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302 commenti (ultimi)

Come ti creo il mistero dove non c’è: lo scatolone del Pentagono a “Matrix” e altre false prove di complotto

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Butto giù due righe a caldo subito dopo la messa in onda di Matrix di oggi (a proposito, lo potete rivedere integralmente qui).

I tempi televisivi sono sempre dannatamente stretti, e ho avuto tempo di dire solo una cosina di per sé banale ma simbolica: per chi si stesse domandando qual è la scatola misteriosa alla quale ho accennato nel mio intervento telefonico a fine trasmissione, è quella mostrata qui sotto, nella medesima immagine presentata come se fosse un documento inquietante da Massimo Mazzucco, accompagnata dalla frase sibillina "...forse è stato qualche cosa che noi non dovevamo vedere?".

matrix.png

Lungi dall'essere una scatola contenente chissà quale oggetto che il mondo non deve vedere, è semplicemente una normale tenda. Notate come i militari non fanno alcuna fatica a sollevarla?

Per essere precisi, è una tenda come questa, eretta davanti al Pentagono:

Pentagon03_tarp.jpg

Visto com'è facile creare un mistero dove non c'è? Come mostrato anche dagli ospiti in studio a proposito delle parole dell'inviato della CNN estrapolate dal loro contesto dal filmato di Mazzucco, è semplicissimo prendere una situazione innocente e farla passare per una prova di complotto, ed è una cosa che i documentari prodotti dai sostenitori delle tesi alternative fanno frequentemente. Troppo frequentemente. Io non faccio altro che indicare questi errori, piccoli e grandi, in modo che possano essere eliminati, lasciando pulita la verità rimanente, qualunque essa sia.

Sì, certo: non sposo in tutto e per tutto la versione ufficiale. Ci sono eccome dei punti oscuri o mal documentati negli attentati dell'11 settembre (il Volo 93, per esempio), ma non sono quelli prediletti dai complottisti. Anzi, inventarsi demolizioni controllate, aerei fantasma e scatole misteriose finisce per distrarre dai veri punti oscuri. I complottisti, involontariamente, fanno il gioco degli insabbiatori. Ammesso che ci sia qualcosa da insabbiare.

Ci sarebbero molte altre cose dette stasera che andrebbero chiarite, ma l'ora è tarda: le troverete qui domani. Per ora vorrei ringraziare chi ha seguito la trasmissione e la redazione di Matrix per avermi offerto l'opportunità di collaborare al programma, e dare il benvenuto a chi visita questo blog per la prima volta e si chiede in che razza di posto è finito.

Permettetemi di consigliarvi una sfogliata alle mie indagini sull'11 settembre e su molte altre storie che circolano in Rete. Così mi presento e potete decidere subito se scappare o no finché siete in tempo.

Poi non dite che non vi avevo avvisato.


Aggiornamento (2006/06/01)


Per chi si è perso il programma, è visibile in streaming sul sito di Matrix. Secondo quanto indicato da Mediaset, la puntata ha avuto una media di 1.270.000 spettatori con una media di 5.543.000 contatti. Non male. Gli ospiti sono stati Franco Fracassi (giornalista e documentarista, collaboratore di Giulietto Chiesa) e Alessio Vinci (capo ufficio corrispondenza CNN in Italia).

Ecco alcune delle cose da chiarire alle quali accennavo prima:

  • Il "B-52" e l'Empire State Building. Era un B-25 Mitchell, lento bimotore a elica del peso medio di 15 tonnellate, non un B-52, enorme bombardiere nucleare con otto motori a getto come ha detto Fracassi (parte 2, 3:20). La differenza è importantissima: è come dire "l'edificio è stato colpito da un TIR e non gli è successo nulla" quando invece l'ha colpito un Ape Car. Ci vuole una decina di B-25 per fare il peso di un Boeing 767 come quelli che hanno colpito il WTC.
  • I rottami al Pentagono. Nel filmato che illustrava i rottami d'aereo presenti al Pentagono è stata inclusa per errore (mea culpa, l'ho etichettata male io) un'immagine di una ruota d'aereo che in realtà proviene dal WTC. Inoltre è stata mostrata anche un'immagine che non faceva assolutamente parte del materiale che ho fornito alla redazione: la vedete qui sotto. Non so da dove sia stata tratta quest'immagine e mi sembra che rechi tracce di fotomontaggio (o forse sono artefatti di compressione) intorno al contorno del motore. Ho scoperto in seguito che proviene da Inganno Globale di Mazzucco (a circa 27:25).
Matrix motore.png
  • Missili antiaerei al Pentagono. Non esiste alcuna batteria antiaerea, men che meno automatica, intorno al Pentagono. Chi, come Fracassi ieri sera, dice che esiste, faccia la cortesia di indicarne ubicazione, caratteristiche e tipo, e la fonte di questi dati. Altrimenti è una leggenda metropolitana la cui mancata verifica scredita i complottisti. Dai commenti qui sotto segnalo che su Luogocomune.net "un analista militare, a pagina 42 della discussione sullo Speciale TG1 conferma che il Pentagono, a differenza della Casa Bianca, NON è difeso da sistemi missilistici."
  • Il buco lasciato dal Volo 93. Mazzucco "dimostra" che la buca d'impatto in Pennsylvania è troppo piccola basandosi esclusivamente sulle misure spannometriche di un singolo testimone. Eppure le foto successive, mostrate da Mazzucco stesso, indicano che la buca è ben più grande di quanto detto dal testimone. Strano.
  • I danni al WTC 7: Fracassi afferma "io ho visto le fotografie di quell'edificio da tutte quante le angolazioni e i grandi squarci non li ho visti". Sarebbe interessante se ce le mostrasse: io le ho cercate parecchio senza successo. Nega l'esistenza di grandi incendi (ma ho un filmato che mostra fumo che esce da tutta la facciata).
  • La "manovra impossibile" al Pentagono è stata illustrata, nel documentario di Mazzucco, con un filmato di un caccia militare che fa una manovra acrobatica completamente diversa da quella che viene descritta.

Aggiungo un paio di considerazioni sul mio apporto dietro le quinte:

  • ho collaborato semplicemente preparando un testo e fornendo filmati e fotografie che rispondevano ad alcune domande specifiche poste dalla redazione, senza visionare in anticipo la versione filmata di Mazzucco, altrimenti avrei preparato qualcosa di più specifico.
  • Il testo che ho fornito è stato comunque ampiamente adattato e ridotto rispetto al mio originale (era previsto, ho fornito molto materiale per permettere di selezionarlo). Appena ho tempo, ne preparo e pubblico una versione integrale. Fatto.
  • Ero in contatto telefonico con la redazione per buona parte della diretta e ho fatto alcune segnalazioni sugli errori fatti da entrambi gli ospiti (i cinque aerei dirottati, il B-52 al posto del B-25), ma non sempre è stato possibile farle avere in tempo reale a Mentana.


Ho preparato un breve sunto del contenuto del programma nella versione scaricabile.

  • Parte 1: Introduzione. Mentana presenta il filmato "complottista" di Mazzucco e quello "ufficialista" realizzato dalla redazione con il mio apporto. Presenta gli ospiti. Si parla di buchi nella difesa aerea USA. Vinci esordisce malissimo, affermando che le teorie complottiste sono recenti (falso, il libro di Meyssan risale al 2002) e che gli aerei dirottati erano cinque (erano quattro).
    Anche Fracassi parte con frasi sconclusionatissime, tanto che Mentana lo deve soccorrere verbalmente. Poi Fracassi accenna alle esercitazioni in corso l'11 settembre per indicare che un attentato con aerei non era totalmente inatteso. Accenna anche agli interventi rapidi dell'aviazione USA nei casi precedenti di aerei dirottati o dispersi o con transponder fuori uso.
  • Parte 2: si parla dell'impossibilità di "perdere" quattro aerei di linea nello spazio aereo USA. Mentana obietta ricordando il caso di Mathias Rust, che con un Cessna riuscì addirittura a beffare la sorveglianza dell'intera Unione Sovietica e atterrare sulla Piazza Rossa a Mosca.
    Vinci ricorda che Bush fu avvisato formalmente della sospetta intenzione di bin Laden di commettere attentati in USA, ma l'avviso non fu preso in considerazione come rischio imminente.
    Mentana presenta i filmati dell'attacco.
    Si parla dei crolli del WTC. Fracassi afferma (2:40) che "non esiste nessuna assicurazione al mondo che assicura questi grattacieli per incendio... perché la cosa non è possibile". Affermazione tutta da verificare.
    A 3:21 Fracassi cita l'impatto contro l'Empire State Building come prova che una collisione di un aereo non può far crollare un grattacielo: "l'Empire State Building è stato colpito molti anni prima da un Bo... da un B-52, che è molto più grande di quest'aereo qui e non ha sostanzialmente..." . Mentana chiede a Fracassi di confermare che un B-52 è più grande. "Sì, il B-52 è molto più g... è l'aereo più grande che ci sia". Santo cielo, questa andava corretta subito, perché è una bugia estremamente ingannevole. Non era un B-52 (56 metri di apertura alare; peso massimo 220 tonnellate, il doppio degli aerei al WTC), ma un ben più modesto B-25 (20 m di apertura; 15 t di peso, un settimo degli aerei al WTC). Fra l'altro, il B-52 non è comunque l'aereo più grande del mondo (è ampiamente surclassato da Antonov 225, A380 e altri).
    Fracassi obietta che altri grattacieli hanno subito incendi vasti senza crollare. Vero, ma non avevano l'altezza e la struttura del WTC, e non erano stati colpiti da aerei da 100 tonnellate. Non è in grado di spiegare come possa il WTC aver iniziato a crollare proprio dal punto d'impatto degli aerei, se è stato fatto crollare con cariche esplosive.
    Fracassi dice che "nelle due settimane precedenti l'11 settembre le torri sono state evacuate per tutti e due i fine settimana, e ci sono tante testimonianze riguardo questa cosa qui, sia di gente che lavorava nelle torri, sia di gente che lavorava o viveva di fronte alle torri. Sono state evacuate e sono state spente per entrambi i fine settimana l'intero circuito interno di telecamere, per delle esercitazioni ufficialmente. Dopodiché nella settimana prima dell'11 settembre, insomma diciamo gli ultimi giorni, non sono più stati fatti circolare i cani antibomba dentro le torri.". A me risulta, ma attendo smentite, che i cani antibomba siano stati fatti circolare soltanto in quel periodo a seguito di un allarme bomba e non facevano affatto parte delle misure di sicurezza standard. Sembra sottintendere che le torri siano state minate in due weekend.
    Vinci obietta che "le torri non sono cascate per via di un incendio, questo non era un incendio, erano due aerei che si sono schiantati carichi di carburante... l'acciaio non si è sciolto, si è indebolito e col peso ha ceduto". E aggiunge: "fino a quando uno non ha una risposta certa che la versione ufficiale non è tale, allora dobbiamo avere delle prove altrettanto forti, e francamente parlando in questo momento io ancora quelle poche che ho avuto il tempo di guardare su Internet non ne ho trovate".
  • Parte 3: Fracassi accenna all'attentato al WTC nel 1993. Teorizza che la potenza esplosiva di quell'attentato fosse superiore a quella degli aerei (su che basi?). Afferma che da allora erano state prese misure "anche strutturali" (quali? ce le documenta? come si rinforza una torre di 400 metri? Per quel che ne so, dopo l'attentato del 1993 furono semplicemente aggiunte luci lungo le trombe delle scale) per rinforzare le torri.
    Si discute di come fare una demolizione: radiocomandata? Non c'è alcuna prova, ovviamente: è soltanto una teoria.
    Fracassi lamenta la carenza di prove fornite dal governo USA.
    Accenna al famoso passaporto del terrorista ritrovato (il ritrovamento è stato poi smentito ma furono trovati altri effetti personali di terroristi e anche di passeggeri, ma questo non viene detto) e ad altri dettagli a suo dire anomali.
    Vinci ricorda che fu segnalato dall'FBI che arabi stavano frequentando scuole di volo.
  • Parte 4: Si discute del WTC7. Fracassi ipotizza che il WTC7 sia stato demolito per nascondere le tracce delle transazioni borsistiche sospette. Forse non considera che il sistema informatico borsistico ha backup e sistemi di disaster management che conservano copie altrove, per cui demolire per questa ragione il WTC7 non ha senso.
    Fracassi obietta che le tracce dei danni al WTC7 non le ha viste, pur avendo visto foto del lato che il capo dei pompieri descrive come danneggiatissimo.
    Fracassi obietta che altri palazzi sono rimasti integri: vero, ma anche altri sono crollati. Capita.
    Fracassi cita la frase di Silverstein, ipotizzando che il WTC7 debba essere stato minato in anticipo.
    Parla di cause per mobbing contro ex agenti FBI che indagavano troppo.
    Vinci ipotizza la distruzione volontaria del WTC7 per nascondere documenti CIA: ma mi pare stupido demolire un palazzo quando basta una batteria di distruggidocumenti. E se qualche foglio top secret svolazza fuori durante la demolizione?
    Mentana ripresenta il filmato (tratto credo da Loose Change) dell'aereo che ha colpito l'Empire State Building per mostrare che l'aereo non era poi così enorme come detto prima: era un modesto B-25, non un B-52.
  • Parte 5: Si parla del Volo 93. Viene presentata la tesi Mazzucco tramite il suo filmato (non presente nella versione scaricabile di Matrix). Fracassi dice che la ricostruzione degli eventi si basa solo sulle telefonate fatte dai passeggeri (non è esatto: ci sono i registratori di volo, che hanno memorizzato il comportamento dell'aereo e l'audio in cabina, che è stato fatto sentire).
    Obietta che le telefonate sono poco plausibili perché in aereo non c'è campo. Ma alcune delle telefonate sono state fatte con i telefoni di bordo, che non usano la rete cellulare, e altre con i telefonini. Vinci risponde che una sceneggiata implicherebbe la collaborazione di tutti i familiari; chiarisce l'uso dei telefoni di bordo (Airfone).
  • Parte 6: Fracassi discute delle telefonate ricevute dal volo 93. Espone la teoria di "sceneggiare" gli attentati per creare degli eroi. Vinci obietta ma cita il caso Jessica Lynch (autentico falso mediatico). Vinci obietta che un ipotetico abbattimento sarebbe stato politicamente presentabilissimo e quindi sarebbe stato inutile nasconderlo.
  • Parte 8 (in realtà 7): interviene telefonicamente Mazzucco. Polemica con Vinci sull'esatto significato delle parole dell'inviato CNN al Pentagono citate nel documentario di Mazzucco. Intervengo telefonicamente io con l'esempio della tenda trasformata in mistero. Saluti. Sigla.
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Commenti
Commenti (302)
si... ok, ma cosa ci farebbe lì una tenda da campo ?!?
MA soprattutto, con tutte le questioni terribili che sono state dette (la difesa aerea inerme ad esempio) stiamo a parlare di questa fotina?
Mah.. Tempo fa ti ascoltavo, credendo ci fosse un minimo di correttezza da parte tua..

Ora dopo aver visto Matrix e vederti ridotto a parlare di tendaggi..

Beh, buona pizza..

p.s. meglio che continui a debunkare i dentifrici và..
Mah.. Tempo fa ti ascoltavo, credendo ci fosse un minimo di correttezza da parte tua..

Ora dopo aver visto Matrix e vederti ridotto a parlare di tendaggi..

Beh, buona pizza..

p.s. meglio che continui a debunkare i dentifrici và..
Se ammetti che ci sono delle cose che non quadrano, ed anche pesanti, invece di continuare ad accanirti su piccoli e singoli dettagli insignificanti, forse sarebbe intelligente - se lo sei.
Altri esperti informatici (come Stallman) la propaganda della versione ufficiale non l'hanno mica bevuta!
Puoi continuare lo stesso a fare l'esperto di computer !
certo che sottoporre una tenda come argomento di malafede dei "complottisti" è veramente poca e povera cosa .

e sacrificare uno spazio a canale 5 per dire questa cosa ...è un po fuori luogo no?
Si è vero, anche Paolo fa parte del complotto. Ma per piacere! Bisognerebbe capire quello che una persona vuole dire: se ti presentano in modo velato (e nemmeno tanto) quella foto come il misterioso oggetto che ha provocato sapientemente la distruzione dell'ala del Pentagono, ed invece si tratta di una tenda, figuriamoci cosa si tenta di dimostrare in tutti gli aspetti dell'11/09. Molti aspetti sono oscuri e misteriosi semplicemente perchè si cerca di applicare razionalità e lucidità a mente freddissima. Perchè non si è parlato di complotto il 12/09???
E comunque basterebbe leggere gli articoli precedentemente pubblicati in questo blog per avere buona parte delle risposte, a meno che qualcuno faccia finta di cercarle...
PAOLO: se ne e' parlato gia' l'11-9. Scarica ad esempoi lo show di ALEX JONES di quel giorno, una radio seguita da milioni di americani.
Si fecero notare le stesse incongruenze che vengono ripetute adesso (difesa aerea, crollo torri ETC.)
===> non sono spuntate in internet per magia
Non credo sia un dettaglio banale: è un classico esempio di come i documentari complottisti assemblano frasi e immagini per creare misteri fasulli.

Togli dal contesto la frase dell'inviato CNN, e sembra che non c'è nessun aereo, mentre lui dice "nessun aereo ha impattato _vicino_ al Pentagono; l'ha proprio centrato".

Aggiungici chi dice che c'è una batteria di missili antiaerei a difesa del Pentagono che partono automaticamente. E dov'è? Qualcuno sa documentarmela? O è soltanto uno dei tanti "sentito dire" che arricchiscono le teorie complottiste?

Potrei andare avanti a lungo, ma mi fermo qui.
meglio che ti fermi va
PAOLO VAI A LAVORARE !!! HhAHAAHAHhah hai fatto PROPRIO LA FIGURA DELL IDIOTA A MATRIX !!! COMPLIMENTI ADESSO LO SA ANCHE TUTTA ITALIA QUANTO POVERO DI IDEE SEI !!! GRANDE!! ATTIVISSIMO IN TV ANCORA!!!! vaiiiiiiiiiii
sempre la storia degli americani pasticcioni ...quando gli fa comodo
Io aggiungerei un articolo alla costituzione dopo aver visto la puntata di matrix
L'italia ripudia la guerra e paolo attivissimo.
Grama figura stasera eh paolo!? HAHAH Lo senti il peso della falsita che ti si sta scagliando contro pian pianino!! arrivera il giorno in cui crollerai..
è veramente bello averticome avversario ...si fatica poco e ci si diverte tanto!
Poniamo che sia tutto un complotto, ma a che scopo? E' questo il punto assurdo. Volevano ricostruire un'area di New York? Ridipingere una facciata del Pentagono? Agli americani piace uccidere i proprio connazionali e fare la figura dei polli, generando allarmismo per mesi? A che scopo? Questo i complottisti non lo dicono mai. E poi, ripeto, basterebbe analizzare con buon senso quello che ha scritto Attivissimo nei mesi precedenti, per poter vedere che in quasi tutti i punto oscuri, c'è sempre una chiave di lettura duplice, che può collimare con la ricostruzione reale.
Paolo perche in trasmissione stasera non hai madato il gatto che hai in foto? sicuramente avrebbe avuto qualcosa in piu da dire e da argomentare..
e soprattutto si sarebbe aggrappato a qualcosa che non esiste molto piu facilmente...sai le unghie... grande paolo! bella figura da idiota!
vota anche tu il gatto di paolo per la prossima puntata! APPALLA!
Paolo, sei stato un grande!! Domani ti linko da me. Io ne ho piene le scatole di questi che bevono coca-cola con aspirina e poi si inventano queste storie.
L'unico dubbio è sul volo UA93 ma se anche fosse stato abbattuto nulla avrebbe a che fare, comunque, con un'ipotesi di complotto. Bravissimo!

Francesco
e sacrificare uno spazio a canale 5 per dire questa cosa ...è un po fuori luogo no?

No, non è fuori luogo: se Paolo ha qualcosa da dire, la dice. Se gli altri han saltato a piedi pari quella foto, è giusto che lui faccia presente l'incongruenza. Ha collaborato per questo.

Cosa può fregar poi di avere "uno spazio a Canale5.

È altresì divertentissimo vedere che i sostenitori della Terra piatta non hanno digerito per niente la trasmissione :-D Più si alterano e più son teneri :-D
PAOLO Ritirati!!!!!!!!!!!!!!!
Vedi, il filmato del tuo guru Attivissimo è INGANNEVOLE su quel punto, perchè la foto di quel motore E' STATA PRESA DA UN ALTRO INCIDENTE AEREO!!!
Quel motore non era il motore del Boeing 757 del Pentagono, quel prato non era il prato del Pentagono, anche se il filmato lo ha fatto credere! Attivissimo ha inserito la foto di quel motore per far capire di che si stava parlando, ma in questo modo ha sottinteso che quella foto si riferisse allo schianto al Pentagono, quando invece non è così!!! Era di un altro incidente aereo!!!

Quell'immagine tra l'altro mi ricocordo di averla vista nel film di Luogocomune, nel pezzo in cui parlava del fatto che i motori degli aerei non si distruggono neanche se si schiantano contro una montagna!
Che furbone il nostro attivissimo...
Nel momento in cui la questione 11/9 inizia la sua ascesa mediatica in Italia, grazie a Matrix, scrivo questo post sia su Luogocomune che su Attivissimo, i due siti che utilizzo per farmi un’idea sulla questione (fino ad oggi ho studiato economia, quindi non ho nessuna competenza tecnica). I due siti hanno due approcci diversi alla questione, e credo siano in qualche modo complementari. Mi spiego perchè. Ho iniziato ad interessarmi di 11/9 proprio da Luogocomune, e quando ho visto il video “11 settembre. Quattro anni dopo” non ho avuto alcun dubbio sulla teoria dell’auto-attentato: sembrava tutti così chiaro e palese. Solo più tardi ho iniziato a frequentare il sito di Attivissimo, e all’inizio devo ammettere la voglia era solo quella di controbattere a chi sembrava ostinarsi a non considerare qualsiasi tesi alternativa. In altre parole, fino a qualche tempo fa vedevo due blocchi fortemente contrapposti, ed io propendevo chiaramente per uno dei due. Credo che negli ultimi mesi le discussioni in entrambi i siti siano in qualche modo cambiate e maturate, per motivi diversi. Su Luogocomune si stanno fronteggiando esperti e curiosi in un clima molto costruttivo (ad esempio nella discussione con l’esperto balistico dello speciale tg1, Henry62), e il risultato è che alcuni punti dubbi della teoria ufficiale vengono chiariti e resi più solidi. Su Attivissimo l’invasione di “gomblottisti” decisi a convertire il cacciatore di bufale per eccellenza ha avuto il vantaggio di stimolare il lavoro del suo redattore e di altri che, secondo me, hanno un ottimo metodo di analisi, rigoroso ed obiettivo. Anche qui il risultato è quello che alcuni punti oscuri della teoria ufficiale, e molti delle teorie alternative, vengono chiariti e/o smentiti.
Credo che Luogocomune sia meglio strutturato per intavolare discussioni mirate, con stanze dedicate a temi precisi, mentre il blog di Attivissimo è una struttura troppo rigida (probabilmente non pensata allo scopo) con il risultato che spesso le discussioni dilagano a causa di nuovi interlocutori che regolarmente pongono domande discusse 20 post prima, e le “perle” bisogna andare a cercarsele con fatica. Il risultato è che su Luogocomune si sta gradualmente dipanando il bandolo della matassa, almeno per quanto riguarda il Pentagono, e piuttosto rapidamente, al punto che i risultati vengono a fatica metabolizzati anche dal suo redattore. Suggerirei ai due siti, tra i quali non corre buon sangue, di dialogare e parlarsi senza pregiudiziali, anche se partono da obiettivi e punti di vista diversi (chiarire i dubbi sulle dinamiche l’uno, elencare tutti i punti oscuri della versione ufficiale l’altro). Ne guadagnerebbero entrambi, Luogocomune in termini di attendibilità (clamoroso, a questo riguardo, l’aver trasmesso l’immagine della tenda al pentagono fatta passare come “scatola blu” per nascondere qualcosa, ma ce ne sono diverse altre), Attivissimo in termini di stima da parte dell’”avversario” (molti lo credono ottuso, ma in realtà è solo molto puntiglioso) e di accesso alle teorie alternative meno fantasiose e mirabolanti.
Torno alla mia esperienza: ad oggi sono convinto che la presenza di un Boeing al Pentagono sia del tutto compatibile con le evidenze, che con buona probabilità il volo in Pennsylvania è stato abbattuto, mentre non ho un’idea chiara sul WTC, compreso il WTC7. Vorrei però osservare una cosa, e questa osservazione è rivolta sopratutto ai frequentatori di Attivissimo, che per scelta non discutono di aspetti politici ma solo di dinamiche: quale che sia la versione ultima dei fatti dell’11/9, che si tratti di attacco terroristico non prevenibile, di attacco terroristico lasciato succedere o di autoattentato, c’è un ragionamento che si può già fare oggi. Esistono alcuni fatti incontrovertibili: 1) la collusione tra CIA e Osama Bin Laden fino a pochissimi anni fa; 2) I progetti del Programma per il Nuovo Secolo Americano (PNAC) che nel 97 scriveva nero su bianco di aver bisogno di una nuova Pearl Harbour per perseguire i piani che si prefiggevano, ovvero un nuovo ordine mondiale basato sullo strapotere militare statunitense. Ricordo che di questo think tank facevano parte all’epoca uomini chiave dell’amministrazione Bush e delle vicende dell’11/9 (come Rumsfeld, Cheeney, Wolfvitz, etc.). Credo sia fuori discussione che con l’11/9 la nuova Pearl Harbour l’hanno ottenuta, da chi fino a pochissimi anni prima era un alleato. Vorrei sentire le vostre opinioni: è stata “fortuna” che un amico improvvisamente si sia ribellato e abbia deciso di fare guerra agli Stati Uniti? Oppure si può sospettare che, se non frutto di autoattentato, l’11/9 sia il risultato di una chiara intenzione a far agire più o meno indisturbati i terroristi, o addirittura che essi sono stati indirizzati e “guidati” nell’ombra dagli stessi statunitensi?
cazzo !!!!

ho capito tutto !!!

è il gatto che scrive!!!
è un pò infantile venire su questo blog e prendere in giro Attivissimo, solo perchè cè stata una discussione su un'altro sito, perchè questo è il vero motivo per cui scrivete, non la trasmissione, io nemmeno l'ho vista ma sono certo di questo!

Paolo Attivissimo è davvero attivo e grazie a lui tutti noi abbiamo imparato molte cose, lui è fatto così, non si fida di nessuno e si basa sui fatti, se ha detto che farà intervenire l'amico pilota lo farà senz'altro.

per tutti quelli che si chiedono perchè gli americani, anzi il governo americano, avrebbe architettato tutto questo la risposta e per fare una bella guerra lunga lunga come piace a loro, se non si fà una guerra dopo aver subito un attentato kamikaze con 3000 vittime allora quando la si fà!?!?!?

ciao ciao e forza Paolo e anche voi di Luogocomune, insieme cercate di ottenere qualcosa di ancora + concreto
Paolo, ti ho scoperto!!! Siccome per fare un buon complotto ci vogliono le figure eroiche dei passeggeri coraggiosi e dei pompieri martiri, anche per fare un blog autorevole ci vogliono i post degli anonimi coi neuroni bruciati da esplosioni controllate che dispensano insulti... ergo sei tu che te li scrivi da solo!!!! Per farti pubblicità!! Così poi ti chiama Mentana! E' tutta una manovra premeditata... :-D

Moreno
Good job Paolo. Keep up the good work. I'm only sorry that there are (anonymous) people who keep insulting you and your work. They are really annoying. I'm sure they don't bother you at all, but still. Cheers.
Bravo Paolo, continua cosi.
Forse non avrai ragione (non lo so piu' ....) ma continua a cercare un po' di verita' in questo casino. Certo che dovresti impedire i commenti degli anonymous, che ti attaccano personalmente senza aggiungere niente alla discussione. A proposito, perche' non attaccate con la stessa veemenza la versione ufficiale, visto che e' quella a cui Paolo fa riferimento?
Ciao Max
Ciao Paolo, grande lavoro come al solito. Solo, avresti potuto dircelo che la CIA ti paga per ingannarci tutti :))
Scommetto che i tanti anonimi che qui si sono espressi da detrattori sono in realtà la stessa persona (o al massimo due), a cui Paolo forse non sta proprio simpaticissimo.

Il fatto citato da Paolo è banalmente un esempio di come siano facilmente confutabili le idee che ci si può fare su certe immagini o mascherature, quando sono contestualizzate ad arte.

I misteri sono comunque molti e Matrix non pretendeva certo di dare risposte certe.
Quoto in toto Matteo!
Vengo da una esperienza analoga. Prima luogocomune, poi quando gli insulti ad attivissimo sono scoppiati, ho iniziato a seguire attivissimo.
Mi spiace che Paolo non possa dedicare più tempo a questo problema e riceva sempre insulti gratuiti che non fanno altro che farlo irrigidire nelle sue posizioni di non considerazione delle tesi alternative.
Davvero il dialogo sarebbe l'unica soluzione! Entrambi i mondi, luogo comune e Attivissimo, purtroppo per Paolo è da solo a fare il lavoro, vogliono la stessa cosa. La verità che non è completamente certa nella versione ufficiale.
Non so se si potrà istaurare un dialogo, anche perchè al massimo dovrebbe avvenire su luogo comune ma con la possibilità di Paolo di fare da admin e togliere le scemenze e gli insulti vari. Ma se ci fosse davvero sarebbe tutto migliore. E più rapido.

Un grazie a entrambi i siti. E quelli ignorantelli che insultano e basta preferirei che evitasero l'argomento sia qui che su luogo comune.

Diego
(comunque bravo paolo, spero ti abbiano pagato per la tua "collaborazione", visto che hai fatto un lavoro che dovrebbero fare loro giornalisti. La trasmissione l'ho seguita poco perché i due invitati facevano fatica a montare un discorso sensato).

zage
Ma dai, su, Attivissimo... cambia mestiere! Torna a fare il panettiere! :-D
"certo che sottoporre una tenda come argomento di malafede dei "complottisti" è veramente poca e povera cosa "...

Ma come sarebbe a dire? Purtroppo *è* un argomento dei complottisti, quindi Paolo ha tutto il diritto di parlarne. Invece di fare ammenda per avere scambiato una tenda per un "oggetto misteriosissimo" ve la prendete con Attivissimo?

P.S. I commenti offensivi tout-court postati sopra sono tipici di chi non ha più argomenti.
Ottima analisi della situazione, Matteo: penso che le discussioni su tutti e due i siti si siano elevate anche e soprattutto grazie alle persone che non si intestardiscono nelle loro posizioni, ma lasciano il loro cervello ragionare sui fatti e sulle prove. Per quanto riguarda la domanda:

è stata “fortuna” che un amico improvvisamente si sia ribellato...? Oppure ... l’11/9 sia il risultato di una chiara intenzione a far agire più o meno indisturbati i terroristi...?

Personalmente, mia opinione totalmente personale, è che prove serie di una o dell´altra ipotesi probabilmente non ne avremo mai. Un amico, in campo internazionale, si può rivoltare contro: è normale e già accaduto (Agfghanistan, Iraq[no, non è strano... gli americani si sono sempre pentiti di aver messo al potere Talebani e Saddam] non sono che esempi moderni, ma guerre tra ex-alleati ne sono sempre scoppiate... a partire dalla guerra dei 100 anni ad arrivare a Hitler e Stalin). Però non si può nemmeno presupporre che chi giochi nell´ombra non voglia avere dei vantaggi. Quello che credo è sintetizzabile in due punti:
1) Gli americani non avrebbero rischiato così tanto in un autoattentato (o nel guidare un attentato), che se scoperto li avrebbe messi alla gogna del mondo e da "difensori della libertà" sarebbero decaduti a "falsi e liberticidi"... inoltre devi contare anche gli attentati di Madrid e Londra come copertura... ed il gioco diventa enormemente rischioso
2) Le amicizie precedenti probabilmente hanno fatto si che l´amministrazione USA sapesse dell´idea di un attentato dimostrativo, ma che lo ritenesse limitato (come un dirottamento o una bomba come nell´88) e non così distruttivo e o per giustificare un giro di vite o per sottovalutazione dei rischi abbia lasciato fare.

Sono comunque considerazioni personali che non hanno prove serie a sostegno e che si adattano ai fatti conosciuti così come mille altre: semplicemente a me sembra la teoria più semplice (Occam) che si può adattare ai fatti.
A giudicare dai commenti scritti finora vince chi parla di più in televisione e non chi scrive di più documentando ogni punto, come fai tu.

Chi ha cominciato a seguire la questione a MATRIX è rimasto affascinato dall'ipotesi del complotto, chi invece segue i tuoi articoli rimane scettico su diversi punti.

Dire in televisione che sull'Empire si è abbattuto addirittura un B52 è una ca...ta COLOSSALE (grossa come il B52), eppure l'hanno detta e nessuno ha contraddetto.

Stando così le cose come si può dare una informazione corretta agli spettatori?

Paolo, se vuoi un consiglio, non accettare più una collaborazione televisiva, ma vacci di persona!!!!

Ciao da Massimo
NOOO!!! Mi sono perso Paolo in TV...
Ci potevi telefonare a tutti per avvertirci...
E dire che avevo visto la mail, ma non l'avevo ancora aperta....
Siamo orgogliosi di te.
su B-25 ( e non B-52 ), rottami al Pentagono e volo 93 siamo d'accordo.

Batterie antimissili al Pentagono non ne ho mai visto nè sentito parlare; si potrebbe approfondire, certo, ma a priori possiamo anche escluderlo.

Permettimi ora un appunto sulla tenda : la tenda forse vuol dire qualcosa forse, hai ragione tu, non vuol dire nulla ma non puoi prendertela su una brevissima sequenza di chiusura : su un "emblema".

Cos'è allora la tenda, anzi le tende ( perchè erano decine le tende )?

Le tende sono i filmati che non sono mai stati mostrati e i resti di un aereo che, giurin-giurella-lo-abbiamo-visto, ma non sono mai stati rimontati almeno sommariamente in un hangar ( pensa al caso Ustica ! )
Hai trovato un pezzetto d'ala ? Bene : mettilo lì, il pezzo del carrello invece mettilo là ...

Capito cosa intendo ?

Ci sono le prove ? Bene : mostriamole così ci occupiamo, come dici giustamente, di altri aspetti oscuri che stanno alla base dell'intera faccenda e che, mi spiace non sia stato detto, è stata la miccia ( il "casus belli" ) di quasi cinque anni di guerra.

Invece a me sembra che fin da subito ci fosse una certa fretta di montare una tenda : possiamo stare certi che è molto ma molto più grande di quella mostrata nel filmato !
Buona giorna, io chiama Valentyn e scrive da Kaluga. Qui fare freddo, molto freddo, ma mio cuoricino riscaldato ieri sera vedendo mio amiko Paolo Ativisimo in tivù italliana, grazia a mio nuovo parabolone satellitoro comprato con donazionizie! Miei amici di KGB portato pop-corn, noi divertiti.

Io non sa nulla su tenda blua, ma forse avrebbe potuto servira per mettere dentro pezzettini di cadaveri eventuala trovati in loco, tanto per non dare in pasto a tivù? O voi pensa nascondere missilo in tendina da campeggia?

Dasvidania!
ma cosa ci farebbe lì una tenda da campo?

Mi sembra sia abbastanza normale approntare qualche riparo durante un'operazione di soccorso. Ci sono feriti da curare, corpi e frammenti di corpi da trattare con un minimo di pietà. Cè da creare un centro di comando e coordinamento sul posto.

Le tende sono i filmati che non sono mai stati mostrati e i resti di un aereo che, giurin-giurella-lo-abbiamo-visto, ma non sono mai stati rimontati almeno sommariamente in un hangar ( pensa al caso Ustica ! )

Come già detto altrove, la ricostruzione di un aereo si fa quando occorre determinare le cause dell'incidente. Qui le cause sono più che ovvie.
A tutti gli anonimi cialtroni che non sanno fare altro che scrivere commenti inutili ed irrilevanti, ricordo che gli ad hominem e ad personam sono fallacie logiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php

Comprendo la vostra bile dal momento che Paolo, con il suo preziosissmo lavoro, sta contribuendo a diradate la cortina di menzogne sul "complotto" e sta aiutando molte persone a scoprire la verità, ma attaccarlo in questo modo rivela soltanto la vostra cronica intolleranza e il nulla che c'è dietro i vostri argomenti.
Avete letto l'ultimo articolo di Mazzucco?

Beh, se non lo avete letto fatelo e scoprirete che secondo lui le torri sono cadute "per un semplice spavento".

Se avevo dei dubbi che Mazzucco fosse decerebrato mi sono passati.

Se un aereo che impatta un palazzo e il conseguente incendio sono semplici spaventi, allora Mazzucco è intelligente e ha valide motivazioni da esporre.

A parte gli scherzi mi sembra molto irrispettoso nei confronti di chi per quello che lui chiama semplice spavento è morto bruciato dentro un palazzo.
Allora... è chiaro che nella versione ufficiale ci sono diversi elementi che sono stati omessi o non sono chiari e su questo siamo tutti d'accordo Attivissimo compreso... ma da li a far vedere un filmato con tanti errori come quelli di Mazzucco e sbandierarlo come "prova" di un complotto c'è ne passa...
A mio avviso è giusto che Paolo o chi altro se ha le prove che alcuni particolari sono falsi è giusto che ciò venga detto.
Poi è logico che diversi elementi che non sono chiari nemmeno Paolo li commenta, perchè non è il suo scopo!
Il suo scopo è far lavorare il cervello dei boccaloni così che vedendo filmati del genere ragionino sui suoi contenuti per determinare quali elementi sono verosimili e quali siano fantasiosi... lo affermata lo stesso Mazzucco che il filmato non è "la verità" ma una serie di elementi non chiari che pongono dei seri dubbi... e se qualcuno pensa di chiarili alcuni perchè gli dovete dare contro??
anzi... eliminando gli elementi chiaramente errati e magari ampliandolo con altri non chiari il filmato di Mazzucco potrebbe diventare più vicino alla verità.

Cmq mi dispiace molto per i toni di alcuni post, offensivi e inutili (cosa che Paolo non si è mai permesso di fare!).
Anche se non si crede alla verità ufficiale, gli elementi proposti da Paolo sono utili spunti per ragionare... e se poi dopo aver sentito le varie ipotesi si pensa ancora che uno dei 2 detiene la completa verità significa che avete perso la ragione e non sapete più filtrare ciò che gli altri vi propongono.
Gli insulti ed il muro contro muro, sono il bagaglio dell'ignoranza, ottima cosa avere qualcuno che mette in dubbio e qualcuno che cerca di confutare, senza che diventi una gara, perchè il premio non è cosa da poco, ma riguarda il cambiamento degli equilibri mondiali, pre e post 9/11, cambiamenti che si sono e si fanno sentire anche sulla nostra pelle.
Crerdo che esista malafede in chi cerca di fare l'ingenuo, cascando dalle nuvole sui motivi che possono o meno aver creato per azioni di questo genere, analisi economiche ed ipotesi post 9/11 sono palesi ed addirittura auspicate su siti ufficiali, ma non è questo solo il punto.
Credo che la ricerca della verità debba essere patrimonio comune, di tutti coloro che si reputano esseri civili, se dubbi ci sono, che i dubbi vengano sciolti, non basta la fonte, autorevole quanto vuoi, per suggellarli con il timbro di verità, indiscutibile, non stiamo parlando di dogmi, ma di fatti, dove le leggi della fisica-chimica-dinamica hanno voce in capitolo.
Quindi ben venga Paolo che cerca di dissipare le nebbie della versione ufficiale, ma ben venga ache chi cerca di capire se sono nebbie o fumo.
Sono occasioni storiche che non possiamo mancare, in quanto uomini e non burrattini.
Mi spiace solo che esistano molti che pervasi dalla voglia di apparire o di difendere a prescindere, si adoperano per far diventare il tutto una rissa, scordando che cercare di sapere è il miglio omaggio e tributo che ognuno può fare alle vittime ed al loro Paese.

Rccardo aka Krya
Hammer :
non aggrapparti a critiche di forma : segui la sostanza.
L'impatto di un Boeing sulla tua zucca ( per quanto dura possa essere ) potrebbe avere effetti devastanti : lo stesso impatto su un palazzo di quelle dimensioni è ben poca cosa ed è IMPARAGONABILE all'effetto, per esempio, del vento ( immagina una vela di circa 25000 mq !!!).

Hai forse visto le torri oscillare, scricchiolare, cedere dopo gli impatti ?
A me pare di no : esattamente come tutti i progettisti avevano previsto !
La sequenza dei tre crolli, chirurgicamente precisa, dovrebbe sollevare dubbi anche nella persona più scettica.
La Torre Sud è stata colpita dopo e pure di striscio : per inerzia, il carburante ha seguito la traiettoria ed è bruciato fuori nella palla di fuoco che abbiamo visto.
Perchè sarebbe crollata prima ma anche lei SIMMETRICAMENTE ?
La cosa che ho notato anche ieri sera è che chi sostiene le tesi alternative parte sempre con la premessa di non avere la verità rivelata ma di porsi dei dubbi legati a fatti non perfettamente chiariti, ma quando questi dubbi vengono risolti o affermazioni errate sono smontate razionalmente, non ho sentito dire "ah ok, adesso ho capito, passiamo ad esaminare altri aspetti", ma si continua sempre con gli stessi argomenti. Mi sembra un sintomo di malafede...

Moreno
Quindi ben venga Paolo che cerca di dissipare le nebbie della versione ufficiale

Un appunto: Paolo non vuole dissipare i dubbi della versione ufficiale. Paolo vuole solo eliminare il fumo di chi vuole sempre e solo vedere fumo dappertutto, ovvero mostrare per bufale quali sono le teorie assurde che spesso vengono presentate nelle ipotesi di complotto. Tutto il resto non interessa ancora a Paolo (non ha mai fatto un articolo su buchi della teoria ufficiale o sulle teorie serie che i complottisti mettono in gioco). Paolo è "detective antibufala" e quindi smaschera solo quelle che sono bufale nelle teorie dei complottisti.

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lo stesso impatto su un palazzo di quelle dimensioni è ben poca cosa ed è IMPARAGONABILE all'effetto, per esempio, del vento

Spesso l´ignoranza della fisica da parte di alcune persone è veramente spaventosa: questo paragona la forza del vento (uniforme su tutta la superficie del palazzo e che raramente supera i 100Km/h) con quella di un aereo da svariate tonnellate, che viaggia a 400Km/h e che colpisce solo 3 piani!

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Mi sembra un sintomo di malafede...

A me colpisce di più che mentre i punti oscuri per chi non crede al complotto sono sempre gli stessi e sempre nella stessa versione (Cosa è successo al volo 93, chi ha sbagliato dell´aviazione ecc...), i complottisti arrivano sempre con "prove" nuove e sempre diverse, soprattutto nelle versioni.
Non so se è malafede, ma credo piuttosto il fatto che non esista una versione ufficiale dei complottisti perchè non snno mettersi d´accordo vedendo ognuno cose diverse dall´altro.
Ciao, Matteo.

Visto che sei un economista o giù di lì, perchè non fai, con tutta calma, un intervento dove spieghi, partendo from scratch, la faccenda dei sospetti movimenti azionari ecc. ecc.

Credo che qua in giro non ci sia nessuno più qualificato di te a farlo (avevo chiesto a Mario Draghi, ma era occupato).
Io sull'argomento non so nulla e non ho trovato nulla alla mia portata: cosa normale quando ci si muove su terreni sconosciuti.

Penso che un intervento chiarificatore anche se solo a livello introduttivo possa essere apprezzato anche da altri partecipanti al forum, che così tornerebbe ad essere luogo di scambio di idee e non di insulti.

Un grazie anticipato

mc

Attivissimo in termini di stima da parte dell’”avversario” (molti lo credono ottuso, ma in realtà è solo molto puntiglioso) e di accesso alle teorie alternative meno fantasiose e mirabolanti.


Credo che Attivissimo sia ottuso, e motivo più sotto il mio parere. Purtroppo un demistificatore di bufale casalinghe non può pur montandosi la testa pensare di occuparsi in maniera indolore di intrighi internazionali, perchè di questo si parla quando si discute di 11 settembre.

Sono più volte intervenuto nel forum per aprire la visione di Attivissimo non solo ai singoli dettagli ma ad una visione di insieme che rende verosimile la teoria complottistica. Tale visione è sostenuta dalla presenza di molti particolari significativi che sono stati prssochè ignorati dalle ricostruzioni ufficiali.

Uno di questi è un testimone oculare, Rodriguez, capo della squadra delle pulizie, uno degli ultimi ad uscire vivo dalle torri.

Rodriguez ha sempre affermato di aver udito molteplici esplosioni prima e dopo l'impatto degli aerei. La sua testimonianza allarmante è di fondamentale importanza per chiarire se davvero c'è stato un complotto oppure no.

Guardate la superficialità di Attivissimo nel liquidare questo particolare scomodo per le sue "teorie": cita un sito che cita Rodriguez e poi aggiunge un commento:


"For example, he has personal knowledge that Israeli Mossad agents, posing as employees of a moving company in New Jersey, met regularly with some of the Arab terror suspects at a video store a block from his home in Jersey City during the year prior to the attacks."

Hmmm... se sapeva di queste cose, come mai non le ha denunciate?


Non ritengo affidabile una persona che dice: ma se fosse vera una testimonianza simile, perchè non l'ha detto! Ma stiamo scherzando? Stiamo parlando di gente che avrebbe lavorato settimane se non mesi prima a minare le torri e il WTC7, e starebbero a offrire il tè con i pasticcini a chi gli manda in funo un'operazione miliardaria? Ma questa è serietà?

Noto che molti (ex) estimatori di Attivissimo ora lo contestano. Penso che la contestazione sia più che motivata, e se Attivissimo è intelligente questo gli serva per capire i suoi errori.

Da ultimo una chicca che ho appreso ieri sera vedendo Matrix: esistono cause di ex agenti dell'FBI contro lo stato USA per avere subito mobbing nel cercare di sventare i possibili attacchi di Bin Laden, perchè dei rumors e dei report allarmanti c'erano stati. Avete capito? Il teorema quadra. Solo alcuni ottusi ancora si rifiutano con tutte le forze di considerare la possibilità.

Saluti a tutti

Il Drago
Ho seguito con molto interesse Matrix (era ora che si cominciasse a parlare anche dei dubbi che hanno migliaia di persone, senza che vengano prese per il culo e additati come paranoici, antiamericani, filomussulmani, comunisti e quant'altro), e finalmente ho visto delle persone educate che, invece di sbraitarsi addosso come di solito capita, hanno discusso civilmente ed esposto legittimi dubbi.

Straquoto il post di Matteo e sostengo tutti coloro che cercano il dialogo, il confronto e l'obiettività, al fine non di insultare (purtroppo c'è sempre l'idiota che dà dell'idiota a qualcun altro), ma al fine di conoscere, di capire.

Sono sicuro che una collaborazione tra Mazzucco e Attivissimo darebbe dei risultati sorprendenti, se solo entrambe non fossero così dannatamente arroccati sulle proprie posizioni (dimostrami quello... No: TU dimostrami quest'altro! No, tu... No, tu...).

Un saluto a tutti.

Nico Trivella
solenero per i luogocomunisti

P.S. giusto per chiarezza, il mio pensiero:
_La versione ufficiale lascia troppe domande senza risposta.
_La credibilità dell'amministrazione Bush è pressochè inesistente.
_L'amministrazione Bush sta spadroneggiando in tutto il mondo, con la scusa dell'11/9.
_Chi dice di che Bush dall'11/9 ci ha solo smenato, probabilmente ignora il senso della parola geopolitica e non ha mai sentito parlare di PNAC.
OFF TOPIC

CIAO MC!!!

Nico solenero Trivella
herbrand ha detto:

A tutti gli anonimi cialtroni che non sanno fare altro che scrivere commenti inutili ed irrilevanti, ricordo che gli ad hominem e ad personam sono fallacie logiche:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem


E' concetto troppo complesso per la loro intelligenza limitata. Butti il tuo tempo.
E poi, non lo sai? Wikipedia è finanziata dalla CIA per fargli dire le cose che vogliono loro. *rolls eyes*

L'unica cosa che vorrei aggiungere è la seguente. A Matrix hanno fatto vedere i filmati di diverse demolizioni controllate e il crollo delle torri, messi a confronto.
Punto uno: le demolizioni controllate generano UN MACELLO di sbuffi, che si dispongono a quanto pare ad anelli attorno all'edificio. Al WTC non è successo.
Nelle domolizioni controllate il crollo avviene contemporaneamente su tutto il volume dell'edificio: l'esplosivo viene fatto detonare tutto insieme e quindi, come si è visto, i piani si sgretolano e crollano all'unisono; nel caso del WTC, è chiaro come il sole che prima sono crollati i piani alti, mentre quelli di sotto stavano tranquilli ad aspettare che la massa degli altri piani in caduta li tirasse sotto.
Questi presunti esperti sarebbero stati davvero bravi a minare l'edificio e poi avrebbero fatto la cazzata di far esplodere le cariche piano per piano, sputtanandosi?!
airone>>Spesso l´ignoranza della fisica da parte di alcune persone è veramente spaventosa: questo paragona la forza del vento (uniforme su tutta la superficie del palazzo e che raramente supera i 100Km/h) con quella di un aereo da svariate tonnellate, che viaggia a 400Km/h e che colpisce solo 3 piani!

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Spesso l´ignoranza della fisica da parte di alcune persone è veramente spaventosa:

probabilmente non sai neppure cosa sia un momento angolare ( magari se sai cosa sia una leva puoi cominciare a riflettere da lì ... poi no, neanche il vento è forza uniforme, cosa che chiunque sa bene ... ).

Piuttosto che tornare a scuola potresti invece rileggerti i commenti e le interviste rilasciate da ingegneri edili di alto livello che certamente ne sanno più di me e di te messi insieme nonchè le dichiarazioni esplicite dello stesso progettista : il WTC era in grado di reggere perfettamente l'impatto di un Boeing ... soprattutto quando questo fosse avvenuto di striscio come nel caso della Torre Sud.

Ah, un' ultimo appunto : le torri se ancora non l'avessi capito non sono cadute per l'impatto. Questo fatto non può essere messso in discussione perchè è alla base dei risultati stessi dell'inchiesta FEMA !!!
Paolo, Paolo... il B-25 di legno e tela?!? Stai scherzando o ti sei confuso coi bombardieri Caproni della 1a Guerra Mondiale?
xc Airone 76

"Un appunto: Paolo non vuole dissipare i dubbi della versione ufficiale. Paolo vuole solo eliminare il fumo di chi vuole sempre e solo vedere fumo dappertutto, ovvero mostrare per bufale quali sono le teorie assurde che spesso vengono presentate nelle ipotesi di complotto"

E con questo hai affossato l'etica della ricerca della verità, ma ragionate prima di muovere le dita.

Stai facendo passare Attivissimo per il soldatino a difesa del dogma ufficiale, svilendo ogni sua affermazione, visto che sarebbero frutto del fumus persecutorio di altri che, ancora devo capire, si divertono una cifra a inventarsi dubbi e complotti.

Se questa è la verità, siamo al minimo sindacale del confronto e della voglia di sapere, i perchè della vita, su cui si basa la scienza ufficiale, non esistono più, ci sono quindi punto, che mi frega di sapere il processo evolutivo di una malattia, c'è e questo basta, chissà se l'uomo con questa logica avrebbe inventato o meno la ruota.

Apperò

Riccardo aka Krya
Da ultimo una chicca che ho appreso ieri sera vedendo Matrix: esistono cause di ex agenti dell'FBI contro lo stato USA per avere subito mobbing nel cercare di sventare i possibili attacchi di Bin Laden, perchè dei rumors e dei report allarmanti c'erano stati. Avete capito? Il teorema quadra.

Ma questi fatti sono noti e documentati da tempo... si possono spiegare molto plausibilmente con la superficialità e la sottovalutazione del problema da parte di Bush & Co.
(cosa non così strana visto come hanno gestito la guerra in Iraq, dichiarata per vinta in pompa magna dopo pochi giorni e guarda in che stato sono! o la sottovalutazione del disastro di New Orleans). L'amministrazione americana per ha poi cercato di scaricare il barile sui servizi, e ci credo che questi qui gli fanno causa... cornuti e pure mazziati!

Moreno
Se avevo dei dubbi che Mazzucco fosse decerebrato mi sono passati.

Hammer, per favore, non scadere nell'insulto personale. Sai fare di meglio.

Max piano: Perchè sarebbe crollata prima ma anche lei SIMMETRICAMENTE ?

Infatti non è caduta simmetricamente. Riguarda le immagini che ho raccolto nei miei articoli, vedrai quant'è asimmetrico il cedimento.

Drago: un demistificatore di bufale casalinghe non può pur montandosi la testa pensare di occuparsi in maniera indolore di intrighi internazionali

Avrai notato, infatti, che io non tento di smascherare o smentire intrighi internazionali. Mi dedico ad aspetti ben più banali delle teorie complottiste. C'era un pod sotto uno degli aerei al WTC? No. Adesso anche Mazzucco concorda su questo punto. Il transponder si può spegnere in volo? Sì.

Togliamo di mezzo questi errori grossolani e vediamo cosa resta. Tutto qui; non ambisco ad altro.

Guardate la superficialità di Attivissimo nel liquidare questo particolare scomodo per le sue "teorie": cita un sito che cita Rodriguez e poi aggiunge un commento

Scusami ma è scorretto citare soltanto in parte la mia risposta, ben più ampia di quello che hai indicato.

Da ultimo una chicca che ho appreso ieri sera vedendo Matrix: esistono cause di ex agenti dell'FBI contro lo stato USA per avere subito mobbing nel cercare di sventare i possibili attacchi di Bin Laden, perchè dei rumors e dei report allarmanti c'erano stati.

Permettimi di correggerti: ieri sera hai appreso che qualcuno afferma che si sono stati casi di mobbing. L'affermazione, come quella (errata) del B-52 rivelatosi un ben più banale B-25 di legno e tela, va verificata prima di accettarla. Altrimenti fondi le tue ipotesi sui "si dice".
Buongiorno a tutti

purtroppo mi sono perso la puntata e spero che ci sia chi l'ha registrata.
Vedo che la nuova puntata di Matrix ha fatto cambiare idea a Attivissimo che due giorni fa voleva concludere almeno per un po' il discorso 11 settembre: "Con questo articolo-fiume chiudo per un po' l'argomento 11 settembre. Non voglio trasformare questo blog in un canale monotematico. Continuo a lavorare all'argomento, ma pubblicherò altri articoli sul tema soltanto se ci sono novità davvero significative."
Vedo che la possibilità di andare su canale 5 fà cambiare in fretta opinione.
A seguire vorrei far notare che le famose batterie antimissile dei quali si richiede la fonte mi parrebbe perlomeno strano che in Italia vengano montate per il G8 a Genova e non ci siano al Pentagono dopo tutti gli appelli di CIA e FBI su possibili attacchi con aerei dirottati pre 11/09. Cosi' almeno per logica mi pare.
"Si richiedono le fonti e le prove delle batterie antimissile " .Come al solito quando non si sa cosa rispondere si cerca la fonti, in modo che l'interlocutore non possa trovare il modello delle batterie antimissile. Che siano coperti da segreto militare anche quelle ? Visto che non possiamo vedere un fuilmato che uno di un 757 che arriva sul Pentagono per "motivi di sicurezza nazionale" pretndi che ti mettano come è protetto il Pentagono ? E quindi come puoi fare una domanda del genere Attivissimo?
Vedi caro Attivissimo non sei l'unico bravino a girare la frittata.
Saluti e per correttezza potresti anche ringraziare Mazzucco per averti dato una visibilità del genere su Canale 5, che non mi sembra che abbia contattato prima Attivissimo e poi Luogocomune per par condicio ma esattamente il contrario.

Jimbo72

PS E quindi concordo con Matteo che se questi due siti si mettessero un giorno attorno a un tavolo e , con modestia, tirassero fuori tutti i problemi emersi avremmo fatto tutti un passo avanti.
A Matrix hanno fatto vedere i filmati di diverse demolizioni controllate e il crollo delle torri, messi a confronto.

Questa è un'altra fallacia logica usata dai complottisti, e si chiama "Affermazione della Conseguenza" (http://www.fallacyfiles.org/afthecon.html):

-Le demolizioni controllate producono una caduta di un certo tipo.
-La caduta del World Trade Center è avvenuta in maniera simile.
-Quindi è stata una demolizione controllata.


In pratica, sostengono:

-Se A, allora B.
-C'è B, quindi questo B è stato causato da A
(non necessariamente, l'implicazione non funziona necessariamente nel verso opposto).
Stai facendo passare Attivissimo per il soldatino a difesa del dogma ufficiale

Ma li leggete i post o no????????

Ma se tu dici: "le torri sono cadute perchè un ragazzino con la fionda le ha colpite" e Paolo ti dice: "guarda che la forza di un sasso tirato con la fionda non può far cadere quelle torri, come dimostrato qui e qui" è un burattino dell´amministrazione USA?

Ma li leggete i post prima di ripondere?? I vostri e quelli degli altri intendo.
Paolo, per favore, FILTRA I COMMENTI!

...so che è poco democratico, lo ammetto, ma l'effetto collaterale della tua comparsata in TV è quello di far convergere qui un manipolo di idioti... non che prima mancassero, ma almeno c'era una parvenza di dialogo fra le due fazioni, ora invece leggendo i commenti mi sta venendo da vomitare...


Ps. ottimo lavoro. peccato per il poco tempo a tua disposizione.

Continua così,
vicio
Caro Jimbo72,

si, è sempre lecito richiedere le fonti: chi parla di batterie missilistiche sul Pentagono fa un'affermazione positiva, ed il fardello della prova risiede sempre su chi afferma qualcosa - non su chi ne dubita.

E' così difficile?
>>Questi presunti esperti sarebbero stati davvero bravi a minare l'edificio e poi avrebbero fatto la cazzata di far esplodere le cariche piano per piano, sputtanandosi?!

Peccato che
1) nessuno ha la più pallida idea di cosa sia una demolizione controllata per edifici di 400 metri l'uno ( al max mi pare si sia andati sui 150-200 )

2) se è stata demolizione controllata è evidente che NON si voleva farla apparire come tale quindi, nel caso, è stato effettuato un "overkill" della struttura stessa ( grosse quantità di esplosivo per cancellarla dall'alto in basso )

3) se abbiamo da abbattere edifici abbiamo trovato un metodo perfetto : cosa servono calcoli, progetti, tonnellate di esplosivo ?
Basta un pò di kerosene giù per le scale e il gioco è fatto : tre edifici ( circa 1000 metri in totale !) caduti in perfetta verticale.

Non credo che neppure il più grande esperto di demolizioni avrebbe potuto fare meglio!
Il WTC7 è a testimoniare che il metodo è davvero valido !
Visto che non possiamo vedere un fuilmato che uno di un 757 che arriva sul Pentagono per "motivi di sicurezza nazionale" pretndi che ti mettano come è protetto il Pentagono ? E quindi come puoi fare una domanda del genere Attivissimo?

Ma quelli che dicono che c´erano sicuramente sono i complottisti: Paolo non dice "non c´erano", per cui non deve provare che non c´erano. Però chi afferma una delle due cose (ci sono o no) deve aver prove a riguardo. E se uno lo afferma categoricamente, Paolo si aspetta che abbia prove a conferma e che non siano solo "sentito dire".
Mi dispiace ma non rigiri proprio un bel nulla.
Io mi chiedo sempre: perchè chi confuta la tesi ufficiale (anche con argomentazioni bislacche e mal documentate) ha sempre il diritto di farlo e tutti lo stanno a sentire mentre chi tenta di supportarla è considerato un ingenuo e un fanatico? Posto che è sacrosanto farsi sempre delle domande sia in un senso che nell'altro, perchè massacrare P.A. solo perchè tenta di dare anche lui una sua spiegazione su un determinato fatto (seppur insignificante) ? Penso che in fin dei conti , viste le nostre competenze in materia , sia meglio limitarsi a commentare i singoli episodi che cercare di dare una spiegazione del tutto .
Paolo, sei un grande.
ieri per la prima volta ho resistito fina alla fine di Matrix. Peccato che i due ospiti in studio non fossero particolarmente ferrati sui vari punti su cui si dibatteva e che i tempi fossero così stretti.
Grazie.
Paolo, Paolo... il B-25 di legno e tela?!? Stai scherzando o ti sei confuso coi bombardieri Caproni della 1a Guerra Mondiale?

Oops, grazie. Confuso e anche un po' stordito. Ho corretto subito.
>> Anonimo ha detto:
perchè chi confuta la tesi ufficiale (anche con argomentazioni bislacche e mal documentate) ha sempre il diritto di farlo e tutti lo stanno a sentire mentre chi tenta di supportarla è considerato un ingenuo e un fanatico?

Anonimo, la risposta è molto semplice: queste persone credono in dei dogmi che vengono minati dalla logica e dalle osservazioni di Paolo ed altri, e non potendo rispondere in maniera razionale lo fanno con intolleranza. Per loro, è quasi una religione.

Secondo questa religione tutte le culture sono sullo stesso piano, tranne quella Occidentale che è sfruttatrice. Tutti i neri sono oppressi e tutti i bianchi sono oppressori. Tutte le guerre si fanno per soldi, e tutte le bombe sono fasciste o americane.

Con alcuni di loro, quelli che non sono ciecamente posseduti dalla loro ideologia, si può parlare, ma con gli altri sprechi il tuo tempo. Come diceva Oliver Wendell Holmes,

"La mente di un bigotto è come la pupilla dell'occhio: più luce ci riversi sopra, e più questa si contrae."
>>Infatti non è caduta simmetricamente. Riguarda le immagini che ho raccolto nei miei articoli, vedrai quant'è asimmetrico il cedimento.

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Il "blocco" superiore del WTC2 è certamente caduto lateralmente come abbiamo visto tutti.

Ma dal punto di impatto in giù è scesa piuttosto simmetricamente mi pare.

Che non ci sia stata la minima "deriva" nel fenomeno è sospetto.

Trovo impossibile che non una ma tre torri siano crollate in modo così preciso, veloce e simmetrico a causa, diciamolo, di incendi al "kerosene".
Niente di simile è stato visto nè prima nè dopo quel tragico "undici di settembre"
Caro Hebrandt

Caro Jimbo72,

si, è sempre lecito richiedere le fonti: chi parla di batterie missilistiche sul Pentagono fa un'affermazione positiva, ed il fardello della prova risiede sempre su chi afferma qualcosa - non su chi ne dubita.

E' così difficile?

Contestavo il fatto che chiedere una fonte praticamente impossibile da reperire visto "per motivi di sicurezza nazionale" non si danno informazioni sul Pentagono essendo il centro della difesa USA mi sembrava una domanda inutile. Era portare l'acqua al proprio mulino visto che chi ha scritto non potrà mai rispondere e si tornerà al solito discorso "il complottista messo alle strette non risponde e non cita fonti".
Per quanto rigurda l'onere della prova concordo con te ma chi afferma (leggi commisione 11/09 e Purdue) che le cose sono andate come ci raccontano , e visti i dubbi che un po' dappertutto stanno nascendo, dovrebbe , seguendo il tuo ragionamento , ora provare questa affermazione con altre Commissioni.
Io dubito della Commissione che afferma quindi ora sta a loro fornire ulterioni prove.
Secondo me naturalmente.

Ciao

Jimbo72
Avete ragione, chiedo scusa per l'offesa personale che ho rivolto a Mazzucco.

Ho scritto di fretta e sull'onda dell'arrabbiatura.
Mi scuso di ciò che ho scritto.

Resta che lo trovo poco rispettoso per chi è morto dentro le torri.

Per il resto rispondo a Max Piano:
Hai forse visto le torri oscillare, scricchiolare, cedere dopo gli impatti?

Ti consiglio se ne hai la possibilità di visionare la registrazione di Porta a Porta dell'11/9/2002 ad un anno dall'attaco. In quell'occasione Lucio Caputo, presidente del Food and Wine Institute di New York, disse che al momento dell'impatto la torre ha oscillato un metro a destra e a sinistra. Se volete la frase esatta ne guardo di nuovo la vhs e la trascrivo. Comunque Lucio Caputo è questa persona:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/09_Settembre/11/sopravvissuto.shtml

Quindi la risposta alla tua domanda è: sì le torri hanno oscillato pesantemente. Ci sono testimoni. Inoltre sempre Caputo disse in quella puntata che le torri erano costriute per oscillare al massimo 20 pollici.

La Torre Sud è stata colpita dopo e pure di striscio : per inerzia, il carburante ha seguito la traiettoria ed è bruciato fuori nella palla di fuoco che abbiamo visto.
Perchè sarebbe crollata prima ma anche lei SIMMETRICAMENTE ?


Sgombriamo il campo dalle falsità: la torre sud non è stata colpita di striscio. Questo è falso.
"colpire di striscio" signfica lambire una facciata esterna senza intaccarne l'interno. L'aereo è penetrato per intero nella torre, quindi non barare. Semmai è stata complita non al centro, su questo concordo.
Ora, poichè il calore si diffonde negli edifici chiusi la torre si è sciolta ed è ovvio che sciogliendosi tutta la struttura cede contemporaneamente ed è perfettamente normale che crolli verticalmente.

La tua sopposizione che vorrebbe una caduta non verticale parte dal presupposto che il calore non si diffonda nell'edificio e quindi non lo possa fondere.
Questo presupposto è sbagliato: il calore si diffonde negli edifici ovviamente.
spero che ci sia chi l'ha registrata.

Sarà disponibile sul sito di Matrix.

Vedo che la nuova puntata di Matrix ha fatto cambiare idea a Attivissimo

No, infatti avevo detto "pubblicherò altri articoli sul tema soltanto se ci sono novità davvero significative". Una trasmissione alla quale contribuisco e partecipa Mazzucco mi sembrava significativa.

"Si richiedono le fonti e le prove delle batterie antimissile " .Come al solito quando non si sa cosa rispondere si cerca la fonti, in modo che l'interlocutore non possa trovare il modello delle batterie antimissile.

In genere spetta a chi fa un'affermazione documentarla. Il segreto militare che invochi non ha impedito, a quanto pare, a qualcuno di conoscerne l'esistenza e, se non ricordo male, anche il numero.

Saluti e per correttezza potresti anche ringraziare Mazzucco per averti dato una visibilità del genere su Canale 5, che non mi sembra che abbia contattato prima Attivissimo e poi Luogocomune per par condicio ma esattamente il contrario.

Non cercare complotti anche in queste quisquilie. Hanno chiamato Mazzucco dopo di me soltanto per questioni di fuso orario, me l'ha specificato la redazione.

E quindi concordo con Matteo che se questi due siti si mettessero un giorno attorno a un tavolo e , con modestia, tirassero fuori tutti i problemi emersi avremmo fatto tutti un passo avanti.

Ci sto provando proprio in queste ore.
Paolo, per favore, FILTRA I COMMENTI!

No, non posso: se lo facessi, farei la figura del censore, di quello che vuole nascondere chissà cosa.

Anche i commenti più aggressivi hanno una loro utilità. Dimostrano l'atteggiamento ostile e scortese molto diffuso fra i complottisti. E' giusto che chi passa di qui si faccia un'idea dei metodi usati da entrambe le parti.
Ma perche' fare i complottisti ?
Voi di attivissimo fate sempre la domanda del perche' ci dovrebbe essere un complotto ?
La risposta mi sembra abbastanza ovvia visti gli interessi in gioco....
Ma se uno vi pone la domanda : perche' si dovrebbe perdere tutto questo tempo a parlare di complotti senza ragione ? a quale scopo ?
Perche' se veramente un aereo ha perforato il pentagono e lasciato un buco d'uscita allora non si vede ? Se e' riuscito ad uscire lasciando il buco non puo' essersi disintegrato dopo all'aria aperta no ?
Quindi vorrei che qualcuno mi dicesse dov'e' ???
Il fatto stesso che vi sia un sempre piu' ampio discutere di questi argomenti e' la conseguenza che la gente che si documenta a dovere traendo delle conclusioni logiche che difficilmente potranno essere influenzate da chi sostiene e ripete la versione ufficiale senza ribattere direttamente.
In questo sito si ribatte punto per punto...!! benissimo !!!
Vorrei spiegato dove e' l'aereo o il motore dell'aereo che ha provocato il foro d'uscita cosi perfetto ???
Da questa domanda mi si deve rispondere direttamente.
Mi pare stupido sottolineare che se l'aereo si disintegra e non provoca un foro d'uscita e se non si disintegra non rimanga da qualche parte almeno parzialmente visibile....
Non vi pare che dalle immagini che si vedono in rete manchi l'oggetto o parte dell'oggetto che ha colpito e lasciato traccia evidente nel pentagono ??
Paolo ????? Dimmi che mi sbaglio e spiegami dettagliatamente il perche' cosi' smettero' di avere dubbi come te .... (ammesso che non avere dubbi sia una qualita'.....).

Giovanni
P.S.
Max, invece che offendere Airone dimostra che la forza applicata dal vento è IMPARAGONABILE (che immagino voglia dire di almeno un ordine di grandezza superiore) all'impatto di un aereo.

Attendo le formule con rigole delle leggi fisiche.

So benissimo cos'è un momento angolare, quindi spiega pure.
Per Airone 76

Vedi molti "complottisti" pongono dubbi portati dalla logica, poi a seguire si arriva alle fonti.
Usando solo quel poco di cervello che mi è rimasto , arrivo a pormi il dubbio che sul Pentagono ci fossero delle batterie antimissile perchè :
A) E' probabilmente uno dei luoghi piu' protetti negli USA visto cosa contiene
B) C'erano stati piu' di un avvertimento all'ammistrazione USA della possibilità di attacchi con aerei dirottati su obbiettivi USA , quindi perchè non metterle? Hanno fatto anche delle simulazioni di questi attacchi. Vuoi la fonte di questo?
C) Se per un semplice G8 mettono delle batterie antimissile come mai per il Pentagono no?

A questo ci arrivo per mia logica, vuoi la fonte?
Ti devo lasciare il mio indirizzo di casa?

Ciao

Jimbo72

Ti consiglio se ne hai la possibilità di visionare la registrazione di Porta a Porta dell'11/9/2002 ad un anno dall'attaco. In quell'occasione Lucio Caputo, presidente del Food and Wine Institute di New York, disse che al momento dell'impatto la torre ha oscillato un metro a destra e a sinistra. Se volete la frase esatta ne guardo di nuovo la vhs e la trascrivo. Comunque Lucio Caputo è questa persona:


Hai il Vhs della trasmissione? Posso chiederti di cercare se era in quell'occasione che c'era un prete ospite di Vespa che ha fatto quelle dichiarazioni un po' forti circa la preparazione del complotto? Secondo lui infatti si sapeva che si stava preparando un attentato con quelle caratteristiche. Questo fa pensare al complotto perchè toglerebbe l'elemento sorpresa che anche ieri sera è stato invocato (per esempio da Alessio Vinci) per scusare la mancata pronta risposta della difesa aerea USA.

Il Drago
Caro Giovanni,

le risposte alle tue (legittime) domande sono state abbondantemente fornite da Paolo e da altri contributori su questo sito: basta leggere i suoi articoli sia nella sezione antibufala che nel blog.

Sarebbe utile che Paolo facesse un'indice di questi suoi articoli per facilitarne la conclusione, ma dall'altro canto non puoi neanche pensare che ogni volta che arriva uno nuovo le riscriva daccapo nella sezione dei commenti.
Posso chiederti di cercare se era in quell'occasione che c'era un prete ospite di Vespa che ha fatto quelle dichiarazioni un po' forti circa la preparazione del complotto?

No, purtroppo non c'era. Ne sono sicuro.
Ciao
Paolo Attivissimo ha scritto:

"Anche i commenti più aggressivi hanno una loro utilità. Dimostrano l'atteggiamento ostile e scortese molto diffuso fra i complottisti. E' giusto che chi passa di qui si faccia un'idea dei metodi usati da entrambe le parti."

Questo rientra perfettamente in una delle Fallacie della Logica o sbaglio? ...siccome uno di loro mi ha insultato, tutti sono dei maleducati...

...suvvia...
solenero
Beh vedo che è difficilissimo scrivere in modo pacato, c'è sempre qualcuno che si sente morso od offeso, quindi salutandoVi, pongo solo un'unica domanda.

Ieri sera, Paolo compreso, tutti alla fine hanno convenuto che se l'Amministrazione Usa avesse usato metodi di informazione trasparenti, oggi non saremmo qui a dire chi, come e perchè.
Quindi Vi chiedo che interesse ha avuto ed ha l'amm.ne Usa a continuare nella politica della non chiarezza e trasparenza (non lo dico io, mi sembra che sia stata una conclusione comune), poi che sia stato un'Aereo, la macchina 1313 di topolino o chi volete vuoi alla fin fin poco importa. Se ci pensate, secondo la storia la guerra di Troia si è fatta per una donna e non per le rotte commerciali, ma poi alla fine restano solo le conseguenze dell'atto, che fosse per una donna o per le navi, i greci presero possesso delle rotte dei troiani, oggi le cose non sono cambiate poi molto, la storia ha sempre avuto un motore formidabile che travalica gli atti e si chiama "cui prodest".

Buon lavoro a tutti, tolgo il disturbo

Riccardo- Krya.
Grazie Paolo della risposta

Si lo so che sul sito è disponibile la trasmissione...
Peccato che la volta scorsa tagliavano i fimati e rimanevano solo gli ospiti.
Non cerco complotti in queste quisquilie ma , spero concorderai con me che se stato chiamato dopo che Luogocomune ha avuto una visibilità inaspettata nelle ultime 3 settimane.
Cosi' per mia logica ma penso che di questione potrai discutere con Mazzucco quando , spero preso , potrete avere un incontro , magari pubblico, per scambiarvi le opinioni.
Per finire quindi , cosi' a tua memoria , le batterie antimissile dovrebbero esserci sul Pentagono?

Saluti

Jimbo72
Questo rientra perfettamente in una delle Fallacie della Logica o sbaglio? ...siccome uno di loro mi ha insultato, tutti sono dei maleducati...

Al contrario: siccome molti di loro insultano (non ho detto tutti, e rileggiti i commenti di questo e altri articoli per farti un'idea di quanti siano questi "molti"), ergo molti di loro sono maleducati.

Ma non tutti, ed è per questo che continuo a rispondere volentieri nei limiti del poco tempo che ho.
Ho guardato il blog di Paolo e si risponde ad una domanda posta da Asile.org (ognuno puo' fare tutte le terorie che vuole ma nessuno ha detto che le tutte teroie complottiste siano da prendere in considerazione...).
In particolare si parla della facciata del Pentagono, cioe' asile.org dice che ha danneggiato solo la facciata (ovviamente non e' vero e lo sappiamo tutti...) e infatti Aaolo risponde che anche il secondo e il terzo anello sono stati impattati....

RIFACCIO LA DOMANDA ALLA QUALE NON ARRIVA MAI UNA RISPOSTA DIRETTA:

Se esiste un foro d'uscita al terzo anello non si puo' negare che qualcosa l'ha provocato !!! giusto ??? Non mi direte che si fa' il buco e poi si disintegra ??? Allora dove sta' quest'oggetto ? aereo, parte di aereo , motore , o qualsiasi altra cosa possa fare un foro rotondo di 3/5 metri ????

Giovanni
Già... E non sei il solo ad avere poco tempo... per cui arrivederci.

solenero
A questo ci arrivo per mia logica, vuoi la fonte?
Ti devo lasciare il mio indirizzo di casa?


È inutile che fai dell´ironia...
come già discusso in un altro post, però, non puoi non considerare che la tua "sensazione" o la tua "logica" può essere fallace: esempio già portato è il sole; io lo vedo girare nel cielo, per cui è lui che gira attorno alla terra. Oppure un altro, più attinente e simile al tuo: molti grattacieli nel mondo hanno una antenna sulla punta, i posti più alti hanno una migliore ricezione, per cui è logico che le antenne siano sulla punta dei grattacieli, per cui tutti i grattacieli hanno una antenna... questo è un esempio di logica fallace: A implica B, per cui tutti gli A sono B. Falso.

Ti faccio un controesempio: sarebbe logico aver a disposizione dei missili, arma enormemente pericolosa, all´interno della città? Il Pentagono dovrebbe (purtroppo) essere difeso dall´aviazione, esistono radar che controllano tutto ciò che si avvicina e basi militari non troppo distanti, per cui perchè una difesa in più oltretutto pericolosa? Infine non possono mettere batterie di missili ogni volta che si sospetta un atacco terroristico, troppo lavoro e spesa per nulla. Per cui con la stessa logica potrei dirti che non esiste una batteria di missili al Pentagono.
Se esiste un foro d'uscita al terzo anello

Non esiste un foro di uscita al terzo anello... esiste semmai un foro d´entrata... per i pompieri!
Giovanni,

hai letto quest'articolo?

http://attivissimo.blogspot.com/2006/01/pentarottami.html
Vedi caro Airone rispondi solo per rispondere...
questo co's'e' ?
http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/segreto/segreto.html

Spiegamelo cosi' lo chiamo con il giusto nome visto che per te non esiste un foro d'uscita ...

Giovanni
[Sono l'anonimo del post dell 11:00]

Mi stupisco come molti (ribadisco: sia da una parte che dall'altra) riescano, dalla semplice osservazione delle foto e da testimonianze riportate, a darsi delle risposte su questi fatti (talvolta con argomentazioni circolari, come già fatto notare da molti). Esistono altri episodi di disastri aerei e molto più in generale di fatti di cronaca nera dei quali , anche a seguito di numerosi anni di inchieste, non si è ancora riusciti a dare una spiegazione ufficiale. Come è possibile che ora tutti siano così esperti da poter affermare con quasi certezza anche una sola tesi a riguardo dell 11 settembre ? Ribadisco comunque che , come per ogni cosa, è sacrosanto porsi delle domande ma da qui a scannarsi su presunte verità ce ne passa
Per finire quindi , cosi' a tua memoria , le batterie antimissile dovrebbero esserci sul Pentagono?

No, non ci dovrebbero essere.
Sono contento di come è stata gestita la discussione su Matrix ieri.

Non faccio mistero di "preferire" molte delle tesi portate aventi dal film di Mazzucco che ritengo abbastanza serio da ritrattarle nel caso si rivelassero infondate, a cominciare dalla famosa fotografia della tenda per arrivare fino alla testimonianza del giornalista CNN che pare si riferisse ad un'altro aereo, mi ha fatto piacere ricevere delle risposte logiche a semplici domande altrettanto logiche. Comunque l'importante è parlarne civilmente e senza scadere nella sterile polemica da stadio, i fatti sono troppo importanti per ridurli a questo livello. Questo su luogocomune da parte degli amministratori lo si dice da sempre e la presenza su entrambe i siti di utenti poco rispettosi va presa per quello che è, la rete, dove anche un ragazzino di 14 anni impasticcato può dire la sua liberamente.

Faccio dunque i miei complimenti a Massimo e Paolo, sperando che in futuro si continui a fare chiarezza discutendo civilmente, senza etichettare l'una o l'altra parte di malafede per un dettaglio o un'intervento stupido di un utente.
prova
si... ok, ma cosa ci farebbe lì una tenda da campo ?!?

E soprattutto quel cono arancione li' in mezzo! A cosa serve??
Senza tralasciare il tizio in bretelle che solleva la tenda: quantomeno inadatto per il luogo!
prova
prova
hammer:

>>Ti consiglio se ne hai la possibilità di visionare la registrazione di
Porta a Porta dell'11/9/2002 ad un anno dall'attaco.
In quell'occasione Lucio Caputo, presidente del Food and Wine Institute di New York, disse che al momento dell'impatto la torre ha oscillato un metro a destra e a sinistra.


non è mia abitudine, a differenza di altri "complottisti" ( ma io mi considero invece un anti-complottista ) prendere per buone tutte le singole testimonianze ( specialmente quelle di un Wine Institute ... skerzo ovviamente ) ma non vedo neppure perchè dovrei mettere in dubbio la testimonianza del Sig. Caputo : del resto un metro di oscillazione non è atipico per edifici di quelle altezze.

Trovo più affidabili le dichirazioni dello stesso Minoru Yamasaki : l'architetto capo che progettò e costruì le torri.

link

parlare quindi di oscillazioni "pesanti" è eccessivo : escillazioni di uno o due metri sono all'ordine del giorno.
Ogni faccia della torre doveva essere in grado di resistere a circa 5-6000 tonnellate ( forza peso di shear ) quindi pari al peso di 50-60 Boeing 757 che secondo alcuni sarebbero stati "il peso in più" che ha fatto crollare le Torri : assurdo se pensiamo che le torri erano costruite per reggere sulla propria base qualcosa come MEZZO MILIONE DI TONNELLATE di peso.
Se dividiamo 500000 per 110 scopriamo che il Boeing pesava appena il 2% di un solo piano del WTC : la classica piuma che ha fatto crollare il palazzo allora ?

link

>>Quindi la risposta alla tua domanda è: sì le torri hanno oscillato pesantemente. Ci sono testimoni.
Inoltre sempre Caputo disse in quella puntata che le torri erano costriute per oscillare al massimo 20 pollici.


sempre che il Sig Caputo, esperto di Vini, sia anche un esperto di scienza delle costruzioni sta dicendo che le torri erano costruite per oscillare almeno 20 polici quindi mezzo metro.

In realtà fonti più affidabili del Sig Caputo, ospite di Porta a Porta, ammettono che la massima flessione dalla verticale può raggiungere quasi 2 metri ... appare enorme ma non dimentichiamo che stiamo parlando di edifici alti ben 400 metri !
link

>>Sgombriamo il campo dalle falsità: la torre sud non è stata colpita di striscio. Questo è falso.

Lo capisci ( vero ? ) che se ci mettiamo a mettere in discussione anche i filmati in cui almeno gli aerei si vedono non se ne esce più ?

>>L'aereo è penetrato per intero nella torre, quindi non barare. Semmai è stata complita non al centro, su questo concordo.

Non è un gioco di ruolo nessuno bara : per striscio intendo che non ha intaccato le colonne centrali in acciaio dell'edificio.
Mi pare non ci fosse bisogno di specificare !

>>Ora, poichè il calore si diffonde negli edifici chiusi la torre si è sciolta ed è ovvio che sciogliendosi tutta la struttura cede contemporaneamente ed è perfettamente normale che crolli verticalmente.


purtroppo qui stai facendo della filosofia ... ti consiglio di chiederti quale è la massima temperatura che può essere prodotta dal kerosene che brucia in un ambiente chiuso e a quale temperatura riesci a indebolire l'acciaio. Per quale temperatura era stato certifcato l'acciaio del WTC ?
Perchè non sono state fatte analisi sui motivi per cui l'acciaio del WTC non abbia rispettato le specifiche ?
Davvero credi che il calore si sia diffuso UNIFORMEMENTE in tutta la struttura tanto da "indebolirla" ???
Ti rendi conto che un esperto di metallurgia inorridirebbe anche solo a leggerle cose di questo tipo ?

>>La tua sopposizione che vorrebbe una caduta non verticale parte dal presupposto che il calore non si diffonda nell'edificio e quindi non lo possa fondere.
Questo presupposto è sbagliato: il calore si diffonde negli edifici ovviamente.


Purtroppo è a causa di queste superficilità che le balle ufficiali sul 911 possono essere diffuse !
Nel caso tu voglia cominciare *realmente* ad approfondire la faccenda ti consiglio di dare un'occhiata alle tesi del Prof Steven Jones

link
Salve,
mi interessava dire un paio di cose sia sulla questione della tenda che relative agli altri punti segnalti da attivissimo. Prima di tutto credo che con tutte le questioni di cui si è parlato è un pò fuorviante e riduttivo mettersi a parlare di una tenda. Cioè, in soldoni, si fa un pò la figura di quelli che non hanno altro da dire che andare a pescare questa "pinzillacchera", come direbbe Totò.
Comunuqe, tornando alla tenda, bisogna chiedersi perchè i militari portino via una tenda in quel modo lì. Sono tanti, e anche se fosse + pesante e contenesse qualcosa dalla foto non si vederebbe. Bisognerebbe almeno vedere un filmato per avanzare qualche ipotesi sul "peso" del suo contenuto. E non sarebbe lo stesso sufficiente appieno (a mio avviso). La tenda poteva essere smontata e portata via da un ragazzino (è solo un esempio), invece che da almeno 8 persone (quelle visibili dalla foto).
Io ritengo che non ci sia malafede da parte di Mazzucco. Qui non stiamo parlando di complottisti. Complottista è un termine che non mi piace. Il complottista è un tifoso. Mazzucco è uno che si fa delle domande leggittime che a mio avviso si dovrebbero porre tutti. Ma non da risposte. Non pretende e non ha mai preteso di avere la verità in mano.
Dall'altra parte invece ci sono una faciloneria e una superficialità a mio avviso scorrette che usano proprio quei trucchi da braccone su cui tanto si punta il dito per attirare l'attenzione della gente, dicendo: "Lo vedete! E' solo una tenda!". Senza portare nessuna prova.
Le prove ci vogliono da entrambe le parti, e nessuno ha mai detto che quella tenda sia una prova di complotto, questo lo sta dicendo Attivissimo mettendo in bocca, a chi avanza solo dei legittimi dubbi, cose che non ha detto.
Per quanto riguarda il B-25 è vero che c'è stato un errore da parte dell'intervistato nel raccontare, questo errore viene evidenziato con assoluta trasparenza e tranquillità nei blog di luogocomune. Il problema è che a me sembra che qui non si cerchi di argomentare (come invece si è tentato di fare molto civilmente nella trasmissione di ieri sera) bensì di buttare fango su una presunta "malafede" che invece mi viene da pensare sia proprio nell'occhio di chi la nomina per primo.
"Non esiste alcuna batteria antiaerea" è un'affermazione apodittica che andrebbe creduta anch'essa in nome di una presunta fiducia che proprio in relazione al tono in cui è posta l'affermazione tende a venire meno.
Di dubbi e di incoerenze ce ne sono tante e di errori se ne possono commettere, ma bisogna guardare l'insieme di tutte le incongruenze e non fissarsi su una o due. Nella globalità, anche se ci fossero particolari di cui si è sbagliata la valutazione, ci sono troppe coincidenze strane ed è difficile credere che tutto sia andato come continuano ossessivamente a ripeterci che deve essere andato "per forza e a tutti i costi".

Un saluto
Su luogocomune c'è un esperto di balistica che sta sviscerando il tema sul pentagono!
Sono arrivati a delle conclusioni interessanti!
Prendete esempio!
O fate discorsi seri con fonti vere (non internet)!
oppure specificate che si parla di ipotesi!

Cinzio
Guardando Matrix
ho notato un atteggiamento dei complottisti
al quale non avevo mai fatto caso:
i complottisti vedono gli Stati Uniti
come uno stato efficentissimo,
con un esercito addestratissimo e devastante,
servizi segreti impeccabili......
......
molti hanno questa immagine degli stati uniti no?
"erano preparati" "facevano simulazioni"....
Beh,
in teoria gli americani sembrerebbero efficentissimi,
in pratica un po' meno;
basta guardare le volte in cui sono dovuti scendere in campo "veramente" e non in simulazioni o manuali:

# nella guerra in Jugoslavia
il famosissimo Stealth, aereo invisibile, tecnologia indescrivibile, (tanto che c'è chi dice che sia basato su tecnologia aliena)
è stato abattuto da un lanciamissili residuo sovietico che ha problemi persino a beccare uno stormo di anatre

# In Afghanistan e Iraq Delta Force (ci sono persino leggende su questo corpo) Seals, corpi speciali..... dovevano fare tutto loro,
vincere in qualche mese,
invece un gruppo di "contadini" con Kalashnikov fatti in casa ha saputo tenergli testa molto più del previsto, e sono ancora la che muoiono.

# Aerei e pazzi che entrano nel giardino della casa bianca

#.........

La realtà è che sono efficienti solo in apparenza
ed hanno un sacco di problemi
Dai Paolo fai partecipare qualche ing civile o qualche pilota o qualcuno che abbia la competenza giusta per andare davanti ad un tribunale ad esporre le sue tesi!

Altrimenti siamo ad un punto fermo!
Cinzio
Vedi caro Airone rispondi solo per rispondere...
questo co's'e' ?


Perchè, dovrei rispondere per convincerti?

Purtroppo, per via delle protezioni alla rete aziendale dove lavoro il tuo link non lo posso vedere... c`è la stessa foto da qualche altra parte della rete, che magari il link funziona?
Max, ho poco tempo perchè sono al lavoro....

...comunque dici che io sono superficiale ma tu fai peggio. Mi parli del peso dell'aereo come se fosse atterrato gentilmente sulla torre ma non consideri l'urto anelastico, la dissipazione di energia cinetica e la quantità di moto (massa x velocità) del sistema torre+aereo.
La torre ha dovuto BLOCCARE l'aereo in corsa. Il peso dell'aereo non c'entra quasi niente.

Posso chiederti - senza offesa - quanta fisica hai studiato? Dico davvero, senza ironia.

Per il resto, Caputo lavorara al WTC e non è strano che avesse letto almeno una volta le caratteristiche tecniche della torre. Tu invece dove hai letto che le oscillazioni di 2 metri erano all'ordine del giorno? Hai delle fonti? ALtrimenti credo più a Caputo che a te.

Steven Jones ha citato la termodinamica per spiegare un corllo. Basta a dire che non è affidabile? Direi di si....

Scusa per la rapidità ma sono davvero di fretta oggi...
O fate discorsi seri con fonti vere (non internet)!

Quali sono le fonti vere? Improbabili supereroi delle torri (Rodriguez) e mitomani che sentono esplosioni inesistenti?

Su internet finora si è portato link a siti con spiegate leggi fisiche e articoli scientifici, foto non scelte a caso da siti complottisti e pareri di altri esperti che parlano in modo diverso da quelli di Luogocomune: non sono prove per te queste? Che altri tipi di prove vorresti? Sono prove valide quelle e solo quelle che supportano la tua tesi?
Devo staccare dalla cornice il detonatore che ho trovato tra le macerie del WTC il 12 Settembre?
;-)
Pentagono
• Hai detto che il buco sulla facciata, di 5 metri di diametro, è compatibile con le dimensioni della fusoliera, così come quello nel 3° anello all’interno.
o Quindi l’aereo, la sua fusoliera, avrebbe sfondato tutte quelle pareti in cemento sbucando dall’altra parte ma senza lasciare resti visibili in prossimità dei buchi di entrata e di uscita? Ti pare plausibile?
• I segni neri accanto ai buchi, che si vedono a malapena in un ingrandimento della foto della facciata, sarebbero stati lasciati dalle ali
o E dove sono finite le ali se non hanno bucato la parete? Sono grandine, lo sai? 40 m di metallo, con i serbatoi del carburante dentro. Hanno sbattuto sul muro e sono scomparse?
o Perchè i vetri non si sono rotti e l’incendio non c’è stato li dove le ali hanno sbattuto? Il tuo metodo deduttivo alle volte è un po’ difficile da seguire, scusa sono un po tardo.
• La manovra acrobatica, con virata ai limiti dell’immaginabile per un aereo di linea di quelle dimensioni, non ti sei premurato di analizzarla
• Il fatto che viaggiare rasoterra a 850 km l’ora per un aereo di quel genere sia un po’ complicato anche per un pilota esperto dovresti ammetterlo, almeno fattelo spiegare da un pilota (l’hai sentiti qui due che lo hanno spiegato nello speciale di Rai1 mesi fa?)
• Secondo te gli altri filmati (che ammetti che esistano) li nascondono perchè dovranno essere utilizzati in “futuri processi”.
o Ma a che pro? La versione ufficiale è che ci ha sbattuto un aereo e proprio quell’aereo della American Airlines però non si può vedere. Perchè? Perchè se un giorno fanno il processo a qualcuno, quel qualcuno avrebbe modo di inquinare le prove? Come?
o Se debbono secretarli per questi fantomatici processi, perchè ne hanno tirati fuori 2 palesemente alterati, dove non si vede nulla?

Il volo 93
• Hai detto che sia l’abbattimento che il cedimento strutturale sono compatibili con la “polverizzazione” dell’aereo. Il cedimento strutturale può essere stato causato dalle brusche manovre in volo
o Ma come, l’aereo si rompe in centomila pezzi cadendo in un raggio di 8 km per delle brusche manovre in questo caso mentre la virata sopra il pentagono non gli fa un baffo?
o Quanti casi di incidente aereo per cedimento strutturale in volo hai analizzato? Mi fai vedere un esempio di un aereo che si polverizza in quel modo perchè si spacca in volo?
o Le telefonate una prova? A parte la difficoltà oggettiva, quel giorno a quell’ora (con tutte le linee intasate...Hai provato a chiamare a NY quel giorno? Io si, e non ci sono riuscito) di telefonare, per lo più da un aereo. Ma le hai lette le trascrizioni? Sembra la trama di un telefilm di quart’ordine.
o La buca a croce, da che cosa è stata provocata?
 Se dall’aereo, perchè l’aereo non c’è?
 Se da qualche cosa altro, perchè l’avrebbero fatto? (no pretendo che rispondi, ma magari che ammetti che la versione ufficiale è SICURAMENTE una balla)

Le Torri
• Se il crollo è compatibile con la versione ufficiale, perchè la torre che è stata colpita dopo è caduta prima? Anche se colpita più lateralmente (causando parte dell’esplosione all’esterno) e da un aereo con meno carburante (aveva fatto più strada, allontanandosi da Manhattan e tornamdo indietro) cade prima e allo stesso modo?
• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?
• Perchè numerosi testimoni hanno affermato di avere sentito delle esplosioni?
• Perchè c’era stato quel movimento inusuale di compravendita di azioni di società collegate con la tragedia (residenti nella torre o di compagnie aeree)

WTC7
• Hai detto che ci sono “enormi squarci” dal lato non visibile dell’edificio ma non le hai fatte vedere....Non è bello!
• L’edificio era lontano, non nella “plaza” con gli altri del complesso, alla stessa distanza ce ne erano altri, visibilmente danneggiati, anche di più del WTC7 e non sono caduti
• “Cedimento strutturale”, hai detto, anche qui.... 3 grattacieli e un aereo , in un giorno solo cadono per “cedimento strutturale”, come il velivolo Itavia su Ustica., vero?
• Fra tutti i filmati e le immagine a sostegno della tesi ufficiale, perchè non porti qualcosa che ci faccia vedere un palazzo di quel tipo che cade per cedimento strutturale, possibilmente per un incendio(se esistono)? Magari vediamo se cade a piombo.

E poi:
• Perchè in casi precedenti e successivi, i caccia si sono alzati molto più velocemente in caso di distacco del transponder, dopo un dirottamento (o presunto tale), affiancando l’aereo e qui non ci sono riusciti per 4 volte?
• La versione ufficiale della pianificazione dell’attentato, con 19 dirottatori agli ordini di Bin Laden che si preparanoper 5 anni, vanno negli USA frequentando scuole di volo per aerei da turismo allo scopo di guidare aerei di linea contro un edificio...Invece di andare a scuola di volo per aerei di linea in paesi “amici” (i cosiddetti stati canaglia) che i voli di linea ce li hanno. Poi lasciano tracce ovunque, si portano una valigia con lettere autografe e manuali (che ragionevolmente sarebbero finite carbonizzate nello schianto) ma la perdono. Con 3 di loro che devono partire da Chicago ma vanno a dormire a Pittsburg.
• E perchè le immagini dei dirottatori sono da un bancomat di Pittsburg e dall’aeroporto di Pittsburg e non da Chicago? Sempre per la storia dei “futuri processi”? E allora perchè fare uscide 2 filmati e gli altri no?
Scusa Max, ancora una cosa....

....il peso dell'aereo nella sua componente verticale non c'entra quasi niente. La massa dell'aereo ovviamente si, ma perchè la Quantità di Moto ne dipende linearmente.
al wtc sono crollate tre torri in verticale .
la causa secondo la versione ufficiale (per le torri) è stata gli squarci (evento che fa perdere la simmetria alla struttura dell'edificio) e l'incendio (che è un altro evento caotico e non si può prevedere dove l'incendio aggredisce di piu un palazzo).
per il wtc 7 attivissimo immagina un ampio squarcio che sarebbe interessante vedere dove sia stato o almeno delle testimonianze ...forse è in possesso di prove fotografiche che nessuno ha?e degli ampi incendi ...non è dato sapere dove fossero questi incendi.

comunque 3 crolli causati da eventi caotici hanno causato tre crolli sulla verticale(simmetrici) alla velocità della caduta libera di un grave ...
non vi pare strano?
Dai Paolo fai partecipare qualche ing civile o qualche pilota o qualcuno che abbia la competenza giusta per andare davanti ad un tribunale ad esporre le sue tesi!

Ha! E tu avresti la competenza di andare davanti ad un tribunale per esporre le tue tesi?
Quindi: un "paranoico" (è un esempio al limite, non ti sto dando del paranoico) crea una storia assurda e ogni volta si deve scomodare un tecnico o un esperto per smontarla?
Se questa è la mentalità anche solo di un terzo degli italiani, ecco scoperto perchè in Italia le cose non funzionano!
Ciao nemico ( ;) ) Airone!
Intendevo dire che un conto è parlare con prove serie in mano un conto fare supposizioni!

Io ho SEMPRE fatto supposizioni, non ho mai dato niente x certo (ti ricordi?)
Ovviamente le persone intervistate non hanno molto peso! non intendevo certo questo!

Volevo solo che ci si concentasse sui fatti seriamente, e non con supposizioni! tanto so come la pensi e tu sai come la penso!

Visto che è un po che scrivo vorrei non vedere le solite critiche, ma qualcosa di piu costruttivo!

Fino a che parliamo io (e te ;)))) ) cosa ne sappiamo di aerei, rotte, materiali, esplosioni, balistica, edilizia... ecc

Cinzio
AIRONEEEE ma ci sei o ci fai!!
ma non capisci un tubo allora!!!
;))

tu avresti le competenze...
no allora taci o e sottoscrivi!
che parli chi conosce la materia!!
(NON IO)

e comunque è la metà degli italiani che non capisce un tubo viste le ultime elezioni.... (taci che all'estero qualcuno capisce qualcosa)
Cinzio
Grande Paolo...!!! Noi, che ci poniamo domande ma che aborriamo il 'complottismo' come regola di vita, siamo con te...Io senz'altro...:-)
L'ultimo mio post era MOLTO IRONICO non offendetevi!
Cinzio
che tristezza. :(
Quando bush arriverà con i suoi missili cruise anche nelle vostre case allora si che potrò dire ..ve l'avevamo detto..
grande paolo! l'ignoranza incombe sempre di piu su di te!
• Se il crollo è compatibile con la versione ufficiale, perchè la torre che è stata colpita dopo è caduta prima? Anche se colpita più lateralmente (causando parte dell’esplosione all’esterno) e da un aereo con meno carburante (aveva fatto più strada, allontanandosi da Manhattan e tornamdo indietro) cade prima e allo stesso modo?

Se lo sapessero i boscaioli che per abbattere un albero si fa prima a fargli un buco al centro!!! Secondo te perchè invece con l´accetta fanno un taglio laterale! Mai sentito parlare di equilibri stabili e instabili? Normalmente qualcosa che appoggia su 2 punti ha un equilibrio più stabile di uno che appoggia solo su un punto!

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tu avresti le competenze...
no allora taci o e sottoscrivi!
che parli chi conosce la materia!!


Piano eh?
Io ragiono in base alle mie conoscenze di chimico che un poco di fisica e chimica ha studiato. E se uno dice delle castronerie di fisica e di chimica posso capirlo perfettamente. Poi per esempio non ti so dire se una cosa deve cadere esattamente così o cosà, ma il fatto che se una struttura si indebolisce a causa del calore rischia di crollare è una cosa molto più che capibile. E anche io con le mie poche conoscenze posso difendere questa posizione. IO ho sempre chiesto prove a voi complottisti, perchè per la tesi ufficiale di come sono crollate le torri, gli esperti hanno già parlato.
Comunque mi sembra stupido mettere di fronte due esperti che si dicano "ho ragione io", "no, ho ragione io". Prove. Come ripeto di prove che a causare il crollo siano stati due aerei ce ne sono molte (primo tra tutto il fatto che due aerei sono entrati nelle torri). Prove serie che sia stato demolito non ce ne sono (anche perchè nessuno ha finora dimostrato che un aereo che colpisce in quel modo non possa in nessun modo far crollare la torre)... per cui è inutile che chiunque, esperto o no, parli delle sue sensazioni senza aver alcuna prova. Prima le prove, poi gli esperti potranno dire quale delle due prove è più forte.
ragazzi tirando le somme , io rispetto attivissimo per la sua scrupolosità e metodologia di lavoro, ma qui i fatti sono 3: può tirarmi fuori anche tutti i santi del paradiso ma non riuscirà MAI a convincermi che:
1-un boeing(ragazzi sono bestioni veramente immensi) si sia fuso, sciolto, vaporizzato...boh...dentro al pentagono, senza lasciare NESSUNA traccia( quei rottami non mi mi convincono, e i motori fotografati non sono del boeing in questione è stato lui stesso a dirlo)
2-la manovra effettuata dal terrorista è stata giudicata
IM-POS-SI-BI-LE da fare, e non da me che di areonautica non ne so niente, ma da PILOTI con esperienza decennale...affrontare il dislivello del quadrifoglio e poi abbassarsi a pochi metri da terra a SICURAMENTE piu di 420 km orari e una roba da frecce tricolore, è CERTIFICATO che un boeing quella manovra NON PUO farla, è contro la fisica e i suoi stessi dispositivi di sicurezza...il fatto che attivissimo nel suo video si sia difeso dicendo tre CAZZATE CUBICHE del tipo "non serviva che il terrorista fosse un bravo pilota(riferendosi ai documenti della scuola di volo) perche a portarlo in quota ci hanno pensato i piloti, partire e atterrare non doveva, doveva SOLO fare la manovra" di qui sopra(grazie al c.,..era la cosa più difficile da fare)la seconda "non doveva colpre un punto preciso dell'edificio, ma uno qualsiasi" comincio a dubitare della tua intelligenza paolo...non mi serve che mi spieghi come ha fatto a colpire l'edificio più grande del mondo, anche se potresti farlo spiegandomi come mai non ci è precipitato sopra (manovra mooolto più facile) creando cosi molti più danni e vittime. mi devi spiegare e NON l'hai fatto, perche non ci sei riuscito, come abbia fatto un NOVELLINO a volare a meno di dieci metri da terra con un boeing, manovra giudicata ripeto IM-POS-SI-BI-LE (parola che non lascia scampo)....la terza, e qui si rasenta il grottesco, "era una giornata metereologicamente perfetta, c'e la poteva fare..."non ho parole, eppoi paolo ,vieni a dirmi che sono i "complottisti" che si aiutano con frasi e immagini inverosimili ma ben "posizionate".
3- del volo 93 non è stato trovato nienteeee!!!!! come mai? un buchetto di 5-6 metri (è inutile paolo che ti attachi alle foto alle sfumature etc....) è lampante che un "mostro" di quelle dimensioni che cade a 900 km orari non lascia una traccetta del genere...sono obiettivo e tralascio le varie testimonianze e il fatto che dopo poco tempo l'FBI avesse circomdato tutto, questa è prassi abbastanza normale, ma l'abbassamento delle frequenze di cui si parlava nel film di mazzucco? questo sai confutarmelo attivissimo paolo? ok l'hanno abattuto, ci può stare, perchè non c'e lo dicono?...la tesi del "bisogno"degli eroi avanzata d fracassi è stata coraggiosa e calzante...tirando le somme, tu paolo, ti sarai anche rotto le palle di rispondere a noi sostenitori del complotto, ma a mio avviso ho circoscritto abbastanza specificatamente i punti che tu NON sei riuscito a confutare (c'e ne sono altre ma queste sono le più grosse), e MAI ci riuscirai, perche sulle TT le tesi complottiste, sono molto più discutibili, ma credo di averti scritto i dubbi più grossi che ho sulle versioni "ufficiali"...
ultima cosa, spero tu credessi che mentana ti concedesse più tempo per il tuo intervento, perche usare quei due minuti per ATTACCARSI sulla comunque ignobile manipolazione della tenda blu, sia stata un'argomentazione debole e non adatta a rafforzare o comunque a riassumere le tue ben più fondate documentazioni, potevi fare ben altre osservazioni, quella era una cacchiatina comunque indicativa delle distorsioni cercate dai complottisti, ma i dubbi restano..
ripeto paolo, io ti rispetto, ma sei troppo ancorato alla versione ufficiale, si legge dalle tue parole che tu non hai il MINIMO dubbio che l'america abbia fatto tutto da sola...è in questo che sbagli secondo me, perche se avessi anche solo 1/4 di dubbi che ho io, prenderesti forse meno abbagli....credo inoltrte che parlare solo di dinamica senza nominare gli intrecci POLITICO.ECONOMICI che fornivano quintali di MOVENTI agli states possa esserti solo di vantaggio, perche davanti a tali panorami geo-politici,è difficile credere inconcepibile l'autoattentato...tu non ne parli (è una scelta comprensibile) e la gente cade dalle nuvole chiedendosi: ma a fine corsa, che motivo ha di esistere la tesi alternativa? perche l'america avrebbe dovuto/voluto fare una cosa cosi truce e assassina? la storia insegna...
se mi rispondessi sarei onorato
saluti
Ha! E tu avresti la competenza di andare davanti ad un tribunale per esporre le tue tesi?
Quindi: un "paranoico" (è un esempio al limite, non ti sto dando del paranoico) crea una storia assurda e ogni volta si deve scomodare un tecnico o un esperto per smontarla?
Se questa è la mentalità anche solo di un terzo degli italiani, ecco scoperto perchè in Italia le cose non funzionano!


Se non ci fosse così tanta segretezza e così tanto mistero e se le "presunte prove" non dessero adito a mille dubbi e ipotesi, non staremmo qui a parlarne. Se una persona avanza dubbi e ipotesi (stiamo parlando di dubbi e ipotesi, non di affermazioni certe) e utilizza l'appoggio di un tecnico per rafforzarle e avere un minimo di credibilità, dall'altra parte ci si aspetta che si faccia almeno altrettanto. Altrimenti si può affermare sempre tutto e il contrario di tutto, aggiustarsi le leggi fisiche a modo proprio e far credere anche che gli asini volino e i grattacieli cadano per dei sospetti cedimenti strutturali.
La affermazione che fai in questo commento non ha nessun valore dimostrativo. E' solo una sorta di esibizione teatrale per screditare una persona in base a delle idee puramente "emotive" che spostano l'attenzione da una analisi "logica" e obiettiva del problema ad una che si basa unicamente sul tuo evidente disdegno.
A mio avviso (e senza offesa, credimi) è molto più italiano (nel senso che è da sceneggiata) e da stadio il tuo modo di accusare pubblicamente, piuttosto che quello del tuo interlocutore.
>Quindi l’aereo, la sua fusoliera, avrebbe sfondato tutte quelle pareti in cemento sbucando dall’altra parte ma senza lasciare resti visibili in prossimità dei buchi di entrata e di uscita? Ti pare plausibile?

Resti visibili ci sono (cerca pentarottami in Google). Non ho detto che la fusoliera ha trapassato intatta.

>E dove sono finite le ali se non hanno bucato la parete? Sono grandine, lo sai?

In parte sono penetrate, in parte sono rimaste all'esterno. Colonne divelte, colonne piegate, muri abbattuti ai lati del foro principale, frammenti all'esterno.

>Perchè i vetri non si sono rotti e l’incendio non c’è stato li dove le ali hanno sbattuto?

I vetri sono blindati. Nota lo strato non vetroso, che si è sciolto in alcuni punti, tipico dei vetri blindati.
L'incendio c'è stato anche dove hanno sbattuto le ali (albero in fiamme).

>• La manovra acrobatica, con virata ai limiti dell’immaginabile per un aereo di linea di quelle dimensioni, non ti sei premurato di analizzarla

La manovra mostrata non corrisponde a quella descritta (non era un giro della morte, ma una virata, e anche piuttosto larga, ampiamente nei parametri di volo.

>Il fatto che viaggiare rasoterra a 850 km l’ora per un aereo di quel genere sia un po’ complicato anche per un pilota esperto dovresti ammetterlo, almeno fattelo spiegare da un pilota (l’hai sentiti qui due che lo hanno spiegato nello speciale di Rai1 mesi fa?)

Non è "viaggiare rasoterra". E' "puntare un aereo contro il Pentagono e avere la fortuna (dal suo punto di vista) di non colpire prima il suolo (ma centrare i pali della luce)."

>o Ma a che pro? La versione ufficiale è che ci ha sbattuto un aereo e proprio quell’aereo della American Airlines però non si può vedere. Perchè? Perchè se un giorno fanno il processo a qualcuno, quel qualcuno avrebbe modo di inquinare le prove? Come?

Quella è un'ipotesi di spiegazione. Un'altra è che non ci sia nulla da vedere nei filmati.

>Se debbono secretarli per questi fantomatici processi, perchè ne hanno tirati fuori 2 palesemente alterati, dove non si vede nulla?

Sei tu che dici che sono palesemente alterati. Dimostralo, per favore.

>Ma come, l’aereo si rompe in centomila pezzi cadendo in un raggio di 8 km per delle brusche manovre in questo caso mentre la virata sopra il pentagono non gli fa un baffo?

Non è caduto spargendosi in un raggio di 8 km. Il grosso è in un punto e un altro gruppo di piccoli rottami leggeri è altrove. La virata, come dicevo è ampiamente nei parametri di volo. Guardala descritta nei siti complottisti e valutala insieme a un pilota.

>Quanti casi di incidente aereo per cedimento strutturale in volo hai analizzato? Mi fai vedere un esempio di un aereo che si polverizza in quel modo perchè si spacca in volo?

De Havilland Comet, i jumbo che perdono motori, le fusoliere che si scoperchiano... Airdisaster.com è a tua disposizione.

>Ma le hai lette le trascrizioni? Sembra la trama di un telefilm di quart’ordine.

Se fossero state simulate, credi che le avrebbero fatte scrivere da uno sceneggiatore imbranato?

>La buca a croce, da che cosa è stata provocata?
 Se dall’aereo, perchè l’aereo non c’è?

Guarda le immagini dei frammenti.


>Se il crollo è compatibile con la versione ufficiale, perchè la torre che è stata colpita dopo è caduta prima?

E' stata colpita più in alto. Sulla ferita gravava un peso inferiore.


>• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?

Gia' discusso. Non è cosi'.

>• Perchè numerosi testimoni hanno affermato di avere sentito delle esplosioni?

Forse perché in un edificio ci sono cose che in cso di incendio possono esplodere. Forse perché hanno sentito gli scricchiolii di una struttura molto grande. Diventano boati.

>• Perchè c’era stato quel movimento inusuale di compravendita di azioni di società collegate con la tragedia (residenti nella torre o di compagnie aeree)

Forse perché chi ha ordito sapeva e ha colto l'occasione? bin Laden non è un contadino, è ricco e capace di giocare in Borsa.

>Hai detto che ci sono “enormi squarci” dal lato non visibile dell’edificio ma non le hai fatte vedere....Non è bello!

Non ci sono foto, per quel che ne so, perché il lato squarciato si affaccia verso le torri crollate.
Metti in dubbio la testimonianza del capo dei pompieri?

>• L’edificio era lontano, non nella “plaza” con gli altri del complesso, alla stessa distanza ce ne erano altri, visibilmente danneggiati, anche di più del WTC7 e non sono caduti

Guarda bene le foto e anche l'animazione mostrata da Mazzucco. Le torri di 400 m sovrastano l'intera zona. Ci vuole poco a immaginare che i frammenti cadano anche a una certa distanza.

> Fra tutti i filmati e le immagine a sostegno della tesi ufficiale, perchè non porti qualcosa che ci faccia vedere un palazzo di quel tipo che cade per cedimento strutturale, possibilmente per un incendio(se esistono)? Magari vediamo se cade a piombo.

Ci sono altri palazzi di quel tipo? hai presente la struttura del WTC? Ce n'è uno: vediamo se riesci a trovarlo.

>Perchè in casi precedenti e successivi, i caccia si sono alzati molto più velocemente in caso di distacco del transponder, dopo un dirottamento (o presunto tale), affiancando l’aereo e qui non ci sono riusciti per 4 volte?

In quanti altri casi è stato staccato volutamente il transponder?

>Invece di andare a scuola di volo per aerei di linea in paesi “amici” (i cosiddetti stati canaglia) che i voli di linea ce li hanno.

Quanti stati canaglia hanno Boeing 767?

> Poi lasciano tracce ovunque, si portano una valigia con lettere autografe e manuali (che ragionevolmente sarebbero finite carbonizzate nello schianto) ma la perdono.

Stanno per suicidarsi, cosa gliene frega di coprirsi le tracce?

>Con 3 di loro che devono partire da Chicago ma vanno a dormire a Pittsburg.

Anche i terroristi, a volte, fanno le cretinate.

>• E perchè le immagini dei dirottatori sono da un bancomat di Pittsburg e dall’aeroporto di Pittsburg e non da Chicago?

Perché è capitato cosi'? In che modo questo dettaglio è significativo in termini di complotto?

Sempre per la storia dei “futuri processi”? E allora perchè fare uscide 2 filmati e gli altri no?

Ti ho risposto sopra
>Intendevo dire che un conto è parlare con prove serie in mano un conto fare supposizioni!

Sante parole, non sai quanto sono vere. Se solo lo capissero anche i complottisti.
Per Giulio:

Interessanti le tue domande, ma il tono del tuo discorso lascia trapelare benissimo che non sei qui in cerca di risposte. Sei in cerca di affermazione

Molte delle domande che poni, peraltro, sono state dibattute proprio in questo blog nelle numerose deiscussioni e negli oltre 2000 commenti.

Ora, capisco che spulciarsi tutto questo materiale potrebbe essere faticoso, soprattutto quando arrivano le infilate inutili di insulti gratuiti contro Paolo, ma almeno le discussioni avresti potuto, almeno per poter giustificare quel tono nel tuo commento.

Le risposte a quasi tutte le tue domande sono in giro in questo sito. Cerca e troverai.

Per farti un esempio del fatto che fai domande già trattate, risponderò a quelle sulle torri. (e io sono un profano di roba tecnica).

Le Torri
• Se il crollo è compatibile con la versione ufficiale, perchè la torre che è stata colpita dopo è caduta prima? Anche se colpita più lateralmente (causando parte dell’esplosione all’esterno) e da un aereo con meno carburante (aveva fatto più strada, allontanandosi da Manhattan e tornamdo indietro) cade prima e allo stesso modo?


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Un motivo potrebbe essere che la seconda torre colpita è stata colpita più in basso. la massa e il peso del troncone sovrastante il punto di impatto erano molto superiori nella seconda piuttosto che nella torre.

Potrebbe essere un buon motivo?

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• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?

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L'ho già detto e lo ripeto: attenzione a fare affermazioni non verificate e a usare toni duri. Si rischiano brutte figure.

Mi dispiace, ma il tempo di caduta delle torri è superiore al tempo di caduta libera. Per entrambe le torri si parla di un tempo almeno superiore ai dieci secondi, che è il tempo massimo visualizzabile nei filmati unici. nel caso del secondo crollo, poi, il tempo di crollo è superiore a quello della prima torre.

Inoltre si vedno bene nei filmati numerosi frammenti (questi si in caduta libera) che cadono lateralmente a velocità superiore a quella del crollo vero e proprio.

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• Perchè numerosi testimoni hanno affermato di avere sentito delle esplosioni?

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Una risposta plausibile è che le torri avessero assestamenti e movimenti che determinano suoni simili a esplosioni. Inoltre il crollo stesso può creare suoni di intensità molto forte.

é un'ipotesi. Ma anche la tua. In più la dimostrazione degli esplosivi dal solo dato sonoro percepito da testimoni sotto shock è una forzatura logica. In sostanza, non è una prova, è un indizio.

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• Perchè c’era stato quel movimento inusuale di compravendita di azioni di società collegate con la tragedia (residenti nella torre o di compagnie aeree)

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Tre domande per te:

era davvero inusuale, o è solo perché così ti hanno detto?

Se anche fosse vero, è una dimostrazione che sono stati gli americani e non qualcun altro, magari già a conoscenza dell'attacco?

Se anche questa volta rispondi sì, è questa una prova del fatto che ci fosse esplosivo nelle torri, o solo che qualcuno, eventualmente, sapeva prima cosa sarebbe accaduto?


Non c'è bisogno che rispondi a me rispetto alle domande che ho fatto adesso, perché l'importante è che tu risponda a te stesso su queste cose (peraltro già lungamente discusse).

Fammi solo sapere se ci hai ragionato sopra o se hai deciso di cassare le mie domande come un puerile tentativo di contrappormi alla verità.
Anch'io la chimica e la fisica l'ho studiate all'univ ma da qui a parlare in questi termini ne passa!
Volevo dire che sarebbe interessante l'intervento di un tecnico! Ad esempio le torri gemelle non dovevano reggere ad un attentato di questo tipo?? Cosa è andato storto?? Tu pensi di poter dare una risposta??
Ad esempio il caso del secondo aereo... è vero che entra totalmente nell'edificio ma è anche vero che travi portanti sono all'interno!! e l'aereo le avrebbe intaccate in parte... Quindi se permetti vorrei che a rispondere fosse qualcuno che i progetti li fa!!

Vorrei fosse un pilota a dirmi se l'angolo d'attacco è possibile senza uso di strumenti...

Cinzio
quei rottami non mi mi convincono, e i motori fotografati non sono del boeing in questione è stato lui stesso a dirlo)

Calma un attimo: ho detto che UNA foto mostrata ieri è stata inserita per errore. Per il resto, come vedi nella documentazione fotografica dei Pentarottami, le foto mostrano parti compatibili con un motore Rolls Royce di quelli montati sui 767.

del volo 93 non è stato trovato nienteeee!!!!! come mai?

Ti spiace documentarti prima di dire queste cose? Ci sono foto in abbondanza.

l'abbassamento delle frequenze di cui si parlava nel film di mazzucco? questo sai confutarmelo attivissimo paolo?

Veramente è Mazzucco che deve documentare l'affermazione. Mai sentito di "accecatori radar" che smorzano la luce in casa.
Un Grazie a Giggione !!!
Cinzio
Ciao Paolo,
ho seguito la trasmissione con molto interesse. Molte cose che hai riportato insieme alla redazione di Matrix sono corrette. Diciamo che hai fatto luce su alcuni punti oscuri della teoria alternativa. Sopratutto hai fatto capire che con l'ausilio della manipolazione delle immagini e video si possono far credere delle cose non vere.

Però ti faccio una domanda: Perché i servizi segreti non rendono pubblico un filmato dell'aereo che si schianta sul pentagono? Eppure ci sono tantissime telecamere che hanno ripreso l'impatto.

Ecco fino a quando i servizi segreti non faranno questo, tutto il tuo lavoro è inutile. Mi dispiace dirtelo. Se ci pensi bene è inutile. Del resto anche i filmati della teoria alternativa, sono inutili.

E non venite a dirmi che non possono renderlo pubblico per questioni di sicurezza. Hanno reso pubblico un filmato vergognoso. Ecco perché esistono teorie alternative, perché fondamentalmente non ci sono risposte chiare dallo stesso governo.

A presto
Fabio
Sante parole, non sai quanto sono vere. Se solo lo capissero anche i complottisti.

L'ho già detto e non vorrei risultare petulante ma mi preme sottolinearlo ancora. La parola complottista non mi piace. Il complottista è una specie di tifoso. Mazzucco e chi lo segue è gente che si pone delle leggittime domande a che non pretende di avere la verità in mano, né di rispondere a tutti i costi a quelle domande.
Di molte cose non si hanno prove e si possono solo avanzare legittimi dubbi e avanzare ipotesi.
Non basta smontare, spesso in maniera molto forzata a mio avviso, ogni cosa che viene detta da Luogocomune come se fosse una partita di calcio. E' una comportamento all'italiana che mi ha sempre profondamente infastidito.
Io, da parte di questo blog, continuo a vedere solo un ostinato tentativo di screditare a tutti i costi il proprio interlocutore utilizzando cavilli e trucchi da prestigiatore. Tutto questo (a mio modesto parere) al solo scopo di dire "Fiuuu, sono salvo anche stavolta e ho ricacciato quell'odioso dubbio che mi faceva pensare troppo".

Un saluto
Purtroppo, come era prevedibile, dopo la puntata di ieri sera il blog è stato invaso ed è praticamente impossibile partecipare alla/e discussione/i in maniera costruttiva senza perderci giornate. Ma credo che sia colpa del mezzo usato, il blog. Anche su Luogocomune succede così: nella parte aggiornata quotidianamente ci sono discussioni interminabili e non sempre costruttive, nei forum specifici si fanno passi avanti interessanti.
Alcune risposte e considerazioni nel marasma.
Mastrociliegia, grazie per l'invito all'analisi delle operazioni di borsa ma per fortuna non mi occupo di queste cose, lavoro da poco sullo sviluppo sostenibile (dico per fortuna, perchè trovo che la finanza, per com'è oggi, sia una delle invenzioni più abominevoli dell'homo economicus). Quindi non posso fare altro che declinare.
Per quanto riguarda il sistema di difesa missilistico del Pentagono, su LC geppetto, un analista militare, a pagina 42 della discussione sullo Speciale TG1 conferma che il Pentagono, a differenza della Casa Bianca, NON è difeso da sistemi missilistici.
Nella stessa discussione Henry62, l'esperto balistico, sostiene di avere un filmato che documenta lo spostamento della famosa tenda, e che è vuota. L'ho pregato di postarlo quanto prima.
Non so quanto la discussione potrà continuare su questo blog, o meglio, quanto sarò in grado di seguirla io. Suggerirei una serie di incontri fisici tra persone che vogliono fare veramente chiarezza, dell'una e dell'altra parte, armati di propri computer e collegamento internet, in modo da redigere un documento concordato su ciò che è chiaro e ciò che non lo è. Che ne dite??
Caro Paolo Attivissimo

Scusa ma riesci a confondermi le idee:

Attivissimo dice tra questi commenti alla domanda:>• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?

Risponde "Gia' discusso. Non è cosi'"
Ergo deduco che non consideri il crollo in caduta libera di cui hai già discusso?

Poi pero' , sempre Attivissimo dice "Ne ho parlato un po' nel mio blog (scusa se non linko, non vorrei sembrare uno che si vuole pubblicizzare): in estrema sintesi, non è vera caduta libera (i frammenti piovono lateralmente -- e non sono spinti, perché tracciano una traiettoria a semiparabola -- cadono più rapidamente di quanto crolli la struttura).

Inoltre trovo ragionevole che se prendi gli ultimo 20-30 piani di un edificio (ciascun piano grande come mezzo campo di calcio) e li fai cadere sul resto della struttura sottostante, inevitabilmente quella struttura sottostante cede e non riesce a opporre resistenza significativa. La caduta, insomma, deve essere quasi libera, appena appena frenata dalla limitatissima resistenza opposta dalla struttura sottostante"

Inzialmente "non é vera caduta libera" e infine diventa "quasi libera".
Scusa ma mi dici qual'è la tua idea?
A) Non è cosi'
B) Non è "vera" caduta libera
C) Quasi libera

Cosi' per chiarezza senno' mi perdo a seguirti.

Grazie

Saluti

Jimbo72
Se una persona avanza dubbi e ipotesi (stiamo parlando di dubbi e ipotesi, non di affermazioni certe) e utilizza l'appoggio di un tecnico per rafforzarle e avere un minimo di credibilità, dall'altra parte ci si aspetta che si faccia almeno altrettanto

Dimmi quali sono le prove che i tecnici che hanno interpellato portano per dire che le torri non potevano crollare per uno scontro con un Boeing 757.

A mio avviso (e senza offesa, credimi) è molto più italiano (nel senso che è da sceneggiata) e da stadio il tuo modo di accusare pubblicamente, piuttosto che quello del tuo interlocutore

Io non ho accusato nessuno: ho solo detto che non si possono scomodare esperti da una parte per confutare tesi se le prove portate dall´altra parte non derivano da esperti. Fine. Finchè le tesi rimangono dette da persone normali, basta una persona normale per rispondere. Se ti sembra un discorso da stadio dimmi dove...
È lo stesso discorso che si è fatto in moltissimi post precedenti: perchè a chi accusa basta un "non mi sembra possibile" e per controbattere non basta un esperto? Se la giustizia in Italia per esempio funzionasse a questo modo tu potresti essere incarcerato per la testimonianza di una persona e nemmeno le prove fisiche che in realtà ti trovavi da tutt´altra parte basterebbero per farti uscire...
Sbaglio? Se si, dove?

Penso che Cinzio abbia capito il senso del mio discorso perfettamente... del resto tra "nemici" ci si intende.
Inzialmente "non é vera caduta libera" e infine diventa "quasi libera".
Scusa ma mi dici qual'è la tua idea?
A) Non è cosi'
B) Non è "vera" caduta libera
C) Quasi libera

Cosi' per chiarezza senno' mi perdo a seguirti.


Sono tre modi di dire la stessa cosa. Rispiego: non è caduta libera, ma crollo a velocità leggermente ma significativamente inferiore a quella di caduta libera. Spero di essere stato chiaro.
Paolo tu scrivi: "Sante parole, non sai quanto sono vere. Se solo lo capissero anche i complottisti."

Io sono un complottista ma non sono ottuso!!Vorrei fare chiarezza prima di tutto!!
La mia idea di complotto è una semplice ipotesi... x quello penso che a parlare dovrebbe essere un tecnico non prevenuto come (ammetto) probabilmente sono io!

Cinzio
Caro Airone

Leggevo i controesempi che mi hai fatto , tolto i primi rimango all'ultimo , non mi sembra che il Pentagono sia una fiera ambulante che si sposta di giorno in giorno che mi dici che non basta aver un avvertimento per mettere le batterie antimissile, basta che le metti una volta sola e ci fai manutenzione...Non penso che solo dal 2000 quel luogo è stato sottoposto a minacce aeree ma forse da qualche annetto prima.
Sempre per logica naturalmente

Ciao

Jimbo72

Quali sono le fonti vere? Improbabili supereroi delle torri (Rodriguez) e mitomani che sentono esplosioni inesistenti?


Ma che serietà c'è nel tenere testimoni oculari in questa considerazione? Ne sanno forse di più i burocrati della commissione che ha stilato il rapporto che non hanno saputo dire alcunchè del crollo del WTC7?

Allora sì che un complotto è possibile. Chi l'ha organizzato ha sicuramente studiato la psicologia di (alcune) persone che si uniformano all'ufficialità senza approfondire con un minimo di autonomia intellettuale.

Per questo per questo per l'umanità la guerra non è un accidente che capita per sbaglio ma lo stato naturale.

Abbiamo molta strada da fare affinchè la guerra, la violenza e l'odio siano eliminati dalla pratica quotidiana.

Questo è il tenore del confronto tra noi e gli anticomplottisti, non facciamoci confondere.

Il Drago
Si airone ti capisco, ma questi dubbi non sono mai stati posti!?!?
e non mi pare sia cosa da poco visto che cominciano a parlarne anche in tv... Se siamo sempre noi a parlare in base a foto di dubbia provenienza (non voglio essere critico)... non sapremo mai cos'è successo...
E' un po come la moviola in campo... ;))

Cinzio
Ma che serietà c'è nel tenere testimoni oculari in questa considerazione?

IlDrago, sarei perfettamente d´accordo con te se ci fossero centinaia di testimoni del genere (del resto alle torri ci sono passate migliaia di persone in quei momenti): due o tre non fanno testo!
Soprattutto uno che dice assurdità del tipo che i pompieri hanno dovuto aspettare le sue chiavi per alcuni minuti per entrare per una porta altrimenti non sarebbero entrati.
Scusa Sireward

Dici che il tempo di caduta delle torri é superiore ai 10 sec e concordo chi l'ha misurato (io uno tra quelli molto empiricamente con un cronometro e un video ma altri piu seriamente se vuoi ti passo il link) si parla dai 10,2 agli facciamo 11 secondi.
Ora per completezza di informazione la caduta dalla cima delle torri dovrebbe essere sui 9,22 secondi e su questo spero che non ci sia da discutere.
Quindi mi dici che quel secondo di differeza è la resistenza offerta da 400 mt di palazzo che crolla?
Cosi' poco?
Scusa se dubito e so anche l'idea di Attivissimo sul fatto che i materiali siano stati espulsi verso l'esterno quindi abbiano accellerato la caduta ma mi sembra che la differenza di tempo sia veramente minima per fare un discorso del genere.

Ciao

Jimbo72
Grazie Attivissimo della pronta risposta.

Quindi deduco che consideri ("Sono tre modi di dire la stessa cosa. Rispiego: non è caduta libera, ma crollo a velocità leggermente ma significativamente inferiore a quella di caduta libera. Spero di essere stato chiaro." ) un secondo di differenza tra la caduta libera e la caduta delle torri una velocità significativamente inferiore.
Mah posso segnalarti una cosa?
Non mi sembra che porti teorie cosi' strampalate.

http://janedoe0911.tripod.com/BilliardBalls.html

Questo è uno dei punti che ha cominciato a incuriosirmi maggiormente visto che sull'accellerazione di gravità non si puo' scherzare piu' di tanto.

Saluti

Jimbo72
Ogni individuo che cerca di giungere alla Verità non può assumere come aprioristicamente vera la posizione di "complottista" o viceversa di "anti-complottista".
In questa sede non mi interessa dare ragione a Luogocomune o a Paolo Attivissimo, ma cercare di conoscere la causa reale che ha fatto cedere le torri, semplicemente perché Paolo l'ha presentata a Matrix, ma non è stata argomentata abbastanza. Nelle controdeduzioni, fatte da Paolo x Matrix, si dice che le 2 torri principali sono crollate per una serie di cause:
- violento impatto dei veivoli con elevata massa e velocità;
- incendio sviluppatosi;
- indebolimento delle strutture a causa dell'urto e dell'incendio;
- cedimento dei piani superiori;
- collasso delle strutture per sommatoria degli eventi precedenti.
Tale situazione è potenzialmente verificabile solo se supportata da calcoli basati sulla statica, quindi, in assenza di dati certi, a mio modesto avviso rimane ancora una ipotesi da verificare e non una verità certa. Credo che i giornalisti abbiano l'obbligo morale di diffondere notizie e porre domande, ma le risposte in questo caso spetterebbero a una commissione di esperti in ingegneria, fisica e matematica. Perché a questi tecnici non si dà voce? E comunque il problema non si risolve tramite siti web, blog, e-mail, bufale e anti-bufale, ma ben venga tutto ciò affinché si possano divulgare i risultati delle VERE indagini.
Quindi mi dici che quel secondo di differeza è la resistenza offerta da 400 mt di palazzo che crolla?

Su questo non so dire molto, non essendo esperto in queste cose (ora si, Cinzio, visto che si parla di ingegneria civile e edilizia non posso dire nulla...). Posso solo far notare che il secondo in più da 9,2 a 10,2 allunga la durata della caduta del 10,8%, che non è poco. Se poi fossero 11 secondi la caduta si allungherebbe anche di più.

Una ultima considerazione da profano è che le colonne sono dimensionate per sostenere i piani superiori e quindi il peso dei piani sopra, il piano in se no, è dimensionato solo per sostenere il peso di quello che ci viene messo dentro: posso portare un esempio del mio vissuto... in un palazzo sede di un gruppo scout è crollato il pavimento per i troppi "saltelli" e pesi che ci sono stati messi sopra (il palazzo era vecchiotto!). Però non è crollato il palazzo e dopo aver rimesso a posto il pavimento è tornato tutto normale, sintomo che quello che un pavimento non può sopportare possono invece farlo le colonne e i muri portanti.
Tale situazione è potenzialmente verificabile solo se supportata da calcoli basati sulla statica, quindi, in assenza di dati certi, a mio modesto avviso rimane ancora una ipotesi da verificare e non una verità certa

È quello che hanno (diciamo: si suppone abbiano) fatto i tecnici della commissione. Io tecnico non sono, però se ufficialmente hanno detto che è possibile, prima di dire che non è vero un tecnico dovrebbe fare i calcoli e dimostrare che non è vero: poi si valutano i due procedimenti e si vede se uno ha sbagliato o no. Questo è il metodo scientifico e non che uno dice "per me non è vero" e allora devo rimettere in gioco tutto il lavoro che è stato fatto.

Domanda per Paolo: ci sono i calcoli e i dati tecnici fatti per dimostrare come è avvenuto il crollo nei documenti della teoria ufficiale? Non li ho visti, ma probabilmente ho letto una versione ridotta...
Domanda per Paolo

Scusate, volevo dire:
Domanda per chi lo sa e ha letto tutti i documenti... anche se non è Paolo...
Ciao Airone

Quello che mi suona molto strano è che il nostro (finalmente un punto in comune di cui tranquillamente parlare !) 10,8 % di differenza riguarda la differenza tra caduta libera nell'aria e caduta di un piano di cemento e acciaio sopra un'altro di cemento e acciaio ecc.
Questi materiali (e altri che non sto a dire) ,secondo me, causano una resistenza maggiore dell'aria alla caduta.
E quindi 1 secondo mi sembra poco per tutti i materiali che ci sono in un palazzo di 400 Mt.
E non concordo neanche sulla teoria del maglio (la parte superiore alla zona colpita) che colpisce la parte inferiore facendo crollare il tutto simmetricamente. Se fosse cosi , cosi per logica , ci sarebbe stato un crollo in due tempi, crollo della parte superiore e poi crollo della parte inferiore , non cosi regolare dal alto verso il basso come abbiamo visto.
Diciamo che ho qualche dubbio su come si sono svolte le cose

Ciao

Jimbo72
ci sono i calcoli e i dati tecnici fatti per dimostrare come è avvenuto il crollo nei documenti della teoria ufficiale? Non li ho visti, ma probabilmente ho letto una versione ridotta...

La mastodontica pubblicazione (alla faccia di chi dice che hanno fatto tutto in fretta e superficialmente) è presso

http://wtc.nist.gov/

Non ricordo di avervi letto di calcoli sui tempi di caduta, ma potrei sbagliarmi.
Non mi sembra che porti teorie cosi' strampalate.

http://janedoe0911.tripod.com/BilliardBalls.html

Questo è uno dei punti che ha cominciato a incuriosirmi maggiormente visto che sull'accellerazione di gravità non si puo' scherzare piu' di tanto.


Sì. Sono teorie strampalate.
Danno per scontato che durante il crollo quando un piano tocca il sottostante si fermi per un attimo.
Infatti fanno ripartire il crollo ogni volta con velocità zero.
Invece il piano viene sì rallentato, ma tutt'altro che fermato, e la velocità di caduta continua ad incrementarsi.

Anche l'esempio della "quantità di moto" con le palline d'acciaio è sbagliato. Nelle palline si ha un urto (quasi) perfettamente elastico (non c'è dispersione di energia), nel crollo l'urto è (quasi) perfettamente anelastico (l'energia va dispersa in attrito e deformazioni nella distruzione del piano sottostante). Sostituite le palline con delle uova o sacchetti di sabbia e ditemi se c'è differenza.

mc
PER SIREDWARD
*Interessanti le tue domande, ma il *tono del tuo discorso lascia *trapelare benissimo che non sei qui *in cerca di risposte. Sei in cerca *di affermazione

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Guarda, le domande sono “domande” e il tono è assolutamente civile (come le tue risposte) quindi cerca di non essere prevenuto per favore.
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*Molte delle domande che poni, *peraltro, sono state dibattute *proprio in questo blog nelle *numerose deiscussioni e negli oltre *2000 commenti.
*Ora, capisco che spulciarsi tutto *questo materiale potrebbe essere *faticoso, soprattutto quando *arrivano le infilate inutili di *insulti gratuiti contro Paolo, ma *almeno le discussioni avresti *potuto, almeno per poter *giustificare quel tono nel tuo *commento.

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Appunto, sono troppe e magari le risposte non sono molto soddisfacenti. Io mi riferisco alle risposte che NON HO SENTITO nella puntata di Matrix di ieri.
E, ancora “il tono”...Pensa alla sostanza di quello che ho scritto, per favore (alla quale hai risposto con correttezza e competenza). Non credo di essere stato provocatorio, un po’ ironico a volte, ma non credo sia ne una provocazione ne tantomeno un’offesa. Penso che siate abituati a ben altro.

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*Un motivo potrebbe essere che la *seconda torre colpita è stata *colpita più in basso. la massa e il *peso del troncone sovrastante il *punto di impatto erano molto *superiori nella seconda piuttosto *che nella torre.

*Potrebbe essere un buon motivo?

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*Non credo. Ma io non lo so e non so *rispondere. Da profano come te *dico che mi pare strano e che *dovrebbe rispondere un ingegnere, *un esperto di cinetica, di fisica *di scienza delle costruzioni, *sapendo come è costruita la torre. *Dico che non è “normale” che è *l’unico caso conosciuto, che è *successo 2 volte nello stesso *giorno, che farsi delle domande è *doveroso per una persona di buon *senso e che accettare la versione *ufficiale è quanto meno difficile.

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• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?

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*L'ho già detto e lo ripeto: *attenzione a fare affermazioni non *verificate e a usare toni duri. Si *rischiano brutte figure.
*Mi dispiace, ma il tempo di caduta *delle torri è superiore al tempo di *caduta libera. Per entrambe le *torri si parla di un tempo almeno *superiore ai dieci secondi, che è *il tempo massimo visualizzabile nei *filmati unici. nel caso del secondo *crollo, poi, il tempo di crollo è *superiore a quello della prima *torre.
*Inoltre si vedno bene nei filmati *numerosi frammenti (questi si in *caduta libera) che cadono *lateralmente a velocità superiore a *quella del crollo vero e proprio.

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Non avevo la pretesa di fare un’affermazione “scientifica”. Non parlavo della caduta dei gravi dalla torre di Pisa. Le torri si sono schiantate su se stesse, se non in caduta libera, poco ci manca. Volevo dire che quella caduta, veloce ed in verticale quasi perfetta di entrambe le torri è quantomeno sospetta ed è la prima volta che si vede.
Per di più, alcuni dei frammenti di cui parli sono sparati fuori, anche verso l'alto
Ci sono diversi esperti che mettono in dubbio la versione ufficiale, a meno che quelli che appaiono nei film in rete siano tutti figuranti e che il convegno a Chicago di cui parlavano ieri sia finto (e non sono ironico qui)

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• Perchè numerosi testimoni hanno affermato di avere sentito delle esplosioni?

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*Una risposta plausibile è che le *torri avessero assestamenti e *movimenti che determinano suoni *simili a esplosioni. Inoltre il *crollo stesso può creare suoni di *intensità molto forte.

*é un'ipotesi. Ma anche la tua. In *più la dimostrazione degli *esplosivi dal solo dato sonoro *percepito da testimoni sotto shock *è una forzatura logica. In *sostanza, non è una prova, è un *indizio.

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No io non ho fatto ipotesi. Ho fatto solo delle domande. Le testimonianze sono tante, anche di pompieri (che probabilmente non erano sotto shock, visto che quello è il loro lavoro).
E hanno parlato di diverse esplosioni.

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• Perchè c’era stato quel movimento inusuale di compravendita di azioni di società collegate con la tragedia (residenti nella torre o di compagnie aeree)

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*Tre domande per te:

*era davvero inusuale, o è solo *perché così ti hanno detto?

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Era inusuale da quanto riportato dai giornali nei giorni seguenti (anche il “NY Times”, non proprio la “Pravda” o “Al Jazeera”). Hanno anche detto che indagando in quella direzione si sarebbe potuto arrivare ai mandanti. Tu ne hai sentito più parlare?

*Se anche fosse vero, è una *dimostrazione che sono stati gli *americani e non qualcun altro, *magari già a conoscenza *dell'attacco?
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Non ho fatto ipotesi al riguardo. Hanno anche detto che indagando in quella direzione si sarebbe potuto arrivare ai mandanti. Tu ne hai sentito più parlare? Io no. Indagini in quella direzione niente. In compenso dopo 24 ore sapevano tutto, mandanti, esecutori, valige, corano, strip bar...

Le incongruenze sono tante e mi sento preso per in giro dalla versione ufficiale. Perchè siamo stati trascinati in 2 guerre senza motivo (e contro la nostra costituzione) in base a questa storia. Senza prove o con prove secretate (abbastanza misteriosamente)

*Se anche questa volta rispondi sì, *è questa una prova del fatto che ci *fosse esplosivo nelle torri, o solo *che qualcuno, eventualmente, sapeva *prima cosa sarebbe accaduto?

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Io non ho collegato i movimenti azionari con la storia delle esplosioni e non ho mai scritto che c’era dell’esplosivo! Ho chiesto se le testimonianze di numerose esplosioni può essere spiegata con l’evento di un cedimento strutturale in seguito a incendio. Nella versione ufficiale non se ne parla di queste “esplosioni” nonostante le testimonianze. E anche questo mi pare strano.

Comunque, la storia delle 2 torri è quella che regge più di tutte nella versione ufficiale, pur con le tante domande senza risposta, mentre per il WTC7, il volo 93 e per il Pentagono non stanno proprio in piedi, lasciamelo dire. Magari è andata cone dicono loro ma dovrebbero spiegarlo un po meglio, in maniera meno lacunosa.
E alle domande su i 2 aerei fantasma non m’hai risposto.
Le incongruenze sono tante e mi sento preso per in giro dalla versione ufficiale. Perchè siamo stati trascinati in 2 guerre senza motivo (e contro la nostra costituzione) in base a questa storia.

Senza prove o con prove secretate (da 5 anni, abbastanza misteriosamente). Negli ultimi anni quando l’amministrazione Bush mostra le prove, spesso si rivelano false, come la “truffa” dell’uranio arricchito nigeriano (cooproduzione SISDE & Carlo Rossella, ci facciamo sempre risonoscere!) o quel filmato ridicolo della riunione di Bin Laden e lo sceicco in Afganistan, dove c’è un ciccione mascherato da Bin Laden (veramente pietoso, converrai) che non depongono a favore della serietà di quella marionetta di George W. e della congrega di prostatici che lo manovrano (palesemente).

Lo conosci il P.N.A.C. vero?
l’hai letta ‘sta roba : http://www.newamericancentury.org/ ?
Documenti precedenti all’11 settembre ce fanno proclami un po’ inquietanti: dare nuovo impulso alle forze armate, necessità di controllare il medio oriente, l’elenco dei paesi a cui fare la guerra e la necessità di una nuova Pearl Harbour.
E visto che poi certe cose le hanno messe in pratica, le coincidenze cominciano ad essere un po troppe.
lo “Statement of Principles” è del 1997, dove puoi vedere le firme di Wolfowitz, Bush (Jeb, perchè George W non sa scrivere forse), Cheney, Rumsfeld.
Sembra una P2 di vecchi rimbambiti. Peccato che ‘sta gente governa il mondo e ne decide le sorti da 6 anni in qua (circa).
Penso che Cinzio abbia capito il senso del mio discorso perfettamente... del resto tra "nemici" ci si intende.

Cinzio mi ha ringraziato, quindi forse tanto perfettamente il tuo discorso non l'ha capito (lo ringrazio a mia volta perchè mi è venuto talmente naturale intervenire da non rendermene conto).
Tornando a noi airone ho trovato la sua risposta un po' confusionaria. Mi sembra di capire che tu dica che secondo te non serve un esperto. Sinceramente non so a memoria tutto il sito di Luogocomune, ma lo conosco abbastanza bene per dirti che per certe cose sono stati chiesti dei pareri a gente valida e del mestiere.
O mi stai forse dicendo molto più semplicemente "stanne fuori e lasciami litigare in pace col mio amico/nemico" ?
No perchè detta così sembra che a te non interessi scoprire la verità ma piuttosto tu preferisca rimanere nel dubbio per alimentare questa zuffa da bar (preciso che questa è solo una mia modesta impressione).
A me personalmente più che questi bisticci interessa scoprire davvero come sono andate le cose perchè c'è troppo mistero e molte cose puzzano di bruciato.
Se un giorno scoprirò con certezza che la versione ufficiale è vera sarò ben lieto di tirare un sospiro di sollievo, ma se sono seduto su una bomba e chi me la messa sotto il sedere è quello che credevo fosse il mio migliore amico, vorrei saperlo.
Anche se può far male preferisco la verità, ad una bugia.

Infine, quello che non capisco è cosa vi costa valutare anche solo per 30 minuti della vostra vita che l'ipotesi del complotto possa essere vera. Voglio dire che male vi può fare? Tanto se non è vera la realtà non cambierà certo, ma almeno ci avrete guadagnato qualcosa da voi stessi. Sembra quasi che abbiate paura, che chiudiate gli occhi, le orecchie e non vogliate sapere né vedere niente. Non volete esperti, non volete nessuno. Vi basta un cavillo precisato da Attivissimo per placare l'ansia e tornare alla tranquillità quotidiana.
Io delle risse da bar sinceramente non so che farmene. Io desidero scoprire la verità, perchè quello che è successo è terribile ed è un fatto talmente grave che non basta un capro espiatorio qualunque per ritornare ad essere tranquilli.

Qualsiasi sia la verità, la tranquillità ormai l'abbiamo persa. Dobbiamo rassegnarci, rimboccarci le maniche e cominciare a camminare con le nostre gambe. Anche se fa male.

Un saluto
Per Jimbo72:

Il tempo di caduta, abbiamo visto, è superiore ai 10 secondi. E nel caso della seconda torre anche di più.

Non ti posso dare per certo nulla che non sia un tempo superiore ai 10 secondi perché non ho un filmato intero, ma penso che la seconda torre sia caduta addirittura in un tempo superiore ai dodici secondi. Ma questa è solo una mia supposizione.

Inoltre il crollo delle torri non comincia dalla cima, ma dal punto di impatto, quindi bisognerebbe confrontare il tempo reale di crollo con il tempo di crollo in caduta libera da quel piano in giù. Il tempo in caduta libera di tutta la torre è poco utile.

In questo modo lo scarto sarebbe sensibilmente maggiore di quello che sembra usando come termine di paragone i 9.22 sec.

La seconda torre è stata colpita tra il 94 e il piano. Assumendo che la torre fosse equamente divisa fra i 110 piani e che il punto di inizio del crollo fosse al 94 piano, l'altezza del troncone crollato è 356 m. Il tempo di caduta libera da quell'altezza è (se non sbaglio) circa 8,5 s.

La torre è crollata in più di 10 secondi.

La differenza è notevole.

Il dato più importante, però, è che non si tratta di caduta libera, come sostenuto in maniera troppo facilona da molte documenti "pro-complotto" e ripetuto in maniera assolutamente acritica da molte persone "pro-complotto".

La cosa che mi preme chiedere è quanto si può fare affidamento su qualcuno che fonda le proprie teorie, e considera come prova definitiva, un errore di valutazione così netto.

Per Klasterix:

Tale situazione è potenzialmente verificabile solo se supportata da calcoli basati sulla statica, quindi, in assenza di dati certi, a mio modesto avviso rimane ancora una ipotesi da verificare e non una verità certa.

Concordo, è da verificare esattamente come quella che dice che questo crollo è impossibile.

La verifica l'hanno fatta gli americani, tramite la famosa, "versione ufficiale". Magari è finta, ma rimane certamente più credibile delle varie teorie alternative. Se non per la presenza di prove, di analisi più approfondite di quelle che si possono trovare su internet o per la presenza di esperti, almento per la semplicità e linearità del ragionamento.

Inoltre, se gli esperti veri non parlano, probabilmente è perché non ne sentono la necessità. Perché?
Ciao MC

Le trovi cosi' strampalate?
E quindi presupponi che nell'effetto pancake considerato nella versione ufficiale , un piano sia cosi minimamente fermato (diciamo 110 piani per un secondo di differenza con la caduta libera sono 0,01 secondi) dalla resistenza delle travi ' pavimentazioni varie che compongono ogni piano che cade uno sull'altro fino a farle accellerare? Avvicinandole alla caduta libera? Mah capisco il discorso del trasferimento della quantità di moto ma un cetesimo di secondo per far collassare un piano sull'altro mi sembra molto poco sopratutto per i piani alti dove il peso sovrastante non era cosi' eccessivo.

Ciao Jimbo72
Per Giulio:

Mi scuso se ho male interpretato il tono del tuo commento, purtroppo l'abitudine gioca brutti scherzi quando le domande che vengono ripetute sono troppo uguali a sé stesse.

Più seriamente, a parte le risposte che ti ha dato Paolo, davvero quasi tutte le risposte alle domande che hai fatto possono essere trovate negli articoli di questo blog. Se cerchi anche il dettaglio minuscolo purtroppo sono davvero costretto a suggerirti di cercare fra i commenti.

Alcune risposte possono essere trovate anche in luoghi insospettabili, come alcune discussioni sul sito di Luogocomune (quella che vede protagonisti sia "geppetto" che "henry62", a proposito del pentagono).

Un saluto.
ripigliati COGLIONE!
Qua un paio di barzellette per sdrammatizzare.....
Simpatiche e imparziali.

Vorrei portare una testimonianza di prima mano a chi dice che gli edifici intorno erano praticamente intatti.
Sono stato a New York a agosto 2002, meno di un anno dopo l'11 settembre. Ricodo chiaramente di avere notato che tutti i palazzi intorno alla World Trade Centre Plaza erano ricoperti di impalcature (non qualcuno, ma tutti), e che da almeno uno sporgeva un pezzo di trave che si era conficcato nel palazzo stesso e sporgeva appena sopra la fine dell'impalcatura.
Inoltre il "buco" dove stavano le fondamenta era ancora pieno per metà, e erano passati più di 10 mesi.
Quindi anche lo sgombero dei materiali è stato fatto in parecchio tempo (avevano a occhio ancora qualche mese di lavoro).
Egr.Dotto Attivissimo,ho seguito con interesse tutta la vicenda,fin a fare tardi ieri sera davanti ala tv,per capire meglio tutta la faccnda ma quel che mi chiedo e Le chiedo,come mai tutto questo interesse su questi misteri "americani"tanto da spendere tempo e denari quando ogni songola azione di quest'ìultimi porta a questo di cui Lei e tanti altri famosi Bloghher sembrano minimamente NON interessati,questo attualemnte è il presente delle azini americane!!!

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2145

L seguo sempre in ogni caso con interesse ma leggere un qualche suo interesse che reputo una persona degna di stima sarebbe un gesto di vera umanita'!grazie gabry/babelle
A me personalmente più che questi bisticci interessa scoprire davvero come sono andate le cose perchè c'è troppo mistero e molte cose puzzano di bruciato

A me invece piace molto bisticciare... certamente...

Non ho mai detto che non serve un esperto, e se hai capito così hai capito molto male... ho solo detto che se si vuole un esperto che confuti le proprie tesi si deve parlare da esperti, con prove. È tanto assurdo o difficile da capire?
Infine, quello che non capisco è cosa vi costa valutare anche solo per 30 minuti della vostra vita che l'ipotesi del complotto possa essere vera. Voglio dire che male vi può fare?

Posso raccontare un piccolo segreto? Quando Thierry Meyssan tirò fuori, anni fa, la storia del Boeing fantasma su Asile.org, feci un salto sulla sedia. Ebbi, per molto più di 30 minuti, l'impressione fortissima che Meyssan avesse scoperto qualcosa di grosso. Le foto erano inequivocabili (sono ancora lì da vedere).

Era roba che nonostante la mia abitudine a studiare bufale e psicologia delle bufale mi sembrava convincente. Ma poi ho cominciato a indagare. Sono emerse le altre foto, quelle dei rottami; sono emerse le foto che mostrano meglio la breccia; poi i pali tranciati, e le indagini fatte da altri, compresi quelli di Le Monde, e ho capito che si trattava di una percezione errata che nasceva dalla forza delle immagini ben selezionate. Un po' come quando guardi l'orizzonte e ti sembra impossibile che la Terra sia una sfera: i sensi contraddicono la scienza.

Io ho valutato eccome l'ipotesi del complotto; ma finora non ho trovato prove significative. Tutte quelle presentate finora sono facilmente smontabili. Anzi, man mano che cercavo ho trovato conferme alla versione ufficiale. Ma non certo perché mi piace l'amministrazione USA attuale e volevo scagionarla: anzi, sai che comodità, scoprire che gli islamici non c'entrano ed è solo una questione di governo USA corrotto? Un'elezione e il problema se ne va.

Invece ci tocca fare i conti con un terrorismo internazionale, un nemico disperso e invisibile, che può colpire ovunque e in qualunque momento e fa a pezzi le nostre abitudini di libertà anche quando non fa nulla.

Ecco, credo sia questa la molla psicologica che spinge molti a voler credere alle ipotesi di complotto. Eliminano una paura. Identificano il nemico e offrono una strada per rimuoverlo.
Riringrazio e ristraquoto Giggione!
vi porgo un'altro punto di vista...
Avete mai visto (mi basta un solo esempio)un crollo diciamo naturale... di un qualsiasi edificio che abbia la stessa conseguenza?? cioè
avete mai visto un crollo non controllato comportarsi in questo modo??

Voglio solo dire che tutti attribuite la causa del crollo verticale al peso dei solai sul piano sottostante, a questo riguardo ci saranno pure stati casi simili..
Ok che le torri siano state fatte in modo diverso,ma questo modo doveva essere anti attentato giusto??
Comunque la tecnologia per quanto diversa prevedeva travi e pilastri quindi si puo fare una similitudine almeno credo... (ovviamente non ho moltissime conoscienze a riguardo)

Cinzio
...un piano sia cosi minimamente fermato (diciamo 110 piani per un secondo di differenza con la caduta libera sono 0,01 secondi) dalla resistenza delle travi...
Occhio...
Rallenta, ma non si ferma.
Pensa ad un'auto contro un muro.
Non è che si arresti per un attimo e poi riprenda ad accartocciarsi. Se il muro fosse poco resistente, la macchina lo trapasserebbe senza mai fermarsi per l'urto.
Lo stesso accade per i piani. Ma mentre l'auto procederebbe oltre il muro per la sola inerzia (immaginiamo che abbia il motore spento) nel caso dei piani c'èla continua azione della gravità.

Infine la resistenza dei piani contrasta l'urto di una massa di detriti o piani non ancora demoliti in caduta e con una certa velocità.
A questo punto si può solamente fare una valutazione quantitativa dei valori in gioco.

saluti
mc
aggiungo anche un'altra cosa: gli stati arabi, a partire dalla Arabia Saudita, che vendono petrolio hanno avuto un vantaggio dagli attentati: il barile è passato dai 20$ ai 70$, e questo si traduce immediatamente in un guadagno.
Invece soprattutto l'Europa adesso ha il peso di quei costi, causati (indirettamente) dagli attentati.
Si potrebbe quindi ipotizzare un contro-complotto, con i governi dei paesi venditori di petrolio che promuovono gli attentati per poter alzare il prezzo del petrolio....
La verifica l'hanno fatta gli americani, tramite la famosa, "versione ufficiale". Magari è finta, ma rimane certamente più credibile delle varie teorie alternative. Se non per la presenza di prove, di analisi più approfondite di quelle che si possono trovare su internet o per la presenza di esperti, almento per la semplicità e linearità del ragionamento.

I tuoi ragionamenti mi sembrano sensati ed equilibrati. Tuttavia mi permetto di obiettare sulla questione "linearità del ragionamento". Secondo me il ragionamento non è così lineare. Forse seplicistico, questo si, ma non certo lineare.
Io l'11 settembre del 2001 mi ricordo perfettamente dov'ero. Lavoravo in un progetto che odiavo. Credo che per ognuno di noi sia impossibile dimenticare cosa stava facendo in quel momento, quel giorno.
Ricordo che quando ho visto il crollo, in quel modo, la prima cosa che ho pensato è "cavolo mi ricorda quelle demolizioni che vedevo da bambino in tv, montate in sequenza con la musica sotto!"
Poi come molti di noi (credo tutti) ho dimenticato quel primo pensiero e lentamente mi sono convinto che non poteva essere, che era troppo, che non si poteva arrivare a tanto.
Il problema era psicologico. Rifiutavo, come è normale per tutti, che qualcuno potesse arrivare a una cosa del genere.
Poi, lentamente, apprendendo che ben 3 edifici erano caduti in quello stesso identico modo e che uno dei 3 addirittura non era stato mai colpito da nessun aereo ho cominciato ad avvertire il primo dolorino allo stomaco, e ho dovuto cominciare a farmi coraggio.
Forse, indirettamente, mi sentivo e mi sento anche in colpa. Complotto o non complotto. In entrambi i casi, credo non si possa sfuggire all'esame di coscienza. L'ingordigia e l'opulenza della nostra civiltà senza scrupoli non penso possano essere ignorate anche questa volta. Questo è quello che credo io.
Poi è ovvio che ognuno di noi è diverso, ed è libero di fare della propria coscienza quello che vuole.

Un saluto
A me personalmente più che questi bisticci interessa scoprire davvero come sono andate le cose perchè c'è troppo mistero e molte cose puzzano di bruciato

A me invece piace molto bisticciare... certamente...

Non ho mai detto che non serve un esperto, e se hai capito così hai capito molto male... ho solo detto che se si vuole un esperto che confuti le proprie tesi si deve parlare da esperti, con prove. È tanto assurdo o difficile da capire?

Infine, quello che non capisco è cosa vi costa valutare anche solo per 30 minuti della vostra vita che l'ipotesi del complotto possa essere vera

Penso che tutti, e ripeto tutti qui dentro abbiano per mezz´ora della propria vita pensato ad una teoria del complotto... poi molti si sono resi conto che le prove a sostegno di questa teoria non erano abbastanza o erano false o erano incomplete e l´hanno abbandonata.

Non parlare per partito preso... lo so che è gravoso, ma se avessi letto tutta la storia delle singole persone e i percorsi che hanno fatto all´interno del blog questa domanda non la avresti nemmeno pensata.

Inoltre il crollo delle torri non comincia dalla cima, ma dal punto di impatto, quindi bisognerebbe confrontare il tempo reale di crollo con il tempo di crollo in caduta libera da quel piano in giù

Bravo Sir Edward, è quello che stavo per postare...
...un piano sia cosi minimamente fermato (diciamo 110 piani per un secondo di differenza con la caduta libera sono 0,01 secondi) dalla resistenza delle travi...
Occhio...
Rallenta, ma non si ferma.
Pensa ad un'auto contro un muro.
Non è che si arresti per un attimo quando tocca e poi riprenda ad accartocciarsi. Se il muro fosse poco resistente, la macchina lo trapasserebbe senza mai fermarsi per l'urto.
Lo stesso accade per i piani. Ma mentre l'auto procederebbe oltre il muro per la sola inerzia (immaginiamo che abbia il motore spento) nel caso dei piani c'è la continua azione della gravità.

Infine la resistenza dei piani contrasta l'urto di una massa di detriti o piani non ancora demoliti in caduta e con una certa velocità.
A questo punto per dire cosa succede si può solamente fare una valutazione quantitativa dei valori in gioco, e non fidarsi delle impressioni.

saluti
mc
Gabry, gli orrori che hai segnalato sono un tema completamente separato. Qui si cerca semplicemente di dare una risposta a chi afferma di avere già in mano le prove che il governo USA ha inscenato l'11/9 usando demolizioni controllate, Boeing fantasma e via dicendo.

Si esaminano quelle prove e si valuta se reggono. Se non reggono, non significa automaticamente che il governo USA diventa bello e buono: significa semplicemente che quelle presunte prove non reggono. Allora bisogna vedere se ce ne sono altre. Io non faccio altro che scremare le presunte prove e suggerire metodi di verifica. Niente di più.
Con tutto quello che c'è da dire sull'11 settembre, Attivissimo mi parla di una tenda...sei alla frutta o sbaglio?
link per vedere la puntata di ieri sera

http://www.matrix.mediaset.it/videogallery/2006/05/31/videogallery.shtml
Ok che le torri siano state fatte in modo diverso,ma questo modo doveva essere anti attentato giusto??

Ma cosa vuol dire nel 1988 Antiattentato e cosa ora? Antiattentato si, ma non certo antitutto.

Poi ho una domanda io: io ho seguito, quel Martedì tutto in diretta e dall´inizio perchè per caso ero in casa e stavo guardando la televisione. Mi ricordo che dopo ormai 20 minuti che le torri fumavano ho iniziato a pensare che prima o poi sarebbero crollate... ed infatti quando è successo non mi sono meravigilato più di tanto. Quanti di voi (risposte serie, per favore) non hanno previsto il crollo e sono rimasti scioccati perchè è avvenuto?
Mastrociliegia

Concordo rallenta ma non si ferma.
Perde 0,01 secondi per ogni piano su questo siamo daccordo?
Scusa ma continuo a pensare sia molto poco per le strutture di 47 piloni di acciaio (che scaricano anche il moto al suolo)che la sostenevano centralmente con tanto di tramezze.
Possiamo chiamarle impressioni pero' mi rimangono

Ciao

Jimbo72
Non parlare per partito preso... lo so che è gravoso, ma se avessi letto tutta la storia delle singole persone e i percorsi che hanno fatto all´interno del blog questa domanda non la avresti nemmeno pensata.

Io non parlo per partito preso. E permettimi di dubitare fortemente che le persone di cui tu parli (non tutte forse, una certa quantità) abbiano accettato veramente anche solo per mezz'ora della propria vita l'idea del complotto. Non parlo della valutazione delle prove, parlo del problema psicologico. Quello è il primo che bisogna affrontare. Se non si affronta quello il resto non servirà mai a niente.
Io ho detto più volte che sono pronto ad accettare che la tesi ufficiale sia vera se qualcuno riesce a dimostrarmelo con prove concrete e complete, non con indizi e illazioni.
Io credo che in questo senso i due interlocutori della trasmissione di ieri sera siano da prendere come esempio. Nessuno, e mi riferisco indistintamente a tutte e due le parti in causa, parlava per partito preso. Entrambi cercavano di aggiungere elementi senza mai parlare per partito preso.
Trovo che questa tua affermazione sia gratuita e anche leggermente offensiva. Non mi conosci, ma continui a discutere nel modo in cui hai fatto finora. Cioè andando sul personale.
Dici che io non consoco la tua storia ma continuo a vedere attacchi alle persone con cui parli e non ai loro contenuti (me compreso). Ti stai moderando e apprezzo molto lo sforzo che fai, ma in finale di discussione sfoci sempre sul personale. E' più forte di te.
Non te ne voglio certo per questo, umanamente ti capisco. Tuttavia mi voglio soffermare su un fatto e sottolinearlo fino alla nausea. Prima di valutare le prove, le fotografie e tutto il resto, occorre guardarsi dentro in silenzio e chiedersi cosa succederebbe "emotivamente" alla nostra persona se scoprissimo che il complotto è vero.
Bisogna chiedersi se le prove non ci bastano perchè è una realtà oggettiva o se invece esista dentro di noi una paura, un ostacolo, qualcosa di emotivamente forte che ci impedisca la eventuale accettazione di un complotto. E fondamentale.
Senza questo processo, ogni discussione diventa inutile.
Il complotto può anche essere falso. Ma noi? Siamo onesti con noi stessi, o ci stiamo mentendo?
Questo per me è il punto principale di tutto. Altrimenti si resterà sempre allo stesso punto.

Un saluto
airone, le torri erano anti attentato aereo!!!.... mi pare fossero studiate su boeing 707 che sono un po' piu piccoli dei 757 (cosa un po strana considerando che già esistevano i 747...)

Cinzio
Veramente sono alla frutta coloro che si attaccano a queste inezie per creare una tesi anticomplottista. Indagini fatte a spanne per sentito dire senza un minimo di prove valide, fanno il gioco di coloro che volessero insabbiare la verità.

E' questione di credibilità, non è sparando cavolate che un indagine assume un valore di credibilità agli occhi della gente.

Anche se a me puzza questa guerra che ha dato in mano una grossa fetta del mercato del petrolio ad una sola nazione, siamo vicini al monopolio, tanti si lamentano dei prezzi raddoppiati della lira, e non considerano che la crisi in Europa può essere avvenuta anche a causa di questa guerra.

Ma se si vuole dimostrare che l'11 luglio ha qualche rilevanza su questo, si facciano indagini serie e non basate su cavolate sparate a zero.
Quanti di voi (risposte serie, per favore) non hanno previsto il crollo e sono rimasti scioccati perchè è avvenuto?

Mi permetto di ribadirlo perchè su un blog c'è molta confusione e i messaggi sfuggono. Se fossimo su un forum non mi pertterei di farlo. La prima cosa che ho pensato è che erano crollate proprio come le demolizioni controllate che vedevo da bambino in tv, negli intervalli, e con la musica sotto.
Ho scacciato questo pensiero dalla mia testa perchè lì per lì sembrava ingrato ed era difficile da accettare. Ma prima o poi i nodi vengono al pettine.
Quindi ti rispondo: "si, io mi sono meravigliato". Se hai tempo ti prego di leggere il mio messaggio di cui sopra. E' assolutamente sincero e accorato e racconta i miei sentimenti di quel giorno collegati a questa tua domanda.

Un saluto
Il commento di Diego delle 08:49 parla anche per me, sono pienamente d'accordo.

Sono stato colpito dal fatto che anche Attivissimo nota delle (leggere) incongruenze nella versione ufficiale.
Il mondo è pieno di sorprese.

Giova ricordare che commenti migliori (comunque uno la pensi) sono quelli più acuti o ironici.

Un complimento ad Attivissimo anche per lo stile, talvolta sarcastico e mai noioso.

p.s. adoro i gatti, chi non capisce cosa ci faccia in webcam non ha mai letto i fumetti di Jacovitti.
E poi vedi, airone, che seguendo la discussione molto interessante tra Jimbo e Mc, un tecnico sarebbe fondamentale!!! (la questione è dubbia!!!!)

Paolo cerca un ing civile di spessore!!!!

Cinzio
Sempre tutto Paolo deve fare...

Cercalo anche tu.
Beh non sono io il cacciabufale, e non sono così importante da andare su canale 5... Trovo che lui abbia più voce in capitolo... i contatti giusti...
E che palle con sti attachi gratuiti!!...

Cinzio
Edddddaaaaiiiii, SirEdward mica ti ha attaccato.

Ha detto una cosa giusta, un ingegnere edile lo può portare chiunque.

Dai, non sentiamoci attaccati senza motivo...

Ciao
Io ho detto più volte che sono pronto ad accettare che la tesi ufficiale sia vera se qualcuno riesce a dimostrarmelo con prove concrete e complete, non con indizi e illazioni.

Finora, almeno dal nostro punto di vista, la situazione è identica... ma le prove stanno dalla versione ufficiale (almeno per quanto riguarda aerei e bombe).

E permettimi di dubitare fortemente che le persone di cui tu parli (non tutte forse, una certa quantità) abbiano accettato veramente anche solo per mezz'ora della propria vita l'idea del complotto

Ora risfocio nel personale, ma me lo tiri tu... chi sei per dirlo? Hai letto tutti i post fino ad ora? Io leggo e scrivo post da svariati mesi e ho avuto modo di capire le idee che hanno persone come Hammer, Mother, SirEdward, Matteo e molti altri che scrivono da tempo. E sono persone (mi smentiscano se dico il falso) che hanno preso per buona l´idea dl complotto per ben più di 30 minuti... hai prove del contrario? (è ironico, chiaro...)

Nessuno, e mi riferisco indistintamente a tutte e due le parti in causa, parlava per partito preso

Però se uno intende attaccarmi dicendo che non ho mai pensato ad altre possibilità, mettendomi in testa pensieri che non ho mai avuto, permettimi, ma non è giusto... e pensare che chi non la pensa come te non abbia mai seriamente ragionato sulle tue ipotesi solo perchè non ti da ragione è parlare per partito preso. Forse intendevi dire altro, ma questo è quello che esce dal discorso del tuo post.

Cioè andando sul personale

Dove sono andato sul personale? Perchè dico che Cinzio, come lui ha ammesso, non è un esperto? Perchè ti chiedo ironicamente se è difficile da capire dopo che attacchi un mio post senza averlo capito per due volte?
Ma non certo perché mi piace l'amministrazione USA attuale e volevo scagionarla: anzi, sai che comodità, scoprire che gli islamici non c'entrano ed è solo una questione di governo USA corrotto? Un'elezione e il problema se ne va.

Invece ci tocca fare i conti con un terrorismo internazionale, un nemico disperso e invisibile, che può colpire ovunque e in qualunque momento e fa a pezzi le nostre abitudini di libertà anche quando non fa nulla.

Ecco, credo sia questa la molla psicologica che spinge molti a voler credere alle ipotesi di complotto. Eliminano una paura. Identificano il nemico e offrono una strada per rimuoverlo.


Ciao Paolo,
mi ha fatto molto piacere leggere la tua risposta. Ho apprezzato molto sopratutto quando hai confidato le tue impressioni personali al libro di Thierry Meyssan. Tuttavia non credo che sia semplice come tu dici. Complotto o non complotto l'esame di coscienza dobbiamo farcelo uguale. Non si liquida tutto con un amministrazione. E se siamo seduti su una bomba la cosa è molto più grave perchè significa che non possiamo fidarci neanche di quelli che presumiamo siano nostri amici. Non sappiamo dove sta il marcio, potrebbe essere una persona, 10 o 1000. Non è detto che basti cambiare presidente, non è neanche detto che il presidente fosse il primo responsabile. Per quello che ne so io potrebbe essere anche solo un burattino.

Non trovo convincente l'idea che pensando al complotto si sia trovato il cattivo. Casomai il contrario. Perchè se non sono stati gli arabi allora chi è stato? La cosa è ancora più oscura e terribile.

Quindi forse siamo masochisti e ci piace farci del male. Vedi un po' tu.

Ovviamente quest'ultima è una battuta, non voglio essere offensivo.

Ciao Ciao e grazie per la risposta!
E' assolutamente sincero e accorato e racconta i miei sentimenti di quel giorno collegati a questa tua domanda

Avevo già letto e già preso atto della tua sensazione. A te potrei chiedere invece se hai visto tutta la diretta, cioè se sei stato davanti al televisore per tutta l´ora in cui le torri sono state fuamnti o hai visto solo un riepilogo finale dei fatti? Non è una domanda capzisa o ironica, solo per capire.

E poi vedi, airone, che seguendo la discussione molto interessante tra Jimbo e Mc, un tecnico sarebbe fondamentale!!!

Perfettamente d´accordo, ma qui sono saltate fuori domande da tecnico e non frasi del tipo: "non poteva essere così". Quando parlo di tecnico contro tecnico intendo proprio questo: risposta tecnica presuppone domanda tecnica... altrimenti si rimane nelle sensazioni.

Beh non sono io il cacciabufale

Inoltre vuoi un esperto però non vuoi sbatterti a cercarlo... non è coerente... Io invece proverò ora a chiedere ad una mia amica ingegnere civile... anche se non so se ha tempo, avendo avuto una bimba meno di tre mesi fa.
Del resto i contatti giusti...
li hanno tutti, mica solo Paolo!
E' incredibile, anzi, ci credo.
Quando le ragioni che portano alla verità sono chiare e limpide, questa strada è sempre la più difficile da percorrere.
Ogni singolo fatto analizzato può essere visto da angolazioni diverse, come da più telecamere che riprendano in contemporanea, e proprio perchè le angolazioni sono diverse i risultati saranno diversi, a volte opposti.

Ma non è più semplice partire dalle conseguenze create da quegli avvenimenti per risalire alle cause, o meglio alle "concause"??

Chi veramente può pensare che un intero paese, organizzato militarmente meglio di chiunque altro, con dei servizi segreti e di intelligence tra i più sofisticati del mondo, organizzi una INVASIONE di un paese solo per scovare UNA persona? Un'invasione, bombardamenti, sbarco di mezzi, risorse e battaglioni per combattere poche centinaia (migliaia??) di terroristi? Ma i terroristi non vanno combattuti con gli agenti segreti, con le operazioni segrete, piccole task force di uomini addestrati? Anche solo come costi non c'è paragone, e credo anche come risultati.
... Per raccogliere delle fragoline nel bosco uso una scavatrice? ...

E guarda caso invado anche il paese vicino perchè ci sono delle armi di distruzione di massa che sicuramente useranno contro di me? Come hanno usato l'antrace? E poi forse invado anche l'Iran se non la smettono di fare bombe nucleari??? Ma come si può pensare anche solo che ci sia una piccola parte di verità nelle notizie che filtrano attraverso gli organi di informazione?

E' chiaro che ipotizzare uno scenario come questo di complotto colossale, sia davvero pesante e pauroso, ma non è sufficiente citare il caso di Kennedy per dimostrare che certi interessi non si fermano davanti a nulla? Perchè è qui il vero nocciolo della questione ...

1) Quali interessi ha smosso il 9/11?
2) Chi ci ha guadagnato?
3) Che scenari si sono sviluppati e si svilupperanno?

Queste sono le tre domande a cui dobbiamo trovare una risposta, poste come le pone D. Shuterland in JFK ....

In sintesi espongo un concetto quanto mai aleatorio e che può essere facilmente criticabile. La verità non fa parte di questo mondo, ne possiamo solo avere una debole percezione, ed in quanto percezione essa è corruttibile e fallace. La verità va quindi ridotta ad una "senzazione" di verità, cotrapposta ad una "senzazione" di falsità. Non saremo mai in grado di conoscere la verità razionale di nulla, perchè il concetto di verità trascende la natura umana, ma potremo sintonizzare le nostre energie sulle vibrazioni che un certo avvenimento genera, e coglierne il più possibile in modo corretto le sue caratteristiche.

Saluti.

Complimenti a molti per questo blog e per il sito luogocomune, un complimenti a "matteo" per l'arguzia del suo commento.
Per Cinzio e Siredward

Vedi il discorso dei tempi di caduta io l'ho fatto proprio con un ingegnere edile (ora con questo non voglio tirarmela che ne conosco uno) che è stato proprio quello che mi ha fatto il calcolo della caduta in caduta libera da cui è partito tutto il discorso che ho fatto con lui. Questa persona mi ritiene ora un matto paranoico ma ha avuto la correttezza , dopo il conteggio dei secondi di dire "controllero' un po' di cose".
Io nel mio piccolo ritengo fondamentale quel "controllero' " perchè so di aver almeno insinuato il dubbio in una persona competente su una parte dell'argomento ( e su delle basi per lo meno scientifiche).
Lo so mi accontento di poco ma mi dà un piccola soddisfazione quel "controllero'".

Ciao a tutti

Jimbo
ok ok andiamo avanti!! si ma io vorrei un ing edile di rilievo non un pinco qualunque... è questo il punto...
in tribunale da chi ti fai difendere da un avvocato o da Ghedini....

PS neanche tu airone sei un tecnico a mio modo di vedere...

vi faccio un esempio di come commentate le cose:
Se dico "la juve di merda è stata incriminata" la vostra reazione non è "pechè" ma piuttosto "la juve non è di merda"....
mi capisci??

Cinzio
Premetto che non ho mai sposato le tesi complottiste, al punto che non mi sono mai interessato molto alla visione dei vari filmati disponibili in rete, ritenendo di aver di meglio da fare.
Vedendo però la puntata di ieri sera sono rimasto sconcertato dal crollo del WTC7, la cui dinamica non è stata, secondo il mio modesto parere, analizzata in modo esaustivo.

questa è una pagina dove si possono scaricare vari video del crollo del WTC7

Non sono un ingegnere, ma veder crollare un edificio come quello tutto in un colpo solo e sposare la tesi del "crollo per cedimento strutturale in seguito a incendio provocato dai frammenti delle torri mi pare quantomeno INVEROSIMILE !!!

Un conto è parlare di carburanti degli aerei e temperature nelle torri, un conto è vedere un palazzo di quella larghezza IMPLODERE in un colpo solo su se stesso in seguito a un incendio !! Io sono rimasto basito, credo che sarebbe il primo caso al mondo di implosione in seguito a un incendio, piuttosto avrebbe dovuto crollare prima una parte, poi un'altra, verosimilmente.

Ieri sera non si è nemmeno discusso sulla citazione che, secondo varie fonti e una è questa , una struttura d'acciaio non può crollare in quel modo in seguito a un incendio. E ieri sera è stato ribadito che una struttura può essere indebolita solo se esposta ad almeno 800° C e per molte ore, non per 1 sola ora.

Insomma, francamente mi sono venuti un sacco di dubbi e mi piacerebbe che venissero approfonditi sia in tv che su questo blog, credo che di fumo da dissipare ce ne sia veramente molto !!
x stemperare gli animi aggiungo una battuta non mi ricordo di chi...

"fare una guerra preventiva" è come "trombare x la verginità"!

Cinzio
PS neanche tu airone sei un tecnico a mio modo di vedere...

Mas uoi... non sono certo un tecnico edile... ma se mi parli di chimica o fisica, rispetto a chi non ne sa posso parlare con molta più cognizione di causa... e magari anche rispetto a chi ne sa e propone teorie strampalate...

Scappo che vado a casina...

Buona serata e buona discussione a tutti! A domani.
Cinzio

e per stemperare

e farne tre di guerre preventive?

è come fare un orgia in un monastero??

Ciao

Jimbo72

PS Io cmq a Ghedini non affiderei manco un euro che ho in tasca...
ammessi gli insabbiamenti, la cialtroneria della difesa usa etc.
ammesso che un B25 NON è un B52 (che peraltro non è l'aereo più grande del mondo, come affermato in trasmissione). fermo restando che il pentagono abbia delle difese aeree (sicuramente non completamente automatizzate. da come è stata esposta la faccenda, parrebbe quasi che al pentagono manca personale per sostituire eventuali armieri con l'influenza), facciamo un pò di calcoli:
quattro aerei dirottati.
due sulle torri.
uno precipitato o abbattuto (anche paolo ammette che non è un'ipotesi escludibile, e questo va a suo favore per l'imparzialità).
se quello che ha colpito il pentagono non è il quarto aereo... quest'ultimo dove è finito?
non è che si butta giù un aereo così e si insabbia tutta la faccenda. e poi contemporaneamente, un caccia o un missile o qualcos'altro, colpisce il pentagono. un pò farraginoso, vi pare?!? forse i servizi segreti agiscono in maniera più diretta, ma noi vediamo troppi film...
perchè non considerare un paio di altri elementi?
tipo: culo da parte del dirottatore.
tipo: che se ti piombano due aerei (grossini) sulle torri, per quanto queste possano essere costruite bene, vengono giù, c'è poco da fare.

il teorizzare e diffondere ipotesi alternative, fa solo il gioco di chi ha interesse ad evitare che sull'11 9 venga fuori la verità (per esempio che sapevano dell'attentato ed hanno sottovalutato la cosa; oppure che non si aspettavano una cosa così devastante; che si sono scoperte le falle in un sistema di difesa che si riteneva efficiente; che non è vero che gli usa sono intoccabili, cosa che hanno fatto credere al mondo per secoli, e via dicendo). senza dover cercare demolizioni controllate, missili, strani ed inesistenti pod etc...
la realtà, certe volte, è molto più banale di quello che si crede. solo che di fronte ad eventi così incredibili, dobbiamo per forza vederci complotti in gran parte o del tutto inesistenti.
per Paolo

>Quindi l’aereo, la sua fusoliera, avrebbe sfondato tutte quelle pareti in cemento sbucando dall’altra parte ma senza lasciare resti visibili in prossimità dei buchi di entrata e di uscita? Ti pare plausibile?

Resti visibili ci sono (cerca pentarottami in Google). Non ho detto che la fusoliera ha trapassato intatta.

*SI, bella foto, non si vede niente, un tritato di ferro, potrevbbe essere qualsiasi cosa. No, non hai detto che è passata intatta, hai detto che ha fatto due buchi uguali dopo ader sfondato diversi muri di cemento

>E dove sono finite le ali se non hanno bucato la parete? Sono grandine, lo sai?

In parte sono penetrate, in parte sono rimaste all'esterno. Colonne divelte, colonne piegate, muri abbattuti ai lati del foro principale, frammenti all'esterno.
*E dove? Le hai viste le foto degli aerei che si sciantano su una montagna? L’ultimo incidente dell’aereo cipriota dell’estate scorsa, per esempio. C’era qualcosa di più grosso di questi francobolli di metallo.

>Perchè i vetri non si sono rotti e l’incendio non c’è stato li dove le ali hanno sbattuto?

I vetri sono blindati. Nota lo strato non vetroso, che si è sciolto in alcuni punti, tipico dei vetri blindati.
L'incendio c'è stato anche dove hanno sbattuto le ali (albero in fiamme).

*I vetri blindati resistono a un aereo che arriva a 850 all’ora? Ma e te, un cerchio di 4 metri di diametro no sembra un po’ piccolo? E i motori? Sono molto più duri e con un peso specifico maggiore della fusoliera, eppure non fanno un buco ciascuno? Oppure sono entrati dietro l’aereo in fila indiana?

>• La manovra acrobatica, con virata ai limiti dell’immaginabile per un aereo di linea di quelle dimensioni, non ti sei premurato di analizzarla

La manovra mostrata non corrisponde a quella descritta (non era un giro della morte, ma una virata, e anche piuttosto larga, ampiamente nei parametri di volo.
*La manovra descritta parla di una virata di 270°. E’ compatibile? Perchè i tecnici radar la descrivevano come una manovra tipica di un caccia (o è un falso anche questo)?

>Il fatto che viaggiare rasoterra a 850 km l’ora per un aereo di quel genere sia un po’ complicato anche per un pilota esperto dovresti ammetterlo, almeno fattelo spiegare da un pilota (l’hai sentiti qui due che lo hanno spiegato nello speciale di Rai1 mesi fa?)

Non è "viaggiare rasoterra". E' "puntare un aereo contro il Pentagono e avere la fortuna (dal suo punto di vista) di non colpire prima il suolo (ma centrare i pali della luce)."
*Ma ti sembra una risposta? Per colpire a quel livello i pali della luce e poi la faccia del pentagono devi volare rasoterra per un bel pezzo e , a quanto detto da i 2 piloti sopracitati trattasi di manovra molto complessa, anche al simulatore. Hanno parlato di forti turbolenze e dell’istinto di tirare la cloche per rialzarsi. E quelli sono piloti di linea.

>o Ma a che pro? La versione ufficiale è che ci ha sbattuto un aereo e proprio quell’aereo della American Airlines però non si può vedere. Perchè? Perchè se un giorno fanno il processo a qualcuno, quel qualcuno avrebbe modo di inquinare le prove? Come?

Quella è un'ipotesi di spiegazione. Un'altra è che non ci sia nulla da vedere nei filmati.

*Nulla da vedere? No, scusa...non c’è nulla da vedere e li sequestrano? E non li fanno vedere per anni? Veramente non è molto convincente sta tesi, peggio dell’altra.

>Se debbono secretarli per questi fantomatici processi, perchè ne hanno tirati fuori 2 palesemente alterati, dove non si vede nulla?

Sei tu che dici che sono palesemente alterati. Dimostralo, per favore.

*Allora, nei filmati non si vede niente, niente che possa essere riconosciuto. AL TG di La7 ho visto il filmato in parallelo (credo sia quello di Mazzucco) e si vede che i 2 filmati non procedono in parallelo, mancano dei fotogrammi ad entrambi. Meglio, sono in parallelo per tutta la durata meno 2 fotogrammi ciascuno in 2 punti diversi. La CIA manomise anche il filmato di Zapruder, mettendo dei fotogrammi al contrario per far muovere la testa di Kennedy in direzione opposta a quella in cui andò dopo essere stata colpita, per avvalorare la tesi della commissione Warren (un unico killer dalla biblioteca). L’hanno fatto (male) una volta, possono rifarlo ancora (peggio).

>Ma come, l’aereo si rompe in centomila pezzi cadendo in un raggio di 8 km per delle brusche manovre in questo caso mentre la virata sopra il pentagono non gli fa un baffo?

Non è caduto spargendosi in un raggio di 8 km. Il grosso è in un punto e un altro gruppo di piccoli rottami leggeri è altrove. La virata, come dicevo è ampiamente nei parametri di volo. Guardala descritta nei siti complottisti e valutala insieme a un pilota.

*Hai ragione, non erano 8 km ma 13 km (era 8 miglia, scusa) compare da diverse siti, non ricordo che fonti citino, comunque non ne citi nenache tu per sostenere il contrario. Comunque la buca c’è, grandina, e vicino alla buca mi aspetterei quello che si vede in incidenti del genere: La coda (intera) e parte della fusoliera...E magari pezzi di ala (no i soliti francobolli di alluminio, per favore).

>Quanti casi di incidente aereo per cedimento strutturale in volo hai analizzato? Mi fai vedere un esempio di un aereo che si polverizza in quel modo perchè si spacca in volo?

De Havilland Comet, i jumbo che perdono motori, le fusoliere che si scoperchiano... Airdisaster.com è a tua disposizione.
Grazie! Ma non vedo niente di simile. Ho aperto (sul sito che mi hai dato) tutte le foto di incidenti con aerei De Havilland e in tutti si vedono rottami di grandi dimensioni. Se mi dai un link più preciso controllo.

>Ma le hai lette le trascrizioni? Sembra la trama di un telefilm di quart’ordine.

Se fossero state simulate, credi che le avrebbero fatte scrivere da uno sceneggiatore imbranato?
*Sarebbe la prima volta? Sarebbe la prima cialtronata in questo ed altri “misteri”?

>La buca a croce, da che cosa è stata provocata?
Se dall’aereo, perchè l’aereo non c’è?

Guarda le immagini dei frammenti.

*Le ho viste. Sono piccoli i frammenti. Se l’aereo l’hanno buttato giù in volo con un missile (come penso credi anche tu), potrebbero dirlo evitando la favola dei passeggeri eroi

>Se il crollo è compatibile con la versione ufficiale, perchè la torre che è stata colpita dopo è caduta prima?

E' stata colpita più in alto. Sulla ferita gravava un peso inferiore.

* ma è stata colpita quasi sullo spigolo. Se la struttura cede dovrebbe cedere coseguentemente al punto di impatto rispetto al baricentro (non solo in altezza, ma anche in larghezza e profondità). Se la prima è stata colpita quasi al centro e il crollo vertcale può essere minimamente difendibile, per la seconda è più difficile che ceda in verticale perfetta.

>• Perchè cadono verticalmente alla velocità della caduta libera?

Gia' discusso. Non è cosi'.
* come non è così? Non è in verticale? Ci mette poco più della caduta libera, come se l’acciaio non riuscisse ad opporre resistenza (e sotto l’80° piano non c’erano incendi rilevanti mi pare, almeno a vedere da fuori)

>• Perchè numerosi testimoni hanno affermato di avere sentito delle esplosioni?

Forse perché in un edificio ci sono cose che in cso di incendio possono esplodere. Forse perché hanno sentito gli scricchiolii di una struttura molto grande. Diventano boati.

*Forse non è stato spiegato. E che non lo spieghi io o te va bene. Ma magari qualcuno dovrevbbe spoiegarlo in maniera plausibile nell’apposito rapporto (dove di esplosioni non si parla).

>• Perchè c’era stato quel movimento inusuale di compravendita di azioni di società collegate con la tragedia (residenti nella torre o di compagnie aeree)

Forse perché chi ha ordito sapeva e ha colto l'occasione? bin Laden non è un contadino, è ricco e capace di giocare in Borsa.

*E aveva (ha?) contatti con la CIA (provati) veniva armato dagli USA, ha uno stuolo di parenti che fanno affari con la famiglia Bush. Tutti quei movimenti l’ha fatti da solo, secondo te? Sempre Bin Laden, come Provenzano, ha fatto tutto lui.

>Hai detto che ci sono “enormi squarci” dal lato non visibile dell’edificio ma non le hai fatte vedere....Non è bello!

Non ci sono foto, per quel che ne so, perché il lato squarciato si affaccia verso le torri crollate.
Metti in dubbio la testimonianza del capo dei pompieri?
*Tu metti in dubbio le testimonianze di chi sente le esplosioni (che sono tanti) io quella del capo dei pompieri (che doveva giustificare il 3 crollo in verticale in poche ore, nonostante l’incendio visibile era minimo in questo caso).

>• L’edificio era lontano, non nella “plaza” con gli altri del complesso, alla stessa distanza ce ne erano altri, visibilmente danneggiati, anche di più del WTC7 e non sono caduti

Guarda bene le foto e anche l'animazione mostrata da Mazzucco. Le torri di 400 m sovrastano l'intera zona. Ci vuole poco a immaginare che i frammenti cadano anche a una certa distanza.

*si ci vuole poco, e chi dice di no? Ma perchè cade solo il WTC7 e non gli altri palazzi alla stessa distanza (che sono fuori dalla “plaza”) seppure colpiti anche loro? Questa era la domanda (“alla stessa distanza ce ne sono altri”, ho scritto).

> Fra tutti i filmati e le immagine a sostegno della tesi ufficiale, perchè non porti qualcosa che ci faccia vedere un palazzo di quel tipo che cade per cedimento strutturale, possibilmente per un incendio(se esistono)? Magari vediamo se cade a piombo.

Ci sono altri palazzi di quel tipo? hai presente la struttura del WTC? Ce n'è uno: vediamo se riesci a trovarlo.

*Non mi riesco a spiegare, vedo...Parlavo del WTC7! Non è sta gran rarità un palazzo così. L’hotel che è bruciato a Madrid era molto più piccolo? È collassato?

>Perchè in casi precedenti e successivi, i caccia si sono alzati molto più velocemente in caso di distacco del transponder, dopo un dirottamento (o presunto tale), affiancando l’aereo e qui non ci sono riusciti per 4 volte?

In quanti altri casi è stato staccato volutamente il transponder?
*volutamente o no, quando un aereo è fuori controllo, di solito, lo trovano, lo affiancano con un caccia e se c’è pericolo per i centri abitati lo abbattono. Qui ne sono scappati 4...Beh, in realtà di sicuro solo 2 perchè uno non si vede e un altro è in pezzi tanto piccoli che forse non gli è scappato.

>Invece di andare a scuola di volo per aerei di linea in paesi “amici” (i cosiddetti stati canaglia) che i voli di linea ce li hanno.

Quanti stati canaglia hanno Boeing 767?
*Non lo so. La Pakistan International Airlines ha vari modelli di Boeing e Airbus, che magari somigliano di più a un 767 di un aereo da turismo. Magari per aiutare Bin laden se lo potevano affittare un 767, certo costave meno che mantenere negli USA per anni la sua squadra di terroristi.

> Poi lasciano tracce ovunque, si portano una valigia con lettere autografe e manuali (che ragionevolmente sarebbero finite carbonizzate nello schianto) ma la perdono.

Stanno per suicidarsi, cosa gliene frega di coprirsi le tracce?
*Si certo. Bella domanda. A me all’aeroporto le valige le aprivano, ogni tanto, anche prima del 11 settembre. Se la aprono con lui presente o se la valigia va perduta (e la aprono per motivi di sicurezza, gli allarmi bomba c’erano anche prima) lo scoprivano, lui e i suoi uomini e l’attentato falliva, ecco perchè!

>Con 3 di loro che devono partire da Chicago ma vanno a dormire a Pittsburg.

Anche i terroristi, a volte, fanno le cretinate.

*Ma scherzi? Un attentato perfetto che rischia di fallire perchè vanno a dormire a centinaia di KM . e il giorno dopo hanno qyuadi perso la coincidenza.

>• E perchè le immagini dei dirottatori sono da un bancomat di Pittsburg e dall’aeroporto di Pittsburg e non da Chicago?

Perché è capitato cosi'? In che modo questo dettaglio è significativo in termini di complotto?

*E’ significativo del fatto che ci sono molte cose poco chiare e mai spiegate. Le immagini delle telecamnere a circuito chiuso ci sono in tutti gli aeroporti, non solo a Pittsburg. Tu (impersonale, l’amministrazione Bush, FBI, CIA o chi per loro) mi fai vedere 3 tizi che partono da Pittsburg. Che prova è? Percè non dagli altri aeroporti se da qui si?

Sempre per la storia dei “futuri processi”? E allora perchè fare uscide 2 filmati e gli altri no?

Ti ho risposto sopra
*Io pure
Grande Jimbo!!
Comunque Ghedini è PURTROPPO molto bravo tecnicamente...

Cinzio
Cinzio, quando ti dicevo di cercare anche tu un esperto che vorresti fosse presente alle discussioni non ti stavo affatto prendendo in giro.

Anzi, per la verità ero proprio serio. Volevo solo trovare il modo di dirti in maniera non troppo noiosa o sgarbata che le persone hanno uguale dignità. Se pensi che sia utile l'intervento di una persona esperta puoi attivarti per trovarla. Se poi vuoi anche un esperto che non sia "uno qualunque", ma una persona autorevole al disopra dei tuoi sospetti, allora a maggior ragione dovresti essere tu a cercare e a proporre nomi. Non si può sempre dipendere dagli altri per avere le risposte che stiamo cercando.
Eh Airone airone

Che le Torri siano cadute in 10,5 secondi non penso sia una teoria strampalata, io ti ponevo il dubbio che il secondo di differenza con la caduta libera sia un po' poco ma vedo che rimani della tua idea .
Ne riparleremo se ti va.

Buona serata

Jimbo72
Il Drago ha sentenziato:
Uno di questi è un testimone oculare, Rodriguez, capo della squadra delle pulizie, uno degli ultimi ad uscire vivo dalle torri.

Rodriguez ha sempre affermato di aver udito molteplici esplosioni prima e dopo l'impatto degli aerei. La sua testimonianza allarmante è di fondamentale importanza per chiarire se davvero c'è stato un complotto oppure no.


A parte che la presenza di un testimone oculare che dichiara di aver udito mi sembra indizio della partecipazione al complotto dei tanto citati alieni, ritengo che la cosa sia possibilissima. Forse necessaria.


Ho trovato in giro l'affermazione attribuita a Rodriguez

"Seconds after the first massive explosion below in the basement still rattled the floor, I hear another explosion from way above," said Rodriguez. "Although I was unaware at the time, this was the airplane hitting the tower, it occurred moments after the first explosion
uno dei tanti link

Se ci si ricorda che il suono nell'acciaio viaggia a circa 5000 m/sec e nell'aria a circa 340m/sec, si ha che all'impatto dell'aereo le vibrazioni corrono lungo la struttura metallica arrivando a pianterreno in un tempo irrisorio, dove forse fanno rimbombare i sotteranei (c'erano parcheggi?), ma in ogni caso rimbombano pavimenti e soffitti come una cassa di risonanza. Lo schianto dell'impatto, nel frattempo, fa anche il suo viaggio in aria, e arriva, data l'altezza, dopo circa un secondo al pianterreno accompagnato da echi e altri rimbombi. Ma a pianterreno non è l' "esplosione" che precede l'impatto dell'aereo, ma è il suo rumore ad arrivare dopo (dato che il testimone dichiara che in quel momento non sapeva che fosse un aereo).

Non solo. Se immaginiamo che le "vibrazioni" siano dovute all'impatto, abbiamo tre (quindi molteplici) esplosioni "principali". L'urto alla struttura esterna all'entrata, l'urto alla colonna centrale e quello alla struttura esterna opposta.
Alla velocità dell'aereo di 400km/h i tre urti si succederebbero a circa 1/3 di secondo. Di più, dato i rallentamenti.
Tempi perfettamente percepibili.

L'unica incongruenza sarebbe la "s" finale a second. Ma credo che sia facilmente ammissibile che la (chiamiamola così) sorpresa possa falsare di poco il ricordo del tempo trascorso dopo la prima esplosione, specie se che poi diventano un meno esatto "moments".

Quanto gli occhi di Rodriguez hanno udito, quindi, sarebbe la necessaria conseguenza dei fatti svoltisi secondo la dinamica della versione ufficiale.
E' ancora di fondamentale importanza la testimonianza?


ovviamente accetto critiche

saluti
mastrocigliegia@yahoo.it
Ma possibile che ci sia chi la butta in politica? Sei di destra, e quindi la versione "ufficiale" dell'accaduto è l'unica plausibile, se invece sei di sinistra sembra moralmente indispensabile credere che gli USA (satana!) hanno messo in piedi un complotto per avere la scusa per conquistare il mondo! Finiamola...
Comunque, tra le due parti Attivissimo mi sembra l'unico ad applicare un metodo di lavoro scientifico, il quale afferma che ogni teoria può essere considerata valida finchè non salta fuori un elemento che la confuta. Ecco quindi che la versione ufficiale dell'accaduto viene confutata da Chiesa & co., sulla base di elementi che ritengono in contrasto con essa. Qui Attivissimo ha "falsificato la falsificazione", cioè ha fatto un po' d'informazione dimostrando che gli elementi che confutano la versione ufficiale o non rispondono al vero, o non sono verificabili (a chi parla va l'onere della prova...). In ogni caso è vero che due negazioni non fanno un'affermazione: mi sembra che anche Attivissimo abbia ben presente che ogni teoria è solo un modello della realtà (in questo caso, quindi, qualsiasi versione di ciò che è successo l'11 settembre, ivi compresa quella ufficiale, per definizione non corrisponderà mai alla realtà dei fatti ma sarà semplicemente un'approsimazione, più o meno accurata, fatta in buona fede o meno). E questo è quello che ti insegnano se ti metti a fare ricerche scientifiche! Se le teorie sono molteplici, quale si prende per buona, almeno momentaneamente? Quella più SEMPLICE che lascia meno punti oscuri. (No, non è da scemi far così. A meno che non si debba ritenere scema la comunità scientifica mondiale in blocco.) Ciò che Attivissimo va dicendo è: ci sono due teorie, entrambe incomplete e che lasciano dei punti oscuri. Per il momento la mancanza di dati (in buona parte per colpa dell'eccessiva segretezza del governo USA) ci impedisce di avvicinarci di più alla verità. Quale delle due approssimazioni è più semplice, lineare e ha meno falle? Quella ufficiale, ed ecco perché.
Non capisco cosa c'è da incavolarsi. Eliminare dalla discussione gli elementi non veri può solo dare rigore e sicurezza alla ricerca della verità. Mostrare la mancanza di vera informazione che sta dietro a tanti "sentito dire" aiuta ad approfondire e a trovare risposte più fondate. In pratica Attivissimo sta soltanto usando (benissimo) la logica per sfrondare e scremare, e questo è il compito suo. Compito di altri è di elaborare teorie, ma è assurdo che se la prendano e arrivino all'insulto quando alcuni dei loro assunti viene dimostrato senza fondamento. Sa tanto da malafede.
Ciao nonnina... forse mi è sfuggito... ma chi ha mai parlato di politica??
non sono ironico e non ti voglio attaccare è solo per capire!

Cinzio
Ciao Pierpaolo

lo so anch'io che un aereo non lo fai sparire cosi' facilmente ( e spesso si fa riferimento al fatto dei parenti delle vittime se fosse "sparito) ma ti è mai venuta la curiosità di vedere chi erano i passeggeri dell'aereo del Pentagono? e non solo come nome e cognome ma anche che mestiere facevano? La risposta è abbastanza sconcertante sai...
Per il discorso di avere culo nella manovra (che è anche l'idea di Attivissimo con un altro termine) se guardi il discorso un po' piu' in generale vedrai che quel giorno (e anche quello prima ) i terroristi hanno avuto una serie di botte di culo a dir poco impressionante di cui la manovra è solo l'ultima.
Un esempio viene citato poco piu' su , se tu fossi un dirottatore ti porti una divisa da steward, un manuale di volo e il tuo testamento? col rischio che al primo controllo mandi a puttane tutto? No scusa mi porto dieci fogli stampati di qualunque cosa e una camicia.
Cosi' vado per logica.

Ciao

Jimbo72
Il complotto

In particolare ieri sera ho notato le seguenti incongruenze dei complottisti.

1) L'atteggiamento dei complottisti è particolarmente sospetto. Da un lato non sostengono apertamente nessuna tesi, ma in effetti le "suscitano" attraverso i "fatti" che portano all'attenzione. Nella stragrande maggioranza questi "fatti" si riducono a congetture, a foto o citazioni estrapolate dal proprio contesto, a interviste di dubbia provenienza, a volte addirittura a falsità (il B25 spacciato per un B52, ad esempio).

2) Pur di insinuare i propri sospetti su chi ascolta, si sostiene tutto e il contrario di tutto. Ad esempio si considera altrettanto sospetto il fatto che la difesa americana non abbia funzionato per i primi tre aerei e che abbia funzionato per il quarto: se ci lamentiamo che i primi tre aerei non sono stati abbattuti non possiamo lamentarci che hanno abbattuto il quarto e viceversa. [Incidentalmente mi viene da pensare che se i quattro aerei fossero stati abbattuti ora ci sarebbe una campagna per accusare di atrocità il governo che ha ucciso dei poveri innocenti e terroristi innocui che volevano solo dirottare un aereo...]

3) Un argomento discusso è quello dell'aereo caduto sul Pentagono che i complottisti sostengono di non essere un aereo di linea, ma qualcos'altro. Indipendentemente dalle loro "prove" mi chiedo se non sarebbe più semplice cercare di capire se davvero manca un aereo, o che fine hanno fatto i suoi passeggeri. Probabilmente nessuno guarderebbe mai un video con 100 persone che piangono i propri cari morti, ma una sola persona che dichiara di non aver visto nessun aereo in giro quel giorno fa il giro del mondo in pochi minuti su internet. E tuttavia, se i complottisti vogliono dimostrare che non c'era nessun aereo di linea, perchè perdono tempo con le misure dei danni o con foto lacunose: non sarebbe più semplice dimostrare che non manca all'appello nessun aereo di linea e che i suoi passeggeri sono ancora vivi? Se quell'aereo non c'è più e i suoi passeggeri sono morti e non si è schiantato sul pentagono... allora che fine ha fatto?

Le uniche tesi a cui posso arrivare a credere sono che il governo americano abbia sottovalutato la possibilità di un attentato "lasciandolo accadere" e che il quarto aereo sia stato abbattuto dai caccia. Nel primo caso non è dimostrabile la malafede, nel secondo era la cosa giusta da fare.

Concludo con una citazione da Il Pendolo di Foucault di Umberto Eco: "Io dico che esiste una società segreta con ramificazioni in tutto il mondo, che complotta per diffondere la voce che esiste un complotto universale."
In risposta a Mastrociliegia su Rodriguez:


"Also, The FBI never followed up on my claims or on the other part of my story when I told them before 9/11, I encountered one of the hijackers casing the north tower."

Besides the explosions, Rodriguez also has provided testimony to the 9/11 Commission that he stumbled across one of the supposed 19 Arab hijackers inside the WTC several months before 9/11

"I had just finished cleaning the bathroom and this guy asks me, 'Excuse me, how many public bathrooms are in this area?'" Rodriguez told the 9/11 Commission. "Coming from the school of the 1993 [Trade Center] bombing, I found it very strange. I didn't forget about it"

Rodriguez, claims he saw United Airlines Flight 175 hijacker Mohand Alshehri in June 2001, telling an FBI agent about the incident a month after the attacks. Never hearing back from the bureau, he later learned agents never followed up on the story.

"I'm very certain, I'll give it 90%" that Alshehri was casing the towers before the attacks," said Rodriguez.

Regarding the media’s apathetic approach to his story, Rodriguez said immediately after 9/11 some newspapers picked it up but his words were never taken seriously and quickly forgotten.

"During the 9/11 hearings, NBC brought a crew out to my house and spent a day taping my story but they never did air a word of it," said Rodriguez. "Since then, some reporters and commentators have subtly warned me to keep quiet, told me my life could be in jeopardy and warned me that I really didn’t understand who I was dealing with.


La cosa più interessante di Rodriguez è che è stato ignorato e isolato, come tanti altri particolari essenziali (soprattutto per i complottisti)

Gli uomini del Mossad

I derivati sulle linee aeree

...

Il Drago
Scusa Mc

Ma le critiche arrivano, hai incollato solo una parte e a seguire fai il discorso del suono che si propaga facendo pensare che lui abbia scambiato il suono degli impatti con quello di esplosioni.
Ma , dal tuo stesso link se leggi tutta la sua testimonianza :But before Rodriguez had time to think, co-worker Felipe David stormed into the basement office with severe burns on his face and arms, screaming for help and yelling "explosion! explosion! explosion!"

David had been in front of a nearby freight elevator on sub-level 1 about 400 feet from the office when fire burst out of the elevator shaft, causing his injuries.

"He was burned terribly," said Rodriguez. "The skin was hanging off his hands and arms. His injuries couldn’t have come from the airplane above, but only from a massive explosion below. I don’t care what the government says, what scientists say. I saw a man burned terribly from a fire that was caused from an explosion below.
Per farla breve un suo collega è arrivato dai piani sottoterra orrbilmente ustionato urlando che ci sono state esplosioni nei piani inferiori.
Causate dal suono che ha percorso le colonne d'acciaio?
Se vuoi c'è anche il video in cui dichiara questo "decorato da Bush"

Solo per correttezza di informazione

Ciao

Jimbo72
Giulio, scusa se non rispondo a tutto, ma altrimenti diventa un messaggio-fiume. Sintetizzo i punti principali.

*SI, bella foto, non si vede niente, un tritato di ferro, potrevbbe essere qualsiasi cosa.

Veramente le foto dei pentarottami sono un'ottantina e mostrano oggetti compatibili con un B767. Non "qualsiasi cosa".


>*E dove? Le hai viste le foto degli aerei che si sciantano su una montagna?

Argomento già discusso: una montagna è solida, non cava, per cui un aereo non vi può penetrare ed esserne inghiottito come al WTC. Per forza di cose tutti i frammenti restano in superficie, se l'incidente è in montagian.
>*I vetri blindati resistono a un aereo che arriva a 850 all’ora?

quelli non colpiti si'.

>Ma e te, un cerchio di 4 metri di diametro no sembra un po’ piccolo?

a) misura tu stesso il foro: prendi una planimetria del pentagono e fai due conti sulle scale.

b) il diametro della fusoliera di un 757 è inferiore a 4 metri.

>E i motori? Sono molto più duri e con un peso specifico maggiore della fusoliera, eppure non fanno un buco ciascuno?

Le vedi le brecce laterali?

La manovra descritta parla di una virata di 270°. E’ compatibile?

Si'. C'e' un bellissimo filmato dell'A380, il bestione a due ponti, che vira strettissimo. C'e' un altro bellissimo filmato del mitico volo rovesciato di un Boeing 707. Un aereo di linea è in grado di fare manovre strette; semplicemente non gliele fanno fare, e per ovvie ragioni.

>Perchè i tecnici radar la descrivevano come una manovra tipica di un caccia (o è un falso anche questo)?

Era una manovra atipica per un aereo di linea, ergo era naturale considerarlo un aereo militare.


>*Ma ti sembra una risposta? Per colpire a quel livello i pali della luce e poi la faccia del pentagono devi volare rasoterra per un bel pezzo e

Sono 315 metri dal primo palo al punto d'impatto (Google Earth, usalo). A 800 km/h, si coprono in una frazioncina di secondo. Fai tu i conti.

>forti turbolenze e dell’istinto di tirare la cloche per rialzarsi. E quelli sono piloti di linea.

Appunto, non sono piloti suicidi, che per definizione non hanno alcun istinto di tirare su la cloche.

>*Nulla da vedere? No, scusa...non c’è nulla da vedere e li sequestrano? E non li fanno vedere per anni? Veramente non è molto convincente sta tesi, peggio dell’altra.

Il sequestro è la normale procedura di acquisizione delle prove. Non l'ho inventato io.

> AL TG di La7 ho visto il filmato in parallelo (credo sia quello di Mazzucco) e si vede che i 2 filmati non procedono in parallelo, mancano dei fotogrammi ad entrambi.

Mazzucco ha realizzato quel video e l'ha anche disconosciuto ma non ritirato, generando una bella polemica su Luogocomune. Ha ammesso lui stesso che la sincronizzazione è sbagliata. Caso chiuso.
> mi aspetterei quello che si vede in incidenti del genere: La coda (intera) e parte della fusoliera...E magari pezzi di ala (no i soliti francobolli di alluminio, per favore).

Quello che ti aspetti non sempre corrisponde alla realtà. Quanta esperienza hai di impatti nei quali l'aereo è stato intenzionalmente diretto verso il suolo ad 800 km/h? Che casistica di confronto hai?

>Grazie! Ma non vedo niente di simile. Ho aperto (sul sito che mi hai dato) tutte le foto di incidenti con aerei De Havilland e in tutti si vedono rottami di grandi dimensioni. Se mi dai un link più preciso controllo.

Scusami ma sto già investendo molto tempo in questa cosa. Cerca bene e troverai tutte le info sui cedimenti degli aerei.

>*Sarebbe la prima volta? Sarebbe la prima cialtronata in questo ed altri “misteri”?

Appunto. Sono geni del complotto, ma al tempo stesso cialtroni? Decidi.
>Le ho viste. Sono piccoli i frammenti. Se l’aereo l’hanno buttato giù in volo con un missile (come penso credi anche tu), potrebbero dirlo evitando la favola dei passeggeri eroi

Su questo punto concordo, ma ormai è troppo tardi per il governo USA per rimangiarsi la versione sostenuta fin qui.

>ma è stata colpita quasi sullo spigolo.

no, no, no, no. La facciata ha inghiottito un intero aereo largo oltre 40 metri.

>Se la prima è stata colpita quasi al centro e il crollo vertcale può essere minimamente difendibile, per la seconda è più difficile che ceda in verticale perfetta.

e infatti guarda cosa succede a quella torre.

>* come non è così? Non è in verticale? Ci mette poco più della caduta libera, come se l’acciaio non riuscisse ad opporre resistenza (e sotto l’80° piano non c’erano incendi rilevanti mi pare, almeno a vedere da fuori)

Come dicevo, gia' discusso. Rileggiti tutta la discussione in questo blog. Scusami ma non posso riscrivere tutta la storia.

>Forse non è stato spiegato. E che non lo spieghi io o te va bene. Ma magari qualcuno dovrevbbe spoiegarlo in maniera plausibile nell’apposito rapporto (dove di esplosioni non si parla).

Lo hai letto TUTTO? Anche quello del NIST? Quello della commissione 9/11? Perché non c'è "il" rapporto: ce ne sono diversi. Puoi escludere che se ne parli, di queste esplosioni?

>Tu metti in dubbio le testimonianze di chi sente le esplosioni (che sono tanti) io quella del capo dei pompieri

permettimi ma Rodriguez è un addetto alle pulizie che parla di esplosioni; mentre il capo dei pompieri è uno che parla di edifici in fiamme e di danni strutturali. La competenza è leggermente differente.

>si ci vuole poco, e chi dice di no? Ma perchè cade solo il WTC7 e non gli altri palazzi alla stessa distanza (che sono fuori dalla “plaza”) seppure colpiti anche loro? Questa era la domanda (“alla stessa distanza ce ne sono altri”, ho scritto).

Struttura diversa (studiatela), palazzo alto e seduto sopra una centrale.

>Non mi riesco a spiegare, vedo...Parlavo del WTC7! Non è sta gran rarità un palazzo così. L’hotel che è bruciato a Madrid era molto più piccolo? È collassato?

Studia la struttura del WTC7 e ti accorgerai delle differenze importanti. Il palazzo di Madrid, inoltre, non è stato colpito da enormi blocchi di acciaio e cemento caduti da 400 m di altezza.

>volutamente o no, quando un aereo è fuori controllo, di solito, lo trovano, lo affiancano con un caccia e se c’è pericolo per i centri abitati lo abbattono.

a) lo trovano perchè ha acceso il transponder che lo identifica in mezzo a tutto l'altro traffico

b) non sai nulla di procedure pre-11/9. Non esisteva alcun ordine di abbattimento automatico. Ora esiste (e mi fa impressione vederlo scritto nei manuali di volo di mio cognato). Per favore, documentati prima di prendere posizione.

>Quanti stati canaglia hanno Boeing 767?
*Non lo so. La Pakistan International Airlines ha vari modelli di Boeing e Airbus, che magari somigliano di più a un 767 di un aereo da turismo. Magari per aiutare Bin laden se lo potevano affittare un 767, certo costave meno che mantenere negli USA per anni la sua squadra di terroristi.

perdonami ma non hai la più pallida idea di quanto costi un 767. Sono decine di milioni di euro. Il soggiorno USA degli attentatori è costato meno di 500.000. Documentati.

>Si certo. Bella domanda. A me all’aeroporto le valige le aprivano, ogni tanto, anche prima del 11 settembre. Se la aprono con lui presente o se la valigia va perduta (e la aprono per motivi di sicurezza, gli allarmi bomba c’erano anche prima) lo scoprivano, lui e i suoi uomini e l’attentato falliva, ecco perchè!

Non conosci le procedure pre-11/9 per i voli interni in USA. Sembrava di prendere l'autobus. L'ho fatto.
Caro Paolo Attivissimo,non condivido del tutto le tue opinioni,ma le rispetto.Riguardo la puntata di Matrix voglio solo dire che mi è sembrato ingiusto che tu abbia potuto parlare solo per 10 secondi,mentre i presenti hanno avuto un'intera puntata.Sono sicuro che con più tempo saresti andato oltre il discorso sulla tenda.
Vorrei sapere una tua opinione su quella che ritengo una negligenza da parte della redazione di Matrix,grazie.

"I'm very certain, I'll give it 90%" that Alshehri was casing the towers before the attacks," said Rodriguez. La cosa più interessante di Rodriguez è che è stato ignorato e isolato, come tanti altri particolari essenziali (soprattutto per i complottisti)


Quindi Rodriguez conferma la versione ufficiale dicendo che uno dei terroristi è passato di li' a fare un sopralluogo? Allora Rodriguez dà torto ai complottisti? Ma non era un testimone contrario alla versione ufficiale?

Forse è per questo che non gli danno credito. Ne dice di tutti i colori. Un omino delle pulizie che conosce agenti del Mossad, incontra dirottatori, millanta promesse da Hillary Clinton... non so te, ma a me comincia a suonare come un mitomane.
David had been in front of a nearby freight elevator on sub-level 1 about 400 feet from the office when fire burst out of the elevator shaft, causing his injuries.

Sottolineo "fire burst out of the elevator shaft". L'incendio si è propagato lungo la tromba dell'ascensore, esattamente come affermato dai rapporti ufficiali. Rodriguez continua a confermare la versione ufficiale.

Non ho parole: e questo doveva essere l'uomo la cui testimonianza doveva smentire per sempre la ricostruzione ufficiale?
...dai Paolo, non te la prendere!
mica si può essere sempre perfetti!
la mamma dovrebbe avertelo insegnato (la mia si!)...

mi ha insegnato anche ad ammetere i miei errori, ma mi sembra che tu non sia della stessa idea...

cmq, è meglio se torni alle truffe on-line ed a cose del genere, perdi la faccia e la stima ad affrontare temi del genere, te lo dico con tutto il cuore da collega!

con tutto il rispetto
NiL

ps[scusa, non resisto]:
senti, io devo infilare la mia macchina in una cassetta delle poste, mi puoi dire come si fa?
xkè un 757 sembra tu sappia come farcelo stare in 5m, non dovrebbe esser così difficile, a rigor di [tua] logica, per la mia macchina...

;-)
Vorrei sapere una tua opinione su quella che ritengo una negligenza da parte della redazione di Matrix,grazie.

Mi è spiaciuto non avere più tempo, ovviamente, ma conosco la tirannia dei tempi televisivi, non è certo colpa della redazione di Matrix. Tieni presente che la puntata è stata confezionata in meno di ventiquattr'ore. Anzi, fino a cinque minuti prima non sapevo neppure che avrei avuto occasione di intervenire in diretta!
Scusa attivissimo

Ma prima di tutto mi sembri uno che usa molto bene le parole quindi che sia un mitomane è una tua opinione fino a prova contraria (non eri tu il garantista una volta ?)

Secondo Chi ha detto che Rodriguez è l'uomo che "doveva smontare la versione ufficiale"? Tra questi blog non ho letto questa frase è solo una testimonianza casualmente ignorata , che pochi conoscono e che è bello rendere pubblica a piu' persone

Terzo La testimonianza conferma la versione ufficiale dici? Se sei cosi' informato su Rodriguez da sapere i rapporti che ha con Hilary Clinton e hai già l'impressione che sia un mitomane dovresti anche sapere che lui la persona ustionata l'ha vista prima di sentire l'impatto del primo aereo, vede il collega POI sente l'impatto e il resto.

Giusto per completezza

Saluti

Jimbo72
Quindi le fiamme che lo hanno ustionato non sono quelle corse giu' per 80 piani fino ai sotterranei essendo l'aereo arrivato dopo.

Risaluti e buone feste per chi domani si riposa

Jimbo72