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156 commenti

Le cose che non colsi - 2011/02/27

Le chicche della settimana (2011/02/27)


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.


Shuttle Discovery. Ha eseguito il suo ultimo attracco alla Stazione Spaziale Internazionale, e Paolo Nespoli ce ne regala una splendida serie di fotografie. OnOrbit ha anche delle foto della sua arrampicata prese da un pallone sonda a 21 chilometri di quota. C'è anche un video ripreso dai fortunatissimi passeggeri di un volo di linea (grazie a Jacopo per la segnalazione). Per seguire la missione c'è lo stream HD della NASA su Ustream.


Trojan facile per Mac. Per tutti quelli che credono che il Mac sia invulnerabile: un cavallo di Troia facile da usare su misura per Mac (PCWorld).


Borsa di Londra infetta. In questo momento Londonstockexchange.com, sito ufficiale della Borsa di Londra, viene segnalato come sito pericoloso dai sistemi automatici di Google: distribuisce un falso antivirus per Windows. Brutta notizia per gli appassionati di Borsa, ma anche del software libero, perché secondo Netcraft il sito usa appunto Linux (Siamogeek; HighSeverity). Aggiornamento: HighSeverity ha chiarito che il sito veicolava malware tramite un sito pubblicitario esterno che ora è stato bloccato. Linux non c'entra.


Quando Apple non era cool, faceva questi video. E copiava spudoratamente Flashdance. Era il 1984 (Crunchgear).



Censura codarda. The King's Speech verrà ridistribuito in versione tagliata perché contiene scene di turpiloquio. Poco importa che siano essenziali per la trama (visto che il turpiloquio serve a Giorgio VI per superare la propria balbuzie): i puritani e i responsabili del marketing le vogliono eliminare. Già, perché così i loro fiocchi di neve non sentiranno mai parolacce. La mia soluzione? Mi sono scaricato subito la versione non ancora tagliata. Fatemi causa. Ecco perché i pirati sono spesso custodi della cultura (Entertainment Weekly).


Cinema 2010, nuovo record d'incassi. Il box office planetario del 2010 ammonta a 31,8 miliardi di dollari, contro i 29,4 del 2009; cala del 5% il numero dei biglietti venduti in USA (dati del rapporto MPAA). Ancora una volta la pirateria non sembra avere grandi effetti sugli incassi (Ars Technica).


ET, la vendetta. Un po' splatter ma geniale e straordinariamente ben fatto questo trailer-parodia.


Trojan bancario. Oddjob tiene aperto l'account bancario anche dopo che l'utente ha chiuso la pagina Web dell'home banking. È già in uso da mesi e sfrutta la sottrazione del session ID e non salva la propria configurazione su disco, ma si fa scaricare ogni volta che si apre una sessione del browser (The Register; Trusteer).


Comperare Firefly: 99.000 adesioni preliminari. Questa è la pagina Facebook dell'iniziativa. E gli attori e autori si dichiarano ben disposti a partecipare. Non male (Escapist; CNN).


La battaglia di Hoth in un milione e mezzo di pezzi di Lego. Non dico altro ed includo subito il video (Siamogeek).



Riattivare il visualizzatore foto di Facebook classico. Se detestate quello recentemente introdotto, le istruzioni per riaverlo sono su ZDNet.


Newstweek: alterare le notizie via WiFi. Uno scatolotto si sostituisce al router Wifi degli hotspot pubblici usando ARP e altera il contenuto delle pagine di notizie consultate dagli utenti. Sul serio? Secondo Imperica e Computerworld sì. Ma i creatori di Newstweek si proclamano “artisti”. Hmmm...


Sicurezza nei Wifi pubblici: Privoxy e Hamachi. Le istruzioni sono su Lifehacker.


Analisi del traffico Wifi da riga di comando sul Mac. Leggerissima e semplicissima da impostare e usare (Macworld).
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Commenti
Commenti (156)
Non capisco cosa ci sia di scandaloso nel caso del discorso del re.

Si realizza una versione tagliata del film al fine di ottenere un particolare rating. Non credo sia la prima volta che accade.
E' una cosa che arriva dopo la distribuzione in grande stile (e i conseguenti incassi) del film originale ed è fatta per racimolare qualche verdone extra puntando ad un nuovo pubblico.

Non c'è nessuna esigenza di piratare il film per questo. Finché il film è al cinema lo si può andare a vedere, appena smette di essere proiettato (nella versione a noi gradita) ci sarà il DVD che certamente conterrà la versione integrale.

Insomma, un po' più di equilibrio e meno di retorica (non c'è bisogno di pirati salvatori, per vedertelo a casa ci sarà il DVD. E se te lo vuoi vedere al cinema i pirati non ti aiutano.)
Errorino: SeconDo Imperica.
ci sarà il DVD che certamente conterrà la versione integrale.

Come il DVD di Fantasia che contiene la versione "integrale"? :-)

Grazie, ma preferisco non fidarmi. Se poi uscirà il DVD integrale, lo comprerò, ma nel frattempo preferisco avere una garanzia.
Refuso sistemato, grazie!
e nessuno dice niente dell'ufo che compare chiaramente al secondo 50 (più o meno) del video ripreso dai fortunatissimi passeggeri di un volo di linea allo shuttle?
;-)
Per Fabio

Non capisco cosa ci sia di scandaloso nel caso del discorso del re.

Si realizza una versione tagliata del film al fine di ottenere un particolare rating. Non credo sia la prima volta che accade.


Dubito che nel 2011 qualche parolaccia in più o in meno faccia cambiare la classificazione di un film per fascia d'età. Scene e dialoghi forti, quelli sì. Ma il turpiloquio per il gusto del turpiloquio... mah!

Non c'è nessuna esigenza di piratare il film per questo. Finché il film è al cinema lo si può andare a vedere,

Senza capire la biografia del re a causa di quel taglio. Geniale.

appena smette di essere proiettato (nella versione a noi gradita) ci sarà il DVD che certamente conterrà la versione integrale.

Non ho cieca fiducia in quel "certamente".
Se la scena è inclusa negli extra, è comunque un film mutilato. C'è modo di vederla inserita nel posto giusto, se lo si desidera, coi moderni DVD/Blu-ray Disc?
Il fastidio che ho provato nel vedere lo spot della Apple è pari al piacere che ho provato nel vedere il video coi Lego :D
Paolo, qual è il modo migliore per scaricare roba da internet? Ricordo che avevi scritto che non conveniva più usare il peer to peer...
@rob,

non c'è un modo migliore in assoluto. Dipende dalle leggi locali e da cosa cerchi (se è materiale sotto copyright oppure libero da vincoli, se è materiale raro, eccetera).

Dovresti precisare meglio cosa intendi per "roba" e in che paese ti trovi.
@Paolo

Per pura accademia, supponiamo che si voglia scaricare materiale protetto da copyright, raro e no, in Italia...
per usare il visualizzatore di foto "vecchio" su facebook, basta aprire una foto dell'album in un'altra scheda, per esempio cliccandoci sopra con la rotella del mouse (tasto centrale). :D
"Londonstockexchange.com, sito ufficiale della Borsa di Londra, viene segnalato come sito pericoloso dai sistemi automatici di Google: distribuisce un falso antivirus per Windows. Brutta notizia per gli appassionati [...] del software libero, perché [...]il sito usa appunto Linux

Non è una brutta notizia, l'hanno fatto apposta:
-Visto, se non avessi usato Windows non avresti scaricato un antivirus per Windows, e ora non saresti infetto.
- Ehi, hai ragione, corro subito a scaricarmi una copia del pinguino!
@mylifeaccordingtome2
per usare il visualizzatore di foto "vecchio" su facebook, basta aprire una foto dell'album in un'altra scheda,

Mi hai battuto sul tempo :)
Comunque sì, funziona anche questo metodo.

@ Fabio
Non capisco cosa ci sia di scandaloso nel caso del discorso del re.

Si realizza una versione tagliata del film al fine di ottenere un particolare rating. Non credo sia la prima volta che accade.
E' una cosa che arriva dopo la distribuzione in grande stile (e i conseguenti incassi) del film originale ed è fatta per racimolare qualche verdone extra puntando ad un nuovo pubblico.


Ti sfugge un piccolo particolare.
Il regista e il produttore, quando realizzano un film, (in teoria) sanno benissimo a quale pubblico si stanno rivolgendo e pertanto si muovono di conseguenza.
NESSUNO dovrebbe permettersi di mettere mano su un'opera altrui per renderla appetibile ad un pubblico non previsto.

Sono il primo a dire che tanti bei film presentano scene di sesso, violenza, torpiloquio assolutamente gratuite e senza alcuna influenza nella trama finale...e probabilmente senza di esse il film potrebbe avere meno restrizioni. Ma se nè il regista nè il produttore hanno ritenuto opportuno eliminarle, allora perchè deve farlo qualcun' altro al posto loro?

Sai, mi torna in mente una storia leggermente vecchia, dove si parla di cartoni animati giapponesi destinati agli adolescenti o agli adulti, che sono stati "ripuliti" per renderli visibili anche dai bambini. Poi chi se ne frega se le trame sono stravolte o se questo comportamento ha alimentato un pregiudizio tuttora vivo e vegeto...
Senza contare poi l'assurdità nel voler censurare un torpiloquio, visto che al giorno d'oggi lo si sente praticamente ovunque... magari nella sala di fianco dove stanno proiettando l'ennesima porcata con Cristian De Sica, in cui effettivamente le parolacce sono gratuite e inutilii.
Sai, mi torna in mente una storia leggermente vecchia, dove si parla di cartoni animati giapponesi destinati agli adolescenti o agli adulti, che sono stati "ripuliti" per renderli visibili anche dai bambini.

Quale?
Mi dispiace, ma l'asserzione "c'è un trojan per mac" lascia il tempo che trova... perché abbia senso ho bisogno che qualcuno mi dica: "La tale persona (nome) il tale giorno ha avuto il tale trojan nel suo mac e ha avuto i seguenti problemi:". Oppure: "io il tale giorno ho avuto il tale trojan nel mio mac con le seguenti conseguenze:". Nessuna delle due frasi l'ho mai sentita dire da nessuno in vita mia (e la maggior parte dei miei parenti e amici e colleghi di lavoro hanno il mac). Quindi, me ne sto tranquillissimissimo.
Grazie per la segnalazione sul facebook theater, era effettivamente abbastanza odioso!
@ martinobri
Quale?

Qualche nome a caso tra i più noti:
One Piece
I Cavalieri Dello Zodiaco
Lupin III
Ranma 1/2 (prima che approdasse su Mtv)
Dragon Ball
Georgie
...e tantissimi altri che non conosco o che al momento non mi sovvengono.

Alcuni sono destinati esplicitamente ad un pubblico adolescente (ad esempio quelli in cui vengono trattati temi di natura sessuale), altri sono destinati a annche ad un pubblico più giovane, ma la cui cultura è diversa dalla nostra (ad esempio quelli che parlano di arti marziali e che da noi vengono considerati violenti).

E siccome da noi si punta a raggiungere un target più vasto (soprattutto se al cartone è associato un merchandasing) ecco partire le forbici che eliminano un seno qua, un rivolo di sangue là e un "vuol dire che stai divendando una donna" lì. E per qualcuno questo dovrebbe essere un bene.
Soprattutto questo episodio aveva destato molto scalpore.
Paolo Attivissimo ha commentato:
Come il DVD di Fantasia che contiene la versione "integrale"? :-)

Ohibò, l'ho comprato da poco (con la scusa della bimba piccola). Che ci perdiamo?
@Accademia dei pedanti:

Nell'articolo linkato si legge:

The film had famously received an R rating for a scene in which Geoffrey Rush’s character encourages Colin Firth’s King George VI to curse like a commoner

Quindi per avere un rating diverso è quella la scena che deve saltare. Lo dice l'articolo; non lo dico io.

E quando dico che si può andare al cinema lo dico appunto perché la versione attualmente nelle sale NON contiene il taglio (ed è probabile che questa re-release riguardi il solo territorio americano, dove il film è uscito a novembre 2010).

@Attivissimo

Contaci nel DVD. Ormai (anche a causa della pirateria) c'è più attenzione alla completezza dell'offerta home-video, e comunque in questo particolare caso è chiaro che è quella integrale la versione "ufficiale" del film.
La re-release è una pura operazione commerciale posizionata in corrispondenza della notte degli Oscar.

L'uso della parola censura è del tutto improprio, e tu dovresti essere il primo a non buttare lì parole emotigene a sproposito.
Anche la definizione di auto-censura, visto che il film è già uscito senza alcun taglio, sarebbe discutibile.
Tu puoi pubblicare i film che vuoi. Se fai un pornazzo verrai categorizzato come pornazzo, se vuoi fare un film inseguendo i criteri di rating cominci pure a togliere le parolacce.

Non conosco il taglio di Fantasia (ma qui ci spingiamo indietro: 1940). Bisogna vedere quando e perché è intervenuto il taglio, e se la versione DVD è diversa da quella cinematografica dell'epoca.

Sull'onda di questo afflato liberal che sembra pervadere tutti non appena si orecchia che c'è chi vuole tagliare della parolacce (!) io non lascerei per strada il fatto che sono coloro che creano e che producono l'opera gli unici ad avere la libertà di operare delle scelte.
L'opera non è del pubblico. Io pure vorrei un DVD con il doppiaggio originale di Biancaneve con la Lattanzi, ma Disney lo trova inappropriato per i personaggi e quindi io mi devo attaccare.

I sistemi di rating sono utili, perché assegnano le opere ad un contesto e questo permette al genitore di potere educare il figlio come meglio crede.
Se voglio tenere mio figlio in una teca di vetro so che al cinema non potrà vedere un film rated-R se non accompagnato.
Diversamente ce lo porto io al cinema, oppure gli compro io il DVD o il videogioco "violento".

Bisogna stare attenti, perché si parte per difendere una malintesa libertà (la libertà degli altri di fare come diciamo noi) e si finisce per prendere la posizione più oltranzista di chi pretende che il mondo gli giri attorno, di chi vuole questionare su ciò che fanno gli autori e i produttori con le loro opere, di chi ridicolizza i genitori che vogliono tenere fuori dalla loro casa il turpiloquio (che ci si possa riuscire o meno sono fatti loro) auspicando un sistema che possa metter loro i bastoni tra le ruote, nonostante quello attuale garantisca libertà di scelta a tutti.

Insomma, qualcuno poteva scrivere anche che era "indignato"... ed eravamo al completo.
Borsa di Londra infetta... ...Brutta notizia per gli appassionati di Borsa, ma anche del software libero, perché secondo Netcraft il sito usa appunto Linux
Io non ci vedo la brutta notizia per il software libero. Quello che vedo sono dei sistemisti che hanno configurato allegramente le impostazioni di sicurezza del server e non hanno monitorato abbastanza il suo funzionamento. Succede più spesso di quel che si crede.
Una volta mi trovavo ospite a casa di un mio amico che lavora in un ente pubblico. Mentre mi mostrava, orgogliosamente, come si accedeva all'area intranet e come si inserivano gli atti nel nuovo sito (da casa! si poteva accedere da casa all'area intranet, seppur limitata ai diritti di accesso del dipendente!). Una volta effettuato il logout mi sedetti io al pc e, per scherzare, dissi che ora avrei "attaccato il sito" con un trucco che mi aveva spiegato un hacker e inserii come credenziali admin, admin. Ero pronto a dire che avevo fallito perché il sito lo aveva, evidentemente, creato il mio amico hacker, ma, con sgomento, mi ritrovai loggato con i diritti di amministratore!
L'indomani l'amico segnalò il problema ai responsabili e rischiò di andarci di mezzo pure lui, oltre ai gestori del sito. Infatti il direttore lo convocò e gli chiese come mai avesse provato quelle credenziali o_O
@replicante cattivo
NESSUNO dovrebbe permettersi di mettere mano su un'opera altrui per renderla appetibile ad un pubblico non previsto.

Non è quello che sta succedendo.
Sono il produttore-distributore e tutti quelli che ci fanno soldi che decidono di tagliare una scena, ricevere un rating diverso e andare di nuovo in sala facendo il pieno di un pubblico diverso.

Vi state inalberando per una mossa puramente commerciale, che non c'entra nulla con il pessimo adattamento degli anime o con la censura.
Non vedo una mia articolata risposta a Paolo e all'Accademia. Cavolo, spero di non averla persa... non la riscrivo. -_-
Va bè, riscrivo solo che è l'articolo linkato che spiega il motivo del rating-R (non l'ho dedotto io) e che quando dico che uno può andare al cinema a vedere il film mi riferisco alla versione attualmente nelle sale, non tagliata.

Probabile che quella tagliata non esca fuori dal suolo americano (visto che è il rating MPAA il problema).
@Giuseppe

Mi ricorda un episodio raccontato da Feynman. Mentre lavorava al progetto Manhattan, provò a cercare di capire come funzionava la serratura a combinazione dell'armadio in cui tutti i dipendenti dovevano custodire i documenti sensibili. Trovò che era possibile individuare le ultime due cifre della combinazione (di 3), se l'armadio era aperto, ruotando in modo opportuno la manopola, dopodiché era uno scherzo trovare la prima a tentativi. Provando quindi su quello dei colleghi scoprì che i 314 e 271 (le prime cifre di pi greco ed e) erano gettonatissimi.

Fece presente tutto quanto agli addetti alla sicurezza che diramarono immediatamente un comunicato in cui avvisavano i dipendenti di non far avvicinare Feynman agli armadietti.
Personalmente il video con i LEGO non mi ha impressionato, anzi mi ha un po' deluso.
Un tale dispendio di energie e di denaro (che riconosco certamente) per un risultato visivo mediocre; probabilmente perché mi aspettavo la ricostruzione con i LEGO della battaglia a passo uno. All'inizio ho pensato che stessero facendo vedere il "making of" e invece 9 minuti di ripresa di un plastico quando con i Lima ce ne sono di più complessi (ma non riguardano starwars).
Opinioni personali of course, anche se stasera la mia sete di nerdasm non è stata placata. :-)
Contaci nel DVD. Ormai (anche a causa della pirateria) c'è più attenzione alla completezza dell'offerta home-video, e comunque in questo particolare caso è chiaro che è quella integrale la versione "ufficiale" del film.

Allora nei trailer dovrebbero specificare che al cinema sta andando in onda una versione tagliata del film. Attenzione: "tagliata" non rispetto alla versione integrale (perchè quasi tutti i film hanno degli scarti di montaggio inseriti come extra nel dvd) ma tagliata rispetto alle intenzioni del regista e/o le altre versioni uscite nelle altre nazioni.

L'uso della parola censura è del tutto improprio, e tu dovresti essere il primo a non buttare lì parole emotigene a sproposito.

Censura è tutto quello per cui qualcuno si prende il diritto di rendere "migliore" un'opera tagliando scene che LUI reputa sconvenienti per il pubblico.

Tu puoi pubblicare i film che vuoi. Se fai un pornazzo verrai categorizzato come pornazzo, se vuoi fare un film inseguendo i criteri di rating cominci pure a togliere le parolacce.

Appunto: se io realizzo un porno, mi sto rivolgendo a un certo pubblico. E' stupido che qualcuno decida di renderlo "adatto" ad un pubblico più vasto eliminando certe scene, perchè in quel modo stravolge il film rendendolo incomprensibile (e rendendolo meno appetibile al pubblico a cui era rivolto).

Sull'onda di questo afflato liberal che sembra pervadere tutti non appena si orecchia che c'è chi vuole tagliare della parolacce (!) io non lascerei per strada il fatto che sono coloro che creano e che producono l'opera gli unici ad avere la libertà di operare delle scelte.


Ma che sei uno del Moige?

I sistemi di rating sono utili, perché assegnano le opere ad un contesto e questo permette al genitore di potere educare il figlio come meglio crede.

Appunto. Il rating dovrebbe dire se quel film è adatto a un certo pubblico. Che senso ha modificare il film per aumentare il pubblico?
Ovviamente i soldi...ma se un regista decide di realizzare un film sulla guerra o su due cowboy gay, è stupido pensare di trasformarli in due action movie per tutti, perchè nemmeno chi l'ha prodotto voleva questo.

Bisogna stare attenti, perché si parte per difendere una malintesa libertà (la libertà degli altri di fare come diciamo noi) e si finisce per prendere la posizione più oltranzista di chi pretende che il mondo gli giri attorno, di chi vuole questionare su ciò che fanno gli autori e i produttori con le loro opere, di chi ridicolizza i genitori che vogliono tenere fuori dalla loro casa il turpiloquio (che ci si possa riuscire o meno sono fatti loro) auspicando un sistema che possa metter loro i bastoni tra le ruote, nonostante quello attuale garantisca libertà di scelta a tutti.

Allora la situazione è questa: se il film contiene una o più scene sconvenienti per un bambino, è giusto segnalarla ai genitori, che si comporteranno di conseguenza.
Non è giusto togliere la scena per permettere ad alcuni genitori di portarli a vedere un film che non è per loro.

Insomma, qualcuno poteva scrivere anche che era "indignato"... ed eravamo al completo.


Beh, tu l'hai messa sul "lo facciamo per i bambini" quindi siamo pari :)
Non è quello che sta succedendo.
Sono il produttore-distributore e tutti quelli che ci fanno soldi che decidono di tagliare una scena, ricevere un rating diverso e andare di nuovo in sala facendo il pieno di un pubblico diverso.


Ed è stupido.
Se io, regista, decido di realizzare un film dove si vedono scene di coprofagia (o qualsiasi altra schifezza)e il produttore me l'ha permesso, ritenendo che certe scene non dovessero essere tagliate per dovere di trama, allora l'opera è quella e non va toccata.
Sia io che il produttore sappiamo benissimo che un film del genere non andrà mai in tv e subirà delle restrizioni, ma ne siamo consapevoli fin dall'inizio. Non volevamo fare un film per tutti, quindi NON vogliamo che sia per tutti, se questo implica la rimozione di alcune scene.

Vi state inalberando per una mossa puramente commerciale, che non c'entra nulla con il pessimo adattamento degli anime o con la censura.

Certo che è puramente commerciale, ma fino a quando ci sarà chi decide al posto di qualcun'altro, la cultura verrà sconfitta.
Perchè se tu ora sei d'accordo con certi tagli, un giorno potrebbe arrivare uno che la pensa diversamente da te e sforbiciarti scene che tu invece avresti lasciato.
Paolo

Perché "copiava spudoratamente Flashdance"? Proprio impossibile che Apple avesse pagato i diritti per utilizzare la colonna sonora? Alla radio ed alla tv (almeno quelle italiane) capitano continuamente spot la cui colonna sonora è il "rimaneggiamento ad uso pubblicitario" di celebri motivi pop o brani classici. Non penso che gli autori di questi spot freghino spudoratamente la musica.

Usa Free

"Il fastidio che ho provato nel vedere lo spot della Apple"

Ma sinceramente, cosa sapete di Apple per essere sempre costantemente inca**ati con questo marchio? Che vi ha fatto?

Io invece non tollero più - ma è un fatto sensoriale - il jingle della Intel: quasi ogni spot di prodotti informatici mi infligge l'insopportabile trillino ...
Se invece ti risulta che Apple 27 anni fa abbia scopiazzato allora mi taccio e mi ritiro in buon ordine
@Marco
Perché "copiava spudoratamente Flashdance"? Proprio impossibile che Apple avesse pagato i diritti per utilizzare la colonna sonora?

In tal caso, però, avremmo sentito l'esatta melodia di "What A Feeling", mentre quella dello spot è vagamente simile (abbastanza per ricordare quel il brano, ma sufficientemente diversa per non incorrere nel plagio). Ovviamente il resto della somiglianza deriva dalla struttura ritmica, l'arrangiamento, il tipo di suoni usati...tutte cose per cui è molto difficile dimostrare il plagio, dato sono tutti apsetti che non possono essere depositati.

E poi che senso avrebbe pagare i diritti per un brano (o la sua musica) per poi utilizzarne una diversa? E' come se io pagassi migliaia di euro per avere un vip in un mio spot e poi decidessi di utilizzare un sosia :)

Alla radio ed alla tv (almeno quelle italiane) capitano continuamente spot la cui colonna sonora è il "rimaneggiamento ad uso pubblicitario" di celebri motivi pop o brani classici. Non penso che gli autori di questi spot freghino spudoratamente la musica.

E invece mi sa di sì.
O meglio: alcuni spot usano lo stesso trucchetto dello spot della Apple, utilizzando brani che ne ricordano altri. Mi viene in mente uno spot di un'auto, uscita dopo i mondiali 2006, che utilizzava un riff simile a "Seven Nation Army" oppure lo spot di (mi pare) qualche prodotto a base di carne, che utilizzava un brano molto simile a "La solitudine" di Laura Pausini.

Se invece ti riferisci a quegli spot che utilizzano delle cover, come lo spot della Q8 (Queen)o quella di un amaro (Skunk Anansie) ho una spiegazione su cui però non metterei la mano sul fuoco, ma mi pare molto plausibile. Praticamente, se tu utilizzi per uno spot un brano dei Queen, devi pagare interamente a loro i diritti; ma se tu ne utilizzi una cover, allora tu devi pagare ai Queen i diritti per l'uso di testi e musiche, ma non quelli per l'utilizzo del brano, che invece vanno a chi ne è l'esecutore materiale. Ed è logico che una cover band ti chiederà molti meno soldi se decidi di usare una loro incisione. Anzi, forse non ti chiederà nulla, visto che avranno un grande ritorno pubblicitario ("siamo quelli dello spot") che ovviamente ai Queen non interesserebbe.
@marco: la canzone è stata rifatta su una base molto molto simile ma non esattamente identica. Ho appena fatto il confronto. Potrebbero benissimo aver pagato i diritti ma dalla realizzazione a dir poco dilettantesca del brano ho i miei dubbi.

@martinobri: praticamente tutti i cartoni giapponesi trasmessi da Mediaset sono stati sforbiciati, fino ad arrivare all'assurdità di scene presenti nella sigla e tagliate nell'episodio. Se sei interessato http://www.nanoda.com/adam/italia/index.php (sono uno dei fondatori di quell'Associazione)
Che ci perdiamo?

Nella Pastorale manca la centauretta di colore che lustra gli zoccoli alle centauresse ariane e srotola il tappeto verso il trono.
Io pure vorrei un DVD con il doppiaggio originale di Biancaneve con la Lattanzi, ma Disney lo trova inappropriato per i personaggi e quindi io mi devo attaccare.

E lo trovi giusto?
Mah, io su Netcraft leggo:

Borsa Italiana Spa: Linux
London Stock Exchange: Windows Server 2003

La migrazione della Borsa di Londra verso Linux è in atto proprio in questi giorni; magari qualcuno ha approfittato di questa fase molto delicata.
@Tutti

E' un film, una produzione artistica non un documento storico! A meno che non diciate che la storia si studia guardando i films. Vogliono farne una rendizione diversa per non offendere il pubblico? E' come dire che io dipingo un nudo e mi rendo conto che non sara' apprezzato dai miei contemporanei e modifico l'opera perche' sia apprezzata (ergo pagata, ergo avro' qualcosa sulla mia tavola da mangiare). Vogliono darne due versioni, sono scelte dell'artista che vuole incassare di piu'. L'artista fa errori di carattere storico nella sua opera? Gli vengono notificati (c'e' una sezione di goofs and mistakes su IMDB.com per ogni pellicola). Non vedo nessun oltraggio perpetrato nei confronti del pubblico.
@Tutti

Dovessero fare un film sul sacco di Gerusalemme nel 70 D.C. che renda giustizia alla narrazione di Giuseppe Flavio voglio vedere cosa ne esce fuori, se lo vogliono rendere adatto ai bambini preparatevi ai tagli! :-D
Pax,

E' un film, una produzione artistica... Vogliono farne una rendizione diversa per non offendere il pubblico?

Primo, al pubblico non è neppure stato chiesto se si offende o no. Secondo, a te andrebbe bene se avessero dipinto i vestiti sulla Maya Desnuda per non offendere il pubblico?

Vogliono darne due versioni, sono scelte dell'artista che vuole incassare di piu'.

No. La scelta è della casa di produzione ed è imposta dalla corporazione dei produttori (MPAA), non dall'artista.

Piccolo particolare: stiamo parlando di un film che ha appena vinto l'Oscar come miglior film.
Per Pax

E' un film, una produzione artistica non un documento storico! A meno che non diciate che la storia si studia guardando i films.

I film.

Vogliono farne una rendizione

Rendizione? Non esiste. O usi reddizione, o redazione.
@Accademia

Scusa...

Films e' il plurale di film (in Inglese) e in quanto a "rendizione" mi sono dimenticato che non esiste in Italiano, evidentemente l'inglese rendition mi ha suggerito un lemma che non esistendo ha scatenato la furia implacabile della tua matita due colori.

In Italiano il plurale di film e' film (o pellicole)
@Accademia

Manca una cosa nel mio precedente commento riguardo te.

Questo: :-D

Era per sdrammatizzare il precedente post. Grazie per le correzioni.
@Paolo

Si Paolo capisco il tuo concetto ma qui non si sta parlando di censura ai livelli del bruciare i libri all'indice nelle pubbliche piazze! E' una pellicola cinematografica. Ti ricordo che casi di "censura" su opere d'arte ci sono stati anche in passato, vedi le foglie di fico sulle statue.
Per Fabio

Nell'articolo linkato si legge:

The film had famously received an R rating for a scene in which Geoffrey Rush’s character encourages Colin Firth’s King George VI to curse like a commoner

Quindi per avere un rating diverso è quella la scena che deve saltare.


Ho fatto un po' di ricerche in rete, in realtà nessuno sa con certezza cosa abbiano tagliato nel complesso. Aspettiamo di mettere a confronto le due versioni.
Non vorrei che si prendesse questo articolo e questi commenti come un'apologia del turpiloquio. Non solo si è trattato di un taglio, o di più tagli, contro il parere del regista; molto più grave, è stata sacrificata una scena fondamentale della trama. Equivale a eliminare da un film giallo gli ultimi cinque minuti, lo svelamento dell'assassino.

Per completezza, riporto la classificazione applicata nei vari Paesi, Gran Bretagna compresa (ancora si usa "niente sesso, siamo inglesi"?): emerge un'apertura alla parolaccia che negli Usa ancora non si intravede. Che tristezza.

http://www.imdb.com/title/tt1504320/parentalguide
(Sta a fondo pagina).

L'uso della parola censura è del tutto improprio, e tu dovresti essere il primo a non buttare lì parole emotigene a sproposito.

Uffa, ma emotigeno non esiste!

Sull'onda di questo afflato liberal che sembra pervadere tutti non appena si orecchia che c'è chi vuole tagliare della parolacce (!) io non lascerei per strada il fatto che sono coloro che creano e che producono l'opera gli unici ad avere la libertà di operare delle scelte.

Ti è già stato risposto: Tom Hooper non desiderava affatto questo taglio.

L'opera non è del pubblico.

Infatti. Il pubblico decide solo se acquistarla, o se scaricarla gratis. E io so già cosa farà, soprattutto se la notizia di questo taglio a posteriori si diffonderà.
@Accademia
Infatti. Il pubblico decide solo se acquistarla, o se scaricarla gratis. E io so già cosa farà, soprattutto se la notizia di questo taglio a posteriori si diffonderà.

Visto al cinema in italiano, apprezzato e ora scaricato.
Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:

Gran Bretagna compresa (ancora si usa "niente sesso, siamo inglesi"?): emerge un'apertura alla parolaccia che negli Usa ancora non si intravede. Che tristezza.

Per complemento vale la pena segnalare che il film in Inghilterra originariamente era proibito ai minori di 15 anni ma grazie alle proteste dell'opinione pubblica e dei media, scandalizzate da questo eccesso moralistico, è stato declassato a vietato ai minori di 12 anni, pur restando nella versione originale.

Please note also in England this film's certificate has been downgraded to a 12A (for strong language in a speech therapy context) from a 15.

Su questo tema segnalo un articolo apparso sul Corriere della Sera:

La censura colpisce Hollywood: non solo eros, puniti i film da Oscar

@Pax

Dovessero fare un film sul sacco di Gerusalemme nel 70 D.C. che renda giustizia alla narrazione di Giuseppe Flavio voglio vedere cosa ne esce fuori, se lo vogliono rendere adatto ai bambini preparatevi ai tagli! :-D

Quando hanno proiettato "La passione di Cristo" di Mel Gibson di tagli non c'è ne sono stati e il film non era vietato ai minori.

La violenza, anche estrema, sì e una parolaccia no perché può turbare i nostri pargoletti?
Ma le edizioni in DVD di un film sono uguali in tutto il mondo? A me pare di no, e la notizia linkata da Paolo riguarda il DVD Region1, non tutti i DVD del mondo. Non è da escludere che in Europa sia integrale.

Mi vengono in mente diversi titolo i cui DVD in UK sono tagliati e negli USA no o viceversa. Qualche esempio "The hills have eyes" e "The last house on the left" (gli originali anni '70): i DVD UK sono pesantemente tagliati, quelli Region1 sono integrali.
@ Pax
Si Paolo capisco il tuo concetto ma qui non si sta parlando di censura ai livelli del bruciare i libri all'indice nelle pubbliche piazze! E' una pellicola cinematografica.

Si tratta pur sempre di opere culturali. Oppure vogliamo fare discorsi del tipo "è solo un film"? No perchè io credo che il mondo, se fosse stato privato di film come "Ultimo tango a Parigi" o "Arancia Meccanica" (o quantomeno delle scene più estreme), sarebbe comunque diverso da oggi.

Tralaltro la censura poteva ancora avere un utilità negli anni in cui si bruciavano i libri nelle piazze, perchè in quel caso effettivamente si impediva alla gente di accedere ai dati in essi contenuti.
Ma oggi, che senso ha censurare un prodotto artistico, quando è estremamente facile ottenerne la versione integrale attraverso la rete? Ormai la censura è un mezzo che colpisce solo i consumatori meno "tecnologici" o che, purtroppo, non hanno i mezzi per accedervi. Per tutti gli altri, la censura è paragonabile alla pecetta nera che utilizzano negli USA per coprire il dito medio nei gestacci (come se la gente potesse pensare "Oibò, cosa ci sarà nascosto lì dietro?")

Ti ricordo che casi di "censura" su opere d'arte ci sono stati anche in passato, vedi le foglie di fico sulle statue.

E quindi? Dire "lo fanno anche altri" e "lo si faceva anche in passato" dovrebbe giustificare la pratica o renderla accettabile?
Invece dovrebbe far capire quanto sia stupido che qualcuno si prenda il diritto di modificare un'opera altrui per il -presunto- bene degli altri. Oppure quanto sia facile irridere la censura del passato, ritenendo quelle odierne più "giuste" (senza invece immaginare che tra 20 anni qualcuno potrebbe riderci dietro).
Si tratta pur sempre di opere culturali. Oppure vogliamo fare discorsi del tipo "è solo un film"? No perchè io credo che il mondo, se fosse stato privato di film come "Ultimo tango a Parigi" o "Arancia Meccanica" (o quantomeno delle scene più estreme), sarebbe comunque diverso da oggi.

Hai ragione, ma teniamo presente che è un giudizio soggettivo. Il che non vuol dire che non sia importante, vuol dire che un film modificato non è oggettivamente un sopruso. Giusto protestare, giusto informare, giusto scegliere di rifiutarsi di vedere un film finché non esce una certa versione che noi reputiamo migliore, qualsiasi sia il motivo di questo giudizio, anche (ma non solo) il rispetto dell'autorialità dell'opera. Ma il produttore che taglia una scena di un film non sta violando nessuna regola. A meno che il contratto che lega i rapporti tra regista e produttore proibisca espressamente questa possibilità. Purtroppo il film è di proprietà del produttore (non è un manoscritto, ci vogliono tanti dindi per farlo), e il regista è un artigiano che lavora per conto del produttore. Questa è la realtà. L'alternativa è un regista che è produttore di sé stesso, oppure un regista che impone nel contratto il diritto al "final cut". Ma non è una clausola che i produttori concedono facilmente. Tempo fa avevo sentito dire che i registi che potevano vantare un tale potere si contavano sulla dita di una mano, sarebbe gente del calibro di Spielberg e Kubrick.
@Gwilbor
Hai ragione, ma teniamo presente che è un giudizio soggettivo. Il che non vuol dire che non sia importante, vuol dire che un film modificato non è oggettivamente un sopruso.

Come ho già detto qualche commento fa, io stesso ammetto che in molti film ci sono delle scene assolutamente gratuite ed evitabili, di cui il film potrebbe tranquillamente fare a meno.
Se tagliassero una casta scena di sesso in un film sui supereroi Marvel, difficilmente il film ne risentirebbe. Però, appunto, trattandosi di criteri soggettivi, è un comportamento sbagliato a monte: io, come consumatore dell'opera, devo accettarla così come è stata realizzata, comprese le parti che non mi piacciono (e che invece potrebbero piacere ad altri).

giusto informare, giusto scegliere di rifiutarsi di vedere un film finché non esce una certa versione che noi reputiamo migliore, qualsiasi sia il motivo di questo giudizio, anche (ma non solo) il rispetto dell'autorialità dell'opera.

E già questo non succede sempre.

Ma il produttore che taglia una scena di un film non sta violando nessuna regola. A meno che il contratto che lega i rapporti tra regista e produttore proibisca espressamente questa possibilità. Purtroppo il film è di proprietà del produttore (non è un manoscritto, ci vogliono tanti dindi per farlo), e il regista è un artigiano che lavora per conto del produttore.

Attento!
Il produttore, giustamente, ha tutti il diritto di intervenire nel processo creativo dell'opera da lui finanziata, assumendosi i rischi delle sue azioni.
Se lui vuole realizzare un film basato sui gangster, imponendo al regista di far dire loro "perdindirindina" al posto delle parolacce, può farlo (probabilmente consapevole del rischio che sta correndo). E il regista, in quanto suo dipendente, deve accettarlo.
Ma se invece entrambi sono concordi nel realizzare un film realistico, pieno di parolacce e violenza, è perchè ritengono certi aspetti indispensabili alla riuscita del film. E se il produttore è soddisfatto del risultato (ritenendo che possa andare nelle sale) allora l'unica cosa che può fare è accettare eventuali restrizioni e, successivamente, l'approvazione o disapprovazione da parte degli spettatori.

E' come se un cantante decide di realizzare un brano dal testo particolarmente volgare o polemico: l'unico che può opporsi e chiederne la modifica è il suo produttore. Dopodichè, se questo viene pubblicato, entrambi sanno che quel brano potrebbe non ottenere passaggi radiofonici o televisivi, ma almeno rispecchierà la loro intenzioni. Se invece qualche deejay si permette di bippare la parolaccia o eliminare digitalmente alcune strofe, si prende un diritto che non è suo.
Comunque un film non è esclusiva "proprietà" del regista.
E' un'opera corale, che coinvolge anche scrittori di sceneggiature e soggetto, attori, e, non da ultimi, produttori e distributori.

Bisognerebbe sapere quale tipo di contratto ha firmato il regista con la casa di produzione, che potrebbe essersi riservata la libertà di apportare modifiche all'opera per realizzare versioni differenti del film (cosa che mi sembra molto plausibile, se non addirittura una prassi).

Il regista potrà anche non essere d'accordo, ma così è.
Le director's cut nascono per questo, Blade Runner insegna.

Detto questo, è davvero sciocco censurare una parte del genere, quindi spero di poter vedere il film in versione integrale, senza bisogno di ricorrere ad espedienti.
Per dirla tutta, la cosa che mi irriterebbe davvero sarebbe che la casa di distribuzione si preoccupasse di portare in Italia soltanto la versione censurata.
Vedo che Gwilbor ha espresso più o meno lo stesso mio concetto, mentre io stavo, lentamente, scrivendo il mio post.
No plagio intended. :)
@ ubik 15
Comunque un film non è esclusiva "proprietà" del regista.
E' un'opera corale, che coinvolge anche scrittori di sceneggiature e soggetto, attori, e, non da ultimi, produttori e distributori.


Fermo restando che non tutti hanno lo stesso peso (vedi gli attori, che non possono certo pretendere di modificare le scene, una volta firmato il contratto), spesso le censure avvengono al di fuori di questo cerchio di persone. E' il caso, appunto, delle censure televisive.
Ma anche un distributore non dovrebbe permettersi di dire "io distribuisco il tuo film, ma lo rendo più adatto alla nazione in cui voglio farlo trasmettere". Noi italiani, ad esempio, facciamo fatica a cogliere molte sfumature e riferimenti culturali dell' aanimazione giapponese. E quindi? Qualcuno deve farlo al posto mio? No: io devo essere libero di guardarmi un lungometraggio giapponese così come è stato realizzato ed, eventualmente, non capirlo. Vorrà dire che io non faccio parte del target a della Yamato Video. E la Yamato non avrebbe alcuna convenienza a guadagnarsi qualche spettatore in più, giocandosi invece quelli più fedeli (che poi andrebbero a vedersi i video originali su internet o ordinandoli dall'estero).
Idem con patate per film che toccano alcuni punti della società (come la religione o l'immigrazione) e che potrebbero essere malvisti in certe nazioni. Un distributore potrebbe decidere di eliminare certi riferimenti per diffonderlo anche in quelle nazioni, ma quello che ne uscirebbe sarebbe un altro film.

Bisognerebbe sapere quale tipo di contratto ha firmato il regista con la casa di produzione, che potrebbe essersi riservata la libertà di apportare modifiche all'opera per realizzare versioni differenti del film (cosa che mi sembra molto plausibile, se non addirittura una prassi).

Stai confondendo le cose.
E' normalissimo che per un film venga girato molto più materiale di quello che verrà effettivamente pubblicato. Questo accade perchè fino a quando il film viene visto per intero, nemmeno James Cameron è in grado di capire se ci sono delle scene nella totalità del film risultano inutili, fuori luogo o sacrificabili.
Non è questione di durata: io posso realizzare 180 minuti di girato con l'idea di pubblicarli tutti, ma quando li vedo tutti assieme, mi rendo conto che ben 20 minuti (che visti da soli erano assolutamente perfetti) stonano con il resto del film perchè interrompono bruscamente la trama.
Questa decisione, ovviamente, può essere presa dal solo produttore, che non vuole far uscire un film superiore ai 120 minuti. Ma, in teoria, questa cosa viene concordata in anticipo. E comunque non si tratterebbe di censura, perchè la motivazione è puramente logistica (come potrebbe essere per le versioni ridotte degli episodi de Il Signore Degli Anelli)

Il regista potrà anche non essere d'accordo, ma così è. Le director's cut nascono per questo, Blade Runner insegna.

Infatti in quel caso nessuno ha urlato alla censura. Sicuramente è stata una scelta della produzione molto discutibile, ma il film così è uscito e così è stato trasmesso, senza che nessuno si fosse permesso di tagliare la scena finale perchè "è brutta e non era nell'intenzione del regista".
Io pure vorrei un DVD con il doppiaggio originale di Biancaneve con la Lattanzi, ma Disney lo trova inappropriato per i personaggi e quindi io mi devo attaccare.

E lo trovi giusto?


In questo caso, personalmente sì.
Perché mai dovrei riproporre un film con un doppiaggio datato che ritengo danneggi (commercialmente e artisticamente) l'opera di cui detengo pure i diritti morali?

Poi per la necessaria tutela della memoria cinematografica preferisco finanziare una cineteca che contare sulla pirateria.
Cosa?
Vogliono tagliare questo dal film?

- Do you know the F-word?
- F...f...f...fornicate?
- Oh please!
@ marcov
In questo caso, personalmente sì.
Perché mai dovrei riproporre un film con un doppiaggio datato che ritengo danneggi (commercialmente e artisticamente) l'opera di cui detengo pure i diritti morali?


E perchè mai un doppiaggio che a suo tempo è stato approvato dovrebbe essere ritenuto dannoso qualche decina di anno dopo?
Secondo quale criterio? E secondo quale insindacabile parere? Allora perchè non coloriamo i film in bianco e nero? (no aspetta, mi sa che l'hanno già fatto...).
Non pensi che invece il nuovo doppiaggio potrebbe danneggiare ulteriormente l'opera alle orecchie di chi invece era affezionatl al vecchio doppiaggio, con tutti i suoi difetti?

Non dico che sia sbagliato riproporre vecchie opere in versione "modernizzata", magari per ripulire suoni e immagini, sfruttando le potenzialità di mezzi di riproduzione che non esistevano ai tempi.

Però è come se tu mi imponessi di giocare a Monkey Island con grafica riveduta e corretta: sicuramente è più appetibile per chi non vi ha mai giocato prima, ma tutti gli altri preferiranno giocare alla versione con grafica VGA a 256 colori. O almeno devi dar loro la possibilità di giocare anche a quella, senza fare discorsi del tipo "è una grafica antiquata e quindi la elimino".

Poi per la necessaria tutela della memoria cinematografica preferisco finanziare una cineteca che contare sulla pirateria.

Basterebbe inserire la vecchia traccia audio nei dvd, non è difficile. Tu preferisci cinanziare una cineteca...qualcun altro invece pagherebbe volentieri per comprare l'opera e guardarsela quando vuole.
In questo caso, personalmente sì.
Perché mai dovrei riproporre un film con un doppiaggio datato che ritengo danneggi (commercialmente e artisticamente) l'opera di cui detengo pure i diritti morali?


Per lo stesso motivo che avevi detto prima: perché ci sono persone che preferiscono quel vecchio doppiaggio, e quindi Disney avrebbe tutto l'interesse a pubblicarlo. Considera che anche la reputazione dell'azienda influenza le vendite.
@ Replicante Cattivo

Non mi sono spiegato bene.
Sono perfettamente d'accordo che l'adattamento sia una pratica sbagliata, che snatura l'opera, ma chi la compie lo fa (salvo casi particolari) rispettando un contratto che coinvolge la distribuzione estera, i produttori ed il regista, che spesso si trova in disaccordo.

Nel mio post precedente non ho fatto riferimento alle modifiche effettuate in sede di montaggio per ragioni artistiche, ma al caso particolare di Blade Runner, ovvero del suo finale.
L'happy ending della versione dell'82 fu una imposizione della produzione, mentre la director's cut ha permesso a Scott di ripristinare la sua visione dell'opera.
La produzione agì nel suo interesse, ritenendo quel finale più vendibile, e non commise nessun abuso. Mi sembra una situazione analoga ad I Discorsi del Re: una modifica (o censura) per rendere più vendibile il prodotto.
E' un gesto accettabile?
Secondo me no, ma purtroppo così è.


Però è come se tu mi imponessi di giocare a Monkey Island con grafica riveduta e corretta: sicuramente è più appetibile per chi non vi ha mai giocato prima, ma tutti gli altri preferiranno giocare alla versione con grafica VGA a 256 colori. O almeno devi dar loro la possibilità di giocare anche a quella, senza fare discorsi del tipo "è una grafica antiquata e quindi la elimino".

E' esattamente quello che ha fatto la Lucas con le versioni speciali! (http://www.lucasarts.com/games/monkeyisland2/)
Nella Pastorale manca la centauretta di colore che lustra gli zoccoli alle centauresse ariane e srotola il tappeto verso il trono

Ho ancora i file ODP e ODT della tua presentazione Linuxday 2006!
Per ubik15

Nel mio post precedente non ho fatto riferimento alle modifiche effettuate in sede di montaggio per ragioni artistiche, ma al caso particolare di Blade Runner, ovvero del suo finale.
L'happy ending della versione dell'82 fu una imposizione della produzione, mentre la director's cut ha permesso a Scott di ripristinare la sua visione dell'opera.
La produzione agì nel suo interesse, ritenendo quel finale più vendibile, e non commise nessun abuso. Mi sembra una situazione analoga ad I Discorsi del Re:


Il discorso del re.

una modifica (o censura) per rendere più vendibile il prodotto.

C'è una differenza fondamentale: nel 1982 pochi sapevano del finale alternativo di Blade runner. In questo caso, nel 2011, la versione tagliata esce dopo che la versione integra già è circolata nelle sale Usa. Tagliata per ragioni anacronistiche, al confronto dell'appetibilità di un lieto fine fanno ridere.
Nel 1982 ben pochi sapevano della contrarietà di Ridley Scott, se mai contrarietà ci fu. Oggi le dichiarazioni di Tom Hooper sono su tutti i giornali che si occupano di spettacolo.
Il produttore non ci fa una bella figura, assolutamente no.
@ubik15: [...] La produzione agì nel suo interesse, ritenendo quel finale più vendibile, e non commise nessun abuso. [...] una modifica (o censura) per rendere più vendibile il prodotto. E' un gesto accettabile?
Secondo me no, ma purtroppo così è.

Quindi dovremmo rassegnarci alla morte dell'arte? Verrà preferito un prodotto studiato a tavolino per piacere alle masse ad un capolavoro apprezzato da pochi?
@ Accademia

Concordo pienamente, non ci fanno una bella figura.
Chiedo venia per l'errore nel titolo!

@ verduz

Purtroppo fare film costa, e chi ha i soldi spesso non è così illuminato da lasciare carta bianca al regista, preferendo "controllare da vicino" l'investimento.
Credo sia una storia vecchia quanto il cinema.
@ubik15: Purtroppo fare film costa, e chi ha i soldi spesso non è così illuminato da lasciare carta bianca al regista, preferendo "controllare da vicino" l'investimento.
Credo sia una storia vecchia quanto il cinema.

Anche allestire uno spettacolo teatrale costa e molti teatri faticano a mantenere un bilancio positivo. Non per questo si vedono "pandoteatri" (@Accademia: neologismo, di cui rivendico la paternità, che descrive l'equivalente teatrale del cinepanettone. Ho voluto rendere tributo ad uno dei dolci natalizi che preferisco: il pandoro).

Innanzitutto non tutti i capolavori sono costosissimi ("Le Iene" ha avuto un budget limitatissimo, "La finestra sul cortile" non deve essere costato molto in location e scenografie). Inoltre nulla vieta ai produttori, per il bene dell'arte, di produrre capolavori destinati a pochi (senza tagli per renderli più appetibili) e di rimpinguarsi le tasche con la spazzatura che va tanto di moda in questi tempi.

Forse sono troppo amante dell'arte (e probabilmente morirò di tisi), ma l'idea di un futuro in cui all'arte viene preferito il denaro mi rende triste.
@ ubik15
Non mi sono spiegato bene.
Sono perfettamente d'accordo che l'adattamento sia una pratica sbagliata, che snatura l'opera, ma chi la compie lo fa (salvo casi particolari) rispettando un contratto che coinvolge la distribuzione estera, i produttori ed il regista, che spesso si trova in disaccordo.


Non è sicuramente il caso chi opera le censure per la televisione.

Nel mio post precedente non ho fatto riferimento alle modifiche effettuate in sede di montaggio per ragioni artistiche, ma al caso particolare di Blade Runner, ovvero del suo finale.
L'happy ending della versione dell'82 fu una imposizione della produzione, mentre la director's cut ha permesso a Scott di ripristinare la sua visione dell'opera. La produzione agì nel suo interesse, ritenendo quel finale più vendibile, e non commise nessun abuso.


Ridley Scott non era d'accordo, ma ne era consapevole, visto che si tratta di uno dei rari casi in cui un regista fu obbligato ad aggiungere una scena, anzichè eliminarla :)
Ma questo, appunto, faceva parte del contratto che vincola il regista al volere del produttore: regista e attori dovevano accettarne le direttive.
Però, una volta che il film era uscito, andava trasmesso così nella produttore aveva deciso di mandarlo nelle sale.

Inoltre, dopo quasi 30 anni, possiamo dire che quell'happy ending sia effettivamente servito alla popolarità del film? Siamo sicuri che in questo modo Blade Runner sia piaciuto a più persone rispetto a quelle a cui Ridley Scott si stava rivolgendo (che non erano propriamente i fans della fantascienza fracassona)?
Anche perchè spiegami una cosa: in che modo il film sarebbe risultato più appetibile? Non è nel trailer veniva presentata come una favola a lieto fine, ma come un tetro film di fantascienza. Una volta arrivato alla scena dell'ascensore, lo spettatore si era già visto tutto il film...e quindi aveva già pagato. Al limite è uscito dalla sala dicendo "che finale del cavolo" oppure con i cuoricini al posto degli occhi per la storia d'amore tra i due personaggi. Ma questo è ciò che succede con qualsiasi film, non è certo il motivo che spinge una persona ad andare o no a vedere la pellicola.

Mi sembra una situazione analoga ad I Discorsi del Re: una modifica (o censura) per rendere più vendibile il prodotto.
E' un gesto accettabile?
Secondo me no, ma purtroppo così è.


Esattamente come si fa con i cartoni giapponesi. Col risultato che da un lato scontenti parte del pubblico, dall'altro ti attiri un pubblico che non è il suo. E non è detto che il secondo sia più numeroso del primo.
Inoltre, siccome siamo in un periodo dove una censura diventa pubblica prima ancora che esca il film, diventa un marketing estremamente negativo.

E' esattamente quello che ha fatto la Lucas con le versioni speciali! (http://www.lucasarts.com/games/monkeyisland2/)

Lo so, ma ti sfugge un piccolo particolare: in qualsiasi momento il giocatore può tornare alla grafica originale in qualsiasi momento con la semplice pressione di un tasto. L'unica modifica che rimane definitiva è l'interfaccia, leggermente diversa a quella originale. Ma questo è un compromesso sicuramente più accettabile rispetto ad una grafica interamente ridisegnata.
Per dovere di cronaca, queste nuove versioni della Lucas Arts hanno in effetti ricevuto delle critiche per alcuni aspetti; ma almeno hanno tenuto conto del fatto che molta gente poteva rimpiangere la grafica originale, lasciandola disponibile e senza avere la presunzione di dire che fosse antiquata.
E perchè mai un doppiaggio che a suo tempo è stato approvato dovrebbe essere ritenuto dannoso qualche decina di anno dopo?

Forse perché chi approvò quel doppiaggio allora sbagliò? Forse per incompetenza, per incuria o perché quella era la moda dei tempio?
Forse perché il doppiaggio "è invecchiato" più velocemente del film e oggi le voci italiane d'epoca rendono la pellicola quasi umoristica?

Il paragone con la colorizzazione dei film in bianco e nero è improprio, lì si snatura la fotografia originale, qui si cambia l'adattamento cercando magari voci più simili a quelle pensate dagli autori.

Nell'editoria cartacea capita che si effettuino nuove traduzioni di libri (perché quelle vecchie erano imprecise o per altri motivi) e di non trovare più le prime edizioni se non in certe biblioteche, ma nessuno si scandalizza.
@verduz

Quindi dovremmo rassegnarci alla morte dell'arte?

L'arte come la intendi tu non è mai esistita, è un mito romantico che ci costruiamo noi. Di conseguenza non muore un bel niente.

Ci si pensa raramente, ma, tanto per fare un esempio, una categoria di opere "artistiche" per eccellenza, i quadri e gli affreschi rinascimentali, erano tutte opere fatte su commissione.

Verrà preferito un prodotto studiato a tavolino per piacere alle masse ad un capolavoro apprezzato da pochi?

Certo che no, ognuno preferirà secondo i suoi gusti, non quelli del produttore.
@ marcov
Forse perché chi approvò quel doppiaggio allora sbagliò? Forse per incompetenza, per incuria o perché quella era la moda dei tempio?
Forse perché il doppiaggio "è invecchiato" più velocemente del film e oggi le voci italiane d'epoca rendono la pellicola quasi umoristica?


E tutte queste cose chi dovrebbe deciderle, visto che sono estremamene soggettive?
Allora dovrebbero anche ri-editare "Viaggio nella luna" di Méliès perchè ci mostrano gli abitanti lunari che ballano come degli idioti? E che dire dei film italiani degli anni 50 con gli attori che recitano come se fossero a teatro e suscitano tanta ilarità?
E le sit-com degli anni 80, doppiate senza aggiungere nemmeno uno straccio di effetto sonoro per riprodurre l'ambiente?

Ogni opera è figlia del suo tempo, con pregi e difetti. L'idea che questa si possa "migliorare" adattandola ai tempi è assurda. Lo stesso cartone di Biancaneve, se fosse uscito oggi, risulterebbe ridicolo per come sono disegnati e per come si muovono i personaggi, ma viene accettato ed apprezzato proprio perchè figlio del suo tempo.

Il paragone con la colorizzazione dei film in bianco e nero è improprio, lì si snatura la fotografia originale, qui si cambia l'adattamento cercando magari voci più simili a quelle pensate dagli autori.

Considera che la scelta di voci simili agli originali è qualcosa che non si fa nemmeno oggi (ascolta un qualsiasi telefilm in lingua originale e confrontalo col doppiaggio italiano).
Inoltre si parte sempre dal presupposto che "una volta erano incapaci" e che ora invece hanno capito come funziona il doppiaggio. Trattasi di pregiudizio. Anche il doppiaggio è figlio del suo tempo: 50 anni fa si doppiava in un certo modo e si sceglievano le voci con certi criteri, oggi si fa lo stesso e domani si farà ancora. Probabilmente ogni epoca si crederà migliore di quella precedente, quando invece l'unica cosa che possono migliorare sono i mezzi tecnologici per realizzarlo.

Nell'editoria cartacea capita che si effettuino nuove traduzioni di libri (perché quelle vecchie erano imprecise o per altri motivi) e di non trovare più le prime edizioni se non in certe biblioteche, ma nessuno si scandalizza.

La traduzione, per quanto possa essere libera, è un dato oggettivo. Quindi si può oggettivamente stabilire se una traduzione è errata. Ma una volta
che vengono pubblicate più traduzioni, tutte corrette, ma differenti nello stile, come si fa a dire quale sia migliore?
Ciao, ma perché la "o" di Lego non è in grassetto? Messaggio in codice? Chiamo Roberto?
Refuso sul Lego sistemato, grazie.
Per quanto mi riguarda, scandaloso o no che sia trovo irritante:
- che i DVD del "Ritorno dello Jedi" contengano SOLO la sigla finale "post-esalogia" invece della più divertente e commovente scena nei boschi degli Ewoks;
- che debba comprare N edizioni dello stesso film (sempre che il produttore si degni di metterle in vendita) per vedere un film come ricordavo di averlo visto (Blade Runner, Star Wars ecc.), o per vedere scene tagliate troppo frettolosamente (vedi Il Signore degli Anelli, che dopo aver visto le versioni estese mi sembra mutilato); ci fosse almeno una versione di SW-Ep.1 senza Jar-Jar, potrei anche passarci sopra... ^_^
- che debba pagare A PESO D'ORO SU EBAY (o ricorrere alla pirateria) per vedere film come Laputa di Miyazaki, solo perché il distributore è la Disney e non vuole concorrenza ai suoi "capolavori" (o almeno si vocifera così, anche se mi sembra abbastanza assurdo).
Per quanto riguarda le riedizioni/ritraduzioni: un conto è correggere degli errori o chiarire meglio il testo, che sono operazioni accettabili qualora restino reperibili gli originali; un conto è ALTERARE completamente il senso di alcune frasi, soprattutto quando gli "originali" spariscono dal mercato (o dalla testa delle persone). Non so (ma lo immagino ^_^) se qualcuno di voi frequenta le messe domenicali e ci ha fatto caso, ma ogni volta che sento alcuni passi che conosco quasi a memoria nella nuova traduzione del messale di Ratzinger mi viene l'orticaria...
Gwilbor: L'arte come la intendi tu non è mai esistita, è un mito romantico che ci costruiamo noi.
Corro ad infettarmi con la tisi... se quello che dici è vero, preferisco una morte romantica :).
Trovo difficile pensare che sia solo una questione di soldi. Sono convinto che ci sia qualcuno disposto a fare arte o commissionare artisti per il puro piacere che solo l'arte sa dare.

@Gwilbor: i quadri e gli affreschi rinascimentali, erano tutte opere fatte su commissione.
Quindi Caravaggio, tanto per citarne uno, ha sudato sette camicie con la luce e le ombre solamente per una specifica richiesta del committente?
Il mondo è pieno di imbrattatori di tele che dipingono (e dipingevano) solo per soldi ma sono, giustamente, finiti nel dimenticatoio.

@Gwilbor: Certo che no, ognuno preferirà secondo i suoi gusti, non quelli del produttore.
Il giorno che al cinema la programmazione tipo sarà qualcosa simile a:
-Vacanze a [luogo qualsiasi]
-[Idolo delle ragazzine]: Il film
-Vampiri che ti amano tanto tanto: Episodio XXV La vendetta dei licantropi
-[Sequel di un film qualsiasi]

Cosa andrò a vedere?
Sono i gusti del produttore a decidere cosa finirà nelle sale, non i miei gusti.

@Replicante Cattivo: Ogni opera è figlia del suo tempo, con pregi e difetti. L'idea che questa si possa "migliorare" adattandola ai tempi è assurda.
Quoto.
Un'opera va inquadrata nel contesto in cui è stata prodotta. Qualsiasi tentativo di migliorarla la snaturerebbe. Questo vale sia per molti remake sia per i "restauri" (aggiunta di effetti speciali, ecc.).
Ogni opera è figlia del suo tempo, con pregi e difetti. L'idea che questa si possa "migliorare" adattandola ai tempi è assurda.

Sarà anche assurda, però guarda caso c'è sempre del pubblico che la compra.
Per verduz

Il giorno che al cinema la programmazione tipo sarà qualcosa simile a:
-Vacanze a [luogo qualsiasi]
-[Idolo delle ragazzine]: Il film
-Vampiri che ti amano tanto tanto: Episodio XXV La vendetta dei licantropi
-[Sequel di un film qualsiasi]


Il giorno? È già così oggi. Aggiungi all'elenco
[trasposizione del romanzo del Dan Brown di turno].

Tanto per dirne una: questo è il primo film sulla balbuzie di Giorgio VI? No: la stessa Wikipedia elenca un film di 9 anni fa, Bertie and Elizabeth, che ha la stessa tematica. E secondo l'Internet movie database ci sono già stati ben 13 film (o telefilm) con il personaggio Giorgio VI.

http://www.imdb.com/character/ch0044942/

Avevamo bisogno del quattordicesimo? :-)
@ Verduz
Trovo difficile pensare che sia solo una questione di soldi. Sono convinto che ci sia qualcuno disposto a fare arte o commissionare artisti per il puro piacere che solo l'arte sa dare.

In passato, chi commissionava un'opera lo faceva quasi sempre per ottenere un ritorno di immagine (della sua dimora o della sua città). Era quindi un investimento. Ma pochissimi artisti realizzavano opere per puro piacere: l'arte richiede un sacco di spese e di conoscenze tecniche (mica come oggi) che si affinano con anni di studi. E se con queste non riuscivano a guadagnarsi da vivere, non ci perdevano troppo tempo, a meno che non fossero ricchi nababbi con tanto tempo da perdere (e in quel caso dubito che avessero le conoscenze tecniche per realizzare un quadro). Mi riferisco principalmente ad arti quali musica, scultura, pittura e architettura.

Comunque stai pure tranquillo che anche oggi, chi realizza le proprie composizioni (musica, scrittura, pittura) in camera propria, sotto sotto spera di poter un giorno campare grazie alle sue creazioni.

Quindi Caravaggio, tanto per citarne uno, ha sudato sette camicie con la luce e le ombre solamente per una specifica richiesta del committente?

Il fatto che una persona realizzi opere per soldi non esclude il fatto che tale persona possa impegnarsi per realizzarle in maniera ottimale e lasciare il segno. Anche perchè se sei bravo, la gente ti commissiona altre opere, se sei come tutti gli altri, hai una concorrenza spietata.
Fermo restando che hai citato l'esempio sbagliato, dato che Caravaggio, a causa del suo stile, subì diversi rifiuti delle sue opere.

Un'opera va inquadrata nel contesto in cui è stata prodotta. Qualsiasi tentativo di migliorarla la snaturerebbe. Questo vale sia per molti remake sia per i "restauri" (aggiunta di effetti speciali, ecc.).

Non mischiamo però le due cose.
Un remake può essere un ottimo prodotto, una copia sbiadita o una ciofeca incredibile. Non si può giudicare a prescindere.
Batman Begins (se si può considerae un remake) è un gran bel film. "Hulk" del 2008 è un netto miglioramento rispetto alla schifezza del 2003. Vogliamo parlare della trilogia de "Il signore degli anelli" e paragonarlo al film del 1978? Ovviamente no, non ha senso giudicare due prodotti così diversi...ma diciamo che il remake di Peter Jackson ha fatto solo del bene :)
Per non parlare di film e telefilm che vengono rifatti perchè l'originale è ambientato in terre e culture, come Messico o Giappone, difficilmente "esportabili". Ma in questo caso non c'è niente di male: nessuno tocca un prodotto già esistente, ma se ne crea un altro, partendo dal canovaccio iniziale (esattamente come due film diversi tratti dallo stesso libro) e lo si sviluppa secondo lo stile e le tecniche del nuovo regista, dei nuovi attori...e della nuova epoca.
@ Gwilbor
***Ogni opera è figlia del suo tempo, con pregi e difetti. L'idea che questa si possa "migliorare" adattandola ai tempi è assurda.***

Sarà anche assurda, però guarda caso c'è sempre del pubblico che la compra.


E c'è anche tanta gente che non lo fa.
Oppure c'è gente che la compra perchè l'alternativa è possedere l'opera in versione illegale o non possederla affatto.

Ora non sono così esperto delle varie riedizioni di Star Wars, ma mi pare che una persona che oggi voglia comprarsi la trilogia originale sia ancora costretto ad acquistare quella rimaneggiata da George Lucas e non possa avere quella dell'epoca.
N.B. so benissimo che quest'ultimo esempio non centra col tema della censura (perchè qui è lo stesso regista/produttore ad aver deciso di modificare la sua opera). Era solo che la frase "c'è sempre gente che la compra" non implica che il consumatore possa fare la propria scelta.
Cribbio, anche la RSI abbocca alla scemenza delle scie chimiche.
Tra pochi minuti va in onda questa roba:

http://la2.rsi.ch/home/networks/la2/cultura/La2Doc/2011/02/22/la2doc-28-feb.html
Per Prez

Cribbio, anche la RSI abbocca alla scemenza delle scie chimiche.
Tra pochi minuti va in onda questa roba:


Lo spazio delle segnalazioni è qui:

http://attivissimo.blogspot.com/p/segnalazioni.html

In più, se fossi stato più attento, avresti visto che Paolo Attivissimo ti ha preceduto.
E tutte queste cose chi dovrebbe deciderle, visto che sono estremamene soggettive?
In questo caso la Walt Disney non ha il diritto, anche morale, di decidere?

Allora dovrebbero anche ri-editare "Viaggio nella luna" di Méliès perchè ci mostrano gli abitanti lunari che ballano come degli idioti? E che dire dei film italiani degli anni 50 con gli attori che recitano come se fossero a teatro e suscitano tanta ilarità?
Qui è impossibile intervenire senza stravolgere l'opera.
E le sit-com degli anni 80, doppiate senza aggiungere nemmeno uno straccio di effetto sonoro per riprodurre l'ambiente?
Ecco un nuovo doppiaggio e in alcuni casi un nuovo adattamento non farebbe altro che dare nuova linfa a questi prodotti.

Ogni opera è figlia del suo tempo, con pregi e difetti. L'idea che questa si possa "migliorare" adattandola ai tempi è assurda.

Dove sta scritto? Una volta rispettata la sostanziale integrità dell'opera può essere giusto effettuare alcuni interventi marginali.
Vuoi un esempio? Riccardo Muti, vale a dire uno dei direttori d'orchestra a cui tutti riconoscono oltre che un indiscusso talento anche una grande attenzione filologica, ha recentemente cambiato il testo italiano del finale del Guglielmo Tell, perché lo considerava frutto della censura dell'epoca ed è intervenuto rendendolo più simile alla versione francese dell'opera.
@Replicante
Però, appunto, trattandosi di criteri soggettivi, è un comportamento sbagliato a monte: io, come consumatore dell'opera, devo accettarla così come è stata realizzata, comprese le parti che non mi piacciono (e che invece potrebbero piacere ad altri).

No, insisto: quello che hai appena scritto, l'idea che l'opera debba essere accettata "così come è stata realizzata" non è un vincolo oggettivo. Ci sono persone che ci tengono a rispettare l'autorialità dell'opera, ed altri no.

Ma se invece entrambi sono concordi nel realizzare un film realistico, pieno di parolacce e violenza, è perchè ritengono certi aspetti indispensabili alla riuscita del film. E se il produttore è soddisfatto del risultato (ritenendo che possa andare nelle sale) allora l'unica cosa che può fare è accettare eventuali restrizioni e, successivamente, l'approvazione o disapprovazione da parte degli spettatori.

Ma se poi ci sono degli spettatori che sono disposti a pagare più volentieri il biglietto per un film diverso, perché il produttore dovrebbe negarglielo? Ha il diritto di farlo, non puoi mica toglierlelo.
@verduz
Trovo difficile pensare che sia solo una questione di soldi. Sono convinto che ci sia qualcuno disposto a fare arte o commissionare artisti per il puro piacere che solo l'arte sa dare.

Non ho mai detto che sia una questione *solo* di soldi, ho detto che il talento per esprimersi ha bisogno di risorse, hi è capace di esprimere quel talento *come minimo* merita *almeno* un compenso monetario, per due motivi:

-far sì che possa di fare l'artista a tempo pieno e non il ragioniere che dipinge nel tempo libero,
-finanziare la produzione dell'opera.

Questo non vieta di tributargli anche altro, onori, lodi, applausi, eterna gratitudine, privilegi, monumenti, offerte di carattere sessuale e chi più ne ha più ne metta.

Se l'artista non lo paghi, semplicemente non è un artista. O perché muore di fame prima di produrre una sola opera, o perché non ha i soldi per produrla. E la condizione necessaria per essere un artista è produrre un'opera.

Il mondo è pieno di imbrattatori di tele che dipingono (e dipingevano) solo per soldi ma sono, giustamente, finiti nel dimenticatoio.

Appunto, i produttori "commerciali" ci sono sempre stati, non è una invenzione della modernità, è sempre stato così, non c'è un declino, non c'è una invasione barbarica, non c'è un degrado dell'arte.

Il giorno che al cinema la programmazione tipo sarà qualcosa simile a:
-Vacanze a [luogo qualsiasi]
-[Idolo delle ragazzine]: Il film
-Vampiri che ti amano tanto tanto: Episodio XXV La vendetta dei licantropi
-[Sequel di un film qualsiasi]

Cosa andrò a vedere?


verduz, è sempre stato così! Non è mai esistita un'epoca d'oro dell'arte! Anche ai tempi di Shakespeare c'erano teatri pieni di commediole insipide, anche ai tempi di Manzoni c'era l'equivalente della collana Harmony, anche ai tempi di Plauto ed Euripide c'erano recite dimenticabili. Oggi ci sembra che non ci fossero perché appunto le abbiamo dimenticate. Limitandomi ai film commerciali, io ricordo diversi film recenti che a mio giudizio sono memorabili, diciamo che si guadagnano (IHMO) il bollino di "opera d'arte". Inception, Sunshine, Up, Wall-E. Tutti film che mi hanno emozionato profondamente. Dov'è il declino del cinema? Vuoi che ai tempi di Orson Welles le sale non fossero piene di bischerate?

Sono i gusti del produttore a decidere cosa finirà nelle sale, non i miei gusti.

Ma no dai, un produttore non sceglie in base ai propri gusti, altrimenti ad ogni film rischia il fallimento. Sceglie in base ai gusti del pubblico. Ed anche *tu* fai parte del pubblico. Quindi il produttore decide anche in base ai tuoi gusti.

Qualsiasi tentativo di migliorarla la snaturerebbe.

Anch'io la penso così. Ma non è un dato di fatto, è un opinione. E c'è una grossa fetta di pubblico che non la condivide quell'opinione. Perché il tuo senso estetico dovrebbe valere di più di quello di un altro, tanto di più da privare il pubblico di un'opera che in tanti giudicano migliore?

In soldoni quello che ti sto dicendo non è un de profundis, ma è una buona notizia. Ti sto dicendo che la situazione che dovevano affrontare gente come Euripide, Caravaggio, Shakespeare, Manzoni, Puccini, Joyce, Picasso eccetera è sostanzialmente la stessa che deve affrontare un regista del XXI secolo come Tom Hooper. E se si producevano capolavori immortali allora, se ne produrranno anche ora. L'arte è viva, lunga vita all'arte.
@Replicante
E c'è anche tanta gente che non lo fa.

E il produttore ne terrà conto, se è davvero tanta.

Oppure c'è gente che la compra perchè l'alternativa è possedere l'opera in versione illegale o non possederla affatto.

E vuol dire che allora non le interessa molto avere l'opera originale. Quindi qual è il problema? Siamo in un paese libero, se c'è gente disposta a comprare un certo prodotto, non glielo si può impedire, e non puoi neanche impedire chi è nelle condizioni di fornirlo di farlo.
diciamo che si guadagnano (IHMO) il bollino di "opera d'arte". Inception, Sunshine, Up, Wall-E

Tolto il secondo (godibile, ma niente più: grande ambientazione, storia che svacca nel secondo tempo), dev'essere la prima volta che io e Gwilbor siamo d'accordo su qualcosa
@ marcov
In questo caso la Walt Disney non ha il diritto, anche morale, di decidere?

La Disney ha già deciso quando ha pubblicato l'opera la prima volta. Perchè ci dovrebbe ripensare?

Qui è impossibile intervenire senza stravolgere l'opera.

E modificare un doppiaggio non è uno stravolgimento di un'opera, considerando che comunque quella versione ha già raggiunto milioni di persone? (vedi esempio successivo)

***E le sit-com degli anni 80, doppiate senza aggiungere nemmeno uno straccio di effetto sonoro per riprodurre l'ambiente?***
Ecco un nuovo doppiaggio e in alcuni casi un nuovo adattamento non farebbe altro che dare nuova linfa a questi prodotti.


Tu pensi che vedere papà Robinson senza la voce di Ferruccio Amendola sia un passaggio indolore? Cosa diresti se cambiassero le voci ai personaggi di Happy Days o Magmum P.I.?
Non pretendo di entrare nelle loro teste, ma ho il presentimento che chi ha visto le suddette serie non accetterebbe un nuovo doppiaggio, neppure se ci mettessero le voci di Francesco Pannofino o Giancarlo Giannini.


Dove sta scritto? Una volta rispettata la sostanziale integrità dell'opera può essere giusto effettuare alcuni interventi marginali.


Che un'opera è figlia del proprio tempo è uno dei fondamenti dell'arte. Altrimenti oggi dovremmo deridere tutti i film di 50 anni fa e realizzati con metodì o tecniche che oggi sono, effettivamente, antiquati.
Inoltre rispettata la sostanziale integrità dell'opera continua a rimanere un criterio soggettivo, dietro la quale si nascondono anche i peggiori censori televisivi (secondo i quali, tagliare parti di un combattimento tra due personaggi, mantiene "sostanzialmente" invariata la trama).

Vuoi un esempio? Riccardo Muti, vale a dire uno dei direttori d'orchestra a cui tutti riconoscono oltre che un indiscusso talento anche una grande attenzione filologica, ha recentemente cambiato il testo italiano del finale del Guglielmo Tell, perché lo considerava frutto della censura dell'epoca ed è intervenuto rendendolo più simile alla versione francese dell'opera.

Sbaglio o stai dicendo la stessa cosa che ho detto io? Muti si è opposto ad una censura dell'epoca, ripristinando la versione originale (o almeno più simile ad essa). Ora non conosco il caso specifico, ma mi sembra che lui abbia avuto un comportamento contettualmente giusto.
@Gwilbor
No, insisto: quello che hai appena scritto, l'idea che l'opera debba essere accettata "così come è stata realizzata" non è un vincolo oggettivo.Ci sono persone che ci tengono a rispettare l'autorialità dell'opera, ed altri no.

Non ti capisco.
Se tu vai a vedere un film e questo non ti piace, puoi dire che ti aspettavi un finale diverso o che l'attore protagonista ti ha fatto schifo...ma non è che puoi andare dal regista a imporgli il cambio.

Ma se poi ci sono degli spettatori che sono disposti a pagare più volentieri il biglietto per un film diverso, perché il produttore dovrebbe negarglielo? Ha il diritto di farlo, non puoi mica toglierlelo.

E dove lo mettiamo il mio diritto di vedere il film così come era stato realizzato dal regista?
Fermo restando che tu continui a confondere il veto del produttore (al quale il regista deve sottostare) con la censura postuma.
A me va benissimo che un produttore decida di eliminare una certa scena perchè la ritiene gratuita e non indispensabile (es. l'uccisione di un animale) o perchè pensa che riducendo la durata del film questo possa essere più digeribile.
Ma se il produttore chiama un certo regista a parlare di un certo tema...e poi dopo si accorge che questo implica la presenza di alcune scene che lui non apprezza, allora il produttore è estremamente stupido.
Io posso chiedere a Tarantino di realizzare un film; posso anche chiedergli di ridurre il film da 150 a 130 minuti o di togliere UNA scena a mio parere troppo cruda. Ma se iniziassi a dirgli di tagliare un pezzo qui e un pezzo lì...probabilmente al terzo film sarei già sul lastrico, perchè evidentemente sono incapace a selezionare il target dei miei film e le persone che devono realizzarlo.

E il produttore ne terrà conto, se è davvero tanta.

La gente che non compra è sempre più di quella che compra. Così come la gente che non va a vedere i cinepanettoni è, fortunatamente, più di quella che ci va. Ma nel momento in cui il produttore vende tot milioni di copie di un dvd, non si fa il problema se ci sono "tot x 2" milioni di persone che richiedono la versione originale (anche perchè magari poi alcune di esse hanno comprato, a malincuore, la versione rieditata).

***Oppure c'è gente che la compra perchè l'alternativa è possedere l'opera in versione illegale o non possederla affatto.***

E vuol dire che allora non le interessa molto avere l'opera originale.


Non è vero. Perchè c'è gente che vorrebbe avere il cofanetto originale di Star Wars o qualsiasi altro film che, nel frattempo, è stato ridoppiato o ha subito dei tagli (se non sbaglio anche diversi film di Bud Spencer e Terence Hill sono stati pubblicati mutilati), ma non potendo farlo si è comprato il dvd presente nei negozi, visto che le vhs registrate dalla tv o i dvx masterizzati non hanno lo stesso valore.

Quindi qual è il problema? Siamo in un paese libero, se c'è gente disposta a comprare un certo prodotto, non glielo si può impedire, e non puoi neanche impedire chi è nelle condizioni di fornirlo di farlo.

Ma infatti non posso impedire alla gente di comprare un film in versione censurata, tagliata o editata.
Dico che però
1) questa gente deve sapere cosa sta comprando
2) bisogna dare anche agli altri il diritto di possedere l'opera in versione originale.
@Accademia dei pedanti ♂:Il giorno? È già così oggi.
Non sarei così pessimista. Piccoli capolavori si trovano ancora oggi. Il problema è che, sommersi dalla spazzatura, passano inosservati.

@Replicante Cattivo: In passato, chi commissionava un'opera lo faceva quasi sempre per ottenere un ritorno di immagine (della sua dimora o della sua città). Era quindi un investimento.
Generalmente era così. Tuttavia ho una piccola speranza che ci fosse qualcuno che lo facesse per l'arte, senza curarsi del proprio ritorno in termini di immagine.

@Replicante Cattivo: Comunque stai pure tranquillo che anche oggi, chi realizza le proprie composizioni (musica, scrittura, pittura) in camera propria, sotto sotto spera di poter un giorno campare grazie alle sue creazioni.
Personalmente non l'ho mai pensato.

@Replicante Cattivo: Il fatto che una persona realizzi opere per soldi non esclude il fatto che tale persona possa impegnarsi per realizzarle in maniera ottimale e lasciare il segno.
Esattamente quello che volevo dire. C'era un grandissimo impegno e talento che non derivavano da un'esigenza del committente.

@Replicante Cattivo: Un remake può essere un ottimo prodotto, una copia sbiadita o una ciofeca incredibile. Non si può giudicare a prescindere.
Ho parlato di molti remake, non di tutti i remake. "Scarface", ad esempio, è un ottimo remake. Ma c'era davvero bisogno di un remake di "Sabrina" o del remake italiano di una commedia francese dell'anno prima (non faccio nomi ma si dovrebbe capire).

@Gwilbor: Non ho mai detto che sia una questione *solo* di soldi
È ovvio che un'artista abbia bisogno di soldi per poter vivere e produrre. Quello che mi rifiuto di pensare è che TUTTI gli artisti abbiano intrapreso questa carriera animati esclusivamente dalla bramosia di denaro.

@Gwilbor: verduz, è sempre stato così! Non è mai esistita un'epoca d'oro dell'arte! [...]
La spazzatura è onnipresente. L'importante è che, in mezzo a tutta questa spazzatura ci siano dei capolavori. In questo momento è ancora così, ma non mi stupirei se in un futuro prossimo tutto questo cessasse.

@Gwilbor: Sceglie in base ai gusti del pubblico. Ed anche *tu* fai parte del pubblico. Quindi il produttore decide anche in base ai tuoi gusti.
Il produttore deve guadagnare il più possibile. Il mio gusto non vale come quello degli altri per una questione numerica. Se il 99% del pubblico preferisse le commediette piene di volgarità, la direzione che verrà presa sarà quella. Questo indipendentemente dall'1% del pubblico che vorrebbe qualcosa di più ricercato.

@Gwilbor: Perché il tuo senso estetico dovrebbe valere di più di quello di un altro, tanto di più da privare il pubblico di un'opera che in tanti giudicano migliore?
Perché, da artista, mi irriterebbe vedere la mia opera rimaneggiata per essere resa più appetibile. L'ho concepita in un determinato modo conscio dell'epoca in cui vivevo e dei mezzi che avevo a disposizione. Avessi avuto altri mezzi o fossi vissuto in altri tempi avrei fatto diversamente...ma non l'ho fatto.
@ verduz
Generalmente era così. Tuttavia ho una piccola speranza che ci fosse qualcuno che lo facesse per l'arte, senza curarsi del proprio ritorno in termini di immagine.

Cosa vuol dire "farlo per l'arte"?
Se io compro un'opera d'arte, lo faccio per abbellire un ambiente...che può essere il mio salotto o la piazza della mia città.
E se io posso permettermi di far mettere una statua nella piazza della mia città, vuol dire che evidentemente sono una persona molto ricca...e quindi ho interesse che la mia città acquisti prestigio, oltre che bellezza.

*** Comunque stai pure tranquillo che anche oggi, chi realizza le proprie composizioni (musica, scrittura, pittura) in camera propria, sotto sotto spera di poter un giorno campare grazie alle sue creazioni.***
Personalmente non l'ho mai pensato.


L'arte è sempre stata legata al commercio che ne scaturiva, proprio perchè produrre arte è molto costoso, in termini di soldi, tempo e fatica.
Non parliamo di chi canta sulla chitarra acustica, parliamo del prodotto finito (un disco, un quadro, un libro), stampato e distribuito. Una persona che lo fa per l'arte dovrebbe dire "eccoti il mio disco/libro/quadro, te lo regalo"
Quanti lo fanno? Ben pochi. Nemmeno quelli che, essendo agli inizi, dovrebbero puntare su un investimento (es. regalare i dischi ai propri concerti). Alcuni ti dicono "se li regalassi, non potrei ripagarmi delle spese". Ma allora torniamo al discorso di prima: l'arte non può essere svincolata dal suo commercio. E considera che oggi i costi sono crollati, pensa invece cosa voleva dire registrare anche solo un brano negli anni 80.
Ho parlato di molti remake, non di tutti i remake. "Scarface", ad esempio, è un ottimo remake. Ma c'era davvero bisogno di un remake di "Sabrina" o del remake italiano di una commedia francese dell'anno prima (non faccio nomi ma si dovrebbe capire).

Di nessun remake c'è "bisogno"; si fanno e, poi, si giudicano. Il risultato non è mai prevedibile, anche se ovviamente il confronto può spesso risultare impietoso quando provi a rifare opere del calibro di "Psycho" o "The prisoner".
@ Gwilbor
***Qualsiasi tentativo di migliorarla la snaturerebbe***

Anch'io la penso così. Ma non è un dato di fatto, è un opinione. E c'è una grossa fetta di pubblico che non la condivide quell'opinione. Perché il tuo senso estetico dovrebbe valere di più di quello di un altro, tanto di più da privare il pubblico di un'opera che in tanti giudicano migliore?


Per il semplice motivo che se un opera non andasse valutata in base al periodo in cui è uscita, oggi dovremmo dire che Profondo Rosso è una porcata perchè usano le teste di gomma, che andrebbero sostituite digitalmente.
Oppure che tutti i film in cui viene collocato un chroma key alle spalle degli attori siano delle schifezze da sostituire con effetti speciali moderni.

E che dire delle pitture medievali, completamente prive di realismo? Eppure mi sembra che nessuno metterebbe in dubbio la bellezza di una pittura di Giotto.
E nemmeno di Giannove XD
@Replicante e a chi legge

Volevo dire che sono scelte di marketing. Non vedo il problema finche' il diritto di libera espressione nel senso piu' ampio del termine e' rispettato. Il film prima di essere visto dalle platee e' un prodotto, come tutte le opere d'arte sono stati e saranno sempre prodotti. Significa che ci deve essere qualcuno che li compra e il lavoro di certe persone e' di fare si' che il prodotto venda. Piu' grande e' il bacino di possibili compratori piu' ci sono possibilita' di vendita. Mi sembra chiaro. Non stanno censurando la tua liberta' di vedere quello che vuoi, stanno confezionanado un prodotto. Non voglio sembrare materialista ma sto solo dicendo come vanno le cose. E' giusto? E' sbagliato? E' semplicemente la legge del mercato. Scusate ma non mi sembra che i produttori stiano giocando secondo regole diverse in questo caso. Un produttore finanzia e vuole che il suo finanziamento gli generi altro denaro in ritorno.
Errata corrige

come tutte le opere d'arte sono state e saranno sempre prodotti.
@Paolo


Grazie, ma preferisco non fidarmi. Se poi uscirà il DVD integrale, lo comprerò, ma nel frattempo preferisco avere una garanzia.


Paolo stai tranquillo che venderanno sia la versione tagliata che quella integrale in DVD. Stai tranquillo che alla gente di Hollywood non fanno schifo i soldi di nessuno. :-D Abbi fede.

Con affetto

Pax
Ciao,
volevo solo commentare sulla notizia riguardante Firefly.

Nathan Fillion, dopo aver involontariamente lanciato questa bomba, ha invitato i fans a NON spendere i propri soldi per questo progetto.
Non so se può interessare,
un saluto!:)

Fonte: http://twitter.com/NathanFillion/status/40976112423141376
@Gwilbor
Ci si pensa raramente, ma, tanto per fare un esempio, una categoria di opere "artistiche" per eccellenza, i quadri e gli affreschi rinascimentali, erano tutte opere fatte su commissione

Spesso con il committente che spuntava in mezzo ai personaggi del dipinto!
Sbaglio o stai dicendo la stessa cosa che ho detto io? Muti si è opposto ad una censura dell'epoca, ripristinando la versione originale (o almeno più simile ad essa).

Non mi pare proprio.
La mia tesi è: così come Muti ha eliminato il verso "Quel contento che in me sento non può l'anima spiegar" con cui è stata cantata l'opera per oltre 180 anni sostituendolo con un più corretto "il tuo regno fia l'avvento sulla terrà o libertà" non si può sostituire il fastidioso vibrato della Lattanzi (che non credo esista nella versione originale) o il "Robinson" (anziché Huxtable) di Amendola?

Tu rispondi negativamente sostenendo che solo rimanendo vincolati alle scelte di traduzione/adattamento/doppiaggio dell'epoca si può tutelare la libertà d'espressione contro i tentativi censori.

Ok, sarà anche così, ma che tristezza :(
@ marcov
La mia tesi è: così come Muti ha eliminato il verso "Quel contento che in me sento non può l'anima spiegar" con cui è stata cantata l'opera per oltre 180 anni sostituendolo con un più corretto "il tuo regno fia l'avvento sulla terrà o libertà" non si può sostituire il fastidioso vibrato della Lattanzi (che non credo esista nella versione originale) o il "Robinson" (anziché Huxtable) di Amendola?

Fermo restando che non conosco i particolari dell'episodio che mi citi, mi pare di aver capito che sia andata così:
- 180 anni fa, il Guglielmo Tell è stato tradotto dal francese operando una censura o comunque uno stravolgimento arbitrario del testo originale
- Muti ha deciso di cancellare la censura/errore, con un'operazione filologica.

Mi sembra tutto assolutamente coerente, perchè una censura perpetrata per 180 anni rimane una censura anche se la gente ormai si è abituata a quella versione.
Inoltre mi sembra che Muti metta gli spettatori al corrente di questo. E quindi i più tradizionalisti, abituati al testo modificato, potranno accuratamente evitare questa versione, se a loro non va bene.
Tralaltro tu fai giustamente notare che i Robinson, in realtà, si chiamano Huxtable. Modificare il nome fu in effetti fu una scelta di marketing, che aiutò la diffusione del prodotto. Ma non si può dire che questo cambiamento abbia stravolto la trama degli episodi (un po' come quando nei cartoni giapponesi i nomi vengono sostituiti con nomi inglesi o italiani) e quindi non si può parlare di censura, ma un adattamento di doppiaggio come tanti altri, spesso necessari. Ad esempio, nei vari "Ti presento i miei", la famiglia Focker è stata trasformata in Fotter, perchè altrimenti si sarebbero persi tutti i giochi di parole sul cognome del protagonista.

Invece un pessimo adattamento fu quello utilizzato per "La tata", dove il personaggio venne inspiegabilmente reso italiano e vennero cancellate le sue origini ebraiche. Inoltre quelle che erano in realtà sua madre e sua nonna vennero trasformate in una zia e una semplice conoscente, forse perchè qualcuno riteneva in opportuno che le parenti di una tata fossero due anziane molto libertine. E' il caso di ridoppiarlo? Non so se è il caso di spendere altri soldi e tempo per un nuovo doppiaggio più "filologico", però io penso che lo spettatore debba avere il diritto di vedere la serie con i dialoghi originali; e per questo basta guardare i dvd con l'audio inglese, sperando che i sottotitoli siano corretti (se poi lo spettatore è troppo pigro...cavoli suoi!). Però è anche vero che ormai la versione taroccata italiana fa parte della nostra cultura televisiva, quindi anche nel caso di un ridoppiaggio, è giusto che non venga eliminata.
Così come una persona ha tutto il diritto di vedersi la version e happy ending di Blade Runner.
Tu rispondi negativamente sostenendo che solo rimanendo vincolati alle scelte di traduzione/adattamento/doppiaggio dell'epoca si può tutelare la libertà d'espressione contro i tentativi censori.

Non mi risulta che stiamo parlando di un adattamento sbagliato o censurato (e che quindi si può valutare oggettivamente), ma di un doppiaggio che oggi qualcuno ritiene inappropriato o con uno stile inadatto (tu usi la parola "fastidioso), seguendo quindi dei concetti assolutamente soggettivi e personali, frutto del nostro tempo esattamente come il doppiaggio originale era frutto del suo.
Il fatto è che quando un opera artistica fissata su supporto ottiene diffusione tra la gente, quest'opera diventa parte integrante della cultura di quel popolo. Se domani i Pink Floyd decidessero di rieditare "Wish you were here" eliminando il colpo di tosse iniziale, sarebbe un sacrilegio, perchè QUELLA versione fa parte della cultura mondiale, anche se col senno di poi Roger Waters potrebbe arrivare a dire che fu un errore che andava cancellato. Però ai tempi non lo ritennero tale e così fu pubblicato il disco. E tale deve rimanere, perchè se i nastri e le canzoni di WUWH sono proprietà dei Pink Floyd, non lo è l'impatto che quell'album ha avuto sulla cultura. La stessa cosa vale per un film o per una canzone.
Ci sono cantanti che dopo decenni cambiano i testi alle canzoni o si rifiutano di cantarle dal vivo perchè ritengono che certe frasi non li rappresenti più. Possono anche farlo, ma non possono certo pretendere che le registrazioni di quei brani vengano completamente ritirati. Anche perchè dovrebbero fare i conti con quelle persone che già possiedono il disco e possono renderlo reperibile ad altre persone.
Pubblicare un'opera è un po' come quando immetti qualcosa in internet: anche se cancelli il file l'originale e smetti di diffonderlo, ormai questo si è diffuso e non puoi più fermarlo.

A tal proposito faccio una distinzione col mondo della musica colta. Mentre il cinema, la tv e la pop music sono vincolati a delle registrazioni (che poi diventano un punto di riferimento per identificare l'opera), l' "originale" di un'opera lirica o di una sinfonia esiste solo su carta: tutte le sue esecuzioni e/o registrazioni ne sono una reinterpretazione e non hanno lo stesso peso filologico che ha un film o un disco pop.
Quindi quando si fa riferimento ad un'opera lirica, si sempre riferimento alla sua notazione, mai ad una sua esecuzione. Pertanto la versione originale del Guglielmo Tell è quella trascritta su spartito e libretto, non quella che è stata eseguita per 180 anni. Questo spiega perchè un'opera può essere eseguita in mille modi diversi senza gridare al sacrilegio (purchè si rispetti la notazione), mentre invece un film o una canzone vengono assorbiti da una cultura solo in base a ciò che viene fissato su supporto.
Sul video di Apple:

Deve essere stato da questo video che Tiziano Sclavi ha avuto l'ispirazione per Dylan Dog....
MOnSTEr ha commentato:

Per quanto riguarda le riedizioni/ritraduzioni: un conto è correggere degli errori o chiarire meglio il testo, che sono operazioni accettabili qualora restino reperibili gli originali; un conto è ALTERARE completamente il senso di alcune frasi, soprattutto quando gli "originali" spariscono dal mercato (o dalla testa delle persone). Non so (ma lo immagino ^_^) se qualcuno di voi frequenta le messe domenicali e ci ha fatto caso, ma ogni volta che sento alcuni passi che conosco quasi a memoria nella nuova traduzione del messale di Ratzinger mi viene l'orticaria...


MOnSTEr, ma che ci fai qui? Il flame religioso è qui!
Ma c'era davvero bisogno di un remake di "Sabrina" o del remake italiano di una commedia francese dell'anno prima (non faccio nomi ma si dovrebbe capire).

Ti do ragione su "Sabrina" anche perché sono affezionata alla prima versione, ma su "Benvenuti al sud" secondo me il discorso è diverso: altre ambientazioni, altri dialoghi, altri dialetti. Secondo me non è un vero e proprio remake, ed è divertentissimo :-)
@Replicante Cattivo: Cosa vuol dire "farlo per l'arte"?
Farlo per il solo piacere di creare un'opera d'arte che darà piacere agli altri (anche ad una sola persona).

@Replicante Cattivo: Se io compro un'opera d'arte, lo faccio per abbellire un ambiente
L'arte è da godere, non è un abbellimento dell'ambiente.
Compro un quadro perché vederlo mi emoziona e lo stesso vale per le altre arti.

@Replicante Cattivo: l'arte non può essere svincolata dal suo commercio.
Il commercio dovrebbe servire a rimborsare le spese e a far vivere decentemente l'artista. Spesso invece è usata come strumento per gonfiarsi il portafogli.

@Replicante Cattivo: Di nessun remake c'è "bisogno"; si fanno e, poi, si giudicano.
Se l'originale è perfetto non vedo motivi per farne un remake.

@ué: Ti do ragione su "Sabrina" anche perché sono affezionata alla prima versione
Ti piacerebbe se ne facessero una nuova versione priva di quell'enorme buco nella trama (la lettera di addio)?
E se cancellassero digitalmente la bruciatura chiaramente visibile nel "vetro che non brucia"?

Non è l'unico film della Hepburn che avrebbe bisogno di un "miglioramento".
In "My Fair Lady" l'aver scelto di parlare di rane in campagna anziché di pianure spagnole, ha portato a devastare una bellissima in-joke nella scena all'ippodromo (sostituita da una spiegazione sulle previsioni del tempo), rendendo inoltre "strana" la reazione di Higgins.
In "Vacanze Romane" l'aggettivo "bocconcino" non ha un minimo di senso rispetto alla scena perché non è certamente un complimento da interrompere assolutamente (cosa che si rende invece necessaria nell'originale). Rovina inoltre una battuta verso la fine del film.
In questi due ultimi casi, un nuovo doppiaggio risolverebbe facilmente il problema... fortunatamente non è stato fatto. La versione scolpita nella mente degli italofoni è quella "sbagliata" e non sarebbe corretto cancellarne il ricordo. L'unica cosa che si potrebbe fare sarebbe inserire un contenuto speciale che chiarisce i problemi di doppiaggio (non tutti possono guardarli in lingua originale).
@Verduz
Farlo per il solo piacere di creare un'opera d'arte che darà piacere agli altri (anche ad una sola persona).

Come ti è già stato detto prima, fare l'artista è qualcosa che richiede tempo, spese e competenze. E questo valeva soprattutto nel passato, quando nessuno poteva improvvisarsi scrittore, poeta, pittore o musicista senza conoscerne le tecniche (e quindi senza aver passato anni a studiare). Oggi ci può essere qualcuno che scrive musica o realizza video per il semplice gusto di farlo (ad esempio pubblicandoli gratuitamente in internet); ma si tratta pur sempre di gente che lo fa a livello hobbystico e che, se non sono persone agiate, prima o poi sono costretti a fermarsi o passare al lato "commerciale" della loro attività. Perchè? Perchè ad un certo punto le incombenze della vita vengono a bussare alla porta.
Prova ad immaginare cosa sarebbe oggi il mondo se non fossero esistite un'industria discografica e quella cinematografica: nessuno si sbatterebbe per realizzare un disco o un film solo per il piacere di farlo sentire agli amici o alla fidanzata.

L'arte è da godere, non è un abbellimento dell'ambiente. Compro un quadro perché vederlo mi emoziona e lo stesso vale per le altre arti.

E quindi, nel momento in cui lo appendi, non sta rendendo più bello l'ambiente in cui è collocato? Quando tu godi della bellezza di una statua o una costruzione, non è perchè quella sta rendendo più bello la piazza o l'intera città?

Il commercio dovrebbe servire a rimborsare le spese e a far vivere decentemente l'artista.

Far vivere decentemente l'artista=pagarsi cibo e bollette. E per farlo bisogna trasformare l'arte in un lavoro e quindi accostare la produzione artistica al suo commercio, indipendentemente dal fatto che tale artista diventi milionario o riesca a malapena ad arrivare alla fine del mese. Altrimenti dovremmo dire che un cantautore di successo è "meno artista" del falegname che realizza le statuine del presepe o i souvenir con le madonnine solo perchè il primo guadagna 100 volte più del secondo? Magari il primo ci mette molto più cuore e creatività rispetto al secondo, che magari realizza le proprie statuine in serie.

Spesso invece è usata come strumento per gonfiarsi il portafogli.


E questo dovrebbe rendere l'arte migliore o peggiore? Il risultato? E' vero, c'è gente che vuole fare arte con l'idea di arricchirsi. Ma alla fine quello che conta è il valore della produzione artistica; se questa gente realizza ottimi prodotti, poco mi importa se, durante la fase creativa, hanno in testa solo il numero di dollari che potrebbero guadagnare.
In passato, chi voleva diventare scultore, pittore o compositore, lo faceva con la speranza di ottenere commissioni importanti e, di conseguenza, guadagnare bene. Questo non ha impedito che i grandi artisti rinascimentali o i compositori classici realizzassero capolavori creati col cuore e che trasmettessero emozioni alla gente. Poi è vero che ci sono quelli che realizzano arte infima e guadagnano bene (come tanti cantanti pop o certi registi)...ma non è detto che questi pensino solo ai soldi. Perchè magari una persona ricchissima come Christian De Sica, mentre sta pensando a quante scorregge mettere nel suo prossimo film, lo fa perchè davvero gli piace il suo lavoro.
Se l'originale è perfetto non vedo motivi per farne un remake.

In base a cosa si giudica se un film originale è perfetto? Chiaramente se vai a toccare un film di Hitchcook, Kubrick o altri nomi importanti, le probabilità di realizzare un prodotto migliore o minimamente accostabile si riducono. Però non è detto, perchè il remake potrebbe essere una reinterpretazione, più interessante o almeno diversa rispetto all'originale. Per me il Batman di Tim Burton era un bellissimo film, ma questo non ha impedito di realizzare un ottimo remake con "Batmans Begin".
E che dire del film di Dune, realizzato da un certo David Lynch? Il fatto che ci sia stato un remake, sottoforma di miniserie televisiva, è stato solo un bene, perchè il suo film era molto brutto.
E sempre citando Tim Burton...per me "Willy Wonka e la fabbrica di cioccoalto" è un film intoccabile, caposaldo della mia infanzia. Eppure il suo remake mi è piaciuto tantissimo, pur non essendo perfetto.

Non è l'unico film della Hepburn che avrebbe bisogno di un "miglioramento".
[...].
In questi due ultimi casi, un nuovo doppiaggio risolverebbe facilmente il problema... fortunatamente non è stato fatto. La versione scolpita nella mente degli italofoni è quella "sbagliata" e non sarebbe corretto cancellarne il ricordo. L'unica cosa che si potrebbe fare sarebbe inserire un contenuto speciale che chiarisce i problemi di doppiaggio

Condivido tutto. Se un film è si è diffuso nella versone "sbagliata", comunque è quella la versione che fa parte della nostra cultura e pertanto non si può ritirare/nascondere/censurare dopo tutti questi anni. Sarebbe un comportamento che mi fa tornare in mente quelle showgirl che hanno iniziato la loro carriera facendo film erotici, ma poi pretendono che quei film vengano ritirati e che wikipedia li cancelli dalla loro pagina. Sembra un paragone senza senso, ma in realtà è per far capire che quello che oggi viene percepito come un errore o una scelta sbagliata, comunque era ritenuta giusta all'epoca...e questa scelta ha portato dei risultati e si è radicata nella cultura. Non si può cancellare perchè qualcuno oggi si è pentito di una scelta che, ai tempi, fu presa coscientemente.
La soluzione migliore è rendere noto l'errore e concedere alla gente la possibilità di scegliere la versione che vogliono (cosa che ad esempio è possibile con Blade Runner, ma non con i vari Star Wars).

(non tutti possono guardarli in lingua originale).

I sottotitoli possono leggerli tutti, basta solo abituarsi un po' e non trincerarsi dietro la pigrizia. Ci sono nazioni dove i sottotitoli sono all'ordine del giorno (a meno che non sia una leggenda metropolitana). E ci sono persone che possono guardare film e telefilm solo con i sottotitoli, come i fans dell'animazione giapponese o di qualche altro paese non anglofono (ma ci sono anche tantissime serie americane che da noi non sono mai arrivate).

Se poi la gente è pigra, allora poi è logico che non possono pretendere capra e cavoli. Se io volessi vedere tutta "La Tata" o una serie giapponese senza subire passivamente l'adattamento italiano, ho due soluzioni: guardarmeli in lingua originale con i sottotitoli, oppure attendere che qualcuno decida di ridoppiarli senza censure...e col rischio di trovarmi spiazzato nel sentire Fran Dresher che parla con un'altra voce italiana (e quindi percepire questo doppiaggio come "incollato" sulle voci a cui ero abituato, cosa che con la lingua originale non accadrebbe).
Insomma, un po' bisogna sforzarsi, perchè se si aspetta la pappa pronta, non la troveremo mai :)
Scusa verduz, che c'entra tutto questo sproloquio con questa tua affermazione Ma c'era davvero bisogno di un remake di "Sabrina" o del remake italiano di una commedia francese dell'anno prima (non faccio nomi ma si dovrebbe capire).?

Io a questa ho risposto e non ho capito tutto il resto che hai detto che c'entra.
@Replicante Cattivo: Come ti è già stato detto prima, fare l'artista è qualcosa che richiede tempo, spese e competenze.
Questo l'ho capito. Il mio "problema" è nel non considerare il denaro come "musa".

@Replicante Cattivo: E quindi, nel momento in cui lo appendi, non sta rendendo più bello l'ambiente in cui è collocato?
Rende più bello l'ambiente ma lo compro perché mi piace, non perché abbellirebbe il salotto.
Lo stesso vale per le sculture delle piazze, il rendere più bella la piazza è un valore aggiunto (anche se spesso l'opera è concepita per stare in quella piazza, il che rende la discussione più complicata).

@Replicante Cattivo: E' vero, c'è gente che vuole fare arte con l'idea di arricchirsi.
Se pensa solo ad arricchirsi non è un artista.
Il fatto che poi abbia successo e possa guadagnare molto è ininfluente. L'importante è l'intenzione con la quale si crea l'opera.

@Replicante Cattivo: In base a cosa si giudica se un film originale è perfetto?
Fotografia, regia, talento degli attori, ecc.
Un film "perfetto" si "vede" ed i registi che hai portato come esempio ne sono la prova.

@Replicante Cattivo: Però non è detto, perchè il remake potrebbe essere una reinterpretazione, più interessante o almeno diversa rispetto all'originale.
Sia "Batman Begins" che "Willy Wonka e La Fabbrica del Cioccolato" sono remake particolari. Cambiano la storia e si focalizzano su aspetti diversi. Il problema è quando si fanno remake copiati dall'originale con un cambio di cast e l'aggiunta di qualche effetto speciale.
p.s. Il Joker di "Batman" di Tim Burton è, a mio parere, il migliore.

@Replicante Cattivo: I sottotitoli possono leggerli tutti, basta solo abituarsi un po' e non trincerarsi dietro la pigrizia.
Non sempre è possibile con i sottotitoli rendere l'originale. Spesso ci sono giochi di parole intraducibili e l'unico modo è adattarli (Werewol/LupoUlula). Altre volte è impossibile adattarli.

@ué: Scusa verduz, che c'entra tutto questo sproloquio con questa tua affermazione
Visto che hai detto di essere affezionata a "Sabrina", ho colto l'occasione per tornare al tema dei tagli per rendere un film più vendibile. Ho proposto due errori che potrebbero tranquillamente essere tolti senza alterare la trama del film e ti ho chiesto se troveresti "giusto" eliminarli.

Poi mi è partita la penna, o meglio la tastiera, e ho proposto altri esempi, correlati al primo, di scelte di doppiaggio sbagliate. Ripensandoci, avrei dovuto mettere @tutti, scusa.
ti ho chiesto se troveresti "giusto" eliminarli.

Per me vale il discorso che se un regista, in fase di montaggio, decide di tagliare una scena "ininfluente" ed il film esce già così, va bene. Ma se i tagli li fanno i censori per supposte scene oscene (LOL) e il film risulta mutilato, non va bene.
Ricordo che anche del film "Non ci resta che piangere" esistono 2 versioni, ma non ricordo il taglio ad opera di chi sia stato fatto.
E riguardo i remake? Ritieni che "Giù al nord" sia meglio di "Benvenuti al sud"? (perché era a questi che ti riferivi, giusto?)
@verduz
Rende più bello l'ambiente ma lo compro perché mi piace, non perché abbellirebbe il salotto.

Nel momento l'oggetto in cui ti dà piacere, rende più piacevole anche l'ambiente in cui è collocato.

Se pensa solo ad arricchirsi non è un artista.
Il fatto che poi abbia successo e possa guadagnare molto è ininfluente. L'importante è l'intenzione con la quale si crea l'opera.


Dipende. Se un film è una schifezza, non mi interessa se l'autore l'ha fatto pensando al suo pubblico anzichè ai soldi. E non si può certo dire che Spielberg, quando realizza un suo film, non pensi ai soldi che gli arriveranno in saccoccia. Questo non lo trasforma in un non-artista e non pregiudica la qualità dei suoi film.

*** In base a cosa si giudica se un film originale è perfetto?***
Fotografia, regia, talento degli attori, ecc.
Un film "perfetto" si "vede" ed i registi che hai portato come esempio ne sono la prova.


Non puoi dire "si vede" davanti a criteri soggettivi. Io ho giocato facile, dicendo i nomi più altisonanti, ma prova a dire che un film di David Lynch è perfetto davanti a uno che non l'ha capito.
Se il talento degli attori è un criterio di perfezione, allora è più bravo un Dustin Hoffman che interpreta un personaggio o gli attori presi dalla strada del neorealismo italiano?
E che diciamo degli horror degli anni 70 con le teste di gomma, ma che hanno fatto storia?
Per qualcuno anche le trilogie (TRILOGIE) di Star Wars o Indiana Jones sono perfetti, mentre per altri sono semplicemente dei bei film di cassetta.

Sia "Batman Begins" che "Willy Wonka e La Fabbrica del Cioccolato" sono remake particolari. Cambiano la storia e si focalizzano su aspetti diversi.

La parola remake può voler dire tante cose, tra cui questa.

Il problema è quando si fanno remake copiati dall'originale con un cambio di cast e l'aggiunta di qualche effetto speciale.

Si chiamano shot for shot.
E questo è necessariamente un male? Magari il primo film aveva attori poco capaci o brutti effetti speciali. Oppure, come nel caso di The Ring, gli originali sono estremamente "localizzati" e quindi difficilmente smerciabili all'estero, per via dei riferimenti culturali o delle ambientazioni.Questa non si tratta di censura o di storpiatura della sceneggiatura. Ad esempio un film come "Benvenuti al sud" da noi funziona perchè rappresenta situazioni che il pubblico può cogliere al volo, mentre l'originale francese sarebbe risultato poco comprensibile (e viceversa)

p.s. Il Joker di "Batman" di Tim Burton è, a mio parere, il migliore.


Visto? Per molti lo è quello di Nolan. Ognuna delle due fazioni ritiene il proprio Joker "perfetto". E chi ha ragione? Nessuno.


Non sempre è possibile con i sottotitoli rendere l'originale. Spesso ci sono giochi di parole intraducibili e l'unico modo è adattarli (Werewol/LupoUlula). Altre volte è impossibile adattarli.

Certo. Basterebbe specificarli (es. nella traccia di sottotitoli con i commenti al film). Poi, appunto, un conto è modificare questi giochi di parole, un conto è modificare arbitrariamente alcune situazioni della trama.
Inoltre vorrei fucilare quei traduttori che quando scrivono i sottotitoli per le canzoni (es. nei musical) ne stravolgono il testo pur di mantenere le frasi in rima.
Se l'originale è perfetto non vedo motivi per farne un remake.


Già. Ve lo immaginate "Gli Aristogatti 2 - La Vendetta" o "Il Ritorno della Sposa Cadavere"?
Già. Ve lo immaginate "Gli Aristogatti 2 - La Vendetta" o "Il Ritorno della Sposa Cadavere"?
Ma quelli sarebbero sequel, non remake
@ué: E riguardo i remake? Ritieni che "Giù al nord" sia meglio di "Benvenuti al sud"?
Non volevo compararli. Era un discorso generale sull'utilità di fare un remake di qualcosa che non sia particolarmente rilevante.

@Replicante Cattivo: Nel momento l'oggetto in cui ti dà piacere, rende più piacevole anche l'ambiente in cui è collocato.
È un valore aggiunto. Lo comprerei anche se non avessi un posto dove esporlo.

@Replicante Cattivo: E non si può certo dire che Spielberg, quando realizza un suo film, non pensi ai soldi che gli arriveranno in saccoccia.
Mi piace pensare che con "1941" si sia divertito.
Posso pensare che abbia pensato ai soldi con "Il Mondo Perduto", ma non per altri.

@Replicante Cattivo: Se il talento degli attori è un criterio di perfezione, allora è più bravo un Dustin Hoffman che interpreta un personaggio o gli attori presi dalla strada del neorealismo italiano?
Gli attori devono essere perfetti per il ruolo che devono interpretare. Non penso che ci siano attori in grado di interpretare alla perfezione qualsiasi ruolo.

@Replicante Cattivo: E che diciamo degli horror degli anni 70 con le teste di gomma, ma che hanno fatto storia?
Non sono gli effetti speciali a fare un capolavoro.

@Replicante Cattivo: La parola remake può voler dire tante cose, tra cui questa.
Può anche riferirsi ad un nuovo film che segue pari-pari la trama di un altro fino al climax, per poi cambiarne il finale. Cosa che ne fa precipitare il gradimento (IMHO, naturalmente).

@Replicante Cattivo: Magari il primo film aveva attori poco capaci o brutti effetti speciali.
In questo caso si tratterebbe di una buona idea realizzata malissimo. In questo caso potrei anche fare un'eccezione.

@Replicante Cattivo: Inoltre vorrei fucilare quei traduttori che quando scrivono i sottotitoli per le canzoni (es. nei musical) ne stravolgono il testo pur di mantenere le frasi in rima.
Considerando che, trattandosi di un sottotitolo, non è necessario mantenere il numero di sillabe, la cosa è veramente grave.
Mantenere le rime in una traduzione che mantiene anche il senso non è impossibile, è solo molto difficile (e richiede un buon dizionario dei sinonimi).
Visto che citi i musical, mi viene in mente che a volte il sottotitolo non può spiegare a sufficienza quello che succede. Pensa alla difficoltà di trasformare in sottotitolo il terribile accento di Eliza in "My Fair Lady". I sottotitoli inglesi provano a rendere l'idea con errori ortografici ma l'unico modo per capirlo è conoscere alla perfezione la dizione (o l'ortografia) inglese.
@verduz
Gli attori devono essere perfetti per il ruolo che devono interpretare. Non penso che ci siano attori in grado di interpretare alla perfezione qualsiasi ruolo.


Ovviamente. Ma quando vedi Dustin Hoffman in Rain Man, hai la certezza che nessun altro attore (magari meno conosciuto) potrebbe essere stato meglio? E se De Sica avesse utilizzato attori professionisti per "Ladri Di Biciclette" il film avrebbe perso? In entrambi i casi sarebbero stati semplicemente diversi.
Davanti a un bel film siamo portati a pensare che ogni scelta del regista (a partire dal cast) sia la migliore che poteva fare. Ma non possiamo saperlo. Del resto ci sono tantissimi film di sucesso che hanno utilizzato un attore diverso da quello inizialmente previsto perchè questo ha rifiutato o non era disponibile.

Non sono gli effetti speciali a fare un capolavoro.

No, ma se oggi uscisse un film che utilizza i chroma key o lo stop motion di 30 anni fa, a meno che non sia un richiamo esplicito a quel tipo di film (come potrebbe fare un Tarantino), probabilmente rovinerebbero il film, anche se poi la trama e gli attori sono ottimi

** La parola remake può voler dire tante cose, tra cui questa**
Può anche riferirsi ad un nuovo film che segue pari-pari la trama di un altro fino al climax, per poi cambiarne il finale. Cosa che ne fa precipitare il gradimento (IMHO, naturalmente).


Magari perchè il film originale era, a sua volta, una variazione della storia da cui è stato tratto ;) Se non sbaglio è ciò che è stato fatto con il remake de "Il grinta".

**Magari il primo film aveva attori poco capaci o brutti effetti speciali.**
In questo caso si tratterebbe di una buona idea realizzata malissimo. In questo caso potrei anche fare un'eccezione.


Ma magari il primo film, per i tempi, era realizzato benissimo, perchè gli effetti speciali erano il top disponibile per l'epoca.

Considerando che, trattandosi di un sottotitolo, non è necessario mantenere il numero di sillabe, la cosa è veramente grave.
Mantenere le rime in una traduzione che mantiene anche il senso non è impossibile, è solo molto difficile (e richiede un buon dizionario dei sinonimi).


Ti racconto questa. Nel film "The Wall", basato sull'omonimo disco dei Pink Floyd, ad un certo punto un professore scopre che un suo alunno, al posto di seguire la lezione, scrive poesie sul suo quaderno; per punirlo, legge la poesia davanti a tutti, umiliandolo.
Tale poesia è un in-joke, in quanto si tratta della prima strofa di Money, sempre dei Pink Floyd (che però fa parte di un'altro disco). Ora non so se nel dvd l'hanno corretto, ma nella vhs che registrai dalla tv, tale testo fu tradotto con una filastrocca che non centrava nulla, ma che era comunque in rima.

Visto che citi i musical, mi viene in mente che a volte il sottotitolo non può spiegare a sufficienza quello che succede. Pensa alla difficoltà di trasformare in sottotitolo il terribile accento di Eliza in "My Fair Lady". I sottotitoli inglesi provano a rendere l'idea con errori ortografici ma l'unico modo per capirlo è conoscere alla perfezione la dizione (o l'ortografia)

Probabilmente non hai mai visto "Borat" ;)
Per carità, gli adattatori non hanno avuto un facile, ma purtroppo la versione italiana ha perso moltissimo.
Ma quelli sarebbero sequel, non remake

Vero!
@Replicante Cattivo: Davanti a un bel film siamo portati a pensare che ogni scelta del regista (a partire dal cast) sia la migliore che poteva fare. Ma non possiamo saperlo.
Vero, ma il solo fatto di non riuscire a trovare difetti permette di essere ragionevolmente certi che le scelte del regista siano state le migliori.

@Replicante Cattivo: No, ma se oggi uscisse un film che utilizza i chroma key
Le scelte del regista dipendono anche dalla qualità degli effetti speciali disponibili. Un buon regista, anziché usare effetti speciali grossolani dovrebbe evitare quella scena.
Comunque "Coraline" non è male...
Anche in "Mars Attacks!" si è cercato di dare agli alieni un aspetto simile a quello dei film di fantascienza che vuole prendere in giro.

@Replicante Cattivo: Ma magari il primo film, per i tempi, era realizzato benissimo, perchè gli effetti speciali erano il top disponibile per l'epoca.
Remake di "2001: Odissea nello Spazio" in arrivo :)

@Replicante Cattivo: Ti racconto questa. Nel film "The Wall"
La scelta corretta sarebbe stata quella di mantenere il testo in inglese (non è insolito scrivere poesie in una lingua diversa dalla propria).
Anche ipotizzando l'assoluta necessità della traduzione, mi ci sono voluti 10 minuti per farne una traduzione abbastanza fedele che mantiene le rime. Con più tempo a disposizione forse potrei anche farne una che mantiene le sillabe e la metrica (in modo da poterla anche cantare).

@Replicante Cattivo: Probabilmente non hai mai visto "Borat"
Non l'ho visto.
Nel commento precedente però stavo facendo riferimento all'impossibilità di rendere comprensibile, tramite sottotitoli, alcune sfumature.
Non sempre quindi, un sottotitolo permette di apprezzare un film in lingua originale.
La versione italiana di "My Fair Lady", ad eccezione degli orrori di traduzione di cui parlavo prima, rende benissimo l'idea (Eliza parla con un forte accento del Sud Italia).
@ verduz
Vero, ma il solo fatto di non riuscire a trovare difetti permette di essere ragionevolmente certi che le scelte del regista siano state le migliori.

Come fai a dire che un film non ha difetti? Ci sono tantissimi film classificati come "capolavori" che hanno bloopers, luci imperfette, errori di continuity o montaggi sbagliati (es. Blade Runner).
Il regista probabilmente ha realizzato ciò che aveva in mente, ma lui stesso non può sapere se con un altro attore o con un'altra inquadratura il film sarebbe stato meglio. Forse sarebbe stato meglio PER LUI, ma per noi spettatori non sarebbe cambiato nulla.
E' una sorta di principio antropico: siamo convinti che un bellissimo film sia la miglior rappresentazione che il regista e gli attori potevano dare. Ma diciamo questo solo perchè non abbiamo altri termini di paragone (tranne, appunto, nel caso del remake)

Non mi ricordo dove l'avevo visto, forse proprio qui sul Disinformatico, ma avevo trovato una serie di locandine di film famosi in cui il volto l'attore protagonista veniva sostituito con quello inizialmente previsto dal regista. In tutti quei casi, la scelta che il regista riteneva migliore non è stata utilizzata.

Le scelte del regista dipendono anche dalla qualità degli effetti speciali disponibili. Un buon regista, anziché usare effetti speciali grossolani dovrebbe evitare quella scena.

Quindi vuoi dirmi che Melies non avrebbe dovuto girare "Viaggio nella Luna" perchè per simulare l'esplosione dei seleniti utilizzava lo stop motion? E tutti i film giapponesi su Godzilla? I primi film di Dario Argento?
Ma poi che dire di Star Wars, con l'alieno blu che suona la tastiera o gli Ewoks, a cui manca solo di vedere la zip sulla schiena.
Oggi certi effetti speciali appaiono grossolani, ma chissà cosa dirà un regista del 2030 quando guarderà Avatar. Probabilmente dirà "che vaccata: storia banale ed effetti speciali ridicoli", mentre oggi nessuno si permetterebbe di criticare gli effetti speciali.

Remake di "2001: Odissea nello Spazio" in arrivo :)

Siccome Kubrick è considerato un intoccabile, ti posso dire che Stephen King ha deciso di realizzare un "remake" di Shining, trasformato in una miniserie tv. Diciamo che è stato un suo diritto, visto che la storia è sua. E sebbene Shining sia un film su cui nessuno si sognerebbe di cambiare una virgola (ma chissà se non poteva essere ancora migliore interpretato da Al Pacino e Meryl Streep, per fare due nomi a caso) sono felicissimo che King abbia deciso di realizzare un remake seguendo più fedelmente la trama del suo libro e liberando il film dal "tocco" di Kubrick, che per quanto valorizzi il film, in alcuni punti lo schiaccia, rendendo la storia quasi un sottofondo rispetto all'ambientazione.

La scelta corretta sarebbe stata quella di mantenere il testo in inglese (non è insolito scrivere poesie in una lingua diversa dalla propria).

Sarebbe bastato tradurre il testo letteralmente, magari spiegando in una nota dei sottotitoli che quello è il testo di Money (visto che per un madrelingua è sicuramente più facile riconoscere il testo di una canzone quando viene declamato).
La versione italiana di "My Fair Lady", ad eccezione degli orrori di traduzione di cui parlavo prima, rende benissimo l'idea (Eliza parla con un forte accento del Sud Italia).

Se leggi la pagina di wikipedia sul termine "doppiaggio" spiega bene quali sono le tecniche adottate dai doppiatori in queste situazioni.
Se un film straniero presenta un personaggio italiano o di origini italiane, il doppiatore lo farà parlare in siciliano (visto che solitamente è il dialetto che rappresenta di più lo stereotipo dell'emigrante).
Se hai visto "Bastardi senza gloria", ti sarai reso conto di quanto i doppiatori abbiano dovuto fare un grande lavoro di adattamento, visto che in molti punti si sentono parole in francese, tedesco e italiano, realizzate per far sì che lo spettatore non le capisca. Ma come si fa a ripetere lo stesso effetto per chi è madrelingua? Non so come hanno fatto per tedeschi e francesi, ma quando i personaggi devono spacciarsi per italiani (ma incapaci a parlare la lingua) vengono fatti biascicare in dialetto.
@Replicante Cattivo: Come fai a dire che un film non ha difetti?
Se, guardandolo, non si ha la sensazione che ci sia qualcosa fuori posto. Pensare ad una scena realizzata diversamente o con un cast diverso è indice che la scelta del regista potrebbe non essere stata la migliore.
I blooper capitano e non penso che possano distruggere un film.

@Replicante Cattivo: Quindi vuoi dirmi che [...]
C'è un limite a tutto. Avatar con la grafica degli Arcade sarebbe stato terrificante. Non si può incentrare un intero film su effetti speciali scadenti ma si può fare un'eccezione per una scena fondamentale.

@Replicante Cattivo: Sarebbe bastato tradurre il testo letteralmente, magari spiegando in una nota dei sottotitoli che quello è il testo di Money
Rovinando l'emozione ai fan? Un conto è riconoscerlo dalle parole, un altro è leggere che si tratta della canzone.

@Replicante Cattivo: Se un film straniero presenta un personaggio italiano o di origini italiane
Eliza era inglese, proprio come Higgins. È la differenza di cultura tra i due a far parlare la prima in inglese dialettale ed il secondo in perfetto inglese.
Giusta la scelta di utilizzare il contrasto tra dialetto (avrebbero potuto sceglierne uno qualsiasi) ed italiano. Rendere questo con i sottotitoli sarebbe stato molto più difficile.

@Replicante Cattivo: Se hai visto "Bastardi senza gloria"
Visto in lingua originale. Dire che il doppiaggio ha distrutto il dialogo fra il colonnello Hans Landa ed i tre "finti italiani" è riduttivo.
Vederlo in lingua originale con sottotitoli in italiano rende benissimo l'idea. Doppiarlo invece è impossibile.
@Verduz
Se, guardandolo, non si ha la sensazione che ci sia qualcosa fuori posto.

C'è gente per cui la trama di Independence Day è un capolavoro di coerenza, oltre che di recitazione. Ci sono altri che invece saprebbero trovare aspetti negativi in qualsiasi film.
E nessuno ha più ragione dell'altro, perchè si tratta sempre di questioni soggettive. Il fatto che tu (o chiunque altro) possa provare la sensazione di cui parli, non implica che sia così per tutti.
E non si può certo fare un discorso tecnico. Anche perchè i cari Kubrick e Tarantino sono diventati famosi proprio perchè hanno preso tante regole (ma la parola più giusta sarebbe "convenzioni") e le hanno sbriciolate. E' vero, loro potevano permetterselo, mentre un regista emergente rischia di terminare la sua carriera...ma è comunque il segno che, nell'arte, l'infrazione di una regola non è necessariamente un male. Altrimenti non avremmo avuto Picasso, i cui quadri sarebbero stati considerati schifezze se fossero stati valutati con i canoni rinascimentali.

Pensare ad una scena realizzata diversamente o con un cast diverso è indice che la scelta del regista potrebbe non essere stata la migliore.

Io adoro Blade Runner (chissà perchè? :D ). Adoro Harrison Ford, Rutger Hauer e Sean Young. Non riesco a immaginare il film con altri volti. Ma chi mi dice che con altri attori non sarebbe stato migliore? Se esistesse un universo parallelo in cui Deckard ha il volto di Al Pacino, probabilmente nno penserebbero mai che quel personaggio potrebbe essere ottimamente interpretato da Harrison Ford, che invece loro associano univocamente a Scarface.

I blooper capitano e non penso che possano distruggere un film.

Visto? Il tuo concetto di "perfezione" deve già scendere ad un compromesso (sicuramente accettato da molti, ma non da tutti), a dimostrazione che ognuno ha un'idea soggettiva di quello che può essere un film perfetto, e pertanto "il migliore che si possa realizzare".

C'è un limite a tutto. Avatar con la grafica degli Arcade sarebbe stato terrificante. Non si può incentrare un intero film su effetti speciali scadenti ma si può fare un'eccezione per una scena fondamentale.

Scadenti? Tipoquesti?. No ,perchè oggi non credo che un film di fantascienza userebbe gli effetti speciali di Metropolis per simulare la trasformazione di un robot in essere umano, visto che un qualsiasi pc può fare di meglio. Però ai tempi Metropolis fu considerato un capolavoro, sia per la trama, sia per gli effetti visivi; per l'epoca erano all'avanguardia, oggi farebbero ridere. Guardando i progressi che hanno fatto gli effetti speciali, sono sicuro che tra 30 anni gli effetti di Avatar saranno considerati banali e superati, come oggi ci sembrano banali gli effetti utilizzati in Terminator 2.
Questo non vuol dire che il pubblico del 2041 non possa godere di entrambi i film, così come noi appreziamo i film di fantascienza del passato, anche se ci sono gli alieni di peluche o le astronavi di plastica.
Se esistesse un universo parallelo in cui Deckard ha il volto di Al Pacino, probabilmente nno penserebbero mai che quel personaggio potrebbe essere ottimamente interpretato da Harrison Ford, che invece loro associano univocamente a Scarface.

Io non ho capito cosa volete dimostrare. Comunque io "Bastardi senza gloria" l'ho visto doppiato (non mi piacciono i sottotitoli) e ho colto benissimo le sfumature.
C'è da dire che il doppiaggio italiano è un'eccellenza del nostro paese, anche se si tende a identificare l'attore con la voce del doppiatore. Ad esempio io non mi troverei a sentire parlare John Travolta con un'altra voce che non sia quella di Claudio Sorrentino :-)
@ué
Io non ho capito cosa volete dimostrare.

E' tutto nato dalla frase di Verduz secondo il quale un film può essere ritenuto talmente "perfetto" da giudicare inutile un qualsiasi tentativo di remake. E io sto tentando di spiegargli come non si può giudicare perfetta film senza avere un termine di paragone (come potrebbe essere lo stesso film interpretato da altri attori).
Quando guardiamo Rain Man, pensiamo che nessuno potrebbe aggiungere nulla all'interpretazione di Dustin Hoffman. Ma probabilmente penseremmo la stessa cosa anche se al suo posto ci fosse stato Rober De Niro.

Comunque io "Bastardi senza gloria" l'ho visto doppiato (non mi piacciono i sottotitoli)

Anche io l'ho visto doppiato. Però i sottotitoli nelle scene in francese e tedesco te li sei beccata lo stesso :)
E avrai notato che nella scena al ristorante, le frasi in tedesco venivano sottotitolate, nonostante ci fosse un personaggio che le traduceva in modo che la ragazza e i soldati si capissero. Probabilmente un accademico del cinema avrebbe ritenuto tale soluzione un errore imperdonabile, ma trattandosi di Tarantino chissà quale logica vi era nascosta dietro.
(per me era un modo per rendere "universale" il senso di smarrimento del pubblico tedesco, che avrebbe dovuto ascoltare le frasi del soldati e, successivamente, la traduzione...sempre in tedesco)

e ho colto benissimo le sfumature.

Non ho mai detto che il doppiaggio rovinava le sfumature del film. Ho fatto notare la soluzione tipica dei doppiatori italiani che, se devono doppiare la scena in cui è un italiano a parlare, utilizzano sempre l'accento siciliano.

C'è da dire che il doppiaggio italiano è un'eccellenza del nostro paese, anche se si tende a identificare l'attore con la voce del doppiatore. Ad esempio io non mi troverei a sentire parlare John Travolta con un'altra voce che non sia quella di Claudio Sorrentino :-)


Questo spiega perchè io sono contrario ai ridoppiaggi o, quantomeno, il fatto che in molti dvd non vi sia la possibilità di ascoltare il doppiaggio originale. Posso capire il cambio di voce se si tratta di un film recente (dove il doppiatore può essere un altro perchè quello originale si è ritirato o è scomparso), ma per quelli che ormai fanno parte della nostra cultura, lo trovo un abominio.
utilizzano sempre l'accento siciliano
Capisco e condivido tutto quello che hai detto, ma per la parte quotata, davvero usano sempre sempre il siciliano?
Sicuramente lo fanno nei film sulla mafia, o forse è perché gli americani conoscono solo l'accento siciliano a causa dell'immigrazione?
Per Replicante Cattivo e verduz:
Il problema è quando si fanno remake copiati dall'originale con un cambio di cast e l'aggiunta di qualche effetto speciale.

Si chiamano shot for shot.
E questo è necessariamente un male?


Non conoscevo questo termine! A me fa venire in mente il remake de "Le colline hanno gli occhi". Non so se è proprio "shot for shot", ma secondo me ci va vicino. Un bene o un male? Nessuno dei due, a me è sembrato un remake assolutamente inutile, che non ha aggiunto o tolto niente all'originale...

Sia "Batman Begins" che "Willy Wonka e La Fabbrica del Cioccolato" sono remake particolari. Cambiano la storia e si focalizzano su aspetti diversi

Perdonate se faccio il pignolo: "Willy Wonka e La Fabbrica del Cioccolato" (Willy Wonka & the Chocolate Factory) è il primo film, quello di Burton è "La fabbrica di cioccolato" (Charlie and the Chocolate Factory), cioè il vero titolo del romanzo.
Dite che si può chiamare remake anche quello? io lo vedo come "un altro film tratto dallo stesso libro"...

C'è da dire che il doppiaggio italiano è un'eccellenza del nostro paese, anche se si tende a identificare l'attore con la voce del doppiatore. Ad esempio io non mi troverei a sentire parlare John Travolta con un'altra voce che non sia quella di Claudio Sorrentino :-)

Effetti dell'abitudine al doppiaggio! Per esempio in "True lies" Schwarzy mi sembra sempre "un altro attore, ma con la faccia di Schwarzy", solo perché non è doppiato da Alessandro Rossi, che lo ha doppiato nella maggior parte dei suoi film.

A proposito di doppiaggio: per me è un mistero il perché, per interpretare "il doppiatore di John Travolta" nella recente pubblicità della Telecom, abbiano scelto Francesco Pannofino che, stando ad AntonioGenna, non l'ha mai doppiato! Forse perché è simpatico?!?
@ Replicante cattivo:

"Metropolis fu considerato un capolavoro, sia per la trama, sia per gli effetti visivi; per l'epoca erano all'avanguardia, oggi farebbero ridere."

Se sai come sono stati fatti, non penso rideresti tanto (non mi sto riferendo a te in particolare): lo scenografo ha dovuto fare un lavoro della Vergine Maria per ottenere l'effetto profondità nelle scene cittadine (non sto a spiegarlo, ti riconduco qui nel caso volessi approfondire), senza contare che le pellicole non erano così fruibili, quindi ogni minimo errore costava uno sproposito...
E poi, se vuoi contare che per "effetti speciali all'avanguardia" ai giorni nostri mi conti anche quelli dell'Asylum, allora siamo su una barca di marzapane o_O

Ultimamente siamo abituati a vedere film con effetti speciali bellissimi, 3D, stop motion e via dicendo, ma sembra che tanti siano gli effetti speciali, quanti siano i buchi nelle sceneggiature... a questo punto rimpiango i film come Stalker (il primo che mi viene in mente), che per aver usato poco o niente di effetti, è un film epocale...
davvero usano sempre sempre il siciliano?
Sicuramente lo fanno nei film sulla mafia, o forse è perché gli americani conoscono solo l'accento siciliano a causa dell'immigrazione?


Guarda, anzichè spiegare tutto con una pappardella, ti invito a leggere la pagina di wikipedia, in particolare questo paragrafo dove viene spiegato tutto per filo e per segno. E' interessante l'esempio di "Scrubs", dove uno dei personaggi è spesso parla in spagnolo: in Spagna, tale personaggio è stato trasformato in italiano.
Un altro adattamento tipico usato nel doppiaggio è la frase "parli la mia lingua?" (anche questo spiegato nella pagina di Wikipedia)

@ Van Fanel
Non conoscevo questo termine! A me fa venire in mente il remake de "Le colline hanno gli occhi". Non so se è proprio "shot for shot", ma secondo me ci va vicino. Un bene o un male? Nessuno dei due, a me è sembrato un remake assolutamente inutile, che non ha aggiunto o tolto niente all'originale...

Ok, ma la qualità o l'utilità del remake non è una cosa che si può stabilire a prescindere.
Ad esempio leggo che "Funny Games" è uno shot-for-shot realizzato dallo stesso regista. Uno si chiede perchè avrebbe dovuto farlo. In questo caso posso ipotizzare che, con il remake, il regista abbia avuto un maggiore budget a disposizione (quindi migliorare le luci, le inquadrature, le scenografie). E non va sottovalutato l'aspetto del cast: rifare lo stesso film con attori più noti, permette di avere una visibilità e una distribuzione maggiore (che potrebbe spingere molta gente a procurarsi il film orignale)
Ti cito anche"Vanilla Sky", che è il remake di un altro film interpretato sempre da Penelope Cruz. Solo che in "Apri gli occhi", Penelope Cruz era un'attrice ancora poco nota al resto del mondo, mentre il resto del cast lo era ancora meno. E infatti pochissimi conoscono quel film, mentre la nuova versione ha avuto una diffusione maggiore, grazie alla presenza di Tom Cruise e Cameron Diaz.

Perdonate se faccio il pignolo: "Willy Wonka e La Fabbrica del Cioccolato" (Willy Wonka & the Chocolate Factory) è il primo film, quello di Burton è "La fabbrica di cioccolato" (Charlie and the Chocolate Factory), cioè il vero titolo del romanzo.


Giusta precisazione, del resto due film non possono chiamarsi nello stesso modo. Chissà perchè il titolo italiano ha eliminato il riferimento a Charlie.
Dite che si può chiamare remake anche quello? io lo vedo come "un altro film tratto dallo stesso libro"

E' come se io dicessi che un remake è "un altro film tratto dalla stessa sceneggiatura": in entrambi i casi si tratterebbe di partire da un testo scritto e, da lì, realizzarne la componente visiva secondo le idee del regista.

Effetti dell'abitudine al doppiaggio! Per esempio in "True lies" Schwarzy mi sembra sempre "un altro attore, ma con la faccia di Schwarzy", solo perché non è doppiato da Alessandro Rossi, che lo ha doppiato nella maggior parte dei suoi film.


Beh, non so se hai seguito l'ultima stagione di Dr House, in cui il doppiatore è cambiato a causa della scomparsa di quello originale. Ti assicuro che l'effetto è molto strano, anche perchè se sommi tutti gli episodi di un telefilm che va avanti da 7 stagioni, somo molti di più dei film interpretati da un attore tradizionale, quindi è ancora più difficile staccarsi da una certa voce.

A proposito di doppiaggio: per me è un mistero il perché, per interpretare "il doppiatore di John Travolta" nella recente pubblicità della Telecom, abbiano scelto Francesco Pannofino che, stando ad AntonioGenna, non l'ha mai doppiato! Forse perché è simpatico?!?


Probabile. E' simpatico, è molto espressivo e, in questi tempi, anche il suo volto sta diventanto molto popolare (grazie soprattutto alla serie "Boris"), quindi può quasi essere paragonato a un tradizionale "vip" utilizzato per uno spot pubblicitario.
Tralaltro io ho scoperto chi era Francesco Pannofino proprio grazie a "Boris": nel primo episodio, dopo pochi minuti, il suo personaggio (inizialmente molto pacato) inizia a imprecare come un dannato. A quel punto mi sono accorto che la sua voce mi era famigliare, ma l'unico personaggio a cui riuscivo ad associalra era il "senzabraghe" del cartone Mucca e Pollo! Poi per fortuna, tra wiki e Antoniogenna, ho fatto ordine nella mia memoria e ho pensato che in effetti lui è anche George Clooney, Weslpey Snipes, Gil Grissom...e Forrest Gump!!!
@ paul
Se sai come sono stati fatti, non penso rideresti tanto (non mi sto riferendo a te in particolare): lo scenografo ha dovuto fare un lavoro della Vergine Maria per ottenere l'effetto profondità nelle scene cittadine (non sto a spiegarlo, ti riconduco qui nel caso volessi approfondire), senza contare che le pellicole non erano così fruibili, quindi ogni minimo errore costava uno sproposito...


Ma infatti io non metto assolutamente in dubbio tutto questo. Anzi, quando guardo un vecchio film che utilizza lo stop motion, mi chiedo quanto tempo ci abbiano impiegato per realizzare una singola scena. Però per uno spettatore dell'epoca, vedere un dragone che si muoveva in stop motion doveva essere qualcosa di magnifico...così come 100 anni fa la gente trovava stupefacente vedere un filmato con la gente che usciva dalla fabbrica Lumiere!!!!

Ma oggi se James Cameron pubblicasse un film con i mostri che si muovono con uno scattoso stop motion o con gli scenari disegnati (tipo quelli di Bonanza) nessuno lo guarderebbe. Questo è per far capire che nessun film può essere giudicato indipendentemente dal periodo in cui è uscito, proprio perchè questo ha avuto a che fare con le possibilità tecniche della sua epoca. Ed anche il pubblico era più propenso ad accettare certe soluzioni, in quanto rappresentavano delle novità, come lo sono stati per noi il morphing di "Terminator 2", gli effetti speciali di "Matrix" e quelli di "Avatar".

Una cosa accomuna gli effetti speciali nei film di tutte le epoche: devono essere più visibili e spettacolari possibile, pertanto devono andare oltre le aspettative del pubblico.
L'apice si toccherà quando gli effetti speciali saranno così ben fatti che sostituiranno la realtà...diventando invisibili e irriconoscibili. E infatti so che ci sono alcuni che pensano che i migliori effetti speciali siano proprio quelli che lo spettatore non riesce a notare.
Giusta precisazione, del resto due film non possono chiamarsi nello stesso modo.

Chi l'ha detto? Per esempio "Le colline hanno gli occhi" è il titolo sia dell'originale che del remake.

Chissà perchè il titolo italiano ha eliminato il riferimento a Charlie

Rientra nella categoria "misteri dei titoli". Anche nel romanzo Charlie sparisce dal titolo nella versione italiana.

E' come se io dicessi che un remake è "un altro film tratto dalla stessa sceneggiatura":

Geniale! Non ci pensavo!

Beh, non so se hai seguito l'ultima stagione di Dr House, in cui il doppiatore è cambiato a causa della scomparsa di quello originale

Ma Alessandro Rossi è vivo e vegeto (Curiosamente, è il doppiatore di "True lies" che è morto, Glauco Onorato - lo stesso del primo Terminator, ma non me lo ricordo affatto perché sono secoli che non vedo quel film, e poi non so quanti DIALOGHI abbia Schwarzy in quel film!)

Ti assicuro che l'effetto è molto strano

Me l'hanno detto, ma io ho perso di vista House in un punto imprecisato della quinta stagione...
Chi l'ha detto? Per esempio "Le colline hanno gli occhi" è il titolo sia dell'originale che del remake

Non lo sapevo; credevo che ci fosse un sottotitolo che potesse distinguerli (a volta basta mettere l'anno dietro il titolo del remake).
Comunque mi accorgo di aver detto una bestialità, visto che anche il reamake Psycho ha conservato il titolo, quindi è probabile che ce ne siano altri.

Rientra nella categoria "misteri dei titoli". Anche nel romanzo Charlie sparisce dal titolo nella versione italiana.

Chissà perchè...ma di sicuro abbiamo visto ben di peggio. Qualcuno sta pensando ad un magnifico film con Jim Carrey e Kate Winslet...

Curiosamente, è il doppiatore di "True lies" che è morto, Glauco Onorato - lo stesso del primo Terminator

Era anche la voce di Bud Spencer :(

ma non me lo ricordo affatto perché sono secoli che non vedo quel film, e poi non so quanti DIALOGHI abbia Schwarzy in quel film!)

Sia per quello, sia perchè è probabile che nella nostra mente siano molto più radicati i dialoghi di Terminator 2 (il famoso "Hasta la vista, baby") dove credo ci sia sempre Rossi.

Me l'hanno detto, ma io ho perso di vista House in un punto imprecisato della quinta stagione...

Il cambio di voce è stato il colpo di grazia ad una serie che ormai è allo sbando più totale.
Francesco Pannofino che, stando ad AntonioGenna, non l'ha mai doppiato! Forse perché è simpatico?!?

A me non sta simpatico, anzi, ha un timbro di voce che mi da fastidio. Non metto i dubbio la bravura, ma effettivamente la sua voce a John Travolta nello spot non c'azzecca proprio. Ma nessuno l'ha visto ne "I Cesaroni"?
P.S. Non ho capito, Bud Spencer è doppiato?
Non ho capito, Bud Spencer è doppiato?

Sì, in quasi tutti i suoi film più famosi. Anche perchè lui parla con un marcato accento napoletano. E infatti puoi sentire la sua voce nei vari film di Piedone Lo Sbirro (tranne il primo), in cui interpreta un poliziotto napoletano.
parla con un marcato accento napoletano

Vero, non ci avevo pensato :-)
Sarà perché di quei film ho visto solo qualche scazzottata e quindi non li sentivo parlare? O_O
@Replicante Cattivo: C'è gente per cui la trama di Independence Day è un capolavoro di coerenza
E quanti (e quali) film hanno visto oltre a quello?

@Replicante Cattivo: Ci sono altri che invece saprebbero trovare aspetti negativi in qualsiasi film.
Che hanno già deciso, prima di vederlo, che si tratta di un film pieno di difetti.

@Replicante Cattivo: Altrimenti non avremmo avuto Picasso, i cui quadri sarebbero stati considerati schifezze se fossero stati valutati con i canoni rinascimentali.
Picasso sapeva disegnare benissimo, anche secondo i canoni rinascimentali. Questo vale anche per i registi e per gli altri artisti.

@Replicante Cattivo: Se esistesse un universo parallelo [...]
Se esistesse un universo parallelo in cui il volto della principessa Anna fosse quello della Jolie avanzerei dei dubbi sulla scelta del regista. Anche perché non riesco proprio ad immaginare la Hepburn nei panni di Lara Croft.

@Replicante Cattivo: Il tuo concetto di "perfezione" deve già scendere ad un compromesso
Allora anche gli affreschi dei più grandi artisti sono brutti. I colori non sono uniformi.

@Van Fanel: Perdonate se faccio il pignolo
Hai ragione, svista imperdonabile da parte mia.

@pauL: ma sembra che tanti siano gli effetti speciali, quanti siano i buchi nelle sceneggiature
Verissimo. Una sceneggiatura ben fatta fa passare in secondo piano qualche effetto dozzinale (purché non siano troppi).

@Replicante Cattivo: Questo è per far capire che nessun film può essere giudicato indipendentemente dal periodo in cui è uscito, proprio perchè questo ha avuto a che fare con le possibilità tecniche della sua epoca.
"Siamo nani sulle spalle di giganti" si applica anche al Cinema.

@Replicante Cattivo: Qualcuno sta pensando ad un magnifico film con Jim Carrey e Kate Winslet
Scelta che probabilmente ha influito negativamente al botteghino. Dal titolo italiano sembrerebbe una commedietta di poco conto ("Eternal Sunshine of the Spotless Mind"/"Se mi lasci ti cancello").
@ verduz
E quanti (e quali) film hanno visto oltre a quello?

Che centra? Magari hanno visto Blade Runner e 2001 e li reputano dei mattoni inguardabili.
Oppure amano anche i film più complessi e profondi, ma apprezzano anche le schifezze commerciali, in quanto sono prodotti il cui fine è divertire (e secondo i loro gusti ci riescono benissimo).

Che hanno già deciso, prima di vederlo, che si tratta di un film pieno di difetti.

Non è vero. Perchè io ti ho già detto che potrei citarti numerosi difetti di Star Wars (o che a me appaiono come tali), mentre il fans sfegatato della serie potrebbe dire che per lui sono irrilevanti per il giudizio del film.

Picasso sapeva disegnare benissimo, anche secondo i canoni rinascimentali. Questo vale anche per i registi e per gli altri artisti.


Se Picasso avesso realizzato i suoi quadri in un mondo in cui il realismo era fondamentale, sarebbe morto di fame.
Così come sarebbe accaduto se, in pieno rinascimento, qualcuno fosse tornato a dipingere senza utilizzare le regole prospettiche.

Se esistesse un universo parallelo in cui il volto della principessa Anna fosse quello della Jolie avanzerei dei dubbi sulla scelta del regista.

E chi sei tu per giudicare qualcosa senza averlo visto? E se al posto della Jolie ci fosse stata Meryl Streep?
Non capisco perchè ti è così difficile comprendere questo concetto: non puoi sapere se un film, intepretato da un altro attore, sarebbe stato migliore o peggiore, perchè non hai niente con cui paragonarlo (e le tue proiezioni mentali non possono essere valide).

Allora anche gli affreschi dei più grandi artisti sono brutti. I colori non sono uniformi.


Se uno parlasse sul piano puramente "naturalistico" (ovvero sul grado di similitudine della realtà) dovrebbe dire così. Infatti se tu lo paragonassi ad una foto ad alta risoluzione, non diresti mai che il primo è più realistico dell aseconda.
Ma un affresco si giudica per quello che rappresenta e che suscita. Esattamente come un film, in cui l'aspetto tecnico è importante ma non fondamentale (almeno finchè non scende entro un certo livello).
Ecco perchè non ha senso il tuo discorso che stai facendo su come si giudica la "perfezione" di un film, dato che l'hai spiegata dicendo
***Fotografia, regia, talento degli attori, ecc. Un film "perfetto" si "vede" ed i registi che hai portato come esempio ne sono la prova.***
senza però spiegare in che modo andrebbero giudicati fotografia, regia e talento degli attori.
Verissimo. Una sceneggiatura ben fatta fa passare in secondo piano qualche effetto dozzinale (purché non siano troppi).

E', ad esempio, il caso di Lost, che non ha mai brillato per effetti speciali;ma è anche vero che questi non erano così presenti. Al contrario, il remake (!!!!) di Visitors si fatica a guardare perchè le scene sono tutte in computer grafica, ma realizzata da cani (poi ANCHE la trama è pessima, ma io faccio proprio fatica a guardare le scene, sono troppo finte).
Ecco, visto che ho citato Visitors: la serie degli anni 80 ha tantissimi difetti, buchi di trama e recitazione scadente. Eppure è un gioiellino, per via del suo messaggio.
Guardandola oggi non si fanno caso agli effetti speciali, che ai tempi erano molto spaventosi e li si guarda attraverso quegli occhi. Il fatto è che se oggi uscisse un altro telefilm con gli effetti speciali di Visitors, potrà essere bello quanto vogliamo, ma lo si guarderà malvolentieri, perchè comunque la realizzazione tecnica deve rimanere almeno entro una certa soglia (che aumenta col passare degli anni e l'avanzamento della tecnologia)

"Siamo nani sulle spalle di giganti" si applica anche al Cinema.

E chi verrà dopo di noi, sarà sulle nostre spalle, e così via.

Scelta che probabilmente ha influito negativamente al botteghino. Dal titolo italiano sembrerebbe una commedietta di poco conto ("Eternal Sunshine of the Spotless Mind"/"Se mi lasci ti cancello").

Non "probabilmente": SICURAMENTE. Infatti fu un flop.
Replicante:
Sia per quello, sia perchè è probabile che nella nostra mente siano molto più radicati i dialoghi di Terminator 2 (il famoso "Hasta la vista, baby") dove credo ci sia sempre Rossi.

Già, e perché? forse perché in Terminator 2 ha effettivamente dei dialoghi... ma anche perché sono secoli che non vedo trasmettere in televisione Terminator 1 !

a volta basta mettere l'anno dietro il titolo del remake

Forse su Wikipedia o IMDb per distinguerli, ma non al cinema!

Il cambio di voce è stato il colpo di grazia ad una serie che ormai è allo sbando più totale

Ah, allora non mi sono perso niente! :)
ué:
ma effettivamente la sua voce a John Travolta nello spot non c'azzecca proprio

Ci sarà un motivo per cui non gli hanno fatto mai doppiare Travolta? ;)
Però, per la serie "non riuscirei a immaginare", beh, non riuscirei a immaginare Giorgione senza la sua voce!

P.S. Non ho capito, Bud Spencer è doppiato?

Mi sa che è una di quelle cose che magari avevo letto, ma che poi avevo dimenticato.
Appena ho letto la frase "Era anche la voce di Bud Spencer :(" lì per lì non ci credevo, poi ho chiuso gli occhi, ho immaginato Bud Spencer quando dice "Chissà perché capitano tutte a me" e solo allora ho avuto una visione... ho visto Schwarzy in "True lies"!
Sconvolgente...

Ma nessuno l'ha visto ne "I Cesaroni"?

Certo, io l'ho conosciuto in quella serie, non ho mai visto "Boris".
Giorgione senza la sua voce!

Clooney?
non ho mai visto "Boris".

Neanch'io :-)
E', ad esempio, il caso di Lost

LO SAPEVO che prima o poi qualcuno nominava Lost! :D :D :D

(A proposito di Lost, anzi NON a proposito di Lost, hai letto vero che hai vinto la scommessa?)
Clooney?

Sì, è un'amica di mia moglie che lo chiamava così, ormai sia io che mia moglie lo chiamiamo "Giorgione"! (Come "Renatone" è Renato Zero)
Certo, io l'ho conosciuto in quella serie, non ho mai visto "Boris".

Perchè è una serie snobbata dai canali generalisti...forse perchè è una presa in giro del mondo delle fiction e della tv in generale.
Hanno appena terminato di replicarla su "Cielo" (tutte e tre le stagioni).
Io vi consiglio di recuperarla perchè è una delle serie tv più divertenti e geniali (forse l'unica) mai realizzata in Italia. E lì Pannofino è al suo top. Non a caso, molti oggi lo identificano come il "maestro" Renè Ferretti, ovvero il nome del suo personaggio.

LO SAPEVO che prima o poi qualcuno nominava Lost! :D :D :D

"Qualcuno"? O parlavi direttamente di me? XD
Comunque penso che il paragone calzi a pennello: gli effetti speciali di Lost sono decisamente squallidi, pure per una serie tv. Ma poichè la trama era incentrata su altre questioni, questo difetto è da considerare minore rispetto ad altri (anche perchè fortunatamente non è una serie in cui gli effetti speciali erano così frequenti).

(A proposito di Lost, anzi NON a proposito di Lost, hai letto vero che hai vinto la scommessa?)

Mmmh, sì e no.
Flash Forward mi pare sia andato in onda fino alla fine (mentre, come dici tu, uno dei telefilm pubblicizzati non si è mai visto). Ora sta andando in onda la seconda stagione di Fringe in orario QUASI decente (per gli standard di Italia 1) e senza interruzioni.

Piuttosto ti faccio notare il colpo di genio di Italia 1: la prima e la seconda serata vengono replicate AL MATTINO. Giusto. Perchè se uno non può vedere un telefilm alle 23:30, può vederlo di mattina, orario molto adatto per trasmettere Dr House, CSI e Fringe. Quanto durerà questo esperimento, considerando che Italia 1 sposta e cancella i film a suo piacimento?
Già ha fatto storia l'idea di replicare Prison Break di mattina e poi sospeso dopo un paio di settimane. Strano, perchè è il tipico film per casalinghe...
@Replicante Cattivo: Che centra?
Il gusto per il Cinema non è un dono innato. Bisogna avere in testa una discreta quantità di film per poter fare paragoni o esprimere giudizi.

@Replicante Cattivo: Se Picasso avesso realizzato i suoi quadri in un mondo in cui il realismo era fondamentale, sarebbe morto di fame.
No, avrebbe disegnato adattandosi ai canoni e probabilmente sarebbe stato apprezzato come bravo artista (ma non come genio innovatore).
Questo per sottolineare come, sotto un grande innovatore, si nasconde un artista di talento.

@Replicante Cattivo: qualcuno fosse tornato a dipingere senza utilizzare le regole prospettiche.
Non ho mai detto che tornare al passato sia doveroso.

@Replicante Cattivo: non hai niente con cui paragonarlo
Ci sono attori che "non sono fatti" per interpretare un certo ruolo.

@Replicante Cattivo: Se uno parlasse sul piano puramente "naturalistico" (ovvero sul grado di similitudine della realtà) dovrebbe dire così.
Negli affreschi i colori non sono uniformi per una questione puramente tecnica. Come il nome suggerisce, vanno dipinti sull'intonaco ancora fresco. Oggi come allora è impossibile dipingere l'intera Cappella Sistina in un'unica giornata ed è quindi necessario ripartire il lavoro su più giorni. Ogni giorno gli allievi del maestro preparavano i colori (non esistevano i tubetti) e intonacavano il pezzo che l'artista avrebbe dipinto. Zone con un colore che doveva essere uniforme (soprattutto lo sfondo in prossimità della figura e lo sfondo più distante) vengono quindi dipinti in momenti diversi. Per quanto si impegnassero, non era possibile ricreare lo stesso identico intonaco o la stessa miscela di colori (da "bagnato" sembra il colore giusto). Capitava quindi che, a lavoro ultimato, zone che avrebbero dovuto essere dello stesso colore ne avevano due diversi, fenomeno che si accentua con l'invecchiamento del dipinto. È una questione tecnica non evitabile e va pertanto accettata. Allo stesso modo bisogna tollerare che su una scena girata una ventina di volte non tutto venga riposizionato alla perfezione. Anche in "Viaggio nella Luna" le inquadrature non sono sempre perfette ma la "colpa" è della macchina da presa, non del regista.

@Replicante Cattivo: Esattamente come un film, in cui l'aspetto tecnico è importante ma non fondamentale
Allora perché accanirsi tanto con le esplosioni dei Seleniti o con gli Ewok con la cerniera?

@Replicante Cattivo: senza però spiegare in che modo andrebbero giudicati
In alcuni casi è autoevidente ("Barry Lyndon"). Per gli altri casi si fanno confronti e si guardano i "canoni".

@Replicante Cattivo: E chi verrà dopo di noi, sarà sulle nostre spalle, e così via.Il senso
Quello che intendevo è che non ha senso fare discorsi ipotetici con un'involuzione della tecnica (se girassi oggi un film con gli effetti degli Anni 30). Ci sono però dei traguardi tecnici che, una volta raggiunti, permettono la realizzazione di una determinata scena.
@Verduz
Il gusto per il Cinema non è un dono innato. Bisogna avere in testa una discreta quantità di film per poter fare paragoni o esprimere giudizi.

E come giudichi il termine "discreta"? Se il tuo giudizio vale più di chi ha visto meno film di te, allora ti sentiresti di dire che il tuo giudizio vale meno di chi invece conosce a menadito la storia del cinema?

Forse vuoi dire che chi ha visto meno film (ma anche quadri, scultre, opere architettoniche) probabilmente ha meno mezzi cognitivi per comprendere l'opera, ma questo non vuol dire che non possa goderne.

No, avrebbe disegnato adattandosi ai canoni e probabilmente sarebbe stato apprezzato come bravo artista (ma non come genio innovatore).

E io che ho detto? Ho detto che se Picasso avesse dipinto (sottinteso: con lo stile che l'ha reso famoso) durante il rinascimento, sarebbe morto di fame, perchè in quei tempi il realismo della pittura era fondamentale.
Lui ha infranto una regola, ma l'ha fatto in un periodo in cui tale infrazione poteva essere accettata come un'innovazione e non come un errore.

Questo per sottolineare come, sotto un grande innovatore, si nasconde un artista di talento.

Però "talento" può voler dire tante cose. Mi dici che Picasso sapeva dipingere secondo i canoni naturalistici; probabilmente è così. Ma poteva anche non essere capace di farlo, così come ci sono cantanti di talento che sono stonati o altri che conoscono quattro giri di accordi (perchè il loro talento sta nella composizione melodica o nella scrittura dei testi).

Non ho mai detto che tornare al passato sia doveroso.

Non hai inteso il mio discorso. Prima della scoperta della prospettiva, disegnare gli uomini alti come le case o con la testa enorme era comunemente accettato. Se qualcuno avesse dipinto così durante il rinascimento, sarebbe stato cacciato dalla scuola d'arte. Eppure oggi nessuno si sognerebbe di dire che la pittura medievale era "sbagliata" o brutta: la giudichiamo in base alle tecniche e allo stile di quell'epoca. Se non facessimo così, allora dovremmo dire che la pittura medievale è terribile perchè sembrano i disegni che fanno i bambini.

Ci sono attori che "non sono fatti" per interpretare un certo ruolo.

Questo lo puoi dire solo se parli di attori "cani" oppure che hanno già recitato in certi ruoli.No perchè io mi ricordo quando Robin Williams diventò famoso interpretando l'alieno Mork e nessuno avrebbe mai detto che sarebbe diventato un bravissimo attore drammatico.La stessa cosa l'hanno detta di Jim Carrey. Leonardi Di Caprio era considerato un attore per ragazzine, bello ma incapace.
E pure Robert De Niro...fino a quando non l'abbiamo visto con i nostri occhi a fianco di Ben Stiller, avremmo potuto dire che era anche un bravo attore comico? Io non l'avrei dato per scontato.

Allo stesso modo bisogna tollerare che su una scena girata una ventina di volte non tutto venga riposizionato alla perfezione. Anche in "Viaggio nella Luna" le inquadrature non sono sempre perfette ma la "colpa" è della macchina da presa, non del regista

Ma oggi, poichè la tecnologia permette di ovviare a questi incovenienti, quale regista utilizzerebbe ancora la tecnica del "stoppo la ripresa - sposto l'oggetto/persona che devo far sparire - riavvio la ripresa"? Lo si farebbe nelle produzioni a basso costo o amatoriali, non certo in un film che deve andare nelle sale.

Allora perché accanirsi tanto con le esplosioni dei Seleniti o con gli Ewok con la cerniera?

Io mica mi accanisco: le accetto perchè, per l'epoca, erano effetti speciali che apparivano accettabili per il pubblico (anche se gli Ewoks non misono mai andati giù, perchè penso si potesse fare di meglio). Oggi, a meno che non sia un film che volutamente vuole fare il verso a quegli anni, non sarebbero più accettate, così come non sono più accettati i chroma key utilizzati per simulare un auto in movimento.
In alcuni casi è autoevidente ("Barry Lyndon"). Per gli altri casi si fanno confronti e si guardano i "canoni".?

Hai detto tutto e il contrario di tutto. Barry Lyndon ha una fotografia ben fatta, ma per stabilirlo non basta dire "si vede". Quanto ai canoni, abbiamo appena detto che un film potrebbe essere un gran bel film anche infrangendo i canoni e le regole, come hanno fatto Kubrick e come fa Tarantino. Quindi quella che tu chiami "perfezione" di un film è qualcosa che non può essere valutata in chiave oggettiva. Si può giungere a dei giudizi tutto sommato concordanti e simili, ma questo non implica affatto che siano unanimi.

Quello che intendevo è che non ha senso fare discorsi ipotetici con un'involuzione della tecnica (se girassi oggi un film con gli effetti degli Anni 30). Ci sono però dei traguardi tecnici che, una volta raggiunti, permettono la realizzazione di una determinata scena

E ogni traguardo, prima o poi, viene superato. Pensa a quando Kubrick decise di usare la steady-cam in Shining, aprendo la mente agli spettatori (che per la prima volta si trovavano a seguire i personaggi in un ambiente ben più ampio di una semplice inquadratura). Eppure oggi lo diamo per scontato, mentre voliamo insieme alle bestie volanti di Avatar; ma una scena del genere, ai tempi, nemmeno se la sarebbero immaginata. Mi sembra di essere tornato ai tempi in cui uscì il videogioco Street Fighter II, le cui animazioni e velocità sembravano insuperabili. Ma qualche anno dopo arrivò la grafica della PSX che aprì un'altro mondo...e che oggi fa sorridere le persone che ai tempi non erano ancora nate o non ci giocavano. Quindi possiamo solo aspettarci che in futuro le tecniche saranno sempre migliori.
Come ho già detto, il traguardo finale che potranno omai raggiungere gli effetti speciali è quello di ricreare completamente la realtà senza che si possa notare la natura artificiale. Per ora -fortunatamente- siamo ancora lontani da questo. Ma nel frattempo, tutto ciò che sta tra "noi" e tale traguardo costituirà un evoluzione costante.
So che c'è stata una leggera confusione tra sequel e remake, ma non posso fare a meno di...

@martinobri
Già. Ve lo immaginate "Gli Aristogatti 2 - La Vendetta"

Già, e te lo immagini "Bambi 2" ? Ops, esiste!
E te lo immagini "La sirenetta 2" ? Ops, esiste!
E te lo immagini "Il re leone 2" ? Ops, esiste!
e potrei andare avanti...
No perchè io mi ricordo quando Robin Williams diventò famoso interpretando l'alieno Mork e nessuno avrebbe mai detto che sarebbe diventato un bravissimo attore drammatico.La stessa cosa l'hanno detta di Jim Carrey. Leonardi Di Caprio era considerato un attore per ragazzine, bello ma incapace

Ah, Di Caprio! è fantastico in "The Departed", dev'essere convinto che più aggrotta la fronte, più è un bravo attore ;)

Mi sembra di essere tornato ai tempi in cui uscì il videogioco Street Fighter II, le cui animazioni e velocità sembravano insuperabili

Non sul mio vecchio 286. Tra l'altro per me giocarci sul vecchio catorcio era l'unico modo per vincere :(
@Replicante Cattivo: Forse vuoi dire che chi ha visto meno film (ma anche quadri, scultre, opere architettoniche) probabilmente ha meno mezzi cognitivi per comprendere l'opera, ma questo non vuol dire che non possa goderne.
Esattamente. Aggiungo che è importante anche l'atteggiamento con cui si guarda il film. Conosco gente che ha visto molti più film di me ma è assolutamente incapace di fare paragoni o descrivere una scelta del regista particolarmente significativa.

@Replicante Cattivo: Ma poteva anche non essere capace di farlo, così come ci sono cantanti di talento che sono stonati o altri che conoscono quattro giri di accordi
Classica argomentazione utilizzata dai docenti di alcuni talent show per giustificare i latrati dei loro allievi. Non si può infrangere una regola se prima non si è maestri in quell'arte. Un cantante stonato può essere giustificato solo se la stonatura è voluta e, nella stonatura, è perfettamente intonato (stona tutte le volte allo stesso modo).Anche alcuni brani di Christian Lindberg sembrano, all'orecchio non esperto, suonati da un principiante. Tralasciando il fatto che suonare in quel modo è estremamente difficile, lui può permetterselo in quanto trombonista eccezzionale. Il fatto che il testo possa essere stupendo e la melodia meravigliosa è ininfluente: "My Way" cantata da Sid Vicious è inascoltabile. Vale anche in tutte le altre arti.

@Replicante Cattivo: Questo lo puoi dire [...] che hanno già recitato in certi ruoli.
Il giorno che vedrò una convincente Carey Mulligan nei panni della cacciatrice di taglie Domino (NSFW) o di un personaggio analogo cambierò il mio punto di vista. Ci sono tantissimi casi borderline per cui vale il "vedere per credere" ma ce ne sono altrettanti in cui non è necessario il "vedere".

@Replicante Cattivo: Barry Lyndon ha una fotografia ben fatta
Ben fatta? È girato in luce naturale...ogni fotogramma sembra un quadro.

@Replicante Cattivo: un film potrebbe essere un gran bel film anche infrangendo i canoni e le regole
Dipende da come le regole vengono infrante.

@Replicante Cattivo: Come ho già detto, il traguardo finale che potranno omai raggiungere gli effetti speciali è quello di ricreare completamente la realtà senza che si possa notare la natura artificiale.
Simulation One (S1m0ne, per gli amici)? Il solo pensiero mi terrorizza.
Esattamente. Aggiungo che è importante anche l'atteggiamento con cui si guarda il film.

Appunto. Quindi se una persona dice che Independence Day è un bel film (nonostante la trama sconnessa e la recitazione penosa) può farlo perchè è un incompetente di cinema, oppure perchè invece è una persona che guarda quel genere di film con l'idea di passare un'ora e mezza di svago, senza troppi pensieri. E' giusto dire che lo stesso giudizio, in uno dei due casi, è più valido dell'altro? Difficilmente l'incompetente si metterà a fare discorsi su recitazione, regia, fotografia...ti dirà "a me è piaciuto e basta"
Io non mi ritengo un esperto di cinema, ma alcune cose le so. Saprei farti un analisi e una valutazione sommaria degli aspetti tecnici di un film, probabilmente meglio di uno spettatore medio; questo non mi impedisce di farmi grasse risate davanti ai vecchi film di Lono Banfi, Bombolo o Alvaro Vitali, pur essendo oggettivamente delle schifezze in termini di storia, recitazione, sceneggiatura, ecc..

Conosco gente che ha visto molti più film di me ma è assolutamente incapace di fare paragoni o descrivere una scelta del regista particolarmente significativa.

Ma infatti sei tu che hai tirato in ballo la quantità di film visti da una persona per valutare la fondatezza di un suo giudizio (#128). Invece tu stesso confermi come la quantità non è assolutamente indice di competenza. Io pure conosco gente che a casa ha migliaia di dischi, ma poi non saprebbe riconoscerne gli strumenti musicali o non saprebbe spiegare perchè "Dark Side Of The Moon" e "Sgt.Pepper" sono considerati tra i dischi più importanti della storia. Questo non vuol dire che il loro giudizio sia meno valido del mio; anche perchè questo implicherebbe che il mio giudizio sia meno valido rispetto quello di chi studia musica da 40 anni o che suona e compone per mestiere. Magari il super-esperto può spiegarmi le meraviglie techiche e stilistiche di "The Köln Concert" di Keith Jarret (e io non potrei che condividerle), ma non riuscirà mai a farmi piacere quel disco.
Questo discorso può essere fatto al contrario: ci sono persone che apprezzano i film di Kubrick o i dischi dei Pink Floyd pur essendo assolutamente incompetenti in materia e incapace di riconoscerne le peculiarità stilistiche. Non per questo il loro giudizio è invalidato.

Classica argomentazione utilizzata dai docenti di alcuni talent show per giustificare i latrati dei loro allievi. Non si può infrangere una regola se prima non si è maestri in quell'arte. Un cantante stonato può essere giustificato solo se la stonatura è voluta e, nella stonatura, è perfettamente intonato (stona tutte le volte allo stesso modo)

Gino Paoli, Francesco Guccini, Vasco Rossi, Bob Dylan, Tom Waits...i primi che mi vengono in mente
Tutti stonati. E nessuno di loro stona "volutamente", lo fanno perchè la loro voce è tremolante e imprecisa (non riesco a credere che Gino Paoli possa cantare con l'intonazione di Massimo Ranieri). Eppure per il loro genere, la stonatura è un difetto che viene colto come simbolo di autenticità e che aumenta l'intensità con cui interpretano i loro testi.
Tralaltro il tuo riferimento ai talent show è fuori luogo perchè l'hai decontestualizzato. Nell'ultimo X Factor, c'era Elio che si lamentava delle stonature di alcuni cantanti. Giustamente Ruggeri gli faceva notare nella storia della musica ci sono stati tanti cantanti stonati, come appunto Bob Dylan. A quel punto Elio ha detto: "E' vero...ma è anche vero che qui io non vedo Bob Dylan". Ovvero: poichè un talent show valuta un cantante principalmente sugli aspetti tecnici, anzichè quelli creativi (dato che per gran parte della trasmissione eseguono cover), vanno giudicati quelli. Infatti, se Bob Dylan o Gino Paoli si fossero presentati ad un X-Factor, dove avrebbero dovuto cantare brani di altri senza poter dimostrare la loro creatività , non avrebbero passato le selezioni iniziali.
Tralasciando il fatto che suonare in quel modo è estremamente difficile, lui può permetterselo in quanto trombonista eccezzionale

Hai appena fatto un autogol magistrale con quel "può permetterselo". Perchè è vero: se uno ha talento e suscita emozioni attraverso le sue melodie, i testi, il suo tipo di interpretazione...ecco che l'intonazione può anche passare in secondo piano (ovviamente ci sono dei limiti, che però non possono essere quantificati a priori). Ma allora perchè lui può permetterselo e non possono farlo i cantanti stonati, se compensano le loro carenze vocali con delle grandi melodie ed emotività?

Il fatto che il testo possa essere stupendo e la melodia meravigliosa è ininfluente: "My Way" cantata da Sid Vicious è inascoltabile.
Perchè il punk ha estremizzato la stonatura e quella canzone aveva senso proprio perchè stravolgeva un canone del passato. Il senso della cover di My Way non sta nel piacere che può dare all'ascolto, ma nel fatto stesso che qualcuno ha osato realizzarla in quel modo. Ti dirò una cosa: anche l'inno americano suonato da Jimi Hendrix è inascoltabile: sporco, eccessivamente distorto, note poco definite...ma in quel caso tutte queste imperfezioni servivano proprio a dare l'effetto di sporcatura, che applicato ad un inno nazionale (in quel periodo e in quel contesto), aveva ilsuo perchè. Infatti ti dico che se mai Hendrix o qualcun altro avesse registrato in studio l'inno americano suonato in quel modo, io skipperei sempre la traccia (così come skippo l'assolo di batteria di Made In Japan dei Deep Purple)

Il giorno che vedrò una convincente Carey Mulligan nei panni della cacciatrice di taglie Domino (NSFW) o di un personaggio analogo cambierò il mio punto di vista.

E tu hai la certezza che lei non potrebbe farlo? (preciso che non conosco l'attrice di cui parli, quindi non riesco a capire se la tua sia una frase ironica, del tipo "il giorno che vedrò Monica Bellucci interpretare La Ciociara")

Ci sono tantissimi casi borderline per cui vale il "vedere per credere" ma ce ne sono altrettanti in cui non è necessario il "vedere"

E questo chi lo stabilisce?

Dipende da come le regole vengono infrante

Commento 101
***Replicante Cattivo: In base a cosa si giudica se un film originale è perfetto
Verduz: Fotografia, regia, talento degli attori, ecc.Un film "perfetto" si "vede" ed i registi che hai portato come esempio ne sono la prova.***

Ora stai finalmente concordando che le regole possono essere infrante senza rovinare il film (addirittura potrebbero miglirarlo). Tutto legato alla parola DIPENDE.
Ma in base a cosa si stabilisce se l'infrazione della regola sia buona o cattiva? Uno studioso di cinema può farti propendere per una o l'altra campana utilizzando dei criteri oggettivi, ma non necessariamente il suo giudizio deve corrispondere a quello dello spettatore.
Perchè io posso spiegare a tante persone che il silenzio di "2001 Odissea nello spazio" è estremamente realistico e corretto; ma se loro reputano questo film una palla mostruosa, non posso certo obbligarli a sorbirsi a leggersi i manuali di cinema. Loro infatti potrebbero ribattere che un film deve dare piacere allo spettatore; e se per loro la visione di un certo film diventa un peso, allora lo giudicheranno di conseguenza. Esattamente come io non ascolterò mai con piacere The Koln Concert, preferendo, al suo posto, un disco dei banalissimi Duran Duran o Bee Gees.

Simulation One (S1m0ne, per gli amici)? Il solo pensiero mi terrorizza

Immagina che, invece, un secolo fa c'era gente terrorizzata dalla visione di un treno che avanzava verso lo schermo.
Off topic su street fighter:

Ma in street fighter 2 quanti street fighters ci sono?

Se cerco di elencarli... l'unico che arriva vicino alla definizione è il piedone brasiliano...
@Replicante Cattivo: Quindi se una persona dice che Independence Day è un bel film [...]
Ma in questo caso il giudizio è personale. Anche a me piacciono moltissimi film e telefilm spazzatura, ma se dovessi salvare dai pompieri fahrenheitaniani alcuni film, non farebbero parte del salvataggio. Questo perché sceglierei di salvare film rappresentativi della settima arte non film che trovo gradevoli.

@Replicante Cattivo: Tutti stonati. E nessuno di loro stona "volutamente"
Cover cantate da cantanti con grande tecnica vocale sarebbero probabilmente molto più gradevoli. Hai mai sentito "Bridge Over Troubled Water" cantata da Bocelli?

@Replicante Cattivo: Tralaltro il tuo riferimento ai talent show è fuori luogo perchè l'hai decontestualizzato.
Riferimento generale ai talent show. Non mi riferivo specificatamente all'ultima edizione di X-Factor.

@Replicante Cattivo: Ma allora perchè lui può permetterselo [...]
Lindberg è un trombonista tecnicamente eccezionale. Pochissimi possono permettersi i suoi virtuosismi tecnici. Se uno ha le basi tecniche può anche rompere alcuni canoni. Se le basi mancano, invece, no. Non posso accettare che una mancanza di tecnica possa essere spacciata per "talento innovativo". Nessun autogol.

@Replicante Cattivo: anche l'inno americano suonato da Jimi Hendrix
Paragone improprio. Hendrix sapeva suonare. Vicious non sapeva cantare.

@Replicante Cattivo: E tu hai la certezza che lei non potrebbe farlo?
La Mulligan ha un portamento molto delicato e pudico (c'è chi la paragona alla Hepburn). Non riesco ad immaginarla nei panni di una sexy e mascolina cacciatrice di taglie (cosa che invece mi sarei aspettato dalla Knightley, protagonista del film). Comunque era un esempio per farti capire il concetto, avrei potuto farne altri. Ne faccio un altro: Anne Hathaway ha un portamento da principessa delle fiabe (come nei suoi film d'esordio). Se nel nuovo Batman riuscisse ad interpretare in modo convincente una Cat Woman halleberryana ammetterò di avere torto.

@Replicante Cattivo: Uno studioso di cinema può farti propendere per una o l'altra campana utilizzando dei criteri oggettivi
Un film può essere oggettivamente bello ma non piacere al pubblico. Ciò non toglie che, dal punto di vista artistico, si tratta di un bel film.

@Replicante Cattivo: Immagina che, invece, un secolo fa c'era gente terrorizzata dalla visione di un treno che avanzava verso lo schermo.
Loro erano terrorizzati da ciò che vedevano. Io sono terrorizzato dall'idea di un film privo di attori (come nel film S1m0ne, in cui un computer simulava un'attrice perfetta).
Ma in questo caso il giudizio è personale.

Il giudizio è SEMPRE personale. Le uniche cose che possono essere valutate in maniera oggettiva sono le questioni tecniche, ma già nel momento in cui si giudica se una certa soluzione sia giusta o sbagliata, opportuna o fuori luogo, si arriva ad avere differenti opinioni e scuole di pensiero.

Anche a me piacciono moltissimi film e telefilm spazzatura, ma se dovessi salvare dai pompieri fahrenheitaniani alcuni film, non farebbero parte del salvataggio. Questo perché sceglierei di salvare film rappresentativi della settima arte non film che trovo gradevoli
E qualcuno sceglierebbe di salvare altri film.


Cosa diremmo ai pompieri fahrenheitaniani che decidessero di dar fuoro ai film di Bud Spencer e Terence Hill o Balle Spaziali? E che dire di quelli che metterebbero al rogo i film di Spielberg o qualsiasi altro regista "di cassetta" perchè, a parer loro, sono registi che pensano esclusivamente a fare più pubblico possibile? E' vero che magari ci sono certi film d'autore che sono tecnicamente e intellettualmente ineccepibili e di grande spessore...ma non può esistere un elite che può stabilire come queste opere siano migliori di quelle che (per svariati motivi) hanno avuto un impatto culturale maggiore.
Per fortuna la salvaguardia della cultura è un compromesso tra gli "intellettuali" e il "popolo", che si compensano a vicenda, altrimenti chissà quanti danni avremmo avuto.
Ad esempio, nel campo della musica, ci sarebbero tanti parrucconi disposti a stabilire che l'opera omnia di Kazzarichenkòv [me lo sono inventato XD] sia migliore di quella dei Motorhead. Magari molti la troveranno più piacevole all'ascolto, ma direi che se i secondi sono stati "leggermente" più influenti nella cultura musicale moderna, non si può ignorare. Stessa cosa per i "filmacci" o per i blockbuster.

Cover cantate da cantanti con grande tecnica vocale sarebbero probabilmente molto più gradevoli

Non è assolutamente detto. Siamo sicuri che "Vita Spericolata" cantata da Giorgia, con i suoi mille arzigogoli vocali, sarebbe meglio? E un pezzo di Jannacci (altro cantante stonatissimo) interpetato da Tony Dallara o da Nek? Magari possono essere migliori, ma possono anche essere delle pure dimostrazioni di virtuosismo, che non c'azzeccano nulla con la canzone. E tu conta che ho avuto l'accortezza di citare tre cantanti che, oltre ad avere una grande voce, hanno anche una loro personalità e capacità interpretativa. Perchè avrei potuto fare l'esempio delle migliaia di cantanti di pianobar o dei partecipanti dei talent show, che spesso hanno una grandissima vocalità, ma le loro cover risultano incredibilmente piatte e prive di personalità (risultando puro esibizionismo vocale).

Hai mai sentito "Bridge Over Troubled Water" cantata da Bocelli?

Sicuramente un'ottima cover, cantata in maniera impeccabile. Ma chi può dire quale delle due versioni sia migliore? Anche perchè ArtGarfunkel abbia una grandissima voce, così come Bocelli. Sono due ottimi cantanti, ma con stili ed estrazione musicale differenti. E' logico che se prendi una canzone che ha una grande apertura melodica e che richiede potenza ed estensione, Bocelli può facilmente reinterpretarla a modo suo. Immagina Bocelli che prova a cantare "Knockin' on heaven's door" o, per restare in tema, "Mrs Robinson". E infatti quando il compianto Pavarotti provava a duettare su canzoni pop (magari appartenenti a cantanti con un centesimo della sua voce), il risultato era quasi sempre una schifezza.
Lindberg è un trombonista tecnicamente eccezionale. Pochissimi possono permettersi i suoi virtuosismi tecnici. Se uno ha le basi tecniche può anche rompere alcuni canoni. Se le basi mancano, invece, no. Non posso accettare che una mancanza di tecnica possa essere spacciata per "talento innovativo". Nessun autogol.?

Miles Davis: tecnicamente era molto inferiore rispetto ai suoi colleghi, dall'emissione e dall'intonazione imprecisa e traballante. Questo non gli ha impedito di diventare uno dei più importanti trombettisti della storia. Come la mettiamo?
Sai quanti compositori non conoscono la teoria musicale? Ti faccio un solo nome: Vangelis.
Enzo Jannacci? Lui stona perchè è stonato, non perchè vuole farlo. Questo non gl ha impedito di scrivere grandi canzoni, per via della sua capacità di scrittura di testi e melodie.
The Edge (chitarrista degli U2): tecnicamente mediocre, ma in grado di tirare fuori dalla chitarra suoni mai sentiti prima.
Roger Waters: come bassista al di sopra della sufficienza sul piano tecnico, come cantante ancora peggio. Ma intanto ciò che lui ha scritto ed eseguito è entrata nella storia.
Le "basi tecniche" non sono solo quelle esecutive. Anche perchè ogni anno, dai conservatori e scuole di musica, escono migliaia di musicisti, ma nessuno di loro sa mettere in fila due note per dar loro un senso.
Autogol, doppio autogol e palla al centro

Paragone improprio. Hendrix sapeva suonare. Vicious non sapeva cantare.

Sul "saper suonare" di Hendrix ci sarebbe da disquisire. Perchè tutti dicono "il più grande chitarrista della storia", ma poca gente sa spiegare questa frase. Sicuramente sapeva come mettere le dita sulla chitarra, ma in quegli anni c'erano chitarristi rock tecnicamente molto più bravi di lui. La forza e la bravura di Hendrix stavano in tanti altri aspetti che ora non è il caso di tirare in ballo.
Ma poi mi spieghi dove sta la differenza? Il primo ha dissacrato l'inno americano (con tutti i simbolismi del caso), suonandolo male e distorcendolo, durante un festival. Il secondo ha dissacrato l'intera musica, dimostrando che questa può anche essere violenta, stonata, maleducata, arrivando a rovinare un classico dei crooner. Se Sid Vicious fosse stato un cantante eccezionale, che ha stonato solo per quel pezzo, sarebbe cambiato qualcosa?

La Mulligan ha un portamento molto delicato e pudico [...] ammetterò di avere torto.

Allora rifaccio gli esempoi di prima. Ti chiedo di tornare indietro nel tempo e pensare (se già eri nato) a quando Robin Williams interpretava l'alieno Mork. Nessuno avrebbe mai potuto pensare che quello sarebbe diventato uno degli attori drammatici più stimati di sempre. Stessa cosa per Jim Carrey, che ai tempi dei primi film difficilmente lo si sarebbe immaginato in ruoli seri come in "The Truman show". E che dire di Ezio Greggio, che ultimamente ha interpretato un ruolo drammatico, a quanto pare, con ottimi riscontri? Gli esempi che chiedi ci sono già stati.

Un film può essere oggettivamente bello ma non piacere al pubblico. Ciò non toglie che, dal punto di vista artistico, si tratta di un bel film.

Se non piace al pubblico allora non può essere "oggettivamente" bello. Può essere ritenuto un bel film dagli studiosi di cinema, dagli intellettuali, dai critici...ma il loro giudizio non vale più di quello degli altri.

Loro erano terrorizzati da ciò che vedevano. Io sono terrorizzato dall'idea di un film privo di attori (come nel film S1m0ne, in cui un computer simulava un'attrice perfetta).

C'era anche chi era terrorizzato dal sonoro e addirittura lo riteneva un sacrilegio (come un certo Charlie Chaplin). Magari tra 100 anni, la gente ripenserà ai loro antenati che, per realizzare un film, spendevano milioni di dollari per il set, per i permessi, per le trasferte...e per gli attori, che oltre a farsi strapagare, erano anche dei grandi rompiscatole.
@Replicante Cattivo:
Allora rifaccio gli esempoi di prima. Ti chiedo di tornare indietro nel tempo e pensare (se già eri nato) a quando Robin Williams interpretava l'alieno Mork. Nessuno avrebbe mai potuto pensare che quello sarebbe diventato uno degli attori drammatici più stimati di sempre. Stessa cosa per Jim Carrey, che ai tempi dei primi film difficilmente lo si sarebbe immaginato in ruoli seri come in "The Truman show".

Possiamo citare anche Will Smith. Quando interpretava quella stupida sitcom "Il principe di Bel Air" chi avrebbe immaginato che sarebbe diventato uno strapagato attore hollywoodiano, apprezzato anche in ruoli seri?
Già. Ve lo immaginate "Gli Aristogatti 2 - La Vendetta"

Già, e te lo immagini "Bambi 2" ? Ops, esiste!
E te lo immagini "La sirenetta 2" ? Ops, esiste!
E te lo immagini "Il re leone 2" ? Ops, esiste!


Ma quelli non sono Capolavori Assoluti.
Gli Aristogatti sì ;-)
@Replicante Cattivo: Il giudizio è SEMPRE personale.
Si, ma il fatto che mi piaccia un film non implica automaticamente che questo sia un'opera d'arte.

@Replicante Cattivo: decidessero di dar fuoro ai film di Bud Spencer e Terence Hill
Mi spiace ma se dovessi scegliere tra "Orizzonti di Gloria" ed "Io Sto con gli Ippopotami", salverei il capolavoro di Kubrick.

@Replicante Cattivo: E che dire di quelli che metterebbero al rogo i film di Spielberg
"Shindler's List", "Salvate il Soldato Ryan", "A.I.", ..., tutta spazzatura?

@Replicante Cattivo: Magari possono essere migliori, ma possono anche essere delle pure dimostrazioni di virtuosismo, che non c'azzeccano nulla con la canzone.
Inserire virtuosismi non è obbligatorio. Usare una buona tecnica vocale invece lo è.

@Replicante Cattivo: partecipanti dei talent show, che spesso hanno una grandissima vocalità
Davvero? Chi?

@Replicante Cattivo: Immagina Bocelli che prova a cantare "Knockin' on heaven's door"
Katherine Jenkins ha fatto una bellissima cover di "Who Wants to Live Forever".

@Replicante Cattivo: E infatti quando il compianto Pavarotti provava a duettare su canzoni pop
"Miserere", "I Hate You Then I Love You", "Hero", "Live Like Horses", ..., tutte schifezze?

@Replicante Cattivo: Ma poi mi spieghi dove sta la differenza?
La differenza sta nella non ammissibilità del far passare le proprie mancanze come innovazioni. Sono bravo a dipingere quanto Vicious a cantare ma non dico di aver fondato il "PunkPainting", corrente artistica che vuole stravolgere i canoni del passato. Ammetto la mia incapacità e risparmio al mondo i miei dipinti (con sommo dispiacere dei produttori di anti-emetici). Se fossi un ottimo artista, invece, potrei permettermelo. Come Picasso, il cubismo non era il suo unico modo di disegnare.

@Replicante Cattivo: Se Sid Vicious fosse stato un cantante eccezionale, che ha stonato solo per quel pezzo, sarebbe cambiato qualcosa?
Sarebbe cambiato tutto in quanto avrebbe SCELTO quello stile.

@Replicante Cattivo: Se non piace al pubblico allora non può essere "oggettivamente" bello.
Il pubblico dovrebbe essere minimamente competente. Altrimenti "Twilight" dovrebbe essere un capolavoro e "Dracula di Bram Stoker" un film di serie B. Pensi che "The Great Gig in The Sky" piacerebbe ai discotecari dei giorni nostri?

@Replicante Cattivo: Gli esempi che chiedi ci sono già stati
Ma in quel caso si tratta di considerazioni basate sui personaggi che hanno interpretato. Io mi baso sull'aspetto e sul portamento dell'attore.

@Replicante Cattivo: C'era anche chi era terrorizzato dal sonoro e addirittura lo riteneva un sacrilegio
Il Cinema è l'estensione del Teatro. E non ho mai visto spettacoli teatrali senza attori.

@Replicante Cattivo: Magari tra 100 anni, la gente ripenserà ai loro antenati che, per realizzare un film, spendevano milioni di dollari per il set, per i permessi, per le trasferte
Mi farò ibernare solo per mostrar loro "La Finestra sul Cortile" (all'epoca era il set al coperto più grosso mai costruito, ma avrebbero potuto farlo in un appartamento).
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guarda, avrei potuto contraddire facilmente ogni tua argomentazione, perchè hai fatto un grande minestrone.
Hai paventato un paragone tra "Orizzonti di Gloria" e "Io sto con gli ippopotami" che non ha alcuna ragione di essere, in quanto trattasi di un film drammatico vs. uno comico. Il primo è impegnativo, ben realizzato tecnicamente, ben recitato e dalla storia molto profonda. Il secondo è leggero, dalla realizzazione tecnica e dalla recitazione non certo eccelse, divertente e adatto ad un pubblico più vasto.Come si fa a scegliere? Sarebbe come chiedersi se sia meglio un piatto a base d'aragosta o un hamburger con patatine: ognuno dei due prodotti sono adatti e funzionali per certe situazioni, mentre risulterebbero fuori luogo in altre.

Spielberg ha realizzato anche film come Jurassik Park (1 e 2), "Indiana Jones e il teschio di cristallo", "La guerra dei mondi", ben lontani dall'essere ritenuti capolavori dalla critica (e in alcuni casi anche dal pubblico), ma tu mi hai citato solo i film che rispondevano al tuo ragionamento.
Stessa cosa per le canzoni interpretate da Pavarotti: anzichè citare canzoni scritte per lui o che hanno comunque un'impostazione simile alla lirica, vatti a sentire come Lucianone (non) cantava "All you need is love" e altri brani più ritmati e veloci. Per non parlare della questione delle cover, dove tu, citandomi un brano originariamente cantato da Freddie Mercury, dimostri di non aver capito il discorso del mio precedente commento

Poi sono arrivato a
La differenza sta nella non ammissibilità del far passare le proprie mancanze come innovazioni.
[...]
Se fossi un ottimo artista, invece, potrei permettermelo. Come Picasso, il cubismo non era il suo unico modo di disegnare.
[...]
Sarebbe cambiato tutto in quanto avrebbe SCELTO quello stile


ed ho capito che non c'è nulla di cui discutere. Sei uno che giudica l'arte sulla base delle intenzioni e non al risultato, arrivando a dire che per te un'opera o una corrente artistica innovativa (o dissacratoria) ha senso solo se l'artista è anche in grado di realizzare arte tradizionale.E invece non è così. Io non mi sono mai posto il problema di sapere se i cubisti o gli impressionisti fossero in grado di dipingere normalmente; ed anche sapendolo, non cambierei il mio giudizio, positivo o negativo che sia. L'artista si giudica per quello che fa, non per quello che potrebbe, o avrebbe potuto, fare.

Hai mai sentito parlare della "Me**a d'artista"? E' proprio la provocazione adatta per chi ragiona come te. Perchè magari tu giudicheresti quell'escremento una grande dissacrazione artistica se provenisse da una persona in grado di realizzare sculture in stile classico, mentre la riterresti semplice cacca se provenisse da una persona priva di qualsiasi talento artistico.

Direi che in questa situazione non c'è più molto da discutere, perchè tanto vedo che appena ti smonto un'affermazione (come quella per cui non si può definire univocamente la "perfezione" di un film o se l'infrazione di un canone sia un bene o un male) tu mi rispondi sviando il discorso o nascondendoti dietro a concetti indefiniti dandoli per assodati (film perfetto - talento degli attori - buona tecnica vocale - "si vede" - "è evidente"). Ti dimentichi che, invece, sono concetti alla base di querelle che vanno avanti da quando esiste l'arte e che certamente non possono essere liquidate dicendo che un'opera artistica è migliore di un'altra solo perchè "si vede". Se fosse così, oggi ascolteremmo tutti la stessa musica e vedremmo tutti gli stessi film, perchè l'opera d'arte "perfetta" è quella che riesce a farsi apprezzare da tutti, indipendentemente dall'educazione, dalla cultura e dalla situazione in cui si usufruisce di tale opera. E', per ora, nessun prodotto artistico ci è mai riuscito.
@Replicante Cattivo
"Qualcuno"? O parlavi direttamente di me? XD

Di te :) ma in realtà non è strano che se parliamo di tv salti fuori Lost.

Flash Forward mi pare sia andato in onda fino alla fine

Sì, ma prima è stato pubblicizzato come uno dei nuovi telefilm di punta e poi spostato ad un orario davvero impossibile! Per fortuna ho ancora le care vecchie videocassette da 4 ore.

(mentre, come dici tu, uno dei telefilm pubblicizzati non si è mai visto).

"The Forgotten". Ma qualche mese dopo ne è apparsa - almeno nei palinsesti - la prima puntata, in un orario simile a quello di Flash Forward. Ho dimenticato di registrarla, ma forse è stato meglio così: dalla settimana successiva è sparito nel nulla. Dopo UNA puntata. "Dimenticato", proprio come da titolo :(

Ora sta andando in onda la seconda stagione di Fringe in orario QUASI decente (per gli standard di Italia 1) e senza interruzioni.

QUASI, appunto... E incrociando le dita... Già questa settimana cambia giorno... (per far spazio a "Pirati dei Caraibi 2 ?!!??! Eh?!!?!?!?)

Piuttosto ti faccio notare il colpo di genio di Italia 1: la prima e la seconda serata vengono replicate AL MATTINO. Giusto. Perchè se uno non può vedere un telefilm alle 23:30, può vederlo di mattina, orario molto adatto per trasmettere Dr House, CSI e Fringe.

Non ci avevo fatto caso... e replicano tutto, anche le Iene e (bleah!) Mistero! Un qualche mago dell'Auditel gli avrà detto che a quell'ora c'è UN SACCO di gente incollata alla TV... o non avevano più niente da replicare...

Già ha fatto storia l'idea di replicare Prison Break di mattina e poi sospeso dopo un paio di settimane. Strano, perchè è il tipico film per casalinghe

Questa la sapevo, perché mia moglie, casalinga appunto, ha provato a guardarlo qualche volta, ma l'ha trovato soporifero...
@Replicante Cattivo: Hai paventato un paragone tra "Orizzonti di Gloria" e "Io sto con gli ippopotami" che non ha alcuna ragione di essere, in quanto trattasi di un film drammatico vs. uno comico.
Se posso sceglierne solo uno, non ne sceglierei uno "leggero". Comunque, se preferisci, salverei "Il Dottor Stranamore". Salverei " The Blues Brothers". Salverei "1941". Salverei...

@Replicante Cattivo: Spielberg ha realizzato anche film come [...]
Quelli che ho citato dimostrano che lui ed altri registi non "pensano esclusivamente a fare più pubblico possibile". Inoltre non vedo come l'aver girato qualche pellicola di dubbia qualità possa sminuire la qualità di altre pellicole.

@Replicante cattivo: Stessa cosa per le canzoni interpretate da Pavarotti: anzichè citare canzoni scritte per lui o che hanno comunque un'impostazione simile alla lirica
Ho semplicemente risposto a quanto hai chiesto. Citandoti:
"E infatti quando il compianto Pavarotti provava a duettare su canzoni pop (magari appartenenti a cantanti con un centesimo della sua voce), il risultato era quasi sempre una schifezza."
Sono tutti duetti con cantanti che hanno poco a che fare con la lirica. E nonostante questo sono stupendi.
A quanto pare non sono l'unico a "glissare" (ed io sono un trombonista).

@Replicante Cattivo: citandomi un brano originariamente cantato da Freddie Mercury, dimostri di non aver capito il discorso del mio precedente commento
E da quanto rispondi capisco che non hai ascoltato la cover. Dire che un brano "ritmato" non può essere cantato con uno stile vicino alla lirica (il tuo esempio di Bocelli) non è sempre vero. E quel brano ne è un esempio. Potrei citarti anche la cover di "Angel" (Robbie Williams) cantato dal quartetto vocale "All Angels".

@Replicante Cattivo: ed ho capito che non c'è nulla di cui discutere.
Giusto, è inutile andare oltre.