2005/08/24

[IxT] Zio Bill finanzia la “progettazione intelligente” o la pseudoscienza?

Zio Bill e il Creazionista Occulto


Essere seduti su una montagna di soldi è sicuramente un problema invidiabile ma pur sempre un problema, soprattutto quando si tratta di decidere a chi donarli. E' il caso di Bill Gates e di un curioso incidente della sua fondazione benefica, che ha infatti donato oltre nove milioni di dollari al Discovery Institute, il cui sito sostiene la dottrina dell'"Intelligent Design" o "progettazione intelligente".

Chiarisco subito per i maligni: la "progettazione intelligente" non è quella del software di zio Bill, sulla quale calo ovviamente un velo pietoso (basta considerare il recente pasticcio del Windows Genuine Advantage), ma quella dell'intero universo.

Sta infatti prendendo piede in USA, ed è favorita dal presidente Bush, la tesi secondo la quale l'evoluzione non sarebbe sufficiente a spiegare tutti i fenomeni naturali osservabili, ergo è necessario presumere che dietro a certi fenomeni ci sia un "progettista". Questa dottrina, secondo una recente dichiarazione di Bush, andrebbe insegnata a scuola accanto all'evoluzione, come teoria scientifica di pari dignità.

Me ne occupo in questo articolo non soltanto perché c'è di mezzo Bill Gates, ma perché nei mesi a venire sarà un tema sul quale inevitabilmente circoleranno molte bufale ed equivoci: il problema, infatti, è che la "progettazione intelligente" non è una teoria scientifica, anche se viene propugnata come se lo fosse. E' un assunto religioso o filosofico, rispettabile in quanto tale, ma fuori luogo in un contesto scientifico.

Alla "progettazione intelligente" mancano infatti i requisiti per farne una teoria scientifica. Per esempio, una teoria scientifica deve poter essere messa alla prova e deve fare delle previsioni verificabili; se non lo fa, non è una teoria scientifica, punto e basta. Le regole del gioco sono queste.

Prova e previsioni sono invece impossibili con la "progettazione intelligente", che sostanzialmente si limita a dire "il mondo è così perché qualcuno l'ha fatto così". Può anche darsi, ma è una congettura per nulla utile alla maggiore conoscenza della natura. E' come rispondere alla naturale curiosità di un bambino dicendogli sempre "perché sì, e non discutere".

Paradossalmente, anche se Bush ritiene che questa dottrina sia un modo rispettabile per introdurre il creazionismo religioso come materia obbligatoria di studio (alla faccia della separazione fra stato e religioni), non c'è nulla nella "progettazione intelligente" che specifichi o dimostri che il "progettista" è il Dio cristiano, ebraico o islamico o un'altra divinità: più semplicemente, la "progettazione intelligente" rifiuta l'idea che la vita si sia evoluta per caso e "risolve" il problema postulando un imprecisato "progettista intelligente", che potrebbe pertanto essere benissimo un extraterrestre, il Grande Puffo o il Mostro Volante di Spaghetti.

La "progettazione intelligente", insomma, di per sé non appoggia la religione in alcun modo (anche se i suoi sostenitori ammettono apertamente che si tratta di un cuneo, un Wedge come lo chiamano loro, per imporre il creazionismo), ma semplicemente confonde le acque: è pseudoscienza ed è anche cattiva religione, perché mina il concetto di fede (che diventa inutile se ci sono le prove scientifiche dell'esistenza di Dio).

Ma sto divagando: torniamo all'incidente di Zio Bill. La sua fondazione benefica probabilmente era all'oscuro di tutta quest'attività pseudoscientifica del Discovery Institute, dato che la donazione è stata fatta a favore di un progetto di ricerca per lo sviluppo equilibrato dei sistemi di trasporto negli USA organizzato dal Discovery Institute stesso. Però un'occhiatina al sito, prima di cacciar fuori tutti quei milioni, poteva anche darla, magari immettendo "evolution" come parola chiave e trovandovi decine di sermoni anti-evoluzionisti che c'entrano decisamente poco con la politica dei trasporti.

Speriamo sia semplicemente un incidente di percorso: altrimenti, di questo passo, c'è il rischio che comprando prodotti Microsoft si finanzino involontariamente movimenti pseudoreligiosi, santoni, sensitivi e cartomanti. Dopo Windows Vista, avremo Windows Veggenza?

Aggiornamento


Siccome quest'articolo ha sollevato alcuni dubbi da parte di credenti, chiarisco un paio di concetti:
  • l'evoluzione è stata dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio. C'è una massa di dati schiacciante di origine genetica, fossile e storica che la conferma. Basta prendere un ceppo di batteri e lasciarlo evolvere in laboratorio sottoponendolo a stimoli ambientali differenti. Le zanzare di oggi, giusto per fare un esempio che ci coinvolge spesso, sono più resistenti agli insetticidi dei loro progenitori per via della selezione naturale.
  • l'evoluzione non è incompatibile con un disegno divino. Anzi, personalmente trovo molto più affascinante e grandiosa l'idea di un Creatore talmente bravo da creare un universo primigenio che già contiene tutto il necessario (leggi fisiche, energia, materia) dal quale scaturirà la vita in infinite varietà, piuttosto che un Dio che crea il mondo e gli animali direttamente (e mette i fossili nelle rocce per farci un dispetto?). Immaginate un giocatore di biliardo che con una sola, magistrale stoccata iniziale manda tutte le palle in buca, e uno che invece le prende una per una e le infila a mano nelle buche. Qual è più grandioso e ammirevole?

51 commenti:

  1. Mi dispiace Paolo essere in disaccordo con te ed ancor di più essere in sintonia
    con quel guerrafondaio di Bush, ma pur tuttavia non posso accettare i limiti
    che la Scienza moderna si è autoimposta.
    L'agire come se quello che si è capace di capire, percepire, misurare, esista
    e tutto il resto no, mi sembra una stupidaggine.
    Tutta la scienza si fonda sull’ipotesi che le cose sono effettivamente come appaiono e,
    tuttavia, non occorre pensare molto per capire quanto questa supposizione sia errata,
    visto che l’apparenza delle cose non dipende da quello che esse sono in sè, ma anche
    dalla nostra organizzazione fisica e dal tipo delle nostre facoltà percettive.
    Tutto quanto l’uomo conosce del mondo esterno lo ha imparato per effetto delle
    impressioni che giungono alla sua coscienza tramite i sensi. Paragonando le impressioni
    ricevute e prendendo come base il risultato ricavatone per speculare su quello che non
    conosce, può formulare dei giudizi su cose trascendenti le sue facoltà di percezione
    sensoriale; tali giudizi però saranno validi solo nei confronti di colui che li formula e di
    coloro che si trovano costituiti come lui; ma per altri esseri le cui organizzazioni siano
    completamente diverse dalla sua, i suoi argomenti e le sue speculazioni logiche non
    avranno alcun valore; e nell’universo possono esistere incalcolabili milioni di esseri di
    organizzazione superiore o inferiore alla nostra, però nettamente diversa, che
    percepiscono le cose sotto un aspetto molto diverso. Tali esseri, pur vivendo ,nel nostro
    stesso mondo, possono non conoscere nulla del mondo che è il solo concepibile per noi, e
    noi possiamo non sapere intellettualmente nulla circa il loro mondo, anche se esso è lo
    stesso in cui viviamo.
    Occorre, contemporaneamente, che le Religioni sappiano diventare più scientifiche,
    e che la Scienza moderna sappia diventare più mistica.
    Solo così si può sperare (per fare un esempio) che un giorno la Scienza moderna riesca
    ad unificare a livello matematico la gravità, l'interazione debole, l'elettromagnetismo
    e l'interazione forte. Già la moderna Scienza nucleare postula ormai che i processi della realtà
    dipendono dalla consapevolezza. Si tratta della conseguenza del principio dell'indeterminazione.
    Si può conoscere o la posizione oppure il movimento di una particella.
    Scienza moderna? Sì ma certo! Ma anche mistica.
    By Gacattos

    RispondiElimina
  2. Caro Gacattos, il discorso è un po' diverso da come dici tu. Diverso per l'america, intendo. Pochi sanno che il consiglio che presiede alla pubblica istruzione dello stato del Kansas ha votato nel mese di giugno 1999 (sei a favore e quattro contrari du dieci), l'abolizione della teoria darwinista evoluzionistica dai programmi scolastici di biologia e scienze naturali, per sostituirla con il "creazionismo" sostenuto dalla bibbia.
    Ciò ha suscitato una decisa reazione da parte dei rettori delle altre università americane che semplicemente non riconoscevano più i titolo di studio di chi si laureava in università del Kansas.
    Come vedi la lotta non è verso una positiva conoscenza ed eventuale allargamento delle vedute scientifiche (che peraltro già esiste), ma con enorme probabilità (e pericolo) è un nuovo attacco oscurantista delle forze religiose, cristiane in primis, che negli ultimi anni hanno alzato di parecchio il tiro, complice anche una ormai indissolubile collusione con il potere economico e politico.
    Con la presidenza bush questo pericolo si è ulteriormente aggravato, complice anche una pochezza di idee ed ideali "sani", atei o quantomeno laici. Non dimentichiamoci che sui dollari (!) c'è scritto "in god we trust" e che in tribunale (laico?) si giura sulla bibbia...
    Io ho il grave sospetto (leggi certezza) che tutto questo sia fatto per consolidare la figura del dio burattino, le cui movenze sono controllate da più di duemila anni da una casta (i preti); in futuro il tentativo è di dare valenza "scientifica" a questo dio burattino in modo che i suoi fili possano essere mossi anche dal potere politico. E a quel punto difficile trovare scampo...
    Ciao da Bucaniere

    RispondiElimina
  3. Ciao Bucaniere! Meno male che non siamo sul MozForum altrimenti ci avrebbero già chiuso il Topic sul muso (OT).
    Però cerchiamo di non approfittarne troppo, anche l'amico Paolo potrebbe farlo.
    Dieci anni fa mi sarei sentito di sottoscrivere quanto da te scritto. Poi sono maturato.
    La teoria darwinista non sta in piedi. L'evoluzione è per sua natura graduale, alla sua luce non si spiega
    come all'improvviso, nella terra tra i due fiumi della Mesopotamia, sia comparsa la Civiltà. all'improvviso!!
    La "Progettazione intelligente" non credo sia in armonia con la Bibbia, quantomeno con la Bibbia
    così come usualmente la conosciamo e la interpretiamo noi cristiani.
    Non credo sia nemmeno troppo in armonia con l'interpretazione che ne danno gli Ebrei
    (che è profondamante diversa dalla nostra, la loro è intrisa fino al midollo osseo di Astrologia ed Esoterismo).
    Quello che tu chiami attacco oscurantista ma che io ribattezzerei illuminista , è poi quel relativismo attaccato di recente
    dall'attuale Papa; non per caso, l'attacco è anche, e sopratutto rivolto contro le religioni tradizionali.
    Atei ed Agnostici non è che hanno pochezza d'ideali, semplicemente non hanno ideali.
    Quando si parla di Dio vacci piano col "sani", sii saggio, Il concetto di Dio è molto in alto,
    e forse un sano "non lo so" sarebbe più opportuno. Sui dollari c'è scritto "in God we trust" ma nota bene,
    almeno su quello da 1$ alla sinistra c'è l'effige di una piramide con in alto l'occhio onnisciente di...Dio? di Ra direi.
    Anch'io ho il sospetto che questo possa servire a consolidare l'idea di un Dio burrattino.
    Ma lascia stare i Preti o i Rabbini cosìdetti estremisti o i Mullah!
    Non vedi che l'America li sta mettendo in croce tutti quanti?
    A quale Dio si sta cercando di dare valenza scientifica? Mi sembra che comunque si stia creando una casta
    di Illuminati (io li chiamerei così), persone che hanno maggior domestichezza coi Mondi più sottili della materia.
    Perchè, intendiamoci, tutto è materia, anche i Mondi spirituali, anche di quelli dei quali non abbiamo percezione.
    Il punto focale è se questa casta di Illuminati vorrà e saprà fare della Terra una sola Nazione,
    dei terrestri un solo popolo, magari con tante usanze ma UNO, se vorrà e saprà creare una fratellanza universale.
    Il punto ancor più focale è se questa casta vorrà e saprà considere il popolino loro fratelli oppure prostituiranno
    i loro nobili ideali alla classe dominante. Classe dominante che, da quando l'Uomo è sulla Terra, è quella di coloro
    i quali hanno in mano le leve economiche del Potere. Il Potere è sempre stato quello economico, ed è sempre stato
    tanto furbo da mascherarsi, trasformarsi, in religione o patriottismo, o chissà quale altro ideale o pseudo tale.
    Anch'io ho il sospetto che quanto sopra possa servire a consolidare l'idea di un Dio burrattino, che servirà,
    anche questa volta per gli interessi tutt'altro che nobili, di quella decina di famiglie che dominano il pianeta.
    Non lo so dove veramente vanno a parare. Non lo so.
    Ma indipendentemente da questo, qualcosa, chiamalo Dio o come ti pare, c'è. Negarlo è stupido.
    Negarlo per accettare questa società atea ed agnostica dove si fanno le guerre per puro e sfacciato interesse,
    dove le persone contano solo per quanto possano "rendere" magari come bambini morti per estirpargli gli organi,
    allora....ma come fa a piacerti ciò caro Bucaniere? Come puoi chiamare ciò "sani ideali"???
    Ripensaci, magari addirizza il tiro!
    Ciao! Gacattos

    RispondiElimina
  4. In quanto a me... Io sono Pastafariano. La Teoria del "Flying Spaghetti Monster" è tanto valida quanto quella della "Progettazione Intelligente". Andate su wikipedia e cercate "Flying Spaghetti Monster".

    Ramen.

    RispondiElimina
  5. "Negarlo per accettare questa società atea ed agnostica dove si fanno le guerre per puro e sfacciato interesse,
    dove le persone contano solo per quanto possano "rendere" magari come bambini morti per estirpargli gli organi"

    E io ti dico.. Approvare per accettare una società dagli ideali religiosi fondamentalisti, dove le guerre fatte pur sempre per puro e sfacciato interesse vengono travestite da guerre religiose, dove le persone contano solo in base a ciò che credono (e chi la pensa diversamente merità la morte), dove ai bambini viene imposta una dottrina sessuofoba che li condizionerà per il resto della vita e alle donne vengono negati i più basilari diritti. E dove gli aiuti al terzo mondo non sono finalizzati all'aiuto, ma a una colonizzazione religiosa degli abitanti."..

    Lo so che mi contesterai di aver preso luoghi comuni e appartenenti a un 1% di cristianesimo fondamentalista. Esattamente come i tuoi commenti sono luoghi comuni di un 1% di atei.

    Marco

    RispondiElimina
  6. Le teorie sono tutte valide e tutte da rispettare. Anche quella che ci si può
    buttar giù da un aereo che vola a 10.000 metri e non farsi niente. Poi però la teoria deve essere supportata dalla pratica. Io non mi butterei.
    Ma tu fai come credi Ramen poi si vede.
    ----------------------------------
    Caro Marco...ma a chi stai rispondendo? Non a Gacattos e nemmeno a Bucaniere. Nessuno ha parlato a favore di nessun fondamentalismo, anzi!
    Ho solo detto che in questa società
    atea ed agnostica le cose vanno come vanno. Le cose andavano così anche prima nelle siocietà religiose, perchè il Potere lo detengono i soliti. Bisogna cambiare con uno spiritualismo che superi le ottusità
    dei fondamentalismi religiosi.
    Ma spiritualità occorre, altrimenti.....vedi i tempi attuali.
    Ciao da Gacattos

    RispondiElimina
  7. Bisogna x forza ricercare, o far tendere tutto, a una "spiritualità" (o x chi preferisce "a un concetto di dio") x portar avanti dei Valori e Principi giusti x te e per chi ti sta accanto?
    Io personalmente non credo...
    ;)
    Ciao da Michele

    RispondiElimina
  8. Beh ragazzi, qui il discorso si fa complesso, Paolo ci butterà fuori!

    Comunque per Gacattos, sono in pieno disaccordo con te, ma non c'è problema, il mondo è bello perché è vario... Però ti prego di non venirmi a fare la paternale su come devo usare e soppesare le parole, ti assicuro che uso il termine dio con assoluta cognizione di causa... E ti consiglio di informarti un poco meglio su chi sono e cosa fanno le persone "atee" prima di bollarli come privi di ideali. Poi vedi tu...
    Bucaniere

    RispondiElimina
  9. Ma dove sono finito? Mi pareva che il buon Attivissimo fosse una delle poche persone dotate di raziocinio in circolazione, e che di conseguenza anche i lettori... Invece, mentre PA rimane IMHO quel che pensavo, mi ritrovo in compagnia di gente che mescola Dio, la Scienza e gli spaghetti come fosse un'insalata mista!
    Che c'entra la fede con la scienza? niente, perché se credo non ho bisogno di prove per definizione. E se cerco prove vuol dire che non ho certezze.
    L'unica cosa certa qui è che qualcuno (mi pare di indovinare chi) è interessato a venderci la più grossa BUFALA del secolo: l'"intelligent (!) design".
    Grazie Paolo.

    Darwin

    RispondiElimina
  10. Grazie Paolo per l'uso non esattamente computeristico che abbiamo, io più di altri, fatto del tuo sito. Grazie per avermi ospitato. Grazie a tutti per le risposte alle mie divagazioni, particolarmente al Bucaniere che ha capito meglio di altri il "Tema" proposto suo malgrado da Paolo.
    Bucaniere sei molto più vicino alle mie idee di quanto non pensi, almeno sei molto intelligente e per questo ti stimo.
    Cosa c'entra Paolo la Fede con la Scienza?
    Vedi Paolo ma che differenza c'è?
    Quando la NASA lancia qualcosa nello spazio e ne calcola le orbite e di conseguenza la spinta di propulsione fa un atto scientifico ma anche di Fede nelle meccaniche celesti. Appunto.
    Ciao Paolo, grazie di nuovo, quando parli di computer sei er mejo.
    Gacattos

    RispondiElimina
  11. Ciao a tutti, grazie dei vostri commenti. Sinceramente temevo di trovare un putiferio di commenti iracondi, ma siete stati civilissimi. Fossero sempre così i dibattiti!

    A proposito della "non" differenza fra fede e scienza, un lancio della Nasa non è un atto di fede perché la meccanica celeste è inalterabile e ineluttabile, che la Nasa ci creda o no.

    E' come mollare un martello sulla verticale del tuo alluce: non occorre fede per essere sicuri che ti cadrà sull'alluce e sentirai male!

    Ciao da Paolo.

    RispondiElimina
  12. Personalmente non vedo poi tutte queste falle nella scienza dell'evoluzione (il termine teoria, alla luce delle scoperte fatte è ormai fuorviante).
    Il creazionismo, d'altra parte, non contiene affatto elementi che lo possano elevare al grado di teoria scientifica.

    Al limite, una soluzione di compromesso (che è stata proposta anche nello stesso Kansas) potrebbe consistere nel discutere delle due diverse visioni nelle ore dedicate agli studi sociali.
    Sbagliatissimo invece, secondo me, sottrarre tempo che andrebbe dedicato all'insegnamento della scienza per insegnare ciò che scienza non è.

    Francesco Previte
    (detto "Captain Suctioncup")

    RispondiElimina
  13. Mi rendo conto che il mio sembrerà un patetico tentativo di sdrammatizzare, ma dopo aver letto l'articolo di Paolo in cuor mio ho subito sottoscritto la teoria che il creatore di tutto sia il Grande Puffo: è troppo divertente come idea...! ;D

    RispondiElimina
  14. E' difficile valutare questa donazione.
    Dall'alto dei suoi 46 miliardi di dollari (sperando di non sbagliare le cifre), e ben circa 4 miliardi di dollari di donazioni fatte delle 23 promesse (gli altri 23 vanno ai figli) i 9 milioni di dollari forse sono gli arrotondamenti in centesimi della sua azienda.
    Insomma a ben vedere visto quanto donato e che vuole almeno sulla carta donare, non ti viene tanta voglia di commentar male o di ricordare pecche di qualche suo prodotto, anche se difficilmente questo potrebbe risultare l'obolo per la redenzione dei suoi peccati....o quanto meno quelli dell'azienda.
    D'altra parte è anche vero che 4-0.009 miliardi risulta che son stati donati ma non si sa a chi...almeno io non lo so...quindi non posso trattarlo nemmeno come puro e benefico.
    Tralasciando quindi considerazioni per cui la mezza-età (e la prospettiva di andare verso lo sconosciuto) influisce nella capacità decisionale della gente (anche seppur minimamente), trovo molto pericoloso lo spostamento di ingenti capitali tanto quanto lo spostamento di capitali fra diverse forme di potere.
    Per la precisione la mia idea della società identifica oltre a potere esecutivo, legislativo e giudiziario altri poteri con differenti forme...intendo potere non come la maggior parte degli internettomani= oppressione, ma potere come potenzialità, energia potenziale...insomma qualcosa di invisibile che permea e costituisce la società con i propri campi sovrapponendosi ad altri...quindi per esempio fanno parte della mia concezione di potere la libertà d'agire di ogni uomo, la religione, la cultura (che va di paripasso ma in polo negativo con la s-cultura), la ricerca, ecc...(non mi son mai messo a definire interamente i soggetti che hanno potere...ho una lista aperta, come d'altra parte essendo una definizione molto dipendente dalla società e dall'idea, varia al mutare di questa).
    Ora se si passa un'ingente quantità di denaro da lui alla mia individualità, il potere della mia libertà individuale ne risente sicuramente. E che io diventi un buon samaritano è cosa non del tutto certa...o magari non è certa se fosse un'altro il soggetto-persona (a Buscetta dareste 9 milioni?!).
    In questo caso si ha spostamento di una esigua ma forte somma di denaro ad una associazione che ha un piede nella religione e l'altro nella ricerca scientifica...
    Come non restar titubanti negli stravolgimenti che questa potrebbe portare, se non fosse il buon samaritano ma fosse il Buscetta similarmente a prima?
    Per la cronaca l'ultima situazione in cui ho visto una comunità con un piede nella scienza e uno nella religione è stato quando ho letto del gruppo mathernita (o maternitha...non ricordo), con la lor grandissima potentissima irredentissimia, pultissima scoperta: Il/la Testatika , strumento che poteva liberare il mondo dal petrolio...ma che per un qualche motivo non vogliono diffondere.

    (qualcuno nell'occasione mi disse che l'estroverso ortsetto delle pile duracel a testatika ne avrebbe risentito...)
    Quindi, spero almeno che siano solo soldi buttati....magari è solo un modo per non pagare le tasse come pare sia anche qui in Italia...

    PS:"Per esempio, una teoria scientifica deve poter essere messa alla prova e deve fare delle previsioni verificabili; se non lo fa, non è una teoria scientifica, punto e basta."
    In + deve essere verificabile e riproducibile nei risultati, riproducendo le ipotesi teoriche e il metodo d'esecuzione in un qualsiasi punto della terra....ci vuole anche questo per definirla scientifica.

    RispondiElimina
  15. E come lo chiameresti Paolo il martello che ti cade sull'alluce?
    Calcolo scentifico? Allora la Scienza la sanno fare anche i bambini.

    RispondiElimina
  16. "E come lo chiameresti Paolo il martello che ti cade sull'alluce?
    Calcolo scentifico? Allora la Scienza la sanno fare anche i bambini."


    Il mio era ovviamente un esempio molto semplice e semiserio, ma hai ragione: la scienza la sanno fare anche i bambini, perché è sufficiente esaminare la natura con la curiosità di un bambino e chiedersi il perché delle cose. Crescendo si scoprono le regole che governano il funzionamento delle cose, si affinano gli strumenti pratici e matematici per capire queste regole, e allora diventa "scienza" nel senso tradizionale del termine.

    Quando un bambino scopre (dolorosamente) che non è saggio lasciar andare un oggetto pesante se sta sulla verticale del proprio piede, sta compiendo un semplice esperimento scientifico: verifica sperimentalmente la tesi espressa dai genitori ("Pierino non farti cadere il vaso sul piede perché ti farà male!") e apprende le leggi della gravitazione.

    RispondiElimina
  17. leggere l'articolo di PA mi ha fatto venire irresistibilmente in mente il contenuto di un discorso del mai abbastanza compianto Douglas Adams [quello della Guida Galattica per Autostoppisti, per intenderci], e credo che al "padrone di casa" (ciao Paolo, grazie per il tuo lavoro!) non dispiacerà se uso questo spazio per condividerlo con tutti voi. Tratta dell'idea di un Dio - in particolare di un Dio-ingegnere in effetti - e della particolare struttura della mente umana... Personalmente sono MOLTO d'accordo con le sue (di Adams) argomentazioni, ma credo che anche chi non lo sarà lo troverà stimolante, provocatorio e naturalmente divertente come tutto ciò che Adams ha scritto.
    Non potrei argomentare le mie opinioni sull'argomento meglio di quanto faccia lui, quindi mi limito a segnalare l'articolo; se ne avete voglia dateci una scorsa, lo trovate (in inglese) a questo URL:
    http://www.biota.org/people/douglasadams/

    ps. per la cronaca, è pubblicato in italiano in "il salmone del dubbio", credo nella collana "Strade blu"

    RispondiElimina
  18. L'evoluzionismo è del tutto compatibile con il cristianesimo, anche perché la fede non ha propositi scientifici.
    Galileo ci ha insegnato, ed ormai la chiesa lo ha capito, che le sacre scritture non sono un manuale scientifico.
    Se poi volessimo fare un discorso serio sul darwinismo e sulle altre teorie evoluzionistiche (come la Teoria degli Equilibri Punteggiati di Eldridge e Gould), facciamolo pure.
    La teoria darwinista è una teoria appunto, e non dobbiamo aver paura di metterla alla prova.
    Da qui a negare l'evoluzione, beh ce ne corre. Non si può negare l'evidenza, ha ragione Paolo.

    Luca

    RispondiElimina
  19. Un bambino ha in mano un oggetto pesante sopra la verticale del suo piede.
    Non lo lascia cadere perchè sa che ciò gli procurerebbe dolore.
    Lo sa per precedenti esperienze? Lo sa perchè detto dai genitori?
    Oppure semplicemente lo intuisce? Nessuno mi ha mai detto di non
    buttarmi giù camminando sui bordi di uno scosceso sentiero delle Alpi Apuane;
    eppure sono sempre stato molto attento, non perchè mi sia messo a calcolare
    masse accellerazioni distanze e tempi, ma perchè semplicemente è l'intuito ad avermelo detto.
    Quì sta il punto. L'intelligenza, il raziocinio ha i suoi limiti, l'intuito ha dei limiti
    molto più estesi, che si trovano ben al di là delle percezioni sensoriali.
    I limiti delle percezioni extrasensoriali, delle quali
    l'intuito è il 1° del quale impariamo a far uso, sono più in là,
    ben oltre la sfera del Mondo fisico. Con l'intelligenza ed il raziocinio
    nessuno troverà mai qualche entità equiparabile al concetto di Dio.
    Con l'intuito sì, perchè a quel punto ti "limiti" ad ascoltarne la Sua Voce.

    RispondiElimina
  20. Non è lo stesso studiare una teoria, come quella darwinista, ed studiare un "credo". Sono due cose profondamente diverse e non sostituibili. La teoria evoluzionistica, in questo caso, si basa su degli elementi certi, ritrovamenti fossili, studi astronomici e via dicendo. Rimane una teoria, e quindi confutabile, ma il suo tentativo non è di "dare risposta", ma di capire e quindi POI dare risposta cercando di mettere insieme più dati possibile in maniera logica e razionale.
    Una teoria creazionista NON HA l'obiettivo di capire, ma di credere. In una religione non c'è NIENTE di dimostrabile, in quella cristiana in particolare. Non per niente esiste l'atto di fede e la recita all'infinito del "credo".
    Detto questo, non si possono porre entrambe le cose sullo stesso livello, non si possono scambiare come si è fatto in kansas (vedi secondo post), semplicemente NON HA SENSO. E' anche corretto "informare" le persone dell'esistenza della teoria creazionistica, ed in questo senso la si può anche "studiare" a scuola, ma ben lungi da darla come vera o come "teoria"!
    La teoria darwiniana non è poi rigida, lo stesso Darwin era molto elastico e dubbioso e, al pari della natura, modificabile. Ma fino ad ora è l'unica teoria che si fonda su basi certe, non su "io credo che"...
    Se poi si deve invece sostituire con il creazionismo, beh, io mi porto a difensore dei raeliani, dei marziani, dei venusiani e del mago nascimiento...

    Per rispondere a lucacicca, scusami se lo dico, ma forse dovresti approfondire meglio la tua conoscenza dei contrasti tra scienza e religioni. Tu puoi anche credere il contrario, ma sono profondamente in antitesi e la realtà lo dimostra. Il "credo" si oppone al "sapere". E nel cannocchiale di Galileo non ci guardarono! Salvo poi dire (secoli dopo), che ci sono stati "malintesi ed incomprensioni, ma la chiesa rimane infallibile". L'oscurantismo è il guardiano della fede, e la chiesa ha DOVUTO, suo malgrado, fare retromarcia su cose per cui ha bruciato vive persone, dandone poi in seguito spiegazioni ridicole.
    Se sai, non credi. Puoi trovare una dimensione spirituale, forse quella a cui si riferisce Gacattos, ma è cosa tua e tua soltanto, e non c'entra nulla con la teoria sperimentale su cui si basa il nostro concetto di scienza.
    Che poi questo concetto stesso si possa evolvere è argomento interessante, e ci sono molti esempi (non certo studiati a scuola) di unioni di pensieri mistici e razionali (strepitosamente interessanti!), ma state sicuri che questo non c'entra nulla con l'attacco al darwinismo in usa e in italia! (lo sapevate che la Moratti stava togliendo la teoria darwinista anche qui da noi? Per poco non ce la fa, e tutto sotto silenzio...)

    RispondiElimina
  21. Per Bucaniere.
    In quanto sperimentale la Scienza non ha niente a che spartire con la fede.
    Sono d'accordissimo con te.
    Che ci siano politici, preti o commentatori che vorrebbero ridare spazio al creazionismo non significa che la Chiesa rifiuti le teorie evoluzionistiche.
    La fede e la scienza non sono, secondo me, in antitesi. Viaggiano su binari diversi.
    Nel credo che viene recitato nelle chiese non c'è traccia di nessuna teoria scientifica.
    "Se sai non credi" mi sembra una forzatura.
    Comunque è un'opinione e la rispetto.

    Luca

    RispondiElimina
  22. ...Prova e previsioni sono invece impossibili con la "progettazione intelligente", che sostanzialmente si limita a dire "il mondo è così perché qualcuno l'ha fatto così". Può anche darsi, ma è una congettura per nulla utile alla maggiore conoscenza della natura. E' come rispondere alla naturale curiosità di un bambino dicendogli sempre "perché sì, e non discutere"...

    Follia...

    Marco

    RispondiElimina
  23. Caro Marco, perché "follia"? Scusa, ma non si capisce.

    Darwin

    RispondiElimina
  24. la teoria evoluzionistica di darwin non è scientificamente provata! anche se la maggior parte della gente pensa il contrario.
    da quello che so non è mai stato scientificamente dimostrato che un essere vivente discenda da un altro essere vivente diverso e precedente. ci sono indizi, ci sono fossili, ma non c'e' alcuna prova scientifica. so che suona strano, ma questà è la verità, anche se a scuola ci fanno capire che le cose stanno diversamente. indagate meglio sull'argomento che è davvero interessante.
    ciao da manu

    RispondiElimina
  25. La speciazione (microevoluzione) è ampliamente dimostrata.
    Ciò che ha sempre portato un po' più di difficoltà è la macroevoluzione (l'evoluzione degli uccelli dai rettili per esempio), ma sono stati trovati fossili abbastanza significativi in tal senso.
    La mancanza di molti anelli mancanti (organismi di collegamento tra un gruppo di organismi ed un altro) sta alla base della Teoria degli Equilibri Punteggiati. Che è anch'essa una teoria evoluzionista.

    Manu, dovresti chiarire che cosa intendi per prova scientifica...

    Luca

    RispondiElimina
  26. Per Manu
    E' appunto una teoria! Comunque di prove scientifiche ce ne sono molte, ovviamente di certezze meno.

    Riferendosi anche al secondo PS di Paolo Attivissimo, certo l'idea di un grande creatore è bella e divertente, ma siamo sempre nel campo della fantasia che poi può sfociare nella filosofia. I grandi fisici sono anche dei mistici. E questo mi sta benissimo, anche a me piace e non vedo contrasti. Però è molto differente parlare di misticismo dicendo di farlo e spacciare il misticismo come scienza!
    La teoria creazionistica può anche avere senso, ma non vendiamola come scientifica!
    Quando si parla di ipotesi sulle origini dell'universo, lo si fa sempre a livello di esercizio intellettuale, ipotesi, teorie, possibilità, mai nulla di dimostrabile e quindi mai scientifico.

    RispondiElimina
  27. Stamattina stavo ripensando a quelle sette degli anni '80 a metà fra truffatori e predicatori convinti che si conclusero nella maggior parte in roghi dei partecipanti....o gassificazioni della metropolitana col nervino (cosa che per esempio convinse Clinton a guardare con sospetto certi movimenti...mi pare nel '93)
    Al che mi chiedo: qual è il limite d'azione di una setta? fino a che punto questa può spingersi?
    Fino a che punto può confutare la verità tradizionale?
    L'evoluzione richiede la costante verifica delle ipotesi da parte di individui sempre + intelligenti e di mezzi sempre + potenti, quindi secondo questa logica una possibilità deve essere data a tutti....ma allora perchè l'una e non l'altra (ieri sera ho trovato l'estroverso Sai Baba...un bonaccione se guardate le sue foto)?
    Quindi se ci vogliono provare ben vengano, ma per i fatti loro...ed i 9 milioni sarebbero stati meglio destinati a popolazioni povere che muoiono di fame o a tecnologie per sfamarli che a "idee" che dovrebbero spiegare come mai sono in un posto in cui muoiono di fame...(materialismo schietto...).
    Strano che Bush abbia saputo del fatto e l'abbia commentato (o gli hanno scritto i commenti...).
    L'impressione potrebbe portare, in relazione al precedente caso Clinton che a causa dell'attentato col gas nervino a tokyo ha chiamato subito l'esperto di armi chimiche applicate al terrorismo e alle sette, al fatto che si vuole controllare una forma ideale (nel senso ideata dal governo...) di religione che almeno sulla carta non dovrebbe portare a certi atti....quindi l'eliminazione di un certo potere(o meglio il suo trasferimento in altre mani, poichè la differenza fra una madrassa e catechismo è la propulsione o meno all'azione fisica successiva secondo quanto si dice ora (disinformatori a parte), quanto prima detto, "il trasferemento", non elimina ciò)...
    Ma magari è solo una mia idea non comprovata.

    (chiedo(scusa ma fra (e ....(mi sfogo....))con la punteggiatura ;) )hehehe...)

    RispondiElimina
  28. Caro Darwin, perchè follia ?

    A te sembra normale spendere 9 milioni di dollari per sostenere una teoria secondo la quale "Il mondo e tutto ciò che lo circonda e lo popola è così xchè qualcuno o qualcosa l'ha voluto cosi. Perciò non chiederti il perchè delle cose accettale e basta..." ?
    A me non tanto...

    Poi ognuno è libero di sostenere quello che vuole per carità.

    Marco

    RispondiElimina
  29. Chiedo scusa ai non parlanti inglese - magari ci sono cose in italiano, ma non ho avuto modo di cercarle. Volevo proporre alcuni link interessanti sul tema:

    1) spiegazione sintetica di quale sia, in campo scientifico, la differenza fra "legge", "teoria" e "ipotesi": http://wilstar.com/theories.htm
    Dovrebbe chiarire un fraintendimento fondamentale: la teoria scientifica NON È qualcosa di vago e non dimostrato (sempre secondo il senso scientifico di "dimostrato")

    2) non posso pubblicare il link perché porta o a un articolo a pagamento di Scientific American o a una versione pubblicata chissà se su licenza, ma cercate su google "15 Answers to Creationist Nonsense". Se non vi convince della validità della teoria dell'evoluzione, almeno dovrebbe dimostrare perché è una vera teoria scientifica mentre l'Intelligent Design NON lo è e perché le argomentazioni ID per ottenere dignità pari o superiore alla teoria evoluzionistica sono oziose.

    3) infine, saremme stato bello poter fornire sia il link alla sfida di Kent Hovind alla teoria dell'evoluzione (dimostratemi che è vera, vi do 250.000 dollari) e a una delle varie risposte, ma purtroppo non trovo più la sfida. Non importa, il testo è pubblicato in calce a questa risposta analitica: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind.html

    E ora, se qualcuno ha modo e voglia di trasferire la discussione altrove, magari lasciamo in pace Paolo (che ringrazio per la pazienza e per un sacco di altre cose!)

    Ciao a tutti
    Stefano

    RispondiElimina
  30. Ciao Stefano!
    Io non parlo inglese e non mi collegherò a nessuno dei siti da te cortesemente indicati.
    Comunque sia tutti quanti abbiamo finora dimostrato con i nostri discorsi
    di aver afferrato il concetto inerente la differenza tra legge teoria e ipotesi.
    In compenso parlo italiano ed ho serie difficoltà a capirti.
    Quando scrivi:"Se non vi (plurale) convince della validità (singolare) della teoria dell'evoluzione,
    almeno dovrebbe dimostrare (dovrebbe dimostrare chi? Soggetto?)
    perché è una vera teoria scientifica (insomma la ritieni una vera teoria scientifica sì o no?)
    mentre l'Intelligent Design NON lo è (forse sì la ritieni tale)
    e perché le argomentazioni ID (ID?) per ottenere dignità pari o superiore alla teoria evoluzionistica sono oziose".
    Oziose? E' una tua opinine della quale ho il massimo rispetto, io però continuo a pensarla diversamente,
    spero non me ne vorrai.
    Tra tutte le religioni con i loro Credi e la Scienza moderna con il suo Credo vedo solo oscurantismo.
    Non si vuole che le persone si avvicinino ai Mondi Spirituali Superfisici perchè questo renderebbe
    all'istante gli uomini liberi e difficilmente schiavizzabili come adesso.
    In sintesi c'è il burka di islamica concezione, ma c'è anche quello di Occidentale concezione,
    che i più non si rendono nemmeno conto di indossare ma......

    Un saluto a tutti
    Gacattos

    RispondiElimina
  31. Gacattos, prova ad utilizzare l'espressione [quanto appena detto] come soggetto sottinteso e vedrai che tutto diventa più chiaro.

    Captain Suctioncup

    RispondiElimina
  32. Ciao a tutti!
    In effetti il thread sta diventando lungo...
    Un paio di giorni fa ho riportato l'articolo di Paolo in un forum (spero di avere rispettato tutti i "copyright"), ovviamente siete tutti invitati!
    http://www.anticlericale.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=553
    Oltrettutto il sito è ancora oggetto di hackeraggio da parte di qualche idiota, ormai da vari giorni. Ma funziona sempre!

    RispondiElimina
  33. Strano, su firefox a me il link qui sopra appare incompleto... Con IE tutto ok, lo manda accapo.
    Comunque se fate triplo click sulla riga e copiate, lo selezionate comunque tutto.
    boh?
    'notte...

    RispondiElimina
  34. Ciao Bucaniere! Mi sono collegato al sito da te indicato e l'ho trovato molto...contro!
    Manca giusto che diate qualche ricetta sul come cucinarli quei preti!
    Sto scherazando naturalmente!
    Però ti piaccia o no c'è, anche nei giovani, un forte desiderio di spiritualità.
    Infatti a Colonia se ne sono radunati 999.999 (Avrei voluto scrivere 1 milione,
    ma uno è rimasto in Italia ad hackerare i siti anticlericali).
    Questo come lo spieghi?
    Domanda per Paolo Attivissimo:
    E' regolare che la barra di Netcraft sia tutta verde in un sito palesemente hackerato?
    Ciao a tutti!

    RispondiElimina
  35. Ciao Gacattos,
    beh, certo che è "contro", il dominio dice tutto. Per me comunque non lo è mai abbastanza... Ogni eventuale discussione è però rimandata laggiù, qui ormai altro che OT!
    L'hackeraggio è ormai così da giorni, non so se i webmaster non hanno tempo, sono in ferie o gli piace più così!

    RispondiElimina
  36. Per Marco: in effetti il tuo pensiero era l'esatto contrario di quel che avevo capito io. Grazie della precisazione, ora ci siamo.
    Per Manu:
    "da quello che so non è mai stato scientificamente dimostrato che un essere vivente discenda da un altro essere vivente diverso e precedente. ci sono indizi, ci sono fossili, ma non c'e' alcuna prova scientifica. so che suona strano, ma questà è la verità, anche se a scuola ci fanno capire che le cose stanno diversamente."
    Ma che ti hanno detto a scuola di così terribile? Ti hanno mai spiegato bene cos'è una "prova scientifica"? Mi sembra che le tue idee (per non parlare delle maiuscole ad inizio frase) siano un po' confuse...
    Per Gacattos:
    "Io non parlo inglese e non mi collegherò a nessuno dei siti da te cortesemente indicati."
    Peccato, perché potresti forse risolvere quel colossale equivoco che ti impedisce di capire che scienza e fede non sono miscibili tra loro, come non lo sono acqua ed olio.
    "tutti quanti abbiamo finora dimostrato con i nostri discorsi
    di aver afferrato il concetto inerente la differenza tra legge teoria e ipotesi."

    Non mi pare proprio: secondo me (ma puoi facilmente smentirmi) da ciò che ho visto su questo thread si conferma l'opinione comune (non solo tua, ma della maggior parte delle persone, giornalisti compresi) secondo la quale:
    a) Legge=conoscenza Scientifica (con la maiuscola) sicura!
    b) Teoria=proposta accettata da alcuni scienziati, ma tutt'altro che certa.
    c) Ipotesi=qualcosa non proprio campato in aria, ma quasi!
    Senza voler essere pedante, vorrei far presente che una Legge ed una Teoria sono (dal punto di vista dell'attendibilità) praticamente la stessa cosa, con la differenza che una Legge può essere ad esempio l'espressione di una Teoria in forma matematica (es. Legge di Gravitazione Universale-Teoria della Gravitazione Universale). Ipotesi scientifica è invece una supposizione (ma basata su dei dati di fatto!) che non ha ancora raggiunto lo status di Teoria.
    Per farla breve, la Teoria dell'Evoluzione ha lo stesso grado di attendibilità della Legge di Gravitazione Universale, entrambe fino a prova contraria, cioé fino a quando qualcuno con prove consistenti (non come quelle del *sigh* Intelligent Design) non ne dimostra l'infondatezza.
    Gacattos è libero di pensarla come vuole, ma non può spacciare per scienza i deliri dei creazionisti.
    Ciao a tutti.

    Darwin

    RispondiElimina
  37. Ciao Darwin!
    Se le cose stanno come dici tu ebbene allora hai ragione circa le Leggi Teorie ecc. ammetto la mia ignoranza.
    Non ho mai cercato di spacciare per Scienza nessun delirio.
    Ho invece scritto che la Scienza dovrebbe diventare più mistica
    (e lo dovrà se vorrà risolvere i più importanti quesiti scientifici)
    e che la religione dovrebbe diventare più scientifica.
    Ho letto quello che hai scritto sulla non compatibilità della Fede:
    "Che c'entra la fede con la scienza? niente,
    perché se credo non ho bisogno di prove per definizione.
    E se cerco prove vuol dire che non ho certezze".
    Hai ragione senza dubbio, ma io stavo cercando di allargare i confini del ragionamento.
    Vuoi chiamarlo delirio? Va bene! Come vuoi.
    Perchè vedi migliaia di anni di vita dell'uomo sulla Terra dovrebbero averci insegnato
    che Scienza e Religionis hanno sempre portato all'accrescimento del dominio dell'uomo sull'uomo.
    Il dominio dell'uomo sull'uomo ha poi sempre avuto per effetto sofferenza e dolore,
    specie delle classi più deboli.
    Secondo me tutti gli schemi mentali finora seguiti si sono dimostrati inadeguati a risolvere il quesito.
    Guerre e rivoluzioni sono sempre state fomentate dal Potere contro un'altro Potere per gli interessi del Potere.
    I deboli ne hanno sempre buscate. Conosci quella vecchia canzone di Baglioni:
    "Fai la ninna fai la nanna ber pupetto della zinna...) Ascoltala è molto educativa. (E' di Trilussa?)
    Affinchè l'Umanità si evolva sul serio occorre pensare a qualcosa di nuovo,
    occorre un "delirio" che ci affranchi dagli schemi mentali finora in uso.
    Mangiare i preti o lanciare guerre sante (nel nome di Dio s'intende) oppure
    crogiolarsi nei finti miti di progresso che la Scienza moderna vorrebbe sbolognarci
    mi è difficile da accettare.
    Meglio una psudo religione, un delirio, un Windows Veggenza (dopo Windows Svista)
    qualsiasi cosa piuttosto che continuare così.
    Sono consapevole che i Bush stanno tirando acqua a quel mulino con scopi tutt'altro che nobili,
    ma più di una volta è capitato che i conti si trasformino in contadini.

    Un saluto a tutti.
    Avete notato che Paolo non pubblica più niente?
    Ci siamo noi che lo facciamo. A proposito Paolo, qual'è il record di commenti da quando hai il sito?

    RispondiElimina
  38. Caro Gacattos, forse riusciamo ad intenderci. Sono del tutto d'accordo con te sull'inaccettabilità del dominio dell'uomo sull'uomo, ci mancherebbe...
    Quello che ancora mi manca di capire è cosa c'entra questo col creazionismo. A mio modo di vedere, l'evoluzionismo di Darwin (quello vero!) ha avuto l'enorme pregio di demolire il piedistallo che l'uomo si era costruito per innalzarsi sopra il livello animale, riportandolo alla sua natura di animale tra gli altri (anche se non come gli altri; n.b.: nessun animale è come gli altri, perciò anche in questo non c'è nulla di speciale).
    Ancora due cose:
    1) il creazionismo alla Bush mi pare il modo migliore per esaltare la superiorità dell'uomo (leggi: bianco, ricco, americano) e legittimare così qualsiasi nefandezza in nome del "miglioramento".
    2) Darwin (sempre quello vero) non ha nulla a che fare con il cosiddetto "darwinismo sociale", che è un tentativo di giustificare l'oppressione sociale con le leggi di natura (sic). Il darwinismo si applica esclusivamente a categorie naturali che nulla hanno a che vedere con la società umana. Ricordo di passaggio che lo sviluppo delle civiltà umane è totalmente svincolato dalla selezione naturale e perciò tutti i paragoni tra evoluzione e "progresso" umano non hanno alcun senso.
    Buona giornata a tutti.

    Darwin

    RispondiElimina
  39. Caro Darwin:
    Mi spiace di non riuscire a spiegarmi bene.
    Cosa c'entra col creazionismo? Nel crezionismo vedo il tentativo di amalgamare l'olio con l'acqua.

    Se risaliamo ai tempi della Grecia Antica constatiamo che nei Templi dei Misteri
    la religione, l’arte e le scienze venivano insegnate contemporaneamente;
    in seguito fu necessario separarle affinché ciascuna di esse potesse raggiungere uno sviluppo maggiore.
    Così nel Medio Evo la religione prevalse e tenne in soggezione l’arte e la scienza.
    Sopraggiunse il Rinascimento, durante il quale l’arte ebbe una posizione preponderante,
    ciò nonostante la religione era ancora forte e l’arte fu sovente obbligata a servirla.
    Apparve, infine, la scienza moderna che con mano ferrea soggiogò la religione.
    La religione causò un grave pregiudizio al mondo, imbrigliò i progressi della scienza in quanto che,
    l’ignoranza e la superstizione originarono delle circostanze le cui dannose conseguenze sono incalcolabili.
    Ciò non di meno l’uomo conservava ancora un nobile ideale spirituale.
    Il disastro sarebbe infinitamente maggiore se la scienza distruggesse la religione, perché allora la speranza
    unico dono degli Dei rimasto nel vaso di Pandora , dovrebbe scomparire davanti al materialismo e all’agnosticismo.
    Tale minaccia non potrebbe reggere a lungo; è sarebbe opportuna una reazione altrimenti l’anarchia distruggerebbe l’universo.
    Per impedire tale calamità la religione e la scienza devono nuovamente unirsi in un’espressione più elevata del bene,
    del vero e del bello di quella raggiunta prima della loro scissione.
    Però come l’olio non si amalgama con l’acqua, così una religione spirituale non può allearsi ad una scienza materialistica.
    La scienza deve quindi divenire spirituale e la religione farsi scientifica.

    Nella line dell'evoluzione all'improvviso (leggi qualche testo Sumero) qualcosa ha trasformato l'uomo
    in un'entità superiore agli animali. Pur tuttavia gli animali restano nostri "fratelli minori"
    e mi sembra giusto chiedersi se e quanto sia corretto cibarsene.
    Poichè tutti abbiamo avuto origine dallo stesso Padre e tutti finiremo col tempo per riunirci a Lui.
    Ciò che è carne (materia grossolana) è destinata alla fine,
    ciò che è Spirito (materia sottile) è destinata a ricongiungersi nell'Uno.
    Nella linea dell'evoluzione probabilmente prima o poi gli animali raggiungeranno il nostro attuale sviluppo;
    allora noi ci saremo trasformati in entità notevolmente superiori alle attuali.
    Il creazionismo può servire tanto per esaltare la "superiorità" dell'uomo bianco, con tutto quello che ne consegue,
    quanto per portare l'umanità in una NUOVA forma di fratellanza universale.
    Mi sembra giusto analizzare entrambi le due possibilità.
    Però, piaccia o no, questa è l'indirizzo verso il quale, volenti o nolenti, stiamo marciando.

    Ciao a tutti gli incredibilmente civili ed educati lettori del sito di Paolo!

    RispondiElimina
  40. Per Darwin (Quello vivo): ti appoggio su tutta la linea.

    Per Gacattos:
    ...Nel crezionismo vedo il tentativo di amalgamare l'olio con l'acqua.
    Ma nel senso che è una cosa buona o una stupidaggine ? Non ho capito.
    ...Se risaliamo ai tempi della Grecia Antica constatiamo che nei Templi dei Misteri
    la religione, l’arte e le scienze venivano insegnate contemporaneamente;
    in seguito fu necessario separarle affinché ciascuna di esse potesse raggiungere uno sviluppo maggiore.
    Vero...
    ...La religione causò un grave pregiudizio al mondo, imbrigliò i progressi della scienza in quanto che, l’ignoranza e la superstizione originarono delle circostanze le cui dannose conseguenze sono incalcolabili.
    Vero...
    ...Il disastro sarebbe infinitamente maggiore se la scienza distruggesse la religione, perché allora la speranza
    unico dono degli Dei rimasto nel vaso di Pandora , dovrebbe scomparire davanti al materialismo e all’agnosticismo.
    Tale minaccia non potrebbe reggere a lungo; è sarebbe opportuna una reazione altrimenti l’anarchia distruggerebbe l’universo.

    Non penso proprio... L'anarchia non è dovuta alla mancanza di fede, ma alla mancata applicazione ed osservanza delle leggi. Poi ci possono essere leggi buone e cattive, ma questo è un'altro discorso.
    ...Per impedire tale calamità la religione e la scienza devono nuovamente unirsi in un’espressione più elevata del bene,
    del vero e del bello di quella raggiunta prima della loro scissione.
    Però come l’olio non si amalgama con l’acqua, così una religione spirituale non può allearsi ad una scienza materialistica.
    La scienza deve quindi divenire spirituale e la religione farsi scientifica.

    Utopia... Una cosa del genere servirebbe solo a rallentare il progresso. Lo stato attuale del progresso scientifico è stato ottenuto grazie alla scissione tra reglisione e scienza.
    ...Nella line dell'evoluzione all'improvviso (leggi qualche testo Sumero) qualcosa ha trasformato l'uomo
    Non qualcosa, ma l'uomo stesso con la capacità di apprendere e con un'eveluzione durata milioni di anni.
    ...Il creazionismo può servire tanto per esaltare la "superiorità" dell'uomo bianco, con tutto quello che ne consegue,...
    Mi ricorda tanto il sogno Ariano...
    ...quanto per portare l'umanità in una NUOVA forma di fratellanza universale.
    Come diffido di queste fratellanze universali... Mondiali se mai... Che ne sai che un'eventuale civiltà aliena faccia piacere essere nostri fratelli. Magari gli serviamo come cibo e sono più intelligenti di noi. Sai le risate...
    Però, piaccia o no, questa è l'indirizzo verso il quale, volenti o nolenti, stiamo marciando.
    Stanno marciando...

    Ciao ;)
    Marco

    RispondiElimina
  41. Avete notato che Paolo non pubblica più niente?

    E' vero, ma non preoccupatevi, non è colpa dei troppi commenti... sono in viaggio in continuazione in questi giorni e non mi resta molto tempo per il blog.

    A proposito Paolo, qual'è il record di commenti da quando hai il sito?

    Lo stai leggendo! :-)

    Ciao da Paolo.

    RispondiElimina
  42. @ Gacattos (post del 24/8/05 14:58)

    Se vuoi leggere una teoria plausibile sulla “improvvisa” comparsa della civiltà in Mesopotamia, ti consiglio “armi, acciaio e malattie" di J. Diamond.

    Quanto all'evoluzione (nel senso -limitato- suo proprio, ossia che col tempo le specie si differenziano e/o modificano), che questa esista, sulla base dei riscontri fossili e degli studi sul DNA, è praticamente un “fatto”, o per meglio dire una “evidenza scientifica”.
    Quello ci cui si discute in ambito scientifico è PERCHE' ciò accade?
    La teoria classica (Darwin) vi pone alla base la “selezione naturale” in risposta all'ambiente, ed in effetti esistono svariati elementi a favore. Esistono però anche falle logiche o fatti non spiegati, e quindi si continua a discuterne apertamente. La teoria attualmente più in auge ritiene che l'evoluzione derivi da una molteplicità di fattori che interagiscono a vicenda.
    In ogni caso, l'argomento classico dei sostenitori del “disegno intelligente” (che inizialmente era una soluzione di compromesso per spiegare l'evoluzione alla luce della bibbia) è che la complessità della vita “non può essere casuale” e si deve postulare quindi l'esistenza di un “progettista”.
    A mio parere però questa “teoria” è frutto di un “pregiudizio” tipicamente umano, ossia del fatto che non riusciamo a pensare ad un sistema complesso senza postulare l'esistenza di un progetto, mentre invece è comune l'esistenza di sistemi complessi che nascono, si “organizzano” e si sviluppano senza l'intervento di mitici “progettisti”.
    Se t'interessa approfondire l'argomento, ti consiglio “l'orologiaio cieco” di R. Dawkins.

    Il punto focale del dibattito se l'insegnamento della teoria dell'evoluzione debba esser affiancato alla “teoria” del disegno intelligente è un altro, ossia che questa “teoria” non può esser considerata tale in senso scientifico (è un postulato filosofico che non corrisponde ai criteri di verificabilità propri delle teorie scientifiche, essendo priva di riscontri) e pertanto non può esser insegnata nell'ora di scienze.

    RispondiElimina
  43. ...Nel creazionismo vedo il tentativo di amalgamare l'olio con l'acqua.
    Ma nel senso che è una cosa buona o una stupidaggine ? Non ho capito.
    Tu cosa pensi che io pensi?

    Però come l’olio non si amalgama con l’acqua, così una religione spirituale non può allearsi ad una scienza materialistica.
    La scienza deve quindi divenire spirituale e la religione farsi scientifica.
    Utopia...
    Dici? Ed allora da cosa dipende il rinascere, il rifiorire di movimenti, sette di ogni genere
    in ogni parte del mondo?
    (Vedi anche il discorso su Tom Cruise sull'hacked site del Bucaniere).
    (Movimenti invisi al Vaticano ovviamente! E non solo al Vaticano.)
    Non dico sia falso il discorso che un certo tipo Potere ci marci,
    però ciò significa anche che tante persone si fanno delle domande
    alle quali le Religionis correnti e la Scienza non sanno dare risposte adeguate.
    Per cui, quella che Paolo ha chiamato cattiva Religione, quando ha lanciato questo thread, sta diventando una risposta, o un tentativo di risposta.
    Minare un'oscurantista Fede cieca non è forse fare illuminismo?

    Se vuoi leggere una teoria plausibile sulla “improvvisa” comparsa della civiltà in Mesopotamia,
    ti consiglio “armi, acciaio e malattie" di J. Diamond.
    Lo cercherò. Però se tanti libri di storia scolpiti prima su tavolette d'argilla, scritti successivamente su fogli di papiro e poi su carta dicono la stessa cosa....perchè dovrei pensare che ciò possa essere falso? Forse perchè prima quando non si usava il computer eravamo meno intelligenti? Non è così, anzi!

    Quanto all'evoluzione (nel senso -limitato- suo proprio, ossia che col tempo le specie si differenziano e/o modificano),
    che questa esista, sulla base dei riscontri fossili e degli studi sul DNA, è praticamente un “fatto”, o per meglio dire una “evidenza scientifica”.
    Sono d'accordo almeno fino a quando l'uomo non acquisisce capacità extrasensoriali. Poi torno in Mesopotamia.

    Quello ci cui si discute in ambito scientifico è PERCHE' ciò accade?
    La teoria classica (Darwin) vi pone alla base la “selezione naturale” in risposta all'ambiente,
    ed in effetti esistono svariati elementi a favore. Esistono però anche falle logiche o fatti non spiegati,
    Che dovrebbero essere sufficienti a farla decadere da evidenza scientifica.

    La teoria attualmente più in auge ritiene che l'evoluzione
    derivi da una molteplicità di fattori che interagiscono a vicenda.
    In ogni caso, l'argomento classico dei sostenitori del “disegno intelligente”
    (che inizialmente era una soluzione di compromesso per spiegare l'evoluzione alla luce della Bibbia)
    Io direi piuttosto alla luce dell’interpretazione oscurantista che si è sempre
    voluto dare della Bibbia. Se cominci a far distinzione tra Jehovah ed Elohim
    entità quest’ultima plurale contemporaneamente femminile e maschile, troveresti
    la lettura della Genesi nettamente più “interessante”. Prova a leggere
    “La creazione dell’universo” di Igor Sibaldi” che non dico sia da prendere come oro colato, ma almeno ha il merito di ampliare le vedute.
    Gioco d’anticipo con qualche lettore credente d.o.c.g.
    L’uomo, l’umanità è stata creata ad immagine e somiglianza degli Elohim ... Appunto!
    Già che siamo in argomento biblico ne approfitto per dare un piccolo consiglio
    a tutti coloro i quali non sono proprio del tutto entusiasti di venir svegliati
    alle 8 di domenica mattina da una coppia di Testimoni:
    Chiedetegli quando tornerà Gesù alla luce del brano biblico
    “Ogni occhio lo vedrà”. Vi risponderanno che è già tornato.....ma allora l’unico
    occhio è quello dell’intelletto? Un po’ tanto troppo poco per “Ogni”.


    A mio parere però questa “teoria” è frutto di un “pregiudizio” tipicamente umano, ossia del fatto che non riusciamo a pensare ad un sistema complesso senza postulare l'esistenza di un progetto,
    mentre invece è comune l'esistenza di sistemi complessi che nascono, si “organizzano” e si sviluppano senza l'intervento di mitici “progettisti”.
    Se non ci fosse la LUCE (intesa in senso mesopotamico od egizio) dubito
    possa esistere qualcosa. Dove poi si trovi il centro di irraggiamento,
    come e perché si sia eretta da sé, è un altro discorso.

    Se t'interessa approfondire l'argomento, ti consiglio “l'orologiaio cieco” di R. Dawkins.
    Lo cercherò

    Il punto focale del dibattito se l'insegnamento della teoria dell'evoluzione debba esser affiancato alla “teoria” del disegno intelligente è un altro,
    ossia che questa “teoria” non può esser considerata tale in senso scientifico (è un postulato filosofico che non corrisponde
    ai criteri di verificabilità propri delle teorie scientifiche, essendo priva di riscontri) e pertanto non può esser insegnata nell'ora di scienze.
    Almeno fino a quando non impareremo (in senso figurato) ad amalgamare l’olio
    con l’acqua...

    A costo di ripetermi sono rimasto sorpreso dall’educazione, intelligenza,
    profondità degli argomenti esposti,uso corretto dell’italiano
    per esporre le proprie idee, da parte dei lettori di Paolo,
    che torno a ringraziare per l’ospitalità.
    Però questo thread sta diventando veramente troppo lungo,
    mi ritrovo solo contro (in senso buono del termine) tutti;
    purtroppo (o per fortuna) appartengo alla categoria di quelli che se non lavorano non mangiano, e non posso impiegare tanto più di tanto tempo
    per questa ormai lunghissima divagazione.
    Pensavo di passare al Mac tra qualche anno... ma se veramente zio Bill
    tirerà fuori un WinVeggent mah! Chissà! Ci potrei ripensare.
    WinVeggent sarebbe un programma a prova di Hacker, visto che ha la sfera di cristallo... ops! HACKED. La sfera era da pulire; installare la patch...
    Ciao a tutti!
    Io ho imparato molto da molti di voi, le discussioni fanno bene!

    RispondiElimina
  44. Qualcuno mi sa spiegare come si fa a far comparire certi brani a caratteri normali ed altri in corsivo?
    Avevo salvato il post precedente in formato.doc fatto bene, ho copiato ed incollato ma......

    RispondiElimina
  45. Ognuno spende i soldi come meglio crede. Se dovessi fare l'embargo a tutti quelli che li spendono stupidamente...

    RispondiElimina
  46. "Immaginate un giocatore di biliardo che con una sola, magistrale stoccata iniziale manda tutte le palle in buca, e uno che invece le prende una per una e le infila a mano nelle buche. Qual è più grandioso e ammirevole?"

    Mi piace questo paragone, una citazione di Asimov, mi pare...

    RispondiElimina
  47. Personalmente sono d'accordo con Paolo Attivissmo. Si puo' benissimo credere in Dio e contemporaneamente credere nell'evoluzionismo.
    La Bibbia non sostiene il creazionismo, il libro della Genesi va inteso come un "inno a Dio creatore", non come un trattato cosmologico.
    Una volta ho sentito una conferenza dove un tipo, spesso definito un integralista cattolico, ha difeso l'evoluzionismo a spada tratta. Mi ricordo una sua frase: 'il fatto che un tempo fossimo piu' pelosi non implica che Dio non esiste'.
    Personalmente credo sia a Darwin che a Gesu' Cristo...

    ... ma forse un giorno scopriro' che mi sbaglio e che e' tutta opera del Grande Puffo... o di Slartibartfast e compagni... (questa citazione e' un regalo per Attivissimo!)

    RispondiElimina
  48. scusate, ho letto i vari commenti... non voglio mancare di rispetto a nessuno però l'evoluzione della specie è un fatto. punto. stop. fine. Come si fa ad avere ancora dubbi su qualcosa di ampiamente dimostrato?

    C'è la teoria creazionista? E allora? Non è mica in contrasto con l'evoluzione. Premesso che per me il creazionismo è una dottrina inventata solo per detenere il potere e lasciare ignoranti le masse, premesso ciò: prima è stato creato il tutto, poi è stato fatto in modo che il "tutto" si autoregolasse e si evolvesse da solo. Quindi anche ammettendo la dottrina creazionista, l'evoluzione delle specie sarebbe un meccanismo automatico incluso nella creazione iniziale!
    Concordo cmq con chi dice che la "progettazione intelligente" può essere stata fatta da qualunque essere, anche da una civiltà extraterrestre. Se vogliamo metterla su questo piano la discussione è infinita.
    Non rispondetemi perché sono solo di passaggio, dovessero esserci commenti non lo saprò mai.

    RispondiElimina
  49. "Atei ed Agnostici non è che hanno pochezza d'ideali, semplicemente non hanno ideali."

    sei stupido e offensivo

    RispondiElimina
  50. >"Atei ed Agnostici non è che hanno pochezza d'ideali, semplicemente non hanno ideali."

    Io sono ateo. La mia integrità morale deriva da regole che mi sono costruito io come frutto delle mie riflessioni. Non le ho prese già preconfezionate sottovuoto da un libro scritto duemila anni fa e tradotto e ritradotto ad usum delphini.

    I miei ideali sono probabilmente più forti dei tuoi proprio perché sono frutto di una ricerca interiore sofferta.

    E francamente trovo insultante questo atteggiamento nei confronti di chi non ha una visione religiosa della vita.

    La differenza fra un ateo e un credente, ricordalo, si misura in tre parole: il credente dice "Tutte le religioni del mondo hanno torto, tranne la mia". L'ateo toglie il "tranne la mia".

    RispondiElimina
  51. Sulla questione creazione-evoluzione consiglio questo libro:

    Evoluzione - Un trattato critico - Certezza dei fatti e diversità delle interpretazioni.
    di Junker Reinhard, Scherer Siegfried
    Editore Gribaudi

    E' l'unico testo oggi disponibile in lingua italiana che presenta in modo bilanciato le debolezze dell'evoluzione e le forti evidenze del progetto di Dio, ma senza eccessi o mancanza di scientificità.

    E'noto che i critici dell'ID non criticano quanto in realtà affermano i sostenitori dell'ID, ma una caricatura della loro reale posizione.

    RispondiElimina

Se vuoi commentare tramite Disqus (consigliato), vai alla versione per schermi grandi. I commenti immessi qui potrebbero non comparire su Disqus.

Pagine per dispositivi mobili