagandano quei siti.

    ma a mio parere anche il razzismo dovrebbe essere legittimo. Ovvero non proibito dalla legge.
    Nel senso che ognuno deve avere il diritto di manifestare ciò che pensa, anche se io (e la grande maggioranza) lo ritiene aberrante.


    Quindi legittimiamo il manifestare e promuovere l'odio verso le donne, omosessuali e persone nate al di fuori di determinati confini?
    Oh, per me una persona è liberissima di detestare chi vuole, finchè lo fa nel buio della sua cameretta. Ma al di fuori, nel mondo reale e nella società, non si può permettere tutto questo: queste opinoini, prima o poi, si trasformano SEMPRE in fatti concreti, soprattutto quando si riescono a radunare attorno a sè altre persone che la pensano allo stesso modo.
    Così come la democrazia deve contemplare dei limiti alla libertà personale, in modo che tutti ne possano goderne in egual misura, anche il rispetto delle opinioni altrui deve avere dei limiti e non può essere totale verso tutti. Altrimenti, prima o poi, chiunque di noi rischia di trovarsi "dalla parte sbagliata dell'odio". Insomma, come si insegna durante le lezioni di filosofia: la tolleranza va garantita a tutti, tranne agli intolleranti, perchè loro sono i primi che, appena ne hanno la possibilità, vorrebbero violare e limitare la libertà altrui.

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  118. In questo senso, l'articolo più malfatto dei tanti malfatti della nostra costituzione è quello che vieta la ricostituzione del partito fascista.

    Certo, in un mondo ideale e perfetto non ci sarebbe stato bisogno di una legge del genere. Eppure, esattamente come si sta facendo ora con le fake news, quel provvedimento si è reso necessario perchè la ricostituzione del partito fascista era (ed è tuttora) un rischio concreto e tangibile.
    Ora sento già la classica obiezione: "sì, ma allora bisognerebbe vietare anche la ricostituzione e la propaganda del comunismo, perchè loro hanno fatto molte più vittime dei fascisti". Fondamentalmente, sono anche d'accordo: propagandare un regime dittatoriale, a prescindere dal suo colore o da chi abbia fatto più morti, è qualcosa che non può essere permesso, perchè sono idee pericolose che ci porterebbero a ripetere gli errori del passato.

    Ma bisogna essere realisti: oggi esiste seriamente il rischio di una dittatura comunista in Italia? C'è ancora qualcuno (fatta esclusione per qualche scappato dai centri sociali e i fan dei Modena City Ramblers) che esalta l'iconografia e le idee di Lenin, Stalin, Mao e sarebbe in grado di concretizzarle in un programma politico? Gli attuali partiti di sinistra, con tutti i disastri che stanno combinando, possono essere anche solo lontanamente accostabili alle dittature in questione, nelle loro ideologie e proposte di legge?
    Suvvia, se in Italia esiste una legge per fermare l'apologia e la ricostituzione del fascismo, ma non del comunismo, è perchè le probabilità e i rischi che accada la prima cosa sono esponenzialmente più grandi rispetto alla seconda. Anzi, una legge che impedisca l'apologia delle dittature comuniste, oggi, in Italia, suonerebbe ridicola come una legge che vieti alla gente di girare per strada con una tigre al guinzaglio: effettivamente sarebbe meglio che nessuno facesse una cosa del genere, ma l'eventualità che succeda è alquanto "bassina" per richiedere addirittura un intervento legislativo specifico.

    Si vuole combattere il razzismo e il fascismo? LO fai dando loro la possibilità di parlare e controbattendo poi con dati e fatti che mostrano che si tratta di boiate.
    [cut]
    Certo, chi è fissato con quelle cose molto probabilmente non ascolterà neanche i fatti che noi metteremo in campo. Lo vediamo in una miriade di casi, ultimi gli antivaccinisti.


    Ti sei risposto da solo: il metodo che hai proposto è corretto e sarebbe auspicabile, ma ha dimostrato ampiamente i suoi limiti e la sua inefficienza. E questo succede anche e soprattutto per via del pensiero per cui "ogni opinione è lecita" (falso) e "la mia opinione vale quanto la tua" (falsissimo...vedi il caso del complottismo). Quindi è ora di passare alle maniere forti, così come si è dovuto fare obbligando i no-vax a far vaccinare i loro figli, visto che in altro modo non volevano capirla.

    Ma la censura li farebbe sentire dei perseguitati, e quindi peggiorerebbe le cose.

    Sai cosa? Pazienza. Lasciamoglielo credere, il mondo andrà avanti lo stesso....ma almeno andrà avanti senza i danni che questa gente è in grado di combinare.
    Anche i motociclisti si sono sentiti perseguitati quando è entrato in vigore l'obbligo del casco. Idem per gli automobilisti e le cinture di sicurezza. Idem per i fumatori nei locali pubblici. Mi sembra però che oggi, le suddette categorie continuino ad esistere e non siano state messe al bando. In compenso, la società tutta (compresi loro) ne ha tratto giovamento.

    Come spesso accade, e come alcuni Repl... commentatori non sembrano voler capire, alle stesse conclusioni operative si può arrivare da percorsi molto diversi, qualcuno accettabile qualcuno aberrante.

    Ah già, dimenticavo che su questo blog, l'unico commentatore che capisce sempre tutto sei tu, mentre quelli in errore sono sempre gli altri :)

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  119. “Ho paura che la politica stia cavalcando l'onda delle fake news per innalzare i muri della censura.”

    Ma certo. E a questo punto, credo che sia necessario prenderla un po’ alla lontana, per cercare di capire da dove venga la campagna contro le cosidette “fake news” e a cosa miri. Cercherò di essere il più conciso possibile, ma avró comunque (con il permesso del nostro ospite) bisogno di un po’ di spazio, e quindi mi appello alla pazienza di chi vorrà seguirmi.

    Cominciamo con il chiarire un punto essenziale: al contrario di quanto è stato sinora sostenuto in questa discussione, la vera e profonda funzione primaria dei media occidentali, e sopratutto della carta stampata, non è mai stata quella di fornire notizie nel modo più anodino, asettico e imparziale possibile. Si è invece sempre trattato di utilizzare la presentazione delle notizie – a cominciare dalla scelta di cosa e come pubblicare: “all the news that’s fit to print”, tutte le notizie che sono adatte ad essere pubblicate, diceva lo slogan del “New York Times”, non tutte le notizie e basta – per risvegliare, stimolare, spingere, persuadere, al limite aizzare e condizionare i lettori, e con essi una porzione più o meno significativa dell’opinione pubblica, in direzioni corrispondenti alle convizioni e alle idee ideologiche, politiche, sociali e magari religiose della redazione e della proprietà, nonché in non pochi casi agli interessi economici di quest’ultima. E’ opportuno a questo proposito tenere ben presente che in ultima analisi, è sempre la proprietà a decidere, anche perché la proprietà può cambiare la redazione – e con essa tutto l’orientamento del giornale - se gliene salta il ticchio, mentre il contrario non è possibile (si pensi a Montanelli e quello che era il suo “Giornale”, o a cosa è successo al “Figaro” dopo l’acquisto da parte dei Dassault).

    Non è quindi mai esistita una vera distinzione tra giornali (o media in senso lato) che pubblicano notizie, e altri che fanno “solo” propaganda: tutti hanno sempre e comunque usatoe manipolato le notizie in funzione di obiettivi sostanzialmente più ampi dell’informare il lettore in cambio del costo dell’acquisto e degli introiti pubblicitari, e che hanno invece mirato a portare il lettore ad accettare certe idee, e rifiutarne altre. Da questo specifico punto di vista, non c’è alcuna reale differenza tra “L’ Ami du Peuple”, il “Völkischer Beobachter”, la “Pravda”, “Repubblica” o il “Corrierino dei Piccoli” – anche se taglio e stile sono assai diversi.

    In tutto questo non c’è, beninteso, nulla di illegale, di immorale o anche solo di “sbagliato”. Si potrebbe anzi sostenere che questa sia appunto la parte più valida della funzione dei media, e quella che giustifica il principio stesso della libertà di stampa. Perché ad esempio, venire a sapere che Tizio ha morso un cane (notizia per definizione) non rende in alcun modo il lettore un uomo migliore, mentre sarebbe ben difficile sopravvalutare il ruolo della carta stampata nello stimolare e appoggiare la crescita e lo sviluppo delle nostre democrazie, anche solo dando alla gente l’abitudine e il gusto del dibattito politico.

    (Continua per il II)

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  120. (Segue da I)

    Il problema nasce invece con la tendenza, ben difficilmente sopprimibile, a valutare e giudicare ciò che si legge o si ascolta, e quindi il “messaggio” (ideologico, politico, sociale, religioso…) sotteso alla “notizia” e al modo in cui viene presentata, in base alle proprie convinzioni e idee – convinzioni e idee che ci portano già di partenza a usare certi media, e non altri, per ottenere le informazioni di cui abbiamo bisogno. E quindi, tutto ciò che a noi sembra “giusto” è “giusto” per definizione, ed è perciò cosa buona e bella che venga presentato, dai media che giudichiamo “giusti”, come la verità assoluta e indiscutibile. Le pretese di “obiettività” ed “equilibrio”, le affannose ricerche di peli nelle uova altrui nascono e valgono solo nei confronti di chi sostiene cose che non ci piacciono, e che perciò – anche se magari verissime – secondo noi non dovrebbero essere pubblicate.

    Per dire: immagino bene che in questo blog non ci sia nessuno capace di sostenere che “Repubblica” sia imparziale ed equilibrata quando parla di Berlusconi, o che “New York Times” e “Washington Post” siano imparziali ed equilibrati quando parlano di Trump o di Putin. Peró non mi pare che queste smaccate prese di posizione disturbino più di tanto, o che vengano definite come “propaganda”: la maggior parte dei partecipanti alle nostre discussioni ha delle idee alquanto precise su Berlusconi, Trump e Putin, e quindi non trova nulla di strano nel fatto che certi media si siano dati una ragione di vita nell’attaccarli in tutti i modi possibili. Gli stracciamenti di vesti, gli alti lai per la dignità giornalistica offesa sono riservati per chi si azzarda a cantare fuori dal coro, o anche solo a far notare che nel coro c’è chi prende una “stecca” dopo l’altra.

    In tutta questa deformazione intellettuale del giudizio, mi ci metto beninteso anch’io. Non posso però non far notare – non per puntiglio, ma perché è importante per quanto segue – come la tendenza di cui sopra sia particolarmente spiccata in ambienti, genericamente definibili come intellighenzia di sinistra, che non potrebbero essere più lontani dal mio modo di pensare. Questi ambienti hanno ereditato da quella che fu l’ “egemonia culturale” gramsciana la bella pretesa di rappresentare sempre e comunque il Bello, il Buono e il Giusto – mentre chiunque non la pensi come loro una volta era “fascista”, e oggi è anche “razzista”, “populista”, ecc. Tutte queste etichette servono, o dovrebbero servire negli intenti di chi le usa, a rendere superflua qualsiasi ulteriore discussione su fastidiosi dettagli come la maggiore o minore veridicità di certe affermazioni: vengono da un fascista/razzista/populista e tanto basta, non ha il diritto di parlare.

    (Continua per il III)

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  121. Segue dal II)

    E veniamo alle “fake news”. A partire dagli inizi del nostro secolo, tutto il mondo dei grandi media – e sopratutto la carta stampata – è stato coinvolto da un profondissimo processo di cambiamento, che ne ha alterato in modo pressoché totale la natura e le funzioni.

    Da un lato, gli attentati del 9/11 e la successiva dichiarazione della “Guerra Globale al Terrorismo” hanno portato prima tutti i grandi media americani, e poi in rapida successione anche quelli europei, a trasformarsi da osservatori – sempre ragionevolmente indipendenti e spesse critici – delle attività del governo a semplici casse di risonanza della propaganda ufficiale di Washington (e di Gerusalemme), come e anzi peggio della “Pravda” dell’URSS stalinista. Gli stessi media che in un passato non troppo remoto avevano svelato la porcata del Watergate, avevano denunciato le assurdità e i crimini della guerra in Vietnam (“Pentagon papers”, May-Lai) e avevano denunciato lo scandalo Iran/Contra, non solo si prestarono a confermare e diffondere le più vergognose menzogne a giustificazione dell’attacco imperialista e neo-colonialista contro l’ Iraq (vedi la “fialetta di antrace iracheno” di Colin Powell), ma anzi ne inventarono di nuove per conto loro (vedi le “inchieste” di Yudith Miller sul NYT a proposito dell’ “uranio nigeriano”).

    Questo processo di degenerazione (non uso il termine alla leggera) e di deliberato abbandono di qualsiasi rimasuglio di dignità professionale e di etica giornalistica è andato poi via via accelerandosi e ampliandosi con la guerra civile in Siria, l’aggressione alla Libia e adesso la forsennata campagna per arrivare alla sospirata guerra contro l’ Iran e, in ultima prospettiva, contro la Russia.

    Cercare di analizzare come e perché tutto questo sia accaduto, e in funzione di quali interessi e obiettivi, ci porterebbe troppo lontano. Limitiamoci quindi a prendere nota che tutto questo è accaduto, e che i grandi media americani, e in larga parte occidentali, si sono completamente prostituiti a centri di potere, che vedono nella guerra continua l’unica via d’uscita alle grandi difficoltà (economiche prima ancora che sociali e politiche) che pesano sul futuro degli Stati Uniti.

    L’aspetto chiave in tutto questo è che né i media, e né i singoli individui che portano la piena responsabilità per aver deliberatamente ingannato i loro Iettori, fornendo loro false informazioni al fine di giustificare guerre di aggressione (definite a Norimberga come il principale crimine, ma guarda un po’), sono stati chiamati a rispondere delle loro azioni, o quanto meno a subirne le conseguenze sul piano professionale. Macché, sono ancora tutti lì, a spargere a piene mai odio e zizzania.

    Ne consegue che media come il NYT, il WaPo, la CNN ecc. non sono più nemmeno lontanamente credibili, né utilizzabili come fonti di informazioni, per quanto riguarda le vicende di politica internazionale. Per tenermi professionalmente al corrente di cosa stia accadendo ad esempio in Medio Oriente, sono costretto a consultare Al Jaazera o siti come il WSWS (i Trotzkisti della IV Internazionale), consortiumnews o wikileaks. Dovrei forse leggere il NYT, che di recente a permesso ad un impresentabile Tom Friedman (secondo il quale i soldati americani avrebbero dovuto presentarsi di casa in casa in Iraq, dicendo alla gente “succhiamelo!”) di scrivere un vomitevole pezzo per leccare… no, non gli stivali perchè non ne porta, proprio quella parte anatomica lì, al principe ereditario dell’ Arabia Saudita?

    (Continua per il IV)

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  122. Segue dal III)

    L’altro aspetto è l’ allineamento dei principali media con la dittatura (e si tratta di una dittatura feroce) del “politicamente corretto”, per cui ci sono certe cose che si possono e anzi si devono dire, e altre che invece non è in alcun caso permesso dire. Questo sviluppo non corrisponde in alcun modo ad una pretesa “evoluzione della coscienza sociale” nelle nostre società, ma unicamente ad un fenomeno politico: e cioè al fatto che dopo la fine della (prima) Guerra Fredda e il crollo dell’ URSS, le sinistre occidentali (e segnatamente la loro componente di “intellighenzia” di cui parlavo), hanno abbandonato di colpo la patata della difesa dei diritti dei lavoratori, diventata di gran lunga troppo bollente di fronte alla marcia trionfale della globalizzazione e della” finanza creativa” a scapito del capitalismo industriale, per riciclarsi invece come alfieri dei veri o presunti diritti delle più bizzarre minoranze su qualsiasi piano, da quello etnico a quello delle preferenze sessuali.

    A questi due aspetti principali si è aggiunta, dopo l’elezione di Trump alla presidenza degli Stati Uniti, la fermissima determinazione da parte dei “media che contano” (= le loro proprietà, o comunque i centri di potere e di interesse cui queste proprietà fanno riferimento) di arrivare in qualsiasi modo alla sua rimozione, o comunque di intralciare i suoi piani e programmi – particolarmente per quanto riguarda il miglioramento dei rapporti con la Russia. Per trovare qualcosa di paragonabile all’odio e al livore che NYT e WaPo dispensano nei confronti di Trump, bisogna davvero risalire agli articoli della “Pradva” sui processi delle purghe di Stalin. Questi media non lavorano beninteso più in linea con gli obiettivi dell’attuale amministrazione, ma invece per quelli di forze diverse, che si rifanno alle amministrazioni precedenti e che vedono Trump come un estraneo che è arrivato proprio sul più bello a rompere le uova già ben disposte nel paniere.


    Ma grazie ad internet, è successo qualcosa che non era stato previsto. Proprio nel momento in cui il controllo dei grandi media sull’opinione pubblica sarebbe stato più importante, la reazione di rigetto di un’opinione pubblica stufa di menzogne ha portato ad un crollo della loro credibilità e influenza – tanto più che esistono fonti alternative, che in molti(ssimi) casi sono da prendere con le pinze ma che ad ogni modo riportano fatti (veri) che i grandi media si guardano bene dal pubblicare. Questo crollo sta avendo delle conseguenze gravissime, non solo in termini di perdita di controllo su quello che la gente pensa e decide ma anche sul piano della circolazione e “audience” dei media e perciò dei loro introiti pubblicitari, che sono in caduta verticale.

    (Continua per il V)

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  123. (Segue dal IV)

    Da qui, la campagna contro le cosidette “fake news”. Non si tratta certo di impedire o punire la deliberata pubblicazione di notizie false (anche perché, come già osservato, in questo caso bisognerebbe cominciare proprio dai grandi media), né di mettere un freno a pericolosi mentecatti come gli anti-vax o i ciarlatani che offrono cure miracolose. L’obiettivo consiste invece nel sopprimere, o quanto meno rendere ben difficilmente accessibile, qualsiasi fonte di dissenso, o anche solo che fornisca notizie (vere) suscettibili di suscitare l dissenso. Il pubblico dovrà essere ricevere solo le notizie “giuste” dai media “giusti”, che a loro volta prenderanno le loro direttive dalle forze politiche, sociali ed economiche “giuste” ricavandone il loro “giusto” profitto. Si tratta insomma di arrivare al “Ministero della Verità” orwelliano, né più e nè meno.

    Per quanto ci riguarda da vicino: credo, e continuerò a credere sino a prova contraria, che Paolo sia sostanzialmente onesto e in buona fede, e che stia combattendo la sua battaglia contro le (vere) “fake news” senza rendersi bene conto di come questa battaglia vada a inserirsi in una guerra, condotta da altri per ben altri scopi. Questo, anche se nel corso di questa discussione, Paolo ha fatto delle affermazioni che mi lasciano molto perplesso. Non sono però disposto ad estendere lo stesso credito ad altri “debunker” che si sono uniti alla campagna in corso. E sopratutto, sono convinto che la Boldrini non meriti nessun credito e nessun rispetto, e che stia solo cercando di mettere a tacere chiunque non sia in linea con le sue posizioni ideologiche – posizioni che io giudico, e rivendico il diritto a dirlo, come malsane e contrarie agli interessi dell’ Italia e degli Italiani.

    (Fine)

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  124. @Ottone Manfredi

    Che bisogno c'è su una nave spaziale o anche solo un veliero, di una persona tanto stupida da aver deciso fra il fare o non fare 'sta cosa chiamata master solo perchè i distributori di caffè son stati dipinti del suo colore preferito e tutti i suoi compagni di corso avevano pistole puntate alla testa pronte a sparare se essi avessero detto per sbaglio o per dispetto qualcosa di soggettivamente offensivo?

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  125. @ebonsi

    Ricostruzione senza dubbio affascinante, però nutro delle perplessità su tutta una serie di questioni da te sollevate, per cui spero non ti dispiaccia se chiedo alcuni chiarimenti.

    - quali sarebbero secondo te i centri di potere che controllano i giornali e telegiornali nazionali e internazionali? Sono i governi statunitense ed israeliano (come sembra evincersi dal tuo riferimento a Gerusalemme e Washington)? Oppure altri centri di potere occulto ("Deep State", massoneria, multinazionali o altro)
    - Mi par di capire che ritieni la lotta alle fake news come un mezzo per introdurre la censura; ad oggi la lotta alle fake news, almeno in Italia, è sostanzialmente ferma a livello di proclami ed iniziative più o meno prive di alcun valore legale (il decalogo di Paolo, questo fantomatico bollino FB che dovrebbe certificare la serietà di un sito: a proposito se qualcuno mi spiega come funziona questo strumento mi farebbe un gran favore). Come si farà ad introdurre un sistema in grado di imbavagliare l'intera internet per far trionfare questo sistema oscurantista? Si introdurrà un controllo di tipo cinese sui vari provider?

    Trovo oltremodo interessanti le considerazioni geopolitiche da te effettuate, sebbene sotto molti aspetti non mi convincano più di tanto, ma una cosa in particolare non mi è chiara: dalla partenza della Guerra al Terrorismo di Bushiana memoria la politica estera degli Stati Uniti è stata sempre la stessa, ossia volta a cercare continuamente guerre per sostenere l'economia americana? Intendo dire, il progressivo cambio dei governi non ha influito minimamente su questi aspetti, rendendo quindi le elezioni un inutile orpello?
    E Trump invece non fa parte di questo sistema e persegue fini completamente diversi? E se si quali?

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  126. @Ebonsi

    Non mi pare un problema nuovo, nè un mistero, a chi comanda non piace che il popolo parli liberamente e i giornali hanno la funzione di corroborare dei punti di vista, e son ben consapevoli di essere pagati per quello.

    "Chi manda un giornalista al diavolo lo manda da suo nonno, perché il diavolo è il padre della menzogna e la menzogna è la madre del giornalismo"

    Emilio De Marchi (1851 -1901)

    "Gli uomini non comprano i giornali per informarsi, gli uomini comprano i giornali per compiacersi della propria intelligenza, osservando che i loro giornalisti preferiti giungono alle loro stesse conclusioni"

    Edgar Wallace (1875-1932)

    Quello che appare una novità è lo scoprire che un giornalista guelfo potrebbe benissimo essere, in cuor suo, un ghibellino... un po' come la scoperta che praticamente tutti, fra wrestlers che recitano la parte dei cattivacci senza cervello sono, nella vita privata, colti, eleganti e raffinati.

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  127. Come si farà ad introdurre un sistema in grado di imbavagliare l'intera internet per far trionfare questo sistema oscurantista? Si introdurrà un controllo di tipo cinese sui vari provider?

    No. Basterà "imbavagliare" i social e le piattaforme per i blog più diffuse con multe pesantissime come accade già in Germania.

    Non ci sarà un oscurantismo assoluto ma colpirà la stragrande maggioranza degli utenti che utilizza solo queste piattaforme per informarsi.

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  128. @ebonsi
    Concordo con Dr.Alzheimer per quanto riguarda la ricostruzione.

    Io, però penso che si tratti di qualcosa di meno "grosso" (ma comunque grande), cioè "semplici" (eufemismo) interessi economici e attaccamento alle poltrone.

    Purtroppo i politici e le grandi aziende si frequentano e, in un mondo ideale, ciò non dovrebbe accadere.

    Questo per i "giochi ad alto livello".

    Per quanto riguarda il resto del mondo delle fake news si tratta di un affare che è economicamente conveniente: si rischia un piccolissimo capitale ma, se le cose vanno bene, si guadagna tanto.

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  129. Buh, i complottisti, quando protestano su un fantomatico glass ceiling, somigliano a dei cani che dai piedi di un albero abbaiano all'indirizzo di scoiattoli che vivono fra le fronde e non avrebbero nè un motivo nè un desiderio al mondo per scendere al suolo, se pure non ci fossero i cani, e i cani incolpano gli scoiattoli del fatto di aver progettato l'albero in modo che gli scoiattoli possano scalarlo e i cani no.

    In questa proto-favola ci sono un po' di nozioni ridicole, nelle convinzioni dei cani.

    Qualcuno vuol far credere ai cani che raggiunto un certo numero di cani che abbaiano, magicamente tutti i cani si ritroveranno per incantamento in cima all'albero. Forse è lo scoiattolo o forse è una credenza collettiva dei cani, non cambia niente al fatto che i cani non possono salire, indipendentemente da quanto gli scoiattoli desiderino invitarli o aiutarli.

    Qualcuno vuol far credere ai cani che la natura dell'albero è stata forgiata dagli scoiattoli apposta per dominare l'albero ed impedire ai cani di salirci sopra.

    Qualcuno vuol far credere ai cani che se potessero cambiare le loro articolazioni e le loro unghie (La cosa è impossibile per un animale, ma per un cervello umano non dovrebbe essere difficile.) in modo da essere adatti ad arrampicarsi, allora diventerebbero scoiattoli, e i cani si estinguerebbero.

    Qualcuno vuol far credere che si può modificare l'albero in modo che i cani possano giocarci sopra, e qualcuno vuol far credere che questo processo richieda il rendere la deambulazione problematica e generalmente miserabile agli scoiattoli.

    Soprattutto, qualcuno vuol far credere ai cani che se venissero sollevati e messi sull'albero da una mano benintenzionata o sarcastica, saprebbero muoversi con la grazia, la disinvoltura e la gioia che contraddistingue gli scoiattoli, i quali ci sono nati e si esercitano a correre sugli alberi così come respirano.

    Mentre quello che succede in realtà è che il cane messo sull'albero da una forza esterna, dovrà usare tutta la sua concentrazione per non cadere di sotto.

    E la verità è che nessuno scoiattolo riesce a capire se il "bau-bau" di 1000 cani si traduce in: "Vogliamo salire anche noi" oppure in: "Vogliamo che voi scendiate perchè il vostro volteggiare e ridere ci intristisce." Forse è questo il glass ceiling di cui tanto si parla, il fatto che gli scoiattoli non riescono a capire i cani. (e probabilmente viceversa)

    La verità è che è impossibile essere cane, studiare da cane, vivere da cane e allo stesso tempo andare a giocare sull'albero. Chi dice qualcosa di diverso sta mentendo. Per quali motivi è tutto un altro problema.

    Quali che siano i loro scopi, soldi, amore (Le Femen son state inventate da un buontempone) o voti a delle elezioni, quello che i bufalari vendono è la promessa ai cani di andare sull'albero rimanendo cani, senza reale fatica, e di divertirsi se per caso ci finiranno.

    Eppure non è questo il punto, il punto è: Da qualche parte, in fondo al loro cuore, i cani sanno, che non meritano di andare o di stare sull'albero, ma son contenti di comprare l'illusione che la situazione non derivi dalle loro decisioni o dall'educazione che è stata loro impartita quando erano piccoli.

    Forse, molto più semplicemente, quello che i cani realmente desiderano, è di abbattere l'albero per non dover sopportare l'umiliazione di sentire e vedere gli spensierati ed allegri scoiattoli che... non pensano alle tribolazioni dei poveri cani.

    Poco importerebbe, se questo fosse il caso, possono mettersi ad abbaiare anche in 100 miliardi per 1'000'000 di anni, tanto non è che abbiano i pollici per prendere fra le zampine una scure o una motosega.

    Però... Abbaiare al nulla è una di quelle cose che sarebbe bene fare a gratis, non occorre pagare il biglietto a chichessia.

    In fondo quello che fanno i bufalari è far pagare un biglietto a chi vuole abbaiare al nulla.

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  130. @ Guastulfo

    Immagino tu ti riferisca alla "Netzwerkdurchsetzungsgesetz", ossia le legge tedesca che punisce con multe fino a 50 milioni di Euro alcuni soggetti (i social segnatamente) che ospitano e non cancellano contenuti riconducibili a "hate speech"; però c'è da dire che tale legge fa riferimento a contenuti che sono già identificati come illegali dalla legge tedesca.
    Vale a dire che vieni multato non se ospiti un contenuto che "qualcuno" ritiene razzista, offensivo o quant'altro, ma un contenuto che è illegale in base alle norme già vigenti (che per inciso in Germania sono piuttosto severe). Ora io non sono un esperto di diritto tedesco, ma presumo che la faccenda funzioni più o meno così;

    - Tizio fa una segnalazione a FB di un post contenente "hate speech".
    - Fb non lo rimuove entro i termini previsti.
    - L'autorità giudiziaria valuta se tale post è conforme alle norme tedesche sull'hate speech; se risulta illegale, Fb paga (tra parentesi non ho idea se i reati in questione siano perseguibili a querela o d'ufficio, ma tralasciamo questo particolare per ora).

    Quindi alla fin fine chi decide sulla multa è un giudice, non il primo che passa per la strada.
    Certo, questo non elimina un ovvio problema che consegue a tutto questo, e che si sintetizza così; chi lo fa fare a Fb di mantenere on line contenuti che sono stati segnalati come razzisti? Se rischio di pagare milionate di Euro io cancello tutto e subito giusto per non rischiare, mica aspetto di vedere se il giudice mi da ragione o no. Critica che del resto è stata sollevata da più parti rispetto a questo provvedimento (vedi ad esempio questo articolo della BBC che riporta le perplessità addirittura di un esponente delle Nazioni Unite).

    Il rischio di una autocensura di Facebook per evitare guai è quindi senza dubbio presente, ma a questo punto si impone secondo me una riflessione, che riguarda per l'appunto il ruolo dell'informazione e dei mass media nella democrazia. Credo di dire una cosa del tutto ovvia se faccio notare che le leggi di pressochè tutte le democrazie occidentali considerino in modo molto particolare il ruolo degli organi di informazione, per così dire, classici.

    (segue)
    .

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  131. Parte 2

    Basti pensare al fatto che il direttore di un giornale risponde per omesso controllo se un giornalista commette una diffamazione a mezzo stampa, oppure all'obbligo di rettifica; in altre parole, chi si occupa di informazione è sottoposto a criteri più stringenti di quelli che valgono per chi invece giornalista non è. La ragione di questo sta nel fatto che in democrazia è il popolo che decide tramite il voto, e questo sceglie in buona misura in base alle informazione che riceve dai mass media: quindi il legislatore ritiene che chi si occupa di informazione debba operare con particolare attenzione proprio perché essa influisce in maniera estremamente rilevante sul funzionamento della democrazia.

    Premesso ciò ora assistiamo ad una situazione in cui nell'ambito dei mezzi di informazione sono subentrati dei mezzi, i social e la rete più in generale, che fino a 15 anni fa erano sostanzialmente inesistenti; ad oggi possiamo affermare che la quantità di persone che si informano solamente o quasi dai social, come giustamente hai ricordato, è diventata se non maggioritaria comunque molto elevata. E questi social sono sostanzialmente una giungla dal punto di vista del diritto, perchè in buona sostanza ciascuno può fare tutto quel che gli pare senza dover rendere conto a nessuno.
    Se pubblico una fake news sul mio profilo non ho nessun obbligo di rettifica, oppure, se la vogliamo vedere dal punto di vista opposto, se FB decide di cancellare un mio post perché non rispetta certe sue regole non ho modo di oppormi a questo.

    La domanda che secondo me ci si dovrebbe porre è questa; vogliamo porre delle regolamentazioni ai social network nel momento in cui diventano essi un organo di informazione? Oppure non vogliamo farlo? E se rispondiamo di si, quali sono le misure più adeguate da prendere? Vanno ricalcate da quelle che valgono per i giornali tradizionali?
    Personalmente non vedo risposte semplici a queste domande, però la questione non può essere ignorata perché su di essa si gioca una discreta fetta del futuro delle demcrazie occidentali, a mio avviso.

    Quello che vedo da parte delle forze per così dire "tradizionali" mi sembra sostanzialmente una reazione, a dire il vero piuttosto scomposta, a questa novità costituita dalle nuove forme di comunicazione piuttosto che un ben preordinato piano volto a inaugurare una nuova forma di censura di massa.

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  132. Debbo dei chiarimenti a Dr. Alzheimer (anche se spero vivamente di non fare mai la sua conoscenza) e altri, però oggi ho avuto una giornata alquanto complessa e sono stanco morto. Spero che vada bene anche domani.

    Comunque, un rapido spunto di riflessione: quando si parla di censura, non è obbligatorio pensare alla chiusura forzate di siti, multe astronomiche, al limite galera ecc. Nell'era digitale, esistono dei sistemi molto più semplici, che però di fatto producono gli stessi risultati.

    Ad esempio: Google ha di recente modificato i suoi algoritmi di ricerca (non "potrebbe modificare", "alcuni complottisti sostengono che abbia modificato" ecc: no, li ha proprio modificati) in modo da rendere molto difficile l'accesso a siti genericamente visti come di sinistra o comunque contrari all' "establishment". Il World Socialist Web Site (WSWS), cioè il sito dei Trozkisti della IV Internazionale, ha visto il suo volume di traffico ridursi del 75%.

    E' pur vero che Google è una società privata e può comportarsi come crede, però questo è un segno dei tempi che si preparano.

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  133. Ed ora Paolo Attivissimo è stato assunto dalla Boldrini in persona e lavora per lei .... la smetteranno mai? https://www.lucadonadel.it/buzzfeed-direttanews-censura-e-controllo-del-web/
    Ho adorato Donadel nell'opera di smascheramento di tutta la vicenda relativa ai "salvataggi" sotto le coste libiche. Ma non mi ti mettere contro Attivissimo, caro Luca, ti prego, vi amo entrambi e non saprei chi scegliere!

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  134. @Dr.Alzheimer

    Trovo che sia molto giusto quello che scrivi nei commenti #130 e #131.

    Giustamente, come dici tu, non si tratta di un problema di semplice soluzione.

    Forse, un punto d'inizio potrebbe essere quello di insegnare ai ragazzi sin dalle "squole" elementari a farsi fregare il meno possibile.

    Certo, in una fake news si può comunque cascare ma, invece di cascarci 100 volte (o ci cascano cento persone) si casca una volta sola (oppure una sola persona su cento ci casca).

    Si tratterebbe, insomma, di togliere la "materia prima" a chi pubblica fake.

    Deve tornare conveniente non scrivere caxxate.

    Non sarebbe tempo perso insegnare nelle scuole una materia che potrebbe far parte dell'italiano, della comprensione del testo per essere più precisi.

    Oppure fare come in Cile, in cui si insegna una materia che serve a sviluppare il senso critico dei ragazzi (fonte pgc :-) ).

    Quello che vedo da parte delle forze per così dire "tradizionali" mi sembra sostanzialmente una reazione, a dire il vero piuttosto scomposta, a questa novità costituita dalle nuove forme di comunicazione piuttosto che un ben preordinato piano volto a inaugurare una nuova forma di censura di massa.

    Aspetta che si riprendano dalla sorpresa della novità e si organizzino un po' :-).

    Se non ricordo male, già ci hanno provato nel passato.

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  135. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  136. @Guastulfo (Giuseppe)

    Buh, 29 ore a dire: "qualunque cosa ti succeda quando prendi una decisione, per quanto tu sia istruito sulle conseguenze la colpa è del [mago Frestone] di turno. Nessuna delle decisioni che prenderai verrà riconosciuta come una tua responsabilità personale. Il mondo ti perdonerà tutto quello che farai ora e nella terza decade della tua vita." con gran compiaccimento delle famiglie alle spalle dello [scolaro]

    contro una di bastabufale tutta sacco e niente sparring* (interferirebbe con le altre 29 ore volte a creare l'elettore imbelle che deve chiedere al suo capitano pure come allacciarsi le scarpine o soffiarsi il nasino)...

    Potrebbe rivelarsi una partita di tiro alla fune un pochino sbilanciata.

    *Le quattro componenti di più o meno tutte le arti marziali sono lo studio, l'esercizio, la forma, l'applicazione pratica. Un voto alto all'esame di maturità è mero studio ed esercizio, suggerisce ad un head-hunter che i tuoi calci, se sferrati all'aria sono bellissimi, elegantissimi e vieppiù minacciosi e sensazionali, ma non dice cosa sai fare se ti trovi su un ring ad affrontare un avversario... "Con il tuo stesso identico umore, ma con le mutande di un altro colore.". Se hai sviluppato solo queste due componenti, nel mondo del lavoro sarai leggermente più di compagnia di un calcolatore da taschino che si compra con 100 euri, e se trovi lavoro passerai 40 anni a chiederti com'è che più o meno tutti quelli che hai visto entrare nell'azienda han superato il tuo livello in un paio d'anni mentre tu stai ancora... inutilmente... aspettando il quinto livello.
    Questo è il tipico problema di quelli che imparano a memoria la soluzione di tutti i problemi del libro (e di conseguenza ottengono risultati encomiabilissimi nei compiti in classe) ma non hanno mai imparato a COSTRUIRE problemi inediti da una situazione reale.

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  137. Quando ero piccolo e sentivo nei film e telefilm statunitensi il giuramento nei tribunali ("giuro di dire la verità, tutta la verità e solo la verità"), pensavo che gli ammerigani fossero fessi a far ripetere tre volte la stessa cosa.
    Da quando mi occupo di debunking mi sono reso conto che sono tre cose ben diverse e ben distinte: sarebbe ora che se ne rendessero conto anche i legislatori e i giudici italiani...

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  138. Riassumendo le vostre considerazioni e i vostri commenti, il problema è uno e uno solo, che si può sintetizzare così: è più importante la libertà di pensiero o la libertà di parola?
    Hint: al contrario di quanto si crede e viene recepito dalla maggioranza delle persone, non sono assolutamente sinonimi, anzi...

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  139. Vi faccio un esempio che spero chiarisca il concetto e senza tirare in ballo politica o cazzabubbole similari.

    Mi è arrivato un opuscolo di una famosa organizzazione che fa (o almeno dichiara di fare) ricerche sul cancro, e tra le altre affermazioni ne avevo notata una che diceva (riassumendo) "L'olio di palma è cancerogeno? Sì, ma insomma, basta non esagerare..."

    Quando l'ho letto il primo pensiero che ho avuto è stato: bella scoperta, anche il pesto è cancerogeno secondo uno studio che lo ha "provato" ingozzando delle cavie con quantità tali che per un essere umano sarebbe stato come mangiarne decine di chili al giorno, se non di più. Basta non esagerare...

    La domanda giusta sarebbe dovutA essere "L'olio di palma è più, meno o similmente cancerogeno rispetto agli alti olii in commercio (d'oliva, di arachidi, di soia, ecc ecc)?" E la risposta avrebbe dovuto essere adeguatamente documentata.

    Invece per come era stata posta la questione, si cercava di far intendere che l'olio di palma sia pericoloso mentre gli altri non lo sarebbero, senza nessuna prova a conforto.

    Perché? Ho il sospetto che l'olio di palma sia pericoloso sì, ma solo come concorrente (economicamente parlando) per gli olii nostrani, e che quindi venga scientemente boicottato per questo.

    Sarebbe da imporre agli organi di informazione di dire TUTTA la veritò e SOLO la verità a riguardo, e non solo la parte che fa intendere una cosa invece di un'altra (probabilmente grazie a mazzette ricevute per farlo).
    in caso contrario dovrebbero pagare una multa così grossa da far loro passare la voglia di usare la libertà di parola per infinocchiare l'altrui libertà di pensiero (che funziona bene solo se si hanno informazioni complete e veritiere su cui basarsi).

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  140. [Per il Dr. Alzheimer, che spero di non incontrare mai personalmente, e per chiunque fosse interessato].

    [Avviso ai naviganti: quanto segue è una grossolana semplificazione, condizionata dai limiti di una discussione in rete su un blog come questo. E ovviamente, è sempre tutto IMHO. Però a questo proposito dovrei forse fare una precisazione: faccio il giornalista da quasi cinquant’ anni, e mi occupo appunto di problemi di geopolitica e militari. Con questo, non voglio certo sostenere di avere sempre ragione, o che le mie idee valgano più di quelle di chiunque altro. Peró, insomma, una certa infarinatura di certe faccende ma la sono fatta].

    E quindi, circa le richieste di chiarimenti che mi sono state poste:

    Nel corso degli ultimi due decenni, la politica estera degli Stati Uniti è stata caratterizzata da una sempre più spiccata tendenza all’uso della forza, o alla minaccia di questo uso, come sostituto della diplomazia. Non si tratta più del “proseguimento della politica con altri mezzi” di cui parlava von Clausewitz; è invece proprio che il ricorso alla violenza militare è diventato il principale se non l’unico strumento impiegato da Washington per il perseguimento dei suoi interessi. E questo avviene non solo in presenza della pur minima provocazione, ma anche quando la nazione che viene attaccata non presentava alcuna minaccia nei confronti degli Stati Uniti, ma aveva l’unico torto di trovarsi di traverso ai loro piani.

    A questo atteggiamento di base si è poi aggiunta (sopratutto in ambito NATO) la formulazione della cosidetta dottrina della “Responsibility to Protect” (R2P): in parole semplici, l’Occidente si è auto-attribuito il diritto di attaccare qualsiasi paese, che conduca la sua politica interna (e sottolineo interna) in modi che noi, nella nostra infinita saggezza e superiorità morale, giudichiamo sbagliati. Si tratti delle “bambine afghane che non possono andare a scuola” o del dittatore di turno che “massacra il suo stesso popolo”, non c’è bisogno di avere la patente di complottista doc per sospettare che queste operazioni di raddrizzamento delle gambe di cani altrui in giro per il mondo non siano altro che una bella foglia di fico per nascondere delle robuste pulsioni neo-colonialiste e imperaliste.

    L’esempio più clamoroso di tutto questo lo abbiamo visto e lo stiamo vedendo in Medio Oriente, dove gli Stati Uniti hanno attaccato e distrutto l’Iraq, e hanno cercato di fare lo stesso in Siria, semplicemente perché questi paesi non facevano parte del loro sistema di potere regionale e davano ombra al predominio israeliano (fattore quest’ultimo non certo secondario), e hanno permesso a Francia e Gran Bretagna di fare lo stesso con la Libia, con il pretesto di “salvare le vittime dei massacri di Gheddafi” ma in realtà, come penso sia ormai chiaro anche ai bambini dell’asilo, per strappare all’Italia e all’ ENI il controllo delle risorse libiche di idrocarburi. Il contrasto con la posizione di Eisenhower, che nel 1956 costrinse le stesse Francia e Gran Bretagna a ritirarsi da Suez mettendo così fine all’ epoca del colonialismo europeo, non potrebbe essere più stridente.

    (Continua)

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  141. @axlman
    Sarebbe da imporre agli organi di informazione di dire TUTTA la veritò e SOLO la verità a riguardo, e non solo la parte che fa intendere una cosa invece di un'altra (probabilmente grazie a mazzette ricevute per farlo).

    E come si stabilisce se una verità è stata detta tutta?
    Questo presumerebbe l'esistenza di qualcuno che la conosce tutta.

    Lo stesso dicasi per "solo" la verità.

    Però potrebbe accadere che qualcuno decida che la verità sia TUTTA e SOLA quella che a lui piace mentre tutto il resto venga messo a tacere a suon di sanzioni.

    Tolti i casi oggettivi (tipo il risultato di una partita di calcio), tutto il resto è, nella migliore delle ipotesi, il punto di vista di chi scrive.

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  142. (Segue II)
    Cercare di capire, prima ancora di spiegare, come e perché gli Stati Uniti si siano messi su questa strada, richiederebbe un volume. Direi però che la cosa in sè possa ben difficilmente essere messa in dubbio.

    L’aspetto forse più significativo di tutta la faccenda consiste nel fatto che, pur se questa dottrina della guerra continua contro tutto e contro tutti quale strumento chiave per il predominio americano è stata formulata e viene sostenuta sopratutto dai centri di potere politico e culturale cosidetti neocon (e ancora, per spiegare chi siano i neocon, da dove vengano e cosa vogliano ci vorrebbero dei volumi), attorno a questa dottrina è venuto rapidamente a coagularsi un consenso trasversale a tutto il mondo politico americano – o almeno, a quella parte che vive, pensa e agisce “inside the beltway”.

    Sino ad un passato non troppo remoto, si potevano conventionalmente vedere i Repubblicani come “falchi”, cioè in favore di una politica estera aggressiva e militaristica, e i Democratici come “colombe”, più propensi al dialogo e alla ricerca dei compromessi. Naturalmente, questa semplificazione non era certo assoluta (si pensi a Roosevelt e all’ingresso degli Stati Uniti nella 2.a GM, o ha Kennedy con la Baia dei Porci e la crisi dei missili cubani), ma in termini molto generali aveva una sua validità. Adesso, invece, non esiste più alcuna distinzione: i due Bush, Clinton e anche Obama hanno di fatto perseguito esattamente la stessa politica da questo punto di vista, anche se si deve riconoscere a Obama il merito di essersi fermato in tempo in Siria (in realtà, “essersi fatto fermare”, ma lasciamo pur perdere I dettagli) e di aver tagliato la strada al “partito della guerra” con l’accordo sul programma nucleare iraniano. E questo non è limitato al campo della realpolitik, le cose che bisogna pur fare perché debbono essere fatte, ma si estende –anche a quello della propaganda interna, il che giudico sia assai significativo. Per dire, Hillary Clinton ha impostato tutta la sua campagna elettorale sullo sputare odio e veleno nei confronti dei nemici veri o presunti degli Stati Uniti, e sul promettere che un volta alla Casa Bianca, ci avrebbe pensato lei a rimetterli tutti al loro posto.

    (Continua)

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  143. Tutti,

    Ebonsi sta avendo problemi a postare una serie di commenti, per cui li posto io per lui.

    (Segue III)
    Questa continuità della politica estera americana non è di per sè una fattore negativo (dal punto di vista americano, beninteso), e non credo si debba per questo parlare di “elezioni inutili”. Un consenso di base su certe direttive principali costituisce un prezioso fattore di forza, e l’Impero britannico venne formato e mantenuto (sinché lo fu) appunto in base ad un consenso di questo tipo nella sua classe dirigente. E’ però anche chiaro che tutto il resto del mondo (a cominciare dai cosidetti “alleati” degli Stati Uniti, in realtà sempre più vassalli) dovrebbe tenerne ben conto.

    Circa Trump: c’è già stata qui una discussione in proposito, anche con toni abbastanza “decisi”, e non ritengo utile riprenderla. Debbo comunque precisare ancora che il “crimine” principale di Trump, quello che non gli viene né gli verrà mai perdonato, non consiste certo nelle sue linee di azione politica (presunte, vere o annunciate), quanto unicamente nel fatto di essere un “outsider”, uno che la Beltway non sa nemmeno dove e cosa sia e che è piombato di colpo a buttare all’aria tutto un ben consegnato sistema di potere che vedeva nella Clinton alla Casa Bianca il suo trionfo finale. Il livore e la rabbia stizzosa che NYT e WaPo spargono a piene mani contro Trump sono l’immagine speculare, per chi è abbastanza vecchio da ricordarselo, dell’odio maniacale di “Repubblica” contro Berlusconi nel 1994, quando la sua discesa in campo mandò a gambe all’aria la “gioiosa macchina da guerra” che Occhetto, Scalfari e sodali avevano così ben organizzato per portare le sinistre al potere.

    Come si ponga e sopratutto si porrà Trump nei confronti della dottrina della “guerra continua”, credo che a questo punto non lo sappia nemmeno lui. Peró esiste ancora un residuo margine di speranza, basato sopratutto sul fatto che la crisi con la Corea del Nord viene gestita a colpi di twitter invece che di bombe. Spero di non sbagliarmi.

    (Continua)

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  144. Da Ebonsi:

    (Segue IV)

    E veniamo ai media. Le informazioni circa la proprietà dei maggiori gruppi editoriali o di radio/TV sono comodamente disponibili in rete, e lo stesso vale per le biografie dei principali direttori ed editorialisti con il loro “background” politico e culturale. (Quando dico “rete” intendo i siti istituzionali o al massimo wikipedia, non le farneticazioni complottiste). Ciascuno è libero di raccogliere queste informazioni, correlarle ed decidere se abbiano un qualche significato per questa discussione, o se siano del tutto irrilevanti.

    Comunque, sino ad un passato non troppo remoto (ancora…) i principali media americani (in particolare, i grandi quotidiani come il NYT e il WaPo), e in larga misura anche I loro corrispettivi europei erano su posizioni che potremmo definire “liberal”: sinistra moderata sul piano politico, e sul piano sociale sempre un po’ avanti (ma non troppo) rispetto agli umori e alle percezioni della maggior parte del pubblico. Questa impostazione comportava in particolare un atteggiamento sempre alquanto critico nei confronti del mondo militare, un’opposizione netta al militarismo come linea politica, e la fermissima condanna nei confronti di abusi di potere, menzogne propagandistiche e crimini di guerra - da cui vere inchieste giornalistiche come quelle sul Watergate, sui “Pentagon Papers” e sul massacro di May-Lai.

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  145. Da Ebonsi.

    Non starò a ripetere quanto già descritto nel mio post precedente circa come tutto questo sia stato completamente rovesciato. Debbo però correggermi: NYT e WaPo non sono, come dicevo, l’equivalmente della “Pravda” stalinista, ma più esattamente del “Signal”, il periodico di propaganda della Wehrmacht durante la 2.a GM. L’ impostazione generale e i toni sono esattamente gli stessi, dall’accettazione perinde ac cadaver della propaganda governativa all’esaltazione, in termini pressoché ridicoli e isterici, del valore delle proprie truppe (a questo proposito, forse non sapete che negli Stati Uniti non si può più parlare di “soldiers”, soldati, anche se trattandosi di personale professionista il termine è rigorosamente esatto: no, bisogna dire “warriors”, guerrieri).
    Non sarà nemmeno necessario far notare come questo prostituirsi al potere politico sia accompagnato, sul piano sociale, all’accettazione incondizionata, anzi all’esaltazione del “politicamente corretto” in tutte le sue forme, comprese le più ridicole.

    I grandi media delle democrazie occidentali rappresentano quindi un formidabile strumento per l’esercizio del potere, molto più di quanto non lo sia mai stati in passato, proprio perché si sono di fatto posti al servizio del potere. Ma questo sistema di condizionamento “verticale”, dove la Verità (compresa di tutto ciò che è lecito pensare o dire) viene decisa in alto e trasmessa in basso mediante i media, è seriamente minacciato da internet, che permette la trasmissione “orizzontale” di informazioni – svolgendo quindi, anche se in modo molto più rapido ed efficiente, le funzioni dei “samizdat” e dei messaggi al ciclostile di una volta. Certo, in questo modo và in giro anche molto ciarpame, e molta merda: le piccole tipografie clandestine non stampavano solo proclami rivoluzionari, ma anche foto pornografiche e soldi falsi. Però la libertà (anzi, la Libertà) viaggia anche su queste cose.

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  146. Da Ebonsi:

    Per dirla spiccia: la campagna contro le cosidette “fake news” è stata lanciata dal Washington e dai grandi media americani, con il preciso scopo di riconquistare il monopolio dell’informazione politica e del relativo condizionamento, eliminando o rendendo irrilevante in quanto irraggiungibile qualsiasi fonte di dissenso. L’obiettivo reale non è quindi la difesa delle libertà democratiche, ma il suo esatto contrario. Se non si comprende ben questo, qualsiasi discussione diventa inutile.

    I commenti di Dr. Alzheimer circa la situazione tedesca sono corretti (vivo in Germania). Anzi, per chiarire a quali estremi si possa arrivare quando la campagna contro le “fake news” si coniuga con la correttezza politica a oltranza, citerò un fatterello: un giornalista tedesco, Michael Stürzenberger è stato di recente condannato a sei mesi di carcere, più 100 ore di servizi sociali per aver pubblicato nel suo profilo Facebook questa foto del Gran Mufti di Gerusalemme, Amin al-Husseini, ricevuto da un funzionario NSDAP non identificato durante la sua visita a Berlino nel 1941.

    https://vladtepesblog.com/wp-content/uploads/2017/08/Husseini-Hitler.jpg

    La foto è beninteso autentica, e I rapporti del Gran Mufti con il regime nazista sono ben noti e documentati. Ma il tribunale ha ritenuto che la pubblicazione costituisca un “incitamento all’odio”, e vada quindi punita.


    Un consiglio: se non avete mai letto Orwell, fatelo adesso – prima che venga proibito.

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  147. Faccio un commento su quanto esposto da Ebonsi.

    Prima di tutto, mi sembra che metta insieme due cose che c'entrano poco l'una con l'altra: la politica estera aggressiva degli Stati Uniti ed la censura che lui ritiene che i media e la politica "tradizionali" vogliano imporre.

    Che le due cose siano poco legate (sebbene sia certo possibile che alcune forze o poteri possano avere entrambi gli interessi) è dimostrato proprio dalla presenza alla Casa Bianca di Trump.
    Delle due l'una: o la politica aggressiva di Trump è in continuità con quella dei suoi predecessori - allora non si capisce perché Trump sia "nemico" di NYT e degli altri media tradizionali. Oppure Trump rappresenta una discontinuità - e allora perché la sua politica estera sembra così simile a quella dei suoi predecessori, con interventi militari diretti in Siria, Libia e Somalia e minacce di guerra in Corea?

    Per tutto il resto, ovvero la voglia di censura, anzi l'assoluta certezza che la censura stia arrivando, mi sembra che Ebonsi sia molto vicino (mi si perdoni il termine, che non vuole essere offensivo) alla paranoia.
    Un conto è sostenere più che legittimamente che si debba vigilare, che si debbano frenare la pretesa dei media tradizionali di arroccarsi in difesa dei propri privilegi, che si debba dosare al minimo ogni intervento limitativo della libertà di espressione (*).
    Ma ostinarsi a vedere (e proprio in questo momento storico, in cui le forze politiche "alternative" sono al potere negli USA e sono il primo o secondo partito in Italia, Francia e Germania!) una macchina infernale che procede a spron battuto verso un futuro orwelliano, beh mi sembra davvero ridicolo.

    E forse è bene ricordare che la tanto odiata Boldrini, capofila di queste forze oscure pronte ad imbavagliarci, ha un ruolo istituzionale del tutto marginale e rappresenta in Parlamento un partito che nemmeno più esiste.

    (*) perché, checché ne dicano gli ultraliberali, una limitazione alla libertà di espressione esiste sempre. Non posso gridare "al fuoco" in un cinema affollato, non posso insultare il prossimo, non posso istigare a compiere reati.

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  148. Ebonsi,

    mi spiace ma che "il tribunale ha ritenuto che la pubblicazione [della foto] costituisca un “incitamento all’odio”, e vada quindi punita." è una falsità.

    Michael Stürzenberger è infatti stato condannato per avere scritto, nello stesso messaggio, che "l'Islam è Fascismo", non per avere pubblicato quella foto. Va inoltre ricordato che lo stesso era l'autore di un blog islamofobico di estrema destra. Insomma, la condanna va inserita in un contesto di sistematico attacco contro un gruppo indistinto di persone, e non di singoli individui, di una vera e propria ossessione del personaggio verso l'Islam.

    Si può anche non essere d'accordo con le motivazioni della sentenza (e io non lo sono), ma si devono descrivere i fatti per quello che sono. Soprattutto in una discussione come questa.

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  149. @pgc: non proprio. Il testo originale del messaggio su Facebook era (se vi fidate della mia traduzione) questo:

    "La constatazione che l' Islam sia un'ideologia fascista è stata espressa un paio d'anni fa dal politologo di origine egiziana Hamel Abdel-Samad nel suo libro, "Il Fascismo Islamico". E anche l'ex-Primo Ministro britannico, Winston Churchill era della stessa opinione: "Il Corano è il 'Mein Kampf' del Profeta Maometto" - ma la correttezza politica ha per lungo tempo impedito di esprimere la cosa apertamente. Adesso però anche il Ministero dell' Interno della Baviera, Joachim Herrmann è saltato sul treno, e paragona al 'Mein Kampf' ai richiami alla guerra santa dello stato islamico, che si possono leggere in rete. Da qui a tirare in ballo il Corano c'è solo un piccolo passo, che però lui [il Ministro] non si azzarda ancora a compiere. La 'Süddeutsche Zeitung' ha pubblicato venerdì un articolo sull'alleanza tra i Nazisti e l' Islam, con citazioni di Himmler e di Hitler".

    Tutto qui. E questo sarebbe "incitamento all' odio", "in un contesto di sistematico attacco contro un gruppo indistinto di persone, e non di singoli individui, di una vera e propria ossessione del personaggio verso l'Islam"? Questo vale sei mesi di carcere?

    Pur senza alcuna intenzione di innescare un'altra polemica personale (ci siamo già "beccati" a vicenda a sufficienza in passato), non posso non far notare che se proprio vogliamo parlare di "ossessioni", Lei ha più volte scritto cose molto ma molto più pesanti, nei confronti del cattolicesimo e della chiesa. E lo dico da agnostico.

    La suprema ironia di tutta la faccenda è che proprio mentre si sta di fatto conducendo una guerra continua contro il mondo arabo e islamico medio-orientale, in funzione di interessi di vario genere ma tutti piuttosto sporchi, allo stesso tempo la correttezza politica pretende di mettere a tacere qualsiasi critica, per quanto fievole, contro l' Islam e il tipo di condizionamento che esercita sui credenti. Viviamo davvero in tempi interessanti...

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  150. @Contekofflo

    A quanto ne so Laura Boldrini è "Presidente" di non-ho-capito-bene-cosa-e-cosa-dovrebbe-fare-quando-funziona-correttamente, quello che dici non dovrebbe essere chiaro dalla parola?

    Cioè, un bombardiere bombarda, un martello martella, una rilegatrice rilega, un presidente presiede un direttore dirige ecc. ecc.

    La mia ipotesi è buona come quella di chiunque altro, ma non sarà che gli italiani non conoscono le differenze fra direttori, presidenti, capitani...

    Sembra come guardare una partita di calcio e sentire qualcuno che dice: "ma perchè quel kollione coi guanti se ne sta come un fesso vicino a quella rete mentre i suoi compagni corrono come matti dietro al pallone?"
    Ed io mi domando: "ma perchè, il portiere dovrebbe lasciare la porta? nella mia tretannica ignoranza persino io so che non così fanno i portieri."

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  151. @ebonsi

    Vedi che tu stesso ti contraddici?
    Se queste forze oscure che manovrano dietro le quinte vogliono imbavagliare il dissenso e impedire (nella fattispecie) di parlare male dell'Islam, e poi le stesse forze sono dietro le guerre che il mondo occidentale fa all'Islam col pretesto di imporre la nostra visione di democrazia... qui siamo oltre il cospiratore pasticcione, qui siamo al cospiratore autolesionista.

    Facendo un passo indietro: Trump, attaccato da NYT e CNN sostiene che soltanto a Fox News va dato credito. Fox News appartenente a Murdoch, re dei media tradizionali col suo impero di giornali e TV. Fox News che per anni è stato lo strumento di propaganda di quei neocon responsabili della svolta politica che vituperi.

    A questo punto o la tua tesi è fallace, oppure dobbiamo inventarci un metacomplotto in cui Trump e Fox News fingono di essere contro NYT e CNN ma in realtà collaborano per imporre la censura su Internet... la stessa Internet che ha permesso a Trump di diventare POTUS grazie alla sua spregiudicatezza (o anticonformismo, ognuno la veda come vuole).

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  152. @ebonsi

    gli Stati Uniti fanno quello che tutti fanno e hanno sempre fatto, cercano di allargare le proprie sfere di influenze e di sbarazzarsi di chi non vuole collaborare con loro, o magari li ostacola pure.

    Fanno così anche la Cina, la Russia, l'Europa stessa, solo per citare i più influenti. Gli Stati Uniti sono solo il giocatore più grosso e potente, e intendono rimanerlo, nonostante il loro vantaggio stia diminuendo anche a causa degli effetti delle soluzioni economiche e sociali propugnate dagli stessi Stati Uniti negli ultimi 30 anni.

    E' la storia che si costruissce. Andrà avanti così finché qualcuno non diverrà più potente e comincerà a dettare la propria legge, sostituendosi piano piano a loro, e finendo per fare esattamente le stesse cose, solo rivestite in maniera diversa.

    Ma non è che siano tanto diversi da quasi tutti gli altri.

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  153. @SirEdward

    Buh, penso che l'area geografica sarà sempre quella, un altro candidato come luogo geografico potrebbe essere il sud africa.

    Fra le culture, il candidato che mi sembra più probabile è la cultura confuciana. Il motivo di questo non sta tanto nella superiorità numerica o nella frugalità, ma nel fatto che è la filosofia che ha più diffuso in sè il concetto che adattarsi alla realtà circostante costa meno energia che tentare di cambiarla.

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  154. ebonsi,
    la frase che citi non dimostra né nega che la motivazione della sentenza sia legata a quella, e non alla foto, come sostenevi te. Questo indipendentemente dal merito della questione. E' la sentenza che lo dice: la foto non c'entra. E' quel testo - accompagnato da anni di attacchi indistinti contro l'Islam, che hanno causato quella sentenza. Poi - ripeto, evidentemente non leggi con attenzione, io non sono affatto d'accordo con la condanna, almeno in base agli elementi che ho a disposizione.

    SirEdwards,

    gli USA fanno di più che cercare una supremazia: lo fanno usando sistematicamente la guerra. Da decenni. Guerre cui, purtroppo, anche altri si sono associati. Ma ad iniziarle sono sempre, sempre loro. Pensa non solo alla Libia o all'Irak, ma anche a Grenada.

    Il problema è che prova e riprova hanno creato un "batterio" guerra-resistente: la Nord Korea, che ha capito la lezione che altri dittatori non avevano compreso appieno, ossia che per difendersi dall'invasione e dall'arroganza guerrafondaia USA, in mancanza di risorse paragonabili alle loro, bisogna adottare la buona vecchia strategia della retaliation. Accumuli armi di distruzione di massa ad un livello tale che nessuno può rischiare di invaderti senza creare un pasticcio di dimensioni globali.

    Purtroppo è una lezione destinata ad essere appresa molto presto anche da altri...

    RispondiElimina
  155. ebonsi,
    la frase che citi non dimostra né nega che la motivazione della sentenza sia legata a quella, e non alla foto, come sostenevi te. Questo indipendentemente dal merito della questione. E' la sentenza che lo dice: la foto non c'entra. E' quel testo - accompagnato da anni di attacchi indistinti contro l'Islam, che hanno causato quella sentenza. Poi - ripeto, evidentemente non leggi con attenzione, io non sono affatto d'accordo con la condanna, almeno in base agli elementi che ho a disposizione.

    SirEdwards,

    gli USA fanno di più che cercare una supremazia: lo fanno usando sistematicamente la guerra. Da decenni. Guerre cui, purtroppo, anche altri si sono associati. Ma ad iniziarle sono sempre, sempre loro. Pensa non solo alla Libia o all'Irak, ma anche a Grenada.

    Il problema è che prova e riprova hanno creato un "batterio" guerra-resistente: la Nord Korea, che ha capito la lezione che altri dittatori non avevano compreso appieno, ossia che per difendersi dall'invasione e dall'arroganza guerrafondaia USA, in mancanza di risorse paragonabili alle loro, bisogna adottare la buona vecchia strategia della retaliation. Accumuli armi di distruzione di massa ad un livello tale che nessuno può rischiare di invaderti senza creare un pasticcio di dimensioni globali.

    Purtroppo è una lezione destinata ad essere appresa molto presto anche da altri...

    RispondiElimina
  156. @pgc: proprio perché sono pienamente d'accordo con la sua ultima nota, mi permetto una precisazione: la strategia nord-coreana non è quella della "retaliation", bensì quella del deterrente. La Corea del Nord non vuole arrivare ad una situazione, in cui colpirebbe gli Stati Uniti per vendicarsi di essere stata attaccata, perché questo comporterebbe comunque la sua stessa distruzione. Vuole invece far sì che gli Stati Uniti non si azzardino ad attaccarla, perché coscienti che il prezzo da pagare sarebbe salato. Questa è appunto sempre stata la funzione primaria delle armi nucleari, particolarmente nel quadro della deterrenza "dal debole al forte", sviluppata dal Gen. Gallois per De Gaulle e adesso adottata dalla Corea del Nord.

    Dal testo del suo messaggio si comprende del resto che questo punto le era chiaro, ma la terminologia è importante.

    Allargando il discorso: sì, la conseguenza potenzialmente più grave e importante di quanto sta avvenendo è la più che probabile spinta alla proliferazione nucleare. La dimostrazione, fornita dalla Corea del Nord, che il possesso di un arsenale nucleare anche rudimentale è sufficiente per tenere a bada gli stessi Stati Uniti fornisce una lezione, la cui importanza non sfuggirà certo a nessuno - sopratutto se la si paragona con la sorte toccata a paesi come l'Iraq e la Libia, che hanno abbandonato i loro programmi nucleari credendo così di riacquistarsi la benevolenza dell'Occidente e che invece, una volta raggiunta la certezza che si poteva farlo senza pericolo, sono stati attaccati e distrutti.

    RispondiElimina
  157. Un momento.

    Belle le parole ed i ragionamenti spesi sulla libertà di parola e di espressione, condivisibili le riflessioni su politiche aggressive e conservative dei vari stati MA, a mio modesto parere, si bypassa completamente l'aspetto qualitativo (in realtà ben espresso da qualcuno) di queste "libertà" messe in pericolo dalla bellicosità di stampo statunitense. Intesa proprio come un mood del quale fanno parte anche altri Stati oltre gli USA.

    Associare il termine "libertà" a dittature militari totalitarie o a società basate su fondamentalismi religiosi mi suona come un assolo di unghie-su-lavagna in un'orchestra sinfonica.

    Mettiamo il caso che in Italia un brutto giorno vada al potere una destra estremista, fermamente intenzionata a reinstaurare i "fasti" del ventennio. Stando a quanto viene sostenuto, i nostri partner europei e oltreoceano dovrebbero starsene buoni buoni mentre noi ci armiamo di testate nucleari come deterrenti contro un'eventuale azione da parte loro?

    Fatemi capire, vi prego.

    RispondiElimina
  158. @pgc


    gli USA fanno di più che cercare una supremazia: lo fanno usando sistematicamente la guerra. Da decenni. Guerre cui, purtroppo, anche altri si sono associati. Ma ad iniziarle sono sempre, sempre loro. Pensa non solo alla Libia o all'Irak, ma anche a Grenada.


    Certo. La guerra come strumento espansionistico è usato da chi si sente (o è) più forte. Gli Stati Uniti sono i più forti militarmente, economicamente e culturalmente da decenni. Non c'è nulla di strano.


    la Nord Korea, che ha capito la lezione che altri dittatori non avevano compreso appieno, ossia che per difendersi dall'invasione e dall'arroganza guerrafondaia USA, in mancanza di risorse paragonabili alle loro, bisogna adottare la buona vecchia strategia della retaliation.
    Accumuli armi di distruzione di massa ad un livello tale che nessuno può rischiare di invaderti senza creare un pasticcio di dimensioni globali.


    E intanto muoiono di fame. Si difendono autodistruggendosi? Che razza di difesa idiota è?

    D'altronde, il motivo per cui la Corea del Nord è ancora sulla mappa non sono le armi nucleari, è il suo enorme (e ormai unico) alleato: la Cina.

    Gli Stati Uniti non sono ancora intervenuti contro la Corea del Nord perché la Cina non vuole, e la Cina ha in mano leve di potere abbastanza forti da rendere non conveniente una soluzione del problema Nord-Coreano. Gheddafi e Saddam non avevano alleati simili, né avevano le forze o gli alleati per arrivare in fondo a un programma nucleare, e infatti sono finiti dove sono finiti.

    La Siria ha un alleato potente, ma non così tanto, ed è finita un cumulo di macerie. L'Ucraina è terra di lotta fra due o tre superpotenze, e una parte di essa è un cumulo di macerie. La Georgia ha avuto problemi con il suo ingombrante vicino, e per tenerlo lontano ha cercato di avvicinarsi a un gigante più grosso.

    Se vuoi difenderti devi acquisire potere, abbastanza potere da scoraggiare un'aggressione nei tuoi confronti. Puoi avere (citerò solo quelli più caratteristici) potere militare (Israele), industriale (Corea del Sud), potere demografico (India), potere economico (Europa), risorse (Arabia Saudita), potere finanziario (Svizzera), influenza religiosa (Città del Vaticano). Il più delle volte è quel potere unito ad altri, o ad alleati potenti, ma qualcosa devi avere, altrimenti finisci schiacciato da chi è più grosso e l'ultima cosa che vuole è lasciarti il tempo di erodere il suo potere e diventare più forte.

    RispondiElimina
  159. Riallacciandomi al discorso del buon Sir sull'espansionismo ed in tono un po' polemico, metto sul piatto quanto segue: come mai si usa definire la politica militare dell'antica Roma generalmente come una cosa buona, una serie di azioni militari spesso cruente dove intere micro e macro società sono state spazzate via per essere rimpiazzate dalla Pax Romana, universalmente riconosciuta come il seme della società moderna occidentale?

    Perché gli antichi romani hanno fatto "del bene" mentre gli USA sono dei cattivoni senza nessun altro scopo che fare la guerra per alimentare la loro economia?

    Ovvero, dove sta il confine tra la guerra con conseguente estinzione di una fazione e ciò che sosteneva John Lennon in Imagine?

    Siamo davvero in grado di giudicare le azioni di un Paese in base a dati oggettivi oppure lottiamo con tutte le nostre forze per combattere l'omologazione? E cosa sta facendo di tanto diverso l'ISIS se non tentare di uniformare il mondo all'unico (secondo loro) dio? O la Corea del nord nel cercare di tenere il proprio popolo al sicuro dalle minacce corrotte e capitaliste oltreconfine? (See, lo so che è una scusa e che la corruzione prospera nelle dittature. Ma datemi corda e state sul pezzo per un secondo)

    Se messi davanti ad una di queste tre scelte, utopicamente poiché ogni uomo vivente ha la sua idea di società perfetta, quale sarebbe la migliore da scegliere? Nessuna delle tre? Meglio tenerci la nostra idea di libertà/società/*.*età?

    Beh, in tal caso, qualcuno morirà di sicuro. Si parla di rispetto delle idee/opinioni altrui senza ricorrere alla violenza, ma se il mio interlocutore sostiene le proprie puntandomi un Camillus alla gola, o le accetto o è meglio che mi faccia comparire una Desert Eagle tra le mani. Oppure c'è chi è ben disposto a farsi recidere la carotide?

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  160. "Certo. La guerra come strumento espansionistico è usato da chi si sente (o è) più forte. Gli Stati Uniti sono i più forti militarmente, economicamente e culturalmente da decenni. Non c'è nulla di strano."

    Non mi sembra corretto. Chi è davvero più forte non ha bisogno di usare davvero la forza, perché gli altri si rendono conto della cosa e si tirano indietro - salvo, beninteso, che sia in ballo la loro stessa sopravvivenza. Si pensi al modo in cui la Cina sta affermando la sua posizione centrale in tutta l'area dell' Asia-Pacifico e sta in pratica conquistando l' Africa, senza dover sparare un colpo.

    Gli Stati Uniti stanno usando sempre più la forza militare non come ultima ratio, ma proprio come normale strumento "diplomatico" proprio perché le loro posizioni sul piano economico, culturale e sociale, pur essendo beninteso ancora molto forti, sono in rapido e apparentemente inarrestabile declinio. Siamo molto ma molto lontani da quella che era la situazione negli anni '50, quando gli Stati Uniti rappresentavano da soli la metà del PIL mondiale. Da qui, appunto, il ricorso alla forza militare, che è il settore dove la supremazia americana è ancora difficilmente contrastabile.

    Sinceramente, non capisco quale sia il senso del commento "non c'è nulla di strano". Va quindi bene così? E' tutto giusto e normale? Non c'è nulla da discutere? I paesi che sono o potrebbero trovarsi nel mirino degli Stati Uniti, per i motivi più disparati, non hanno alcuna ragione di allarme?

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  161. Ci stiamo allontanando parecchio dal tema originale, e non vorrei abusare della pazienza del nostro ospite. Comunque:

    "Perché gli antichi romani hanno fatto "del bene" mentre gli USA sono dei cattivoni senza nessun altro scopo che fare la guerra per alimentare la loro economia? "

    Perché l'Impero Romano era inclusivo, e cooptava al suo interno le popolazioni sconfitte, assorbendole e integrandole anziché limitarsi a dominarle e sfruttarle dal centro. Già ben prima dell' Editto di Caracalla (212 d.C.), che concesse la cittadinanza romana a tutti gli uomini liberi viventi sul territorio dell' Impero, l'integrazione era già molto avanzata, sì che non vi era alcuna differenza, dal punto di vista dei diritti civili e dell' accesso a qualsiasi carriera, tra cittadini nati a Roma, in Italia, in Spagna, in Siria o in Pannonia. L'appartenza all' Impero era quindi vantaggiosa per tutti.

    La forma di dominio americana riflette invece dei concetti di esercizio del potere molto più rozzi e primitivi, e che per restare nei termini del nostro paragone potrebbe essere riconducibile alla Roma Repubblicana (ma meglio ancora, all' Atene di dopo le Guerre Persiane): un centro gelosissimo della propria identità e orgoglioso della propria forza, e che al di fuori di sè riconosce solo servi e vassalli da dominare e nemici da schiacciare.

    Era un po' la stessa cosa con il fu Impero Britannico, che difatti è crollato proprio per non essere stato capace di fare lo stesso "salto di qualità" di Roma. Ma di Giulio Cesare e Ottaviano Augusto ce ne solo stati solo due...

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  162. Ook, grazie ebonsi per la lezione di storia. ;)

    Ma allora il piano Marshall è stata tutta una truffa per indurci a pensare di essere amici degli USA quando invece potrebbero invaderci da un momento all'altro? No, vero? Esatto. E perché non hanno interesse a farci la guerra? Perché condividiamo molto più che la semplice cittadinanza con loro. Siamo partner. Che, secondo il mio punto di vista, è molto meglio che essere "sudditi".

    E la Cina, l'Africa se la sta comprando con il benestare della Russia. Loro si fanno i cavoli loro senza mai pestarsi i piedi a vicenda. Non suona strano? Immagino che per te sia tutto nella norma. Questa situazione in Africa é forse peggio di una guerra fatta con le armi. Avrà un'onda lunga ma sospetto che gli sviluppi saranno peggiori di qualsiasi conflitto mai avvenuto sulla Terra. Lasciare gli Stati africani all'autodeterminazione sfondandoli di soldi è la ricetta migliore per arricchire i futuri terroristi. Perché nessuno ha interesse a fermarli se non gli USA, sallamadonna per quale vero motivo. I cinesi stanno espandendo a dismisura la loro sfera d'influenza in modo che sia impossibile per chiunque affrontare i singoli focolai e intanto si arricchiscono con lo sfruttamento di risorse e persone. Se a te sembra che sia una cosa buona...

    Chi è stato in Africa lo sa. È una pentola in ebollizione che prima o poi esploderà. Potrà sembrare un'affermazione razzista ma la stragrande maggioranza degli africani in patria non sono in grado di gestire alcunché. Neanche e soprattutto i soldi e le infrastrutture che i cinesi gli danno. Non ancora. E sospetto per molto tempo ancora.

    Ma a prescindere da ciò, nel frattempo che si fa con i fondamentalisti che prendono il controllo di interi Paesi decimando la popolazione locale inerme mentre compiono attacchi terroristici in occidente? Li lasciamo fare? Cerchiamo il dialogo? Aspettiamo la loro autodeterminazione osservando i lanci di sospetti gay dai tetti delle moschee? O guardando una ragazzina violentata ma accusata di adulterio, terminare la sua giovane vita a sassate in testa? O la decapitazione a coltello spettacolarizzata di qualche altro non mussulmano?

    Sarei curioso di sapere la tua opinione. No, perché se è vero che il mondo fa schifo, bisogna anche cercare di capire chi perlomeno sta dalla parte della ragione e chi no. E non ragione nel senso di "aver ragione" ma nel senso di "raziocinio". Se gli USA prendono queste cose come scusa per annientare una dittatura a loro vantaggio economico, a me sta bene. A noi è andata benone essere loro partner. Non vedo perché non dovrebbe funzionare anche per altri.

    Non sarà la Pax Romana ma almeno si prova a cambiare le cose in Paesi fermi al medioevo. Anzi, in Paesi che sono stati forzati a tornarci a suon di epurazioni e guerre interne.

    Se lo sono voluti loro? Bene. Ma perché rompere continuamente le palle al più grosso del bar tirandogli le frignoccole sulle recchie? Si sa che prima o poi questo si stufa, si gira e quelle dita te le stacca a morsi.

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  163. @Stupidocane

    " Ma perché rompere continuamente le palle al più grosso del bar tirandogli le frignoccole sulle recchie? Si sa che prima o poi questo si stufa, si gira e quelle dita te le stacca a morsi. "

    Delle volte combattere una guerra contro un paese ricco e perderla è vantaggioso per la popolazione, nel lungo termine. Devono esserci stati dei regimi o governi che l'hanno pensata in questo modo, ma è molto difficile stabilire quali in base ai rispettivi boom post-bellici, mi chiedo se un boom post bellico non sia dovuto al fatto che l'esercito nemico ha darwinisticamente falciato i pesi morti.

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  164. Dimenticavo, penso che Russia e Cina (immaginandoli come individui per semplificare) intendano invitare India ed eventuali satelliti und enclavi in un qualche tipo di sodalizio, in futuro.

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  165. @ebonsi

    Chi è davvero più forte non ha bisogno di usare davvero la forza, perché gli altri si rendono conto della cosa e si tirano indietro

    Questo non ha senso. Non puoi far diventare uno stato tuo satellite se non lo costringi a dichiarare che tu hai diritto di decidere, e questo può essere fatto solo con una forma di coercizione, militare o no.


    Si pensi al modo in cui la Cina sta affermando la sua posizione centrale in tutta l'area dell' Asia-Pacifico e sta in pratica conquistando l' Africa, senza dover sparare un colpo.


    Se comperi qualcosa, quel qualcosa dopo è tuo, e appena qualcuno protesterà sul modo in cui lo gestisci, farai valere i tuoi diritti, anche con la forza. E' una delle basi dell'espansione israeliana, per dire. Quando qualcosa è tuo, gli altri fanno come dici tu, oppure li sloggi con la forza, del diritto prima, delle pistole poi.


    Gli Stati Uniti[...] sono in [...] declino


    Sì, e per questo diverranno più assertivi e violenti. Ma non più di tanti altri imperi in declino (al netto della tecnologia).

    Siamo molto ma molto lontani da quella che era la situazione negli anni '50, quando gli Stati Uniti rappresentavano da soli la metà del PIL mondiale.

    Difatti l'Europa è diventata un alleato statunitense principalmente con i soldi che gli Stati Uniti hanno elargito, ed erano gli anni '50.


    non capisco quale sia il senso del commento "non c'è nulla di strano". Va quindi bene così?


    Non è bello, anzi è brutto che quello più grosso usi la sua forza per fare i comodi suoi, ma così è nonostante tutto. Gli Stati Uniti non stanno facendo nulla di fuori dal comune, nel solco degli imperi che esercitano la propria potenza sulle altre popolazioni. Non sono peggio di altri. Anzi, sono migliori di tanti imperi sanguinari che sono esistiti e che esisteranno.

    E quello che fanno gli Stati Uniti, lo fanno anche altri paesi, per dire che non è "specialmente cattivo". Gli Stati Uniti non sono peggiori di altri.


    Perché l'Impero Romano era inclusivo, e cooptava al suo interno le popolazioni sconfitte, assorbendole e integrandole anziché limitarsi a dominarle e sfruttarle dal centro.


    Lo hanno fatto anche gli Stati Uniti. L'Europa di oggi è figlia di questa inclusione. Giappone e Corea del Sud pure, ma più in generale tutti i paesi che hanno relazioni positive con gli Stati Uniti beneficiano di questa inclusione.

    D'altronde anche i Romani si espandevano picchiando e sottomettendo altre popolazioni, non certo cantando kum ba yah, e chiedevano ai vinti di romanizzarsi, accettandone consuetudini, stili di vita, mentalità.

    La differenza è che l'Impero americano ha il suo centro negli Stati Uniti; ma rispetto a Roma, le dimensioni dell'impero sono estremamente più ampie, e la quantità di persone estremamente maggiore. Roma, d'altra parte, non aveva il problema delle identità nazionali, che è una questione molto recente.

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  166. [quote]
    Però potrebbe accadere che qualcuno decida che la verità sia TUTTA e SOLA quella che a lui piace mentre tutto il resto venga messo a tacere a suon di sanzioni.
    [/quote]

    Guarda caso io parlo appunto di casi oggettivi, non di scempiaggini soggetive.

    Vai in giro a dire che i vaccini provocano l'autismo citando Wakefield, senza dire che il suo presunto studio è stato sconfessato e che lui è stato radiato dall'albo dei medici per il suo comportamento più che scorretto e le comprovate mazzette che prendeva dagli avvocati che si erano inventati tutta la faccenda solo per mungere le case farmaceutiche? Ti becchi una multa che ti leva anche la pelle dallo scroto. Si tratta di un conclamato caso di libertà di parola che vuole prevaricare la libertà di pensiero.

    Vai in giro sostenendo Wakefield, raccontando tutta la storia nei particolari ma comunque difendendo le sue truffe, gridando al compolotto mondiale, anzi galattico, anzi universale, contro di lui? Libertà di parola, e nessuno, men che meno io, può avere qualcosa da dire: chi ci crede sta usando la sua libertà di pensiero avendo tutti i dati a disposizione per usarla.

    Ti piace farti seghe mentali sulle ideologie, eulla geopolitica, e su simili idiozie che nessuno potrebbe mai provare? Fatti tuoi, stai sprecando sia la tua libertà di pensiero che la tua libertà di parola su questioni senza senso: divertiti a giocare coi tuoi amichetti dell'asilo.

    Non mi sembra così difficile il concetto.

    NB A scando di equivoci, ho usato il "tu" generico, non mi stavo riferendo specificatamente alla persona cui rispondevo.

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  167. Ricordo ancora l'avvocatessa Bongiorno, che difendeva Andreotti nel suo processo per mafia, uscire dall'aula urlando che il suo assistito era stato assolto, quando invece era stato condannato (ma grazie alla prescrizione non doveva pagare per i sui reati), il tutto trasmesso da un TG nazionale (il TG1 se non ricordo male)
    Da togliere la pelle a forza di multe a lei e ai cosidetti giornalisti e redattori del TG che avevano permesso di mandare in onda una tale pagliacciata, senza smentirla.

    Ecco cosa significa dire TUTTA la verità e SOLO la verità, quando ce ne sono le prove.

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  168. Rispondendo un po' per volta...

    @ contekloffo e altri
    Martino, davvero non capisci perché il razzismo non è e non deve essere legittimo?
    Semplicemente perché è pericoloso. E che sia pericoloso non è un'ipotesi astratta, ma un fatto provato dalla storia (se non si vuole guardare in casa nostra 70 anni fa, basta guardare dall'altra parte dell'Adriatico non più di 20 anni fa).


    Innanzitutto, è necessario il rilievo (tu stesso lo dici) che alcune delle cose che elenchi dopo (anche da Alberton), non sono opinioni ma comportamenti (tutt'altro paio di maniche).

    Quello che sostengo io è che tutto può essere fatto o detto finchè non è contro la legge o non incita esplicitamente a qualcosa contro la legge. Dire che accogliere i profughi è sbagliato è accettabile, boicottare i lavori a quello finalizzati no.
    Dire che una certa manifestazione è sbagliata è accettabile, interromperla lanciando gameti no.
    E' vero però che anche solo le idee, sostenute e propagandate, sono il terreno nel quale poi possono germogliare comportamenti violenti e intolleranti. Nessuno è nato ieri, lo sappiamo bene. Si tratta però di un problema come il furto o la disonestà: irrisolvibile. Al massimo possiamo minimizzare il danno, non impedirlo.
    Come minimizzare il danno? Quello che proponi tu è impedire la diffusione di certe idee. Quello che propongo io è lasciarli parlare. A mio parere (qui siamo nel campo delle opinioni) è sbagliato di per sé impedire la diffusione delle idee, salvo quanto detto sopra. (Qualcuno ha ricordato la famosa espressione “bisogna essere intolleranti solo con gli intolleranti”. Bella cosa. Che ha solo un piccolissimo difetto: chi stabilisce cosa è intollerante e cosa non lo è?)
    Oltre che essere sbagliato di per sé, ha la conseguenza negativa che la censura alimenta la percezione di persecuzione e quindi rinfocola animi e iniziative, anziché lasciarle morire.

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  169. SirEdwards:

    "E intanto muoiono di fame. Si difendono autodistruggendosi? Che razza di difesa idiota è?"

    non sosterrei mai - ovviamente! - che la situazione in Nord Korea sia favorevole a chi ci abita, ma questo è irrilevante ai fini della strategia di Kim Jong-un. Che non è un pazzo, ma uno dei dittatori, almeno fin'ora, più efficienti e intelligenti. Ma sono convinto che qualsiasi altra strategia sarebbe contrario agli interessi suoi e dell'elite del paese.

    L'85% dei Nord Coreani vivono fuori da Pyongyang, in condizioni miserabili. Non possono nemmeno avvicinarsi alla capitale, protetta da un numero impressionante di posti di blocco. Probabilmente tra questi ci sono persone nauseate dalla dittatura, ma non è chiaro quanti, visto che l'indottrinamento continuo comincia a 0 anni ed è TOTALE, e la percezione del resto del mondo risulta probabilmente completamente travisata.

    Ma il restante 15% sono convinti assertori del "leader supremo", indottrinati come sono fin dalla tenera età, e vivono in una bolla di privilegi, convinti probabilmente di vivere nel migliore dei mondi possibili (e che quello che manca loro sia causato dalla cattiveria degli USA e del resto del mondo).

    Questo 15% ha un odio viscerale degli americani, non sa nulla delle sistematiche violazioni dei diritti umani che si perpetrano in NK, o le considera funzionali alla sopravvivenza del Paese. Non hanno paura degli USA, di cui hanno una percezione distorta fino all'inverosimile, e sono convinti che la guerra ci sarà e verrà vinta dai nordcoreani, con la distruzione totale del nemico.

    Per il resto, il paese è una perfetta macchina da guerra (sebbene non gioiosa...), con milioni e milioni di riservisti pronti a combattere per il Paese. Ma il punto è proprio la strategia USA di attacco indiscriminato, al di fuori di ogni risoluzione ONU, di qualsiasi paese che "loro" ritengano non conforme ai loro standard che ha creato questi "batteri antibiotico resistenti" ed estremamente pericolosi.

    Il ruolo della Cina è diverso. Il governo cinese mi sembra puramente pragmatico, e non hanno alcun motivo di fermare il loro vicino, visto che anche loro sono al corrente del fatto che questo paese è un alleato difficile e non avrebbero molto da guadagnare, solo da perderci, consegnando una vittoria a Trump.

    Conta anche il fatto che - non molti se ne rendono conto - la NK confina anche con la Siberia, e quindi Kim Jong-un può comunque ricattare i cinesi di cambiare alleato, oltre che importare armamenti, viveri e materiale radioattivo da loro quando e come vuole.

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  170. Rispondendo un po' per volta 2…

    @ Replicante
    Un articolo che cita parole così becere di un avvocato, ponendo l'accento sul suo essere islamico, automaticamente vuole associare il suo essere musulmano al suo essere favorevole alla violenza sulle donne.
    Purtroppo anche gli avvocati, come tutti gli esseri umani, dicono tante boiate. E di persone che hanno tentato di giustificare l'atto dello stupro (chi per motivi religiosi, chi sostenendo che "se l'è andata a cercare", chi dicendo che "se era stupro doveva dirlo prima") ce ne sono state e ce ne sono fin troppe.
    Ma hai mai visto articoli simili intitolati "avvocato* cattolico sostiene che..." (*o qualsiasi altra professione)? No. In quel caso la fede religiosa viene -giustamente- omessa poichè non rilevante ai fini della notizia.


    Beh, ti sei risposto da solo. L’accenno a una caratteristica particolare del protagonista viene dato se la caratteristica è rilevante ai fini della notizia.
    In questa notizia, per esempio, il fatto che il sacerdote si occupi della Caritas è rilevante anche per il titolo perché vuol dire che conosce bene la faccenda. Quinid il titolo è ok.
    Ma non è necessario che vi sia una reale connessione tra le cose. E’ sufficiente che nella percezione dell’opinione pubblica ci sia. Non troveresti strano, vero, un titolo del tipo “Scienziato cattolico sostiene che Darwin aveva torto”? Non lo troveresti strano perché è diffusa l’opinione, in questo caso errata, che il cattolicesimo sia contro l’evoluzione. Sarà quindi un buon spunto per un lettore interessato (i superficiali sono quasi persi, gli ideologizzati lo sono tout court) per approfondire e verificare.
    Ora, mi risulta (non sono granchè competente) che anche all’interno dell’islamismo stesso ci siano posizioni diverse relativamente al ruolo che la donna deve avere nella società, e che alcune di queste posizioni siano diverse da quelle dominanti nella società occidentale. Quindi l’accenno alla fede islamica dell’avvocato non è per nulla fuori luogo.

    Ampliamo il discorso? C’è gente che sostiene che non bisogna dire di che nazionalità è l’autore di un crimine, è saltato fuori anche qui. Credo che sia sbagliato. Perché tale caratteristica purtroppo HA rilevanza.
    Il punto è che si tratta di un dato di fatto. Che non si può eludere. Si possono contrastare eventualmente le conseguenze sbagliate che qualcuno ne tira. Ma è un dato di fatto, perbacco. Che non necessariamente porta al razzismo. Per esempio, il razzista di sicuro lo interpreterà sostenendo che gli stranieri sono delinquenti per natura, ma il commentatore o il politico ragionevole lo userà per promuovere iniziative di inclusione delle fasce sociali disagiate da cui presumibilmente provengono molti delinquenti esteri.
    Censurare il dato con la motivazione che poi gli italiani diventano prevenuti verso gli stranieri è invece la scelta peggiore possibile.

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  171. [quote]Quello che proponi tu è impedire la diffusione di certe idee. Quello che propongo io è lasciarli parlare.[/quote]

    Ancora nessuno che discute in modo serio e soprattutto riflette sulla differenza tra libertà di pensiero e libertà di parola, vero?
    Vabbuò, me ne farò una ragione.

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  172. Altra cosa buffa che ho notato, sui paesi asiatici: russi, cinesi, indiani, israeliani, quando si incontrano in generale fra di loro parlano in inglese molto raramente in russo (credo però in India sia molto poco diffuso). Sembra quasi che in questo buffo quartetto ognuno col proprio alfabeto sulle scatolette al supermercato, in cui nessuno parla inglese come prima lingua, non litighino mai su chi sarebbe il più importante dei 4 e cosa lo renderebbe il più importante.

    Non sono aggiornato, forse non è più così, ma mi pare che quando i commissari o parlamentari europei si incontrano devono portarsi un interprete al guinzaglio perchè nessuno ha mai accettato il concetto: "In tutte le scuole dell'unione europea si insegna inglese, quindi ci si aspetta che ogni italiano, francese, spagnolo, tedesco che lavora qui lo conosca bene."

    Anche gli arabi appena ti vedono passano dai vari dialetti dell'arabo all'inglese o alla lingua locale in uno schiocco di dita... forse è poca cosa, ma questa resistenza degli europei al parlare o capire l'inglese, come se parlare inglese fosse un atto di sottomissione a U.K. o U.S. genera attrito... E l'attrito costa soldi.

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  173. @martino

    Vedi che alla fine diciamo più o meno le stesse cose, solo che non ce ne accorgiamo :-)
    È chiaro che non si può impedire a qualcuno di essere razzista (a meno di non introdurre i campi di rieducazione in stile nordcoreano). Possiamo però impedire ad un razzista di propagandare le proprie idee, che è un comportamento.

    Specifico che "raccogliere e pubblicare solo le notizie che mettono in cattiva luce gli immigrati/gli omosessuali/quelli di Scientology/quelli che di nome fanno Martino" NON è propaganda razzista. Come giustamente hai scritto tu, potrebbero anche esserci altre motivazioni dietro e non si può certo fare un processo alle intenzioni.

    Propaganda razzista è dire: i neri/i gay/quelli con l'alluce valgo - per il loro stesso appartenere ad una di queste categorie - valgono meno degli altri, hanno meno diritti degli altri, possono essere imprigionati, possono essere uccisi (in un crescendo che nella storia dell'uomo si è già visto succedere molte volte).

    Nel caso citato da ebonsi del giornalista tedesco... ho tentato di leggere qualche articolo al riguardo ma il mio tedesco non è abbastanza buono da capire il legalese (che forse non capirei neppure in italiano). Così a pelle sarei tentato di dire che se è stato condannato è perché qualcosa di grave lo ha fatto (la Germania è pur sempre uno stato di diritto). Se effettivamente tutta la sua presunta colpa si riducesse al testo citato da ebonsi, allora sarei d'accordo nel dire che la condanna è sbagliata (peraltro, anche in Germania esistono diversi gradi di giudizio quindi non mi stupirei se il verdetto venisse rovesciato in appello).

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  174. @axlman
    Guarda caso io parlo appunto di casi oggettivi, non di scempiaggini soggetive.

    Ma io non parlavo di soggettività, forse sei stato un po' precipitoso a leggere.

    Forse tu hai considerato un solo tipo di indagine giornalistica, quella basata sul'analisi di dati scientifici ma non sempre è così.

    Metti, ad esempio, che fosse esistita una legge, del genere da te proposto, ai tempi del Watergate.
    Sarebbe bastata una denuncia di Nixon contro il Washington Post, che all'inizio non aveva prove sostenibili in un tribunale, per mettere tutto a tacere. Anzi, probabilmente nessuna inchiesta del genere sarebbe partita perché ogni giornale avrebbe temuto le sanzioni.

    Libertà di parola, e nessuno, men che meno io, può avere qualcosa da dire: chi ci crede sta usando la sua libertà di pensiero avendo tutti i dati a disposizione per usarla.

    Non mi è ben chiara la tua definizione di libertà di parola e libertà di pensiero.

    Wakefield è libero di continuare a pensare che i vaccini portano all'autismo:libertà di pensiero. Ha anche il diritto di dirlo:libertà di parola

    La sua condanna scatta per aver cercato di dimostrare il suo pensiero con l'inganno e con la precisa volonta di truffare il prossimo.

    Quindi, da quello che so, libertà di pensiero significa libertà di avere e di farsi una propria opinione e di poter attingere liberamente a tutto ciò che sia utile a farsi un'opinione.

    Libertà di parola significa avere la possibilità di esprimere la propria opinione in qualsiasi forma con le sole limitazioni che derivano dai diritti altrui: la mia libertà di parola non può limitare o danneggiare i diritti e la libertà altrui.

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  175. @axlman

    A me sembra che questa differenza fra libertà di pensiero e libertà di espressione sia al centro del problema.

    Non riesco neanche a capire come sia concepibile dare ordini quali: "Piacciati!" o "Preferisci!" o "Abbi bisogno!" a meno che la reazione di rifiuto non sia esattamente quello a cui puntano i politici.

    Ci sono tante piccole cose che mi fan pensare che il concetto di libertà di pensiero o anche quello di libertà in generale che ha l'italiano medio è piuttosto utilitaristico. Dopo tutto le campagne elettorali son costruite in base a quello che ci si aspetta dal target.

    Fra l'altro è buffo il modo in cui i politici promettono che un insieme di [categorie di persone] reagiranno in un certo modo ad un intervento, come se le persone che indicano fossero pianoforti e non persone che possono decidere anche in base al processo: "Siccome [quelo] ha promesso che quando pitturerà i semafori di blu io mi comprerò un megadrive, giuro di non comprarne finchè campo."

    Chi si lamenta che i "megadrive non sono stati venduti" con le categorie di persone è in evidente errore.

    Se il politico promette: "se mi eleggete dipingerò i semafori di blu e allora gli imbianchini mancini compreranno un megadrive perchè io so che quei poveri catafoni non possono reagire altrimenti, poverini, non sono mica dei politici savi e intelligenti come me..."

    viene eletto, dipinge i semafori di blu, gli imbianchini mancini NON comperano i megadrive e la gente si incazza...

    Che senso ha andare dagli imbianchini mancini a sbraitare: "Perchè non hai comprato il megadrive come ha detto il mio politico? gli stai facendo fare la figura dello stupido!"
    E sentirsi GIUSTAMENTE, SACROSANTAMENTE, INECCEPIBILMENTE, INOPPUGNABILMENTE rispondere: "e che cavolo c'entro io con quello che ti promette qualcun altro? quel politico non è mica il mio capo, ed anche se lo fosse, non potrebbe darmi un ordine del genere."

    L'altro lato della libertà di pensiero sono le minacce di boicottaggi ridicole. Minacce che il bersaglio non guarda neanche due volte, se non per far vedere agli amici che robe cotanto ridicole non se le è mai inventate.

    Uno "Sciopero degli alcolizzati" o uno "sciopero dei fumatori di marijuana" non fa paura a nessuno, perché non succederà.

    La domanda da 872'000 euri cadauno è: I politici si rendono conto di questo?

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  176. @axlman

    Poi, e questo mette gli europei in netto svantaggio nei confronti di russi e cinesi, c'è un'altra buffa strategia dei politici di correlare 2 cose, una invisa più o meno a chiunque, ed una di cui non si conosce la soluzione, parla della prima per proporre interventi sulla seconda, e a chiunque esprima dubbi sul metodo strilla e strepita che è indifferente al primo problema.

    Ora, suppongo che questo strumento di persuasione faccia leva sui sensi di colpa, ma una persona che non ne ha perché non è coinvolta in nessuno dei due problemi non viene neanche rallentata.

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  177. A meno di non ricorrere alla telepatia, la libertà di pensiero può prendere forma ed esprimersi solo ed esclusivamente tramite la libertà di parola. Non esiste alcuna differenza tra le due, visto che l'una discende logicamente e necessariamente dall'altra. Si potrebbe anzi dire (e difatti lo si fa, parlando appunto di "libertà di pensiero E di parola" che si tratta di due aspetti della stessa libertà fondamentale.

    Affermare "puoi pensare quello che c--lo di pare, ma non hai il diritto di dirlo" significa applaudire il trionfo della correttezza politica più stretta (e già ci siamo) e in prospettiva, preparare l'arrivo del Grande Fratello - che, da bravo paranoico, temo sia quello che si prepara.

    Si dirà: ma le democrazie devono potersi difendere da chi vuole usare le libertà che gli sono concesse per distruggerle. Certo. Ma questo serve solo ad illustrare un' ipocrita contraddizione di fondo delle società occidentali attuali: la tanto vantata "libertà di parola" in realtà significa che si possono dire le cose che è permesso dire (e anzi, quelle bisogna tenersi pronti a recitarle non appena ce ne venga fatta richiesta, come altrettanti articoli di fede), ma qualsiasi scostamento è punito. E il circolo delle faccende su cui esiste un solo modo omologato di esprimersi si è andato allargando sempre di più, e le punizioni più severe - sinché, per semplificare le cose, si arriva appunto a sostenere che certe brutte cose uno le può solo pensare quando è chiuso al cesso, ma dirle, non sia mai.

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  178. @pgc

    non sosterrei mai - ovviamente! - che la situazione in Nord Korea sia favorevole a chi ci abita, ma questo è irrilevante ai fini della strategia di Kim Jong-un. Che non è un pazzo, ma uno dei dittatori, almeno fin'ora, più efficienti e intelligenti.

    Ma dove vuoi che vada? La sola salvezza per la Corea del Nord è stringere i rapporti con una delle grandi potenze che possano proteggerla da ingerenze esterne. Questo significa seguire la linea economica e culturale di quella potenza. La Corea del Nord avrebbe scegliere fra Cina, Russia, Usa.
    Il rischio è che il dittatore perda il potere in favore di persone più vicine a chi governa nella potenza protettrice.

    E questo Kim non lo vuole fare, quindi cerca di mantenere il potere in tutti i modi, distruggendo il paese.


    Come vuoi che vada? Diverrà sempre più spaccone e aggressivo, e sarà sempre più isolato e povero e arretrato, fino a che sconfiggerlo sarà solo una questione di quanti morti l'opinione pubblica attribuirebbe a chi lo spazzerà via. Già ora è così, in realtà.


    Ma sono convinto che qualsiasi altra strategia sarebbe contrario agli interessi suoi e dell'elite del paese.


    E chissenefrega degli interessi di una minoranza di privilegiati fuori dalla realtà? Se il loro paese muore, loro muoiono. La Corea del Nord è un paese già morto. Anche se questi matti non se ne rendono conto perché vivono fuori dalla realtà. Persistere in questo stato di follia può solo fare altro male.


    Ma il punto è proprio la strategia USA di attacco indiscriminato, al di fuori di ogni risoluzione ONU, di qualsiasi paese che "loro" ritengano non conforme ai loro standard che ha creato questi "batteri antibiotico resistenti" ed estremamente pericolosi.


    Tutti fanno uguale; gli Stati Uniti hanno creato più paesi così riottosamente ostili perché sono più forti degli altri, ma hanno anche creato una dominanza culturale fenomenale. Tutto il mondo parla inglese come lingua franca, per esempio. Metà del merito è degli Stati Uniti.

    E continueranno a creare paesi ostili, tanto più ora che la loro potenza è in declino. Perché nessuna potenza, soprattutto quelle che stanno declinando, può accettare di lasciar sviluppare qualcuno di completamente diverso che si ponga fuori dalla propria sfera di influenza.

    E' la normalità della storia (per quanto non sia piacevole).


    Il ruolo della Cina è diverso. Il governo cinese mi sembra puramente pragmatico, e non hanno alcun motivo di fermare il loro vicino, visto che anche loro sono al corrente del fatto che questo paese è un alleato difficile e non avrebbero molto da guadagnare, solo da perderci, consegnando una vittoria a Trump.


    La Cina sta aspettando con trepidazione il momento in cui la Corea del Nord accetti di diventare uno stato satellite di Pechino, governato da Pechino.

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  189. Faber, tutti,

    ho visto arrivare commenti doppi e tripli, in particolare da Faber. State avendo problemi nell'invio dei commenti?

    Blogger ha le sue magagne, certamente, ma a volte il commento è semplicemente in coda di moderazione. Se Blogger vi segnala l'invio corretto e non vedete comparire il commento, aspettate un po' prima di ritentare di inviarlo. A volte anche i Rettiliani dormono o sono via dal computer :-)

    Io comunque per regola pubblico l'ultima versione ricevuta e cancello le precedenti, così avete tempo per eventuali ripensamenti o aggiornamenti.

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  190. Faber,

    Ci sono frasi che portano in galera anche se pronunciate da solo nel cesso di casa:

    Il 278 CP che citi parla di "comunicare": "Il reato si consuma quando sia comunicata con qualsiasi mezzo, un'offesa che relativa alla persona del Presidente della Repubblica"

    Non so quali siano le tue abitudini al cesso, ma presumo che tu ti possa chiudere nel suddetto locale in compagnia e intanto offendere il Presidente della Repubblica di fronte a qualcuno che poi ti va a denunciare: allora configureresti la fattispecie. Però mi sembra un caso molto particolare, che mi suggerirebbe di consigliarti di scegliere compagni di cesso più opportuni :-)

    E comunque non saresti "da solo" come dici.

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  191. @Paolo Attivissimo

    Quando ho inviato il commento #135 Google (che non so se è proprietario o meno di blogspot) mi ha dato errore bad gateway ed ho inviato nuovamente, (già che c'ero ho aggiunto una linea.)

    Quando ho inviato il commento #150 ho avuto lo stesso errore, il commento poi è apparso, dal client sembra proprio che il commento non sia stato inviato.

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  192. ho visto arrivare commenti doppi e tripli, in particolare da Faber. State avendo problemi nell'invio dei commenti?

    A me genera un messaggio d'errore durante l'invio e dopo un'eternità dal click sul pulsante pubblica.

    Poi mi sono accorto che, nonostantre l'errore, i messaggi arrivano lo stesso.

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  193. Ultima nota: Dante condanna all'inferno coloro che hanno infranto le leggi di Dio conoscendole e ignorandole per motivi abietti. La ragazza, sforzandoci al massimo della spietatezza, potrebbe finire nel purgatorio, anche perché è già stata punita molto severamente in vita per un errore neppure particolarmente grave (sicuramente non per una colpa). Il contrappasso in questa vicenda non può venire invocato. (Non toccatemi Dante!)

    In fondo questa è un'altra divisione che il mediamente le persone rifiutano di considerare. Ogni azione ha una responsabilità (che è il nesso causale con le azioni delle persone), tanto che ogni persona è comunque responsabile delle conseguenze delle sue azioni. Ma solo alcune azioni hanno una colpa, cioè solo in alcuni casi il responsabile dell'azione è anche colpevole di aver volontariamente causato o lasciato verificarsi dolore ad altre persone senza aver protetto o salvato sé stesso o qualche altra persona da un ingiusto dolore analogo o superiore.

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  194. Faber dixit:

    Né necessariamente negativo: le parole testuali sono «Se mia figlia va in giro con i pantaloni strappati sul didietro, allora è la prima a non volersi difendere e stuprarla diventa un dovere patriottico e un dovere nazionale».
    I jeans strappati sono uno stupro del buongusto, cui l'avvocato ha risposto con la legge del contrappasso.
    Chi siamo noi per opporci al grande Dante Alighieri?

    Precisazione: non sto prendendo in giro l'avvocato né lo sto criticando né sto istigando allo stupro.
    Sono solo stufo delle offese occidentali al buongusto propagandate come libertà.


    Penso che il problema che vedo in giro rispetto all'inquadrare questi tipi di reato dipenda dalla inveterata necessità degli eseri umani di darsi una risposta univoca, condensando tutto il resto, anche quando non è il modo migliore di agire.

    Tanto per chiarirci, se la tizia va in giro con i pantaloni strappati sul didietro e viene stuprata, la discussione verterà sul decidere se è colpa del maniaco e lei è completamente innocente o se è colpa di lei e il maniaco è completamente innocente.

    Per qualche oscuro motivo legato al cervello umano, tertium non datur, esiste una barriera intrinseca che impedisce di guardare il problema da un punto di vista più ampio e rendersi conto che il giudizio sulle azioni e sulla condizione del maniaco non influisce sul giudizio sulle azioni e sulla condizione della ragazza. E non solo non influisce, -è profondamente sbagliato lasciare che influisca-.

    Tant'è che il maniaco resta comunque maniaco, indipendentemente dai vestiti di lei (lei ha diritto di vestirsi come vuole), e come tale deve essere punito. e per la ragazza, che pure ha il diritto di andare in giro nuda, se vuole, resta il fatto che ha compiuto la scelta di ignorare i rischi di risultare troppo appariscente (o di non tutelarsi adeguatamente) in un contesto che poteva contenere un maniaco. Le azioni hanno delle conseguenze, sia nell'uno che nell'altro caso, e se non ci sono fattori che modificano radicalmente la situazione, devono avere le stesse conseguenze: il maniaco deve finire in galera, la ragazza deve imparare a tutelarsi per non finire nuovamente in una situazione simile, e imbambagiarla dicendole che non ha bisogno di rivedere il suo approccio alle cose della vita può non essere la scelta giusta (a seconda dei casi).

    L'avvocato, pertanto, per avere confuso la scelta del vestito come rinuncia volontaria alla tutela, per aver confuso la scelta del vestito con il consenso a usare violenza, per avere confuso lo sfogo delle frustrazioni ideologiche e sessuali con la difesa della patria, è -sicuramente- un animo violento, incurante delle sofferenze altrui e alquanto slegato dalla realtà. In termini tecnici, uno str***o, oltre che, probabilmente, un represso. E le sue parole sono violente e incitanti alla violenza, perché hanno il fastidioso effetto secondario di rischiare di sdoganare, in persone similmente violente e represse, l'idea che lo sfogo delle loro frustrazioni possa essere giustificato e socialmente accettato.

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  195. Per Paolo Attivissimo

    No, ha dato problemi anche con l'ultimo che ho inviato.

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  197. Rispondendo un po' alla volta 3...

    Come è ovvio, l'assoluta libertà di espressione del proprio pensiero che sostengo ha i limiti imposti dal ruolo della persona in questione. Per esempio, un magistrato o un appartenente alle forze dell'ordine non può esporre simboli politici sulla macchina di servizio o sull'uniforme; in casa sua sì, perchè non è in servizio. (in camera sua ma in una caserma ho dei dubbi)
    Oppure: in Italia certi ruoli è previsto che siano super partes, di garanzia del rispetto imparziale delle leggi vigenti (già vigenti, non di quelle desiderate). I più importanti di questi ruoli previsti dalla costituzione sono la Presidenza della Repubblica e la Presidenza delle due camere. Se un presidente della Camera e del Senato cominciasse a dire "Questa legge è sbagliata, deve essere cambiata, la politica e società devono andare in una certa direzione", e addirittura partecipasse a manifestazioni al riguardo, tradirebbe il suo ruolo. Farebbe politica. E' sicuramente possibile che si metta a fare politica e a esprimere le sue opinioni, ma non finchè è presidenti di Camera o Senato. Se proprio non ce la fa a svolgere il ruolo di imparzialità per il quale è stato scelto, si dimetta e poi faccia tutta la politica che vuole.

    E' un esempio, eh.

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  198. I commenti di SirEdward (in un mondo perfetto) e, in ultima analisi, anche quelli di Faber, mi hanno fatto riflettere: è tutto giusto quello che viene detto qui, rispetto alla discussione su libertà di pensiero, di parola, divieti, obblighi; "è tutto giusto, sia da una parte che dall'altra, basta usare il buon senso". In poche parole non mi sento razzista verso qualcuno per il colore della pelle o il paese di provenienza. Io mi sento molto razzista verso chi non usa molto il buon senso.
    (Il virgolettato vuole essere uno spunto di riflessione. Chiaro che il buon senso è parecchio difficile da definire. Ma se mettissimo del buon senso in buona parte, se non tutta, delle obiezioni che si possono leggere qui, le stesse sarebbero risolte e appianate).

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  199. @Faber

    A parte il fatto che mi reputo più forcaiolo che garantista...

    Mi pare che lì si parli di occupazione.

    Certamente c'è un legame, fra occupazione e libertà: se ti scherzano, se ti molestano o se, (peggio ancora), la politica aziendale ti impone di infrangere la legge, non puoi andartene sventolando 4 diti medi, se sei terrorizzato dall'idea di non trovare un altro lavoro.

    Sulla strategia corrente, ho dei seri dubbi che giocare di nuovo la stessa carta porterà risultati differenti.
    https://www.youtube.com/watch?v=Ay_S8NjPEXk
    Ma forse non si è ancora sviluppata, magari c'è qualcosa che non è ancora stato esposto.

    However, per la serie: "Se superman è tanto intelligente, perché mette le mutande sopra i pantaloni?"
    Forse è l'unica carta che le persone coinvolte hanno in mano.

    Quanto a me, se il manuale di un set di bicchieri dice: "maneggiare con estrema cautela" molto semplicemente quei bicchieri non li voglio vicino a me. Per il loro bene, mica per il mio.

    dopotutto NON HO BISOGNO DI QUEI BICCHIERI.

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