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“MedBunker” ieri a Lugano: concentrato contro le diluizioni

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2011/02/16.

Conferenza "Medicine alternative: miti e realtà"
Credit: Ines Bee
È terminata qualche ora fa la conferenza luganese di Salvo di Grazia, alias WeWee, il medico che indaga sulle presunte terapie alternative, autore del blog Medbunker. Tanti fatti, tanta sostanza e una spolverata di humour per una carrellata nel mondo bizzarro dell'omeopatia, dei fiori di Bach, del Reiki e di tanti altri metodi di cura, con la spiegazione delle loro origini (spesso imbarazzanti a livelli esilaranti) e i dati del loro fallimento, ma anche con tante riflessioni sulle ragioni sociali del loro successo e sul costo umano delle tragedie e dei casi disperati che vengono risucchiati da queste pseudomedicine: che non sono “pseudo” per partito preso, ma perché, prove alla mano, non funzionano. Il dibattito con e fra il pubblico, nella sessione di domande e risposte, è stato un complemento davvero notevole e ricco di spunti ulteriori.

Credit: Lisa Attivissimo
L'unico rammarico, come capita spesso in questi casi, è che nessuno dei sostenitori delle terapie alternative si è offerto per un contraddittorio. O meglio, un sostenitore è venuto ma non ha proferito parola. Eppure non abbiamo certo avuto toni intimidatori: come Scettici Allegri del Cicap Ticino abbiamo anzi proposto solo un invito a informarsi e riflettere, e ci siamo concessi un paio di momenti di frivolezza, compreso il mio “suicidio omeopatico”. Doppio, visto che dal pubblico mi hanno scherzosamente contestato un errore metodologico. Ho ingerito due interi flaconi di sonnifero omeopatico della Boiron, uno a 9CH e uno ancora più “potente” a 30CH, e come potete notare sono ancora qui bello sveglio [la versione iniziale di questo articolo è stata scritta all'una e mezza di notte dopo la conferenza]. Anche le mie figlie e l'amico e socio CICAP Ticino Rodri (foto a inizio articolo) hanno preso una bella overdose di sonnifero omeopatico, ma dopo la conferenza abbiamo tirato l'una di notte senza problemi tutti insieme. Fa pensare, vero?

Conferenza "Medicine alternative: miti e realtà"
Credit: Ines Bee
Il dottor Salvo Di Grazia ha anche fatto una dimostrazione pratica dei principi dell'omeopatia per far vedere che cosa c'è nei prodotti omeopatici (o meglio, cosa non c'è) e chiarire che assumere un prodotto omeopatico significa usare diluizioni talmente estreme da non contenere neanche un atomo del principio attivo originale.

Ha disposto una lunga serie di bicchieri: nel primo ha versato del liquore. Poi ha preso una goccia del liquore e l'ha messa nel secondo bicchiere, che conteneva circa cento gocce d'acqua. Poi ha prelevato una goccia dal secondo e l'ha messa nel terzo, anch'esso contenente cento altre gocce d'acqua. E così via, per tutti e trenta i bicchieri delle tre file che vedete nella foto qui accanto.

Questo è il principio della diluizione centesimale sul quale si basa l'omeopatia. Ma la chimica ci insegna che dopo l'undicesima diluizione di questo tipo non c'è più neanche una molecola della sostanza iniziale: si sta diluendo acqua con altra acqua. I prodotti omeopatici più “potenti”, come il sonnifero che ho ingerito io, sono alla trentesima diluizione. In altre parole, ho mangiato soltanto zucchero impregnato di acqua diluita con altra acqua. Siete ancora sicuri di volervi fidare dell'omeopatia?

Credit: Lisa Attivissimo
La conferenza si è occupata anche di molte altre medicine alternative oltre all'omeopatia, toccando anche il settore dei gadget e dei talismani, come il Power Balance e i prodotti per la “disintossicazione” tramite pediluvio, che si basa su un banale trucchetto di chimica per fregare il prossimo.

Quello che non mi aspettavo (e con me, credo, molti del pubblico) è il livello di menzogna alla quale arrivano alcuni sostenitori delle terapie “alternative”: non si può più invocare la buona fede mal riposta o il semplice errore di metodo di queste persone quando arrivano a falsificare le radiografie che dovrebbero dimostrare che le loro terapie “non ufficiali” funzionano. E tutto questo viene fatto sulla pelle di chi soffre.

Il video integrale della serata è disponibile su Youtube: prima parte, seconda, terza, quarta, quinta, sesta, settima, ottava, nona, decima e undicesima. La playlist completa è questa. Un altro video integrale è a disposizione grazie a Bruno Moretti Turri. Altre foto, oltre a quelle che vedete qui, sono andate online subito grazie a Ines Bee (le trovate su Facebook e Flickr); poco dopo si sono aggiunte quelle di Andrea Tedeschi.
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Commenti
Commenti (656)
sonnifero omeopatico! ma chi volete prendere per i fondelli, sfido chiunque ad andare in una qualsiasi farmacia del pianeta chiedendo un rimedio unitario Boiron o di altre marche che è chiamato "sonnifero" a qualunque diluizione, non esistono sonniferi omeopatici unitari, lo sapete anche voi dai!

PS: Di Grazia è propio un bel figaccione e! :)
La tua buffonaggine varrà qualcosa il giorno che ci metterai anche la tua faccia.

Prima di quel momento vali quanto una molecola omeopatica: non esisti.
?

http://bit.ly/gsaSzn
sfido chiunque ad andare in una qualsiasi farmacia del pianeta chiedendo un rimedio unitario Boiron o di altre marche che è chiamato "sonnifero" a qualunque diluizione

Lo abbiamo già fatto in occasione il debutto del Cicap Ticino. Il farmacista è stato molto preciso: abbiamo chiesto un sonnifero omeopatico e ci ha dato Coffea cruda. Mi spiace per te, ma hai perso la sfida.
Sono d'accordo, è un peccato che non ci sia stato un minimo di contraddittorio, comunque è stata una bellissima serata anche pre e post conferenza. ivabellini, ci saranno sicuramente altre occasioni, spero che troverai il coraggio di fare le tue sparate dal vivo.
I prodotti omeopatici sono oggi, dal punto di vista fiscale, considerati farmaci, quindi detraibili.

Questo avviene quando la mutua non copre le spese di acquisto di medicinali importanti (e spesso costosi)tipo creme e spray cortisonici.
Uìuì numero uno!
Peccato non riuscire quasi mai ad esserci.
non esistono sonniferi omeopatici unitari

Smentito 200 pixel dopo.

Perché ti rendi ridicolo?
L'omeopatia funziona! Quando ho un calo di zuccheri caccio giù una decina di pastigliette e si risolve tutto!
Scherzi a parte...vivo con mia madre che è una strenua sostenitrice dell'omeopatia, dice che quando ha mal di testa le palline omeopatiche funzionano.
Le ho spiegato che è solo effetto placebo -come gliel'hanno spiegato sia il medico che la farmacista-, visto che il suo mal di testa è di origine psicosomatica.
Ma siccome io NON sono una scienziata (ho studiato lettere e lavoro nella cooperazione internazionale...) non ho diritto di parola e quello che dico non vale. E non ascolta nemmeno il medico, è quello il problema.

Mi dispiace non esserci stata ieri sera. Non è che ripetete in zona Malpensa?
Non è che ripetete in zona Malpensa?

Potresti proporlo al Cicap Lombardia: www.cicap.org/lombardia
Perché ti rendi ridicolo?

La natura ha un senso dell'umorismo tutto speciale :-)
Potresti proporlo al Cicap Lombardia

Grazie per il suggerimento!
Io ho un'amica che lavora in ambito medico, e assume farmaci omeopatici "per le stupidaggini", come dice lei, poi, quando c'è un problema un pò più serio, passa al farmaco "vero". Dice lei stessa che l'omeopatia è una mezza stupidaggine. Ma allora perchè usa farmaci omeopatici. Mah!
@marcovale

Si chiama autosuggestione. Lei razionalmente dice che sa che non funziona, e non mente perché capisce che non c'è nulla di reale nell'omeopatia. Ma emotivamente vuole che funzioni. La sua comprensione razionale dell'omeopatia è una facciata. Tale e quale a quella del fobico che sa che l'oggetto della sua fobia è da lui esagerato e amplificato. Ma ha paura lo stesso. :-)
Però Boiron che para.... Avrei voluto inventarmi io un businnes a costo zero (praticamente vende acqua pura in boccette) che mi rende a strafott.
@marco

Sto cercando di convincere Stupidocane, che è notoriamente ricco come Berlusconi, a investire nel business, ma niente da fare :-(
Li voio anch'io tanti soldi. Fatemi vendere l'acqua fresca in boccette. Facciamo concorrenza a Boiron...
Già ci ho il nome: Compagnia Omeopatica Italiana

:D :D :D
Va be', ma adesso basta parlare male dell'omeopatia, lasciamogli fare in pace i loro sudati e ben guadagnati soldini :-)
Ci sto. Metto io i soldi, spetta che apro il portafogli.....

FLAP, FLAP, FLAP.... (tarme che volano)

Ahò, ma chi t'ha detto che sò ricco?

Io non sono nemmeno un nullatenente, sono un nullasergente...
Venditi le tarme! :-)
Non è una cura ma fa riflettere:

Dream Rangers

:'-(
:-)
Rodri, con quella foto ti sei giocato la possibilirà di sedurre una *******ima elicotterista del pronto soccorso XD
@ivabellini

Se non ti sei nascosta sotto una macchina parcheggiata, avrei due domande:

In questo momento stai seguendo una cura omeopatica?

Mi puoi dire vuoto per pieno quanti giorni all'anno assumi un medicinale omeopatico o un integratore di qualunque tipo?
@puffo

Iva è Ivano, eh
allora ci provo.
Smettila che Ivana, Ivano o Ivan per te va bene tutto :D
@Attivissimo

Coffea cruda è il nome di un rimedio omeopatico, non è il nome del sonnifero omeopatico perchè non esistoni rimedi omeopatici indicati unicamente per dormire oppure unicamente come antipiretici, antinfiammatori...etc etc...
se hai trovato un farmacista che crede che quel rimedio sia il sonnifero omeopatico per eccellenza, non sa nulla di omeopatia unicista e questo non mi sorprende vista l ignoranza abissale di molti di questi.
E tu ci sei cascato, ti sei fatto infarloccare! :)
e con molto piacere, vedo...

@Puffolottaccident
Si faccio una cura omeopatica
non sto a guardare quanti giorni all anno faccio quello che faccio, degli integratori non so che farmene.
Ivano Bellini, la Boiron stessa marchia un suo prodotto come sonnifero. La Boiron sta quindi truffando?
Che boffice che ho, devo averlo beccato 1 secondo dopo l'assunzione settennale.

Ho chiesto: "vuoto per pieno", non "i giorni esatti"

Tipo, se uno mi chiede: in quanti pasti all'anno mangi animali marini?

La mia risposta sarebbe: non saprei, "più di 30, meno di 60"

Bè, questo parlando di seppie & tonni, con le medicine lo saprei con più precisione, se solo ne avessi presa una negli ultimi 10 anni, in cui ho perso 2 giorni ed 1 pomeriggio per malattia.
Non sto a guardare quanti giorni all'anno sto in carenaggio...

Dovresti, omeopatia, o makiwara, quale che sia la tua scelta per tenerti in forma dovresti stare attento a quanto sei malato, cioè, potrebbe andarne della salute...
Puffo, il tuo mi sembra un approccio razionale. Che c'entra con l'omeopatia?

:D
Scusate, solo per sapere, ma qui chi è che ha almeno una laurea in medicina per discutere di un argomento prettamente medico come questo?
Mi riferisco ai commenti di chi spara a zero sull'omeopatia utilizzando termini spregiativi e di chi la sostiene con tanta sicumera: ma chi ve la da tutta questa sicurezza? Il vostro dio?
C'è chi ha fatto addirittura una seduta di psicoanalisi a una persona che manco conosce, basandosi su ciò che gli era stato riportato da un amico... E voi sareste "quelli razionali e scientifici"?
E non venite a dirmi: "la mia laurea in architettura è sufficiente per parlare di questo argomento", oppure "il mio cane è guarito con l'omeopatia, vuol dire che funziona!", oppure "leggo tante di quelle riviste mediche che potrei fare io stesso delle prescrizioni".
Seguendo questi commenti viene da pensare a due curve di ultrà che si fronteggiano, più che a un dibattito vero e proprio.
Aspetto con curiosità il video della serata, ma non per poter poi andare a dire in giro che ho la verità in tasca.
se hai trovato un farmacista che crede che quel rimedio sia il sonnifero omeopatico per eccellenza, non sa nulla di omeopatia unicista e questo non mi sorprende vista l ignoranza abissale di molti di questi.

Certo, è sempre il singolo che sbaglia, e sono pure scemo io che mi faccio fregare.

Vai da un omeopata e digli che hai problemi a dormire. Fatti prescrivere un rimedio omeopatico. Dimmi quale ti prescrivono e io ne ingerirò un flacone intero.

Ci stai? O hai paura di mettere alla prova le tue convinzioni?

Io sono così sicuro delle mie (è facile, ho Avogadro che mi copre le spalle) che sono disposto a fare su me stesso la dimostrazione. Tu?
ivabellini ha commentato:
...
Si faccio una cura omeopatica


Allora non è vero che non ci sono effetti collaterali!
@ Mattia Benedetti
Io ho "almeno" una laurea in medicina. Disturbo?
Mattia,

Scusate, solo per sapere, ma qui chi è che ha almeno una laurea in medicina per discutere di un argomento prettamente medico come questo?

Non ci vuole una laurea in medicina per citare il numero di Avogadro.

La dimostrazione che i prodotti omeopatici non contengono neppure un atomo di principio attivo è stata fatta dai chimici e dai medici. E anche da Di Grazia, ieri sera. Di Grazia è laureato in medicina.

Ti basta?


ma chi ve la da tutta questa sicurezza? Il vostro dio?

No. Ce la dà la chimica. Quello che noi diciamo è confermato dai chimici e dimostrabile in qualunque momento. A differenza delle tesi omeopatiche.
Benvenuto Mattia,

Scusate, solo per sapere, ma qui chi è che ha almeno una laurea in medicina per discutere di un argomento prettamente medico come questo?

Io non ho una laurea in medica. Ma ciò non toglie che possa parlare di medicina. Se fosse vera la tua congettura nessuno potrebbe parlare di altro che della sua professione e ciò è un assurdo. Naturalmente non essendo medico non posso visitare o prescrivere terapie...

Mi riferisco ai commenti di chi spara a zero sull'omeopatia utilizzando termini spregiativi e di chi la sostiene con tanta sicumera: ma chi ve la da tutta questa sicurezza? Il vostro dio?

No, la Scienza.

C'è chi ha fatto addirittura una seduta di psicoanalisi a una persona che manco conosce, basandosi su ciò che gli era stato riportato da un amico...

Questa me la sono persa. Chi è lo psicanalista, e chi il lo psicanalizzato?

E voi sareste "quelli razionali e scientifici"?

Facciamo del nostro meglio. Ma siamo anche umani eh.

E non venite a dirmi: "la mia laurea in architettura è sufficiente per parlare di questo argomento", oppure "il mio cane è guarito con l'omeopatia, vuol dire che funziona!", oppure "leggo tante di quelle riviste mediche che potrei fare io stesso delle prescrizioni".

No. La mia intelligenza e la mia cultura sono sufficienti. Se la seconda non fosse sufficiente provvedo ad ampliarla. Per la prima, ammetto che ho dei limiti. Per fortuna la comprensione dell'omeopatia è ampiamente al di sotto di essi.

Seguendo questi commenti viene da pensare a due curve di ultrà che si fronteggiano, più che a un dibattito vero e proprio.

No. Viene da pensare a delle persone che si documentano e discernono tra bufale e conquiste scientifiche. E a delle persone che credono a incredibili stupidaggini. Non c'è dibattito: l'omeopatia non funziona.

Aspetto con curiosità il video della serata, ma non per poter poi andare a dire in giro che ho la verità in tasca.

Aspetta e di' in giro quel che vuoi. I fatti non cambiano. Ed è un fatto che l'omeopatia non funziona né si è mai provata la teoria sottostante.

Ma non ci vuole una laurea in medicina o qualsiasi altra materia per capire che tu non hai la più pallida idea di cosa sia realmente la Scienza, figurarsi la Medicina.
Ringrazio il CICAP Ticino per aver organizzato questa bellissima serata.

Oltre alla conferenza è stata un'occasione per rivedere amici che non vedevo da un po' (chi più, chi meno) e per conoscerne di nuovi: tra cui lo stesso Salvo Di Grazia e Skeptic.
@Mattia

Caro Mattia, mi sono permesso di visitare il tuo blog e ho visto che ha la passione del trekking.

Il trekking, specie se fatto in montagna, è una disciplina che richiede una rigorosa preparazione. Non si cammina sui monti senza ben sapere cosa si sta facendo.

Tu a chi ti affideresti? A un esperto camminatore, con anni di esperienza documentabili e migliaia di camminate di successo o a un sedicente camminatore, che propugna delle sue tecniche di trekking le quali però non gli hanno consentito di concludere con successo una camminata una?
Domanda SENZA FINI POLEMICI, ma davvero per poter avere un argomento.
E premetto anche che sono MOLTO PIU' CHE SCETTICO in argomento.

Mia sorella ha una figlia di 4 anni e la "cura" sempre per via omeopatica. Alle mie obiezioni in merito (citando anche il numero di Avogadro) ha risposto: "Non ha mai fatto un giorno di assenza dall'asilo".
Mia sorella è laureata in ingegneria, quindi non è una boccalona "tout court".

Vorrei un consiglio in merito: cosa posso fare per farle aprire gli occhi?
Ciao theDrakkar,
la seduta di psicanalisi l'hai fatta proprio tu, basta che dai un'occhiata 2000 pixel più in alto, la tua prima risposta a marcovale, dove gli hai psicanalizzato l'amica.
Per quanto riguarda i tuoi commenti su di me, lasciano proprio il tempo che trovano... Forse l'unica utilità che hanno è fare il bullo con i tuoi amici: "Sapete, l'altro giorno sul blog è venuto uno e ha fatto delle domande, ma io l'ho rimesso al suo posto! Quanto sono fico!"

Ciao marcovale,
la mia appunto era una domanda. Solamente uno, fra tutti, ha fatto degli studi inerenti: non c'è bisogno comunque che ti batti i pugni sul petto con il tuo "Disturbo?".

Ciao Paolo e ciao a tutti,
Vedo comunque che l'atmosfera è sempre quella delle tifoserie allo stadio e fuori dallo stadio.
Il blog mi piace, mi ha dato e continuerà, sono sicuro, a darmi molti spunti di riflessione; diverso è il contesto dei commenti, purtroppo: ci vedo un po' troppa strafottenza, generalmente, ma sarà che mi sono fatto io un bel film.
@ ti saluto paolino...

la Boiron può fare medicinali complessi come quello che dici e chiamarli paperino, non me ne importa, non sono rimedi unitari quindi non è omeopatia, è business e poco altro.
per "ivabellini":

Coffea cruda, Omeopatia rimedi omeopatici insonnia nevralgie:
http://www.farmaciadimuria.it/3livello_dettaglio.asp?id=2156&indice=143
ma chi ve la da tutta questa sicurezza? Il vostro dio?

Si vede proprio che è nuovo in questo blog XD
@theDrakkar
Vedi, a volte la "sicurezza scientifica" fa un po' cilecca: il blog non è mio, è di una mia amica e io mi ci sono iscritto così, appunto, per amicizia e per darle una mano.
Non faccio trekking, perciò non saprei cosa risponderti... Scherzo, ovviamente sceglierei la prima che hai detto, come ogni persona razionale.
Mi sembra però che qui vi siate già tutti fatti l'idea che io sia il primo sostenitore europeo delle medicine alternative... Non so come scalfire le vostre granitiche convinzioni, credo che desisterò.
Devo dirti, drakkar, che non mi è piaciuto granché il modo in cui ti sei posto verso di me nel tuo commento... Soprattutto perché è facile sparare a zero sulle conoscenze o le ignoranze delle persone, senza avercele davanti (bensì stando dietro una tastiera).
Se posso dare un consiglio agli utenti di questo blog, ma si trovano utenti con comportamenti simili anche su multiplayer.it o su Punto Informatico, è di avere un attimino più di rispetto, ovvero di non fare per forza di cose i bulli del forum.
@Mattia Benedetti

la seduta di psicanalisi l'hai fatta proprio tu, basta che dai un'occhiata 2000 pixel più in alto, la tua prima risposta a marcovale, dove gli hai psicanalizzato l'amica.

Ecco perché non la ricordavo: perché quella non è psicoanalisi. È la spiegazione di come funziona la nostra psiche. Vale per tutti. Non serve capire razionalmente una cosa per crederci. Si tratta dell'ABC delle scienze psicologiche.

Ma tu perché pensi che fare una tale considerazione sia psicoanalizzare le persone?

Per quanto riguarda i tuoi commenti su di me, lasciano proprio il tempo che trovano... Forse l'unica utilità che hanno è fare il bullo con i tuoi amici: "Sapete, l'altro giorno sul blog è venuto uno e ha fatto delle domande, ma io l'ho rimesso al suo posto! Quanto sono fico!"

I miei commenti su di te, sarebbero quel mio dire che penso tu non sappia cosa sia la Scienza? Lo confermo, e non è un commento, ma un ragionamento: non vedo altra spiegazione al tuo paragonare chi con i fatti smonta le credulonerie a chi con le credulonerie danneggia il prossimo.
Se tu hai una teoria più convincente per spiegarmi questa tua equidistanza, sono in lettura.

E per quanto riguarda il bullarmi con gli amici, francamente chi viene qui a parlare di equidistanza su chi crede all'omeopatia e chi no mi fa solo scendere una grande tristezza nell'animo. Al massimo potrei lamentarmi con gli amici, perché purtroppo questo atteggiamento medievale del credere che chi contesta l'omeopatia sia equivalente a chi la propugna, insieme a molte altre false equazioni di questo tipo, è molto diffuso nella gente ed essendo io componente di questa società ne vengo danneggiato.
@ Mattia

Ciao Paolo e ciao a tutti,
Vedo comunque che l'atmosfera è sempre quella delle tifoserie allo stadio e fuori dallo stadio.
Il blog mi piace, mi ha dato e continuerà, sono sicuro, a darmi molti spunti di riflessione; diverso è il contesto dei commenti, purtroppo: ci vedo un po' troppa strafottenza, generalmente, ma sarà che mi sono fatto io un bel film.


Scusami se ti rispondo anch'io con strafottenza, ma sei identico ad altre decine di fuffari che si sono fatti sotto sul blog di Paolo: spari un commento strafottente e supponente e poi ti stupisci se ti ripagano con la stessa moneta. Quello che ti dico io, è che nella vita, e non solo su internet, quando denigri verrai denigrato, quindi impara a stupirti di meno. Qua non c'è nessuna tidfoseria da stadio, qua contano solo i fatti.
@Mattia

Vedi, a volte la "sicurezza scientifica" fa un po' cilecca: il blog non è mio, è di una mia amica e io mi ci sono iscritto così, appunto, per amicizia e per darle una mano.

Sicurezza scientifica una mia supposizione errata è un po' una forzatura, te ne rendi conto? Tra l'altro mi viene da chiedere perché sei autore di un blog di cui non sai nulla, ma sono fatti tuoi e non te lo chiedo.

Non faccio trekking, perciò non saprei cosa risponderti... Scherzo, ovviamente sceglierei la prima che hai detto, come ogni persona razionale.

Mi fa piacere.

Mi sembra però che qui vi siate già tutti fatti l'idea che io sia il primo sostenitore europeo delle medicine alternative...

No, davvero, sono altri i campioni delle pseudomedicine, e sono veramente fuoriclasse.

Non so come scalfire le vostre granitiche convinzioni, credo che desisterò.

Un metodo c'è: è il metodo scientifico: dimostra che l'omeopatia, o un'altra pseudomedicina, funzioni e ci vedrai tutti a flagellarci davanti a te.

Devo dirti, drakkar, che non mi è piaciuto granché il modo in cui ti sei posto verso di me nel tuo commento... Soprattutto perché è facile sparare a zero sulle conoscenze o le ignoranze delle persone, senza avercele davanti (bensì stando dietro una tastiera).

Può darsi che non ti piaccia il mio rigido modo di pormi, perché frustra la tua convinzione di legittimità di tutte le convinzioni. Invece no, non tutte le convinzioni hanno la stessa legittimità. E molte, per vari motivi, devono essere fortemente combattute.

Se posso dare un consiglio agli utenti di questo blog, ma si trovano utenti con comportamenti simili anche su multiplayer.it
o su Punto Informatico, è di avere un attimino più di rispetto, ovvero di non fare per forza di cose i bulli del forum.


Mai mi vedrai avere rispetto per chi insiste nel dire di poter curare le malattie con cazzate. Vedi, nella storia delle pseudomedicine ci sono anche dei malati che sono morti per aver lasciato le cure e essersi affidati a curatori vari. Ecco diciamo che queste cose mi emozionano un tantinello.
A causa della polemica di Mattia Benedetti, stavo quasi per dimenticare di rispondere a CheshireCat:

il qui presente Mattia Benedetti mi perdonerà se nella mia risposta cito anche un po' di psicologia e per tranquillizzarlo premetto che non sono medico né psicologo.

Tua sorella cura una bambina molto piccola. I bambini sono soggetti a tanti piccoli disturbi e le madre sono molto apprensive (è un eufemismo). Probabilmente il suo medico, come molti pediatri, usa le "prescrizioni" omeopatiche soprattutto per curare la madre :-)

L'unico che ci perde qui è il portafogli di tua sorella, ma, oltre al produttore omeopatico, ci guadagna anche la salute della tua nipotina, che si cura con l'amore della mamma che le da il "farmaco"; e la salute della mamma, che è meno ansiosa. L'alternativa sarebbe o non dare nulla (e tenersi una mamma molto molto molto ansiosa e una bambina più lamentosa) o dare farmaci, cosa sproporzionata rispetto ai disturbi di cui sopra.

Stai sicuro che il pediatra, in caso di problemi seri e reali, non prescriverebbe preparati omeopatici.

La soluzione migliore sarebbe quella di far preparare l'acqua zuccherata a un farmacista compiacente che per pochi spiccioli la vendesse alla mamma, ovviamente spacciandola per preparato. Vedi tu se riesci a farlo e se pensi sia eticamente giusto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Attivissimo
la tua richiesta è assurda, ti ho appena detto che non ci sono unitari dedicati esclusivamente (ad obbligare una persona) a dormire come ad esempio può fare uno psicofarmaco, è inutile che lo chiedo ad un omeopata.
Gli omeopatici non obbligano nessuno a fare nulla, mentre se uno si prende certi allopatici è come se si prendesse una mazzata in testa, non ha senso identificare la Coffea cruda ad esempio...al Loranzepan perchè questo non è un curativo, un Tavor obbliga il corpo a comportarsi in un determinato modo e dopo 20 giorni da anche dipendenza ;) un Tavor non serve a curare l insonnia, serve prima di tutto ad ingrassare chi lo vende a chi vuole obbligare il propio corpo a dormire che poi ne diventa dipendente come con uno stupefacente illegale, il tavor se usato per piu di qualche giorno come tutti gli psicofarmaci diventa controproducente(lo dice anche Garattini, no?)....in Italia il Loranzepan si vende più dell acido Acetilsalicilico (l aspirina Bayer) perchè la gente vulo dormire ad ogni costo, non vuole o non sa o non può curarsi...e allora si inghozza di Tavor e suoi simili.
E io l ho usato per un anno quello schifo, so bene quello che dico, solo il passaggio all omeopatia unicista mi ha consentito un sonno naturale
@grezzo
Uno: quand'è che avrei "fuffato" nei miei commenti?
Due: avrei denigrato chi? Se la denigrazione era la battuta "Il vostro dio?", dio mio, era una battuta!
Tu mi pare che denigri, piuttosto.
Tre: non ho letto nei commenti alcun fatto. Dove sarebbero i fatti? Mi sono perso qualcosa? Qualche testo scientifico? Qualche link a qualche ricerca? Qualche test di laboratorio? Una disserzione sulla chimica?
Ho letto solo utenti che sbranano altri utenti.

@TheDrakkar
"non vedo altra spiegazione al tuo paragonare chi con i fatti smonta le credulonerie a chi con le credulonerie danneggia il prossimo".
Io non ho paragonato te a chi con le credulonerie danneggia il prossimo: non mi sarei mai sognato, non conosco te e non do giudizi personali su di te, a differenza tua. Oltretutto non credo proprio che mai mi sognerei di affidare la mia vita, o quella di altre persone, alle cure alternative, anche solo con le poche informazioni in mio possesso.
Spero tu capisca che non metto in "equidistanza chi crede all'omeopatia e chi no".
Ho paragonato bensì il vostro atteggiamento, che ben si riscontra in questi commenti, atteggiamento spesso non suffragato da una conoscenza specifica del settore.
Quanto a "chi con i fatti smonta le credulonerie", ripeto: nei commenti di questo articolo non ho letto fatti.

Comunque ragazzi, mi sembra che qui si senta un po' troppo odore di "marcature di territorio", e sono sicuro ripeto che avreste un atteggiamento differente se non foste a scrivere su una tastiera.
Buona giornata a tutti!
Spero si capisca che non continuerò a rispondere non perché mi voglio togliere dalla discussione, o non abbia argomenti con i quali ribattere ai vostri sfoghi, è proprio che non credo che il tutto porti a granché.
@ ivabellini: e che differenza c'è con una bella tazza di camomilla o di tisana della buonanotte?
(domanda che non vuole essere ironica o provocatoria, attenzione. Vorrei solo capire il tuo punto di vista)
@Ivano Bellini

Qual è l'effetto terapeutico del preparato assunto da Paolo Attivissimo? Non è un ipnotico. OK, facciamo finta che sia un blandissimo sedativo. Paolo Attivissimo ne ha preso una grandissima quantità, avrebbe perlomeno dovuto avvertire un certo rallentamento del battito cardiaco, della pressione sanguigna, un rilassamento dei muscoli, insomma quello che in medicina si chiama depressione del sistema nervoso centrale.

Invece il nulla, era forse anche più rompiballe del solito :-)

Come te lo spieghi?
@Mattia Benedetti

Se ci riconosci la supremazia delle nostre affermazioni sull'omeopatia, non riconosci però il motivo morale della nostra durezza.

Come ti ho già accennato, chi si è interessato a questa materia, anche solo per curiosità e non per motivi professionali, ha studiato diversi casi di persone morte per essere state convinte a smettere di curarsi e ad affidarsi a pseudomedicine. Addirittura casi di persone che non erano in grado di decidere per sé e che sono state uccise da chi ha deciso che la soluzione per curare le loro malattie era una pseudomedicina, per esempio l'omeopatia.

Da qui nasce per me e per altri l'imperativo morale di combattere anche molto duramente tutto ciò che dà un qualsiasi sapore di legittimo all'omeopatia, anche di riflesso.

Ti ho fatto l'esempio di un imperativo molto preciso, ma ce ne sono molti altri, morali o anche semplicemente psicologici, che portano me e quelli come me ad essere così duri con le cazzate, anche con quelle che non riguardano precisamente la salute e la vita delle persone.

Pensiamo che la diffusione e l'evoluzione della Scienza e della Cultura tra le persone porti ad un mondo migliore.

Per me almeno è così. E temo che molto dello schifo che c'è nel mondo derivi da una crassa e diffusissima ignoranza.
Vorrei un consiglio in merito: cosa posso fare per farle aprire gli occhi?

Compra degli zuccherini, mettili in un flacone da medicinali e dalli alla madre dicendo che si tratta di un prodotto omeopatico nuovo e molto efficace e di somministrarlo alla figlia.

Poi chiedile quanti giorni di assenza ha fatto da quel momento in poi.
ivabellini,

non me ne importa, non sono rimedi unitari quindi non è omeopatia

Allora come dovrebbero essere fatti per essere omeopatia?

è business e poco altro

Stai dicendo che la Boiron truffa?
Compra degli zuccherini, mettili in un flacone da medicinali e dalli alla madre dicendo che si tratta di un prodotto omeopatico nuovo e molto efficace e di somministrarlo alla figlia.

Poi chiedile quanti giorni di assenza ha fatto da quel momento in poi.


Sì, ma poi come fai a sfruttare l'effetto placebo indotto, cioè la suggestione curativa che va dalla madre alla figlia? Voglio dire, se convinci la madre che l'omeopatia non cura, l'effetto placebo sparisce... compreso quello indotto. Il doppio cieco, che tu consigli, serve proprio per evitare questo effetto...
@ Laura

viva la camomilla! se ti basta quella non paghi la visita omepatica e dormi bene lo stesso, se invece non si riesce a chiudere gli occhi per giorni si deve andare dal medico omeopata...oppure prendersi un "bel" Tavor :)) per pochi giorni.

@ ti saluto paolino...
la coffea cruda ce l ho anche io alla 6CH è ottima per chi è sensibile come me alla caffeina, io ad esempio non tollero il caffè americano, in passato ho avuto forti palpitazioni e tremori da quel tipo di caffè, la coffea cruda elimina immediatamente quel tipo di disturbo oppure aiuta a dormire in persone che sono particolarmente eccitate mentalmente, io l ho provata qualche volta per dormire la notte ma non mi ha mai fatto nulla, mentre con la nux vomica o l ignatia amara o l argentum nitricum 30CH è andato tutto bene.
ivabellini,

solo il passaggio all omeopatia unicista mi ha consentito un sonno naturale

Ci spieghi cos'è l'omeopatia unicista?
Mattia,

il rispetto che chiedi è uno di quei doni che per averlo, prima bisogna darlo.

Comunque ragazzi, mi sembra che qui si senta un po' troppo odore di "marcature di territorio", e sono sicuro ripeto che avreste un atteggiamento differente se non foste a scrivere su una tastiera.

Conoscendo i miei lettori, direi proprio di no.

La prossima volta sii meno polemico, senza fare battute inutili, e troverai un dibattito sereno.
Wow! Due miti del debunking sullo stesso palco e festino a base di prodotti omeopatici! Che peccato non essere presente a una serata del genere...
se convinci la madre che l'omeopatia non cura, l'effetto placebo sparisce... compreso quello indotto.

È una scelta etica. È più giusto sanare una truffa dicendo la verità oppure curare malattie inesistenti usando una bugia?

Per me dipende dai casi. Ho semplicemente risposto alla domanda su cosa fare per spiegare che l'omeopatia è una bufala.
È più giusto sanare una truffa dicendo la verità oppure curare malattie inesistenti usando una bugia?

Come hai detto tu, bisogna considerare caso per caso.

Tuttavia l'effetto placebo cura a tutti gli effetti anche piccoli disturbi, come possono essere quelli dei bambini, non solo le "malattie inesistenti".

Per esempio, se si riesce a creare le condizioni, meglio l'effetto placebo che qualsiasi altra cosa per curare una colica di un bambino.

Purtroppo l'induzione di un effetto placebo non può prescindere da un certo grado di inganno. Qui sorge il problema etico.

Mi piacerebbe avere l'opinione di WeWee in proposito.
@ Attivissimo
l omeopatia ideata da Hahnemann è unicista, lo sanno tutti gli omeopati, il resto è una specie di omeopatia, non è una truffa ma i risultati sono assai improbabili, parlo sempre per esperienza personale riguardo il complessismo.
La Boiron produce prima di tutto con metodo francese gli omeopatici, non nel modo prescritto da Hahnemann, come invece fa la Unda e poi propio la Boiron non si fa scrupoli ad abbindolare la gente con complessi di assssai dubbia azione come ad esempio lo Stodal per la tosse, io stesso sconsiglio sul mio blog questo intruglio come tanti omeopati di scuola Hahnemanniana.
@theDrakkar
Ecco, finalmente un commento dai toni meno "aggressivi"... Ce n'è voluto.
Bella risposta, bella davvero, complimenti.
Ciò che mi sento di obiettare è che non credo di aver mai detto "cazzate", nei miei commenti, ma forse la frase "portano me e quelli come me ad essere così duri con le cazzate, anche con quelle che non riguardano precisamente la salute e la vita delle persone" non era rivolta a me.
...
Forse è vero, però, che il punto fondamentale è che non riconosco il motivo morale della vostra durezza, ammesso che tutti voi siate animati dai principi che hai esposto nel tuo commento e su questo, senza offesa, francamente mi sento di poter avere dei dubbi, non conoscendovi.
Posso parlarti della mia esperienza personale: mia madre ha avuto anni fa un tumore, non scendo in particolari ma il suo medico curante, omeopata, ha provato a curarla con l'omeopatia e poi, a un certo punto, di punto in bianco, le ha detto che non poteva più seguirla come paziente, lasciandola in una situazione di forte smarrimento.
Mia madre ha seguito quindi cure tradizionali ed è arrivata alla guarigione, che, a tutt'ora, sembra perdurare.
In tutto il periodo in cui mia madre stava seguendo cure alternative, ha avuto principalmente un'esperienza che poteva risultare per lei fatale: non si trattava di qualche strana e occulta pratica di medicina alternativa, si trattava di una persona molto vicina a lei che si comportava come ho visto comportarsi alcuni utenti in questi commenti: annichiliva e brutalizzava ogni sua convinzione nelle cure alternative.
Questo parrà ad alcuni di voi la scelta più opportuna, ma non è stato così: questa persona stava cercando di distruggere le convinzioni di mia madre basandosi su poco e nulla, forse aver letto di qualche caso grave in cui l'omeopatia non aveva funzionato, forse neanche questo. Non aveva altra autorità oltre a quella che esercitava, volendosi imporre su mia madre.
Questo cosa ha portato: a un radicamento incredibile delle convinzioni di mia madre, per volontà di contrasto nei confronti di questa persona.
Mia madre si è fortunatamente resa conto, con il tempo, del processo mentale che l'aveva portata a radicarsi nelle sue convinzioni sull'efficacia delle medicine alternative ed ha scelto poi di affidarsi a chi gli garantiva di poter pensare a lei, la medicina tradizionale.
Volete sapere cosa le ha detto il primo oncologo che l'ha presa in cura?
Non ha sparato a zero su quelle che erano le sue convinzioni, non ha chiamato neanche "caramelline" le pasticche omeopatiche: le ha detto che le due cure potevano essere seguite contemporaneamente, l'una non intaccava l'altra. Ecco il nuovo approccio dell'oncologia. Ben diverso dai primi oncologi da cui è stata a Firenze (questo medico era di Milano, di un centro di eccellenza nella cura dei tumori)
...
Io credo che si debba fare molta, molta attenzione quando si parla delle proprie convinzioni con gli altri: circostanziare le proprie opinioni parlando di FATTI e MAI, dico MAI, cercare di soverchiare l'altro in una sorta di lotta nel ring. "L'imperativo morale di combattere anche molto duramente tutto ciò che dà un qualsiasi sapore di legittimo all'omeopatia", come a tutte le medicine alternative, aggiungo io, potrebbe non avere tutti i riscontri positivi che si pensa che abbia.
Almeno, questa è la mia esperienza.
@Paolo
Il rispetto che chiedo è LEGITTIMO e il tuo commento non ha attinenza con ciò che è stato detto finora: il mio commento:
"Comunque ragazzi, mi sembra che qui si senta un po' troppo odore di "marcature di territorio", e sono sicuro ripeto che avreste un atteggiamento differente se non foste a scrivere su una tastiera"
è arrivato dopo l'esasperazione che i tuoi lettori portano a chi ha la volontà di respingere indietro un po' delle offese che iniziano a piovere appena dici qualcosa che viene inteso come fuori dal coro.
Se non ti sei reso conto di come è andata la discussione, forse è meglio andare a rileggersi un po' il tutto, prima di sparare a zero anche tu.
Detto questo, le "marcature di territorio" ci sono state eccome, non era neanche una battuta.
@ Mattia Benedetti

Scusate se mi infilo nella discussione, ma vorrei esprimere il mio parere partendo dalla storia di Mattia.

Secondo me l'obbiettivo principale delle persone che scrivono commenti così duri verso le cure alternative non è di certo accanirsi e convincere una persona già malata (magari gravemente come tua madre) che sta prendendo "medicinali" inutili. Qui si lotta perché i "medici alternativi" non rubino tempo prezioso a cure efficaci che potrebbero salvare la vita di una persona malata.
Metti caso che il medico omeopata che "curava" tua madre non avesse interrotto la sua "terapia"... è facile immaginare cosa sarebbe successo. E personalmente io attaccherei con forza questo medico, non di certo tua madre (che ovviamente sarebbe stata solamente una vittima).

Oltre ad attaccare questi "medici alternativi" con forza, bisogna però anche fare in modo di far comprendere alla gente, prima di una eventuale malattia, il vuoto scientifico (e non mi riferisco solo al "come funziona una medici alternativa", ma soprattutto al "funziona davvero?") alla base delle teorie alternative. E in questo caso, oltre alla divulgazione di dati scientifici e all'organizzazione di incontri come quello dell'articolo che stiamo commentando, non penso proprio si possa e si debba far più.

Tutto ovviamente IMHO. :-)

Saluti a tutti.
l omeopatia ideata da Hahnemann è unicista, lo sanno tutti gli omeopati, il resto è una specie di omeopatia, non è una truffa ma i risultati sono assai improbabili, parlo sempre per esperienza personale riguardo il complessismo.

Spiega, per favore. Cos'è l'omeopatia unicista e in cosa si differenzia da quella venduta da Boiron?
mia madre ha avuto anni fa un tumore, non scendo in particolari ma il suo medico curante, omeopata, ha provato a curarla con l'omeopatia e poi, a un certo punto, di punto in bianco, le ha detto che non poteva più seguirla come paziente, lasciandola in una situazione di forte smarrimento

Trattare un cancro con l'omeopatia? Non riesco a crederci. Credo che ci siano gli estremi per chiedere i danni al medico: le linee guida per la cura dei tumori sono ben definite. Cure sperimentali sono possibili nei casi che il paziente non risponda alle cure dettate dalle linee guida. Ma ciò che ha fatto quel medico a tua madre è illegale e immorale.

Mia madre ha seguito quindi cure tradizionali ed è arrivata alla guarigione, che, a tutt'ora, sembra perdurare.

Me ne rallegro vivamente.

In tutto il periodo in cui mia madre stava seguendo cure alternative, ha avuto principalmente un'esperienza che poteva risultare per lei fatale: non si trattava di qualche strana e occulta pratica di medicina alternativa, si trattava di una persona molto vicina a lei che si comportava come ho visto comportarsi alcuni utenti in questi commenti: annichiliva e brutalizzava ogni sua convinzione nelle cure alternative.
Questo parrà ad alcuni di voi la scelta più opportuna, ma non è stato così: questa persona stava cercando di distruggere le convinzioni di mia madre basandosi su poco e nulla, forse aver letto di qualche caso grave in cui l'omeopatia non aveva funzionato, forse neanche questo. Non aveva altra autorità oltre a quella che esercitava, volendosi imporre su mia madre.


Guarda che chi stava distruggendo tua madre era l'omeopata. Davvero non lo comprendi?

Questo cosa ha portato: a un radicamento incredibile delle convinzioni di mia madre, per volontà di contrasto nei confronti di questa persona.
Mia madre si è fortunatamente resa conto, con il tempo, del processo mentale che l'aveva portata a radicarsi nelle sue convinzioni sull'efficacia delle medicine alternative ed ha scelto poi di affidarsi a chi gli garantiva di poter pensare a lei, la medicina tradizionale.


Mi rallegro che tua madre abbia saputo superare questa sua convinzione deleteria.

Volete sapere cosa le ha detto il primo oncologo che l'ha presa in cura?
Non ha sparato a zero su quelle che erano le sue convinzioni, non ha chiamato neanche "caramelline" le pasticche omeopatiche: le ha detto che le due cure potevano essere seguite contemporaneamente, l'una non intaccava l'altra. Ecco il nuovo approccio dell'oncologia.


Ma quale nuovo approccio dell'oncologia, Mattia! Che dici! All'oncologo frega poco se ti prendi acqua e zucchero o zollette di zucchero. Importa che tu segua le sue cure. Provi tua madre a dire al medico che lascerà le cure tradizionali per l'omeopatia e poi vieni a raccontarci la reazione... prevedo anche varie trasfigurazioni, che Don mi perdoni...

Comunque, non ho più molto interesse a continuare la discussione. Penso che tutto quello che dovevo dirti ti ho detto. Aggiungo solo una cosa: controlla che tua madre non smetta mai di prendere i farmaci che gli prescrive l'oncologo e vigila affinché non ricada nelle grinfie dei vari ciarlatani, medici o meno.

Ne va della salute di tua madre.
Mattia,

Se non ti sei reso conto di come è andata la discussione, forse è meglio andare a rileggersi un po' il tutto, prima di sparare a zero anche tu.

Ho riletto. Rimango della mia opinione. Ti sei porto maldestramente e ne hai pagato le conseguenze. Hai fatto critica alle persone (agli altri commentatori) anziché portare fatti attinenti alla discussione.
Ti sei porto?!

Accademia, attacca! :D
@mattia

Sai cosa è un interrogatorio separato?

Quello in cui la polizia interroga due persone senza far sapere ad una le domande e le risposte dell'altra.

Puoi capire agevolmente che non importa molto il grado di specializzazione di chi compie l'intervista, ed è praticamente impossibile per chi viene interrogato preparare una strategia difensiva.

Perchè dovrebbe servirmi di avere una laurea in medicina per valutare un trattamento in base ai risultati? sarebbe come dire che non posso cambiare una gomma ad un'automobile se non sono capace di spingerla ad una velocità maggiore di quella che l'automobile stessa può raggiungere. Il chè è chiaramente un'assurdità.

Come si riconosce un ciarlatano? Dagli attacchi alla generazione precedente, dal principio di autorità, dal terrorismo psicologico, dalle contraddizioni, e non serve assolutamente essere esperti nella sua stessa materia. magari può servire karatè perchè può aizzarti contro i suoi discepoli, che non hanno strumenti di discernimento, ma spiegami tu per quali motivi un venditore dovrebbe avercela con questi mezzi di discernimento e con gli inviti al comune buon senso.

Ragiona un attimo, se io avessi un fanta-prodotto e sapessi che è reale, sarei io a chiedere a paolo attivissimo e alla sua ghenga di provare a massacrarmelo per poi scrivere sulla confezione: "anche paolo attivissimo e la sua ghenga non ha trovato modo di massacrare questo prodotto."

Perchè questa avversione per la razionalità, se non per timore che la gente si accorga che stiamo parlando di superstizione?
@ Attivissimo

molto semplice, l unicismo utilizza un solo rimedio per volta ogni rimedio deve essere già stato sperimentato su individui sani e riportato su una materia medica omeopatica, il complessismo usa tanti rimedi insieme, non credo che esistano materie mediche di rimedi complessi...
per la farmacopea tedesca ho trovato questo con google, se vuoi maggiori info rivolgiti ad una scuola unicista come la scuola di Verona

Nel 1872 il farmacista tedesco Willmar Schwabe pubblicò la prima Farmacopea Omeopatica, la "Farmacopea Omeopatica Poliglotta", un'opera descrittiva della galenica omeopatica in tutti i suoi particolari.

Nel 1934 questo trattato divenne la Farmacopea Ufficiale del Regno Tedesco e nel 1978 la Farmacopea Omeopatica Ufficiale Tedesca (Homöopathisches Arzneibuch, HAB1), parte integrante della Farmacopea Ufficiale Tedesca, riedita recentemente nell'HAB2000.

Il metodo tedesco si differenzia da altri metodi per il maggior titolo di principio attivo stabilito per le Tinture Madri e per particolari rapporti di diluizione nelle primissime potenze per ottenere potenze alte più ricche di informazione.

La Boiron produce anche unitari tipo Aconitum 5 CH ma con metodo francese
@puffo

Minchia fradello mi tatuo le tue ultime frasi sulle mucose...
che Don mi perdoni

controllati, figliolo, non essere omeofobo... :D

Più seriamente, un confronto che inizia con 'ma chi volete prendere per i fondelli', prosegue subito dopo con un 'non esisti' da una parte e un 'perchè ti rendi ridicolo?', difficilmente proseguirà sui binari del confronto pacato.
Mi sembra che in effetti un po' di tifoseria, per dirla con Mattia, ci sia da una parte e dall'altra, e questo rende facile finire più sullo sberleffo che sul ragionamento.
Seguendo però questo blog e quello di WeWee (che medico lo è davvero), pur non avendo nessuna competenza specifica, la mole di documentazione sull'inefficacia dell'omeopatia diventa talmente grande che fa passare la voglia di ascoltare chi la difende senza portare argomenti e dimostrazioni.
l unicismo utilizza un solo rimedio per volta

Infatti io ho preso un solo rimedio.

Ed è sempre roba diluita, da quello che dici. Allora che differenza c'è?

E che cosa vuol dire "ricche di informazione"? Che tipo di informazione? Dove si trova?
@Don

Prendo molto seriamente le critiche di scientismo. Tuttavia spesso non le trovo calzanti. Per esempio non capisco perché non dovrei rispondere male a chi in mala fede vuole spacciarmi qualcosa di falso, ma anche a chi invece si ostina a credere qualcosa che gli ho dimostrata falsa.

In fondo se hai deciso che una cosa falsa è vera, reale, genuina, devi prenderti le responsabilità di questa decisioni. Ciò vale anche per me, vale per tutti.
"Non ha mai fatto un giorno di assenza dall'asilo".
Mia sorella è laureata in ingegneria, quindi non è una boccalona "tout court".

Vorrei un consiglio in merito: cosa posso fare per farle aprire gli occhi?


C'è una interessante falla logica nel ragionamento.
E' come dire: TheDrakkar (un nome a caso, l'ultimo che ha postato) in tanti anni di blog non ha mai parlato male del Milan. Questo dimostra con certezza che TheDrakkar è milanista.
Non si può dimostrare una cosa in negativo.

Se lavora come cura la figlia, spero di non salire mai su un aereo progettato da tua sorella.

E' una battuta, neh. Anch'io conosco persone perfettamente razionali nel loro lavoro che in altri ambiti si lasciano andare. Che strano.
Ho provato a curare la mia allergia cronica ai pollini con l'omeopatia, risultato zero assoluto, i 4 medici specializzati in omeopatia a cui ho lasciato in media 100 € per ogni vista non hanno mai risolto nulla, uno di questi ha addirittura attribuito il fallimento della terapia al mio comportamento, la semplice cetrizina da sola mi risolve quasi completamente il problema.
Comunque dalle mie parti (il mondo dell'ingegneria) basta sorseggiare il 12-esimo bicchiere per essere certi, da un punto di vista meramente probabilistico (leggasi: "entropia permettendo"), di bere solo acqua.
Il numero di Avogadro è dell'ordine di 10^(-23) mentre il fattore di diluizione, nel passare da un bicchiere a quello "adiacente", è di 10^(-2).
Considerate quindi che 10^(-2*numero_di_bicchieri)>10^(-23) per numero_di_bicchieri>11.
Sono disponibile ad ulteriori chiarimenti.
Ma non è che pure in questi mirabolanti rimedi omeopatici ci sono gigabyte di watt?

Scherzi a parte(!), tempo fa vidi una vignetta che raffigurava un WC e la didascalia diceva: "Se l'acqua ha memoria, siete sicuri di voler sapere chi l'ha usata prima di voi?"

Vorrei tanto sapere come fa l'acqua a decidere di che sostanze "ricordarsi", scoprirlo sarebbe la soluzione dell'inquinamento idrico.
@lupo

La storia della memoria dell'acqua è piena di incongruenze: per es. se l'acqua ha realmente memoria noi ogni giorni ci "droghiamo" con chissà quante diluizioni di qualsiasi cosa... Basta bere l'acqua che arriva a casa... chissà quante cose si ricorda :D
Ciao Paolo! Ho letto il tuo articolo e condivido in pieno l'affermazione che l'omeopatia sia tutto tranne il principo attivo che vuole essere. Ho quarant'anni e da sempre lo penso e lo penso tutt'ora. Da 30 anni soffro di herpes labbiale e nessun prodotto farmacologico, ma dico proprio nessuno, è mai servito per questo fastidio: appena arriva, ci si mette il cuore in pace per una decina di giorni.
In sfida a una mia amica, ho preso il prodotto pensato per questo tipo di patologia al primo formarsi della famosa bollicina: 4 palline ogni 15 minuti per le prime ore e poi a diluirle nell’arco della giornata. Al termine del primo giorno l’herpes non era così sviluppato come la mi a esperienza ricordava. Il giorno dopo si era praticamente bloccato e iniziava la fase di guarigione che solitamente comincia 4-5 dopo l’inizio dell’infezione.
Il mio scetticismo di allora e di oggi di sicuro ha messo a tacere qualunque effetto placebo. Non me lo spiegavo e così, la volta successiva (qualche mese dopo) non ho preso nulla: la sua evoluzione è stata identica a quella delle precedenti esperienze dei miei primi 30 anni! Al suo terzo comparire ho riprovato il rimedio e l’herpes proprio guariva prima e più velocemente.
Non sono qui per convincere nessuno, tanto che non lo sono nemmeno io. Non prendo prodotti omeopatici per nessun tipo di malattia.
Però ancora non me lo spiego.

O forse me lo spiego suggerendomi che la scienza di oggi ancora non è in grado di spiegare.
Concordo con Biblioteca: se la diluizione è centesimale bastano 11 bicchieri!
...o 12 se vogliamo stare un po' più sicuri :-)
@Eowyn

Sono contento per te che tu riesca a risolvere quel problema così. Ma la domanda che ti devi porre è "quel preparato è terapeutico?". Perché la tua testimonianza, pur avendo valore testimoniale, non ha valore scientifico: non serve cioè a dimostrare scientificamente che quel preparato funzioni: serve tutta la trafila "trita e ritrita" che conosciamo bene per averla letta persino sui giornali in occasione di articoli sulle scoperte di nuove molecole potenzialmente terapeutiche.

In altre parole, il tuo caso di guarigione, ammesso che sia reale (e con questo non voglio mettere in dubbio assolutamente la tua buona fede) ha lo stesso valore di nessun caso di guarigione.

Ciao! :-)
Intendevo fra l'11° e il 12°, la seconda ipotesi è - come dire... - a favore di sicurezza (sempre ingegneristicamente parlando :o)
Odio gli ingegneri... che ci fate con una molecola di principio attivo?... tanto vale andare in giro con una tuta antineutrini, siamo lì eh...

PS mi viene in mente la barzelletta della pecora...
PPS Dimenticato faccina :-)
@ Mattia

Uno: quand'è che avrei "fuffato" nei miei commenti?
Due: avrei denigrato chi? Se la denigrazione era la battuta "Il vostro dio?", dio mio, era una battuta!
Tu mi pare che denigri, piuttosto.
Tre: non ho letto nei commenti alcun fatto. Dove sarebbero i fatti? Mi sono perso qualcosa? Qualche testo scientifico? Qualche link a qualche ricerca? Qualche test di laboratorio? Una disserzione sulla chimica?
Ho letto solo utenti che sbranano altri utenti.


Questo è il tuo commento di risposta? Lo sapevo, sei uguale ai fuffari. Infatti, se vuoi ti rinfresco la memoria, il commento con il quale ti sei presentato è stato:

Scusate, solo per sapere, ma qui chi è che ha almeno una laurea in medicina per discutere di un argomento prettamente medico come questo?
Mi riferisco ai commenti di chi spara a zero sull'omeopatia utilizzando termini spregiativi e di chi la sostiene con tanta sicumera: ma chi ve la da tutta questa sicurezza? Il vostro dio?
C'è chi ha fatto addirittura una seduta di psicoanalisi a una persona che manco conosce, basandosi su ciò che gli era stato riportato da un amico... E voi sareste "quelli razionali e scientifici"?
E non venite a dirmi: "la mia laurea in architettura è sufficiente per parlare di questo argomento", oppure "il mio cane è guarito con l'omeopatia, vuol dire che funziona!", oppure "leggo tante di quelle riviste mediche che potrei fare io stesso delle prescrizioni".
Seguendo questi commenti viene da pensare a due curve di ultrà che si fronteggiano, più che a un dibattito vero e proprio.
Aspetto con curiosità il video della serata, ma non per poter poi andare a dire in giro che ho la verità in tasca.


Questo a casa mia significa presentarsi in maniera strafottente, e quando uno si presenta in maniera strafottente (compreso il caro Ivano Bellini, che inizia ogni discussione cercando di deridere gli altri senza rendersi conto di essere ridicolo), non può aspettarsi altro che essere trattato in maniera strafottente. Quando inizi una discussione, prova ad avere rispetto degli altri, vedrai che vivi meglio quando ti rispettano, qualunque sia il tuo pensiero.

Riguardo al tuo commento
non ho letto nei commenti alcun fatto. Dove sarebbero i fatti? Mi sono perso qualcosa? Qualche testo scientifico? Qualche link a qualche ricerca? Qualche test di laboratorio? Una disserzione sulla chimica?

Se non te ne sei accorto, all'incontro del Cicap ha partecipato un medico, il quale ha un blog, che è linkato nel post. Se vai in quel blog ci sono tanti articoli, tanti riferimenti bibliografici, e tanti fatti che smentiscono l'omeopatia in maniera scientifica. Se vuoi consultati con Ivano Bellini, assiduo frequentatore del blog che ci fa fare tante risate.
@ivabellini
scusa ma non capisco la tua obiezione: dici che la coffea cruda non è un rimedio "unico", ma l'ho trovato citato su molti siti di omeopatia unicista. Uno a caso:
tinyurl.com/6bjdnjt
Altri rimedi omeopatici in effetti sono dei mix, ma questo mi sembra proprio "unico" e per di più considerato adatto alla cura di iperattività e insonnia. Mi sfugge qualcosa?
@Ti saluto...


Sono concorde con te: il mio caso non vale proprio nulla. Però ora per l'herpes ho una soluzione che prima non c'era.

E, quando succedono queste cose, mi ricordo sempre di un grande che scrisse: "L'essenziale è invisibile agli occhi". Forse anche alla scienza (per ora) ;-)
@theDrakkar (perdona se ometto la parte iniziale del nick, ma altrimenti mi serve 1/ commento)

Sì lo so siamo *tanto* odiosi e fastidiosamente precisi, ma solo fino a che studiamo. Poi, nella pratica, diremmo: vabbè, si assume che dal 10° bicchiere in poi non c'è niente. Ma che dico 10°? 8°, mmmhh aspetto che guardo sul manuale dell'ingegnere, vedi mai che mi approssima Avogadro con 10^-3 (meno dell'1 per mille quindi trascurabile). Poi un chimico / fisico qualsiasi che passa di qui mi sviene di colpo!

Faccina anch'io :-)
Oh scherzavo, vorrei mai che mi tolgano l'esame di chimica ex post
errata corrige:
1/2 commento
così com'era scritto sembrava commento^(-1), sempre per rimanere in tema di diluizioni
Adesso, per aggiungere barzelletta a barzelletta, dobbiamo ascoltare di una scuola omeopatica di Francoforte contrapposta alla scuola di Parigi. E magari vengono smentite entrambe dalla scuola di Elea.

Io, lo dico a gian e ad altri che stanno discutendo con l'allergico agli apostrofi ivabellini, a questo punto lascerei perdere.
@Eowyn

Guarda che non siamo per niente d'accordo...

Non c'è niente di "invisibile alla scienza" nella tua situazione.

È successo e succede a tantissime persone nel mondo.

Vuoi davvero stabilire "scientificamente" cosa ti succede? Mettiti in contatto con Wewee e stabilite dei protocolli.
Poi ne riparliamo.

Per ora dire che "la scienza bla bla" non ha senso. Solo perché ti passa un herpes dovresti aver scoperto che l'omeopatia funziona? Alla faccia del rigore epistemologico...
@TheDrakkar
PS mi viene in mente la barzelletta della pecora...
Beh non è la peggiore sugli ingegneri, c'è di molto peggio!
sempre per rimanere in tema di diluizioni

E di ingegneri.

Commento può assumere un valore da o a infinito; in teoria perché nella pratica va da 0 al numero massimo di commenti mai registrato.

Quindi la tua divisione potrebbe essere impossibile. E ciò porterebbe a grandissimi scompensi nell'universo degli ingegneri. Ravvediti! :D
Quella o minuscolo avrebbe dovuto essere uno 0. Amen...
Ravvediti!
Va bene! cosa devo fare?
Che so, scrivere una soluzione errata di un integrale?
Pensare a cose di questo tipo: se qualcuno ha inventato il numero i, cioè immaginario, come risposta a x = sqrt(-1) perché io non posso inventare il numero f, cioè fantastico, come risposta a x = 1/0

:D
@TheDrakkar
Ho inventato i "numeri irragionevoli", va bene lo stesso? Ah... oops c'erano già nel "Mago dei numeri"? Vabbè, m'avete sgamato... uff, c'ho la fantasia di un ingegnere...
Eowyn,

O forse me lo spiego suggerendomi che la scienza di oggi ancora non è in grado di spiegare.

La scienza non è in grado di spiegarle se non la usi.

Tu hai considerato solo tre episodi e ne hai dedotto una regola generale. Non è corretto. Magari la guarigione anticipata era collegata ad un altro fattore. Come fai a saperlo? Magari l'herpes ti dura meno quando fa più caldo o mangi certi cibi o il mese ha un numero dispari di lettere.

Per saperlo si usa il metodo scientifico; si fanno delle prove fino a escludere tutte le influenze esterne. Quello che resta è il fattore causativo. Falle, prima di abbandonarti al misticismo abbastanza vacuo del "la scienza non può spiegare tutto".
@ivanbellini
In commenti precedenti viene rimarcato il fatto che se uno non é medico non potrebbe parlare di medicina. Allora mettiamo la cosa sul piano della matematica usando nozioni che ci hanno insegnato dalle scuole medie. Siccome ho la licenza di scuola media a pieni voti (ottimo) sono qualificato a parlare.

Hai detto che il caffé di fa venire la tachicardia. Ci credo, capita anche a mia moglie.

Hai scritto che granuli di coffea cruda a diluizione 6C aiutano a dormire. Il principio dell'omeopatia é che per curare i disturbi dobbiamo usare a bassssissssime dosi ciò che ci disturba.

Immaginiamo di avere 10cc di estratto. Le equivalenze me le hanno insegnate alle elementari: un litro é un cubo di 10 cm di lato e che quindi contiene 1000 cc. Quindi 10 cc sono 1cl. Anche le divisioni sapevo farle, alle elementari. Quelle per 10 meglio delle altre! La tabbellina del 7 era sempre un tormento, la nelle divisioni per 10 ero un mago.

Una diluizione 6C equivale a 100*100*100*100*100*100, ovvero 1000 miliardi.
Alle elementari non avevo ancora capito le potenze, quindi faccio il calcolo con le moltiplicazioni.
Diluendo 10cc alla 6C (ricordandosi di energizzare la soluzione, mi raccomando) otterrei quindi 10 miliardi di litri di preparato.
10 miliardi di litri sono 10 milioni di metri cubi di acqua. Ovvero un parallelepipedo di 100x100x1000 metri. Forse qui ci vanno le cognizioni delle medie, ma fortunatamente sono qualificato.

Sarà, ma l'affermazione che da una tazzina di caffé si possa diluire in qualcosa che diventa voluminoso come un quartiere cittadino, costerebbe uno sproposito solo per il diluente, e servirebbe a preparare un rimedio per tranquillizzare tutti gli abitanti della terra ha quantomeno del bizzarro o, senza voler degenerare, dello straordinario.

E come si dice da queste parti, affermazioni straordinarie comportano prove straordinarie.
Eowyn,

mi ricordo sempre di un grande che scrisse: "L'essenziale è invisibile agli occhi".

Era un mistico che rifiutava di mettersi gli occhiali, presumo :-)

Io francamente queste massime non le capisco. Che diavolo vuol dire? Che dobbiamo rassegnarci all'impossibilità di conoscere? Meno male che i nostri antenati non hanno seguito queste massime, altrimenti addio invenzioni, addio anestetico, addio penicillina, addio antibiotici, addio televisione e ovviamente addio Internet con la quale le massime del santone miope continuano a disseminare luoghi comuni inconcludenti.

A me queste massime suonano come una forma codarda di "sono troppo ignorante e non voglio fare fatica per conoscere come funziona il mondo, per cui dichiaro che è inconoscibile".

Mi pare Bill O'Reilly che dice che le maree sono la prova dell'esistenza di Dio perché il loro funzionamento è inspiegabile.
@Desperate

Questa me la trascrivo :-)
io per l'herpes ho una soluzione "casalinga": qualunque crema cosmetica contenente tocoferolo (vitamina E). Funziona? Su di me, sì. Provato? No, che io sappia non esiste alcuno studio. Ho anche provato a suggerirlo ad un mio collega (biologo) che studia l'herpes, ma in Italia comanda il prof e si studia quel che dice lui, non il ricercatore... In ogni caso lungi da me l'idea di aver scoperto chissà cosa, l'acyclovir è efficacissimo e in 3 giorni mi toglie tutto.
@Paolo

Bill O'Reilly

Vabbè dai questo è un colpo gobbo :D Cosa diavolo ha nella zucca quel tipo? O_O

@Giuliano

Tu intanto brevetta, non si sa mai :D
@Paolo Attivissimo
Nel terzo video che hai caricato i commenti sono abilitati e negli altri due no, è voluto? o è una svista?

Scusa il disturbo
PS mi viene in mente la barzelletta della pecora...

Spara

mi ricordo sempre di un grande che scrisse: "L'essenziale è invisibile agli occhi".

Vado a memoria.
"Non si vede bene che col cuore. L'essenziale è invisibile agli occhi."
(A. de Saint-Exupéry, Il Piccolo Principe)

Ovviamente in ambito scientifico è una citazione a sproposito sbagliato
md1512,

Nel terzo video che hai caricato i commenti sono abilitati e negli altri due no, è voluto? o è una svista?

Svista. Correggo, grazie! Non abilito i commenti su YT per non avere mille rivoli da moderare.
l'essenziale è invisibile agli occhi

è una frase tratta da 'il Piccolo Principe' di Antoine de Saint-Exupéry al cap 21, ma c'entra un po' come i cavoli a merenda con la nostra questione: l'autore sta parlando dell'amicizia, che indubbiamente è una realtà importante ed è invisibile agli occhi, ma non fa parte delle cose esaminabili dalla scienza :)

http://tinyurl.com/7z55j
Questa la barza:

Un fisico, un ingegnere e un matematico se ne vanno in treno per la Scozia, quando dal finestrino scorgono una pecora nera. - Ah! - dice il fisico - vedo che in Scozia le pecore sono tutte nere! - Hmmm... - replica l'ingegnere - Possiamo solo dire che qualche pecora scozzese è nera... - No! - conclude il matematico - tutto quello che sappiamo è che esiste in Scozia almeno una pecora con uno dei due lati di colore nero... (da il "Riso di Talete" - G. Lolli)
ma non fa parte delle cose esaminabili dalla scienza

Don, mi sembra esagerato dare la qualità di trascendente anche all'amicizia, dai :)
@ Don:

dimostrata l'esistenza della telepatia.
@ Drakkar:

io la sapevo con un astronomo, un fisico e un matematico.
io la sapevo con un astronomo, un fisico e un matematico

Riporto solo quel che ho trovato: ambasciatore non porta pene...

Comunque chiedi al Lolli :-)

dimostrata l'esistenza della telepatia

Ecco un altro facilone... :-)
@ Drakkar: qual è l'unità di misura dell'amicizia?
Una dei tanti? La serotonina.
Tie' piglia e porta a casa :D
@theDRaKKaR

non ho capito se la tua era una battuta o una obiezione. abbi pazienza se non colgo al volo, sono un po' fuso.
ambasciatore non porta pene...

Se è un uomo sì
@don

Entrambe! L'amicizia è sicuramente studiabile. Quanto l'abbiamo capita, certo, non è tantissimo...
@martino

Oggi sei odioso. Come sono andati i compiti in classe?
@ martinobri

:D
@ drakkar:

La quantità di serotonina dipende anche da altre cose; invece l'associazione grandezza-unità di misura deve essere univoca
@ theDRaKKaR

ah, ok. Ora ho capito. Tardi ma arrivo :)
@martino

Non ce n'è, allora. Finora.
come sono andati i compiti in classe?

Sono in questa settimana che arriva.
Ti terrò informato.
Ah allora sei scorbutico di tuo :D
Ma è vero, l'essenziale è spessissimo invisibile agli occhi.

Ad esempio, se le persone potessero vedere con i propri occhi che in una soluzione 30ch non vi è più nemmeno una molecola del principio attivo, l'omeopatia non esisterebbe. Ma dal momento che questo non si può vedere solo con gli occhi... L'essenziale -è- dunque invisibile agli occhi, in questo caso.

---

Per il resto, scusate, ma chi difende l'omeopatia si rende conto del numero di sostanze con cui è venuta a contatto, e delle quali ha dunque mantenuto memoria, l'acqua che beve tutti i giorni?
Vorrei sapere da voi scetticoni che vi siete venduto l'anima al diavolo cosa ne pensate dell'ultima attività del grande Montagnier...
Ah allora sei scorbutico di tuo

♥♥♥
È la fine, è la fine... :-)
Vorrei sapere da voi scetticoni che vi siete venduto l'anima al diavolo cosa ne pensate dell'ultima attività del grande Montagnier...

Ti riferisci al suo apparente sostegno per alcune tesi pro-omeopatia? Ne abbiamo parlato dopo la conferenza con Wewee. Credo che si tratti della Sindrome da Nobel Senile: un premio Nobel rimbambisce come tutti gli altri esseri umani, ma quando lo fa il danno è maggiore.
Leggo da sempre PAolo Attivissimo,e sono stupito della sua capacita' di scovare notizie e leggende metropolitane,ciarlatanerie etc..
Pero' Paolo sui fiori di Bach e l'omeopatia,non siamo di fronte alle scie chimiche...
Sono rimedi,che per qualche STRANO motivo FUNZIONANO. Dire che TUTTA l'omeopatia ha dei risultati sicuri e' come dire che ogni molecola chimica usata nei farmaci convenzionali funziona al 100%
Una cosa che ha molto rovinato la "reputazione" dei fiori di Bach e' stata quella della assurda notizia che i fiori di Bach sono accettati dall'OMS( organ.mondiale sanita') che NON e' vera.IL sito stesso ufficiale dei fiori di Bach,ne da la smentita.
Malgrado tutto,qualcosa che ancora NON e' stata spiegata o scoperta ( la scienza non ha finito il suo corso nel mondo della sperimentazione e delle scoperte) non da ancora una spiegazione di trattamenti effettuati da scienzati di chiara fama ad esito positivo.
Per amore della conoscenza..( tra cui un pdf con richiami a sperimentazioni scientifiche indipendenti)
http://www.bachcentre.com/centre/faq.htm#h1theory
io non voglio convincere nessuno.Ma nemmeno per esempio fare un equazione diluizione sopra la 23 = nessuna molecola= non esiste nulla.
Poi se volete fare una riunione di simpaticoni a ridere di tutto quello che ancora rimane nel limbo del non conosciuto fate pure...ognuno e' libero di passare il suo tempo con i giocattoli mentali che vuole.Io sto meglio,( per gli scopi che e' stata fatta questa "terza" medicina certo non in assoluto!) con omeopatia e fiori di Bach.Quando ovviamente qualcuno dovra' curarsi ( spero mai) per una seria malattia organica,ovviamente non esiste nessuna cura omeopatica o fiori di bach che possano sortire qualche effetto,non sono nati con questo scopo.
Ti riferisci al suo apparente sostegno per alcune tesi pro-omeopatia? Sì. E anche ad una certa, come dire, spregiudicatezza metodologica...

Ne abbiamo parlato dopo la conferenza con Wewee. Credo che si tratti della Sindrome da Nobel Senile: un premio Nobel rimbambisce come tutti gli altri esseri umani, ma quando lo fa il danno è maggiore.

Ed è pure più difficile farglielo notare. Non tanto per il principio d'autorità, ma per la stima e il rispetto che s'è guadagnato nel corso della sua carriera. Personalmente me ne dispiaccio.
È la fine, è la fine

Eh sì
http://www.youtube.com/watch?v=l6Qg3pdK26I
Mauro,

Sono rimedi,che per qualche STRANO motivo FUNZIONANO

Dimostralo. Non ti si chiede altro.

Hai uno studio in doppio cieco?


non da ancora una spiegazione di trattamenti effettuati da scienzati di chiara fama ad esito positivo.

La chimica non guarda la fama. L'esperimento deve funzionare per il premio Nobel come per il neolaureato.


Quando ovviamente qualcuno dovra' curarsi ( spero mai) per una seria malattia organica,ovviamente non esiste nessuna cura omeopatica o fiori di bach che possano sortire qualche effetto,non sono nati con questo scopo.

Vallo a spiegare ai personaggi che invece la vendono come cura per il cancro. E' un peccato che tu non sia venuto alla conferenza: abbiamo parlato proprio di questa tua obiezione.

Resto in attesa di una dimostrazione rigorosa dell'efficacia del tuo rimedio.
Leggo da sempre PAolo Attivissimo e sono stupito della sua capacità di scovare notizie e leggende metropolitane, ciarlatanerie etc..

Io compiaciuto.

Però Paolo sui fiori di Bach e l'omeopatia, non siamo di fronte alle scie chimiche....

Vero, è ancora più triste.

Sono rimedi, che per qualche STRANO motivo FUNZIONANO.

E chi l'ha detto che funzionano? Ce lo dimostri, gentilmente?

Dire che TUTTA l'omeopatia ha dei risultati sicuri e' come dire che ogni molecola chimica usata nei farmaci convenzionali funziona al 100%

Non capisco il senso. Se una molecola è farmacologica, lo è. Se poi su alcuni non funziona e su altri sì, ci si studia sopra. Ma è farmacologica. L'omeopatia non lo è. Mai.

Una cosa che ha molto rovinato la "reputazione" dei fiori di Bach e' stata quella della assurda notizia che i fiori di Bach sono accettati dall'OMS (Organizzazione Mondiale delal Sanità) che NON e' vera.

Spiegati meglio.

Il sito stesso ufficiale dei fiori di Bach, ne da la smentita.
Malgrado tutto, qualcosa che ancora NON e' stata spiegata o scoperta (la scienza non ha finito il suo corso nel mondo della sperimentazione e delle scoperte) non da ancora una spiegazione di trattamenti effettuati da scienzati di chiara fama ad esito positivo.


Gli scienziti, da tempo hanno cercato di trovare un qualche funzionamento dell'omeopatia. Non ci sono mai riusciti: è sempre sovrapponibile all'effetto placebo. Questo ancora prima di studiare il supposto meccanismo.

Io non voglio convincere nessuno.

Peccato, se provi che funziona ci convinci. E non solo a noi. Sai, è la Scienza...

Ma nemmeno per esempio fare un equazione diluizione sopra la 23 = nessuna molecola = non esiste nulla.

E perché no?

Poi se volete fare una riunione di simpaticoni a ridere di tutto quello che ancora rimane nel limbo del non conosciuto fate pure... ognuno e' libero di passare il suo tempo con i giocattoli mentali che vuole.

Grazie, ma non ci serve il tuo permesso.

Io sto meglio (per gli scopi che e' stata fatta questa "terza" medicina certo non in assoluto!) con omeopatia e fiori di Bach.

Me ne compiaccio.

Quando ovviamente qualcuno dovrà curarsi (spero mai) per una seria malattia organica, ovviamente non esiste nessuna cura omeopatica o fiori di Bach che possano sortire qualche effetto, non sono nati con questo scopo.

Dunque a cosa servono? A turlupinare i gonzi?


PS Ti chiedo pregando di non stuprare di nuovo così l'italiano. TE NE PREGO!
Personalmente me ne dispiaccio.

Non sei il solo.
Salve a tutti.

Mi sembra di capire che il principio dell'omeopatia che qui si vuole smentire è quello per cui:

(*) gli effetti di un principio attivo vengono potenziati quando la sostanza viene diluita

Secondo me un contro-esperimento più preciso potrebbe essere (ma magari è stato già fatto):
provare prima il principio attivo ad una concentrazione maggiore per verificare che la sostanza ha l'effetto desiderato e poi provare la versione diluita.
Solo che a questo punto sono un po' confuso. Secondo questo sito:

http://www.wisegeek.com/what-is-coffea-cruda.htm

la coffea cruda non sarebbero altro che chicchi di caffé crudi. Ma il caffé non avrebbe un effetto diverso dal curare l'insonnia?

Riguardo all'omeopatia unicista, secondo quanto leggo qui:

http://www.omeopatiadinamica.it/Omeopatia%20Unicista.html

"La scelta della cura si basa sull'inscindibile unità mente-corpo e sull' unicità di ciascun ammalato" cioè, l'effetto dipende dall'individuo. Tale approccio vanificherebbe ogni controprova scientifica dal momento che un omeopata convinto potrebbe sempre dire che lo stesso "medicinale" su alcuni ha effetto e su altri no. Ma questo confermerebbe solo che l'omeopatia non ha validità scientifica. A meno che non si riesca a condurre un esperimento che possa provare la validità dell'asserzione (*).

Il fatto che "su di me (o su una persona che conosco) funziona" non è una prova scientifica: a questo proposito mi viene in mente il cosiddetto "Effetto di Mpemba" (che a sua volta potrebbe essere una bufala). Ecco il riferimento alla pagina wikipedia inglese:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

c'è anche la versione italiana, che però è meno dettagliata

http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Mpemba.

Il principio che voglio sottolineare è che le specifiche circostanze del singolo caso posso produrre effetti non riconducibili ad un unico principio fisico o chimico, ma ad una complessità di eventi non sempre semplici da analizzare.

La medicina "ufficiale" ha sicuramente dei limiti, come tutte le scienze; ma i fondamenti dell'omeopatia mi sembrano essere molto più deboli (per non dire inesistenti).

Gentile Paolo Attivissimo, la ringrazio per il suo prezioso lavoro di divulgazione che mi è stato utile in più di un'occasione.

Al momento vivo negli Stati Uniti e il mio italiano si sta arrugginendo, quindi qualunque correzione di Accademia è ben accetta ;)
@ mauro
io non voglio convincere nessuno.Ma nemmeno per esempio fare un equazione diluizione sopra la 23 = nessuna molecola= non esiste nulla.
Se non ti convince la chimica, sappi che quel risultato deriva in ogni caso dalla matematica.
Sappi che, a volte, per smentire una teoria basta un fare due conti (in questo caso di natura statistica). E sappi, senza polemica, che i risultati che si possono ottenere usando solo la statistica e la probabilità sono sorprendenti (stavo per usare il termine "stupefacenti" ma forse non era il caso :-) ).
Ad esempio, lo sapevi che si può ottenere 3,14 (π) lanciando un ago di lunghezza unitaria molte (ma proprio tante) volte tra due linee parallele che si trovino a distanza almeno unitaria?
TheDRaKKaR ha scritto:
"perché purtroppo questo atteggiamento medievale del credere che chi contesta l'omeopatia sia equivalente a chi la propugna, insieme a molte altre false equazioni di questo tipo, è molto diffuso nella gente ed essendo io componente di questa società ne vengo danneggiato."

E io non avrei potuto dirlo meglio.
Questa frase esprime un concetto davvero importante e riassume le migliaia di messaggi qui, a casa di Paolo, e sulla rete tutta.
La vostra (mia) missione è si difficile e, apparentemente, senza soluzione ma la posta è alta, si tratta di migliorare la realtà in cui viviamo.
Migliorati e migliorerai il mondo in cui vivi!! :-))
@ Damiano

la coffea cruda non sarebbero altro che chicchi di caffé crudi. Ma il caffé non avrebbe un effetto diverso dal curare l'insonnia?

Infatti i principi dell'omeopatia si basano su un postulato: il simile cura il simile, ovvero che la caffeina può curare l'insonnia. Il problema è che sono concetti legati al 1870, basati su presupposti sbagliati. E in 140 anni l'omeopatia è sempre rimasta ferma a questi concetti.
Grazie per il tuo commento Giuseppe.
Ved, tu hai perfettamente ragione nel tuo ragionamento.non si puo' opporre nulla di sensato a quello che dici.Il punto e' un altro.COME MAI esistono delle cose chiamate omeopatia e fiori di bach,che ( a parte gli imbroglioni e la fuffa)
riescono ad avere dei risultati REALI.
Sono delle contaminazioni di effetti di pacebo,abbinate a altre cose ancora insondabili?
Non sto parlando del tubo di tucker ( vedi google) ma di qualcos ache determina effetti.
Se poniamo il caso,matematicamente la diluizione sopra la 23 volta non ha piu' molecole della sostanza,esaminiamo diluizioni minori,senza dover per forza forzare un risultato,dicendo che se dicono diluire 30 ch e' impossibile= tutto quanto e' una bufala.
Io sono il primo a plaudire l'opera di Paolo e di chi lo aiuta,vedi per sempio 2012 e scie chimiche,in questo caso,non ne sono convinto.
Facciamo parlare anche "l'antiscienza" e poi valutiamo assieme a fisici teorici ,scienziati la sua validita' o meno.Anche la teoria della relativita' per sempio fu accolta dallo scietticismo piu' totale.E il Paolo di allora probabilmente,avrebbe sepolto in modo scientifico la'assurdita dei principi di un impiegato di terza categoria dell'ufficio brevetti svizzero..
@Damiano

Mi sembra di capire che il principio dell'omeopatia che qui si vuole smentire è quello per cui

In realtà qui lo vorremmo veder provato. C'è una differenza. Non credo che qualcuno di quel che viene definita "la cricca dell'Attivissimo" voglia smentire chissà che, ovvero si svegli la mattina e dica "l'omeopatia non funziona". Cerca e ricerca, studia e ristudia. E questo ricercare e studiare porta inevitabilmente a dire: "l'omeopatia non funziona; i preparati non hanno effetto; il meccanismo non è mai stato dimostrato o osservato, né direttamente né indirettamente".

Ecco, voglio sottolinearlo di nuovo: questo è un blog, foss'anche ci scrivessero scienziati e medici di mondiale fama, un blog rimarrebbe. Falsificazione e dimostrazioni si fanno altrove. Qui le si riportano solo.
Visto che questo blog lo leggono oltre a Mauro anche altre persone non per forza boccalone vorrei sottolineare che la sua frase (da me italianizzata, per quanto possibile):

Anche la teoria della relatività per esempio fu accolta dallo scetticismo più totale. E il Paolo di allora, probabilmente, avrebbe sepolto in modo scientifico l'assurdità dei principi di un impiegato di terza categoria dell'ufficio brevetti svizzero..

è totalmente falsa. La teoria della relatività ristretta era solo ed esclusivamente una teoria fisica astratta basata sulla matematica. Le dimostrazioni della teoria, le falsificazioni cioè, furono fatte via via che gli strumenti tecnologici si affinavano e le consentivano.

La teoria non fu accolta da scetticismo, viceversa era la teoria che finalmente faceva accordare la fisica newtoniana con la cosmologia. Quello che Mauro chiama scetticismo fu la reazione popolare ad alcune predizioni della teoria sul tempo, sullo spazio, sulla massa, sulla velocità.

I fisici in pochissimi tempo fecero propria la teoria di Einstein.
@ Mauro

Oltre a chimica e matematica, ci sono altre considerazioni da fare, una delle domande alle quali nessun omeopata sa rispondere ad esempio è questa: nell'acqua, in miliardi di storia della Terra si sono disciolte le sostanze più disparate, veleni, urina, minerali, cadaveri, escrementi, inquinamento, e chi più ne ha più ne metta. Perché l'acqua omeopatica dovrebbe ricordare SOLO quello che fa comodo a chi la vende?

Oltretutto, non esiste nessuna dimostrazione scientifica che attribuisca all'omeopatia una efficacia superiore ad un placebo, quindi la tua affermazione "non si sa perché ma funziona" è scientificamente errata.
ho appena visto il quarto video, c è una cosa assurda che avevo già notato su Medbunker, secondo l inviato della divina Scienza Di Grazia entro la dodicesima diluizione non è omeopatia...hehe!!..lo dice la sua scienza materialista quando è omeopatia? lo devo chiedere ad Hahnemann con una seduta spiritica?
credevo di vedere qualcosa di sostanzioso invece mi vedo una specie di masturbazione materialista intellettualoide, stesse parole e ragionamenti ripetuti in tutti i modi possibili, però attenzione! se c è ancora qualche molecola presente, NON è omeopatia!!!!! come Diogene il grande dimostratore parla di materia, cerca la materia, la brama, la desidera, la divinizza!!!! spassosissimo :)
mauro,

riescono ad avere dei risultati REALI.

Non "reali": indistinguibili da quelli di un placebo.


Facciamo parlare anche "l'antiscienza" e poi valutiamo assieme a fisici teorici ,scienziati la sua validita' o meno

L'antiscienza è libera di parlare, ma sceglie di non farlo. Preferisce spendere soldi in pubblicità.


.Anche la teoria della relativita' per sempio fu accolta dallo scietticismo piu' totale.E il Paolo di allora probabilmente,avrebbe sepolto in modo scientifico la'assurdita dei principi di un impiegato di terza categoria dell'ufficio brevetti svizzero..

No. Primo, stai invocando l'Esempio di Galileo (gli pseudoscientisti e i complottisti invocano sempre Galileo, dicendo che lui aveva ragione ma non fu creduto), e questo è un errore di metodo.

Secondo, il Paolo di allora avrebbe semplicemente detto "Interessante, signor Einstein. Ha delle prove a supporto della sua teoria? Sì? Ah. Può proporre un esperimento che le dimostri? Sì? Ah.... Hmmm... Me le spieghi con parole semplici."

(pausa con lunga spiegazione del capelluto matematico)

WHAP!

"Pronto, polizia? C'è qui un esagitato che mi ha aggredito, ma l'ho steso con una macchina per scrivere in testa. Diceva cose senza senso in tedesco, qualcosa sul portare bilance in un ascensore."

"Pronto, Ufficio Premi Nobel? Salve, mi chiamo Paolo Attivissimo, vorrei proporre alla vostra attenzione una mia recente scoperta nel campo della fisica..."


La differenza fra omeopatia e relatività è che per la seconda ci sono le prove sperimentali. Per la prima c'è solo acqua fresca.
@grezzo

Ma andiamo avanti nella sagra dell'assurdità dell'omeopatia: l'acqua si ricorda anche dei macchinari in cui viene succussa o come azz si dice? Ricorda le molecole di questi macchinari con cui è venuta in contatto? Che so, sono di ferro, allora ecco il preparato contro l'anemia no pardon per fare venire l'anemia...
I fisici in pochissimi tempo fecero propria la teoria di Einstein.

Senza contare che, curiosamente, la Relatività funzione e fu ed è provata.

Btw, credo sia quasi tempo di coniare una apposita "legge" che contempli la Reductio ad Einsteinem (imho Einstein è della quinta, ma lascio la parola ad Accademia) e magari anche una bella Reductio ad Galileum, che presto o tardi vien fuori sempre.

Ne approfitto per associarmi ai saluti di Hammer: fa sempre piacere trascorrere una serata tra gli scettici allegri!
ivabellini,

secondo l inviato della divina Scienza Di Grazia

Evita le espressioni irriguardose. Ti rendono ridicolo. Grazie.


entro la dodicesima diluizione non è omeopatia...hehe!!..lo dice la sua scienza materialista quando è omeopatia?

Mi spiace per te, ma sì, lo dice la scienza. Sulla base delle specifiche dichiarazioni di Hahnemann.


se c è ancora qualche molecola presente, NON è omeopatia!!!!!

Magnifico. Quindi l'omeopatia è l'assenza di molecole attive. Allora come distinguo un prodotto omeopatico dall'acqua fresca?


come Diogene il grande dimostratore parla di materia, cerca la materia, la brama, la desidera, la divinizza!!!! spassosissimo :)

Ripeto: evita i toni sarcastici e polemici. Ti rendono ridicolo. Grazie.
Vorrei solo segnalare come già altri hanno fatto che, con la diluizione centesimale, già alla dodicesima diluizione non ci sono più molecole di principio attivo.
Volevo farti poi notare che sarebbe stato probabilmente inutile malmenare il povero Einstein, dato che il Nobel non lo prese per la formulazione della relatività ma per la spiegazione dell'effetto fotoelettrico. Personalmente credo sia stato uno dei più grossi errori mai fatti in campo scientifico, ma direi che la Storia e la Scienza hanno dato poi ragione al grande Albert.
aspetto di farmi l ultima risata con l ultimo video, su dai che poi vado a nanna, non tenetemi sulle spine!
Torniamo alle cose serie: nessuno v'ha fatto notare che il CICAP in Ticino dovrebbe chiamarsi CSCAP? :-)
ivabellini,

ti suggerisco di andare a dormire. Caricherò i video restanti (più di uno) man mano che ne ho il tempo. Ho anche altre cose da fare.
C'è un aspetto interessante che mi è sfuggito ieri sera (dopo le 22.00 il mio cervellino asinino comincia a spegnere neuroni qua e là): si è detto e ribadito che la somministrazione di un placebo a un paziente è sottoposta al vincolo del consenso informato. Dunque è consentita solo preavvisando il paziente che la sostanza che gli viene fornita può essere un semplice placebo.

La domanda è: come si concilia questa prassi con la diffusione di prodotti (omeopatici, ma non solo) che sono dimostrati avere solo la risultanza del placebo?
@ Attivissimo

o mamma! ce n è addirittura più di uno! e che ci sarà ancora da dire...haaa ci saranno le domande dei partecipanti si, va be allora a domani, grazie dell intrattenimento Paolo.
nessuno v'ha fatto notare che il CICAP in Ticino dovrebbe chiamarsi CSCAP? :-)

E in Abruzzo CACAP? :-)

E' "Italiano" nel senso di appartenenza a un'area linguistica, non a un territorio politico.
@Paolo attivissimo

Ma queste persone con chi "starebbero parlando" ?

Quando ti parlano sembra che stiano indicando qualcosa a qualcuno che neanche loro vedono, ma chi?

Questo ivano si rivolge a te, ma sembra che non sia tu l'interlocutore, lo cerco fra chi commenta e non lo trovo.
come si concilia questa prassi con la diffusione di prodotti (omeopatici, ma non solo) che sono dimostrati avere solo la risultanza del placebo?

Non si concilia, infatti. In pratica, mentre ai medici viene fatto obbligo di informare i pazienti (che si sottopongono volontariamente a un protocollo sperimentale) che potrebbero ingerire un placebo, ai produttori omeopatici non viene imposto l'obbligo di informare i consumatori che sicuramente ingeriranno un placebo.
P.S. Il rodri con quella cravatta è la nemesi esistenziale di Marilyn Monroe.
Ma queste persone con chi "starebbero parlando" ?

Cerco di non pormi certe domande. Mi fanno sanguinare il cervello.
Come la poesia di Vogon (ieri ho visto finalmente il film)?
Non si concilia, infatti. In pratica, mentre ai medici viene fatto obbligo di informare i pazienti (che si sottopongono volontariamente a un protocollo sperimentale) che potrebbero ingerire un placebo, ai produttori omeopatici non viene imposto l'obbligo di informare i consumatori che sicuramente ingeriranno un placebo.

Esatto.
Ma il punto è: come la mettiamo coi medici che prescrivono prodotti omeopatici (o peggio)?
@ mauro
riescono ad avere dei risultati REALI
Se non si utilizza un metodo di verifica del quale è dimostrata la validità (tipo il metodo del doppio cieco) i risultati che si ottengono non sono né reali né non irreali, ma semplicemente sbagliati.
Spesso ho sentito affermare da chi pratica l'omeopatia che il metodo del doppio cieco non si può applicare alle cure omeopatiche perché esse devono cambiare da persona a persona in quanto ogni persona è diversa dalle altre.
Va bene. Allora perché non elaborano un altro metodo di verifica del quale sia dimostrata in modo rigoroso la validità (e sì anche i metodi di verifica devono passare da una verifica, altrimenti i risultati che ne derivano sono inutilizzabili) col quale dimostrare che l'omeopatia funziona?
E' così semplice...
... ma così difficile!
Ma il punto è: come la mettiamo coi medici che prescrivono prodotti omeopatici (o peggio)?

Moralmente sono da condannare. Ma se non ricordo male le conclusioni di ieri sera, è il paziente che deve denunciare il medico per incompetenza. E deve dimostrare il danno. Ma il paziente è spesso incompetente e talvolta involontario complice (non se la sente di denunciare e anzi crede che la terapia funzioni).
Completo il ragionamento.

E' pure vero che in ben precise condizioni cliniche (ipocondria in primis ma anche semplici patologie prive di complicazioni pericolose o trattamento sintomatico del dolore) potrebbe avere senso ricorrere alla potenza dell'effetto placebo invece che prescrivere chimica al paziente.

Allora, perché non permettere al medico di prescrivere effettivamente il prodotto omeopatico in presenza di un quadro clinico ben preciso e monitorando attentamente l'evolversi della patologia?

E perché non far passare il prodotto dal SSN, così da non far gravare sul paziente il costo dell'acqua fresca?

Naturalmente rimborsando al produttore il suo costo effettivo, che, non essendoci alcun costo di ricerca, si potrebbe approssimativamente valutare in ragione di una ventina di centesimi a flacone, vetro a perdere incluso.

Così, nascondiamo al paziente l'uso del placebo (che potrebbe essere evidente se conoscesse il costo del "prodotto") e facciamo contenti tutti. Esclusa la Boiron...
@brain

La tua idea è paradossale, ma era venuta in mente anche a me, e molto più radicale: omeopatia di Stato! Tanto bisogna solo produrre acqua e zucchero, oppure praline di zucchero.

I medici prescrivono l'omeopatia come fanno ora, per le blande ipocondrie, le blande psicosomatizzazioni, malattie che si risolvono da sole nel giro di qualche giorno eccetera. I flaconi sono forniti dallo Stato. Il paziente non paga nulla.
Pardon, con fornire intendevo dire produrre: è lo Stato che fabbrica i flaconcini.
@ brain_use
Secondo me è meglio dare direttamente un placebo, magari confezionato direttamente dal SSN, piuttosto che finanziare simili personaggi.
Peccato, riscontro la stessa chiusura mentale di coloro (creduloni, mistificatori...) che questo blog vuole contrastare.
Come se la scienza fosse Dio... se non parla lei, tutto il resto non ha senso.
Un pò di umiltà nel riconoscere che non si può sempre sapere tutto e subito, può aiutare nella vita.
Ciò non vuol dire gettare la spugna e non provare e cercare la spiegazione più razionale possibile...
@Eowyn: E come pensi di validare l'omeopatia se non usando dei metodi scientifici?
@Eowin

Chi avrebbe detto qualcosa del genere?

è stato detto che un farmaco non va considerato efficace in mancanza di riscontri.

Il chè è a parsec di distanza dal dire che bisogna capirne il funzionamento per dire che funziona.

L'esempio più classico è l'aspirina.

Quindi non è tanto chiusura mentale quanto un tentativo di... adeguare la comunicazione.

Di che chiusura mentale parli?

Esci dalla posizione difensiva, non stai correndo alcun pericolo.

Anzi. Non sai che un avversario in posizione di blocco è più facile da sollevare? :D

C'è molto più di quello che vedi, ma se hai paura di vederlo, il miglior modo di fugare la tua paura è offrirti solo quello che ti aspetti.

La miseria che hai appena descritto.
Io ESIGO che voi, scettici allegri, mi spiegate da dove esce questa marea montante di medievali o, nella migliore delle ipotesi, romantici.

Caspita il mio computer mi dice che siamo nel 2011, ma come è possibile dover discutere ancora dell'abc????

Sfogo finito, vado amaramente a dormire :-(
@The drakkar

Mi stavo appunto chiedendo perchè non si facessero ancora vedere.
Che sappia io esiste in commercio un vecchissimo farmaco la cui efficacia pare sia nulla o quasi, che e' stato proposto ad un mio familiare di volta in volta come:
- ricostituente
- antidepressivo
- depurativo e disintossicante
- rigenerante le cellule del fegato (sic)

Probabilmente la sua efficacia come placebo (specie se somministrato con iniezione) e' superiore a quella nominale...
Eowyn,

Peccato, riscontro la stessa chiusura mentale di coloro (creduloni, mistificatori...) che questo blog vuole contrastare.

Ti sbagli. Siamo talmente aperti che per accettare che l'omeopatia o qualunque altra medicina funzioni chiediamo semplicemente che venga dimostrato concretamente. È sbagliato chiedere le prove prima di fidarsi?


Come se la scienza fosse Dio... se non parla lei, tutto il resto non ha senso.

Non c'è bisogno di tirare in ballo Dio. La scienza è uno strumento: è la forma più fine del buon senso. Funziona. Ci ha dato tutte le cure che oggi ci permettono di vivere meglio che in qualunque altra era passata. Che cosa possono dire di averci dato le cure alternative? Quante malattie sono state debellate dalle cure alternative? Citane una, per favore.

Se non segui il buon senso e la ragione, mi chiedo cosa preferiresti seguire. Dio? Gli aruspici? I cartomanti? I fondi di caffè?
@ ivabellini

Ciao, non sono medico, nemmeno psicologo nè psichiatra ma posso arguire che se prendevi benzodiazepine eri una persona molto ansiosa, magari soggetta ad attacchi di panico con disturbi del sonno.

Il fatto che adesso tu non abbia più bisogno di medicinali atti a controllare l'ansia, significa che stai meglio, ossia, riesci a stare meglio senza le benzodiazepine.

In pratica sei il caso tipico dell'effetto placebo, ossia, curi un disturbo psicosomatico con dei farmaci che credi siano efficaci.

Prova a pensare, solo per un attimo, che potresti riuscire a gestire l'ansia ed i disturbi del sonno anche senza le pastigliette di zucchero.

Prova. Non ti costa nulla. Secondo me ce la puoi fare. Se non ce la fai, significa che il problema non è risolvibile attraverso la medicina ma attraverso la psicologia, dato che le "medicine" che prendi, in realtà, non hanno effetto sul tuo fisico. Lo hanno invece sulla tua psiche, che guarda caso, è anche il luogo dove si manifestano i disturbi.
Dall'omino dei punti esclamativi al sostenitore dei fuori di Bach. Son cose serie, perbacco. La scienza brancola nel buio ma siamo baciati dalla fortuna per avere chi ci porta il Verbo della Conoscenza su come risolvere ogni malanno.

A questo punto mi aspetto che intervengano almeno 1 sostenitore dell'urinoterapia e il ciucciatore di Varese.
@TheDrakkar

Credo che i medievalisti (o luddisti) saltino fuori dal terrore di essere lasciati a morire di sete (nel senso lasciati senza accesso alle risorse e mezzi di produzione) dalla società.

Un elemento ricorrente nei loro discorsi è la pretesa che i tencici non avrebbero spessore spirituale e che è molto più divertente tenersi i difetti che impediscono di elevarsi (quanto meno dal punto di vista dell'autonomia)

Salvo poi blaterare che quando si avvicinano ad una conversazione vengono derisi e maltrattati.

hanno una visione simmetrica della questione perchè sono lenti nella ricerca di informazioni e gli è difficile concepire la velocità dei tecnici, velocità derivata in massima parte dall'esclusione delle informazioni turlucche.

Il fatto che non sappiano riconoscere le informazioni turlucche crea la situazione in cui le sottopongono ad un tecnico, questo le liquida in 5 secondi perchè trova una tavanata megalitica, che loro non possono comprendere.

A quel punto, siccome non riescono a capire o non riescono neppure a concepire come i problemi vadano esaminati, si autoconvincono che il loro prezioso riferimento sia stato scartato a causa di qualche pregiudizio di fondo.

Molte delle loro espressioni sono imitazioni di procedure che non hanno minimamente compreso, sperano che dal loro risultato si ipotizzi l'esistenza di un processo cognitivo a monte.

In due parole il loro desiderio è di essere trattati alla pari, e il modo in cui lo perseguono è cercare di camuffarsi da competenti imitando quello che vedono fare dai competenti.

Quello che viene dopo è il risentimento per essere stati esclusi, dopodichè per proteggersi devono convincersi che il loro bersaglio è fasullo quanto loro stessi.

comunque è un risultato parziale, mi mancano ancora 3 tocchi per avere un'ipotesi.
E no, c'è un errore di fondo nell'esperimento del sonnifero: se è vero che il principio attivo è tanto più potente quanto è diluito tu ingerendo 2 interi vasetti ne hai vanificato l'effetto. Dovevi prendere una singola pallina e frantumarla in un miliardo di pezzi, poi prendere una singola nano pallina e calartela senza indugi: saresti di sicuro crollato in un sonno profondo.

P.S. LOL
Enrico,

Dovevi prendere una singola pallina e frantumarla in un miliardo di pezzi, poi prendere una singola nano pallina e calartela senza indugi: saresti di sicuro crollato in un sonno profondo.

Infatti stanotte ho corretto l'esperimento riducendo il dosaggio ancora di più di quanto proponi: non ho preso del tutto il sonnifero omeopatico e ho un sonno formidabile!
@mauro con l'intervento Facciamo parlare anche "l'antiscienza" e poi valutiamo assieme a fisici teorici ,scienziati la sua validita' o meno

ed Eowyn con l'intervento Un pò di umiltà nel riconoscere che non si può sempre sapere tutto e subito, può aiutare nella vita.
Ciò non vuol dire gettare la spugna e non provare e cercare la spiegazione più razionale possibile...


Vi cito entrambi perché il nocciolo sta tutto qui. Nelle vostre convinzioni siete possibilisti ad oltranza, anche dove possibilità non ve ne sono.

Spiego in italiano "potabile":

La Scienza, questo brutale mostro ammazzasogni, ha già dimostrato che l'omeopatia non funziona.
Senza se e senza ma.

Non vi sono altre spiegazioni da dare a chi si ostina a pensare che "eppure qualcosa ci dev'essere, altrimenti non mi spiegherei perché (mettere un fenomeno a voi capitato ma non spiegato)."

La Scienza non è un termine che viene usato per descrivere una loggia massonica di spietati aguzzini, il cui unico scopo è mandare in rovina gli omeopati.
La Scienza è lo strumento migliore che l'uomo ha trovato per capire il mondo che lo circonda. E come funziona la Scienza? Non solo spiegando un fatto, bensì dando la possibilità a chiunque di poterlo replicare.

Ebbene si: a chiunque. E con questo "chiunque" non s'intende che mi farei fare un'apicectomia dal primo che passa per strada, ma da un "chiunque" che abbia studiato e soprattutto che abbia imparato come si fa a togliere le appendici infiammate.

L'omeopatia, invece, non è replicabile (guardacaso), non è efficace se non per disturbi curabili con dei placebo (guardacaso) e (guardacaso) per sua stessa definizione, non presenta nemmeno una molecola di principio attivo nei suoi preparati.

Come posso dire questo, non essendo io medico? Usando un po' di logica.

Prendiamo per buona l'assurdità della memoria dell'acqua, altra teoria (sempre guardacaso) indimostrata.

Orbene: gli acquedotti sono fatti da tubature di metallo. Il metallo si ossida. Ingerisco metallo ultradiluito. Sono immune all'arrugginimento. Figo! Ma quell'acqua viene dal sottosuolo. Quindi chissà quante altre sostanze ultradiluite mi bevo. Sarò immune anche dal diventare un sasso, un giorno. Figo pure quello!
Ma in realtà quell'acqua non viene nemmeno dal sottosuolo. Viene dalle montagne, E prima di quelle dalle nubi. E prima ancora dal mare. E se pensate che possa essere una grandezza inusitata in termini di spazio (in verità pochi km in Italia), pensate in termini di tempo. Beviamo la stessa acqua da quando siamo apparsi su questa Terra. Anzi, l'acqua esiste da miliardi di anni prima di noi! Se fosse vero che l'acqua avesse mantenuto la memoria di qualsiasi sostanza con cui fosse venuta in contatto, nei miliardi di anni passati ad evaporare, condensare, precipitare, formare fiumi e falde, sgorgare, tornare al mare e riprendere il ciclo, dovremmo avere la medicina perfetta per tutti i nostri mali! Perché, se è vero che nulla si crea e nulla si distrugge, anche le molecole delle case farmaceutiche derivano da molecole presenti in natura, opportunamente ricombinate per sortire effetti positivi sulla nostra salute. Quindi l'acqua, in miliardi di anni, dovrebbe essere la summa di tutto quello che compone la Terra e noi stessi, dato che della Terra siamo il frutto. Senza dover mai aggiungerci nulla per curare le nostre malattie!

Ed invece no. C'è bisogno della mano di un furbone che metta un'aspirina nel lago Tahoe, mescoli il tutto con un gigantesco bastone, ce ne dia una cucchiaino da caffè e ci passa il mal di testa!

Ma è assurdo!

Tutto ciò che l'omeopatia cura sono le nevrosi leggere ma, prestate molta attenzione a questo passaggio, di fatto sostituisce una leggera nevrosi con un'altra! Ci illudiamo di liberarci di un problema grazie ad un medicinale che non funziona, ma del quale non potremmo mai accettare la prova provata che esso non funzioni in quanto farebbe crollare l'impalcatura costruita dall'omeopatia e dalle sue aspirazioni medicamentose, facendoci sprofondare nuovamente nei problemi di salute che avevamo prima. Non potendolo accettare, preferiamo tenerci stretti la convinzione che l'omeopatia funzioni davvero!

Ma è da fuori di testa!
Buonasera, sono il Vostro amichevole rompico*****i di quartiere. Mentre apprezzo il lavoro fatto, e ringrazio Paolo Attivissimo per lo sforzo di riprendere/uploadare, etc, ho un appunto: il diabete non si "cura", tutt'al piú si rende "maneggiabile". Siccome sei giá caduto in questa inesattezza in passato, e come sai meglio di me i complottisti si attaccano ai dettagli, visto che non hanno altro, per future conferenze aggiusta quella parte! Ciao!
il diabete non si "cura", tutt'al piú si rende "maneggiabile"

Hai ragione: cercherò di ricordarmelo, grazie.
@Stupidocane

La verita' e' che ci stiamo ancora bevendo la cacca dei dinosauri diluita all'inverosimile!

:-D
Yeah, very Yeah: niente è meglio di una grassa dormita!!

Dunque, facciamo un attimo il punto:

L'oggetto della discussione è l'efficacia dei prodotti omeopatici, non il contenuto.

Se per qualche strana ragione funzionassero ad un livello apprezzabile, staremmo a chiederci come cavolo fanno a funzionare. Forse troveremmo la risposta o forse no.

Il ragionamento non è:

"sono solo acqua dunque non funzionano"

Bensì:

"non funzionano. Sono solo acqua"

@Ivabellini
Potresti chiedermi come faccio a sapere che non funzionano, bè...

Come farei a saperlo? quelli che li prendono son tutti di una vaghezza pazzesca.

Dovrei crederti sulla parola perchè sei tantotantotanto carino?

Non capisco perchè te la prendi tanto, sig.

"non sto a guardare quanti giorni all anno faccio quello che faccio"

Scusa tanto, ma se un venditore di automobili ti desse una risposta del genere non cambieresti subito marciapiede?
@Stupidocane
dovremmo avere la medicina perfetta per tutti i nostri mali!
Potrebbe diventare anche il veleno peggiore di tutti i tempi ;-)
Inoltre gli omeopati insistono sul fatto che i loro sono prodotti naturali dimenticandosi che anche la cicuta è un prodotto naturale ma andate a chiedere a Socrate se gli ha fatto bene!
L'omeopatia si puo' dire che funziona:
Se senza cure omeopatiche l'influenza si cura in 7 giorni, con l'omeopatia si cura in 1 settimana...
Spero si sia colta l'ironia :)
Dimenticavo.
Einstein, riguardo alla fisica quantistica, affermò che Dio non gioca a dadi. Non considerava valida l'impostazione di base, fondata sulla statistica e sulle probabilità, di quella che, all'epoca, era la nuova frontiera della fisica.
Si sbagliava e si trovò via via più isolato perché da un lato le teorie quantistiche venivano dimostrate scientificamente, dall'altro Einstein non portava nulla che riuscisse a confutarle e tantomeno i suoi studi riguardo teorie alternative non portarono risultati.
Quante volte è capitato che ciò che non è scienza si sia autocorretto al punto da mettere da parte il suo più brillante e famoso rappresentante dell'epoca?
@Paolo Attivissimo
Mi spiace per te, ma sì, lo dice la scienza. Sulla base delle specifiche dichiarazioni di Hahnemann.
Attenzione Paolo, la scienza dice una cosa un po' più restrittiva, perché il numero di Avogadro è relativo ad una mole di sostanza, non ad un volume arbitrario. Nel caso dell'acqua una mole corrisponde a 18g. Ma se noi mescoliamo con diluizioni decimali progressive un volume contenente 10 moli di sostanza, alla 23sima avremo ancora delle molecole del soluto. Almeno deterministicamente parlando. Anche se trovo non corretto, a rigore, utilizzare un approccio deterministico (pur se ha senso a fini divulgativi per spiegare il problema) per un processo di diluizione che è attualmente studiato nel suo insieme come caotico(*) e che quindi andrebbe meglio interpretato in termini probabilistici.
Ai fini pratici, comunque sempre di uno sghitto d'uccello in un oceano si tratta, ma giusto per aggiungere un po' di rigore all'analisi.

Ciò detto, aggiungo 2 cose:
- ivabellini non ha ancora risposto alla questione sul fatto che la coffea cruda sia un rimedio unicista o meno (non che faccia molta differenza, ma visto che ha sollevato lui la questione...)
- Prima ancora di scomodare Avogadro, il problema originario della teoria di Hahnemann sta già nei presupposti, perché egli utilizzo due principi (aumenta la diluizione -> aumenta l'efficacia e simile cura simile) in qualità di postulati, quando invece erano ipotesi da dimostrare preventivamente. Questo è un fondamentale errore metodologico: i postulati si usano per definire una teoria, peraltro non necessariamente universale, non possono contenere
concetti da dimostrare!

(*) "caotico" nel senso scientifico del termine, non nel senso del caos di camera mia: quello - sostiene mia moglie - è perfettamente deterministico tanto che le consente di determinare in maniera _esatta_ se, dove e quando io sono passato :-)
@gian

E finalmente qualcuno che afferma la non sempre certa certezza scientifica!
Diciamolo:il campo di indagine in questo senso è così vasto che diventa facile prendere qualche cosina di qui e qualche cosa d'altro di là a scelta, per costruire la propria teoria critica.

Bravo gian(da un'altro gian)a chiarire le teorie dei postulati.

Inoltre:se l'effetto di tali cure fosse veramente solo placebo, e che sia!Una volta che una cura funziona bene sul soggetto e non ha effetti collaterali, perchè chiedersi altro?
Parla uno che sin da bambino si è visto ricevere globuli su globuli. Ora mi chiedo se tale effetto placebo abbia o no potere su di un bambino di 6 anni per esempio. Più che altro ringrazio mia madre per aver sempre creduto in queste cure alternative e non avermi mai portato dal medico per farmi prescrivere antibiotici. Ora ne vedo il senso. Mentre i miei compagni di scuola tutti gli inverni avevano la febbre, non sapevo ancora che gli stessi antibiotici che prendevano, distruggevano in gran parte il loro sistema immunitario, rendendo quello delle influenze e medicine un circolo vizioso...

@paolo attivissimo

Ordunque, se il problema è annoso e non si giunge a conclusione certa, significa che ci si è sempre posti le domande sbagliate. Meglio ingerire zuccherini e stare sani ed integri, o calarsi di antibiotici distruggendosi il sistema immunitario entrando a far parte degli interessi economici delle lobby farmaceutiche, abbonandosi a vita ai loro servizi?

Grazie a tutti