2006/06/21

11/9, recensione di Inganno Globale

11/9: esce Inganno Globale, prima analisi critica

Questo articolo è stato aggiornato dopo la sua pubblicazione iniziale.

Approfittando del mio delirio varicelloso, mi sono scaricato da Luogocomune.net il documentario complottista Inganno Globale di Massimo Mazzucco, quello di cui s'è tanto parlato a Matrix e a La7, e ho cominciato a fargli le pulci.

Vi ho trovato, purtroppo, molti errori, falsi, manipolazioni di parole e immagini, affermazioni non documentate e ingiustificabili trascuratezze nella verifica delle informazioni più banali: persino date, nomi, luoghi, distanze e misure sono sbagliati. Sempre, stranamente, in un modo favorevole alla tesi del complotto.

Se vi interessa, la mia recensione dei primi due suoi capitoli, è qui: non è finita, e la amplierò al resto del documentario appena riesco a procurarmene il testo integrale (l'ho già chiesto a Mazzucco, ma non è ancora riuscito a fornirmelo). Qualcuno ha voglia di trascriverlo?

Aggiornamento (2006/06/25)


Inizialmente ho bloccato i commenti a quest'articolo, in attesa di portare la recensione a un livello di completezza accettabile (onde evitare un fiume di "ah, ma questa frase non l'hai smentita!"). Ora i primi due capitoli di Inganno globale sono analizzati abbastanza in dettaglio, per cui c'è materia di discussione: sblocco quindi i commenti, anche perché c'è chi si è lamentato che bloccandoli faccio censura.

Ovviamente, se la materia non v'interessa, non leggete oltre. Se invece v'interessa, magari potreste leggere anche la discussione sulla mia recensione su Luogocomune.net.

Aggiornamento (2006/06/28)


Mazzucco ha pubblicato le sue contro-obiezioni. Sono basate su una vecchia versione della mia recensione e lasciano molti punti non chiariti (soprattutto le fonti delle sue affermazioni) e non spiegano molti errori. Potete leggerle qui.

Aggiornamento (2006/06/30)


Su Luogocomune.net le mie domande e i miei interventi sono stati ignorati e poi accolti con insulti, persino da Massimo Mazzucco, come potete leggere qui. Ho pazientato per un po', e questo ha prodotto qualche spunto interessante (e anche qualche correzione alla mia recensione), facendo emergere altri scettici molto preparati (che invito a contattarmi via mail), ma alla fine è apparso evidente che non c'era alcun vero intento di dialogare, verificare e confrontarsi civilmente.

Il lavoro di sbufalamento delle tesi complottiste proseguirà in un blog apposito un po' speciale, a basso rumore di fondo. Maggiori notizie a breve!

269 commenti:

  1. Ho letto la discussione su LC... (oggi vi accedo perchè non sono in sede a lavorare).
    Interessante come lí si dovrebbe discutere di errori su un filmato (errori reali e visibili, non teorie) e invece finiscono sempre con l´insultare e portare a sostegno della ignoranza altrui le assurdità più strane (di nuovo i Pod oppure il secondo principio della termodinamica [sbandierato in questo caso come se si fossero fatti calcoli precisissimi sulle energie in gioco nei crolli e la quantità di calore sviluppato non tornasse])...
    Che tristezza...
    E nessuno che abbia nemmeno una volta ammesso che quegli errori ci sono!!!

    Attendo comunque con ansia la risposta di Mazzucco... almeno per capire da dove arrivano errori tanto grossolani.

    x Paolo: riporterai a grandi linee le risposte di Mazzucco anche qui sul sito? Tra poco devo tornare in sede e non avrò più possibilità di vedere il sito di LC.

    x Hammer: tanto di cappello per il coraggio di infilarti a discutere con gente che non ha voglia di ragionare ma solo di indottrinare (visto che hanno la verità rivelata da Mazzucco, beati loro...), ma non è tempo perso a ragionamenti seri? Poi è chiaro che uno si arrabbia! :-)

    Un saluto a tutti!

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  2. Si Airone, forse è tempo sprecato.... ma è divertente leggere le risposte di Mazzucco. Io insisto che si può dimostrare che non esiste. Massimo Mazzucco non esiste!

    Qualcuno lo ha mai visto?
    Perchè si nasconde?
    Perchè non ci sono i filmati satellitare che lo riprendono?
    Perchè i suoi vicini di casa non fanno una sommossa popolare per espellerlo da Los Angeles?
    Perchè ha le stesse iniziali di Marylin Manson?
    Perchè ci sono evidenti parolacce che si possono evincere anagrammando il suo cognome e traglizzandolo a pezzi arbitrariamente come fa lui?

    Perchè Mazzucco non esiste! E' un complotto! Massimo Mazzucco è in realtà Bin Laden....

    Visto come è facile dimostrare stupidaggini sulla base di stupidaggini?

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  3. >x Paolo: riporterai a grandi linee le risposte di Mazzucco anche qui sul sito? Tra poco devo tornare in sede e non avrò più possibilità di vedere il sito di LC.

    Non ci ho ancora pensato, dipende da cosa risponde. Mal che vada le riassumo in un commento o in privato.

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  4. Grande Paolo !!!
    Finalmente potremo dormire tutti sonni tranquilli ora che hai smascherato tutte le fandonie ed idiozie che scrivono su LC !!!

    L'intera comunità internazionale ti è debitrice per aver tolto di mezzo, con le tue argute ed inoppugnabili osservazioni, quei pazzi scatenati che vanno in giro a dire che Bush e Cheney sono dei disgraziati traditori.

    Per caso stai pensando anche di chiedere la cittadinanza statunitense honoris causa ?

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  5. Si Airone, forse è tempo sprecato.... ma è divertente leggere le risposte di Mazzucco

    Io forse non ho la pazienza che avete voi due, ma dopo aver letto qualcosa stamattina non mi è certo venuta voglia di scrivere post in mezzo a gente che sa soltanto insultare chi non la pensa come lui (e cerca di farlo anche in altri post... vedi sopra...), gente che se in un incendio si parla di esplosioni "possono solo essere bombe", gente che travisa il senso delle cose solo perchè gli fa comodo o perchè deve "dare contro"... ma soprattutto gente che non ammette gli errori! (l´unico in tutto il post che ha ammesso di aver scritto una cosa sbagliata è Paolo... in mezzo a certa gente tanto di cappello...)

    Del resto è tutta gente che crede a Mazzucco, uno che fa un sacco di errori e poi usa una miseranda scusa (un commento di Paolo su un altro post) per attaccare personalmente e giustificare l´insulto... mi ha ricordato i bimbi che quando non sanno più come rispondere perchè hanno indubbiamente torto (anche ai loro occhi) si attaccano al nulla per non dover ammettere con se stessi di aver sbagliato: mi hai spostato la macchinina e allora è giustificato il mio insulto. Mah... se questa è la gente che deve rivelarci le verità del mondo, forse preferisco rimanerne all´oscuro (è ironia, chiaro...) e continuare a pensare che il mondo sia regolato dalla fisica e dalla chimica (dove poca è la differenza di rumore tra una bomba o una bombola di gas che esplodono... e sicuramente non riconoscibile a orecchio)!

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  6. Airone, ti ringrazio per la stima ma io non sono certo uno paziente....
    Il problema lì è che invece che ammettere che Mazzucco è un ciarlatano (non è un insulto, "ciarlatano" è chi approfitta della credulità altrui facendogli credere cose non vere - si può verificare su qualsiasi dizionario) si arrampicano su cose assurde. Gli errori di MM sono evidenti, eppure per loro sembrano insignificanti.... effettivamente parlare al muro da più soddisfazione. Almeno il muro non risponde.

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  7. Un appunto sulla recensione... quando parlano di rotte strane nel video non prendono in considerazione che l´aereo parte per andare verso la sua destinazione e poi torna indietro. Ad esempio il volo AA77 parte per andare a Los Angeles, dopo circa 30 minuti viene dirottato e dopo altri 30 minuti si schianta: tempi compatibilissimi con il fatto che l´aereo percorra alcune centinaia di Km nella direzione del volo e poi torni indietro... mi sembra molto scorretto affermare che "si sono concessi il tempo di svolacchiare qua e la" visto che non è vero.
    Inoltre i 30 minuti sono la fase di decollo: penso che non potevano (o forse era più complicato) dirottare un aereo in fase di decollo.

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  8. Finalmente potremo dormire tutti sonni tranquilli ora che hai smascherato tutte le fandonie ed idiozie che scrivono su LC !!!

    tutte?
    Non lo stai sopravvalutando un po' troppo?

    mc

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  9. Paolo, sono a-betaSys, utente senior In Rai Forum.
    Si e' scatenato un putiferio intorno ad una banalita'.
    Il Whois di rainet.it.
    Ti ricordi di me? Ti ho scritto.
    Bene sono stato costretto a chiudere la discussione RAINET CHI?
    Perche' nessuno mi ha riconosciuto il diritto di chiedermi perche' i campi WHOIS dei domini Rai non riportano nessun nome dei responsabili Ufficialmente dichiarati dalla Rai.
    Sono gli unici dati CERTI e tu sai che quelli contenuti nel whois sono tali, ma un muro di gomma mi ha impedito di avere la soddisfazione di un commento dal portal manager che era, insieme a team utile nel 3D.
    Che penseresti tu al posto mio?
    Nel mio blog l'argomento:

    Rai Forum Zine

    RispondiElimina
  10. Si Airone, forse è tempo sprecato.... ma è divertente leggere le risposte di Mazzucco. Io insisto che si può dimostrare che non esiste. Massimo Mazzucco non esiste!

    Qualcuno lo ha mai visto?
    Perchè si nasconde?
    Perchè non ci sono i filmati satellitare che lo riprendono?
    Perchè i suoi vicini di casa non fanno una sommossa popolare per espellerlo da Los Angeles?
    Perchè ha le stesse iniziali di Marylin Manson?
    Perchè ci sono evidenti parolacce che si possono evincere anagrammando il suo cognome e traglizzandolo a pezzi arbitrariamente come fa lui?

    Perchè Mazzucco non esiste! E' un complotto! Massimo Mazzucco è in realtà Bin Laden....

    Visto come è facile dimostrare stupidaggini sulla base di stupidaggini?
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    Quindi tu stai dicendo ke Massimo Mazzucco è in realtà un agente CIA ke sta diffondendo teorie complottistiche con errori assurdi solo per minare la VeRiTà (quella scritta storpiata diversa dalla verità)?
    Mefiticooooo.
    'Sti americani ne sanno e ne fanno sempre una + del diavolo.

    ^_^
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    Io forse non ho la pazienza che avete voi due, ma dopo aver letto qualcosa stamattina non mi è certo venuta voglia di scrivere post in mezzo a gente che sa soltanto insultare chi non la pensa come lui ....
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    Sono bambini appena affacciati ad internet con una cultura ...emmm estremamente elevata ke sublimano le loro idee con visione politica e savoir faire con gli estranei.
    Se non ci fosse qualcuno ke va nel forum di LC armato di infinita pazienza a dimostrare quanto appena detto, potrebbero anche risultare credibili.
    Tutto sommato l'inmsulto è la dimostrazione del loro approccio alla libertà di pensiero, tanto blaterata quando va a loro favore e ke finisce in insulti quando si rischia seriamente di difendere l'america (vedi anche commento qui sulla cittadinanza honoris causa).
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    Del resto è tutta gente che crede a Mazzucco, uno che fa un sacco di errori e poi usa una miseranda scusa (un commento di Paolo su un altro post) per attaccare personalmente e giustificare l´insulto... mi ha ricordato i bimbi che quando non sanno più come rispondere perchè hanno indubbiamente torto (anche ai loro occhi) si attaccano al nulla per non dover ammettere con se stessi di aver sbagliato: mi hai spostato la macchinina e allora è giustificato il mio insulto.
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    Io ve l'avevo detto ke finiva in insulti l'idea di trasferirsi a luogocomune.
    Mazzucco l'è (forse) un bravo regista.
    Riguardo alle idee ke esprime sull'italia...non entro in merito politico.
    Riguardo alle idee sul 911 e i complotti, non ha fatto altro finora ke riprendere la produzione americana tradurla e lasciarla adolatrare dai sui adpti settari collettivizzati (i borg...hahaha, beh non dovrebbe essere un insulto questo...).
    Ora si ritrova con materiale tradotto ke viene facilmente sconfutato e le uniche via percorribili sono: 1) o insultare e dare a chi non la vede come lui dell'ordine monastico difensore del new world order - trattato si sion - american democracy - complottista lobbistico nonchè agente CIA, oppure inventare qualcosa di nuovo da proporre (e non solo tradurre).
    Insomma non bisogna dimenticare che su questa questione due siti hanno investito e hanno idee contrapposte.
    La sconfutazione è una bella sputtanata per il sito e ciò cmporta annullamento delle visite per sfiducia delle argomentazioni sconfutate.
    Ciò spiega anche perchè i frequentatori + accaniti di luogocomune si stiano dando da fare per aprire altri siti (xandertorino.it) ke facciano sempre + scultura sul 911 fornendo una base di appoggio su cui basare le prorprie teorie (ovvero la convinzione-pregiudizio diffuso).
    Questo è un modo per combattere indirettamente le tesi di attivissimo visto ke sul campo fisico matematico perdono tutte le battaglie.
    Non crederanno mai perchè ciò comporterebbe far crollare un mondo politico ke vive pro medioriente antiisraele blaterando che tutti devono essere difesi (...e gli israeliani).
    Ciò significherebbe che l'aver manifestato a roma con immagini di Bush era un madornale errore.
    Ciò signifcherebbe ke i problemi del mondo non sono incentrabili nella sola america, ma sono diffusi fra + popolazioni-nazioni che sono meno conosciute.
    Cade un castello di carte ke passa a svariate altre materie (multinazionali per esempio).
    E' come per il medioriente in cui si fa propaganda antiisraeliana per scaricare la rabbia sui problemi nazionali ad un ipotetico nemico extraconfine (israele succhiasangue e maiale) in modo da ottenere consenso e non oppositori.
    Non cambia molto su luogocomune....lo stile è quello e per questo c'è bisogno del 911 rivisto.


    saluti mother

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  11. Cari tutti

    Vi informo che è arrivata la risposta di Mazzucco.

    Per Airone

    mi dici dove sei stato insultato?

    Saluti

    Jimbo72

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  12. Off Topic: Airone ti puoi registrare su LC che vorrei parlarti privatamente?

    Almeno li possiamo usare i personal messages.

    Ciao

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  13. Caro Paolo, apprezzo sempre molto il tuo lavoro, ma sulla questione 11/9 penso che dovresti fare marcia indietro: il mio personale pensiero è che le analisi critiche che hai fatto (sicuramente dopo un lungo lavoro) sul film di Mazzucco, non vertono su aspetti centrali delle sue tesi, e a volte addirittura su dettagli insignificanti (come il num sulla fusoliera di quella foto).
    Come amante della verità, avrei il grande desiderio che tu e Mazzucco poteste lavorare insieme (magari su un terzo sito neutro) per depurare la versioni ufficiali sull'11/9 degli errori e delle bugie, e le "tesi complottiste" da errori ed esagerazioni evidenti.

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  14. >il mio personale pensiero è che le analisi critiche che hai fatto (sicuramente dopo un lungo lavoro) sul film di Mazzucco, non vertono su aspetti centrali delle sue tesi, e a volte addirittura su dettagli insignificanti (come il num sulla fusoliera di quella foto).

    A mio parere, la somma degli errori piccoli dimostra che Mazzucco non è stato rigoroso nel suo lavoro. Se non è stato rigoroso su date, misure e tail number, è legittimo dubitare del rigore delle sue deduzioni più generali, che si basano su questi dati.

    >Come amante della verità, avrei il grande desiderio che tu e Mazzucco poteste lavorare insieme (magari su un terzo sito neutro) per depurare la versioni ufficiali sull'11/9 degli errori e delle bugie, e le "tesi complottiste" da errori ed esagerazioni evidenti.

    Ho proposto a Massimo di farlo, ma ha rifiutato. Se leggi i forum di Luogocomune, vedrai che si fa di tutto per ignorare gli errori trovati invece di ammetterli e correggerli.

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  15. >il mio personale pensiero è che le analisi critiche che hai fatto (sicuramente dopo un lungo lavoro) sul film di Mazzucco, non vertono su aspetti centrali delle sue tesi, e a volte addirittura su dettagli insignificanti (come il num sulla fusoliera di quella foto).

    A mio parere, la somma degli errori piccoli dimostra che Mazzucco non è stato rigoroso nel suo lavoro. Se non è stato rigoroso su date, misure e tail number, è legittimo dubitare del rigore delle sue deduzioni più generali, che si basano su questi dati.

    >Come amante della verità, avrei il grande desiderio che tu e Mazzucco poteste lavorare insieme (magari su un terzo sito neutro) per depurare la versioni ufficiali sull'11/9 degli errori e delle bugie, e le "tesi complottiste" da errori ed esagerazioni evidenti.

    Ho proposto a Massimo di farlo, ma ha rifiutato. Se leggi i forum di Luogocomune, vedrai che si fa di tutto per ignorare gli errori trovati e cambiare discorso, invece di ammetterli e correggerli.

    RispondiElimina
  16. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

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  17. mi associo per corroborare le sensazioni di Airone76.

    Sono passato per LC, non ho insultato nessuno, e sono stato ricoperto da frasi pesantemente ironiche. ho risposto, sempre senza mai offendere, e mi è stato dato del troll.

    boh...

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  18. X Jimbo72: non sono mai stato insultato su LC, anche perchè mi sono guardato bene da entrare nella discussione conoscendo me e la mia "poca" pazienza e conoscendo il metodo di discussione di chi posta su LC. L´insultato è stato Paolo (pure da Mazzucco in riposta al suo post su Acroiris, se ricordo bene e Mazzucco ha usato questo post per giustificare i suoi insulti dicendo che Paolo non si era comportato bene e quindi lui poteva insultarlo [visto che quando usa una parola è proprio quella che vuole usare...]) oltre a Hammer da parte praticamente di tutti quelli che hanno scritto sul blog.

    x hammer (scusate l´OT): Purtroppo dal lavoro non posso accedere a LC per via delle protezioni aziendali e a casa ho pochissimo tempo: sai com´è, con un bimbo di due mesi... la gita dell´altro giorno su LC è stato un caso... ...

    P.s. cancellato il post precedente e sostituito con questo visto che non serve più parte dell´OT.

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  19. questa è demenza pura: sentite cosa ha detto un comlottista:
    "Allora visto che tu sai benissimo che quella è una tenda voglio sapere:

    il tipo di tenda,
    il modello,
    a cosa serve,
    quanto è grande,
    quanto pesa,
    perchè è più piccola,
    perchè la trasportano almeno 8-10 persone,
    e perchè le tenda normali vengono utilizzate per il lavaggio degli agenti addetti al soccorso (questa è un'altra domanda, ma intanto che ci sono né approfitto).

    Se non sai le risposte allora per il sottoscritto non è una tenda, ma una copertura per trasportare qualcosa che nessuno al momento immagina cosa possa essere."


    Domanda da 1.000.000 $ ma questo ha preso la Mazzucconite (battutaccia: o la Zucconite?)

    il tipo di tenda, E' UNA NORMALISSIMA TENDA, TI VA BENE?!?!
    il modello, e a te che caXXo te ne frega?
    a cosa serve, magari a tenere al riparo persone e a curarle?
    quanto è grande, circa 18X05 (MQxA)
    quanto pesa poco, visto che molti nella foto tenevano le braccia abbassate
    perchè è più piccola, è più piccola di cosa?
    perchè la trasportano almeno 8-10 persone, magari per evitare che cada da un lato?
    e perchè le tenda normali vengono utilizzate per il lavaggio degli agenti addetti al soccorso (questa è un'altra domanda, ma intanto che ci sono né approfitto). l' 11 settembre era una mattinata soleggia e calda, perchè non fare un bagno?

    RispondiElimina
  20. Airone

    Ciao

    Ok visto che di insulti ne girano pochi e ci si limita all'ironia penso che sia qui e su LC abbiamo raggiunto un livelli piu' alto rispetto ad altri siti.
    Per quanto riguarda l'ironia vorrai concedercela visto che anche qui non manca spero? Leggo adesso della nuova malattia , la Mazzucconite quindi..
    Per quanto riguarda Attivissimo , l'insulto è stato ipocrita ed è stato anche giustificato da Mazzucco (ora non sto qui a fare l'avvocato di Mazzucco che mi sembra che si difenda da solo)e personalmente concordo , soprattutto per alcune risposte sfuggenti che mi sono state date da Attivissimo a mie precise domande su blog precedenti (vedi Pentabobine (non lo so) ad es.).
    Nella controrisposta di Attivissimo si fa la solita richiesta di fonti , fonti e fonti (piu' che giusto) ma basta vedere tutto il documentario (o come lo si vuol chiamare) per arrivare alla fine e leggere che per le fonti sono disponibili sul sito.
    Senno' sarebbe stato un documentario di 28 ore se bastavano...

    Ciao

    Jimbo

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  21. Caro Attivissimo

    leggo :il mio personale pensiero è che le analisi critiche che hai fatto (sicuramente dopo un lungo lavoro) sul film di Mazzucco, non vertono su aspetti centrali delle sue tesi, e a volte addirittura su dettagli insignificanti (come il num sulla fusoliera di quella foto).

    Risposta Attivissimo "A mio parere, la somma degli errori piccoli dimostra che Mazzucco non è stato rigoroso nel suo lavoro. Se non è stato rigoroso su date, misure e tail number, è legittimo dubitare del rigore delle sue deduzioni più generali, che si basano su questi dati"

    Seguendo la tua stessa logica per me sarebbe allora giusto dubitare delle tue affermazioni su questo sito e blog quando hai piu' volte ripetuto che un pilota è riuscito a centrare il Pentagono per "fortuna" o che "non sai" perchè le bobine siano rimaste in piedi davanti al Pentagono nonostante un Boeing gli sia passato sopra a massimo un metro di distanza.
    Io qui di "rigore" ne vedo poco come ricercatore e per questo dovrei dubitare di TUTTO il tuo lavoro.
    Non sta molto in piedi da ambedue le parti non credi?
    Critichi un dettaglio e , a seguire , questo ti fa crollare tutto ?

    Mah

    Saluti

    Jimbo72

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  22. dubitare dello scarso rigore di Mazzucco in quel filmato significa semplicemente non accettare quello che lui dice senza verificarlo.

    Gli errori di Mazzucco spesso sono tutt'altro che marginali, come la virata del boeing paragonata ad un avvitamento o la distanza del Pentagono dall'autostrada, perché variano la validità dell'intera parte di ipotesi chesi fonda su di loro.

    Ma il punto non è nemmeno questo. Il punto è che come Mazzucco ha sbagliato la famosa distanza di 250 m raddoppiandola, così allo stesso modo "potrebbe" aver fatto errori analoghi (cioè semplici da verificare) anche su altre "prove", magari una di quelle che minano alla base la teoria "complottista". E non si tratta di "non lo so, e lo dichiaro". Sarebbe facile in quel caso migliorare il lavoro o confutarlo. si tratta di "è così!" anche se in realtà non è vero.

    Ora, questo non significa che il filmato di Mazzucco sia da buttare, e non significa nemmeno cavillare su un errorino piccolo nonostante l'impianto complessivo del lavoro. Magari davvero è corretto, magari no. Ma chi legge non può esserne certo proprio perché non ha la sicurezza che il lavoro sia fatto davvero con lo scrupolo e il rigore necessari.

    Significa che non si dovrebbe "fidarsi" di quel che Mazzucco afferma in quel documento, ma che bisognerebbe perdere tempo a controllare e verificare l'attendibilità di ognuna delle affermazioni che presenta.

    Significa che "fidarsi" di Mazzucco potrebbe portare ad un'altra estenuante litigata con gente che si insulta perché "la distanza è di 250 m!", "no, è di 500", etc. E magari i punti su cui la gente litiga fossero sempre così semplici da dirimere!

    Significa che IG non rappresenta un "documento importante nella ricerca della verità", ma un filmato di un'oretta e mezza che più che risolvere la questione la ingarbuglia ancora di più.

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  23. Siredward

    La ingarbuglia ancora di piu' per aver detto "taglicarte" pittosto che taglierini?
    Mi sembra una critica banale, come anche la distanza dal Pentagono che , come si legge su LC (ricordandosi sempre a tutti quelli che vedono Inganno Globale che eventuali errori e fonti si trovano sul sito), che aver sbagliato quella distanza rende ancora piu' impossibile la manovra fatta dal dirottatore per approcciare sul Pentagono.
    Errore si ma anche questo piccolo.
    Come dicevo piu' su qualche piccolo errore non fa crollare tutto il castello di carte.
    Aver scritto il codice sbagliato dell'aereo a uno spettatore secondo te gli fa cambiare opinione su quello che vede?

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  24. Per Attivissimo

    Anche se sarai impegnato fino a sabato è arrivata la risposta di Mazzucco a un paio di quesiti che proponevi.

    Saluti

    Jimbo

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  25. Non sono solo piccoli errori.

    Ho citato il più famoso perché è talmente evidente che possiamo essere d'accordo almeno su quello.

    Per esempio, l'ultima querelle riguarda i tempi di spegnimento dei transponder. Mazzucco afferma che i transponder vengano staccati negli ultimi tre aerei appena l'aereo precedente si è staccato. Ma la versione ufficiale offre dei tempi ben diversi, con ritardi di oltre dieci minuti o addirittura anticipi sullo schianto dell'aereo precedente.

    Questo sarebbe un errore ben più grave, ma non posso citarlo come esempio chiaro perchè Mazzucco non ha ancora risposto a questa critica sul suo film (anzi, per la verità leggendo i suoi post successivi potrebbe quasi sembrare che abbia evitato la domanda. (LC, http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1275&com_id=45878&com_rootid=45711&#comment45878)

    Ma anche questo è solo un esempio di quanto in profondità nell'assetto logico del documento vadano a colpire le critiche.

    Le critiche sono ben più ampie dei taglierini, dei numeri di identificazione e dei metri di distanza.

    Quello che interessa a me, però, non è stabilire qui, ora, insieme a te, la correttezza o meno di tutte le critiche. Quello che mi interessa è parlare del metodo dell'indagine.

    Abbiamo visto che di errori ce ne sono, al di fuori di ogni dubbio. Ora, questi errori rappresentano una grave falla nel documento, perché minano l'autorevolezza e la serietà del lavoro.

    Non sto affermando qui e ora che il lavoro è sbagliato (lascio questo compito alle critiche come quella che ti ho fatto vedere prima), sto affermando che, così come ci sono piccoli errori potrebbero essercene di grossi, e così come un utente potrebbe non vedere l'errore dei 500 m, allo stesso modo potrebbe non vedere eventuali errori più grossi.

    a questo punto ci sono solo tre cose da fare. O smettere di dare fiducia al filmato, e questo rappresenterebbe un fallimento per Mazzucco, perchè avrebbe prodotto un filmato inutile, o dargli fiducia incondizionata, ma io non credo che tu daresti fiducia a qualcuno che fa tanti errori, anche idioti (è proprio il motivo per cui non dai fiducia alla versione ufficiale), oppure bisognerebbe verificare ognuna delle singole affermazioni di Mazzucco. anche in questo caso, però, il valore del documentario sarebbe minimo, perché che senso ha costruire un documento se poi l'utente deve essere costretto a riverificare tutto quanto?

    RispondiElimina
  26. SirEdward

    Infatti , come correttamente scrivi, aspettiamo la risposta di Mazzucco per i tempi del trasponder (già un iscritto ha risposto ma aspettiamo il diretto interessato).
    Per quanto riguarda il metodo di indagine alle 3 proposte aggiungerei:
    4) Correzioni sul sito dei piccoli errori di taglierino, misura (che conferma ulteriormente l'impossibilità della manovra), quasi due ore o 1 e quaranta.
    Concordi che questi sono PICCOLI errori che magari , da spettatore e se sei interessato all'argomento , magari riesci anche a leggere le correzioni di Mazzucco e controrepliche sul sito? E che non spostano di un millimetro le argomentazioni piu "pesanti riportate?
    A cui Attivissimo, posto di fronte a specifica domanda risponde " Non ho risposte per tutto" "Bisognerebbe chiedere ai dirottatori come hanno fatto" "sto facendo un modellino sul Pentagono per capire".
    Se vuoi parlare di metodo di indagine di Mazzucco, come ti sembra questo metodo di analisi di Attivissimo?
    Queste non sono risposte mi sembra e Attivissimo dopo aver scritto cio' scrive" ora io ho risposto a tutto ora tocca a Mazzucco".
    Come ti pare come metodo di analisi?

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  27. Jimbo72

    Per quanto riguarda l'ironia vorrai concedercela visto che anche qui non manca spero?

    Un conto è l´ironia, un conto gli insulti... purtroppo ho letto poco di LC, ma sulle 28 pagine che ho letto ben pochi erano i post ironici o seri, la maggior parte diceva "Attivissimo vattene che non capisci niente" oppure "torna a fare le antibufale sulle cavolate, che ti riesce meglio" ecc... Per me questi sono insulti, e gratuiti, altro che ironia!

    Per quanto riguarda Attivissimo , l'insulto è stato ipocrita ed è stato anche giustificato da Mazzucco (ora non sto qui a fare l'avvocato di Mazzucco che mi sembra che si difenda da solo)e personalmente concordo

    Per me Mazzucco ha fatto qui una figuraccia grossa... non so dirti per quale motivo, ma si è comportato come un bambino: "visto che non mi fai giocare con le mie regole mi porto via il pallone e non gioco più"... Penso che ognuno possa commentare come crede qualsiasi cosa, ma non puoi smettere di parlare con una persona solo perchè fanno un commento (uno, finora, e nemmeno personale, ma solo sul filmato), che non ti piace o scomodo... ripeto è stato un atteggiamento da bambino che da Mazzucco non mi aspettavo: sarebbe stato enormemente più signore a dire: "Hai fatto un commento che non mi è piaciuto per questo e quest´altro motivo, ma visto che penso di essere nel giusto non lo contemplo e ci passo sopra".

    Seguendo la tua stessa logica per me sarebbe allora giusto dubitare delle tue affermazioni su questo sito e blog quando hai piu' volte ripetuto che un pilota è riuscito a centrare il Pentagono per "fortuna" o che "non sai" perchè le bobine siano rimaste in piedi davanti al Pentagono

    Mi dispiace, ma non è così: un conto è sostenere che una cosa sbagliata è giusta, o basare un ragionamento su premesse sbagliate, un altro è dire onestamente che non si sa una cosa... non è proprio uguale. E tra l´altro Paolo, finora, gli errori che gli hanno trovato (anche i complottisti) nelle analisi li ha sempre corretti...

    Aver scritto il codice sbagliato dell'aereo a uno spettatore secondo te gli fa cambiare opinione su quello che vede?

    No, ma se quello che dico dopo si basa su tre punti di cui due sono fallati da errori il mio ragionamento non è più valido: però questa frase mi fa capire come la pensate voi... non si tratta di ricercare la verità come dite sempre, ma di "convincere" la gente facendogli avere una opinione (se poi l´opinione sia falsa e/o basata su errori che importa?)... Non te la prendere, ti spiego perchè: se cerchi la verità un errore è un punto da correggere e chi lo trova ti fa un favore e ti fa fare un passo verso la verità, invece se vuoi convincere la gente un errore è scomodo e cerchi in tutti i modi di rimpicciolirne l´importanza e ridicolizzare chi te lo ha trovato... o sbaglio? (ironia...) Dimostrate di stare cercando la verità anche voi e non di voler catechizzare, con la teoria dell´autoattentato, il mondo.

    RispondiElimina
  28. P.s. L´ultima frase è un imperativo... nel senso di "Fate vedere che non siete interessati solo a catechizzare...!"

    P.p.s. Quindi, visto la risposta a SirEdward tu preferisci una persona che basa i suoi ragionamenti sugli errori ad una che non si sbilancia perchè non ha abbastanza dati per dare una risposta affidabile?

    P.p.p.s. Comunque il dire non lo so, non è un metodo di analisi! Paolo lo ha sempre usato quando non aveva abbastanza dati e non ha mai detto "visto che non lo so allora non può essere vero" (qui è usato come strumento di analisi e base di un discorso)... non mischiame le due cose che sono ben diverse.

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  29. Airone

    Che ne dici di lasciare perdere questo discorso di insulti/ironia?
    Anche qui non scarseggia , vuoi che ci mettiamo a discute x commenti ironici su LC vs X commenti ironici su Attivissimo.net? Dai che diventa lunga, di là la discussione mi sembra abbastanza educata (tolto Hammer e controrepliche).

    Per il discorso fortuna e non so vedo che glissi sulla fortuna...
    Capisco il "non so" ma , come ho scritto ad Attivissimo piu di una volta , fare un sito con una sezione dedicata all 11/09 e poi veder scritto , non so questo particolare, hanno avuto fortuna, da , non so come dire, "l'impressione" che Attivissimo glissi su certi argomenti importanti e vada a criticare piccole cose. E la cosa dà fastidio.
    Come scrivevo sopra , se sei interessato , dopo la visione di IG , vai su LC , e leggi ha chiare lettere che Mazzucco corregge la distanza, risponde sui taglierini , parla del codice dell'aereo. Io , da spettatore poi dico " Beh mi ha messo dei dubbi molto grossi che non vengono inficiati da questi piccoli errori che , leggo sul sito" l'autore sta correggendo".
    Qui non si parla di "convincere le persone a forza con ipotesi sbagliate" Airone, si parla di porre dubbi grossi come case e trovare un Attivissimo che si attacca a un tagliacarte.

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  30. >Infatti , come correttamente scrivi, aspettiamo la risposta di Mazzucco per i tempi del trasponder (già un iscritto ha risposto ma aspettiamo il diretto interessato).

    Scusa se mi intrometto, ma non è quella la domanda che ho fatto a Massimo: non c'entrano nulla i tempi dei transponder.

    La mia domanda verte sulle sincronizzazioni di "due minuti al massimo" affermate da Mazzucco. E questa non è una domanda su una quisquilia: Mazzucco stesso dice che si tratta di "un particolare molto significativo", sul quale Mazzucco basa un intero teorema accusatorio.

    La domanda l'ho fatta nel forum di LC e la trovi cercando "Inviato: 29/6/2006 0:51 Aggiornato: 29/6/2006 0:51". Per comodità, te la cito per intero:

    Mi riferisco alla tua affermazione dei quattro voli straordinariamente sincronizzati: da dove hai tratto gli orari che citi a 00:11:43? Tu stesso li consideri (cito) "un particolare molto significativo che non può essere stato frutto della sola casualità", per cui stavolta ti chiedo di non obiettare che sto cavillando su dettagli.

    Dici: "Con scarti di un paio di minuti al massimo, ciascun aereo ha invertito la rotta subito dopo che quello precedente aveva colpito il suo bersaglio. 8:46 [primo impatto al WTC, volo AA11], 8:47 [il secondo aereo al WTC, volo UA175, inverte la rotta]; 9:02 [secondo impatto al WTC, volo UA175], 9:03 [l'aereo in West Virginia, il volo 77, inverte la rotta]; 9:39 [il volo 77 colpisce il Pentagono], 9:40 [il volo UA93 inverte la rotta]. Ma i dirottatori non potevano certo parlarsi da un aereo all'altro, e anche se si fossero messi d'accordo prima, due dei quattro voli hanno finito per decollare con notevole ritardo sull'orario previsto."

    Secondo la tua cronologia, questi eventi hanno effettivamente scarti di "un paio di minuti al massimo". E' una sincronizzazione davvero impressionante, se vera. Per questo ti chiedo da dove hai tratto gli orari che citi.

    Te lo chiedo anche perché il rapporto della Commissione indica orari molto differenti, che non indicano affatto una sincronizzazione come quella che tu asserisci:

    -- Tu dici che AA11 colpisce il WTC alle 8:46 e UA175 inverte la rotta alle 8:47. La Commissione concorda sul primo orario (8:46:40, p. 49) ma dice che il cambio di rotta avviene alle 8:58, quindi a distanza di 11 minuti, non uno ("The hijackers attacked sometime between 8:42 and 8:46... The first operational evidence that something was abnormal on United 175 came at 8:47, when the aircraft changed beacon codes twice within a minute. At 8:51, the flight deviated from its assigned altitude... At 8:58, the flight took a heading toward New York City.", pp. 7-8).

    -- Poi dici che UA175 colpisce il WTC alle 9:02 e AA77 inverte la rotta alle 9:03. La Commissione conferma il primo orario (p. 460) ma indica una virata non autorizzata verso sud alle 8:54, quindi otto minuti _prima_ dell'impatto del volo UA175, non dopo. Ma allora AA77 non ha atteso l'impatto di UA175 prima di invertire la rotta come affermi tu.

    -- Dici che AA77 colpisce il Pentagono alle 9:39 e che UA93 inverte la rotta alle 9:40; la Commissione anticipa l'impatto di un paio di minuti (9:37:46, p. 50), ma dice che il volo UA93 inverte la rotta *prima* dell'impatto, alle 9:32 ("At 9.32, a hijacker... made or attempted to make the following announcement... The flight data recorder (also recovered) indicates that Jarrah then instructed the plane's autopilot to turn the aircraft around and head east", p. 28). Ma allora UA93 non ha atteso AA77 prima di cambiare rotta.

    Noterai anche che la Commissione dice che almeno Jarrah, secondo il registratore di volo, sapeva impostare il pilota automatico.

    Come spieghi queste discrepanze fra i tuoi orari e quelli indicati dalla Commissione? Hai una fonte più autorevole per i tuoi orari? Se ce l'hai, rivedo volentieri la mia obiezione.


    >A cui Attivissimo, posto di fronte a specifica domanda risponde " Non ho risposte per tutto" "Bisognerebbe chiedere ai dirottatori come hanno fatto" "sto facendo un modellino sul Pentagono per capire".

    Si chiama "sincerità". Io non pretendo di avere risposte per tutto. Sto indagando; se non ho dati su un argomento, dico che non ho dati, mica me li invento o li sbaglio o li manipolo come fanno i complottisti.

    Smettiamola di distogliere l'attenzione dal vero tema: gli errori -- non solo marginali, ma concettuali -- di Inganno Globale. Puoi anche criticare il mio metodo, ma questo non fa sparire gli errori di Massimo. Che il mio metodo, per quanto non ti piaccia, ha trovato, mentre quello di Massimo no.

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  31. Buongiorno Attivissimo

    Si grazie, ho letto la critica che facevi selle "sincronizzazioni", infatti aspetto anche io sto aspettando la risposta che spero non deluderà.

    Per il discorso "sincerità" anche tu insinui dubbi sulle torie complottiste , ma se non pretendi di avere risposte per tutto perchè cominci una discussione del genere?
    Hai cominciato con l'analisi di IG e poi arrivi e dici "non pretendo di avere risposte per tutto".
    Hai posto le prime critiche riguardante IG che parlavano di tagliacarte, misure , l'aereo del golfista ecc ecc a cui ti è stato risposto da Mazzucco e , quando ti si fa la domanda "come possono aver fatto una determinata manovra i dirottatori" rispondi "bisognerebbe chiedere ai dirottatori"! Ma ti pare metodo questo. Quando ti si pongono domande su bobine e Pentagono "rispondi " sto facendo il modellino ( e nessuno mi ha aiutato cattivi!) ". Scusa ma io avrei fatto il modellino prima di fare la sezione 11/09 sul tuo sito per evitare di dover rispondere ai problemi di traiettoria " che hanno avuto fortuna".
    Io questo non lo chiamo metodo e su altri argomenti hai dimostrato di averlo questo metodo , ma sull'11/09 non lo vedo.

    Saluti

    Jimbo72

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  32. hanno avuto fortuna, da , non so come dire, "l'impressione" che Attivissimo glissi su certi argomenti importanti e vada a criticare piccole cose. E la cosa dà fastidio

    Se è una tua impressione e ti da fastidio non puoi però farla assurgere a prova reale della malafede di Paolo: a te sembra che glissi? Ok, liberissimo di avere le tue impressioni, ma da queste non puoi dire che Paolo non ha metodo, perchè le tue impressioni (come le mie) non sono prove.

    Qui non si parla di "convincere le persone a forza con ipotesi sbagliate" Airone, si parla di porre dubbi grossi come case e trovare un Attivissimo che si attacca a un tagliacarte

    Alt. Ma se i tuoi dubbi si basano su preconcetti, prove false o teorie distorte questi tuoi dubbi non sono piu ragionevoli: per questo l´errore deve essere eliminato e le prove devono essere portate ed esposte in modo imparziale e senza giudizi di merito.

    Io, invece, sempre per portare le prove di quello che si afferma, voglio ancora parlare di ironia: per fortuna sono così preveggente (sapevo che qualcuno avrebbe sostenuto che non sono stati fatti insulti su LC) che mi sono segnato (solo delle prime due pagine, poi mi sono stancato) gli insulti gratuiti quando la ho visitata (ripeto che dal lavoro non riesco ad accedervi)... non so più chi li ha scritti, ma te li riporto da LC.
    Se mi ricordo giusto il primo e il secondo sono i primi due post... o comunque i primi due con risposte vere.

    La "recensione", anche se di recensione non si tratta, dalle mie parti si chiama: "non aver nulla di meglio da fare"; è semplicemente l'ennesima perversione di un personaggio che sembra più interessato alla sua reputazione che non alla verità su questa grande tragedia
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    su Attivissimo vorrei dire solo qualche parola. Il suo zelo certosino rasenta la maniacalità, ma per persone che approcciano il problema per la prima volta può sembrare credibile
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    Le sue considerazioni più verosimili sono argomentate in modo corretto e credibile. Ma quando si tratta dei punti che non riesce a spiegare, scade facilmente nell'infantilismo.
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    Il ruolo dei debunker,in tutto questo,è sempre lo stesso,che lo scelgano coscientemente o meno:soffocare il sano istinto di porsi delle domande anticipandone e distorcendone le risposte.
    Come qualcuno ha ricordato prima di me,se non fosse per le tante vittime innocenti,ci sarebbe solo da ridergli in faccia

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    Per non parlare di due post tolti dalla redazione perchè offensivi... e queste sono solo le prime due pagine...
    Questa è quella che chiami ironia? "perversione di un personaggio"? "maniacalità"? "infantilismo"?
    Lo so già da solo che non tutti sono così e la dimostrazione è che tu riesci a parlare senza fare o ricevere insulti... ma non mi pare che la maggior parte di chi scrive su LC usi "solo" ironia.

    quando ti si fa la domanda "come possono aver fatto una determinata manovra i dirottatori" rispondi "bisognerebbe chiedere ai dirottatori"! Ma ti pare metodo questo

    Ma non è metodo nemmeno il dire "non potevano" senza aver prove serie che non potevano... non tutto quello che è improbabile è impossibile e se non ho prove del contrario spesso l´unica risposta è "non lo so".

    Quando ti si pongono domande su bobine e Pentagono "rispondi " sto facendo il modellino ( e nessuno mi ha aiutato cattivi!) ". Scusa ma io avrei fatto il modellino prima di fare la sezione 11/09 sul tuo sito per evitare di dover rispondere ai problemi di traiettoria " che hanno avuto fortuna".

    Quindi anche tu, prima di rispondere ad una obiezione, passa svariati anni in casa a valutare tutte le domande che ti possono essere fatte e ad avere tutte le risposte. Se io dico: "non ci sono prove che c`era un aereo" e tu mi rispondi: "no, guarda che il prato è pieno di rottami di aereo" devi aver già pronto tutto anche per le mie domande successive? La ricerca della verità è una strada che si modifica domanda dopo domanda e che richiede prove ogni volta diverse: guai a partire pensando di aver già tutte le risposte e tutti gli strumenti per analizzarle. (Wow mi sento enormemente filosofico oggi...:-))

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  33. Caro Airone

    Dire "hanno avuto fortuna" in una analisi critica di un evento, la considero una "non risposta" ergo PA glissa sull'argomento ergo non ha metodo IMHO. Fortunatamnte c'è ancora libertà di opinione.

    Scusa consideri "perversione " e "maniacalità" un insulto? Si chiama ironia (gli insulti sono BEN diversi) e , come dici è diversa dagli insulti che sono stati cancellati. Come ti dicevo non vorrei parlare di questo discorso che si scade nel vittimismo, che mi dici di Hammer allora? Dai evitiamo.

    Non rispondere a una domanda con una domanda : ti pare metodo quello di Attivissimo? risposta in base alla tua opinione grazie. Per quanto riguarda la tua domanda affermare che "non potevano" è dato dalla somma di una moltitudine di "coincidenze" riguardo ai piloti avvenute l' 11/09 , ora tu mi dirai che tante coincidenze non fanno una prova certa, ma quindi immagino che credi che 1.000.0000 di scimmie in N tempo riscrivono la divina commedia... cosi' per coincidenza. A me queste coincidenze pongono molti dubbi.

    :-) Si ho già pronto tutto... non ci sono rottami come motori , sedili, parti di ala , ecc.
    E tu risponderai, sono dentro il Pentagono.
    E io ti diro' "che si è inghiottito un 757 completamente facendolo entratre da un foro di 5 Mt"?
    E tu dirai "No sono 6 mt il foro e la parte al pian terreno e sfasciata"
    E io" e le bobine non le tocca".

    Ecc

    ecc

    ecc

    Anche io mi sento filosofo, da qui all'infinito l'11/09 sarà una grande dubbio.

    RispondiElimina
  34. Si ho già pronto tutto

    Allora mostrami il modellino che dimostra che un 757 non ci poteva entrare, perverso maniaco!
    (è ironia, no?)

    :-)

    Tornando seri e premettendo che abbiamo idee sull´ironia molto diverse...

    Non rispondere a una domanda con una domanda : ti pare metodo quello di Attivissimo?

    Se il metodo è: ho delle prove => dico una cosa (che concorda con le prove); non ho una prova => non posso dire nulla... si, questo si chiama metodo scientifico (tu invece sostieni che: ho delle prove => dico una cosa; non ho prove => dico il contrario di prima). Non esiste nessun metodo in nessuna scienza (già detto anche in altri post) che parte dall´idea che le teorie che propongo possano giustificare solo i buchi di una teoria e niente altro (il resto si vedrà dopo)... Se la domanda è: è stata una manovra impossibile da fare, devo avere le prove che era impossibile da fare, se dico che era possibile devo avere le prove che era possibile, se non ho prove non posso dire nulla (quello che ha fatto Paolo). È falso, sbagliato, ipocrita e ingannante dire che una cosa è impossibile avendo solo (ammettendo che ci siano) le prove che è difficile.

    ora tu mi dirai che tante coincidenze non fanno una prova certa, ma quindi immagino che credi che 1.000.0000 di scimmie in N tempo riscrivono la divina commedia

    Facile ironia... avevi cominciato bene e poi sei di nuovo scaduto... io ti chiedo solo quale sarebbe la "moltitudine di coincidenze" che ci sono state? Io ne conosco due: il fatto che l´aviazione non si è attivata in tempo e che c´erano esercitazioni quel giorno. Quali sarebbero le altre?
    Sul dicorso delle scimmie lascio cadere perchè questa è una ennesima dimostrazione della vostra mania di creare iperboli (o ingigantire alcuni aspetti tralasciandone altri) per dimostrare che le cose sono impossibili e per denigrare chi invece crede a cose diverse.

    Concludo: ti posso lasciare il dubbio finchè vuoi... a te sembra che le coincidenze siano così tante da essere troppe? Bene, ma questo non può farti dire che è tutto falso, se prima non porti prove che quelle tante coincidenze sono in realtà falsità.

    P.s. non giocare tanto con le probabilità (scimmie e non), se non conosci bene la statistica (non ho detto che non la conosci, ho detto che spero che tu sappia fare esempi statistici), perchè non è così semplice. La probabilità delle tue scimmiette non è nemmeno paragonabile (svariate migliaia di ordini di grandezza più bassa) alla probabilità che un pilota con un aereo girando a caso sopra una città colpisca l´edificio più alto nel giro di un ora.

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  36. Airone

    "Se la domanda è: è stata una manovra impossibile da fare, devo avere le prove che era impossibile da fare, se dico che era possibile devo avere le prove che era possibile, se non ho prove non posso dire nulla (quello che ha fatto Paolo). È falso, sbagliato, ipocrita e ingannante dire che una cosa è impossibile avendo solo (ammettendo che ci siano) le prove che è difficile."

    Io il mio dubbio me lo tengo dopo aver aqscoltato un pilota Alitalia (con esperienza di volo radente) che dice che una manovra del genere dice "una manovra molto difficile anche per un pilota con molta esperienza e che conclude che per colpire in quel modo il Pentagono il pilota doveva cabrare all'ultimo mezzo secondo per non lasciare segni sul terreno.
    La ritengo una testimonianza molto attendibile che cozza con l'epserienza di volo di Hanjour ed è una risposta piu' completa di Attivissimo che invece richiede l'affitto di un simulatore di volo per avere le "prove".

    Concidenze
    Pilota che non era in grado di fare un "solitario" che viaggia senza mezzi di guida da terra per 400 km in mezzo a un traffico aereo per lo meno abbondante
    Pilota/terrorista che invece che colpire il Pentagono dall'alto rischia di mandare tutto in vacca con una manovra piu' rischiosa.
    Pilota che compie una virata di 330° che, vista da una torre di controllo, li fa dichiarare che "sembrava un caccia militare" (perchè la virata se bastava colpire l'altro lato del Pentagono?).
    Telecamere che non riprendono un Boeing che si schianta su un edificio a dir poco protetto.
    Terroristi che rischiano di perdere il volo dell'attentato perchè vanno a spasso con altri voli...
    Piloti che nella valigia si portano testamenti , corani, divise e manuali di volo che , se ti fermano per un semplice controllo sono difficilmente giustificabili.
    Cosi' le prime che mi sono venute in mente.
    Ma la piu' grossa è :Come facevo io terrorista a sapere che per un ora e quaranta non mi avrebbero intercettato?" Una gran fortuna.

    Per il discorso scimmiette , non volevo offenderti, ma l'esempio che fai tu non riguarda un palazzo alto ( le torri) ma prova ad apllicarlo al Pentagono e alla capacità di centrarlo senza torri di controllo che ti guidano, navigando a vista con l'esperinza minima che ti hanno dato alla scuola di volo. Quante probabilità ci sono ? diciamo solo che le scimmiette scrivano solo "cogito ergo sum" ?

    Ciao

    Perverso maniaco

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  37. Posso fare il pignolo? Queste non sono "coincidenze", ma sono fatti insipegati, almeno secondo te...
    Provo a rispondere a queste:

    Pilota che non era in grado di fare un "solitario"

    - Fonte? Inoltre era incapace di volare o magari solo di fare alcune cose semplici come atterrare e decollare, ma che non gli servivano? Se devo passare un esame e non so decollare o atterrare non lo passo, ma sei sicuro che la tua fonte dica che non era capace di pilotare un aereo già in volo e dirigerlo dove voleva?

    che viaggia senza mezzi di guida da terra per 400 km in mezzo a un traffico aereo per lo meno abbondante

    - Falso, i radiofari ce li aveva tutti e quindi il pilota automatico poteva tranquillamente seguire la rotta prestabilita.

    Pilota/terrorista che invece che colpire il Pentagono dall'alto rischia di mandare tutto in vacca con una manovra piu' rischiosa.

    - Appunto! Se questo non è un errore che dimostra che non erano certo piloti professionisti! Prima dici: non sono terroristi perchè fanno manovre troppo difficili. Poi dici che non sono terroristi perchè rischiano di mandare in vacca tutto perchè non sono capaci... a me sembra moltissimo (ma è una mia impressione) uno che cerca di pilotare qualcosa che non riesce bene a controllare, riesce a fare per caso traiettorie strane così come riesce quasi a mandare a monte tutto... e mi collego a questa:

    molta esperienza e che conclude che per colpire in quel modo il Pentagono il pilota doveva cabrare all'ultimo mezzo secondo per non lasciare segni sul terreno

    - A me sembra che se fosse stato un pilota esperto non avrebbe avuto bisogno di cabrare all´ultimo mezzo secondo, sarebbe già stato in posizione da tempo per colpire la facciata... solo uno poco esperto, non essendo sicuro della traiettoria, avrebbe modificato la direzione fino alla fine.

    Pilota che compie una virata di 330° che, vista da una torre di controllo, li fa dichiarare che "sembrava un caccia militare" (perchè la virata se bastava colpire l'altro lato del Pentagono?).

    - Non lo so, forse era troppo alto e ha dovuto virare per scendere, ma questa non è una domanda pertinente: non si può dare nessuna risposta, visto che non si può chiedere all´attentatore. Del resto a chi vedeva sul radar sembrava strano che un aereo civile (che normalmente ha passeggeri a bordo che devono viaggiare tranquilli), si metta a fare evoluzioni da caccia, a meno che non gliene freghi nulla di chi è a bordo.

    Telecamere che non riprendono un Boeing che si schianta su un edificio a dir poco protetto.

    - Ok, terza coincidenza, o meglio, visto che siamo precisi, secondo caso sfortunato. Ma diciamo che ancora la sicurezza che qualcosa, nei documenti secretati, non ci sia, non c´è.

    Terroristi che rischiano di perdere il volo dell'attentato perchè vanno a spasso con altri voli...

    - Mah... sempre impossibile da spiegare sia pro che contro il complotto, visto che gli unici che possono rispondere sono morti...

    Piloti che nella valigia si portano testamenti , corani, divise e manuali di volo che , se ti fermano per un semplice controllo sono difficilmente giustificabili.

    - ???
    Ma dici sul serio "difficilmente giustificabili"? Posso capire se fosse stata una pistola o un coltello da 30cm, ma corano, vestiti, manuali di volo è tutta roba ben spiegabile senza dover pensare ad attentatori: non partire a giudicare col senno di poi, che chi aveva o ha il corano in valigia debba per forza essere un attentatore... Se tu in valigia ti porti la bibbia, dei vestiti da marinaretto, una rivista "armi e fucili" e il testamento di tuo zio, non li puoi giustificare???

    Ma la piu' grossa è :Come facevo io terrorista a sapere che per un ora e quaranta non mi avrebbero intercettato?" Una gran fortuna.

    Chiariamo bene questo punto: i primi due aerei sono stati in volo circa 45 minuti prima di schiantarsi, quello del pentagono poco più di 1h. Solo quello in Pennsylvania, dove c´è stata una rivolta a bordo e probabilmente i terroristi hanno perso tempo, è stato in volo di più... ma magari volevano già schiantarsi prima... inoltre tra il primo impatto alle torri e l´impatto al Pentagono sono passati solo 45 minuti circa... Quindi dovevano essere sicuri che nessuno li intercettasse per 45 minuti circa, non 1h e 40. Inoltre visto che con Stewart ci hanno messo oltre un ora direi che potevano essere ragionevolmente sicuri... senza contare che penso si basassero pure sull´effetto sorpresa e sul mandare in palla la difesa che magari avrebbe intercettato un aereo, ma non certo tutti e quattro: un aereo ok, due è strano, ma pensare a 4 aerei dirottati non è molto facile, convieni?

    RispondiElimina
  38. P.s. e personalmente (ma è una mia opinione personale) penso che uno lo abbiano proprio intercettato, anche se magari inutilmente.

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  39. Airone

    prego prego pignoleggi pure

    Fonte ? ancora! Istruttore di Hanjour , testimonianza riportata da Sadevergan (non si scrive cosi' ma su LC trovi anche dove ha dichiarato tutto cio')
    Ok non sapeva decollare , atterrare , fare un solitario con un Cessna ma "Attivissimo docet" è piu facile pilotare un 757 perchè è tutto elettronico... dai facciamo i seri.
    Pilota utomatico su cui imposti "centrami il Pentagono e lui va" ? Ok smetto con l'ironia, pilota automatico su cui ha impostato Washington e poi ha fatto le manovre da caccia militare manualmente ok? Ti pongo pero' una domanda , ma con tutto quel traffico che probabilità c'è di incappare in un corridoio aereo già occupato?

    "- Appunto! Se questo non è un errore che dimostra che non erano certo piloti professionisti! Prima dici: non sono terroristi perchè fanno manovre troppo difficili. Poi dici che non sono terroristi perchè rischiano di mandare in vacca tutto perchè non sono capaci... a me sembra moltissimo (ma è una mia impressione) uno che cerca di pilotare qualcosa che non riesce bene a controllare, riesce a fare per caso traiettorie strane così come riesce quasi a mandare a monte tutto... e mi collego a questa:"

    Cioè fammi capire... ma secondo te , se fossi un terrorista non cercheresti la manovra piu' facile per raggingere il tuo scopo , invece che fare quelle evoluzioni? Semplice no?

    Se fosse stato un pilota esperto , non avrebbe fatto cosi' IMHO, perchè ti ricordo una collinetta che rende difficiltosa la manovra, pali della luce che tranci e che potrebbe manomettere la guidabilità dell aereo ecc ecc

    ecco appunto "sembrava strano"

    Sul fatto dei documenti scretati qualcuno poi spiegherà perchè non far vedere il Boeing ma far vedere i danni all'interno del Pentagono. Segreto per segreto...

    Ok aggiungiamo alla somma delle oincidenze anche i voli dei dirottatori per i fatti loro.

    Non stiamo parlando di mio zio ma del MIO testamento e se salgo su una aereo con una divisa da steward.. magari qualcuno mi chiede ma a che ti serve? Vado per logica solo. Ok diciamo che magari il testamento è in arabo (visto che anche tu concordi che alcune cose non sono spiegabili) e chi lo legge non sa che è un testamento.

    Convengo sulla conclusione , infatti su questo siamo tutti daccordo sia LC che Attivissimo , quel giorno black out della difesa aerea USA , negligenze , incomprensioni, tempi troppo lunghi di reazione a causa della catena di comando, concordo si, sommato al fatto che facevano una esercitazione su eventuali dirottamenti si faceva fatica a capire (per i militari impegnati) quali erano i dirottatori VERI e quali le simulazioni.
    Altra botta di culo cmq beccare proprio il giorno in cui si stanno esercitando proprio su quello..

    Scusa l'ultima mi è scappata.

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  40. solo un piccolo appunto.

    è proprio una persona poco esperta che ha bisogno di fare cento giri perché non riesce a puntare direttamente al bersaglio.

    Questo si impara volando col simulatore (proprio flight simulator). Se decidi di atterrare (o puntare) in un certo punto e non sei buono farai evoluzioni assurde cercando di centrare l'obiettivo. Se sei bravo... tutto è più semplice.

    Se devo scegliere mi sembra molto più credibile così che s fosse andato diretto e con una manovra da manuale nel punto del Pentagono in cui avrebbe fatto più danni.

    E penso che valga comunque sempre l'osservazione che Hanjour non cercava "quel" punto del Pentagono, ma cercava "il Pentagono", a prescindere dal punto.

    E a momenti si schiantava sul prato o sull'autostrada.

    RispondiElimina
  41. Cioè fammi capire... ma secondo te , se fossi un terrorista non cercheresti la manovra piu' facile per raggingere il tuo scopo , invece che fare quelle evoluzioni? Semplice no?

    Certamente. Ma se le evoluzioni non fossero volute? Nel senso che (a me è capitato con qualche giochetto di volo) mancando il bersaglio al primo approccio (tipo troppo alto) ha cercato di dirigersi contro facendo manovre strane cercando di riprendere la direzione del bersaglio. Prova a pensare: arrivi in vista del Pentagono e ti accorgi di essere troppo alto, che fai? La logica dice che non puoi buttarti verso il basso perchè rischi di mancarlo: prosegui dritto per un poco oltre, fai un 360 e intanto ti abbassi di quota e poi ti rimetti in direzione del Pentagono. Sfortunatamente per il terrorista si è messo nella direzione dove in mezzo c´era l´autostrada, sfortunatamente per tutti noi in qualche modo è riuscito a colpire il suo obiettivo... non mi sembra una ricostruzione così assurda.

    Ti pongo pero' una domanda , ma con tutto quel traffico che probabilità c'è di incappare in un corridoio aereo già occupato?

    Possibile, ma i cieli, nonostante ci siano molti aerei non sono stretti come le strade e una collisione in volo di due aerei è molto, molto rara anche senza controlli (non parlo della fase di decollo o atterraggio dove i corridoi aerei sono molto più stretti e obbligati e dipendono dalle piste).

    Ok non sapeva decollare , atterrare , fare un solitario con un Cessna ma "Attivissimo docet" è piu facile pilotare un 757 perchè è tutto elettronico... dai facciamo i seri.

    Io sono serissimo: io quando ho iniziato a guidare la macchina avevo enormi problemi a mettere le marce, soprattutto la terza, ma una volta inserita e mantenuta quella non mi era troppo difficile stare in strada o girare il volante, anche senza sapere come si accendeva il condizionatore o come funzionava l´airbag: non sto dicendo che pilotare un 757 sia come guidare una 500, ma che nel pilotare, come nel guidare la macchina ci sono cose facili e cose difficili. Penso che pilotare un aereo già in volo sia tra quelle facili, anche senza conoscere esattamente cosa fa ogni singola spia del pannello di controllo.

    Ok aggiungiamo alla somma delle oincidenze anche i voli dei dirottatori per i fatti loro.

    Non è una coincidenza, semmai questo potrebbe essere un errore: la somma totale fa due coincidenze(esercitazioni e difesa), due casi sfortunati (traiettoria giusta dopo l´errore e telecamere senza aereo) e un errore (gita fuori programma)... non mi sembra molto.

    Convengo sulla conclusione

    Vedi che non siamo ciechi che difendiamo assolutamente la tesi ufficiale? I nostri dubbi li abbiamo e in qualche punto concordano coi vostri (per me Pennsylvania e buchi nella difesa)... ma perchè dover credere che il mondo sia molto più complicato di quello che è già? (devo pur mantenere la mia vena filosofica oggi...)
    ;-)

    Un saluto che vado a casa.

    Buona serata!

    RispondiElimina
  42. Pensierino della buonanotte:
    13 scimmie che pestano a caso un tasto ciascuna hanno una probabilità di comporre "cogito ergo sum" che è 1 su 2481152873203736576 (2 miliardi di miliardi).
    un aereo che viaggia su una città tonda di 10Km di raggio per un ora a 400Km/h ed è largo 20 metri (contiamo che il 757 prenda la torre non solo sbucciandola con l´ala) ha una 2 probabilità su 25 di colpire una torre larga 90m (se non passa mai due volte sulla stesso posto).

    RispondiElimina
  43. Complimenti a Jimbo72 che accetta la discussione, a differenza di cert'altri su LC che fanno casino e basta. (curiosità mia: cazz'è "Jimbo"? da dove esce? Comunque non è importante)

    Purtroppo ci sono modi di vedere le cose che sono quasi inconciliabili. Peccato, perché quel "quasi" crea problemi enormi.
    Innanzi tutto fa incarognire la situazione: ciascuno difende la propria posizione per principio, con il risultato di non fare nessun passo in avanti.
    A me piacerebbe che tutti facessero un minimo di sforzo per comprendere le ragioni dell'altro, senza scendere alle meschinità che si vedono su LC.
    Ad esempio: la petulante richiesta reciproca di "fonti", nella forma in cui viene formulata (e, purtroppo per me, forse iniziata proprio da PA) non porta da nessuna parte. Forse basterebbe riformulare la domanda in modo meno perentorio per non far inalberare l'interlocutore, e forse ci sarebbero più Jimbo su queste pagine
    (rimarrebbero gli irriducibili fondamentalisti, le scimmie urlatrici, ma quelli si possono ignorare senza perdere nulla).

    Approfitto della connessione a internet per due note:
    Da Jimbo:
    Altra botta di culo cmq beccare proprio il giorno in cui si stanno esercitando proprio su quello..
    Io ho sempre pensato che gli eventuali dirottatori sapessero che quel giorno c'erano le esercitazioni, e l'avessero scelto apposta. Nei "mardipart" italiani, cioè gli avvisi ai naviganti diramati alla radio in onde corte, le esercitazioni militari della Marina (di solito intorno a La Spezia) vengono dichiarate. Non so negli USA, ma forse sulla stampa specializzata l'informazione compare: non è detto che l'informazione sia (e a me pare che non debba) essere sergreta, e gli eventuali dirottatori (e/o possibili complici o basisti o talpe) potevano saperlo in anticipo.
    Non ho prove, ma si può escludere la cosa senza far ricorso ad un inusitato e improbabile culo?
    Questo potrebbe essere un serio elemento di ricerca.

    Da Airone76:
    13 scimmie che pestano a caso un tasto ciascuna hanno una probabilità di comporre "cogito ergo sum" che è 1 su 2481152873203736576 (2 miliardi di miliardi).
    La probabilità di scrivere "cogito ergo sum" è quella (mi fido: non ho rifatto i conti).
    Però è la stessa probabilità che si ha se la scritta fosse una di queste:

    massimo d'alema
    lume a petrolio
    la sacra bibbia
    pane e salamini
    mezzi da sbarco
    isole coralline
    acqua diuretica
    oggi è nuvoloso

    (e chissà quante altre)

    Domanda: Perchè proprio "cogito ergo sum" e non una delle altre innumerevoli sentenze a senso compiuto che coinvolgono 15 caratteri? Non è che sia una scelta arbitraria a priori? ma che a posteriori uno qualsiasi degli innumerevoli risultati sensati andrebbe bene lo stesso? (quindi con un crollo dell'improbabilità).

    E' tardi e la pianto qui.
    Dovessi scrivere tutto quello che mi scappa, il tir-post di mother farebbe la figura del motto di uno stemma araldico. Così ve lo risparmio (per ora)

    mc

    RispondiElimina
  44. ho vissuto in diretta e in prima persona l'intera discussione citata nell'aggiornamento.

    è stata un'esperienza spaventosa, anche se ho imparato molto.

    Se pensate che il mio giudizio sia eccessivo o ingiusto, leggete la discussione. Integrale, per non perdere il filo e per cogliere a pieno i vari livelli della comunicazione.

    RispondiElimina
  45. VOGLIAMO PARLARE DI FISICA? PARLIAMO DI FISICA, CON TANTO DI FORMULE E CALCOLI.


    "PERCHE' LA FISICA ESCLUDE CHE LE TORRI GEMELLE SIANO CROLLATE SPONTANEAMENTE":

    http://xoomer.alice.it/911_subito/fisica_esclude_crollo.htm


    "PERCHE' E IN CHE MODO IL SECONDO PRINCIPIO DELLA TERMODINAMICA SMENTISCE LA VERSIONE UFFICIALE":

    http://xoomer.alice.it/911_subito/seconda_termodinamica.htm


    QUALCUNO CON COMPETENZE IN FISICA PUO' SMENTIRE QUESTI CALCOLI? CORAGGIO, FATEVI AVANTI, NON SIATE TIMIDI.

    RispondiElimina
  46. Non c'entra quasi niente ma vi racconto una cosa.
    Come avete visto su Luogocomune sono stato accusato esplicitamente di essermi registrato con due nomi diversi.... ovviamente non c'è nulla di vero.
    Ho avuto allora un breve scambio di personal messages con Dusty (moderatore) che è stato molto garbato, ha chiesto scusa ammettendo l'errore.
    Allora ho avuto uno scambio di personal messages anche con Mazzuco che invece si è offeso e pretendeva di avere ancora ragione lui, nonostante mi avesse accusato di cose che non ho commesso. Con Mazzucco non sono giunto a nulla di buono.

    E' forse questa un'ulteriore conferma di come ragionano i nostri amici? Senza approfondire accusano la gente di cose che non hanno fatto sulla base di prove prodotte dalla loro fantasia.

    Ciao

    RispondiElimina
  47. Veloce OT sul pensierino di ieri sera per mc:

    Domanda: Perchè proprio "cogito ergo sum" e non una delle altre innumerevoli sentenze a senso compiuto che coinvolgono 15 caratteri?

    Jimbo scrive:
    somma di una moltitudine di "coincidenze" riguardo ai piloti avvenute l' 11/09 ... quindi immagino che credi che 1.000.0000 di scimmie in N tempo riscrivono la divina commedia... cosi' per coincidenza

    io rispondo:
    La probabilità delle tue scimmiette non è nemmeno paragonabile (svariate migliaia di ordini di grandezza più bassa) alla probabilità che un pilota con un aereo girando a caso sopra una città colpisca l´edificio più alto nel giro di un ora

    Quindi Jimbo:
    Per il discorso scimmiette ... prova ad apllicarlo al Pentagono e alla capacità di centrarlo ... Quante probabilità ci sono ? diciamo solo che le scimmiette scrivano solo "cogito ergo sum" ?


    Volevo solo far notare a Jimbo la differenza di ordine di grandezza: i valori non sono certo precisi (la probabilità delle scimmiette è su 13 lettere di lunghezza da una tastiera di 26) e quella dell´aereo è bidimensionale (non tengo conto dell´altezza), ma la differenza si nota (almeno 15 ordini di grandezza). Paragonabile sarebbero due scimmie che devono scrivere NY. Per semplificare scrivere "cogito ergo sum" è un milione di volte meno probabile di fare un 6 al superenalotto, quella di colpire la torre come estrarre un Jack da un mazzo di 40 carte.

    RispondiElimina
  48. P.s.
    quindi con un crollo dell'improbabilità

    Il crollo comunque non sarebbe così rapido e strano come quello delle torri ;-) (scusate l´ironia mi è scappata... prometto di non farlo più). Il dizionario italiano comprende circa 100.000 lemmi. Possiamo dire che ci siano anche 100.000.000 di frasi compiute di 13 lettere (mi sembra di aver comunque esagerato...) la probabilità scende da 10^18 a 10^10, rimanendo sempre (circa quella di fare un 6 al superenalotto) comunque 10^7 volte minore del volo casuale.

    RispondiElimina
  49. Siedward

    "Se devo scegliere mi sembra molto più credibile così che s fosse andato diretto e con una manovra da manuale nel punto del Pentagono in cui avrebbe fatto più danni."

    Scisa ma è proprio una manovra da manuale quella che ha fatto
    Ha volato per 400 km senza torri di controllo
    Un bella virata acrobatica
    Un volo rasoterra che anche a detta di piloti è molto difficile
    Ha tenuto in traiettoria un aereo con ali tranciate
    Ha centrato l'obbiettivo
    Se non è da manuale questo ...

    Buongiono cmq

    RispondiElimina
  50. Cioè fammi capire... ma secondo te , se fossi un terrorista non cercheresti la manovra piu' facile per raggingere il tuo scopo , invece che fare quelle evoluzioni?
    [...]
    Se fosse stato un pilota esperto , non avrebbe fatto cosi' IMHO, perchè ti ricordo una collinetta che rende difficiltosa la manovra, pali della luce che tranci e che potrebbe manomettere la guidabilità dell aereo ecc ecc

    ---------
    Scisa ma è proprio una manovra da manuale quella che ha fatto
    Ha volato per 400 km senza torri di controllo
    Un bella virata acrobatica
    Un volo rasoterra che anche a detta di piloti è molto difficile
    Ha tenuto in traiettoria un aereo con ali tranciate
    Ha centrato l'obbiettivo
    Se non è da manuale questo


    Scusami se faccio il polemico, ma mi sembra che cerchi di dimostrare una cosa contraddicendoti: se era esperto sarebbe arrivato diritto, ma visto che non è arrivato diritto era esperto. Per me è molto semplice: ha fatto una manovra semplice (arrivo curva e discesa) proprio perchè è una manovra "da manuale" (per me significa "che è spiegata nei manuali" in questo caso, che sono quelli che ha letto), non è arrivato diretto perchè non era molto capace (un esperto sarebbe arrivato diretto) e quindi ha preso una strada non proprio comoda. Cosa c´è di complicato o strano in questo?

    Ah... ´giorno anche a te.

    RispondiElimina
  51. Mi è rimasto fuori da due commenti (quello per mc) fa la conclusione.

    "E comunque, anche la probabilità di centrare il pentagono è molto più alta: sulla stessa città circolare di 10Km di raggio, la probabilità di centrare il Pentagono (200m di lato) è di 1 su 3673... più difficile della torre certo, ma ancora milioni di volte più facile di far scrivere frasi compiute alle scimmiette"

    Ora non stresso più con la statistica, promesso ;-)

    RispondiElimina
  52. >Ha volato per 400 km senza torri di controllo

    Ha impostato il pilota automatico. Si', lo sapevano fare, è indicato nella documentazione FAA.

    >Un bella virata acrobatica

    Se la virata è quella mostrata da Mazzucco, è larga diversi chilometri. Non direi che è acrobatica.

    >Un volo rasoterra che anche a detta di piloti è molto difficile

    Sappiamo per certo che è stata rasoterra solo per 250 m (dai pali divelti in poi)

    >Ha tenuto in traiettoria un aereo con ali tranciate

    Non sappiamo nulla di certo su eventuali ali tranciate; il tranciamento è un'ipotesi, e i pezzi tranciati si dovrebbero vedere nelle foto del prato del Pentagono. Considerate le masse in gioco, dubito che un'ala che impatta a 800 km/h contro un palo della luce si tranci.

    >Ha centrato l'obbiettivo

    Largo mezzo chilometro.

    RispondiElimina
  53. Mastrociliegia

    grazie dei complimenti , che ricambio a qualcuno qui con cui si riesce a parlare .

    E concordo col tutti sul seguente discorso fonti pero' , il discorso fonti per il discorso IG viene subito cancellato dalla sigla finale dove si dice " visitare il sito" quindi mi stupisce che Attivissimo insista come prima cosa sulle fonti. Ripeto se sei interessato vai sul sito e trovi tutte le fonti a riguardo.
    Per di piu' ora su LC c'era un discorso su fonti ufficiali discordanti per il discorso sincronizzazioni, questo per ribadire che sono le stesse fonti ufficiali che non si mettono daccordo.
    Tu dici che lo sapessero, anche io ne sono convinto, quello che stupisce è l'organizzazione che prepara l'attentato e aspetta quel giorno per farlo. Cioè prepara tutto e poi attende il momento propizio per un dirottamento multiplo che poteva avvenire SOLO quel giorno li'. Mah

    Jimbo è un nomignolo per Jim (Ricordi il tennista Jimmy Connors? lo chiamavano anche Jimbo) per me invece , sono stato traviato da ragazzino da Jim Morrison e mi son trovato questo nick.
    Al posto di "cogito ergo sum" allora Airone magari potrebbe calcolare le probabilità per "supecalifragilistichespiralidoso"...

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  54. Airone

    c'è di strano che , invece di arrivare, magari sbagliare la prima manovra e passare sopra e poi virare, invece di , una volta inquadrato il bersaglio, arrivarci sopra e centrare dove capita sul pentagono, rischia di mandare tutto a puttane con una manovra rasoterra che gli trancia anche le ali.
    Questo è uno dei punti che mi sembra molto strano.
    E spero che qualcuno non mi risponda con "fortuna" o "bisognerebbe chiederlo al dirottatore"...
    Si sto tornando polemico anche io.
    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  55. jimbo wrote:

    Scisa ma è proprio una manovra da manuale quella che ha fatto
    Ha volato per 400 km senza torri di controllo


    In effetti non penso sia così difficile come sembra. la torre di controllo serve per andare in un punto preciso ed evitare di collidere con altra gente. ma l'aereo vola anche senza il controllo aereo, e si può andare dove si vuole anche con il solo volo a vista.

    Ora, anche se non ho nessuna prova, e lo dico subito, non mi sembra impossibile che questi abbiano provata in qualunque simulatore da un poche decine di dollari la strada che avrebbero dovuto fare, la direzione, i punti di riferimento delle città, magari i fiumi. o cha avessero davvero magari un piccolo sistema di coordinate.

    O che sapessero impostare quello dell'aereo sulle coordinate della città dove volevano andare.

    Un bella virata acrobatica

    Ma secondo me tutto era fuorché acrobatica. Ancora, non ho prove, ma una virata larga non è acrobatica. Tutto dipende dall'ampiezza. Non è certo una manovra che normalmente gli aerei compiono, ma per una questione di comfort dei passeggeri più che altro. Se uno va un po' a caso e dei passeggeri se ne frega, può ottenere del tutto casualmente manovre che sembrano di abilità estrema quando sono assolutamente casuali. Per dire, una volta mi è capitato con un furgone di compiere una frenata pesante dai 100 all'ora con il furgone intraversato e poi raddrizzato. Non è che lo sapessi fare, mi è venuto per caso.

    Un volo rasoterra che anche a detta di piloti è molto difficile

    Noi non sappiamo se quella manovra fosse nelle intenzioni di Hanjour. Anzi, è molto più probabile che sia stato costretto dalla sua inesperienza a cercare di tenere in linea un aereo che voleva andarsene da tutte le parti e che magari stava per non centrare il bersaglio. Anche qui, non è una prova, ma uno spunto. Il pilota può aver compiuto una manovra che sembra difficile semplicemente perché cercava di farne un'altra.

    Ha tenuto in traiettoria un aereo con ali tranciate

    Per quanto tempo? Le ali sono state danneggiate negli ultimi 300 m (250 più qualcosa. Arrotondiamo). A quella velocità quella distanza passa così veloce che probabilmente Hanjour non ha nemmeno toccato la cloche. E magari proprio i pali della luce e i danni alle ali potrebbero averlo aiutato a non finire sul prato. In realtà, comunque, Hanjour non ha praticamente avuto tempo di modificare l'assetto di volo dopo i danneggiamenti, come molti "pro-complotto" tra notano.

    Ha centrato l'obbiettivo

    Io penso che Hanjour volesse centrare il centro del Pentagono, per fare più danni. Credo che il punto di impatto reale sia frutto di casualità. Avrebbe potuto essere qualsiasi altro punto della struttura. Il che rende tutta la manovra molto più credibile dal punto di vista probabilistico.

    Se non è da manuale questo ...

    Tutti questi sono solo spunti. però penso che siano spunti legittimi, nel senso che è possibile, e anzi non sarebbe nemmeno tanto strano, se le cose fossero andate davvero in questa maniera. E sicuramente una ipotesi di questo genere è molto più probabile di un finto aereo o di nessun aereo.

    RispondiElimina
  56. Al posto di "cogito ergo sum" allora Airone magari potrebbe calcolare le probabilità per "supecalifragilistichespiralidoso"...

    Se vuoi non ci sono problemi, ma mi sembra ormai di aver esaurito l´argomento... comunque puoi farlo anche tu: tastiera di 26 tasti la probabilità è 1 su 26 elevato alla lunghezza in lettere della tua parola.

    Non sappiamo nulla di certo su eventuali ali tranciate; il tranciamento è un'ipotesi

    Vorrei ricordare il Cermis, dove un aereo (è vero era militare e quindi diverso, lo so) ha tranciato un cavo di una funivia (ben più resistente di un palo della luce) e non solo non si è schiantato e non gli si sono tranciate le ali, ma è riuscito tranquillamente a tornare alla base. Io non partirei dal presupposto che le ali si siano tranciate nel contatto con i pali della luce, se non ce ne sono le prove... ma sono io a pensarla così.

    arrivarci sopra e centrare dove capita sul pentagono, rischia di mandare tutto a puttane con una manovra rasoterra che gli trancia anche le ali

    Questa idea parte dal presupposto che la manovra la abbia fatta così apposta, ma non è detto.

    RispondiElimina
  57. Buongiorno Attivissimo

    >Un bella virata acrobatica

    Se la virata è quella mostrata da Mazzucco, è larga diversi chilometri. Non direi che è acrobatica.

    Dai Attivissimo non cominciamo su, sai anche tu che tipo di virata e discesa ha fatto e cosa hanno dichiarato quelli della torre di controllo. Tu non dici che era acrobatica loro si , da caccia militare . O forse era solo la tua opinione? O forse non è acrobatica quella descritta da MM ?

    >Un volo rasoterra che anche a detta di piloti è molto difficile

    Sappiamo per certo che è stata rasoterra solo per 250 m (dai pali divelti in poi)

    Comunque rasoterra e molto difficile, non sminuire con quel SOLO un pilota Alitalia ti prego.

    >Ha tenuto in traiettoria un aereo con ali tranciate

    Non sappiamo nulla di certo su eventuali ali tranciate; il tranciamento è un'ipotesi, e i pezzi tranciati si dovrebbero vedere nelle foto del prato del Pentagono. Considerate le masse in gioco, dubito che un'ala che impatta a 800 km/h contro un palo della luce si tranci.

    Ok correggo . Danneggiate migliora la situazione? Cmq diversamente idonee al volo? Va meglio ?

    >Ha centrato l'obbiettivo

    Largo mezzo chilometro.

    In mezzo a una città , con volo manuale ,discesa acrobatica e volo rasoterra.
    Centrando sempre l'obbiettivo. Concordi?

    Saluti

    Jimbo

    RispondiElimina
  58. >E concordo col tutti sul seguente discorso fonti pero' , il discorso fonti per il discorso IG viene subito cancellato dalla sigla finale dove si dice " visitare il sito" quindi mi stupisce che Attivissimo insista come prima cosa sulle fonti.

    Il problema è che dire "visitare il sito" non ti permette affatto di controllare le fonti: è un'indicazione troppo vaga. E' come dire che per trovare la casa di Megan Gale a Lugano è sufficiente che ti dicano "E' a Lugano" e tu --zacchete! -- la trovi subito tutto intorno a te :-)

    In realtà è difficilissimo trovare su Luogocomune la fonte delle varie affermazioni, ammesso che ci sia: Mazzucco stesso non sa ancora dire da dove ha preso gli orari della presunta sincronizzazione.

    >Ripeto se sei interessato vai sul sito e trovi tutte le fonti a riguardo.

    Non è così facile. Per esempio, se ti chiedo di trovare la fonte di questa frase di IG, la sai trovare? Quanto tempo ci metti? Non voglio fare polemica: è solo una dimostrazione pratica.

    La frase è questa: "Il tempo medio fra l'allarme e il decollo dei caccia è di circa sei minuti." E' tratta da Inganno Globale, a 0:03:50.

    >Per di piu' ora su LC c'era un discorso su fonti ufficiali discordanti per il discorso sincronizzazioni, questo per ribadire che sono le stesse fonti ufficiali che non si mettono daccordo.

    E' normale che testimonianze differenti siano *leggermente* discordanti. Anzi, se ci pensi, se fossero tutte perfettamente d'accordo, allora sì che ci sarebbe il sintomo di un complotto.

    >Cioè prepara tutto e poi attende il momento propizio per un dirottamento multiplo che poteva avvenire SOLO quel giorno li'.

    In che senso poteva avvenire solo quel giorno?

    RispondiElimina
  59. >c'è di strano che , invece di arrivare, magari sbagliare la prima manovra e passare sopra e poi virare, invece di , una volta inquadrato il bersaglio, arrivarci sopra e centrare dove capita sul pentagono, rischia di mandare tutto a puttane con una manovra rasoterra che gli trancia anche le ali.

    Potresti interpretarlo anche come un segno dell'inesperienza del dirottatore. Magari uno esperto, come diceva uno dei piloti Alitalia allo speciale TG1, avrebbe scelto una traiettoria meno rischiosa.

    >Si sto tornando polemico anche io.

    Figurati, Jimbo, questa non è polemica: è piacevole discussione. Per questo ti rispondo volentieri.

    RispondiElimina
  60. >Dai Attivissimo non cominciamo su, sai anche tu che tipo di virata e discesa ha fatto e cosa hanno dichiarato quelli della torre di controllo.

    Guarda il tracciato indicato da Mazzucco:

    http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/pentagono_virata_ig.png

    Il rettangolo bianco in basso a destra indica la scala: dice "1 mile" (ne ho una copia più nitida). 1 miglio sono 1600 metri. Quella virata, controlla tu stesso, è larga 4,2 miglia, ossia 6,8 km.

    > Tu non dici che era acrobatica loro si , da caccia militare

    Loro dicono che _somigliava_ a un caccia, perché normalmente gli aerei di linea non fanno virate veloci e brusche per non dar fastidio ai passeggeri.


    >Comunque rasoterra e molto difficile, non sminuire con quel SOLO un pilota Alitalia ti prego.

    Molto difficile; ma non impossibile.

    >Ok correggo . Danneggiate migliora la situazione? Cmq diversamente idonee al volo? Va meglio ?

    E' più plausibile. Anche se danneggiate, le condizioni delle ali influirebbero poco sugli ultimi 250 m di traiettoria a 800 km/h circa.

    >In mezzo a una città , con volo manuale ,discesa acrobatica e volo rasoterra.
    Centrando sempre l'obbiettivo. Concordi?

    Concordo. Per valutare se sia facile o difficile, prova a fare un giro sopra Washington in Google Earth o (meglio) in Flight Simulator e trovare il Pentagono dall'alto. Usa l'aeroporto Reagan come riferimento, è vicinissimo al Pentagono.

    RispondiElimina
  61. Salve a tutti.
    Ho notato quella che a me sembra una contraddizione nella risposta di mazzucco a paolo quando si parla della coda del boeing 757 alta (secondo mazzucco) quanto le pareti del pentagono. Nella stessa risposta mostra poi la foto di un 757 dell'AA con una coda enorme (dierei spropositata e sproporzionata rispetto alle dimensioni complessive del boeing). Poco piu' avanti quando si parla del volo UA93 il boeing 757 (stavolta di United Airlines ma sempre di boeing 757 si tratta) mostrato anche da mazzucco ha 1 coda con dimensioni decisamente diverse molto piu' credibili e che confrontate con le dimensioni della fusoliera sembrano confermare i 7 metri di altezza della coda indicati da paolo.
    Mi sembra un altro 'piccolo' errore...
    Paolo73

    RispondiElimina
  62. >Mi sembra un altro 'piccolo' errore...

    No, è intenzionale. E' un fotomontaggio fatto per sfottere la mia obiezione.

    E' ironico che si trovi il tempo di realizzare un fotomontaggio ma non si trovi il tempo di rispondere alle mie domande, di indicare una fonte o di pubblicare una paginetta di errata corrige.

    RispondiElimina
  63. >No, è intenzionale. E' un fotomontaggio fatto per sfottere la mia obiezione.
    ----------------------

    Gia', ma e' anche un modo per evitare di rispondere all'obiezione stessa.
    E' indicativo della serieta' e affidabilita' del personaggio....

    RispondiElimina
  64. Gia', ma e' anche un modo per evitare di rispondere all'obiezione stessa
    ---------

    soprattutto visto che nel film dice espressamente che la coda è alta come il Pentagono, cosa che non è vera e che non ha mai ammesso essere un errore! Posso anche io ammettere che Mazzucco non sia un cretino e non pensi che gli aerei siano fatti come nella foto ironica che ha messo, ma comunque non ha risposto al perchè ha fatto quell´errore grossolano
    Ha glissato: ora sarebbe da chiedere perchè ha glissato. Forse perchè dire che la coda è di sette metri (ben più bassa del pentagono) non fa così effetto e può dare adito a pensare che è normale che non sia rimasta qualche parte intera?

    RispondiElimina
  65. Attivissimo

    Carina la risposta su Megan Gale, a Ottobre tornero a vivere a Lugano e la cerco per strada, ma se la trovo.... :-)

    Ci sono ci sono le fonti e se non le trovi , chiedi e ti sarà dato.
    E ora non dirmi che non ti hanno dato la fonte delle sincronizzazione perchè anche quella , da cui il discorso , sono 3 diverse come confermi nel tuo commento.

    Fonte dei sei minuti? Ho il Tgv che mi aspetta , chiedo venia e riparto lunedi' alla ricerca.

    Ploemico? era una risposta a Airone con cui sto avendo uno scambio di opinioni. E poi la polemica ripulisce dagli errori ogni tanto.

    "potresti interpretarlo come segno di inesperienza" E' una tua opinione, la mia rimane che ha rischiato troppo , anche con inesperienza, vede il Pentagono e lo punta come viene viene( mezzo km dicevi no?) invece che pensare al rasoterra.

    Larga 6,8 km che ha fatto dchiarare che somigliava a un caccia militare, la sostanza non cambia.

    "Molto difficile ma non impossibile" Vedi ogni tanto quello che infastidisce delle tue risposte è il modo in cui rispondi, se permetti ti completo la frase :
    "molto difficile , per un pilota Alitalia con esperienza di volo radente ma non impossibile".
    Cosi' mi sembra piu' completa.
    Sul non impossibile torniamoagli esempi di cui sopra sulle scimmiette e "cogito ergo sum" tante cose non sono impossibile ma spesso estremamente difficili.

    E dopo che l'ho trovato sul Flight simulator pero' provo anche a fare la manovra di Hanjour pero'. Lo chiami tu il programmatore del simulatore per farmi mettere le bobine e il generatore?

    Per l'ultimo commento ripeto , fonti fornito al massimo richiedere, per le risposte alle tue domande non hai risposto a molte domande ( sto costruendo il modellino, bisogna chiedere ai dirottatori), errata corrige , hai letto anche tu che verra fatto una versione di IG ad Agosto con modifiche e il sito stesso E' una errata corrige, se leggi il commento di Mazzucco ad es. i 500 mt sono diventati 250 , lui lo dice io la leggo come errata corrige.
    Per concludere ti faccio solo una domanda:
    Potresti darmi la velocità a cui vanno gli aerei commerciali in volo radente , le cui foto pubblichi sul tuo sito?

    Grazie e buon week

    Saluti

    Jimbo

    RispondiElimina
  66. Scusa Luigino

    leggila cosi' " altezza da terra del 757 per evitare le bobine e segni sul terreno+altezza carlinga+altezza coda = Altezza Pentagono.

    Ciao

    Jimbo

    RispondiElimina
  67. Ma non è quello che dice nel filmato!!!!

    Nel filmato dice espressamente "...il timone di coda, che è una lama spessa mezzo metro e alta quasi quanto l'edificio stesso"

    E questo è falso!
    È un ERRORE da correggere. Se ad un professore del Liceo avessi detto che Dante ha scritto tre divine commedie avresti detto una castroneria... la commedia è una, sono tre i canti. Se Mazzucco vuole dire una cosa che usi le PAROLE GIUSTE oppure è un ERRORE! (visto che lui stesso dice che quando usa alcune parole è proprio quelle che vuole usare!).
    E a me non interessa cosa intendeva, mi interessa quello che dice e quello che dice è falso. Io non posso sempre stare lì a ragionare non su quello che uno dice ma su quello che uno INTENDE. Mi sembra molto, molto ridicolo!

    RispondiElimina
  68. p.s. se io intendo una cosa DEVO dire quella cosa, non altro! Ma sembra che il dire una cosa e poi ritrattare dicendo che si intendeva altro sia diventato lo sport nazionale!

    RispondiElimina
  69. Su dai non ti scaldare Luigino

    Tanto c'è quel quasi... che risolve tutto.

    (ironia mode off)
    Bye

    Jimbo

    RispondiElimina
  70. Sul non impossibile torniamoagli esempi di cui sopra sulle scimmiette e "cogito ergo sum" tante cose non sono impossibile ma spesso estremamente difficili

    Scusa se mi ripeto, Jimbo, ma di "livelli di impossibilità" ti ho dimostrato che ce ne sono molti e le scimmiette non rientrano in questo caso: lasciamole quindi in pace a battere questi benedetti tasti, così possono andare a casa prima... :-)
    Scusa, mi è scappata la mano... torno serio...
    Voglio solo dire che tutto quello che ha una probabilità di accadere non è vero che "non può accadere". Se io ho una probabilità enormemente bassa (1 su 40 miliardi) di fare sei al superenalotto, non è vero che non posso fare 6 al superenalotto (tanto che di esempi ce ne sono parecchi).

    Personalmente inoltre, sulla manovra difficile, ti darei ragione se Hanjour avesse evitato tutti i pali della luce (manovra difficile e reiterata) o avesse dimostrato in almeno più di una occasione di essere veramente bravo. Ma il fatto che in linea retta sia sceso e poi risalito non mi sembra così impossibile, anche se un pilota faticherebbe a ripeterla (come già detto ripetere esattamente una cosa non è come farla la prima volta). Una sola manovra difficile non ti fa dire che il pilota deve per forza essere un asso, soprattutto se poco prima ha ciccato completamente l´altezza di discesa verso il Pentagono.

    RispondiElimina
  71. Ma un aereo civile può fare una virata di 6,8 km?

    Se la virata è stata quella e se l'aereo può effettuarla, allora è acnora più confermata l'idea che gli addetti radar abbiano detto che "sembrava" un aereo militare, non che lo fosse. Cioè probabilmente che si comportava in maniera diversa da quello che normalmente fa un volo di linea. questo per non affermare che gli addetti radar fossero pazzi o in malafede e cercassero di far passare il volo aa77 per un aereo militare.

    Questo sempre se la virata è di 6,8 km e un aereo di linea non può farlo.

    Tu affermi che quella virata non poteva essere stata compiuta dal volo aa77. perché? Puoi dimostrare che quella virata fosse più stretta o che un boeing 757 non può compiere virate di quel genere in quello spazio, o tutte e due?

    RispondiElimina
  72. P.s. il sindacato delle scimmiette si è lamentato perchè si sottintende in questo post che le scimmie sarebbero stupide, non avendo l´intelligenza di scrivere frasi compiute. Devo quindi leggere questo comunicato: "Il SSU (Sindacato Scimmiette Unite) ha calcolato che il tempo che serve ad una scimmietta per scrivere una frase di senso compiuto è lungo, ma non infinito STOP Per questo nessuno è più autorizzato a dire che le scimmie mancano di intelligenza STOP Siamo lente perchè ci prendiamo tutto il tempo di rileggere le lettere che schiacciamo col dito STOP"

    :-D :-D :-D

    RispondiElimina
  73. Airone

    Ok facciamo andare a casa le scimmiette. A patto che si eviti la tiritera del difficile ma non impossibile.

    Beh a vedere la disposizione dei pali doveva fare un bello slalom per arrivare da quella direzione e non abbatterli.
    Per il discorso dell'alzarsi e abbassarsi intendi evitare i pali o schivare la collinetta ?

    Jimbo

    RispondiElimina
  74. >Ci sono ci sono le fonti e se non le trovi , chiedi e ti sarà dato.

    Ho chiesto, ma non mi è stato dato, purtroppo. Ci sono tutte le affermazioni non documentate di IG per le quali ho chiesto ma ho ricevuto soltanto insulti (e, per fortuna, ogni tanto qualche commento costruttivo).

    >E ora non dirmi che non ti hanno dato la fonte delle sincronizzazione perchè anche quella , da cui il discorso , sono 3 diverse come confermi nel tuo commento.

    No, non me le hanno date: si è parlato del rapporto della Commissione, ma non è quella la fonte (gli orari non coincidono con quelli indicati da Mazzucco); idem per il documento della FAA, anche lì gli orari non sono quelli di Mazzucco. E Mazzucco non risponde. Io ho smesso di frequentare Luogocomune, magari tu riesci a saperne di più di queste benedette fonti. Sono importanti per capire se Mazzucco mente o no.

    >Fonte dei sei minuti? Ho il Tgv che mi aspetta , chiedo venia e riparto lunedi' alla ricerca.

    OK. Aspetto!

    >"potresti interpretarlo come segno di inesperienza" E' una tua opinione, la mia rimane che ha rischiato troppo , anche con inesperienza, vede il Pentagono e lo punta come viene viene( mezzo km dicevi no?) invece che pensare al rasoterra.

    Ha certamente rischiato troppo. Ma ce l'ha fatta. A volte succede; altre volte il terrorista sbaglia e salta in aria con la bomba che voleva lasciare in un autobus affollato.

    >Larga 6,8 km che ha fatto dchiarare che somigliava a un caccia militare, la sostanza non cambia.

    No, direi che la sostanza cambia: siamo d'accordo che i controllori di volo hanno fatto una similitudine. Mazzucco, invece, monta quella frase per far sembrare che i CDV abbiano detto "era un caccia, non era un aereo di linea". E' il gioco degli accostamenti retorici di cui parlava Della Loggia a Matrix.

    >"Molto difficile ma non impossibile" Vedi ogni tanto quello che infastidisce delle tue risposte è il modo in cui rispondi, se permetti ti completo la frase :
    "molto difficile , per un pilota Alitalia con esperienza di volo radente ma non impossibile".

    Giusto. Mazzucco sostiene, invece, che è impossibile tout court. Quindi è in errore, e il suo errore crea una percezione ingannevole del contesto.

    >E dopo che l'ho trovato sul Flight simulator pero' provo anche a fare la manovra di Hanjour pero'. Lo chiami tu il programmatore del simulatore per farmi mettere le bobine e il generatore?

    Aspetta, cominciamo ad affrontare un problema per volta. Vediamo se la manovra è fattibile. Se è fattibile, allora passiamo alle bobine. Se non è fattibile, non occorre preoccuparsi delle bobine.

    >Per l'ultimo commento ripeto , fonti fornito al massimo richiedere,

    Ho chiesto una decina di volte. C'è un limite oltre il quale diventa evidente che non c'è alcuna intenzione di rispondere.

    >per le risposte alle tue domande non hai risposto a molte domande

    Certamente. Ma questo non impedirebbe a Mazzucco di rispondere alle mie. "Se tu non rispondi prima alle mie, io non rispondo alle tue" sa molto di ripicca infantile. Si può procedere benissimo in parallelo.

    > errata corrige , hai letto anche tu che verra fatto una versione di IG ad Agosto con modifiche e il sito stesso

    Aspetto che la promessa venga mantenuta. Mazzucco mi aveva promesso i testi di IG: non me li ha dati. Mazzucco mi aveva promesso di rispondere dopo che io avessi risposto a tutte le sue obiezioni: l'ho fatto, e non ha risposto. Scusami se esprimo un certo dubbio sulle promesse di Mazzucco.

    > E' una errata corrige, se leggi il commento di Mazzucco ad es. i 500 mt sono diventati 250 , lui lo dice io la leggo come errata corrige.

    Bene. Un errore sistemato, ne restano molti altri. Ci sono voluti 300 post e tre giorni d'insulti a me e agli altri scettici per correggerne uno solo. Non è un buon segno.

    >Potresti darmi la velocità a cui vanno gli aerei commerciali in volo radente , le cui foto pubblichi sul tuo sito?

    Non è indicata, per cui non te la posso dare. E' sicuramente superiore alla velocità di stallo, quindi è dell'ordine di qualche centinaio di km/h. Certo non sono i 700-800 di Hanjour, ma non è quello che conta: conta che le foto dimostrano che è possibile effettuare un volo radente con un aereo di linea senza essere devastati dall'effetto suolo. Mazzucco, invece, dice che è impossibile.

    >Grazie e buon week

    Altrettanto!

    Saluti

    Jimbo

    --
    Posted by jimbo72 to attivissimo.blog/ at 6/30/2006 01:49:26 PM

    RispondiElimina
  75. >Ma un aereo civile può fare una virata di 6,8 km?

    Bisogna tenere conto anche della velocità alla quale la fa. Su Google Video ci sono dei bellissimi filmati di un A380 (il bestione a due piani) che vira a 180° stando sopra l'aeroporto. Però sono virate lente. Bisognerebbe sapere a che velocità andava Hanjour durante la virata. E' indicato da qualche parte?

    Un aereo civile può anche fare il volo rovesciato, fra l'altro, c'è una celebre sequenza di un 707 durante una demo. Ho tutto in archivio, se serve le recupero e le pubblico nel weekend.

    RispondiElimina
  76. Beh a vedere la disposizione dei pali doveva fare un bello slalom per arrivare da quella direzione e non abbatterli

    Era solo un esempio: intendevo dire che se avesse fatto più di una evoluzione complicata e non solo una virata e una discesa, per quanto con un "gradino" ti darei ragione: ma "la tiritera del difficile ma non impossibile" è stata tirata fuori perchè si è sostenuto che quella manovra (ripeto una sola virata e una discesa) era "impossibile" da fare per Hanjour e non poteva essere casuale: impossibile o casuale quanto fare scrivere... no, no ok.

    Ieri ero molto filosofico, oggi mi devo essere rincretinito del tutto... del resto è Venerdì, scusate.

    Un saluto a tutti, buon Week-end e se ho capito bene buon viaggio Jimbo. Io scappo che devo andare a preparare il battesimo di mio figlio.

    Ciao!

    RispondiElimina
  77. Per il discorso dell'alzarsi e abbassarsi intendi evitare i pali o schivare la collinetta ?


    Schivare la collinetta.

    Ciao!

    RispondiElimina
  78. >Ma un aereo civile può fare una virata di 6,8 km?

    Bisogna tenere conto anche della velocità alla quale la fa. Su Google Video ci sono dei bellissimi filmati di un A380 (il bestione a due piani) che vira a 180° stando sopra l'aeroporto. Però sono virate lente. Bisognerebbe sapere a che velocità andava Hanjour durante la virata. E' indicato da qualche parte?

    Un aereo civile può anche fare il volo rovesciato, fra l'altro, c'è una celebre sequenza di un 707 durante una demo. Ho tutto in archivio, se serve le recupero e le pubblico nel weekend.

    RispondiElimina
  79. Ho seguito, dapprima con interesse, poi con sconcerto, l'evoluzione della diatriba sull'11/9. Riporto il mio pensiero, già espresso su Arcoiris.tv, ossia: Paolo, lascia perdere. Non ti stai confrontando con un gruppo di opinione, e tantomeno con una "commissione d'inchiesta non ufficiale". Le dinamiche comportamentali che si possono osservare tra gli utenti di LC, sia nel modo di relazionarsi tra loro che nel confronto con chi ha opinioni differenti, sono tipiche della setta. Un caso da manuale, davvero.

    Ti saluto con stima e con un incoraggiamento a proseguire il tuo lavoro.

    RispondiElimina
  80. La discussione sull'intera manovra di Hanjour è priva di qualsiasi senso pratico.

    Nessuno sa esattamente che manovra abbia fatto: il radar l'ha perso di vista nel momento in cui ha fatto la sua virata discendente (manovra normale e corretta per perdere quota e velocità) e tutto quello che possiamo dire dopo questo punto, sono solo congetture basate sulle testimonianze (non univoche), sui danni ai pali e al Pentagono, su quel paio di fotogrammi poco utili.

    Peraltro la manovra è certamente registrata sulla "scatola nera" di quel volo, che è stata recuperata in buone condizioni ed i cui dati non sono stati resi pubblici (e ci possono essere decine di sensate ragioni per cui non vengano resi pubblici).

    Senza questi elementi, tutto si riduce a mere opinioni, ma nessuno dei dati disponibili è in contrasto con le caratteristiche aerodinamiche di un Boeing 757 il cui sistema FBW, peraltro, impedirebbe al pilota di eseguire una manovra oltre i limiti strutturali (anche se il sistema FBW installato sui Boeing, al contrario di quelli installati sugli Airbus, permette di bypassare il controllo del computer, in caso di emergenza, il che testimonia che i progettisti hanno ritenuto che la resistenza strutturale dei nuovi Boeing è molto elevata).

    Hanjour non aveva interesse a virare in 1500 metri anzichè in 6500, per cui non vedo per quale ragione debba aver scelto di ignorare e bypassare il sistema di controllo computerizzato, se non nel momento in cui si è abbassato di quota sotto i limiti di sicurezza.

    A quel punto immagino che il radar-altimetro debba aver trillato in continuazione come un ossesso, ma dubito che Hanjour se ne sia fatto un problema (a parte che poteva spegnerlo, se proprio non lo sopportava in quei 4-5 secondi finali).

    Possiamo discutere fino alla notte dei tempi su questa faccenda, ma questi sono i fatti.

    RispondiElimina
  81. Ciao a tutti!
    Devo dire che questo scontro mi appassiona molto!
    Sono daccordo in parte con LC e in parte con PA...
    Anche se è vero che gli errori sono palesi non screditano del tutto il filmato che rimane interessante...
    Certo che non si dovrebbe sbagliare NIENTE quando si lavora ad un filmato di questo tipo...
    Poi ho letto affermazioni errate anche di PA... quindi rimango al centro (nooooooo sono un democristianoooooooooo) ovviamente scherzo!

    Ciao a tutti di nuovo
    CINZIO

    RispondiElimina
  82. Quoto pienamente luca che dice:

    "Paolo, lascia perdere. Non ti stai confrontando con un gruppo di opinione, e tantomeno con una "commissione d'inchiesta non ufficiale". Le dinamiche comportamentali che si possono osservare tra gli utenti di LC, sia nel modo di relazionarsi tra loro che nel confronto con chi ha opinioni differenti, sono tipiche della setta."

    Mi preoccupa sempre di più il fatto che ti addentri in questa faccenda e ho paura che alla fine ti ritroverai con più nemici che amici. Secondo me ti conviene lasciarli nelle loro convinzioni e con i loro paraocchi.
    Inoltre ho il timore che il tuo lavoro si rivolga sempre di più a questa storia che sembra allargarsi... non ha ne capo ne coda! Ogni mistero che si risolve ne fa venire a galla altri 10! Abbiamo bisogno dei tuoi consigli informatici non dei deliri di questa gente! :)

    Comunque ti seguirò sempre, qualsiasi via tu deciderai di seguire!

    Complimenti per il tuo lavoro, per la tua bravura e per la tua pazienza.
    Grazie
    Sabrina

    RispondiElimina
  83. Ciao Cinzio,

    tutti sbagliamo; l'importante è cercare di evitare gli errori, ammetterli quando càpitano e correggerli quando te li segnalano.

    Il problema è che per scoprire gli errori bisogna ascoltare e discutere con chi ha un punto di vista diverso, farsi le pulci a vicenda, insomma; e c'è chi è disposto a farlo e chi no.

    RispondiElimina
  84. >Mi preoccupa sempre di più il fatto che ti addentri in questa faccenda e ho paura che alla fine ti ritroverai con più nemici che amici. Secondo me ti conviene lasciarli nelle loro convinzioni e con i loro paraocchi.

    Mi piacerebbe, sinceramente, ma mi preoccupa che le loro teorie prendano piede anche fuori dalla "setta". Ci sono molte persone che non conoscono bene l'11/9, sono indecise, poi vedono un Inganno Globale o Loose Change qualsiasi, sentono un Giulietto Chiesa e si convincono del complotto. Qualcuno deve avvisarli che le teorie complottiste sono paccottiglia infondata. Nel mio piccolo, mi sento in dovere di provarci.

    >Abbiamo bisogno dei tuoi consigli informatici non dei deliri di questa gente! :)

    Avrai l'uno e l'altro, non temere.

    >Complimenti per il tuo lavoro, per la tua bravura e per la tua pazienza.

    Grazie a te di leggermi.

    Ciao da Paolo.

    RispondiElimina
  85. Ciao Paolo,
    sono un utente di LC e volevo esprimerti la mia solidarietà (parziale :-P) per il trattamento ricevuto nelle diatribe di questi giorni.
    Tuttavia devi tener conto che mentre tu ti sei comportato (quasi) sempre correttamente (oramai abbiam capito che sei un superPignolo! a tanti irrita la pignoleria...) vi sono stati elementi, provenienti anche dal tuo sito, che hanno approffittato dello spazio messo a disposizione per scatenare una flamewar da 465 post da una parte e 256 da un altra...
    ...chiunque avrebbe perso la pazienza, e così e stato.
    ...(se spendi più tempo a caricare la pagina per leggere le solite domande, dopo un po' ti girano le 00)...
    Tanto è vero che gli ultimi post sono da delirio antitroll!
    (da morir dal ridere, però!)

    Inoltre vorrei far assicurarti che, contrariamente a tanti che lo pensano, LC è uno dei pochi posti dove ognuno può dire la sua, con un unica regola:
    sforzarsi, anche al 200%, di capire la posizione del prossimo.
    Se si parte dal presupposto di avere capito tutto (e scusami se ti faccio questa osservazione) lì dentro si trova solo rogne.
    L'ho sperimentato io stesso con la Luna (che frase criptica, he?).
    ...tanto è vero che ho lasciato perdere quel discorso...

    come disse nonsochì (questi giorni sono stati un caos), è come andare in chiesa ad urlare "Dio non esiste"...come minimo vieni linciato!

    pertanto, credimi, non è uno sfottò o altro, è un consiglio:
    lascia perdere o cambia sistema, LC esiste per mettere in dubbio le proprie convinzioni, in alcuni casi funziona, in altri no...se non funziona, bhè lascia che gli altri trovino la via da soli (ad esempio, per quanto riguarda la Luna, se noti l'argomento è quasi dimenticato, il perchè è ovvio!)

    ti saluto
    NL

    PS scusa errori di ortografia o ripetizioni:sono di fretta.

    PS2: ricordati che si parla di opinioni o idee, non è il caso di dormirci male!

    RispondiElimina
  86. Ma dai, lo sanno TUTTI che non si può credere alla versione ufficiale: sono stati i klingon.

    Un grazie a Paolo per il suo lavoro.

    RispondiElimina
  87. sarà un momento di sconforto, però in questo momento lc è molto peggio d come lo descrivi. E mi dispiace.

    Se uno va in chiesa a urlare che dio non esiste viene linciato, è vero.

    Ma se uno esprime i suoi dubbi in modo garbato, si può discutere.

    Su LC, in questi giorni e su questi argomenti, nemmeno questo bastava. Bisognava essere d'accordo con la corrente di pensiero dominante là dentro.

    è vero, partendo dal presupposto di portare una critica, anche se limitata e costruttiva, non porta che rogne all'interno di LC. Ma questo non è un vanto, è la fine del dialogo. LC pretende, in questo senso, di dialogare solo con chi è incline a credere all'opinione di luogocomune. Se uno è convinto che quell'opinione sia sbagliata, ogni dialogo è impossibile. Ma questo significa che potranno accedere a LC solo coloro che non si sono ancora fatti un'idea precisa e che vogliono farsekla, oppure coloro che sono già sulla stessa lunghezza d'onda.

    Le critiche non vengono accettate, nemmeno se portate con il massimo della correttezza, e questo non può essere un buon segno. è come se in questo sito potesse parlare solo chi è già possibilista verso la "versione ufficiale della dinamica degli attentati", mentre gli altri venissero ricoperti di improperi a prescindere dal tono e dal contenuto delle loro parole ma basandosi solo sulle loro idee.

    Ma chi non accetta di confrontarsi con le critiche, di qualsiasi genere, come minimo ha paura di essere inadatto a confrontarsi con esse.

    p.s. NL, mi scuso adesso se questo post ti dovesse sembrare brusco o sbrigativo, o segnato da un tono poco sereno, ma per me è davvero difficile parlare serenamente di luogocomune dopo il trattamento che mi è stato riservato.

    RispondiElimina
  88. vediamo se stavolta riesco a postare...


    Buona sera a tutti

    tanto per chiudere su LC, io sono partito da lì, e all'inizio mi aveva preso, ma non ci ho messo molto ha capire che non vale la pena di seguirli (tranne alcune apprezzatissime eccezioni, tipo Jimbo). Mi hanno perso, ho scoperto questo blog e sono contento così.

    Poi gli ultimi post mi hanno ricordato di quando ero un soldato, e ho volato parecchio su vari elicotteri: avevamo imparato a distinguere i piloti bravi da quelli meno capaci (tenete presente che essendo militari non c'erano né corridoi né interessavano i "passeggeri"): i piloti bravi volavano in modo semplicissimo, con traiettorie lineari e pulite, quasi guidassero scooter. I piloti scarsi facevano traiettorie pazzesche, dovevano ripetere gli avvicinamenti, sfioravano le cime degli alberi o delle colline o i cavi della corrente [qualcuno li ha anche presi, e non perché aveva buona mira...].
    Magari da terra questi ultimi sembravano dei figaccioni, in realtà facevano solo molta fatica a controllare le reazioni del velivolo, il vento e quant'altro.
    Noi dicevamo che alcuni volavano secondo il manuale (quelli scarsi), mentre altri volavano e basta (quelli bravi).

    Il casino fatto da hanjour quel giorno mi ricorda proprio quei piloti con poche ore di volo, ma è solo una mia impressione.

    quoto Federico:
    >>Ma dai, lo sanno TUTTI che non si può credere alla versione ufficiale: sono stati i klingon.

    Un grazie a Paolo per il suo lavoro.>>
    ma invece dei Klingon, fosse stata una sceneggiata di quelli che avevano fatto il set per la Luna? saranno invecchiati, ma la mano ce l'hanno ancora... ;-)

    Buona notte a tutti

    Matteo 2

    RispondiElimina
  89. SirEdward, ti do un consiglio da amico... lascia perdere, non arrabbiarti per come ti hanno trattato. Non meritano tutta questa considerazione.

    Hanno trattato malissimo anche me (anche accusato ingiustamente di esseremi registrato con 2 nomi), ma dopo 5 minuti di rabbia mi sono detto "lascia perdere.... non ragionano, non meritano tutta questa considerazione...".
    Ciò detto io sono stato sicuramente meno garbato di te, quindi il tuo trattamento alla fine è più grave.

    Ma, davvero, non badarci.... se non vogliono ragionare peggio per loro.

    Con tanta amicizia
    Hammer

    RispondiElimina
  90. Ho un attimo sfogliato luocomune, e ho notato tutte le stronzate che racconta (a cercare di aiutare l'Iran a cancellare Israele, a negare l'Olocausto, a chiudere la parola ad Attivvissimo, SirEdward e gli altri...)

    Fate solo bene a lasciarli nel loro brodo...continuate il vostro debunking, che è sempre apprezzabile (essendo poi voi persone _educate_, altro che loro)

    RispondiElimina
  91. Essendo veramente stanco della polemica faccio un po' di ironia.

    Pensate cosa stanno inventando i complottisti: una telefonata con un sedicente testimone oculare dello schianto verosimilmente di un Global Hawk sul Pentagono, ma, e qui la cosa è ancora più inverosimile, questo accadeva mentre un altro aereo sorvolava la zona.

    Non sanno più cosa inventare questi complottisti!

    Pensa che cosa non farebbero per dire che anche l'FBI e i dipendenti del Pentagono erano d'accordo con il complotto, e che le testimonianze di quelli che parlavano del volo civile erano tutte preparate!

    http://www.erichufschmid.net/EyewitnessToFlight77.html


    Sam, who had been an emergency medical technican, was driving near the Pentagon on September 11, 2001.

    When he was in front of the Pentagon, traffic began to slow down. Sam noticed an airplane in the distance. He knew about the attack on the WTC, and he pulled over and got out of his car. He saw a second airplane high up in the air above the Pentagon. Then the first airplane crashed into the Pentagon.

    Saluti a tutti

    Il Drago

    RispondiElimina
  92. Non serve neanche che Attivissimo si disturbi per il debunking. Basta leggere con attenzione le referenze. Si tratta di un malato terminale di cancro che chiaramente cerca una causa per farsi dare qualche rimborso, e non ha trovato di meglio che incolpare l'eventuale uranio impoverito utilizzato nei pressi del Pentagono.

    E pensare che parla anche di persone con contatori Geiger nella zona e di protezione dei cani che sono stati usati per trovare resti delle vittime.

    Non sanno proprio più cosa inventare.

    Di nuovo saluti.

    Sempre

    Il Drago

    RispondiElimina
  93. Non ho scaricato e ascoltato la telefonata (ma leggerei volentieri una sua trascrizione), per cui bisognerebbe sapere cosa dice esattamente il testimone, ma la presenza di un altro aereo nelle vicinanze subito dopo l'impatto è ben nota:

    "A C-130 cargo plane had departed Andrews Air Force Base en route to Minnesota that morning and reported seeing an airliner heading into Washington 'at an unusual angle,' said Lt. Col. Kenneth McClellan, a Pentagon spokesman. Air-traffic control officials instructed the propeller-powered cargo plane 'to let us know where it's going,' McClellan said. The C-130 pilot 'followed the aircraft and reported it was heading into the Pentagon,' he said."

    http://911research.wtc7.net/pentagon/evidence/witnesses/other.html

    RispondiElimina
  94. Drago, non sono sicuro se stai facendo del sarcasmo o no. Potresti chiarire?

    RispondiElimina
  95. Sto facendo del pesantissimo sarcasmo perchè sono stanco della polemica.

    Il mondo è diviso in due fazioni, complottisti e anti, che vedono un mondo ideale con qualche imprecisione (tu e anticomplottisti) oppure un mondo permeato di cospiratori assassini.

    Delle due l'una.

    Il Drago

    RispondiElimina
  96. Bravo Dargo, bravo.... ti faccio notare una cosa sola. Chi vede il modo pieno di cospiratori assassini sei tu e non noi. E' talmente ovvio che non so come spiegartelo con altre parole. Chi sostiene il complotto sei tu non noi, o sbaglio?

    Per il resto io resto semrpe più basito dalla tua vacuità.
    Riuscirò mai a leggere qualcosa di sensato scritto da te?
    Che cavolo vogliono dire i tuoi ultimi interventi?
    Non si capisce niente, forse perchè non c'è niente da capire.
    Così come non si può estrarre succo da una rapa (paragone che ho già fatto una volta) non si può trovare senso o logica in ciò che scrivi.

    Ripeto il mio invito: smettila di farneticare e sarai preso sul serio.

    .....ma dopo che hai detto che l'evidenza dei fatti può sconfessare solo la teoria ufficiale perchè quelle alternative non devono essere supportare dall'evidenza dei fatti, forse c'è qualcuno che non è più disposto a prenderti seriamente.

    Io, ad esempio.

    RispondiElimina
  97. Ma sono dei bambini di merda.

    Dovrebbero restare a marcire nel loro brodo. A me è capitato tante volte in certe discussioni di fare UNA domanda e beccarmi raffiche di insulti, sfottò e cambi di argomento perché non si sapeva che rispondere. Certa gente non ha l'umiltà e l'onestà intellettuale di riconoscere i propri errori, piuttosto battono i piedini a terra e frignano gridando "NO! E' COME DICO IO, ECCO!"

    RispondiElimina
  98. Buoni, buoni!

    Hammer, Drago, Anonymous vari: per favore, lasciamo da parte sarcasmi e polemiche personali. Non risolvono niente.

    Se avete qualcosa di costruttivo da dire (errori nelle mie analisi o in quelle dei complottisti, fonti interessanti, eccetera), fate pure.

    Ma il resto, per favore, lasciatelo fuori da qui.

    RispondiElimina
  99. Il mio intervento è stato sarcastico ma la segnalazione è corretta.

    Il link che ho indicato riporta una telefonata tra Eric Hufschmid e Sam, un testimone oculare dello schianto sul Pentagono.

    Questa persona in una telefonata di due ore riferisce alcuni particolari curiosi. Secondo lui ci sarebbe stato un complotto organizzato. Nel Pentagono sarebbe finito un aereoplanino piccolo, non certo un aereo passeggeri. A proposito del trattamento subito in quanto a terstimone ho riconisciuto il vocabolo "intimidated", nel senso che alcuni testimoni sono stati minacciati (traduco bene?)

    Alcuni frammenti dell'aereo sono stati descritti come "fibra di vetro" o plastica (polymer) o, su suggerimento di Hufschmid, "surfboard" c he dovrebbe essere tipo resina epossidica, una plastica resistente.

    Altri particolari non li ricordo perchè capisco circa il 10% di ciò che dice questa persona.

    Facevo del sarcasmo sul fatto che sia ammalato di tumore e che Hufschmid suggerisca che il motivo possa essere l'uranio impoverito utilizzato nell'attacco. A corollario di ciò viene detto che sia le persone che hanno operato nella zona immediatamente, sia i cani poliziotto qualche giorno più tardi hanno adoperato protezioni che fanno pensare ad un allarme radioattività, non so se questo vi risulta.

    Come dicevo il materiale consiste di due ore di audio, e io ho grossi problemi di comprensione. Magari qualcuno ha voglia di dare un ascolto, io vi faccio questa segnalazione.

    L'origine del sarcasmo è che immagino che non possiate assolutamente accettare l'idea che questa persona sia reale e penserete ad uno scherzo.

    Saluti

    Il Drago

    RispondiElimina
  100. >A proposito del trattamento subito in quanto a terstimone ho riconisciuto il vocabolo "intimidated", nel senso che alcuni testimoni sono stati minacciati (traduco bene?)

    Giusto. Tuttavia abbiamo soltanto la sua affermazione a supporto di questa presunta intimidazione. C'è il rischio di un ragionamento circolare.

    >Alcuni frammenti dell'aereo sono stati descritti come "fibra di vetro" o plastica (polymer) o, su suggerimento di Hufschmid, "surfboard" c he dovrebbe essere tipo resina epossidica, una plastica resistente.

    Un Boeing 757 contiene materiali compositi, come puoi vedere sul sito Boeing (il link esatto è nell'indice delle mie indagini sul 9/11). Una descrizione di quel genere non è incompatibile con un aereo di linea.

    >A corollario di ciò viene detto che sia le persone che hanno operato nella zona immediatamente, sia i cani poliziotto qualche giorno più tardi hanno adoperato protezioni che fanno pensare ad un allarme radioattività, non so se questo vi risulta.

    A me risulta che le famose tende blu siano state usate come strutture di decontaminazione (decon, in inglese), ma non per la radioattività: per le sostanze chimiche tossiche conseguenti all'incendio. Se guardi questa foto dal sito di Hufschmid:

    http://www.erichufschmid.net/ShinningShoes_911_style.JPG

    noterai che non sono tute antiradiazioni (non hanno neppure un casco) e neppure tute hazmat (cercale su Google).

    >Come dicevo il materiale consiste di due ore di audio, e io ho grossi problemi di comprensione. Magari qualcuno ha voglia di dare un ascolto, io vi faccio questa segnalazione.

    Io sono madrelingua, ma due ore di tempo faccio fatica a trovarle, sono troppo preso a finire la trascrizione di Inganno Globale.

    Facciamo uno scambio: tu mi finisci la trascrizione di IG, io faccio quella del testimone. OK? Per il coordinamento, possiamo sentirci via mail.

    >L'origine del sarcasmo è che immagino che non possiate assolutamente accettare l'idea che questa persona sia reale e penserete ad uno scherzo.

    Perché non dovrei accettarla? Non ho motivo di dubitare della sua esistenza.

    RispondiElimina
  101. Ho pubblicato un'indaginetta sul caso Odigo:

    http://www.attivissimo.net/11settembre/odigo/israeliani_avvisati.htm

    RispondiElimina
  102. Per "Il Drago".

    La persona può essere più che reale.
    Più passa il tempo, più ci saranno persone che per un pugno di dollari o per rancori personali decideranno di avvallare le tesi cospirazioniste con testimonianze ad effetto.

    Ma le oltre cento testimonianze a caldo, riportate nelle ore successive all'attentato, costituiscono un macigno invalicabile.

    ======

    Ad Attivissimo voglio esprimere la mia solidarietà per la vicenda "Inganno Globale" e Luogocomune, ma anche fare un cicchetto.
    Davvero pensavi che su Luogocomune ti avrebbero fatto parlare?
    Davvero pensavi che quelle persone avrebbero valutato con obiettività le tue osservazioni?
    Sei stato fin troppo generoso nei loro confronti e nei confronti di Mazzucco, accettando di confrontarti sul loro terreno, dando la tua disponibilità per correggere gli errori più evidenti di un film che ha come unico scopo quello di ingannare la gente e procurare notorietà e soldi.

    Con gente che propaganda le tesi delle "scie chimiche", dell'Olocausto inesistente e della "Terra Cava", non si può ragionare seriamente: è solo tempo perso.

    Nè c'è da meravigliarsi se ogni tanto i media danno loro spazio: la normalità non fa notizia, l'anormalità sì: è un fenomeno da baraccone e attira gente.

    Un saluto amichevole,

    jb, autore di Crono911 e Global Fakes

    RispondiElimina
  103. >Davvero pensavi che su Luogocomune ti avrebbero fatto parlare?

    Speravo di sì: telefonicamente, Mazzucco aveva promesso ospitalità. Era comunque un tentativo che andava fatto, per non espormi alla critica già circolante "perché non vieni a discutere qui su LC?". Ecco, l'ho fatto, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti (e questo è un bene, perché chiunque visiterà LC vedrà come vengono trattati i "dissidenti" che osano chiedere di confermare qualche dato di IG).

    >
    Con gente che propaganda le tesi delle "scie chimiche", dell'Olocausto inesistente e della "Terra Cava", non si può ragionare seriamente: è solo tempo perso.

    Anche quella dell'Olocausto? Non l'ho vista, me la segnali (o qui, o in privato)? Questa è veramente grave.

    >Nè c'è da meravigliarsi se ogni tanto i media danno loro spazio: la normalità non fa notizia, l'anormalità sì: è un fenomeno da baraccone e attira gente.

    E vende molti DVD e libri, a differenza del debunking :-)

    RispondiElimina
  104. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  105. Paolo, se tu facessi un libro sul debunking in cui smentissi passo a passo quello che quelli là dicono...io (e non credo che sarei l'unico) lo comprerei subito...e farei di tutto, di TUTTO per fargli pubblicità!
    Sull'Olocausto su LuogoComune:

    http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1802&forum=48

    già che il topic inizi con jun crrrrretino che mette come avatar Bin Laden dovrebbe far capire molte cose...
    Le conclusioni sembrano chiare: gli ebrei non dovrebbero essere mai armati secondo loro, altrimenti fanno solo stragi...
    Ipocrisia a livello assoluto...bah!

    Grazie ancora del lavoro che fai :)

    RispondiElimina
  106. - citazione
    Le conclusioni sembrano chiare: gli ebrei non dovrebbero essere mai armati secondo loro, altrimenti fanno solo stragi...
    Ipocrisia a livello assoluto...bah!

    Scusa lasthope, ma il post su LC non mi sembra niente di scandaloso, il fatto che alcuni di loro mettano in dubbio alcuni dettagli della storia dell'olocausto non ne fa di negazionisti né altro: non ho trovato nessun seguace di Irving, tanto per dire.

    quanto al resto... le scie chimiche o la terra cava, meno male che non si vergognano di dirlo, così tutti sanno con chi abbiamo a che fare.
    Adesso scusatemi ma devo andare a riattaccarmi al pavimento, sennò cado sull'Australia!

    RispondiElimina
  107. Olocausto su Luogocomune:

    http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1802&forum=48

    http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1748&forum=12

    http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=888

    http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1643&forum=7#forumpost29665

    http://luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=862&forum=6#forumpost12843

    Mi fermo a questi, inutile andare oltre...

    Ah... non c'entra niente con l'Olocausto... ma leggilo ugualmente:

    http://cosmos.homelinux.net/cannabis.html

    RispondiElimina
  108. Pardon, dimenticato firma sul post quì sopra:

    Matteo 2

    RispondiElimina
  109. Grazie Gianni065, mi rimangio quello che ho scritto più sopra.
    Su LC non ci devo più andare neanche per riderci su con gli amici, come ho fatto finora.
    Questi è meglio lasciarli perdere proprio.

    Matteo 2

    RispondiElimina
  110. X Gianni065,
    mi segnali dove su Luogocomune si parla della Terra Cava?
    Non lo trovo.
    Grazie

    RispondiElimina
  111. Gianni 065:

    Il link di LC che parlano di Olocausto sono discutibili (il paragone fra me e Irving fa venire i brividi), ma la negazione non è un punto di vista ufficiale di LC.

    Invece il link sulla cannabis vietata per fare un favore all'industria petrolchimica è veramente spettacolare, grazie!

    RispondiElimina
  112. haemmm...scusate, vorrei chiarire una cosa che, data per ovvia, ovvia non sembra:

    SI PUO' SEGUIRE DISCUSSIONI IN UN SITO SENZA PER FORZA ESSERE SEMPRE D'ACCORDO !!!

    che discorsi sono "Questi è meglio lasciarli perdere", "questi sono ipocriti", "sono in malafede", "Con gente che propaganda le tesi delle scie chimiche, dell'Olocausto inesistente e della Terra Cava, non si può ragionare seriamente: è solo tempo perso" o con strxxxxte del tipo: "Ma sono dei bambini di merda" ?

    Ma dico, stiamo scherzando?
    LC non è una setta o un club!
    Se su LC trovo un articolo che non mi piace/non mi interessa, (anche se sono utente registrato) passo oltre, anche sdegnato a volte, ma non mi sogno nemmeno lontanamente di rompergli le 00 con commenti irritanti!
    Ma questo vale anche nella vita reale!

    Che qualcuno li dentro creda (e sono pochi) che la terra sia cava, l'Uomo non sia andato su Selene o che i puffi siano verdi anzichè blu, non me ne può fregare di meno!
    al massimo gli faccio osservare che io non la penso così, ma mica lo smarrono per fargli cambiare opinione, anche perchè sennò la discussione non procede.
    E poi generalizzare è sempre sbagliato, mica il 100% deve per forza esserne d'accordo!

    Trovo veramente una mancanza di rispetto verso le persone questo atteggiamento, persone che non si conoscono personalmente (scusate la ripetizione) ma di cui si ha solo un'idea derivata dai concetti che esprimono. Con che diritto li giudicate???

    SirEdward, Paolo stesso e pochi altri sembrano averlo capito!
    (non si può dire altrimenti di Hammer, lasthope, gianniXY e tanti altri)
    Ma evete letto La Logica Non è Un Opinione
    http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=28
    (per favore, evitate di non leggerlo solo "perchè è su LC", è un atteggiamento pericoloso, e gli argomenti trattati sono in un qualsiasi libro che tratta di filosofia/logica)
    la seconda parte, quella sulle fallaccie. ne vedo migliaia in qualsiasi discorso, per tv per radio e anche su internet.

    sono veramente stupito di trovare commenti così in un sito che reputo serio come questo...Noi Italiani siamo veramente caduti in basso, si discute di più la persona che quello che dice!

    Tra l'altro, ma vi è mai venuto il dubbio di sbagliare?
    O vi credete i Portatori Della Verià?
    Io ho dubbi su tutto!
    qui dentro invece c'è chi è a conoscenza di tutto e ha la risposta chiara limpida e precisa per tutto!
    Storia, Geopolitica, Logica delle Masse, tutto!

    Ma dico, che atteggiamento è?
    quell'altro che mi tira fuori, sbeffeggiando,
    http://cosmos.homelinux.net/cannabis.html
    come dire: "guardate sto eversivo/antiamerikano/comunista", in pratica etichettato automaticamente!
    ...(nel caso specifico) ma sai che ad esempio quell'articolo è abbondantemente insufficiente a spiegarne il vero motivo?
    vai su wikipedia, fai una ricerca.
    Trovati i libri di storia e leggili.
    Vai sulla Bibbia, Corano e testi sacri Indiani e Chinesi(antichi),
    in versione tradotta decentemente(magari se sai la lingua originale è meglio).
    trovati i film originali degli anni 30.
    leggiti come funzionava il primo motore disel, di cosa erano fatti gli interno della Modello T, informati sulle circolari della Bayer, vai a vedere di cosa erano fatte le vele delle navi di Cristoforo Colombo.
    Vai a Fossano o a Canaponi
    http://web.econ.unito.it/prato/papers/qr74.pdf
    http://www.indica.it/pub/storia/imma01.html
    e studiati la loro storia!
    studia, studia e ancora studia!

    Rimarrai molto sorpreso!

    Sai che in Italia ne eravamo i maggiori produttori di tessile?
    Sai che cura un sacco di malattie (Glaucoma, asma, vari tumori, degenerazioni psichiche...)?

    lo sai tutto ciò ho hai sparato a caso?
    non è che per caso sei pieno di pregiudizi?
    fattele queste domande!

    e per favore, smettetela di giudicare, solo perchè magari "me l'ha detto mio amico/parente/fratello/padre e io ci credo e per forza è così"
    (di solito questo è la motivazione recondita e reale di certe affermazioni)

    o la storia del Sionismo (e, per la cronaca ebraismo!=sionismo)...informatevi caxxo!
    in questi giorni Israele sta attaccando in forza Gaza, credete per il soldato rapito?

    ...e spendono milioni per leberarne fuori uno???ma per favore...

    cavolo, siamo gente con un cervello, facciamolo funzionare al 100%!

    (...sarò etichettato come comunista/antiIsraeliano/antiAmerikano/antiProibizionista/antiXYZ ma tant'è...ci sono abituato. In Italia è il secondo sport più diffuso etichettare le persone...non me la prendo neanche...)

    e adesso datemi tutti addosso, perchè ho detto la mia, ignorate completamente la mia osservazione ad andate avanti a testa bassa nel criticare tutto e tutti, mi raccomando.
    tanto è già previsto.

    Saluti

    PS:Scusa Paolo se mi sfogo sul tuo sito, ma alcuni atteggiamenti di alcuni tuoi visitatori mi lasciano parecchio demoralizzato.
    Cavolo, bacchettali anche tu!

    PS2:questi discorsi li farei anche se non fossi iscritto a LC.
    Anzi, LC è pure marginale all'osservazione in se, la farei pure su "100RicetteAlGiorno.net" se servisse.

    PS3:le persone chiamate in causa, non me ne vengano.Pensino al perchè ho fatto alcune osservazioni, e non a come rispondermi per le rime solo per farmi dispetto.

    PS4:scusate la lunghezza/errori ortografici/ripetizioni

    PS5:Secondo voi, perchè su
    http://www.freedomhouse.org/template.cfm?page=16&year=2005
    l'Italia è dello sgradevole color giallo?

    RispondiElimina
  113. SI PUO' SEGUIRE DISCUSSIONI IN UN SITO SENZA PER FORZA ESSERE SEMPRE D'ACCORDO !!!
    Daccordissimo... il tuo intervento è giusto e (sul discorso giudizi) non dice nulla di sbagliato ma permettimi in riposta a questa tua frase:

    Con che diritto li giudicate???

    che sono stati loro a chiedere a Paolo di andare a discutere sul loro sito insinuando vigliaccheria da parte sua perchè smentiva qui frasi fatte lá. Se mi inviti a parlare a casa tua mi rispetti e rispetti le mie idee anche se non ti vanno bene: se non mi rispetti permetti che possa andare in giro a dire che ti proclami democratico ma non lo sei e che inviti le persone a parlare della loro idea solo per deriderle e sbeffeggiarle? Io non capisco perchè Paolo si ostini (credo sia per via del "singolo buono" per cui viene graziata tutta la città peccatrice ;-) ) ma credo che l´atteggiamento di chi ti invita a casa sua non per ragionare sulle tue idee come cosa seria, ma solo per insultarti e screditarti senza motivo agli occhi di chi passa di lì sia un atteggiamento molto settario e più da religione che da circolo scientifico.

    tanto è già previsto

    Un appunto, non voglio essere polemico ne ironico o altro, ma questo non è un giudizio/pregiudizio come quelli di cui ci accusi?

    RispondiElimina
  114. Chi è che ha tradotto le citazioni dell´articolo della marijuana in quel modo orrendo dall´inglese?

    RispondiElimina
  115. x airone76:

    riguardo allo sbeffeggiamento ricevuto...
    se tu mi inviti a casa tua, io seguo le tue regole.
    se tu vuoi che io cammina a piedi scalzi sul tuo pavimento, lo faccio.
    se devo salutare prima i padroni di casa che le signore, lo faccio (anche se, come Italiano, preferirei il contrario ;-) ).
    insomma cerco di adattarmi (nel limite del possibile) all'ambiente, in modo da risultare meno "fuori posto" possibile.
    D'accordo, Paolo non lo sapeva, ma lì dentro, quelli che entrando dicendo (a anche che lo danno da intendere) che "so Tutto, e vi trovo una risposta per tutto" durano poco.
    Anzi, vengono distrutti(metaforicamente) in poco tempo.
    E' una regola, implicita se vogliamo, ma li dentro ci si mette in dubbio!
    non è raro trovare persone che iniziano con un opinione e finiscono con l'opinione personale stravolta e totalmente cambiata.
    magari in peggio, per carità, ma sicuramente sono cresciuti un pochettino di più di prima.

    riguardo al
    tanto è già previsto
    ...touchè :-)...
    diciamo che è previsto al 80%
    per ora sono stato piacevolmente smentito (ma la giornata è lunga)...speriamo continui così.
    (e, per capirci, è previsto data la possibilità di postare anonimamente...mai visto il "forum" di punto-informatico.it ? li dentro, grazie all'anonimato e alla bassa presenza del moderatore non si può fare altro che leggere insulti da una parte all'altra, anche contro chi cerca di far dialoghi seri)

    saluti

    RispondiElimina
  116. Che la negazione dell'Olocausto non sia un punto fermo di LC se ne puó discutere, ma i link non fanno pensare nulla di buono...ad aver letto per esempio che chi inizia il topic presuppone il Diario di Anna Frank un falso é un giá un bell'indice dell'atteggiamento ivi presente.

    Esistono diversi tipi di negazionisti...quelli che negano tutto (ormai in via d'estinzione, I hope ;)) e quelli che invece negano le sottigliezze, cercando, trovando errori anche minuscoli o incongruenze che essi stessi non capiscono,un tassello per smontare l'Olocausto...

    Nulla di diverso di quello che provano a fare con la versione ufficiale del 9/11...stessa storia, stesse persone, stesse mentalitá su cui non commento...

    RispondiElimina
  117. Probabilmente la questione se la devono risolvere LC e PA! Riguarda solo loro... mi sa di zuffa tra giornalisti, più che di scontro tra procomplotto e controcomplotto.
    Non ci vedo niente di nuovo...
    Da procomplottista (per capirci) critico LC x un comportamento poco signorile.

    CINZIO

    RispondiElimina
  118. NL, non sono assolutamente d'accordo con te.

    I frequentatori di luogocomune non si mettono in discussione per nulla. Ho tentato di spiegare loro che minare le torri è quantomento improbabile ma si sono inalberati dicendo che assolutamente sono state minate. Lo stesso valga per il missile al Pentagono.

    Io mi dissocio totalmente da quanto dici. Non sono per niente aperti al dialogo nè a mettere in discussione le proprie idee.

    Mazzucco si è addiruttura offeso quando ho protestato per il fatto di essere stato accusato di essermi registrato 2 volte. Nemmeno davanti a un'idiozia del genere ha ammesso serenamento di avere torto. Si è inalberato anche sulla mia identità....

    RispondiElimina
  119. Caro nl,
    scusa per il doppio post...Israele sta "attaccando"? Ma ti sei reso conto che Olmert aveva giá fermato due volte l'esercito? Dando possibilitá ad Abu mazen di trovare una soluzione?
    Peccato che il controllo sia di Hamas...e sinceramente, io preferisco un governo che mi viene a salvare con la forza,piuttosto che pagare din din ai terroristi...
    A me risulta che prima di passare alle vie di fatto, terroristi palestinesi si siano infiltrati e abbiano attaccato...fai conto te...

    Per il resto,il mio era un commento in piú. LC é esattamente quello che vuol dire, un LC dove si sparano le solite banalitá, e a chi come Paolo o altri si batte per REALMENTE esprimere un'opinione diversa, gli si da del Troll

    Notevole esempio ;)

    P.S.: Io ho parlato di Olocausto nei miei scorsi post, non di Israele...questo mi risulta che l'ha tirato fuori qualcun altro...magari con la coda di paglia?

    RispondiElimina
  120. NL:

    >>SI PUO' SEGUIRE DISCUSSIONI IN UN SITO SENZA PER FORZA ESSERE SEMPRE D'ACCORDO !!!

    Certamente, anche perché è soltanto confrontandosi con idee diverse che si cresce e s'impara. Il problema è che per fare una discussione bisogna essere in due. Se l'altra parte ti ignora o peggio ancora t'insulta, come è successo a me su LC, non si va da nessuna parte.

    >che discorsi sono "Questi è meglio lasciarli perdere", "questi sono ipocriti", "sono in malafede", "Con gente che propaganda le tesi delle scie chimiche, dell'Olocausto inesistente e della Terra Cava, non si può ragionare seriamente: è solo tempo perso" o con strxxxxte del tipo: "Ma sono dei bambini di merda" ?

    Sono discorsi basati sui fatti e sull'esperienza personale: io e altri "scettici" siamo andati su LC, ci siamo comportati educatamente, abbiamo chiesto rispettosamente di sapere da dove erano state tratte delle informazioni importanti a sostegno delle tesi di Mazzucco, e siamo stati ignorati e/o coperti d'ingiurie da Mazzucco stesso e dai suoi lettori.

    La mia semplice richiesta "da dove hai tratto quegli orari per la sincronizzazione dei voli" è stata sistematicamente elusa con le scuse più puerili ("prima devi rispondere tu a TUTTE le domande di tutti", "ma anche tu hai sbagliato", eccetera). Infine è stata anche minacciata da Mazzucco la cancellazione dei miei post di richiesta di delucidazioni perché "provocatori".

    Non mi sembra un atteggiamento di discussione.

    Guarda il trattamento riservato al perito balistico dello speciale Rai su LC. Se n'è andato anche lui dalla disperazione.

    >Ma dico, stiamo scherzando?
    LC non è una setta o un club!

    Ne ha tutte le caratteristiche: divieto di criticare il leader, intolleranza verso chi dubita delle idee dominanti, vendita di gadget, glorificazione del leader.

    RispondiElimina
  121. >Chi è che ha tradotto le citazioni dell´articolo della marijuana in quel modo orrendo dall´inglese?

    Massimo Mazzucco stesso, presumo: è lui l'autore dell'articolo. Chiediglielo.

    RispondiElimina
  122. NL:

    >se tu mi inviti a casa tua, io seguo le tue regole.

    Infatti se segui la discussione, ho proprio fatto così. Mi è stato detto che prima di avere risposta alla mia domanda (una sola!), dovevo rispondere a tutte le domande di Mazzucco. L'ho fatto, e poi Mazzucco ha ignorato la mia domanda ed è cominciata la pioggia d'insulti.

    >D'accordo, Paolo non lo sapeva, ma lì dentro, quelli che entrando dicendo (a anche che lo danno da intendere) che "so Tutto, e vi trovo una risposta per tutto" durano poco.

    Ma se leggi i miei post, quello non è il mio atteggiamento. Anzi, LC mi rimprovera proprio che scrivo spesso "non ho risposte per tutto", "non lo so", eccetera.

    >E' una regola, implicita se vogliamo, ma li dentro ci si mette in dubbio!

    Ignorare le ipotesi alternative alla propria non mi sembra un "mettersi in dubbio", ma la discussione è lì da vedere, giudica tu stesso.

    Per LastHope e tutti: per favore, non usciamo dal tema della discussione andando a prendere l'Olocausto e quant'altro. Restiamo in tema, grazie.

    RispondiElimina
  123. E' una regola, implicita se vogliamo, ma li dentro ci si mette in dubbio!

    Non voglio portare avanti una discussione inutile, visto che il tema è altro... voglio solo farti notare come Paolo non ha mai detto che sa tutto (penso nemmeno su LC) e non si mette mai in dubbio. Ci sono cose (come le leggi fisiche, come funzionano gli oggetti tecnici e altre cose) che non possono essere messe in dubbio, e su questo Paolo argomenta le sue analisi. Sono d´accordo che se sono a casa tua seguo le tue regole, ma se tu mi inviti a casa tua con lo scopo di parlare di un argomento e poi non fai altro che insultarmi e queste sono le regole, permettimi che io possa dire che le regole che usi a casa tua non sono democratiche: io posso mettere regole che a casa mia si mangia solo carne di maiale, ma poi non posso invitare un mussulmano per deriderlo perchè non mangia carne di maiale... non è democratico oltre che civile!
    Le regole sono regole giuste se come dici tu
    [...] cerco di adattarmi (nel limite del possibile) all'ambiente [...]
    sono regole a cui posso adattarmi. Se non mi posso adattare perchè le regole cambiano da persona a persona, beh...

    Due appunti personali, sempre senza tono polemico:

    insomma cerco di adattarmi all'ambiente, in modo da risultare meno "fuori posto" possibile

    Non sono d´accordo: se io ho una mia idea la porto avanti come voglio portarla avanti, non mi devo adattare per risultare meno "fuori posto" (non parlo di rispetto o civiltà: visto che si parla di frasi su idee e teorie personali rimango legato a quello). Non posso mettere dei forse, dei ma o dei però a cose in cui credo solo per risultare meno fuori posto... al limite aggiungerò "questa è la mia idea", ma certo non di più. Poi se qualcuno riesce civilmente a farmi cambiare idea ok...

    diciamo che è previsto al 80%
    per ora sono stato piacevolmente smentito (ma la giornata è lunga)...speriamo continui così.


    Sei ben pessimista rigaurdo ai blog, eh?! ;-)
    Vedrai che, a parte qualche anonimo, la maggior parte di quelli che qui scrivono non si permette di dare addosso o dare dell´ignorante a uno solo perchè ha detto una cosa logica, seria e motivata diversa dagli altri... e spero io di non essere smentito!
    :-)
    Non è che sei troppo abituato al metodo di LC? ;-)
    (Ops, scusa, mi è scappata... prometto di non farlo o dirlo più :-) )

    RispondiElimina
  124. Jimbo72, sei tornato?

    Non voglio fare polemica, ma mi piacerebbe sapere se sei riuscito a trovare la fonte di quel "sei minuti" su LC. Io l'ho cercata usando la funzione di ricerca di LC, e a parte i miei stessi post, non ho trovato nulla.

    Ri-cito la frase di Mazzucco da IG per comodità: "Il tempo medio fra l'allarme e il decollo dei caccia è di circa sei minuti." E' a 0:03:50.

    Giusto per capire se effettivamente è difficile trovare su LC le fonti per IG o se sono io che sbaglio metodo.

    Senza fretta, comunque!

    RispondiElimina
  125. Scusami Paolo...chiudo il mio OT ;)

    Per il resto, l'educazione con cui Paolo, SirEdward hanno resistito é stata incredibile IMHO...tant'é che su LC son stati costretti a dirottare la discussione dove questi non potessero intervenire, continuando a dire "don't feed the troll"

    Sará qualche mese che seguo Attivissimo sul suo blog, e mai e poi mai l'ho visto escludere qualcuno o dirottare le discussioni con i suoi "accoliti" solo perché erano presenti degli elementi esterni che davano fastidio...

    Paolo studia e pubblica le sue indagini, permettendo a chiunque di intervenire, senza offendere o censurare...un vero ricercatore della veritá...a differenza di ció che ho visto su LC.

    RispondiElimina
  126. So bene che la posizione ufficiale di LC sulla faccenda dell'Olocausto non è quella di negarlo.

    Ma non è che abbia visto chissà quali interventi ufficiali per sottolineare che l'Olocausto non si mette in dubbio.

    Attenzione però: uno che sta lanciando una campagna cospirazionista sull'11 settembre a colpi di trasmissioni e DVD, e non vuole essere bruciato subito come anti-sionista, il minimo che possa fare è quello di non prendere posizioni ufficiali a favore della teoria no-Olocausto.

    Ma permettere che certe dicussioni avvengano nel proprio sito, senza nemmeno sentirsi in dovere di dire qualcosa come:
    "Preciso che il responsabile di questo sito non mette in dubbio la realtà storica dell'Olocausto e consente queste discussioni nei limiti in cui non si offenda la memoria di quelle vittime"
    equivale, secondo me, ad avvallare o quanto meno a guardare con benevolenza a certe teorie.

    Esattamente come non intervenire, per moderare gli insulti rivolti ad Attivissimo (e non solo a lui) equivale ad avvallarli.

    Inutile quindi rifugiarsi dietro le posizioni "ufficiali", perchè la sostanza dei fatti si respira molto bene.

    E come sempre Paolo è estremamente corretto, a voler sottolineare che LC non si è mai ufficialmente espresso a favore delle teorie che negano l'olocausto.

    Quanto alla terra cava, non ho mai detto che ci sono discussioni in proposito su Luogocomune.
    Mi sono riferito a una circostanza che Paolo conosce bene, e io stavo parlando a Paolo.

    RispondiElimina
  127. Paolo ti chiedo di visionare questo documento x sapere la tua opinione.. si tratta di bufala oppure no...

    E' un OT ma è interessante!!
    parla del diario di anna frank

    http://www.vho.org/aaargh/fran/livres5/letturaAF.pdf

    CINZIO

    RispondiElimina
  128. Alcuni commenti veloci di carattere generale ma che impattano sulla discussione corrente.

    1) di carattere generale sul modo di operare di Attivissimo. Se esiste un complotto, e questo è molto diffuso e ramificato (parliamo di sionismo ad esempio) è normale dubitare dei mezzi di informazione ufficiali, perchè sono potenzialente collusi nel complotto. Questo si riflette in tutta una serie di osservazioni sulle fonti da utilizzare e come su come validare le affermazioni

    2) Se il complotto esiste e sui media (vedi Matrix cui ha partecipato il buon Attivissimo) si parla di Mazzucco ma non di Hufschmid una ragione c'è, se dobbiamo sospettare che i media siano controllati. Quindi bisogna guardare in negativo: le idee migliori sono quelle che NON vengono propagandate nei media. I migliori complottisti sono quelli di cui NON si parla. E se Mazzucco fosse stato scelto proprio perchè credendo alla terra cava non è da considerarsi una persona affidabile?

    3) Il sionismo e l'ebraismo sono due cose diverse e separate, anche opposte nel senso che ci sono ebrei contro il sionismo. In quella direzione vanno tutti gli indizi che NON vengono ripresi dai complottisti di cui si parla. E' un dato significativo.

    Saluti

    Il Drago

    RispondiElimina
  129. Lasthope, vedo che non ci siamo capiti.
    Che sul forum discutino di olocausto, se Maria Immacolata sia veramente Vergine o che la CocaCola sia fatta con la pipì, non me ne può fregare di meno.
    Nel senso che questo non "trasforma" tutto il sito in un ritrovo di pazzoidi o che tutti lì dentro la pensino necessariamente così.
    Non è ancora chiaro?
    E' come andare in una piazza: puoi trovarci un sacco di persone, dal direttore d'azienda al drogato, dalla suora alla bagascia, dal nazi al pacifista.
    La piazza è meno bella, per questo?
    LC per certi versi è così: trovi un sacco di persone, alcune parlano di questo, alcune di quello...si può essere d'accordo oppure no.
    Personalmente in molti argomenti non sono d'accordo neanche io, ma non per questo vado su altri siti a lamentarmi ed a usare parole pesanti nei confronti di tutta una Comunità.
    questo, lo ripeto, è un atteggiamento pericoloso, IMHO.
    ...ad aver letto per esempio che chi inizia il topic presuppone il Diario di Anna Frank un falso é un giá un bell'indice dell'atteggiamento ivi presente.
    ma di quel 3ad e di quelle persone, perdinci!
    "Se 3 o 4 sono così"="Tutti sono così"?
    ???ma che discorso è???

    Hammer:
    Ho tentato di spiegare loro che ...
    Ma spiegare cosa? Porti la Verità?
    Hai delle riprese/documenti/prove che confermano la tua teoria (qualsiasi essa sia, qui si discute il metodo, non il contenuto)?
    No?
    e allora hai sbagliato sito.
    l'ho già detto, li detro ci si mette in dubbio.
    Riguardo alla doppia registrazione, non posso dirti nulla (non è nenche affar mio, ma tuo e di MM) ma avere a che fare con i cloni è sempre fastidioso...
    di sicuro lì dentro ce ne era uno fino a poco tempo fa, questo a causato un pò di irritazione generale...

    Lasthope, bis:
    e sinceramente, io preferisco un governo che mi viene a salvare con la forza,piuttosto che pagare din din ai terroristi...

    ...a salvare con la forza?
    ammazzando chiunque, donne, bambini,soldati,terroristi...?
    distruggendo collegamenti, centrali elettriche e quant'altro?
    notevole.
    ...io preferirei pagasse o evitasse di fare alcunchè, al costo che mi ammazzino, piuttosto che facciano quel macello!
    la guerra è sempre una merda, non esiste guerra buona o cattiva, Sempre di morti si parla, persone che avevano una storia, degli affetti e una madre, che siano terroristi, soldati, o civili, sempre morti sono...

    LC é esattamente quello che vuol dire, un LC dove si sparano le solite banalitá, e a chi come Paolo o altri si batte per REALMENTE esprimere un'opinione diversa, gli si da del Troll
    Questa è una banalità.

    Io ho parlato di Olocausto nei miei scorsi post, non di Israele...questo mi risulta che l'ha tirato fuori qualcun altro...magari con la coda di paglia?
    Ti riferisci a me?
    Etichetta? parrebbe di si.
    Io mi riferivo al tema.
    Si da sempre per scontato tutto...
    Perchè si reputa Israele libera di fare tutto ciò?
    Per via dell'Olocausto (che io NON metto in dubbio).
    (cmq grazie per l'insulto gratuito)

    Paolo(felice di sentirti):
    La mia semplice richiesta "da dove hai tratto quegli orari per la sincronizzazione dei voli"

    ti è stato detto: di versioni ufficiali ce ne sono (almeno) 3.
    ti è stao detto almeno in 120 post...
    quale che sia la sorgente, ce ne sono 3, ufficiali, che provengono dagli stessi uffici...
    Ogni santa volta ti è stato risposto così, vai pure a vedere, (ma prima disattiva il flag [ho_ragione_io_MODE/ON] ;-) )
    Ovvio che dopo un pò giranole 00 !

    Ne ha tutte le caratteristiche: divieto di criticare il leader, intolleranza verso chi dubita delle idee dominanti, vendita di gadget, glorificazione del leader.
    okkio, oltre che ad essere offensiva per tutti gli iscritti (me compreso) potresti essere querelabile per diffamazione (ma non sono un avvocato, potrei aver detto 'na fregnaccia)!

    Ma se leggi i miei post, quello non è il mio atteggiamento. Anzi, LC mi rimprovera proprio che scrivo spesso "non ho risposte per tutto", "non lo so", eccetera.
    ...dai Paolo, non fare finta.
    sai benissimo anche tu che il tuo "non lo so" includeva un sottointeso "ma ho ragione io anche se questo non ve lo posso dimostrare"...
    ...non mi interessa che tu lo dica pubblicamente, ma spero che almeno, onestamente, nel tuo profondo tu lo sappia.

    Per utilizzare l'esempio della casa:
    se a casa mia è obbligatorio mangiare maiale e per una serie di casi invito un mussulmano, il mussulmano può tranquillamnete dire "sentite, io non posso mangiare quella carne, mi limitero ad altro, sappiate che per la mia religione è peccato" e nessuno ne avrà da ridire, anzi ne nascerà una discussione.
    Se invece il mussulmano entra in casa ed inizia a dire "no io non la mangio e voi siete dei peccatori blasfemi" ed a ogni richiesta di delucidazioni se ne esce con "perchè c'è scritto sul Corano!" o "perchè è peccato!", tempo 5 minuti e viene defenestrato!(oh, è un esempio, he!)

    ...in sostanza bisogna tentare di capirsi il più possibile, e vi è modo e modo di spiegarsi...

    saluti

    RispondiElimina
  130. Hammer ha detto...
    I frequentatori di luogocomune non si mettono in discussione per nulla.


    Scusa, hammer, se faccio il bastian contrario.
    Frequentando i pignoli si finiesce per pignolare. Ovviamente capisco cosa intendi, ma ti inviterei a fare attenzione a non generalizzare. Ci sono decine o forse centinaia di iscritti o frequentatori a LC, mentre le sciocchezze contro PA arrivavano solo da una manciata di individui (tra cui, purtroppo, Mazzucco stesso). Su LC c'è di tutto: con i bambini di "don't feed trolls" ci sono i perplessi che hanno criticato la sincronizzazione di Mazzucco. Potrebbe esserci, chessò, uno dei coautori del brevetto US4048224, insieme ai tanti che non intervenendo contro PA o ZZZ, in qualche modo hanno preso le distanze dai scalmanati.

    Per una manciata di scalmanati non criticare tutti gli altri (oltetutto, teoricamente, ci sono anch'io...).

    Non sono sicuro che a LC sia venuta una gran pubblicità, da ciò che è successo.

    mc

    RispondiElimina
  131. Cinzio: sull'autenticità e le manipolazioni del diario di Anna Frank e sugli esami condotti per risalire alla sua versione integrale, ti consiglio di leggere questo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Anne_frank

    Pero' fermo qui il discorso, perché siamo decisamente fuori tema.

    RispondiElimina
  132. Mastrocigliegia, hai assolutamente ragione.

    Sicuramente anche su Luogocomune ci sono persone valide con le quali si può discutere. Sono però un'esigua minoranza.

    Sono comunque d'accordo con quanto scrivi e dici. Grazie per la correzione.

    RispondiElimina
  133. NL,
    forse ho sbagliato ad esprimermi.

    Volevo dire che nessuno di loro ha accettato di mettere in dubbio la propria posizione sull'argomento.
    A me sembra assurdo minare un palazzo dove lavora qualcuno, ma nessuno di loro ha accettato il fatto che potessero esistere idee diverse dalla loro.

    Ciao

    RispondiElimina
  134. Nl,
    a differenza tua, non ricommento su Olocausto ed Israele, visto che é stato chiesto da Paolo di non farlo: tu puoi pensare che Israele agisca male, io penso agisca bene (sí, per salvare un mio connazionale trattenuto da dei mostri assassini farei di tutto.)
    Per il resto, io non lo consideravo un'offesa quello che ti ho detto. Tu hai associato libertá di agire di Israele con Olocausto, non io.

    Vorrei solo commentarti questa parte:

    >>LC é esattamente quello che vuol dire, un LC dove si sparano le solite banalitá, e a chi come Paolo o altri si batte per REALMENTE esprimere un'opinione diversa, gli si da del Troll
    >Questa è una banalità.

    No, non é vero, ti rinvito a leggere il topic su LC dove é intervenuto Paolo prima di dire che si tratta di una banalitá.
    Ho descritto esattamente quello che é documentato su LC.
    Qui nessuno da del troll a nessuno, specialmente quando si espongono idee diverse.

    RispondiElimina
  135. Il Drago:

    >Se esiste un complotto, e questo è molto diffuso e ramificato (parliamo di sionismo ad esempio) è normale dubitare dei mezzi di informazione ufficiali, perchè sono potenzialente collusi nel complotto. Questo si riflette in tutta una serie di osservazioni sulle fonti da utilizzare e come su come validare le affermazioni

    Giusto. Uno dei primi passi da affrontare in una ricerca seria sull'11/9 è determinare quali fonti sono affidabili, o meglio il livello di affidabilità delle varie fonti. Per esempio, un video trasmesso in diretta dalla CNN o dalla BBC avrebbe un alto indice di affidabilità; una foto scattata da un passante pure; uno schema tecnico della Boeing pre-9/11 anche; una testimonianza di un giornalista che però si trovava a tre chilometri di distanza e dice di non aver visto i finestrini degli aerei avrebbe un basso indice di affidabilità.

    Un altro metodo è quello della coerenza: è incredibilmente difficile costruire una bugia senza mai contraddirsi, per cui se le fonti sono coerenti fra loro (con le inevitabili minime differenze che derivano dalla soggettività dei ricordi), allora dimostrano una certa solidità di base.

    Esiste poi quello che io chiamo il "principio di Belzebù": se il Papa mi dice che Belzebù esiste, mi permetto di considerarla opinione di parte, perché tira acqua al suo mulino; se il Papa mi dice che Belzebù non esiste, allora diventa un'affermazione più affidabile, perché contraria agli interessi di chi la fa.

    Allo stesso modo, un'affermazione fatta da un sostenitore delle ipotesi di complotto va presa con più cautela (e verificata chiedendone le fonti) se conferma il complotto, mentre può beneficiare di maggiore fiducia se è contraria al complotto.

    Infatti il mio metodo è di chiedere a Mazzucco e soci di documentare quello che dicono e chiedere come mai differisce dalla ricostruzione comunemente accettata. Se c'è una documentazione, allora si dimostra che la RCA è falsa; se non c'è, vige il principio di Belzebù.

    >Quindi bisogna guardare in negativo: le idee migliori sono quelle che NON vengono propagandate nei media. I migliori complottisti sono quelli di cui NON si parla. E se Mazzucco fosse stato scelto proprio perchè credendo alla terra cava non è da considerarsi una persona affidabile?

    E' una bella ipotesi di complotto :-)

    Penso però che l'ipotesi più plausibile sia che Mazzucco è semplicemente il più rumoroso fra i complottisti italiani, insieme a Chiesa e Tom Bosco.

    Comunque in un certo senso concordo con te: il rumore fatto dai complottisti con le loro teorie strampalate di ologrammi, Global Hawk e demolizioni controllate distoglie dalla vera indagine conoscitiva.

    >In quella direzione vanno tutti gli indizi che NON vengono ripresi dai complottisti di cui si parla. E' un dato significativo.

    Credo diventi significativo nel momento in cui si ha dimostrazione delle ipotesi di complotto che coinvolgerebbero sionisti e compagnia bella.

    RispondiElimina
  136. NL:
    >ti è stato detto: di versioni ufficiali ce ne sono (almeno) 3.
    ti è stao detto almeno in 120 post...

    Ma nessuna delle tre riposta gli orari indicati da Mazzucco. E poi non capisco perché non mi si possa rispondere semplicemente "dal documento X, pagina Y, riga Z" invece di dire "vattele a cercare".

    >okkio, oltre che ad essere offensiva per tutti gli iscritti (me compreso) potresti essere querelabile per diffamazione (ma non sono un avvocato, potrei aver detto 'na fregnaccia)!

    La diffamazione non sussiste quando si documenta uno stato di fatto. I post sono lì da vedere. Se dico "Pinocchio ha il naso lungo", Pinocchio non mi può querelare".

    >...dai Paolo, non fare finta.
    sai benissimo anche tu che il tuo "non lo so" includeva un sottointeso "ma ho ragione io anche se questo non ve lo posso dimostrare"...

    NL, scusami se te lo dico, ma non mi conosci. Scrivo sul Web da più di dieci anni, e so quanto siano facili i malintesi nella comunicazione online. Per questo sono un tipo estremamente letterale e in quello che scrivo non ci sono mai sottintesi. Dico direttamente quello che penso. Se ho da dire "ho ragione", lo dico; se non so una cosa, dico "non lo so". Punto e basta.

    RispondiElimina

  137. Allo stesso modo, un'affermazione fatta da un sostenitore delle ipotesi di complotto va presa con più cautela (e verificata chiedendone le fonti) se conferma il complotto, mentre può beneficiare di maggiore fiducia se è contraria al complotto.


    Non condivido questo tuo "bias" di fondo per la ricostruzione ufficiale. La ricostruzione ufficiale non chiarisce tutto ed è piena di contraddizioni, ad esempio dichiarazioni che poi sono state smentite.

    Questi non sono fatti, è psicologia. Tu sei un tipo molto più sicuro di te stesso rispetto a me. Questo è un particolare importante che ha portato allo scontro su LC.


    Credo diventi significativo nel momento in cui si ha dimostrazione delle ipotesi di complotto che coinvolgerebbero sionisti e compagnia bella.


    Applicando il ragionamento "cui prodest" si arriva presto. Israele è il principale beneficiario delle guerre che stanno combattendo e che stanno per combattere gli americani. Si parla di un oleodotto che arrivi ad Haifa. Vedete voi.

    Il Drago

    RispondiElimina
  138. hammer, anche a me sembra assurdo.
    io e te non lo faremmo mai.
    ma questo non esclude necessariamente che qualcuno lo possa aver fatto, no?

    lasthope (e Paolo) scusa per il commente già OT, sai come funziona questa cosa...mentre uno scrive i commenti sono già andati oltre...
    uff, voglio un'interfaccia neurale!

    paolo:
    il rumore fatto dai complottisti con le loro teorie strampalate di ologrammi, Global Hawk e demolizioni controllate distoglie dalla vera indagine conoscitiva.
    lo vedi che, di nuovo, fai "di tuta l'erba un fascio"?
    se vai su LC e parli di ologrammi o mininuke come si vede in alcuni pessimi siti complottistici, come minimo ti si ride in faccia.

    perchè tiri fuori questi argomenti?
    come quando te ne sei uscito con la storia della terra cava, che idiozie sono queste?
    tiri acqua al tuo mulino?

    dimmi pure allora che sei prevenuto che facciamo prima:levo subito le ancore, ma sinceramente credevo fossi un'altra persona!

    saluti

    RispondiElimina
  139. Chiedo scusa, ma seguo solo l'esempio di Paolo per essere piú chiaro su cosa intendo per LC...

    Per quanto riguarda il diario di Anna Frank, ti consiglio di leggere il post di gianni065 poco piú in alto: é stato sicuramente piú chiaro di me nel spiegare ció che intendevo dire io.

    Ció che é stato tragico nel topic di LC dove é intervenuto Paolo non é che gli é stato dato del Troll...ma da chi!

    Fosse stato un utente, e poi moderato dalla redazione, ci potrebbe passare...

    Ma é il primo forum dove vedo la redazione --> gli admin con il potere di censire qualunque cosa, dire grazie a un flood di messaggi che inneggiano a dare del Troll a Paolo (che era stato [u]invitato[/u] se non mi sbaglio...)

    La redazione non ha ringraziato chi gli ha sostenuto le tesi (che non son pochi) ma chi ha alimentato un clima per cui Paolo e gli altri non hanno visto piú la possibilitá di un dibattito civile.
    Da ció deriva la mia opinione di LC.

    RispondiElimina
  140. Drago,
    mi dici CHI parla di oleodotto fino ad Haifa?

    Dove lo hai letto? Mi indichi la fonte per favore?

    Mi spieghi anche qual'è il nesso con ciò che stiamo discutendo?

    Grazie, ciao

    RispondiElimina
  141. La diffamazione non sussiste quando si documenta uno stato di fatto

    lo stato di fatto lo vedi tu.
    non sei un giudice o un Portatore di Verità ergo questo non è un fatto.
    questa frase è molto deludente.

    Paolo, scusa se te lo dico, ho iniziato il mio approccio alla rete con i Minitel.
    Le BBS le ricordo con nostalgia e personalmente ritengo il web una bella cacca commerciale(poichè vi hanno accesso cani&porci), e scusa la volgarità.
    ma questa non è una gara a chi "l'ha più lungo"...
    se la gente capisce "non lo ma ho ragione", un motivo ci sarà, no?

    RispondiElimina
  142. wuuups!, manca un "so"...
    ...scusate...

    RispondiElimina
  143. Hammer, ti do la chiave:
    "Mosul-Haifa Oil Pipeline"

    con Google ne trovi a iosa

    Il Drago

    RispondiElimina
  144. Il nesso è che probabilmente Saddam Hussein non avrebbe permesso un oleodotto per portare il petrolio iracheno ad Haifa.

    Il Drago

    RispondiElimina
  145. Drago, mi sa che ci stiamo allontanando, ma ne approfitto per dire una cosa:

    Hammer non ti ha chiesto come cercare (suppongo che lui sia in grado di farlo) ma di dargli le fonti che tu hai verificato come attendibili tali da poter dire una cosa del genere...Il fatto che tu gli dici che se le deve andare a cercare non é che ti aiuti, gli complichi solo la ricerca e il debunking di tutte le risorse che potrebbe trovare.

    É facile provare qualcosa, quando si da la possibilitá di contraddirti solo usando Google: Internet é libero, e chiunque é libero di scrivere quello che gli piace...

    Io potrei dire che Il Drago non esiste, e farti cercare in Google...ma magari non troverai mai la risorsa falsa a cui io ho attinto

    http://www.google.it/search?q=drago+non+esiste&start=0&ie=utf-8&hl=it&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:it:official

    Nel merito della questione, aspetto un post di Paolo, ma ti rispondo con una domanda...da dove penserebbero di passare? Israele non confina con l'Iraq, ma con Egitto, GIordania, Siria e Libano.
    In Libano hai Yezbollah che ti fanno saltare tutto.
    Giordania é in pace con Israele, ma passare di lí significherebbe irritare la popolazione di origine palestinese giordana (che giá tante volte ha cercato di prendere il potere...), sia con estrema probabilitá, di passare per la cisgiordania.
    Siria non se ne parla, e come nel caso della Giordania, dovresti controllare la geografia: esistono delle montagne immense che renderebbero il progetto di un oleodotto molto difficile, se non quasi impossibile (o trapassi la montagna, oppure ti toccherebbe pompare il petrolio fino a raggiungere la cima della montagna...alquanto azzardato)...con le condizioni geografiche/politiche mi sa che sia proprio impossibile...e inutile, non credo che gli americani lo farebbero mai.

    RispondiElimina
  146. a dire il vero io volevo sapere se il diario era vero oppure no (grazie paolo ma non conosco molto l'ENG)... non mi interessa il discorso dell'olocausto (almeno x il momento) e poi com'è la storia della terra cava?? visto che leggo anche LC mi piacerebbe saperle queste storie!!

    scusate l'OT!

    CINZIO

    RispondiElimina
  147. Lasthope ha ragione.

    Google lo so usare anche io, ti ho chiesto quale fonte tu ritieni attendibile e perchè.

    Comunque non c'entra niente con la dinamica degli attentati.
    Secondo te a seconda di quello che pensa Saddam sul pentagono si è schiantato un missile oppure un aereo?

    RispondiElimina
  148. la storia della terra cava, è una dei post finali di PaoloAtti:

    Dimenticavo: lo sapevate, vero, che Massimo Mazzucco crede che la Terra sia cava e che noi viviamo all'interno di questa sfera cava, e che i viaggi spaziali sono un'illusione ottica? Me l'ha detto lui stesso, via Skype, e a conferma mi ha mandato questo mirabile documento:

    http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/hollowall.doc

    Siete davvero sicuri di voler seguire le teorie di uno che crede a queste scemenze?

    http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1281

    dopo di questo non si è più visto su LC...

    le risposte, sono state più o meno sul livello:
    Hi-Speed:
    A dir la verità se uno mi racconta che la terra è cava mi metto a ridere.
    [...]
    ma che minchia di paragoni fai e dove cerchi di aggrapparti?

    questo, IMHO ha sbriciolato quel poco che restava di discussione, in quanto tutti avevano capito a quel punto con che sistema si aveva postato fin lì (sistema che definirei politic-style)

    tanto è vero che poi vi è stata la degenerazione anti-troll

    tuttavia bisogna ammettere che questo comportamento, oltre che essere totalmente controproducente poichè contiene una fallaccia ad hominem, è oltremodo scorretto.

    io stesso, e molti altri, abbiamo avuto il dubbio che dietro quel nick non ci fosse Paolo ma un emule qualsiasi,
    non potevo crederci che era lui!
    ...purtroppo...

    saluti

    RispondiElimina
  149. Nl...scusami, ma la redazione ringrazia il flooder di Don't feed the Troll PRIMA del commento di Paolo sulla terra cava...vorrei controllare, ma non riesco ad aprire il forum...

    A mio avviso, la situazione era degenerata BEN prima...anche un santo puó lecitamente perdere la pazienza, se l'unica risposta che riceve é Don't feed the troll...

    RispondiElimina
  150. CINZIO: su Wikipedia purtroppo manca la traduzione italiana, ma comunque per certe fonti é necessario l'inglese...su wikipedia son ben documentati i tentativi di mistificazione del diario...ti conviene o usare un traduttore automatico (ma difficilmente funzionano bene...) oppure chiedere una mano a qualcuno a tradurre :)

    RispondiElimina

  151. Comunque non c'entra niente con la dinamica degli attentati.
    Secondo te a seconda di quello che pensa Saddam sul pentagono si è schiantato un missile oppure un aereo?


    Stiamo parlando di un complotto di notevoli dimensioni, tali da far pensare che l'11 settembre sia stata la Pearl Harbour necessaria all'entrata in guerra degli USA per una razionalizzazione del medio oriente ad uso di Israele. Un complotto sionista in piena regola insomma. Questa è la corretta tesi dei complottisti. Non so se Mazzucco è un complottista, detto per inciso.

    Quindi l'esistenza di un americano che parlando al telefono con Hufschmid dice che "non capiva cosa stessero dicendo alla radio che un 757 aveva colpito il pentagono" quando lui aveva visto un aereoplanino, l'assoluta mancanza di corpi, bagagli e tutto quello che uno si aspetterebbe in caso di incidente ad un aereo civile è in questo senso sospetta.

    Immaginavo che Attivissimo avrebbe liquidato velocemente la questione come una bufala a priori, invece no.

    E allora, se volete andare fino in fondo, se qualcuno è in grado di progettare un oleodotto da Mosul ad Haifa è anche capace di schiantare un Global Hawk o un Cruise sul Pentagono e far dire dalla CNN Fox e compagnia bella che è stato un 757, e organizzare un "servizio di contenimento" con tanto di testimoni falsi.

    Atteniamoci ai fatti. Abbiamo un testimone oculare del pentagono che dice che tutti i testimoni "veri" sono stati "intimidated". Valutiamo quanto sia attendibile una cosa di questo tipo.

    Il Drago

    RispondiElimina
  152. lasthope: si, la degenerazione era iniziata da moooooolto prima, nella notizia precedente, quella da 470 commenti.

    però quell'affermazione ha fatto cadere le...braccia (per non dire altro) a tutti!
    è stato il colpo di grazia:
    era come aver discusso(per modo di dire, dopo 500 volte che senti le solite domande...) con il Polygen.org!

    esperienza totalmente inutile se non deleteria.

    si, oggi hanno problemi coi server, manutenzione sembrerebbe...

    uff... :°(

    saluti

    RispondiElimina
  153. il Drago:

    >La ricostruzione ufficiale non chiarisce tutto ed è piena di contraddizioni, ad esempio dichiarazioni che poi sono state smentite.

    Me le puoi elencare? Sto appunto preparando una sezione dedicata alle incongruenze dei vari documenti ufficiali. Qualcuna l'ho già (ammessa dai documenti stessi), ma un elenco più completo sarebbe prezioso.

    >Questi non sono fatti, è psicologia. Tu sei un tipo molto più sicuro di te stesso rispetto a me. Questo è un particolare importante che ha portato allo scontro su LC.

    Scusami, non pensavo fosse una colpa essere sicuri di sè e che questo giustificasse insulti vari su LC. Ma in realtà non sono affatto sicuro di me: ho però molta fiducia nei miei metodi d'indagine, che si sono rivelati piuttosto affidabili.

    >Applicando il ragionamento "cui prodest" si arriva presto. Israele è il principale beneficiario delle guerre che stanno combattendo e che stanno per combattere gli americani. Si parla di un oleodotto che arrivi ad Haifa. Vedete voi.

    Mi sembra improbabile che mettano in piedi tutto questo casino (comprese le sparizioni di Boeing e le demolizioni controllate) solo per assicurarsi un po' di fondi. Oltretutto i beneficiari di un evento non sono necessariamente coloro che l'organizzano. A volte si approfitta del destino: Gorbaciov colse l'intrusione aerea di Mathias Rust per silurare i militari contrari alla sua politica, giusto per citarne una.

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  154. Drago, non ci fornisci ancora le fonti...oltre che mancano quelle dell'oleodotto:

    >Atteniamoci ai fatti. Abbiamo un testimone oculare del pentagono che dice che tutti i testimoni "veri" sono stati "intimidated". Valutiamo quanto sia attendibile una cosa di questo tipo.

    Mi potresti dire anche questa quale é la fonte? Come fai a correlare le due cose?

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  155. NL:

    >lo vedi che, di nuovo, fai "di tuta l'erba un fascio"?
    se vai su LC e parli di ologrammi o mininuke come si vede in alcuni pessimi siti complottistici, come minimo ti si ride in faccia.

    Perché? Esistono teorie di complotto di serie A e teorie di serie B? Qual è il discrimine, visto che in entrambi i casi si tratta di ipotesi? Eppure vonKleist afferma l'esistenza del pod. Allora affermi che vonKleist sbaglia?


    >perchè tiri fuori questi argomenti?
    come quando te ne sei uscito con la storia della terra cava, che idiozie sono queste?

    Serve a dimostrare che Mazzucco ha una forma mentis, una propensione al complotto ovunque e dovunque e a credere a idee bislacche, che non è sintomo di cautela e prudenza nell'abbracciare le idee. Nel valutare quello che dice Mazzucco è importante tenere conto di questa forma mentis.

    >dimmi pure allora che sei prevenuto che facciamo prima:levo subito le ancore, ma sinceramente credevo fossi un'altra persona!

    Non sono prevenuto: la discussione sui fatti e sui dati qui è aperta a tutti. Qui non si caccia nessuno e non si insulta nessuno: e se qualcuno insulta, viene ammonito, non importa da che parte stia.

    Quando ho commesso degli errori e mi sono stati segnalati, li ho corretti, senza fare polemica o denigrare l'avversario.

    Confronta questo con l'atteggiamento dimostrato da LC verso me, SirEdward e altri e verso gli errori di Mazzucco.

    RispondiElimina
  156. Drago, le fonti dove sono?
    Quale hai letto tu e perchè la ritieni attendibile?

    E comunque, perdonami ma continua a essere estraneo all'argomento. Non puoi dire che l'11/9 è un complotto perchè non si sa chi non si sa quando ha nominato la parola oldeodotto.

    RispondiElimina

  157. Scusami, non pensavo fosse una colpa essere sicuri di sè e che questo giustificasse insulti vari su LC. Ma in realtà non sono affatto sicuro di me: ho però molta fiducia nei miei metodi d'indagine, che si sono rivelati piuttosto affidabili.


    I tuoi metodi di indagine sono efficaci sulle palesi bufale e sulle leggende metropolitane. Ma in questo caso stiamo valutando le ipotesi che la maggior parte dei media stiano in realtà facendo disinformazione perchè parte di un complotto molto esteso e organizzato. Quindi il problema delle fonti e la validazione delle stesse è di fondamentale importanza. Io non sarei troppo sicuro di me bollando come assurde sciocchezze certe idee di complotto, specialmente dopo una strage di Ustica o di Bologna qui in Italia.


    Mi sembra improbabile che mettano in piedi tutto questo casino (comprese le sparizioni di Boeing e le demolizioni controllate) solo per assicurarsi un po' di fondi.


    Ma ti rendi conto di come ti esponi alla critica? Queste sono tue convinzioni personali, e non puoi pretendere che valgano anche per gli altri.

    Se vuoi discutere del complottismo bene, ma se hai già la risposta in realtà non stai discutendo un bel niente, fornisci una interpretazione preconfezionata. Te lo dice anche l'utente NL.

    Per LastHope: ho fornito sopra i dettagli del link. Lo devo ripetere?

    Il Drago

    RispondiElimina
  158. nl dice:"LC non è una setta o un club!"

    Paolo Attivissimo risponde:
    "Ne ha tutte le caratteristiche: divieto di criticare il leader, intolleranza verso chi dubita delle idee dominanti, vendita di gadget, glorificazione del leader."

    Come dicevo anch'io, è un caso da manuale. Un'altro aspetto caratteristico è l'aumento dell'aggressività e della tendenza a chiudersi escludendo - anche con "violenza virtuale" - l'elemento distonico, con tanta più forza quanto più questo appare difficilmente contrastabile o convincibile con la logica o la retorica. Da osservatore esterno, ho visto succedere questo con il perito balistico della Rai, con il fotografo che discordava sulla tesi delle "finte foto" lunari, con gli utenti di md80.it che smontavano le teorie sulle scie chimiche, ora con Paolo Attivissimo. Assolutamente tipico: più l'interlocutore appare "forte" e preparato, più la reazione vira verso il rifiuto. Dal punto di vista dell'analisi transazionale, non c'è via d'uscita. Scientology o i Raeliani sono identici nelle dinamiche di gruppo. Il movimento complottista sarebbe un'interessante argomento per una tesi di laurea in psicologia...

    RispondiElimina
  159. >I tuoi metodi di indagine sono efficaci sulle palesi bufale e sulle leggende metropolitane. Ma in questo caso stiamo valutando le ipotesi che la maggior parte dei media stiano in realtà facendo disinformazione perchè parte di un complotto molto esteso e organizzato. Quindi il problema delle fonti e la validazione delle stesse è di fondamentale importanza. Io non sarei troppo sicuro di me bollando come assurde sciocchezze certe idee di complotto, specialmente dopo una strage di Ustica o di Bologna qui in Italia.

    Drago, qualunque ipotesi prima o poi deve essere verificata perché diventi teoria (principio di deduzione per via assiomatica)...la domanda é, queste tue ipotesi che base hanno? Da dove sei giunto a dubitare di tutti i media mondiali occidentali?
    Vorrei ricordati il rasoio di Occam: la soluzione piú semplice é probabilmente quella corretta. Come giá detto tante volte da Attivissimo, un complotto del genere é impossibile da realizzare viste le caratteristiche del genere umano: troppe persone, troppe personalitá diverse, troppi mezzi con cui comunicare...

    Il metodo usato da Hammer/Paolo e altri é invece il metodo giusto d'indagine realizzato fin da sempre dall'umanitá... Tanto per curiositá, mi potresti provare, dimostrare che il loro metodo é sbagliato? Come fai a dirlo?

    Loro analizzano fonti e documenti, e cercano di capirne la validitá...dove é l'errore nell'approccio?

    Per il resto, il link di prima me lo cerco...manca ancora quello dell'oleodotto...

    RispondiElimina
  160. Se mi permetti una battuta (non me la son scritta subito :))...Prison Break é una finzione, non la realtá...
    Complotti del genere verrebbero smascherati in breve, figuriamoci qualcosa che coinvolga tutte le nazioni occidentali ;)

    RispondiElimina
  161. perchè la Logica non è un opinione!

    ma davvero tu credi che li dentro la gente se ne esca con le prime idiozie che gli passano per la mente?

    davvero, non capisco se mi prendi in giro o cosa...
    Perché? Esistono teorie di complotto di serie A e teorie di serie B? Qual è il discrimine, visto che in entrambi i casi si tratta di ipotesi?

    perchè anche su LC si usa il metodo scientifico (per quello che riguarda 9/11)!
    http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
    anche se i risultati sono diverso, il processo è medesimo!

    ma cavolo Paolo, ma che credevi?
    sedute spiritiche? tiri di dadi?
    lettura nei fondi del caffè?

    ci arrivi anche tu che non possono esserci state mininuke!
    (per quanto riguarda i Pod, mi riservo della facoltà del dubbio, anche se io non ne ho mai parlato)
    ma anche senza dover credere alla VU ci si arriva!
    Ma credi che siano tutti boccaloni?

    in pratica chi non crede alla VU per forza deve essere un ignorante, incapace di distiguere quello che la Fisica ammette sia possibile?

    ma un pò di onestà intelletuale per favore! non ti stai confrontando con delle bestie prive di logica, ma con persone che con la stessa logica sono arrivate a risultati diversi!
    ...ma dovrebbe essere ovvio...

    riguardo all'analisi su Massimo:
    ma questo ti autorizza a farlo passare per scemo o a dargli discredito?
    ...ma dico, ma siamo impazziti?
    ci mettiamo a distribuire giudizi a destra e a manca, in base a come uno si veste, a cosa pensa o in base al suo piatto preferito?

    e come se un immigrato(sostituisci con l'aggettivo che vuoi: comunista/ prete/ punkabbestia/ visigoto/ avvocato etc) commentasse, vedendo una rosa rossa, "questa rosa è rossa!".
    Che sia rossa, è un dato di fatto, aldilà di chi lo dice!

    al massimo si discute se la rosa sia effettivamente rossa o magari rosa deciso, qualcuno se ne uscirà che era una rosa bianca colorata (Alice insegna), ma non ci si mette a discutere di "chi lo dice"
    Non dovrei nemmeno scriverle queste cose!!!

    sono un po' deluso

    saluti

    luca: bel discorso. hai usato un generatore casuale o è la tua mente che ti permette di criticare persone che non conosci, generalizzando al massimo possibile?
    no perchè la tua cofoneria sarebbe un interessante argomento per una tesi di laurea di psicologia.

    RispondiElimina
  162. Nl:

    >>http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
    anche se i risultati sono diverso, il processo è medesimo!

    Allora uno dei due sta sbagliando. Questo proprio per la natura del metodo scientifico: partendo dalle stessi basi, applicando le stesse dimostrazioni, non si puó giungere a risultati diversi.
    Paolo ha dato grande sfoggio di metodo scientifico, non come quelli di LC nel topic, che hanno finito obiettando con "Don't feed the troll " --> questo NON é metodo scientifico!

    Per il resto, vorrei capire comemai accusi x persone (Paolo e luca) di usare polygen.org...solo perché esprimono la loro opinione?

    A luca hai tagliato le gambe senza motivo, per la sua opinione...mi sembra molto azzardato e sbagliato.

    RispondiElimina
  163. ma con persone che con la stessa logica sono arrivate a risultati diversi!
    ...ma dovrebbe essere ovvio...


    Dovrebbe essere ovvio, ma molto spesso non è così: molto spesso è gente che la logica la distorce per farle raggiungere i risultati che gli interessano e con questo convincere altri che poi pensano che questa logica distorta sia la vera logica. Ho letto molti più ragionamenti circolari o nessi logici sbagliati tra chi crede e vuole convincere del complotto, che tra chi usa la logica per analizzare i fatti.

    riguardo all'analisi su Massimo:
    ma questo ti autorizza a farlo passare per scemo o a dargli discredito?


    Se Paolo parlasse di che colore o quale gusto di gelato gli piace per fare paragoni avresti ragione (per quanto a chi piace il puffo.... :-)) ma qui si tratta di vedere come ragiona una persona. Se uno scienziato è convinto delle prove che dicono che la terra è piatta e costruisce un gps, beh, io non gli affiderei la mia auto e la mia sicurezza perchè penso che per costruirlo sia partito da premesse sbagliate o preconcetti che, pur avendogli fatto costruire un gps funzionante, fanno si che i risultati a cui giunge siano molto sbagliati (per non parlare di quelli che hanno le prove che Cristo è stato in america!). Per fare un paragone con la tua rosa, non si tratta di giudicare tra chi dice che la rosa è rossa o rosa acceso, ma è come se uno, che da altri ragionamenti si capisce essere daltonico, volesse sostenere che la rosa non è rossa, ma verde. Mi sembra non sia il tipo adatto. Questa comunque rimane una mia personale idea e tu sei libero di accettarla o no: il fatto incontrovertibile è che di solito fa più bella figura chi sorvola su (ipotetiche) frasi giudicanti o portatrici di verità e continua la discussione in modo pacato e ragionato e non chi giustifica l´insulto con l´insulto (per quanto di insulti da parte di Paolo non ne ho mai sentiti). Concludo dicendo inoltre che a me (ma è opinione personale) sembra che sia Mazzucco a pretendere che gli altri accettino le sue tesi senza che lui debba giustificarsi presupponendo di avere la verità rivelata (ha perlomeno risposte su tutto, che lo mette nella schiera di quelli da cui diffidare), e non Paolo (che spesso dice un "non lo so" giustificato).

    Concludo rispondendoti velocemente all´esempio del mussulmano (so che è lontano nel post ma sono stato via per un po`)

    Per utilizzare l'esempio della casa:
    se a casa mia è obbligatorio mangiare maiale


    Ma se dopo aver detto la prima frase lo si iniziasse ad insultare perchè non mangia maiale? Non ha cominciato Paolo con gli insulti, si è limitato a rispondere perchè lui crede in alcune cose...

    P.s. da uno che vuole parlare e non pretende di aver ragione hai dato una ottima risposta a luca... questo è quello che intendo: se ti senti offeso da una risposta cadi dalla parte del torto se offendi a tua volta... sorvola e al limite fai notare che non è stata una risposta molto corretta.

    RispondiElimina
  164. Paolo ha dato grande sfoggio di metodo scientifico...

    grando sfoggio?
    ripetendo 200 volte la stessa domanda?
    a cui è stato risposto per 50 volte, dopo di chè son girate lo 00 a tutti di sentire un disco rotto...

    il polygen era una battuta, fraitesa sembrerebbe, sul fatto che le argomentazioni non sembrano seguire un filo di logica globale, ma solo quello che va bene a loro.

    riguardo a luca, sono stato un po' brusco effettivamente.
    ma chi se ne esce con argomentazioni pseudoscientifiche e utilizza paroloni "ad minchiam" mi irrita un po'.

    inoltre avevo appena perso un post che stavo scrivendo...non è che c'è un complotto contro di me?
    che il webmaster sta filtrando il mio ip? mmmmm.....
    no dai, sto scherzando, ovviamente ;-)

    cmq io chiuderei qui, oltre che devo andare a casa, mi sembra che non si risolve niente, si finisce sempre a girare in ciclo infinito sui soliti discorsi...
    ...dovremmo sforzarci un po' di più tutti a capire il prossimmo, forse...

    saluti, grazie per la pazienza.

    RispondiElimina
  165. Mio dio. Ho guardato quella "paginetta" di forum di LC. Ma indipendentemente da chi abbia ragione o torto, MA NON AVETE PROPRIO NULLA DA FARE? Chessò, delle famiglie, un lavoro... ragazzi, mi vengono i brividi :-S
    Sono veramente più maniaci di quelli che vorrebbero "smascherare"... mi spiace ma non mi ispirano alcuna fiducia.

    RispondiElimina
  166. NL:

    >lo stato di fatto lo vedi tu.
    non sei un giudice o un Portatore di Verità ergo questo non è un fatto.
    questa frase è molto deludente.

    Infatti non lo porto io: basta esaminare il contenuto dei forum di LC. Il trattamento che hanno subito coloro che hanno osato criticare Mazzucco è ampiamente documentato.

    Comunque con le accuse a vicenda non si va avanti, per cui ti chiedo di chiudere qui il discorso "dice lui, dicono loro". Restiamo sulle indagini sull'11/9.


    Cinzio:
    >a dire il vero io volevo sapere se il diario era vero oppure no (grazie paolo ma non conosco molto l'ENG)...

    In estrema sintesi: dopo ripetute analisi e controanalisi, risulta autentico, ma con alcune pagine aggiunte e altre rimosse (che non inficiano il contesto generale).

    >e poi com'è la storia della terra cava?? visto che leggo anche LC mi piacerebbe saperle queste storie!!

    E' descritta in questo documento mandatomi personalmente da Mazzucco a sostegno delle sue credenze:

    http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/hollowall.doc

    In estrema sintesi: Mazzucco dice che la Terra è una sfera cava e che noi abitiamo sulla sua superficie interna. La percezione che abbiamo di vivere sulla superficie esterna è un'illusione.

    Non voglio essere tacciato di interpretare male il pensiero di Mazzucco, per cui ti invito a contattarlo direttamente per chiedere chiarimenti.

    NL:

    >tuttavia bisogna ammettere che questo comportamento, oltre che essere totalmente controproducente poichè contiene una fallaccia ad hominem, è oltremodo scorretto

    Come già detto, la fallacia ad hominem c'entra ben poco. Qui si tratta di valutare il grado di fiducia che si può riporre nelle asserzioni *non documentate* fatte da una persona. Se una persona crede a questo genere di cose, la sua credibilità di ricercatore ne risente inevitabilmente.

    Se Mazzucco documentasse le sue affermazioni, non ci sarebbe problema. A quel punto, l'autorità garante dell'affermazione non sarebbe più Mazzucco, ma qualcun altro, e quindi le credenze di Mazzucco sarebbero del tutto irrilevanti.

    Il Drago:

    >l'assoluta mancanza di corpi, bagagli e tutto quello che uno si aspetterebbe in caso di incidente ad un aereo civile è in questo senso sospetta.

    Pero' i rottami ci sono, dentro e fuori del Pentagono. E la mancanza di immagini dei corpi non è prova di mancanza dei corpi. Come hai visto al processo Moussaoui, vengono man mano rilasciate nuove immagini di frammenti e cadaveri.

    E' quindi difficile immaginare un Global Hawk che si schianta e dissemina pezzi di lamiera con su la scritta American Airlines, col rischio di essere visto da tutti i passanti.

    >Immaginavo che Attivissimo avrebbe liquidato velocemente la questione come una bufala a priori, invece no.

    Sono pieno di sorprese! :-)

    >E allora, se volete andare fino in fondo, se qualcuno è in grado di progettare un oleodotto da Mosul ad Haifa è anche capace di schiantare un Global Hawk o un Cruise sul Pentagono e far dire dalla CNN Fox e compagnia bella che è stato un 757, e organizzare un "servizio di contenimento" con tanto di testimoni falsi.

    Con questo ragionamento puoi "dimostrare" qualsiasi teoria. Ma "potrebbe essere successo che" non equivale a "ho le prove che è successo". Per trasformare la tua teoria in qualcosa di concreto, servono delle prove, non delle circostanze da adattare alla teoria.

    >Atteniamoci ai fatti. Abbiamo un testimone oculare del pentagono che dice che tutti i testimoni "veri" sono stati "intimidated". Valutiamo quanto sia attendibile una cosa di questo tipo.

    Permettimi una correzione di metodo: il fatto, in questo caso, non è che ci sono testimoni oggetto di intimidazione: è che c'è una persona che afferma che lo sono. Per sapere se è vero, occorre trovare questi testimoni e vedere come si comportano. Se la persona indicasse i loro nomi, li si potrebbe contattare. Se non li fa, restiamo bloccati alla sua affermazione non provata.

    RispondiElimina
  167. Il Drago:

    >Ma ti rendi conto di come ti esponi alla critica? Queste sono tue convinzioni personali, e non puoi pretendere che valgano anche per gli altri.

    Infatti non lo pretendo. Indico chiaramente che si tratta di un'opinione personale, con le parole "Mi sembra improbabile".



    NL:

    >ma davvero tu credi che li dentro la gente se ne esca con le prime idiozie che gli passano per la mente?

    No. Credo che siano convinti dell'esistenza di un complotto e quindi interpretano tutto (anche le tende portate a braccio) come prova di questo complotto.

    >perchè anche su LC si usa il metodo scientifico (per quello che riguarda 9/11)!
    http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
    anche se i risultati sono diverso, il processo è medesimo!

    Il metodo scientifico consiste nel fornire le _prove_ di quello che si afferma. Se guardi un qualsiasi lavoro scientifico vero, noterai che è pieno di note che indicano le fonti di ogni singolo dato, numero, concetto, statistica. Questo è completamente assente dal lavoro di Mazzucco.

    Il metodo scientifico consiste nel fare una congettura e poi trovare le prove (se ve ne sono) o le smentite; nell'affinare le teorie sulla base dei riscontri. Non vedo nulla di tutto questo su LC. Vedo molte congetture, ma poche o nessuna prova.

    >ci arrivi anche tu che non possono esserci state mininuke!

    No, non ci arrivo. Ogni ipotesi va valutata sulla base degli indizi disponibili e non può essere scartata a priori come proponi tu. Che cosa ti rende così certo che non ci siano state piccole bombe atomiche? Che cosa distingue quest'ipotesi da quella della demolizione controllata? Chiedo per capire, non per polemizzare.

    >in pratica chi non crede alla VU per forza deve essere un ignorante, incapace di distiguere quello che la Fisica ammette sia possibile?

    No. Mai detto. Io dico solo che ci sono ipotesi di complotto che non stanno in piedi se esaminate con attenzione (come tu stesso dici delle mininuke).

    >riguardo all'analisi su Massimo:
    ma questo ti autorizza a farlo passare per scemo o a dargli discredito?

    Se una persona incrociata per strada ti dicesse che la terra è cava, cosa penseresti? Il dubbio sull'obiettività e la percezione della realtà di una persona del genere è lecito. Non sto dicendo che Mazzucco è scemo: sto dicendo che è poco affidabile se si mette a proclamare altre teorie eccentriche.

    >luca: bel discorso. hai usato un generatore casuale o è la tua mente che ti permette di criticare persone che non conosci, generalizzando al massimo possibile?
    no perchè la tua cofoneria sarebbe un interessante argomento per una tesi di laurea di psicologia.

    NL, discutiamo pure volentieri, ma lascia da parte gli insulti.

    >grando sfoggio?
    ripetendo 200 volte la stessa domanda?
    a cui è stato risposto per 50 volte, dopo di chè son girate lo 00 a tutti di sentire un disco rotto...

    No, non mi è stato risposto affatto. Indicami il post di LC nel quale si indica la fonte degli orari di Mazzucco.

    RispondiElimina
  168. nl, non c'è problema. Lungi da me l'utilizzo di paroloni "ad minchiam", ma il vocabolario quelli mi fornisce per descrivere le mie opinioni. Giusto per essere più chiaro: ho usato la parola "distonico", ossia "non in sintonia". Ho parlato di "analisi transazionale", ossia di uno degli approcci allo studio delle relazioni umane tra i più utilizzati in psicologia. Molto utile, sia per capire se stessi che il prossimo (se interessa, http://it.wikipedia.org/wiki/Analisi_transazionale. Nel merito della discussione, gli atteggiamenti che osservo sono chiamati "svalutazione circolare"). Tutto qui, nulla di pseudo-scientifico, nessun parolone a caso. Non intendevo irritare nessuno, e ho fatto un'eccezione intervenendo nella discussione (l'argomento è interessante, ma preferisco leggere che partecipare), solo perchè dalle analisi sul motivo del contendere - 9/11 ecc. - si era passati alle valutazioni sul modo di comportarsi di una parte degli utenti di LC. Che a mio avviso, e per la mia modesta preparazione in merito, è chiaramente catalogabile e preoccupante, e a tratti irritante, quello sì. Particolarmente nel momento in cui viene fatta professione di apertura ed elasticità mentale, evidenziando nei fatti il contrario. Non mi riferivo certo a te, comunque.

    Mi scuso in ogni caso con Paolo Attivissimo per l'off-topic prolungato, e continuerò a leggervi con interesse.

    RispondiElimina
  169. Io continuo a sostenere che discutere in quei consessi è inutile.

    Manca proprio la volontà di capire.

    Prendi l'esempio del Global Hawk, più volte citato.

    Ho visto persino i disegnini del Global Hawk con le insegne American Airlines.

    Allora gli fai notare che un Global Hawk è un affare che se si impatta contro il Pentagono si spiaccica senza quasi scalfire la vernice, visto che è solo un ammasso di materiali leggerissimi senza testata bellica nè armi... e allora ti dicono: il Global Hawk per creare l'inganno, bombe nel pentagono per fare i danni, bombe sotto i pali per farli saltare, e intimidazione di testimoni per farli star zitti, oltre a gente che dissemina di rottami il prato.

    Allora uno dice: ma scusa, tutto questo casino, non si faceva prima a far impattare il vero volo AA77?
    Niente Global Hawk da truccare, niente bombe da piazzare, niente pali da far saltare, niente testimoni da intimidire, niente agenti a disseminare rottami, niente passeggeri da far sparire con mirabolanti scambi di aerei...

    E a quel punto ti dicono: "ah ma io non so perchè hanno scelto questa strada, nè mi interessa.
    Complottista è chi il complotto lo fa ed è lui che deve dare spiegazioni".

    Se provi a insistere sei finito: insulti a catinelle.

    Allora io invito Paolo a fare una considerazione:
    ci sono almeno una decine di teorie cospirazioniste che potrebbero reggere alle controprove, sfruttando le pieghe della versione ufficiale (che non spiega tutto ed è chiaro che vuole giustificare tutto a ogni costo per evitare una caccia alle streghe e alle responsabilità, caccia che l'America non poteva e non può permettersi: non fai saltare tre quarti di estabilishment militare, politico e di intelligence alla vigilia di una guerra).

    Che ci vuole a costruire teorie su una CIA che è in combutta con Bin Laden, o un Bush che sapeva cosa stava per accadere e non ha fatto niente ecc... ?

    In fin dei conti, sempre cospirazione è, ma non hai bisogno di arrampicarti sugli specchi: tanto nessuno può provare il contrario.

    Puoi persino dilettarti con terroristi addestrati in USA in campi di volo della CIA: sarebbe l'unico mattone della cospirazione e difficilissimo da smontare perchè tutti i terroristi hanno buchi nella loro permanenza in USA e in quei buchi potrebbero essere stati persino a Langley.
    Non ci sarebbe nessuno in grado di dimostrare con assoluta certezza il contrario.

    E invece no: si sparano cavolate su missili, demolizioni ecc...

    Ho pensato al lungo al perchè.

    Perchè i cospirazionisti imboccano una via così ardua e insensata per insinuare il dubbio, quando invece basta poco?

    Poi mi è giunto il flash della risposta.

    Semplice: perchè un cospirazionismo furbo non porta i soldi.

    Se alla gente dici:"secondo me la CIA sapeva e ha lasciato fare" è un'opinione su cui puoi anche scrivere un libro (ed è stato fatto) ma di soldi te ne fai pochi.

    Se invece lavori sulle immagini, se manipoli i sensi della gente, con film ad effetto ecc... allora è diverso: escono DVD, proiezioni, ecc... ecc...

    E per farlo hai bisogno di missili, di sbuffi di fumo, di tende misteriose, di rottami sospetti...

    E siccome sostenere queste cose di fronte a un'evidenza che dice il contrario non è facile, chi arriva preparato a contestarti lo puoi respingere solo con la zuffa.

    Ed è puntualmente quello che avviene.

    RispondiElimina
  170. Drago ha detto (in momenti diversi)
    Il mondo è diviso in due fazioni, complottisti e anti, che vedono un mondo ideale con qualche imprecisione (tu e anticomplottisti) oppure un mondo permeato di cospiratori assassini.


    Applicando il ragionamento "cui prodest" si arriva presto. Israele è il principale beneficiario delle guerre che stanno combattendo e che stanno per combattere gli americani. Si parla di un oleodotto che arrivi ad Haifa. Vedete voi.


    Prima frase.
    Dato che mi ritengo un anticomplottista (qualunque cosa significhi esattamente) vorrei che tu mi spiegassi cosa sia il "modo ideale con qualche imprecisione" che io vedrei, visto che non lo vedo.
    Per quel che mi riguarda vedo (o vorrei vedere) il mondo per quello che è. Non ho un ideale al quale adattarlo. Semmai adatto il mio ideale a quel che vedo, o almeno mi ci provo.
    Non formulo prima come il mondo deve andare, per poi pretendere che così vada.
    Non ho la pretesa di sapere tutto su tutto, di dover dare sempre e comunque una risposta. Ammettere di non sapere qualcosa è il minimo per fare di una persona una persona seria. Non a caso quelli di LC si sono scandalizzati quando Paolo (o qualcun altro) ammetteva di non sapere tutto.

    La vostra (di voi complottisti) presunzione di comprendere ogni cosa, di aver capito tutto, vi rende incapaci di vedere il mondo come è, perché sapete vedere solo il vostro ombelico come "la cicatrice lasciata dal Compasso del Grande Architetto dell'Universo nel Suo Progetto". Siete voi che avete un mondo ideale, perché lo avete ideato voi. E, dato che il mondo di voi se ne infischia (per il principio di reciprocità, dato che voi ve ne infischiate del mondo) invocate complotti e trame e tresche per spegare le discordanze tra ciò che voi avete fantasticato e ciò che è.

    Seconda frase.
    Il "cui prodest" è uno strumento potentissimo. E' come la mazza e lo scalpello: risolve qualsiasi impedimento. Meccanico o logico che sia (non a caso lo usa anche Mazzucco). Non c'è situazione che non possa essere analizzata sotto tale lente.
    Piove?
    "cui prodest"?
    Ai contadini che evitano di irrigare i campi? Ai "marocchini" che vendono ombrelli all'uscita della matropolitana? Vedi come si fa presto! Mica c'è da esaminare l'alta o bassa pressione, le correnti in quota o l'anticiclone delle Azzorre. Troppo difficile e soprattutto inutile, quando il "cui prodest" ti da già la risposta, e la tua presunzione te la valida. Dopotutto i marocchini non sono tutti loschi e inaffidabili? Non sarebbero capaci di questo ed altro?
    Vedi come "tout se tien"?
    Non c'è che dire: il "cui prodest" è veramente un portento!
    Che poi trarre un vantaggio da una situazione dipenda da altri fattori (es. casualità di trovarsi nel posto giusto al momento giusto, o essere rapidi ad approfittare di una situazione) non è da prendersi in considerazione. Interviene la "prima frase" che vi autorizza ad ignorare le alternative che non avete considerato e quindi non esistono. E se sembrano esserci, beh... non c'è problema che un buon complotto non possa spiegare.

    mc

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  171. Attivissimo:

    Il metodo scientifico consiste nel fornire le _prove_ di quello che si afferma. Se guardi un qualsiasi lavoro scientifico vero, noterai che è pieno di note che indicano le fonti di ogni singolo dato, numero, concetto, statistica. Questo è completamente assente dal lavoro di Mazzucco.

    Il metodo scientifico consiste nel fare una congettura e poi trovare le prove (se ve ne sono) o le smentite; nell'affinare le teorie sulla base dei riscontri. Non vedo nulla di tutto questo su LC. Vedo molte congetture, ma poche o nessuna prova.


    Secondo me non hai le idee chiare sul metodo scientifico, come molti altri anche qui dentro.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico

    Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni, (Frédéric Kerlinger) ed è usato in particolare dalle scienze sperimentali.


    Il metodo scientifico non dimostra un bel niente. Se qualcuno va in barca a vela (io no) forse può confermare il fatto che per fare il punto con le stelle si fannoi calcoli con il metodo tolemaico.

    Vedendo i cigni bianchi si fa la teoria che tutti i cigni sono bianchi. Un complottista potrebbe dire che ci sono cigni neri e che qualcuno li nasconde.

    Finchè nessuno vede cigni neri la teoria scientifica che i cigni sono bianchi regge. Questa è una verità scientifica: non puoi dimostrare che è vera ma puoi solo falsificarla.

    Anche se una cosa "sembra" improbabile, e la si scarta per il rasoio di Occam, questo NON E' un giudizio di verità ma solo di convenienza descrittiva.

    Secondo me voi confondete le cose. Questo è un punto fondamentale anche per proseguire la collaborazione di cui abbiamo parlato in privato io e te Attivissimo, ma posto qui a beneficio di tutti perchè vedo che su questo punto non ci sono le idee chiare.

    Su questo non transigo, nel senso che ritengo che questa sia una corretta impostazione epistemologica per parlare di "metodo scientifico" cui poi fare riferimento per le proprie sicurezze interiori (ti cito Attivissimo non a caso perchè questo è un punto importante).

    Se non c'è chiarezza rispetto a queste posizioni me ne vado perchè non ci sono le basi per un confronto e il dialogo degenererebbe in scontro come è accaduto su LuogoComune.

    Il Drago

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  172. >Il metodo scientifico è lo studio sistematico, controllato, empirico e critico di ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni, (Frédéric Kerlinger) ed è usato in particolare dalle scienze sperimentali.

    E' un'ottima definizione. "Sistematico" implica un lavoro organizzato. Uno degli elementi essenziali dell'organizzazione del lavoro è la documentazione dei dati sui quali si lavora. Questo manca nell'approccio luogocomunese.

    Manca anche il lavoro "critico": come hai visto, purtroppo, chi critica la tesi complottista su LC viene quasi sempre insultato invece di ricevere obiezioni o correzioni.

    "ipotesi formulate sulle relazioni supposte tra vari fenomeni"

    Nota il "supposte". Si _suppone_ che vi sia una relazione, per esempio, fra sbuffi e demolizioni controllate. Ma è una supposizione fino al momento in cui si trova un nesso preciso e si escludono le altre possibili spiegazioni.


    >Il metodo scientifico non dimostra un bel niente.

    No, ma aiuta a discriminare le teorie solide da quelle inconsistenti. L'alternativa sarebbe un pericoloso ipse dixit.

    >Finchè nessuno vede cigni neri la teoria scientifica che i cigni sono bianchi regge. Questa è una verità scientifica: non puoi dimostrare che è vera ma puoi solo falsificarla.

    Giusto. Per analogia, finché nessuno trova pezzi di Global Hawk al Pentagono, la teoria del 757 al Pentagono regge.

    >Anche se una cosa "sembra" improbabile, e la si scarta per il rasoio di Occam, questo NON E' un giudizio di verità ma solo di convenienza descrittiva.

    Concordo. Tuttavia il rasoio di Occam è uno strumento utile: è un consiglio di non accettare ipotesi complicate se non sono ampiamente dimostrate.

    Secondo me voi confondete le cose. Questo è un punto fondamentale anche per proseguire la collaborazione di cui abbiamo parlato in privato io e te Attivissimo, ma posto qui a beneficio di tutti perchè vedo che su questo punto non ci sono le idee chiare.

    >Se non c'è chiarezza rispetto a queste posizioni me ne vado perchè non ci sono le basi per un confronto e il dialogo degenererebbe in scontro come è accaduto su LuogoComune.

    Non credo ci sia motivo di scontro. Sul metodo, almeno sulle sue basi, credo siamo d'accordo. Siamo d'accordo, perlomeno, sulla necessità di basare il lavoro di ricerca su dati di fatto e di fornire questi dati, ossia di documentare tutto.

    Poi possiamo discutere sulla validità delle varie documentazioni, ma credo che sulla necessità di fornire una fonte di quel che si dice, perlomeno per facilitare il lavoro di verifica critica, siamo tutti dalla stessa parte. Correggimi se sbaglio, ovviamente.

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  173. Drago, mi sa che ti confondi fra teoria scientifica e pratica...

    L'esempio per esempio di chi naviga non regge: infatti, non é detto che la teoria scientifica ufficialmente accettata sia utile come _modello_ (questo fa la il metodo scientifico: crea modelli, ne verifica l'attendibilitá, e li confuta in caso di contraddizioni) in qualunque condizione.

    Credi per esempio che la teoria della relativitá venga usata per progettare le comuni utilitarie? Einstein ha spiegato che é la velocitá della luce ad essere costante, e lo spazion e il tempo variano al tendere della velocitá a quella della luce.

    Ma questo é un modello utile per fenomeni galattici/macroscopici --> non per modelli di ogni giorno...stessa cosa si potrebbe dire della teoria subatomica, dei quark...non é detto che sia sempre utile!

    Passando all'esempio esemplificativo dei cigni: uno scienziato dice che esistono solo cigni bianchi, ma se qualcuno altro porta le _prove_ (ovvero i dati per confutare il precedente modello, ció che Paolo sta richiedendo da tempo...) che esistono i cigni neri, la teoria crolla.
    Ma é ovvio che queste __prove__ devono essere verificate: se non lo sono, la teoria attuale rimane quella presente...

    Il rasoio di Occam é utile proprio come punto di partenza, considera che é utilizzato in un qualunque progetto/studio: si parte dall'idea piú semplice, e la si sviluppa. Se regge, ok, altrimenti si complica il modello.

    Consiglio a chi fosse interessato all'argomento di teoria/metodo scientifico ecc... di leggere i libri di Popper e Kuhn, "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" di quest'ultimo é un capolavoro.

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  174. Scusa paolo ma non è del tutto vero che chi critica la tesi complottista su LC viene quasi sempre insultato invece di ricevere obiezioni o correzioni...

    Tutto sta ne quantificare quel quasi sempre... se lo usi a tuo vantaggio allora potrei dirti che ti comporti come loro...

    Comunque a me pare che la questione è la publicazione di un commento su un'altro forum, che a dir loro è stato scorretto...

    CINZIO

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  175. Il metodo scientifico non dimostra un bel niente.

    Il metodo scientifico è soltanto un modo di ragionare... non si impone di dimostrare qualcosa, ma solo di usare un metodo corretto per proporre ipotesi e controllarle.

    Se qualcuno va in barca a vela (io no) forse può confermare il fatto che per fare il punto con le stelle si fannoi calcoli con il metodo tolemaico.

    Non mischiamo i concetti: un conto sono le approssimazioni che funzionano a livello macroscopico, un conto sono le "verità", ma sarebbe meglio dire teorie, scientifiche: sono due cose molto diverse.

    Vedendo i cigni bianchi si fa la teoria che tutti i cigni sono bianchi. [...]
    Finchè nessuno vede cigni neri la teoria scientifica che i cigni sono bianchi regge. Questa è una verità scientifica: non puoi dimostrare che è vera ma puoi solo falsificarla.


    Non è vero. Se vuoi essere pignolo sul metodo scientifico permettimi di fare il pignolo anche sul concetto di "verità scientifica" (sempre che vogliamo prendere per buono questo concetto). Una verità scientifica è un fatto dimostrato vero da svariate e svariate prove, confortato da diverse teorie e di cui si può dimostrare che le eccezioni sono eccezioni e non regola, oppure sono postulati creati dalla scienza per avere delle basi solide e proprio perchè postulati così sono intrinsecamente veri (tipo il valore dell´accelerazione di gravità, la carica dell´elettrone, il fatto che ad azione corrisponde reazione, il fatto che la materia abbia una massa, ecc...). Il concetto invece di cui parli tu è quello di teoria scientifica che è una ipotesi sul funzionamento di alcune cose, che parte da alcuni assunti che si chiamano "ipotesi" che però non pretende di dire fatti veri in assoluto, ma solo di spiegare in modo completo buona parte delle osservazioni e che si presta ad essere riletta e rivista quando nuove prove vengono alla luce. Devo comunque dire che nessuno potrebbe prendere mai per prova scientifica il fatto che alcuni esperimenti diano un certo risultato senza una teoria dietro che spiega perchè da quel risultato.

    Un ultimo appunto: le teorie scientifiche non sono "indimostrate" fino a che non vengono "falsificate" da qualcosa d´altro. Si possono e si devono sempre dimostrare. Per il tuo esempio potresti portare prove a sostegno: analizzando il dna dei cigni potresti scoprire (attenzione i prossimi sono esempi non necessariamente aderenti a questa nostra realtà) che non hanno il gene per il piumaggio nero, oppure che se fossero neri assorbirebbero troppa radiazione UV e morirebbero oppure viviamo in un mondo dove l´occhio vede il bianco ma non il nero e quindi non si potrebbero vedere tra loro e morirebbero subito. Ma anceh questo è vacuo e non scientificamente valido se non hai una teoria che ti spiega perchè i cigni devono essere solo bianchi. (Purtroppo non vale dire che è così perchè io non ne ho mai visti :-) ).

    Devo dire che comunque pochissimi scienziati si affiderebbero a teorie che non abbiano una base provata e sicura, ma che si basano solo su alcune osservazioni come nel tuo caso dei cigni. Ci sono poche cose paragonabili: le prime che mi vengono in mente sono i quesiti aperti (teoremi insoluti) della matematica (ad esempio il problema dei "primi gemelli", la congettura di Goldbach ecc...) che pur essendo valutati empiricamente oltre ogni ragionevole dubbio, non sono "verità" scientifiche perchè in realtà non dimostrati.

    RispondiElimina
  176. Cinzio...
    le scuse dei blogger di LC non hanno molto senso...

    Comunque a me pare che la questione è la publicazione di un commento su un'altro forum, che a dir loro è stato scorretto...

    Posso spiegare ad un amico perchè penso che un film o un libro sia brutto o devo prima chiamare l´autore e far si che sia presente? Ho tutto il diritto (nei limiti del legale) di fare quello che voglio se parlo di una cosa che quella persona ha reso pubblica.
    Altrimenti non si potrebbero più criticare i film o fare un qualsiasi commento chiacchierando con gli amici... Io posso parlare di quello che voglio a chi voglio, pubblicare quello che voglio dove voglio (se mi viene accettato) oppure vengo censurato, operazione che in modo sottile è stata se ho capito bene più volte usata da LC e Mazzucco.

    Se qualcuno smentisce le mie affermazioni o me ne mostra gli errori, prima di potermi lamentare della critica devo dimostrare che quegli errori non ci sono.
    Se io già di partenza rifiuto la revisione critica (offerta non per obbligo, ma per correttezza) di un mio lavoro, poi non posso lamentarmi se questa viene fatta, indipendentemente da dove viene fatta. Posso solo portare le prove che è stata fatta male, se esistono. Correttezza vuole che chi mi critica mi avverta, ma se poi io rifiuto non mi posso realmente più lamentare di nulla.

    RispondiElimina
  177. CINZIO:

    >Scusa paolo ma non è del tutto vero che chi critica la tesi complottista su LC viene quasi sempre insultato invece di ricevere obiezioni o correzioni...

    Ti invito a leggere il forum al quale ho partecipato, quello intitolato "molto rumore per nulla", per valutare la frequenza degli insulti rispetto a quella delle obiezioni e correzioni. Ho ricevuto UNA correzione (a proposito della testimonianza di Mineta) e l'ho inclusa subito nella mia recensione. Ho ricevuto, per contro, un'infinità d'insulti e (cosa peggiore) le mie semplici domande sono state ignorate.

    >Comunque a me pare che la questione è la publicazione di un commento su un'altro forum, che a dir loro è stato scorretto...

    Ti riferisci, credo, al mio post su Arcoiris.tv che segnalava gli errori di Inganno Globale. Leggilo e valuta tu se è stato scorretto o se semplicemente afferma gli aspetti negativi (e positivi) di IG.

    Tieni presente, inoltre, che io ho offerto a Mazzucco di fargli un'analisi critica prima che pubblicasse IG, ma ha rifiutato.

    RispondiElimina
  178. Detto papale papale: Mazzucco o chi per lui non può impedire a Paolo o chi per lui di parlare dove e con chi vuole di un suo lavoro pubblicato (soprattutto se dice cose vere e non ancora smentite) come non può parlare di scorrettezza se lo fa dopo che lui stesso hai rifiutato una revisione critica comune.

    RispondiElimina
  179. A giudicare dal suo silenzio, sembra Jimbo72 stia avendo più difficoltà del previsto nel reperire su Luogocomune la fonte dell'affermazione "sei minuti di tempo medio" per il lancio dei caccia.

    Questo sembra indicare che non è poi così facile trovare su LC le fonti usate per Inganno Globale, come sostengono invece i luogocomunesi.

    Jimbo72, ci sei?

    RispondiElimina
  180. le scuse non hanno molto senso... e chi ha parlato di scuse????

    ho detto che non è stato sempre e per tutti, un attacco gratuito solo perche non la pensava come loro (come si vuol far credere velatamente e da alcuni qui)....

    io non voglio mica difendere nessuno sai... pur pensando che qualcosa non mi torna sulla faccenda 911, sono dell'idea che non si possano fare errori di quel tipo! leggiti i miei interventi precedenti!

    CINZIO

    RispondiElimina
  181. Ho letto e conosco il tuo pensiero da un po´... però mi sembrava proprio una giustificazione quella che portavi: non tutti hanno attaccato inguistamente e senza motivo, qualcuno pensa che...
    Per me è una giustificazione per l´insulto che non ha senso e ho spiegato perchè.
    Se hai capito diversamente mi dispiace, ma non volevo dire altro che questo.

    RispondiElimina
  182. strumentalizare gli insulti e dire su LC sono tutti così non lo trovo corretto! tutto quì, non mi piace chi si piange addosso... (in generale)

    come non mi piace chi nn vede l'ora che arrivi qualcuno che non la pensa nella stessa maniera x insultarlo, magari perche convinto che la sua teoria sia infallibile!

    tutto qui...

    CINZIO

    RispondiElimina
  183. Ciao Cinzio, io spero proprio che non tutti gli utneti non-allineati di LC siano stati trattati a pesci in faccia.

    Il problema è che è successo. Ed è normale che chi ha subito questo trattamento non sia incline a essere indulgente.

    Paolo ha affermato che chi è in contrasto con la linea di pensiero di LC viene "quasi sempre" insultato. Io, per esempio, che ho subito lo stesso trattamento anche senza aver scritto nessun post su arcoiris, potrei essere tentato di considerare la frase di Paolo addirittura leggera.

    Credo che non sia utile stare a disquisire su "quasi sempre". In questo caso _sì_ che si tratta di cavilli, nel senso che la frase era abbastanza chiara, e diceva pressapoco: non si vogliono dare giudizi decisivi e definitivi, e si lascia aperta la possibilità che non tutte le discussioni siano orientate come quelle di cui si è fatto esperienza, ma LC ha, per come è fatto e per le persone che lo frequentano, una forte tendenza a sostituire l'insulto al dialogo. E purtroppo è un fatto.

    Si spera che quel "quasi sempre" possa ridiventare, col tempo, un "ogni tanto", o una "quasi mai".

    Penso, quindi, che non si tratti di "piangersi addosso" ma di incazzatura stemperata per correttezza. Per il resto condivido più o meno il tono e il contenuto del tuo post delle 14:14 di oggi.

    RispondiElimina
  184. (oggi scriverò poco)

    ciao a tutti...
    come prima cosa vorrei scusarmi ancora con Luca per la (bruschezza? bruscaggine? bruschevolezza?) maniera brusca con cui me ne sono uscito ieri, avevo perso un luuuungo post (tra l'altro, ne ho appena perso un altro, maledetto tasto di reset, lo estirperò...)

    Paolo, cito a caso da LC:

    ...Ripeto, esistono tre versioni ufficiali diverse della cronologia...

    ...RIPETO: nell'ultima, si evince una sincronizzazione che i piloti dirottatori NON avrebbero potuto nè concordare minimamente con quella precisione, nè tantomeno comunicare per renderla operativa.

    *(FAA “summary of air traffic hijacking events, September 11, lo trovi su www.gwu.edu)

    *non ne ha scelta un'altra, tipo quella della FAA o della commissione 9/11, che non si adatta(per esclusione: se sono 3 e due non sono...)

    ...e ho letto le fonti sul suo Blog: il rapporto della commissione 119, l’ASCE, FEMA, il NIST...

    ...Ci sono i ricercatori del 911research che hanno ne più ne meno le stesse credenziali di quelli usati dalla commissione ufficiale e non vedo perchè le critiche mosse da loro debbano valere meno...

    ...911Truth.org and 911Visibility.org...

    ...e su http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=911_project

    ...come vedi ti è stato detto parecchie volte.
    ha, quelle con l'asterisco sono parole tue!

    Vorrei ora capire perchè ti ostini ancora nel negare che non ti è stato detto...davvero vorrei capire perchè alcune fonti le consideri e molte altre (anche ufficiali) non le degni neanche di attenzione...

    perche in tal caso è inutile stare qui a discutere, è come dicevo ieri, sei prevenuto.

    e allora flush! via col vento, tutte le deduzioni, la ricerca di informazioni cessa di avere senso poichè non vengono nemmeno considerate!
    Tempo perso.
    Come parlare ad un lavandino!

    Potrei postarti di tutto, da chi dimostra che almeno in parte le foto sono modificate:
    http://www.911studies.com/911photostudies5.htm (e se non ti fidi, piglia le foto originali e osservale attentamente),
    aintere pagine piene di documenti e link interessanti:
    http://www.netctr.com/911exposed.html
    ma sarebbe tutto inutile, nenche le leggeresti!

    che ci sto a fare?
    (cmq questa si chiama ipocrisia)
    dici:
    No, non ci arrivo. Ogni ipotesi va valutata sulla base degli indizi disponibili e non può essere scartata a priori
    -a priori lo hai detto tu, tanto per essere chiari.
    come proponi tu. Che cosa ti rende così certo che non ci siano state piccole bombe atomiche?
    il fatto che non sono state misurate radiazioni residue?
    il fatto che ci sono satelliti spia in orbita (parenti di
    http://en.wikipedia.org/wiki/Vela_(satellite) ) con lo scopo di rilevare esplosioni atomiche?
    il fatto che ci siano Zero radiazioni, Zero scorie, cosa ti fa pensare?
    Che cosa distingue quest'ipotesi da quella della demolizione controllata?
    il fatto che ci sono, anche se parziali, indizi che siano state demolite?
    il fatto che l'acciaio usato (che era di tipo AUTOTEMPRANTE, non scordiamocelo) non si sarebbe mai fuso con quel calore e soprattutto in quel poco tempo?
    Chiedo per capire, non per polemizzare.

    Il fatto è che tu capisci solo quello che vuoi!
    "sarebbe un buon studente, ma non si applica" dicono a scuola.

    Io dico solo che ci sono ipotesi di complotto che non stanno in piedi se esaminate con attenzione
    tutte? se è tutto così chiaro, perchè queste statistiche:
    http://www.netctr.com/images/cnnsheenpoll.gif
    sono Americani...per caso sono tutti scemi?

    Il dubbio sull'obiettività e la percezione della realtà di una persona del genere è lecito.
    "una persona del genere"?
    ma come ti permetti di giudicare?
    ancora non capisco la mancanza di rispetto...
    Non sto dicendo che Mazzucco è scemo: sto dicendo che è poco affidabile se si mette a proclamare altre teorie eccentriche.
    ...a parte il fatto che ritorniamo su discorso del giudicare il postino e non la lettera, sinceramente parlando e usando il tuo metodo, da uno che ha la pagina del curriculum che trasuda egocentrismo...bhe, permettimi di dire che viene da pensare veramente che ti credi superiore al genere umano...

    cmq ho tratto più soddisfazione nel discutere con i tuoi utenti che con te, forse non mi reputi alla tua altezza.


    solo una piccola nota per Gianni##

    Se alla gente dici:"secondo me la CIA sapeva e ha lasciato fare" è un'opinione su cui puoi anche scrivere un libro (ed è stato fatto) ma di soldi te ne fai pochi.

    Se invece lavori sulle immagini, se manipoli i sensi della gente, con film ad effetto ecc... allora è diverso: escono DVD, proiezioni, ecc... ecc...

    hemm...vorrei farti notare che qui dentro l'unico che fa soldi è proprio Paolo:
    ha scritto una serie di libri che pubblicizza, addirittura scrivendo Compratelo! sotto, accetta donazioni sul suo sito, e fa di tutto per autopubblicizzarsi...
    ...mi sembra proprio che sia lui quello che ne guadagna maggiormante da questa storia!

    ovviamente tutto ciò è lecito, ma almeno un po' di obbiettività!Alcuni dei "complottisti" non saranno dei santi, ma anche Paolo non scherza, he!

    cmq arrivederci, grazie per la discussione,grazie anche a Paolo per l'ospitalità, speravo però fosse più presente e rispondesse non solo a quello che gli fa comodo...ma ero stato avvertito...

    saluti.

    PS:...vedo che ieri ho parlato per niente, si generalizza ancora sugli iscritti di LC...
    4964 iscritti tutti uguali, he?
    ...i soliti "se", "magari", "quasi sempre"...e se davvero non noti niente di strano nel tuo post di Arcoiris, mi verrebbe da obbiettare sulla tua arroganza di cui ho già detto, il "so tutto io"...ma non lo faccio perchè è tempo perso.

    PS2: anche deridere una persona che probabilmente non ti sta leggendo è mancanza di rispetto...
    si, mi riferisco a Jimbo.

    RispondiElimina
  185. NL:

    >...come vedi ti è stato detto parecchie volte.

    Scusami se insisto, ma tuttora non mi è stato indicato da dove sono stati presi realmente quegli orari.

    Le fonti che citi non riportano gli stessi orari citati da Mazzucco.

    C'è un modo semplice per risolvere questa faccenda una volta per tutte: prendi il testo di Mazzucco (da qui), te lo riporto per praticità:

    "00:11:43. A questo va aggiunto un particolare molto significativo che non può essere stato frutto della sola casualità. Con scarti di un paio di minuti al massimo, ciascun aereo ha invertito la rotta subito dopo che quello precedente aveva colpito il suo bersaglio. 8:46 [primo impatto al WTC, volo AA11], 8:47 [il secondo aereo al WTC, volo UA175, inverte la rotta]; 9:02 [secondo impatto al WTC, volo UA175], 9:03 [l'aereo in West Virginia, il volo 77, inverte la rotta]; 9:39 [il volo 77 colpisce il Pentagono], 9:40 [il volo UA93 inverte la rotta]."

    e citami il documento, e il punto del documento, dal quale sono tratti questi orari. Non chiedo altro.

    Sulle foto modificate e sul resto torno dopo. Adesso, col tuo aiuto, vorrei togliere di mezzo questa questione, che si trascina da giorni.

    RispondiElimina
  186. Nl,
    non mi risulta che Paolo venda nessun libro sul debunking del 9/11...vende un suo libro perché, per campare, é anche scrittore...ma non fa soldi su complotti e fantasticazioni (come invece altri verrebbe da dire...)...
    Un libro su come difendere il proprio computer che rilevanza ha con la sua opera di debunking?

    Ci vedi forse qualcosa di male in tutto ció?

    RispondiElimina
  187. >non mi risulta che Paolo venda nessun libro sul debunking del 9/11...

    No, infatti. Non vendo né libri né DVD né altro su questo tema.

    Non solo. Una rivista mi ha chiesto di scrivere un articolo a pagamento sulle teorie sull'11/9. Ho rifiutato il pagamento e chiesto in cambio di tenere i diritti sull'articolo e farne circolare il testo secondo licenza Creative Commons, a disposizione gratuita di tutti.

    Fra l'altro, io pago di tasca mia i modelli, i video e i libri sull'11/9 che uso per le mie indagini. Le donazioni (libere, non obbligatorie) dei lettori coprono grosso modo le spese vive e un po' di focaccia ogni tanto per lubrificare le meningi.

    Matrix non mi ha pagato né per l'apparizione in video, né per la consulenza (non mi sto lamentando, faceva parte degli accordi, sto giusto chiarendo come stanno le cose).

    RispondiElimina
  188. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/
    scaricati i pdf (nn ho tempo)

    e ricorda che le VU sono TRE...

    In particolare, secondo Mazzucco lo sbarco sulla Luna è stato falsificato in studio,

    --non sono d'accordo con MM sulla questione

    la cannabis è stata proibita per fare un favore all'industria
    ATTENTO A QUELLO CHE DICI!
    è oltremodo, fuori da ogni dubbio, totalmente EVIDENTE che non sai di quello che si parla!


    potrei postarti stramigliaia di documenti, dal 1800 ad oggi sull'argomento!!!
    (...ma non li leggeresti...)
    ripeto, STAI MOLTO ATTENTO perchè qui stai negando la Storia, con la S maiuscola però...
    stai rischiando la tua credibilità!

    informati molto, molto attentamente sulla questione prima di prendere una posizione!!!

    RispondiElimina
  189. >http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB165/
    scaricati i pdf (nn ho tempo)

    L'ho già fatto e li ho già controllati. Non riportano gli orari indicati da Mazzucco.

    >è oltremodo, fuori da ogni dubbio, totalmente EVIDENTE che non sai di quello che si parla!

    Calma, calma. Restiamo in tema e non disperdiamoci in mille rivoli.

    Nel post qui sopra ti ho chiesto se puoi aiutarmi a risolvere questa faccenda delle fonti degli orari dati da Mazzucco. Puoi farlo? Mi basta un sì o un no.

    RispondiElimina
  190. Nl,
    2 cose che non capisco:
    --Dai una delle tue fonti, ma poi non indichi cosa dovrebbe trovare Paolo di anomalo nei documenti ivi presenti, costringendolo magari a un lavoro ultra-certosino inutile...

    Non sarebbe piú corretto indicare il documento che ha colto la tua attenzione? Sicuramente te lo ricordi... basta dire nome e magari capitolo (capisco che la pagina possa essere troppo, nonostante il search di Adobe Reader ;))

    --Nella seconda parte sei molto aggressivo, ma ció serve a intimorire? Non credi che potresti fare un lavoro migliore, invece che intimorire le persone, postare le tue fonti e spiegare la tua versione?
    Magari gli scettici non ci crederanno, e secondo me é solo aprire un'altra voragine, un debunking inutile in cui far perdere tempo...ma sicuramente cosí non fai una bella figura ;)

    @Paolo: é giá online l'articolo per caso?

    RispondiElimina
  191. >Paolo: é giá online l'articolo per caso?

    No, lo sto ancora scrivendo.

    A proposito di Adobe Search, i PDF della FAA citati prima sono scansioni (anche brutte), per cui occorre leggerli a mano (l'ho fatto) e la ricerca automatica è impossibile.

    RispondiElimina
  192. > A proposito di Adobe Search, i PDF della FAA citati prima sono scansioni (anche brutte), per cui occorre leggerli a mano (l'ho fatto) e la ricerca automatica è impossibile.

    AZZ O_O
    Beh, spero che nl si ricordi il capitolo ;), dovrá averli letti no? ;)

    RispondiElimina
  193. Nel post qui sopra ti ho chiesto se puoi aiutarmi a risolvere questa faccenda delle fonti degli orari dati da Mazzucco. Puoi farlo? Mi basta un sì o un no.

    probabilmente no
    (è questo volevi sentire, vero?)
    infatti ho scritto "e ricorda che le VU sono TRE..." proprio per quello...
    ...puo essere un collage?...
    penso di si...
    ...del resto, con TRE versioni ufficiali discordi...

    lasthope, quei documenti li ho letti in somma parte (qualcosa di più della metà, poi il mio babelfish
    http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish
    si è stancato...),un po' di tempo addietro...che ironia stai facendo?

    Paolo, sono stato frainteso...
    la seconda parte non è assolutamente da leggersi come agressivo o insolente, anzi!
    sono da leggere con il flag [stupore] settato al massimo possibile della scala.

    in pratica con le tue affermazioni stai negando una cosa...più o meno grossa come l'Olocausto!
    da qui deriva il mio stupore e la mia richiesta di stare moooooooooooooooolto attento a quell'argomento! rischi la reputazione con frasi simili!

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  194. Scusa NL, ma se qualcuno fa un "collage" con i dati disponibile che criteri usa?
    viene spontaneo pensare che scelga i dati arbitrariamente (uno qui e uno la) apposta per far tornare i suoi conti... altro che rigore scientifico IMHO.

    Matteo 2

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  195. NL>

    probabilmente no
    (è questo volevi sentire, vero?)

    No, sinceramente avrei preferito un "sì, te le recupero/le chiedo a Mazzucco".

    >infatti ho scritto "e ricorda che le VU sono TRE..." proprio per quello...
    ...puo essere un collage?...
    penso di si...

    Senza offesa, ma in questa questione quello che pensi tu, o che penso io, ha ben poca importanza. Qui si tratta semplicemente di trovare una fonte. Usciamo dal "secondo me" e diamo delle risposte concrete: un titolo, una pagina, punto. Non occorre altro.

    >...del resto, con TRE versioni ufficiali discordi...

    Mi diresti in quali punti sono discordi? Chiedo seriamente: come dicevo prima, sto preparando un articolo sulle discordanze.

    >Paolo, sono stato frainteso...
    la seconda parte non è assolutamente da leggersi come agressivo o insolente, anzi!

    Ok, nessun problema.

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  196. >Scusa NL, ma se qualcuno fa un "collage" con i dati disponibile che criteri usa?
    viene spontaneo pensare che scelga i dati arbitrariamente (uno qui e uno la) apposta per far tornare i suoi conti... altro che rigore scientifico IMHO.

    Aspettiamo a saltare a questa conclusione: per ora è un'accusa fondata su un'ipotesi. Vediamo se si riesce a trovare questa benedetta fonte, poi ne parliamo.

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  197. ...può essere...
    ma io ho solo dato una mia interpretazione...

    per quello che mi riguarda non cambia il risultato finale:
    http://www.mnforsustain.org/images/WTC%202nd%20Plane.jpg

    le fonti discordano di qualche minuto, se non erro.
    dovrei consultare LC ma in questo momento non riesco ad accedervi...
    ...manutenzione...

    leggo ora: chi è che "accusa"?
    vediamo di usare i termini corretti?!

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  198. Nl,
    non si capisce ancora perché secondo te le VU son discordanti...

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  199. leggo ora: chi è che "accusa"?
    vediamo di usare i termini corretti?


    Non cadiamo troppo in paranoia, Paolo dice a Matteo 2 di non accusare Mazzucco di qualcosa che per ora si basa solo sulla tua ipotesi che sia un collage... nessuno ti accusa di accusare qualcuno... il termine è corretto.

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