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327 commenti (ultimi)

Il guru e la noce di cocco posseduta

Si fa presto a dire santone


Non importa se credete o meno che Sai Baba fosse un ciarlatano o una divinità: se comunque l'argomento v'interessa, date un'occhiata a questo video. Fino in fondo, mi raccomando.


Questo è quello che fa una televisione di stato responsabile per educare i propri cittadini.
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Commenti
Commenti (327)
Sono molto cattivo...
io avrei postato solo la prima parte.

Giusto per leggere i commenti ;-)

---Alex
Bellissimo!
Avevo beccato il potassio (pensavo ad un composto di qualceh metallo alcalino) e il contenitore che si riempie da solo. Per la noce di cocco posseduta avevo pensato ad un motorino di qualche sorta o qualche meccanismo con massa eccentrica, ma il ratto e' piu' efficiente, in effetti.
quasi quasi mi vado a rileggere per la millesima volta "viaggio nel mondo del paranormale" di Piero Angela, il classico libro che messo in mano ad un bimbo di 9 anni (era la prima edizione)... danni non ne fa, anzi :-).
Bellissimo il fatto che alla fine del video You Tube ti propone un altro filmato intitolato "Say Baba tricks exposed"
:D
Scusa Paolo, ma non riesco a seguire pezzi di video così lunghi, e pure in inglese orale per peggiorare la situazione. :)
@Nicola
Se clicchi sul pulsantino CC sul video, puoi far venire i sottotitoli in inglese e, ma te lo sconsiglio, farsi tradurre questi in italiano. Se conosci un po' di inglese, ti basta il primo passaggio-
Proporrei una versione del CICAP indiana :)
Siccome nei villaggi dell'India, poca gente è ha un istruzione avanzata bastano semplici trucchetti per fregarli.
Tuttavia scommetto che se facessero uno dei trucchi fatti dal santone anche qui in Italia, non mi meraviglierei se qualche allocco ci cadesse ugualmente.
mi chiedo se 2000 anni fa ci sia stato qualche santone del genere...
e a quei tempi non c'era il CICAP o Paolo a dare una mano!
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Valent: L'omologo indiano del CICAP esiste eccome, e mi pare che Paolo stesso ne avesse parlato. Anzi, ci vanno giù pesante, inducendo il vomito nei sedicenti santoni che affermano di digiunare da anni, per fa vedere che invece hanno lo stomaco pieno di cibo...
Sui razionalisti indiani e sulla loro lotta (disperata?) contro i santoni posso consigliare: "Vish Puri, e il caso dell'uomo che morì ridendo"?
Se facessero una cosa del genere in Italia, l'unica cosa che si otterrebbe è una denuncia degli animalisti per l'uso improprio del topolino.
Senza contare che 100 video del genere verrebbero immediatamente spianati da uno starnuto di Giacobbo.
Proporrei una versione del CICAP indiana :)

Esiste già, e usa metodi molto meno cordiali di quelli del CICAP (gas emetici per cogliere in flagrante chi dice di vivere senza mangiare, per esempio). Trovi info nell'articolo sul guru che dice di non mangiare da 74 anni.
"Sui razionalisti indiani e sulla loro lotta (disperata?) contro i santoni posso consigliare: "Vish Puri, e il caso dell'uomo che morì ridendo"? "

Ho letto una recensione, sembra una specie di Montalbano indiano :D
quei tempi non c'era il CICAP o Paolo a dare una mano!
Un Paolo c'era. Ma era "dall'altra parte".

Avevo beccato il potassio
Semmai c'eri andato vicino.
Mai fidarsi dei disinformatori della BBC che vogliono mantenere lo status quo (© MM).
Cambia poco, ma quello è sodio (lo dice la fiamma gialla che ad un certo punto compare). Il potassio è troppo pericoloso: con acqua esplode.
Noce di cocco? Ma quello è Wilson!
"WILSOOOOOOOOOOOOOON!" ^O^
Ho letto una recensione, sembra una specie di Montalbano indiano :D

Può essere paragonato a Montalbano, a Sherlock Holmes, a Maigret, a Nero Wolf ormai è difficile inventare un detective totalmente originale. Mi son permesso di consigliare questo giallo perché si parte dall'omicidio di un esponente del Cicap indiano e si evidenzia come in un'India sempre più tecnologica i santoni siano paradossalmente sempre più influenti.
Sul "CICAP Indiano": si chiamano "RATIONALIST INTERNATIONALs".

Qui c'è la traduzione dell'articolo sul santone che dice(va?) di non mangiare e bere da 74 anni:

http://www.rationalistinternational.net/article/2010/20100518/it_1.html
Tra un po' vedremo la stessa cosa spacciata per vera a voyager o mistero...

saluti
@S

Eccheccivuole! Prendi Giacobbo, un vestito arancione, metti insieme et voilà il santone da terzo mondo.
A me 'sto santone ricorda Abatantuono.
Gli inglesi hanno BBC Learning.
Noi in Italia avevamo RAI Scuola sul digitale terrestre, ma lo hanno subito tolto e spostato sul satellite perché c'era il rischio che la gente potesse farsi una cultura.
Perchè il santone non usa una brocca trasparente per moltiplicare l'acqua?
:)
Già, peccato che 2000 anni fa, come ha notato qualcuno, non ci fosse il CICAP a dare una mano.
Così avremmo potuto stroncare sul nascere chissà quanti perniciosi fenomeni.
Come il movimento di quel tale che diceva, se non sbaglio, "sono in questo mondo ma non sono di questo mondo."
Come si chiamava? Gesù di Nazareth, se non ricordo male.
La BBC manda questi documentari, mentre noi ci becchiamo "Mistero"...
Molti fuoriusciti dalla setta del tipo, pare abbiano pochi dubbi sul fatto se fosse più una divinità o un ciarlatano.
il santone sembra un messicano dei film western
La Cina sarà vicina ma l’India lo è di più:
nella valle del Ticino, sponda piemontese (a pochi chilometri dalla Svizzera, tanto per dire), esiste quella che viene ritenuta l’unica sede rappresentativa dell’organizzazione del de cuius fuori dall’India.

Si trova alle coordinate 45.656652,8.613359 su Google maps con tanto di insegna come si può vedere qui
@Armando

2000 anni fa c'erano Farisei e romani che hanno dato il meglio di sé per stroncare sul nascere il fenomeno. Non so se il Cicap avrebbe fatto di meglio.
Non so se il Cicap avrebbe fatto di meglio

Non credo che condannare a morte chi si dichiara una divinità (e i suoi seguaci) sia un metodo che il Cicap avrebbe approvato, ma forse Strakkino e similari la pensano diversamente!

Ragazzi, siete imbolsiti, in altri tempi avreste scatenato un flame religioso in pochi minuti :-D
Ci provo io: guarda che un certo Erode aveva invitato quel tale in TV ad un esperimento in condizioni controllate, e quel tale si è rifiutato: beccato!!!
Sì, ma Erode "sperava di vedere qualche miracolo". Quindi era prevenuto e non equidistante; quindi non sarebbe stato un buon giudice.
Ecco perchè non ne ha fatti.

:-)
Infatti tutti quelli che hanno testimoniato gli avvenuti miracoli erano notoriamente equidistanti ed imparziali.
Oltre a non essere vissuti negli stessi anni, e quindi non essere davvero testimoni, ma ignoriamo questi dettagli.
Tra l’altro, avete notato come i “miracoli” siano trucchetti da santone, appunto?
Che ne so, sei il figlio di dio, stai facendo miracoli, cura TUTTI i ciechi e gli invalidi, mica solo quelli che CASUALMENTE ti incontri per strada.
Tutti uguali, ‘sti santoni...
@ So’ l’enigmista
Ho vinto il premio di “scatenatore dei flame”?
Che ne so, sei il figlio di dio, stai facendo miracoli, cura TUTTI i ciechi e gli invalidi, mica solo quelli che CASUALMENTE ti incontri per strada.

Curava tutti quelli che gli portavano. Sta scritto.
sta scritto anche che basta pregare/desiderare che la montagna si muova , e si muoverá, e sappiamo che ê una balla. Se il papa stesso si mettesse davanti ad una montagna e pregasse che si muovesse, sappiamo tutti che non si muoverá di mezzo millimetro.
Per uno che ha detto che basta desiderarlo e si muovono le montagne, che gli costava desiderare che tutti guarissero, anche quelli che non avevano i mezzi o il modo di arrivare dove stava lui. Che divinitá scrausa, una che devi andare per forza dove sta lui per avere un "miracolo". ALmeno Sai Baba aveva il dono dell'ubiquitá. Diceva lui. 'sti santoni cacciapalle...
Ancora flame? ma il vostro è un vizio! :)
2000 anni fa c'erano Farisei e romani che hanno dato il meglio di sé per stroncare sul nascere il fenomeno. Non so se il Cicap avrebbe fatto di meglio.

Diciamo che mancavano le condizioni oggettive perché facesse alcunché. Anche se fosse possibile teletrasportare una squadra di divulgatori del Cicap all'epoca, praticamente nessuno troverebbe alcunché di minimamente persuasivo nelle loro argomentazioni. Diàmine, anche Umberto Eco avrebbe preferito ambientare "Il nome della rosa" nel XIII secolo, ma fu costretto ad ambientarlo nel XIV perché prima non esistevano le basi filosofiche per dare vita ad un detective scettico (la fonte è le "Postille al nome della rosa")
Ho vinto il premio di “scatenatore dei flame”?


ronf... ronf... ronf...
@Alexandre

Deciditi, o sono trascrizioni tardive di tradizioni orali (ed è ciò che dice la storiografia) o sono testimonianze dirette.

Superando con un solo passo la battuta delle testimonianze dirette gli storici hanno sempre più strumenti per indagare il materiale degli evangelisti: infatti col passare del tempo vengono scoperti sempre più manoscritti e quindi si puo fare l'analisi testuale comparata e scoprire chi ha aggiunto (o rimosso) cosa e di conseguenza tracciare un atlante storico.

Chiaramente capire cosa è successo in questo modo è arduo, se non definitivamente impossibile. Però è un lavoro, oltre che enorme, affascinante.

Così per esempio si scoprono cose intriganti come l'origine della storia di Gesù e dell'adultera e così via.

Un'altra cosa da considerare, cosa che tu non fai, è che la figura di Gesù, essendo quella di un Messia, ha catalizzato su di sé tradizioni mitologiche preesistenti e quindi i vangeli, che nascono nel modo detto prima, non possono prescindere da questa influenza. Miracoli, assunzioni, trasfigurazioni, teofanie, teopatie e chi più ne ha più ne metta non sono novità nei primi secoli dopo Cristo (periodo in cui vengono trascritti i racconti tradizionali orali) e non erano novità già ai tempi di Cristo. Anzi Cristo, come ebreo, aveva ben presente tali tradizioni, vivendo in una società che basava la sua origine su un rapporto diretto e privilegiato con una delle tante divinità (infatti l'ebraismo, pur essendo allora monoteistico, è nato piuttoso enoteistico e conservava e conserva in molti dei suoi racconti tradizionali tracce della convivenza fra dei, convivenza spesso molto "agitata", per così dire...).

Alla fine cosa si può dire scientificamente di questa roba? Possiamo dire che le storie raccontate nei vangeli sono trascrizioni di tradizioni orali che si riferiscono ad un periodo di almeno un secolo prima. Chi trascrive, ma anche chi racconta, ammesso che tali figure non coincidano nell'atto della trascrizione, quasi sicuramente non sono state testimoni di quel periodo. Le testimonianze sono passate attraverso la trasmissione orale di persona in persona e tale trasmissione presenta diversi filtri quali l'entusiasmo mistico, la convenienza teocratica, l'arbitrio stilistico personale e persino gli errori di comprensione! Farsi un giudizio sul Cristo storico attraverso il vangelo è arduo, non importa quale giudizio esso sia. Voglio dire che il tuo giudizio su Cristo non è frutto di una analisi dei vangeli, perchè i vangeli non ti permettono la formulazione di un giudizio così preciso, ma tale tuo giudizio è semplicemente frutto delle tue emozioni "anti-paranormale", se mi passi il termine.

E, non mi stancherò mai di ripeterlo, se ci rilfetti su ti accorgi facilmente che fare affermazioni basate sulle emozioni non ti porta da nessuna parte nel tuo cammino di comprensione...
Infatti NON sono testimonianze dirette. Ero sarcastico.
Per chi si fosse perso il flame, di neanche tanto tempo fa, sulla storicità dei Vangeli, non sarà inutile precisare che le tesi esposte da TheDrakkar (discuto volentieri di tesi motivate: i pregiudizi apodittici non mi interessano) rappresentano UNA scuola di pensiero. Ne esistono altre, che invece ritengono la redazione dei Vangeli ben più vicina agli episodi narrati, e che si fondano su dati altrettanto solidi, come ad esempio il fatto che la prima redazione era quasi sicuramente in aramaico, o la citazione senza spiegazione di fatti ovvi per i contemporanei ma misteriosi per gente di solo 40 anni dopo.
E qui chiudo, perchè ricominciare da capo discussioni già fatte è da folli.
Per portare in solluchero Alexandre e gli altri vari integralisti atei che hanno la Verità mentre il gota dei pensatori umani ancora arranca nel trovare una risposta definitiva, è da citare la Scuola del Cristo mitologico, molto in voga nel 20esimo secolo, che affermava la totale fantasiosità della figura di Cristo, facendo notare tra le altre cose le pochissime citazioni storiche non cristiane (famosa è quella del Crestus).

Tuttavia, per frenare facili entusiasmi (sic, a questo punto stiamo) è da dire questa scuola storiografica non ha avuto molto successo ed è ormai abbandonata dagli studiosi.
Per theDRaKKaR

Per portare in solluchero Alexandre

Mandare in solluchero.

e gli altri vari integralisti atei che hanno la Verità mentre il gota

Il gotha.

Tuttavia, per frenare facili entusiasmi (sic, a questo punto stiamo) è da dire questa scuola

C'è da dire che questa scuola.
è da citare la Scuola del Cristo mitologico

Citiamo anche quella del Cristo Astronauta Alieno e quella del Cristo Viaggiatore nel Tempo, già che ci siamo :-)
Ehehehee purtroppo sono un po' troppo minoritari per avere un posto nella storiografia scientifica.

Personalmente, mi piacciono entrambe :D
Ciao Acca! Tuto benne?
Per theDRaKKaR

Ciao Acca! Tuto benne?

Io sì. La lingua italiana un po' meno.
che te freca!
Try harder
per chi invece fosse interessato nei fatti, ecco quello che sappiamo: innanzitutto, quando leggiamo i vangeli (visto che parliamo del nuovo testamento) non stiamo leggendo quello che hanno scritto i quattro evangelisti, ma una traduzione dal greco. Qualcosa si perde sempre, nelle traduzioni. Non solamente, ma non stiamo leggende traduzioni degli originali, perché non abbiamo gli originali di nessun libro del nuovo testamento, ma copie di secoli dopo. Queste copie a volte differiscono a volte per piccoli dettagli , a volte per dettagli enormi. Ci sono parti in cui noi NON SAPPIAMO cosa hanno scritto gli autori originali. Prima domanda: cosa vuol dire che dio ha ispirato la scrittura della bibbia, se non sappiamo nemmeno quali erano le parole originali. (altro dubbio: perché avrebbe ispirato un libro, ma non si sarebbe preso la briga di conservare almeno una copia intatta?).

Come facciamo a decidere cosa vogliono dire le parole della bibbia se non sappiamo quali erano queste parole?

Ecco come abbiamo avuto i libri del nuovo testamento: erano libri scritti in greco da persone che sono vissute nel primo secolo dopo cristo.
Facciamo che un giorno Marco si siede e scrive il suo vangelo. Come si é diffuso questo vangelo? beh, l'unico modo nel mondo antico era copiarlo a mano. Marco scrive il libro, e qualcuno ne vuole una copia. O se la fa, o incarica qualcuno. La stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta, e un'altra grossa fetta di chi sapeva leggere e scrivere non sapeva farlo molto bene. La seconda copia, che come tutte le copie fatte a mano contiene errori, entra in circolazione, e qualcuno se la vuole copiare. Lo fa a mano, con gli errori che ne conseguono.Se poi chi fa la copia magari non sa benissimo il greco, ci sono ancora problemi. E da ogni copia vengono fuori nuove copie di copie di copie.
La prima copia di Marco che abbiamo é del 200 dopo cristo.
Facciamo che uno che sta copiando una copia si accorge di un errore, e lo corregge. Come sappiamo che lo ha corretto esattamente?
Ok, tutti i 27 libri del nuovo testamento hanno avuto questo iter. Ogni libro antico, in realtá, ha avuto lo stesso processo.

Siccome il nuovo testamento é un libro popolare, abbiamo moltissime copie, tutte diverse fra di loro per dettagli grandi o piccoli.

Abbiamo circa 5700 "copie" antiche in greco del nuovo testamento, da poche pagine di un libro a libri completi.
Abbiamo circa 10.000 copie in latino, ne esistono in copto, siriaco, armeno, eccetera.

Queste copie antiche possono ovviamente essere comparate, e quando lo fai non ce ne sono 2 uguali.

Il frammento piu antico che abbiamo ha le dimensioni di una carta di credito (detto P52) (papiro numero 52 scoperto e classificato).
Ci sono un po' di linee da Giovanni, capitolo 8, dove Gesú parla con Pilato.

Qua entriamo un po' piú nel tecnico. Siccome é un frammento scritto su entrambi i lati, si puó estrapolare dove questo pezzo stava nella pagina, e usando un margine si capiscono quante righe aveva una pagina e quindi quanto lunga era una pagina e quante pagine sarebbero servite per scrivere tutto il vangelo di Giovanni.
P52 si puó ubicare circa nel 125/175 D.C. usando la paleografia, Quindi probabimente una quarantina d'anni dopo che l'originale era stato scritto.

(continua...)
(...segue)

I primi manoscritti completi sono del terzo secolo, e copie su "grande scala" vanno dal settimo secolo in avanti, grazie ai monasteri.

Fra tutti i manoscritti che abbiamo, che differenze ci sono?

Per iniziare davvero ad occuparsi del problema, tocca arrivare al 1700, con John Mill. John Mill voleva stampare una copia della bibbia, e passó 30 anni studiano un centinaio di manoscritti per decidere quale versione stampare.
Come risolse il problema? Stampó la sua versione della bibbia, e per ogni verso che aveva versioni diverse, scriveva una nota a pie di pagina con le versioni diverse dello stesso verso trovate nei manoscritti.

Alla fine, la bibba di Mill uscí con 30.000 (trentamila) note a pie di pagina, giacché tante erano le differenze fra il centinaio di manoscritti a sua disposizione. Trentamila differenze, e non erano tutte, ma solo quelle che lui consideró significanti.
Ripeto, un centinaio di manoscritti in greco delle 5700 copie che esistono.

Prendendo in considerazione i 5700 manoscritti, ci sono centinaia di migliaia di differenze.
La grande maggioranza di queste differenze sono insignificanti, (in greco ad esempio l'ordine delle parole puó cambiare, e molti sono errori grammaticali o di "spelling". Uno stesso copista scriveva la stessa parola in tre modi diversi, ad esempio, ecc), e alcuni sono proprio grossolani (un esempio eclatante si trova nel manoscritto definito "109": lo scriba era evidente mente un cazzone distratto, e stava copiando il vangelo di Luca, nella fattispecie la genealogia di Gesú. Matteo traccia anche lui una genealogia di Gesú, e arriva fino ad Abramo. Ma Luca non si ferma li, continua fino ad Adamo! Ora, questo scriba cazzaro stava copiando la genealogia, e chiaramente l'originale veniva in due colonne, ma lo scriba non se ne é reso conto, e ha copiato le due colonne senza andare a capo, prima una riga e poi quella sotto, come se fosse una unica colonna. Viene fuori, in questo manoscritto, che Adamo era figlio di tale Faeres, e Dio é figlio di Abramo).
In altri casi sembra evidente che alcuni scriba volevano cambiare il testo, visto che non sono errori imputabili a distrazione. Ad esempio, in un caso nel vangelo di Marco uno scriba dice "come sta scritto in Isaia" e invece cita Esodo. In Luca, l'unico vangelo in cui c'é qualche storia della vita di Gesú adolescente, Gesú e famiglia, quando Gesú ha 12 anni circa, vanno a Gerusalemme per un qualche festival (no nricordo quale) e quando tornano a casa si rendono conto tre giorni dopo che Gesú non é con loro. Maria e Giuseppe tornano a Gerusalemme e lo trovano nel tempio che parla con un qualche rabbino, che parlano della legge biblica eccetera. e Maria, alterata, dice a Gesú (nel testo originale): TUO PADRE ed io ti abbiamo cercato ed eravamo preoccupati.
Siccome per lo scriba evidentemente non aveva senso che Maria dicesse "tuo padre" riferendosi a Giuseppe, cambia il testo in "Giuseppe ed io", ed un'altra versione cambia in "noi" ti abbiamo cercato. Interessante, no?

(continua...)
(...segue)

Oppure Matteo, cap.24, Gesú spiega cosa succede alla fine dei tempi. Ovviamente un passaggio importante (la parabola del fico) (l'albero, non Gesú). Gesú dice che nessuno sa quando verranno il giorno e la ora della fine, né gli angeli nel cielo, ne il figlio di dio, ma solamente il padre . Alcuni scribi, evidentemente irritati da questa affermazione di ignoranza da parte di uno che dovrebbe essere omnisciente, semplicemente non trascrivono la frase. Quindi a parte le modifiche accidentali, ne abbiamo anche di volontarie...

Questo per spiegare come lo studio delle fonti non sia affatto un campo semplice o conclusivo, come qualcuno sembra portato a pensare.

Un esempio eclatante: la storia dell'adultera, la conosciamo tutti, trascinano l'adultera da Gesú, colta sul fatto, Gesú scrive sulla sabbia, senza peccato, prima pietra, eccetera.
Bene, questa storia non c'é, nelle versioni piú antiche del vangelo di Giovanni. In nessuna versione. La prima versione del vangelo di Giovanni che ha questa storia risale al mille DC, mille anni dopo gli "originali". Scommetto che nessun prete ve l'aveva mai detto. Chiedete a chiunque si occupi di questo campo di studi biblici. Qualcuno ce l'ha messa mille anni dopo.

Altro esempio? Marco. Testi antichi, Marco scrive che Gesú, crocifissione, sepolto, eccetera e dopo 3 giorni le donne vanno alla tomba e la trovano vuota con un tizio fuori che dice loro che Gesú non c'é, é risorto dai morti e vedrá gli apostoli in Galilea, che vadano e avvisino tutti dell'accadtuo.
Le donne scappano impaurite e non dicon oniente a nessuno, perché avevano paura. Fine. Fine proprio del Vangelo di Marco. Gli scribi successivi aggiungono 12 versi che non ci sono nei manoscritti piú antichi. In questi 12 versi le donne dicono quello che devono dire ai discepoli, i discepoli incontrano Gesú che dice loro che dovranno diffondere la storia di Gesú, che riceveranno il dono di poter parlare le lingue straniere, il dono di poter maneggiare serpenti velenosi (boh) e il dono di poter bere veleno senza che questo li danneggi (boh).
L'originale di Marco finisce senza che le donne dicano niente.

Andiamo avanti. Sempre Marco, capitolo 1, Gesú guarisce un lebbroso. Il lebbroso si avvicina e dice "signore, se tu vuoi puoi guarirmi" (o una roba del genere), e Gesú é mosso a compassione, allunga la mano e dice "lo voglio, sii guarito" (non mi ricordo, cito un po' a memoria e un po' a caso, ma il senso é quello). Alcuni manoscritti peró dicono "e Gesú si arrabbió, e allungó la mano" eccetera. Anche qui, chiedete a qualunque esperto nel campo, vi confermerá questa differenza. Qual'é il testo giusto? Gli studiosi usano un processo logico che va presappoco cosí: cos'é piú facile, che uno scriba successivo abbia letto "e Gesú fu mosso a compassione" e lo abbia cambiato in "e Gesú si incazzó", o che abbia letto "e Gesú si incazzó" e lo abbia cambiato in "e fu mosso a compassione"? Ovviamente é piú probabile il secondo criterio.
Il passo successivo é chiedersi come mai si arrabbi, ma ovviamente se non abbiamo le parole originali non lo potremo sapere.

(continua...)
(...segue)

Altro. Luca. Gesú sta venendo crocifisso (qua si capirei se si stesse incazzando) (tra parentesi, se leggete Marco e Luca vedrete le grandi differenze fra le due descrizioni della crocifissione) e parla un sacco (in Marco non dice una parola, neanche ai ladroni, monta sulla croce, grida padre perché mi hai abbandonato, e muore). Parla con le donne, coi ladroni, con dio per perdonare chi non sa quello che fa, e alla fine invece di gridare dio mio dio mio perche mi hai abbandonato, dice padre nelle tue mani consegno il mio spirito, e muore.
Ora, nelle prime versioni di Luca il "perdona loro perche non sanno quello che fanno" si riferiva agli ebrei, non ai romani. E alcuni scribi hanno rimosso questa frase, perché si ritenevano gli ebrei colpevoli per la morte di Gesú.

Differenze importanti, e ce ne sono molte altre. Differenze che per secoli hanno causato dispute, ad esempio sul ruolo della donna. Ad esempio, scribi successivi hanno aggiunto le righe che dicono che le donne devono serbare silenzio in chiesa.

Quindi, quando gli esegeti biblici se ne escono con le loro interpretazioni, in molti casi non sappiamo nemmeno se quelle fossero davvero le parole originali del testo.


p.s.
si noti che quanto sopra sono fatti, facilmente dimostrabili e rintracciabili con un po' di ricerca. Non chiedetemi fonti perché é un campo sterminato e non saprei da dove iniziare, ma chiedete a qualsiasi studioso delle fonti bilbiche se quanto detto sopra é vero, e ve lo confermerá. Questi sono fatti, e non "pregiudizi apodittici".

p.p.s.
si noti che quanto sopra sono fatti, facilmente dimostrabili, e non attacchi ad hominem, o accuse di propaganda atea, eccetera. Sappiamo che quando i complottisti non hanno fatti a cui aggrapparsi, ricorrono agli attacchi personali, ad accuse di "pregiudizi", e cosí via. Lo faccio presente, perché io mi riferisco a fatti, non ad opinioni personali.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
(fine)
scusate, ho scritto malissimo, non ho tempo per correggere perché devo uscire, ci sono errori di grammatica, di scrittura, di genere, di tutto, portate pazienza, ho messo giú velocemente qualche concetto.
p.p.p.s.

Tutto questo per dire che quando uno mi dice con sicumera "sta scritto", magari non é proprio cosí sicuro. E ancora, la mia obiezione era: cura tutti quelli che gli vengono portati? e quelli che vivono troppo lontano, che crepino. Onnipotente 'sta cippa, medici senza frontiere é piú onnipotente di gesú.
Alexandre, tutta 'sta pappardella l'avremmo potuta scrive anche io e Martino, ma non l'abbiamo fatto per umana compassione e non sposta di una virgola il fatto che tu, come i cattolici, leggi nella bibbia delle cose trasportato dalle emozioni. In questo siete due Martino, il primo usa la Bibbia come prova dell'esistenza di Dio, il secondo come prova della non esistenza.

Dopo che ci avete spiegati i vostri credi diventate un po' stucchevoli a ripeterli per convincere gli altri.

Nessuno ha la risposta definitiva, la tua vale quanto quella di Martino, fattene una ragione...
Immagino che, siccome era una “pappardella”, tu non l’abbia letta. Come ho detto, infatti, io non sto cercando di convincere nessuno, non c’é nessuna “propaganda atea” in corso, eccetera. Ho scritto fatti. Che dimostrano che quello che c’é scritto sulla bibbia ha fonti eterogenee e a volte successive di secoli ai testi piú antichi. Non abbiamo nessun originale, e le copie che abbiamo sono tutte diverse tra loro. Questo per dire che no, non abbiamo nessun racconto di prima mano dei presunti testimoni oculari. E quello che c’é scritto differisce grandemente, troppo grandemente, fra i diversi autori per essere ritenuto fonte primaria. Cosa é successo dopo che Gesú muore? Il sepolcro era giá aperto oppure no? C’era li fuori una persona, due persone oppure un angelo? Le donne hanno detto in giro cosa é successo no? Agli apostoli é stato detto di restare in Palestina o di andare in Galilea? Eccetera. Quindi dire “sta scritto” forse non é una soluzione al problema.

Quando hai tempo e voglia, leggi davvero cosa ho scritto. Emozioni? Ripeto il mio invito, chiedi a qualcuno che queste cose le studia, e chiedi conferma se quanto scritto é vero o no. Non ho scritto nulla che abbia a che vedere con le emozioni, ho riportato dei fatti, su cui gli studiosi sono concordi. Usare la bibbia come prova dell’esistenza di dio é come usare le pubblicitá natalizie della coca-cola per dimostrare l’esistenza di babbo natale, e da quel che posso ricordare martinobri non lo ha mai fatto, giusto per precisare.
Per Alexandre

Come ho detto, infatti, io non sto cercando di convincere nessuno, non c’é nessuna “propaganda atea” in corso, eccetera.

Noooooooooooooooooooo!
Ma cosa andiamo mai a pensare!
Io non sono razzista, è lui che è negro!
I-i-i-o nnn-non so non sosososono bbb-bbba-lbu
zient-tttt-ttte.

E potrei continuare con i paralleli.
Mah...
E si che ho scritto concetti semplici. Non abbiamo nessun originale del nuovo testamento. Nemmeno uno. Le copie che abbiamo sono tutte diverse fra di loro. E in vari casi le copie piú tardíe hanno aggiunte e modifiche volontarie da parte dei copisti. Faccio fatica a capire in che modo questa sia propaganda o qualcosa di simile. Contenti voi.
[segue]

Non abbiamo nessun originale,

Sveglia Alexander. Di nessun testo latino e greco abbiamo gli originali, a parte fortunati ritrovamenti in Egitto: grazie al clima secco là il papiro e la pergamena si conservano molto più a lungo che in Europa. Nessuno è così folle da saltare alla conclusione che Cicerone e Platone non sono mai esistiti, che le guerre puniche non hanno mai avuto luogo.

Quindi dire “sta scritto” forse non é una soluzione al problema.

Ma non c'è nessun problema! Lo stai inventando tu.
Non si diventa fedeli perché il Vangelo o la Bibbia sono convincenti. Dopo che si è trovata la fede, si approfondisce il proprio sentimento religioso nei testi (che comunque non sono solo Bibbia e Vangelo). Magari la si perde pure, dopo questo approfondimento, non dico di no. :-)

Ripeto il mio invito, chiedi a qualcuno che queste cose le studia,

Chi studia queste cose? L'UAAR? Paolo Flores D'Arcais?
Grazie, a questo punto studio da me.
Alex, guarda che il punto non è che vuoi convincere qualcuno, il punto è che ti sei autoconvinto.

Usi il Principio di economia, principio epistemologico, come una prova, ed è un madornale errore razionale.

Tale principio avrebbe per esempio cassato i pulsare e i buchi neri, giusto per fare un esempio di oggetti molto strani: cvd non può avere valore probante, è solo un suggerimento metodologico.

La cosa più brutta è che te lo ripeto da secoli e ancora non l'hai accettato :-( il giorno che dirai "sì, è vero, le mie sono convinzioni intime, non razionali" allora potremo chiudere la questione :)
Sveglia, accademia, abbiamo fonti diverse ed eterogenee per la storia antica, nessuno ha mai dichiarato che Cicerone potesse volare e trasformare gli alberi in elefanti. L’unica fonte che abbiamo per il nuovo testamento é il nuovo testamento stesso. E gli studiosi sono concordi nel sostenere che nessuno degli scrittori del nuovo testamento é stato un testimone oculare di quanto narrato. Non lo dico io, lo dicono gli studiosi. Prenditela con loro.

Per inciso, io stesso ho scritto che tutti i libri antichi hanno il medesimo problema. E infine, il mio nome non é Alexander. Leggere e capire quello che si sta commentando sarebbe bene.


Flores d’Arcais? No, parlo degli studiosi della Bibbia. Quelli veri. Chiedi loro. Oppure fai come i complottisti e “studia da te”. Per me non cambia niente. E nemmeno i fatti cambiano.


@Drakkar
Purtroppo non ho idea di in che modo il rasoio di Occam avrebbe cassato pulsar e buchi neri, quindi non saprei rispondere alla tua obiezione. Anzi, non l’ho nemmeno capita. Einstein ha dimostrato che la gravitá influenza la luce. Chandrasekar (o come si scrive) ha calcolato il limite omonimo e predetto le stelle di neutroni. Oppenheimer ha scoperto che queste stelle di neutroni collassano oltre una certa massa in buchi neri. E negli anni 60/70, con l’aumentare del livello tecnologico, ci sono state conferme sperimentali dell’esistenza dei pulsar e dei buchi neri. In che momento qualcuno, usando il rasoio di Occam, ha escluso l’esistenza dei buchi neri?
Per Alexandre

Sveglia, accademia, abbiamo fonti diverse ed eterogenee per la storia antica,

Quali? E soprattutto: sono fonti di prima mano?

nessuno ha mai dichiarato che Cicerone potesse volare e trasformare gli alberi in elefanti.

Ma per quanto riguarda le sue orazioni, alcune delle quali ebbero anche risultati nella politica del tempo, dobbiamo fidarci delle fonti tramandate, copiate con acribia da monaci vissuti una decina di secoli dopo. La storia antica è questo. È l'ABC.

E gli studiosi sono concordi nel sostenere che nessuno degli scrittori del nuovo testamento é stato un testimone oculare di quanto narrato.

"Concordi", molto probabile! Sull'esegesi biblica ci si scanna!
Faresti nomi e cognomi di questi studiosi, anziché riempirtene la bocca, e citando il titolo delle loro opere?

Per inciso, io stesso ho scritto che tutti i libri antichi hanno il medesimo problema.

E quindi la conclusione è che non sono affidabili in nulla.
[segue]

E infine, il mio nome non é Alexander. Leggere e capire quello che si sta commentando sarebbe bene.

Questa te la potevi proprio risparmiare. Tu stesso mi chiami accademia, con la minuscola, e nel commento n° 60 avevo scritto correttamente Alexandre. Se dovessi imbastire polemiche su come scrivono il mio nome, non avrei più il tempo per commentare nel merito.

No, parlo degli studiosi della Bibbia. Quelli veri.

Guarda che se dici a Flores D'Arcais che non è uno studioso vero si offende, e non so che epiteti userà. Immagino anche quelli a cui tieni tanto, nessuno si dichiara studioso falso della Bibbia, guarda un po'. Peccato che un ente certificatore del livello dei loro studi non ci sia ancora.
Ah... i loro nomi?
Nelle orazioni di Cicerone non si fanno affermazioni paranormali, dichiarando di essere stati testimoni oculari di questi eventi paranormali. E non ci si basa su queste affermazioni paranormali prive di testimoni oculari per dedurre la divinitá di un tizio, e creare una religione.

Sull’esegesi biblica ci si scanna? Il mio post è lí. Prendi un esegeta a caso e chiedigli se quanto scritto corrisponde a veritá.
Nomi? Sono in ufficio, non ho modo di citare fonti adesso, e tutti i miei libri sull’argomento sono rimasti in italia. Mi viene in mente il dottor Ehrman, che ha scritto libri interessanti e soprattuto leggibili anche da “non-studiosi”. Fatti un giro su amazon e ordina libri suoi. Come ho detto, é un campo di ricerca sterminato, e sto andando a memoria, ma chiunque con un minimo di interesse puó trovare le informazioni che ho scritto sopra. Fai uno sforzo, oppure “studia da te”, se credi che sia meglio che interpellare gli esperti. É un FATTO che l’episodio dell’adultera non è presente nei vangeli antichi. Nessun esegeta si scanna. Tutto il resto dei miei post di cui sopra sono fatti, riconosciuti come tali. Comprati i libri sul tema e leggili, non posso fare tutto il lavoro io.
Ecco qua

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780061173936&WT.mc_id=REFL_UTUBE_JESUINT_033109


al momento non riesco a fare di meglio
Drakkar: In questo siete due Martino, il primo usa la Bibbia come prova dell'esistenza di Dio,

Mai detto, mai sostenuto. Non esistono prove dell’esistenza di Dio; solo indizi.


Alexandre: hai detto bene, è un campo sterminato. Tanto per aumentare la confusione, dirò che questo

Facciamo che un giorno Marco si siede e scrive il suo vangelo. Come si é diffuso questo vangelo? beh, l'unico modo nel mondo antico era copiarlo a mano. Marco scrive il libro, e qualcuno ne vuole una copia. O se la fa, o incarica qualcuno. La stragrande maggioranza della popolazione era analfabeta, e un'altra grossa fetta di chi sapeva leggere e scrivere non sapeva farlo molto bene. La seconda copia, che come tutte le copie fatte a mano contiene errori, entra in circolazione, e qualcuno se la vuole copiare. Lo fa a mano, con gli errori che ne conseguono.Se poi chi fa la copia magari non sa benissimo il greco, ci sono ancora problemi. E da ogni copia vengono fuori nuove copie di copie di copie.
La prima copia di Marco che abbiamo é del 200 dopo cristo.
Facciamo che uno che sta copiando una copia si accorge di un errore, e lo corregge. Come sappiamo che lo ha corretto esattamente?
Ok, tutti i 27 libri del nuovo testamento hanno avuto questo iter. Ogni libro antico, in realtá, ha avuto lo stesso processo.


non è proprio il massimo della precisione. Sai, no, che abbiamo testi di Isaia di qualche secolo prima di Cristo e che sono identici al testo che si usa attualmente? Quindi non è vero che TUTTI i testi in esame sono stati copiati con variazioni significative.

E gli studiosi sono concordi nel sostenere che nessuno degli scrittori del nuovo testamento é stato un testimone oculare di quanto narrato.

Pronto?? Quali studiosi? Quelli di una certa scuola di pensiero, certo. Ma ne esistono altre.
Per Alexandre

Nelle orazioni di Cicerone non si fanno affermazioni paranormali, dichiarando di essere stati testimoni oculari di questi eventi paranormali.

Avesse anche scritto di aver vinto una scommessa, chiunque può affermare che non ci sono testimoni oculari del fatto, perché i documenti sono tutti di seconda mano. Nessuno escluso. Paranormale o normale che sia.
Quindi la domanda è: perché le fonti di letteratura e di storia antica hanno il diritto di essere tramandate grazie agli amanuensi, mentre tu pretendi dal Nuovo testamento documento autografo in originale e sigillo?
Non credo sia difficile rispondere.
[segue]

E non ci si basa su queste affermazioni paranormali prive di testimoni oculari per dedurre la divinitá di un tizio, e creare una religione.

Ma sai, nessuno ha mai visto né ci ha mai raccontato come erano d'aspetto la Laura del Petrarca e la Beatrice di Dante. Eppure si studiano lo stesso le loro opere. Non sei obbligato a crederci, e infatti io ritengo siano espedienti letterari entrambi, ma non insulto tutti coloro che in questi secoli le hanno prese per donne vere, e alcuni probabilmente se ne sono innamorati.
E senza andare così lontano nel tempo, lo stesso Balilla pare non sia altro che un mito inventato nel risorgimento:

http://tinyurl.com/6dbds2h .

Dobbiamo cambiare l'inno nazionale perché non ci sono fonti (i bimbi d'Italia/si chiaman Balilla)?
[segue]

Nomi? Sono in ufficio, non ho modo di citare fonti adesso,

Aspetto anche qualche giorno.

Mi viene in mente il dottor Ehrman,

Questi studiosi li stimi così tanto, che di loro ti ricordi giusto un cognome: il nome è Bart.

Fai uno sforzo, oppure “studia da te”, se credi che sia meglio che interpellare gli esperti.

La questione non è questa. La questione è che hai citato, ricitato e stracitato "gli esperti" della materia senza nemmeno ricordarti il loro nome.
Come la mettiamo se le loro affermazioni sono diverse da quelle che gli attribuisci?
[segue]

É un FATTO che l’episodio dell’adultera non è presente nei vangeli antichi.

Mavà? La prossima volta verrò da te per rivelarti che il vero nome di Paolo di Tarso era Saul. Se per attaccare i Vangeli ci si avvali di dettagli tanto significativi...

Nessun esegeta si scanna.

Era una metafora. Sicuramente non c'è concordia fra di loro, come asserisci.

Tutto il resto dei miei post di cui sopra sono fatti,

Nessuna fonte storica antecedente a una certa data è di prima mano, anche questo è un fatto. Come se ne esce?
Errata corrige: "gli studiosi", non "gli esperti".

Ci si avvale.
Uh, errore mio, chiedo scusa, link sbagliato

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062012616

questo é il link giusto.

@martinobri
Finale del mio commento #59, giusto per chiarire che personalmente non ho mai sostenuto che tu voglia usare la bibbia per dimostrare l’esistenza di dio, direi che una pretesa simile è semplicemente assurda.

Uhm, se ti riferisci ai Rotoli del Mar Morto, e al fatto che siano sostanzialmente identici alla “versione ufficiale” della Tanakh, (i cosiddetti testi “Masoretici”) (il consenso è che siano identici per circa il 95%, con errori minimi o comunque imputabili a distrazione o pronuncia differente – queste note le metto giú per chi non sappia di cosa stiamo parlando, non per martinobri, ovviamente), c’è il problema che il libro di Isaia era sommamente popolare all’epoca – e ne abbiamo quindi un numero decente di copie – ma non fa parte del Nuovo Testamento, che è quello che veniva usato a scopi “politici”.

(fra parentesi, il libro di Isaia trovato fra i rotoli del mar morto non è “di qualche secolo prima di Cristo” ma di UN secolo prima, forse due.)

C’è anche il problema che il libro di Isaia è, appunto, l’unico da aver ricevuto questo “trattamento”. Ogni altro testo ha differenze sostanziali, in significato o in forma. Fra gli stessi testi trovati a Qumran ci sono differenze sostanziali. Insomma, quello che ho scritto vale per tutti i ilibri della bibbia, meno uno. Statisticamente, è troppo insignificante per essere considerato altro che un’eccezione. La regola è quello descritto nei post precedenti.
@ Accademia
Quando avrai agromenti pertinenti, scrivili pure.
@Alex

Ma 'sto Rasoio di Occam è probante o no? Tu a questo domanda devi rispondere, lascia perdere gli esempi se non li capisci.

Il Rasoio di Occam prova qualcosa?
@Martino

Mai detto, mai sostenuto. Non esistono prove dell’esistenza di Dio; solo indizi.

Chiaro. Ma tu non credi in Dio? Se credi in Dio certo non credi per quello che c'è scritto nella Bibbia, immagino. Questo era il concetto: tu credi in Dio non razionalmente, Alex non crede in Dio non razionalmente.

Solo che tu non vieni a dire "vedi la Bibbia così e così quindi Dio esiste". Invece Alex viene e dice "vedi la Bibbia così e così quindi Dio non esiste".
Questo era il concetto: tu credi in Dio non razionalmente

Non è vero. Se su certe cose per natura loro non ci può essere una prova indiscutibile, è razionale anche credere per una somma di indizi.
Per Alexandre

Quando avrai agromenti pertinenti, scrivili pure.

Casomai argomenti.
No, ho due domande. Te le ho già fatte, e le ripeto qui:

Quali sono le fonti diverse ed eterogenee per la storia antica?

Perché le fonti di letteratura e di storia antica hanno il diritto di essere tramandate grazie agli amanuensi, mentre tu pretendi dal Nuovo testamento documento autografo in originale e sigillo?
@Martino

Non è vero. Se su certe cose per natura loro non ci può essere una prova indiscutibile, è razionale anche credere per una somma di indizi.

Certo, ma non puoi provarle. Guarda che tu e Alex siete nella stessa identica posizione...
Uh, sto mangiando, miè sfuggito l’ultimo passaggio di martinobri

Dunque, di Matteo sappiamo che l’autore non si identifica, il nome “vangelo di matteo” si trova a partire dal terzo secolo in avanti/fine del secondo, non ricordo.

Marco, idem, l’autore non si identifica, anche qui, secondo secolo in avanti, Papia di Ierapoli decide che l’autore è Marco.

Luca, anonimo, l’autore non si identifica

Giovanni, qua gli studiosi sono in gran parte concordi che non sia stato scritto nemmeno da un apostolo, figuriamoci da un testimone oculare.

L’evidenza è problematica perché lo stesso evento è descritto in modi diversi, o in alcuni casi non è affatto descritto. La nativitá c’é solo in due vangeli, solo uno cita la stella cometa, solo uno cita il massacro degli innocenti (due eventi abbastanza importanti da essere citati in ogni caso, no?), eccetera.
La crocifissione, la resurrezione, sono descritte in modo assolutamente distinto, cosa un po’ strana se chi le descrive fosse stato presente.
Crocifissione. Gesú parla un sacco o sta zitto tutto il tempo? Perché quello che Marco descrive è un Gesú spaventato, zitto, muto, disperato e che urla “dio mio, dio mio, perché mi hai abbandonato” prima di morire. Luca descrive un Gesú lucidissimo, che parla con le donne e con i ladroni, che “affida il suo spirito” a Dio prima di morire relativamente in pace.
Non stiamo parlando di dettaglietti, parliamo, per cosí dire, di due persone diverse.

Quindi, non sappiamo se i vangeli siano davvero stati scritti da degli apostoli di Gesú, figuriamoci se sappiamo se fossero stati testimoni oculari. E non si tratta di scuole di pensiero, il “nome” ai vangeli viene affibbiato da un vescovo del secondo secolo, non dagli autori, anche qui non ci sono dubbi ne scuole di pensiero, si sa e basta. Un qualunque esegeta ti confermerá che non sappiamo chi ha scritto i vangeli. Se non sappiamo chi li ha scritti, come sappiamo che chi li ha scritti era presente ai fatti? Soprattutto quando i “fatti” sono descritti in molti casi in maniere diverse fra loro...
Accademia, non ho idea di che diavolo tu stia parlando. Sto chiaramente dicendo che la bibbia non dovrebbe ricevere alcun trattamento preferenziale rispetto ad altri libri antichi, che sappiamo non essere originali e quindi non interamente attendibili. Nel caso del nuovo testamento, poi, ci sono passaggi rimossi o aggiunti per rispecchiare l’ideologia di una setta o gruppo religioso specifico.
Come si possa definire la “parola ispirata da dio”, se nemmeno sappiamo quale fosse la versione originale, mi sfugge.
Se, per la storia antica, abbiamo un libro che parla delle guerre puniche, e poi gli archeologi scoprono una cittá fenicia distrutta grosso modo nel periodo e nel luogo descritto dal libro, abbiamo fonti diverse ed eterogenee che confermano che in quel posto c’era una cittá, che era una cittá fenicia, e che è stata distrutta. Se il vasellame del popolo vincitore descrive una guerra navale con conseguente distruzione di una cittá, ecco una fonte addizionale.
Se la bibbia dice che gli ebrei stanno nel deserto per 40 anni, e nessun archeologo trova un ceppa di niente da nessuna parte, se la bibbia dice che c’era un potente regno di Tizio figlio di Caio e gli archeologi non trovano niente se non un villaggio di pastori, allora magari l’attendibilitá di questo libro andrebbe rivista. Se racconta storie quando si tratta di fatti storici, figuriamoci quando parla di eventi portentosi.
E poi io non ho idea di dove diavolo dico che voglio l’autografo della bibbia, dico che tutto quello che ci è arrivato (meno un libro, il libro di Isaia) ha notevolissime differenze e non ci sono due versioni che siano identiche. Nella maggioranza dei casi, sono differenze irrilevanti, ma in altri casi sono interi passaggi e storie modificate, rimosse, aggiunte, inventate, eccetera. Non qualcosa che descriverei come un libro ispirato da dio, insomma.
Se stavolta hai capito la risposta, evviva, sennó sinceramente il tuo continuo svicolare quando colto in errore non mi interessa e non ho altro da dire.
Certo, ma non puoi provarle.

E’ ben quel che ho detto


La crocifissione, la resurrezione, sono descritte in modo assolutamente distinto, cosa un po’ strana se chi le descrive fosse stato presente.
....
Non stiamo parlando di dettaglietti, parliamo, per cosí dire, di due persone diverse.


Guarda che le incongruenze tra i Vangeli sono proprio un indizio della loro autenticità. Credi che i Padri della Chiesa fossero stupidi e non se ne siano accorti? Come ami, allora, visto che secondo te ogni copista fa il suo lavoro alla c**** in c***, non li hanno corretti per accordarli? Risposta semplice: perchè chi ha definito il canone è stato COSTRETTO a tenere quei libri e non altri, e a non modificarli per nulla, perchè si sapeva che erano quelli dei testimoni diretti. Tu dici che certi episodi sono stati aggiunti di sana pianta; bene, allora domando, perchè dovrebbero aver aggiunto episodi non essenziali e non hanno messo mano a incongruenze su cose essenziali?
Quello che mi sorprende di certa critica è il sottindendere che nell’antichità erano tutti cretini: io mi sono accorto che i racconti della ressurezione sono diversi, e i Padri delal Chiesa no. Che babbei.

Il “nome” ai vangeli viene affibbiato da un vescovo del secondo secolo, non dagli autori,

Per forza: finchè si era vicini nel tempo alla redazione delle opere, bastava la tradizione. Tutti sapevano che quel vangelo era di Marco, che bisogno c’era di codificarlo? Mica raginavano come da noi adesso. Aumentando la distanza temporale, poi hanno fissato il tutto su carta. Dov’è il probelema?

Un qualunque esegeta ti confermerá che non sappiamo chi ha scritto i vangeli.

Uno qualunque di quelli che sposano le tue tesi; e gli altri?

Se la bibbia dice che gli ebrei stanno nel deserto per 40 anni, e nessun archeologo trova un ceppa di niente da nessuna parte

Gli ebrei, da bravo popolo nomade, abitavano in tende; che vuoi trovare dopo 3200 anni?
Errata: Come ami, ressurezione
Corrige: Come mai, resurrezione
Come, ami resurrezione
Mai detto che ogni copista fa male il suo lavoro. Ho detto che gli errori sono un’inevitabile conseguenza di copiare a mano testi lunghi e tradotti da altre lingue. Alcuni copisti erano chiaramente dei cazzoni, ma non ho detto tutti.
I padri della chiesa hanno dovuto tenere quei testi perché erano quelli diffusi, che discorsi. Mica potevano riscrivere tutto come sarebbe piaciuto a loro, esistevano dei testi e andava deciso quali tenere e quali no di quelli gia esistenti.
Una modifica, anche maggiore, ovviamente non è la stessa cosa che riscrivere per intero il libro e chiamarlo “vangelo di Marco 2.0”. Non capisco l’obiezione. Mi stai chiedendo come mai i padri della chiesa non hanno riscritto interamente la bibbia per adattarla alle proprie esigenze?
Per forza: finchè si era vicini nel tempo alla redazione delle opere, bastava la tradizione. Tutti sapevano che quel vangelo era di Marco, che bisogno c’era di codificarlo? Mica raginavano come da noi adesso. Aumentando la distanza temporale, poi hanno fissato il tutto su carta. Dov’è il probelema?
Uh? E questo lo dici perché... è documentato? Nell’anno 50 D.C. la gente sapeva che libro era senza bisogno che questo libro avesse un nome? E come mai allora libri anteriori ai vangeli hanno un nome e un autore specifico?
Uno qualunque di quelli che sposano le tue tesi; e gli altri?
Ehm, quali altri? C’è qualcuno che sostiene ancora che il vangelo di Giovanni è stato sicuramente scritto da Giovanni? Vorrei conoscere qualcuno tanto anziano.
Gli ebrei, da bravo popolo nomade, abitavano in tende; che vuoi trovare dopo 3200 anni?
Ehm... stai dicendo che non abbiamo prove archeologiche delle zone abitate da popoli nomadi qualche migliaio di anni fa? Stai dicendo che i popoli nomadi dell’antichitá non hanno lasciato tracce del loro passaggio? (utensili, edifici per l’adorazione di divinitá, statue e statuette, armi, eccetera)?
Mi stai chiedendo come mai i padri della chiesa non hanno riscritto interamente la bibbia per adattarla alle proprie esigenze?

Non la Bibbia; i Vangeli. Chiedo: visto che secondo te aggiungono episodi di non primari aimportanza dopo secoli che i testi erano in giro, perchè non li hanno corretti su incongruenze di primaria importanza quando i testi erano "giovani"?

Nell’anno 50 D.C. la gente sapeva che libro era senza bisogno che questo libro avesse un nome?

In una comunità piccola, fortemente coesa e che dà molta importanza alla testimonianza non è così sorprendente.


Ehm, quali altri? C’è qualcuno che sostiene ancora che il vangelo di Giovanni è stato sicuramente scritto da Giovanni? Vorrei conoscere qualcuno tanto anziano.

Giovanni era il più giovane tra i discepoli e la tradizione dice che è morto molto anziano; nessuna sorpresa se ha scritto il vangelo attorno al 100 dc, data compatibile con i frammenti che tu hai ricordato.

Stai dicendo che i popoli nomadi dell’antichitá non hanno lasciato tracce del loro passaggio? (utensili, edifici per l’adorazione di divinitá, statue e statuette, armi, eccetera)?

Gli edifici per l'adorazione della divinità non c'erano: c'era la tenda del tabernacolo. Le statue erano proibite. Utensili e armi, ok, e se vuoi aggiungici gli altari di pietra; dove le cerchi? Il Sinai come estensione non è il parco Sempione.
Ma i “padri della chiesa” è gente che è vissuta in secoli diversi... come facevano a mettersi d’accordo? E poi, anche restando solo in tema di vangelo, cosa avrebbero dovuto fare? Erano testi giá esistenti e diffusi, non potevano mica riscriverli e ignorare quelli che gia esistevano ed erano in giro. Se ancora oggi alcune confessioni rifiutano un certo vangelo e ne accettano altri che la chiesa cattolica non riconosce, figuriamoci con le innumerevoli confessioni che esistevano all’epoca.

Ehm, no, davvero, nessuno ormai ritiene che il vangelo di Giovanni sia stato scritto da un’unica persona. Il vangelo cosí detto, il libro della rivelazione e le lettere di giovanni sono state scritte da tre persone diverse. Non è che lo stia dicendo io, c’è un consenso, se proprio devo mi metteró a cercare ma è un lavoraccio.

E la bibbia racconta che giro hanno fatto, suppostamente, gli ebrei. Non si è trovato niente.
Per Alexandre

Accademia, non ho idea di che diavolo tu stia parlando.

Le fonti. Solo quelle. Che a te stanno molto a cuore, almeno a parole.

Sto chiaramente dicendo che la bibbia non dovrebbe ricevere alcun trattamento preferenziale rispetto ad altri libri antichi, che sappiamo non essere originali e quindi non interamente attendibili.

È un passo avanti, rispetto al tuo intervento precedente: «quello che c’è scritto sulla bibbia ha fonti eterogenee e a volte successive di secoli ai testi più antichi. Non abbiamo nessun originale, e le copie che abbiamo sono tutte diverse tra loro. Questo per dire che no, non abbiamo nessun racconto di prima mano dei presunti testimoni oculari».
Ora fa capolino la concessione che non è interamente attendibile, come tutti i testi antichi. Meno male.
[segue]

Nel caso del nuovo testamento, poi, ci sono passaggi rimossi o aggiunti per rispecchiare l’ideologia di una setta o gruppo religioso specifico.

È accettabile la prima parte della frase, ma non la seconda. Tu non eri lì durante la manomissione del testo, Alexandre, dei motivi che hanno portato a questi cambiamenti non sai nulla.

Come si possa definire la “parola ispirata da dio”, se nemmeno sappiamo quale fosse la versione originale, mi sfugge.

Non mi interessa, non parlo di teologia. Ma non vedo come potrebbe essere andata diversamente, visto che la decomposizione della pergamena e del papiro segue le stesse leggi fisiche anche se vi sono scritti sopra testi sacri. Per evitare che andassero persi, non c'era all'epoca altro metodo che copiarli. Come tutti i testi dell'epoca.
[segue]

Se, per la storia antica, abbiamo un libro che parla delle guerre puniche, e poi gli archeologi scoprono una cittá fenicia distrutta grosso modo nel periodo e nel luogo descritto dal libro,

Attenzione: le rovine di città antiche si possono scoprire, e si possono anche datare, con un certo margine di errore. È però impossibile sapere se sono state abbandonate per una guerra, o per ragioni diverse. Nel corso dei secoli altri sono passati di lì e hanno saccheggiato materiali riutilizzabili. Non esistono città che dopo la distruzione rimangono lì, congelate, finché un archeologo non le scopre. A parte Ercolano e Pompei.
Questi riscontri, insomma, sono conferme molto deboli.
[segue]

abbiamo fonti diverse ed eterogenee che confermano che in quel posto c’era una cittá, che era una cittá fenicia, e che è stata distrutta.

No, l'ultimo punto è impossibile da appurare. Possiamo solo dire che è stata abbandonata, e quando.

Se il vasellame del popolo vincitore descrive una guerra navale con conseguente distruzione di una cittá, ecco una fonte addizionale.

Giusto che si parla di fonti: un dipinto riflette solo ciò che un vasaio ha sentito o letto di un avvenimento. Non è certo un resoconto di prima mano, non credo che molti vasai fossero validi soldati che combattevano in prima linea, e che quindi sono testimoni oculari.
Le pitture vascolari greche e romane peraltro si occupano poco di storia, hanno motivi ornamentali ispirati alla mitologia.
[segue]

Se la bibbia dice che gli ebrei stanno nel deserto per 40 anni, e nessun archeologo trova un ceppa di niente da nessuna parte,

L'archeologia biblica è una disciplina relativamente giovane. È nata nel 1841 con Edward Robinson. Nessuno ha la pretesa che in quelle immense regioni sia già stato trovato tutto.

Parliamo di archeologia generale: le fonti storiche, nessuna delle quali contemporanea ai fatti, ci dicono che ci fu una battaglia a Canne fra l'esercito romano e quello cartaginese nel 216 a.C. Non solo non sono state trovate prove di questa epica battaglia, ma nemmeno sappiamo dove fosse Canne esattamente. Secondo il tuo criterio, la battaglia di Canne non ha mai avuto luogo.
[segue]

se la bibbia dice che c’era un potente regno di Tizio figlio di Caio e gli archeologi non trovano niente se non un villaggio di pastori, allora magari l’attendibilitá di questo libro andrebbe rivista.

L'attendibilità storica e geografica, sì. Il resto no. Se per quei popoli quel piccolo villaggio di pastori era molto importante, per ragioni di culto o altro, non sta a noi giudicare. Non cambia il significato generale del testo.
Chissà, magari anche Troia era una cittadina minuscola che contava un centinaio di abitanti. L'Iliade diventa meno affascinante per questo, secondo te?
[segue]

Se racconta storie quando si tratta di fatti storici, figuriamoci quando parla di eventi portentosi.

Ma che discorsi. Sembra di sentire certi complottisti molto terra terra, secondo i quali siccome George W. Bush ha mentito una volta, allora mente sempre (anche quando dice di avere un leggero mal di testa).
Quando si parla di critica testuale, queste generalizzazioni sono inaccettabili.
Comunque io non volevo parlare dei miracoli e degli eventi eccezionali del Vangelo. Il Vangelo non è solo miracoli, e la questione delle fonti va oltre questi aspetti.
[segue]

E poi io non ho idea di dove diavolo dico che voglio l’autografo della bibbia, dico che tutto quello che ci è arrivato (meno un libro, il libro di Isaia) ha notevolissime differenze e non ci sono due versioni che siano identiche.

Appunto. Dimostri una certa ignoranza di paleografia e di esegesi: i manoscritti di diversa tradizione non sono mai uguali. Perfino per testi recenti come la Divina commedia non possediamo gli originali, ma manoscritti con tutte le varianti del caso.

Nella maggioranza dei casi, sono differenze irrilevanti, ma in altri casi sono interi passaggi e storie modificate, rimosse, aggiunte, inventate, eccetera.

Faresti almeno un esempio di queste ultime? Lasciamo stare per ora l'episodio dell'adultera. Prendiamone un altro.
[segue]

Non qualcosa che descriverei come un libro ispirato da dio, insomma.

Ma nessuno ha mai detto che dopo l'ispirazione il libro sacro non abbia subito il destino di qualsiasi libro antico. Errori di copia, interpolazioni, omissioni. Non capisco perché tu te lo sia messo in testa. Un libro non diventa meno sacro se è stato trasmesso in maniera molto imperfetta. Forse meno credibile, ma secondo me credibile non era nemmeno in origine.
Tu confondi libro sacro con "tavolette scolpite nella pietra" (che si possono ugualmente manomettere, volendo).

[Fine, per ora]
Quello che è straordinario della natura umana e che, anche col tempo, non cessa di stupirmi è la sua imprevedibilità. Prendi un argomento X e ti aspetti battibecchi tra i pro-X e gli anti-X, e invece guarda un po'! :)

Comunque scusate se mi intrometto nel vostro battibecco, ma:

L’evidenza è problematica perché lo stesso evento è descritto in modi diversi, o in alcuni casi non è affatto descritto. La nativitá c’é solo in due vangeli, solo uno cita la stella cometa

No, non la stella COMETA, la stella e basta.
Giustamente Accademia ha detto "un dipinto riflette solo ciò che un vasaio ha sentito o letto di un avvenimento", e infatti la rappresentazione classica della cometa a cui siamo abituati probabilmente deriva da Jjjotto...
@Van Fanel
Ancora flame? ma il vostro è un vizio! :)

Che ci vuoi fare, il dovere chiama! (sì, lo so, sono ripetitivo, la cito sempre, ma mi piace!)

@Alexandre
Per uno che ha detto che basta desiderarlo e si muovono le montagne, che gli costava desiderare che tutti guarissero, anche quelli che non avevano i mezzi o il modo di arrivare dove stava lui. Che divinitá scrausa, una che devi andare per forza dove sta lui per avere un "miracolo".

Eh, bravo furbo, ma non hai tenuto conto dell'effetto Pesce Babele, causa di autodistruzione certa per qualsiasi divinità! (e così l'assioma di Attivissimo è sistemato. Ah, dimenticavo: Hitler! Eymerich! Sindone! Galileo! Berlusconi!)
p.s.

Alexandre
E infine, il mio nome non é Alexander.
Accademia
Questa te la potevi proprio risparmiare. Tu stesso mi chiami accademia, con la minuscola

Accademia, te la sei andata a cercare: chi va col pignolo impara a pignolare! :D

(Non mi sembra the theDRaKKaR se la prenda se lo si chiama theDrakkar, drakkar o drak; tu ti impunti perfino se qualcuno scrive "Accademia dei Pedanti" con la P maiuscola...)
Per So' L'enigmista

E infine, il mio nome non é Alexander.
Accademia
Questa te la potevi proprio risparmiare. Tu stesso mi chiami accademia, con la minuscola

Accademia, te la sei andata a cercare: chi va col pignolo impara a pignolare! :D


Non ne faccio un caso politico. A meno che sia volutamente storpiato. Lo correggo, e passo ad altro. Leggi un po' la frase che ha scritto dopo aver precisato che il suo nome non è Alexander.
Che noia.
La concessione non fa capolino, sta li da sempre, ho scritto fin dall’inizio che ogni libro antico ha il medesimo problema. Impara a leggere.

Che le modifiche siano state fatte per ragioni politiche non lo dico certo io. SAPPIAMO che la parte del vangelo di Luca che dice che Gesú inizió a sudare sangue è stata alternativamente rimossa e aggiunta a seconda della “setta”, per dimostrare che gesú era umano, e accusare di eresia chi lo negava e viceversa (mancano dal codice alessandrino e vaticano, ci sono nel sinaitico, ecc) , ma lasciamo stare, è come spiegare il verde a un cieco.

Tutte le menate sulla decomposizione del papiro e sulle versioni della Divina Commedia rispecchiano ulteriormente il fatto che non capisci quello che leggi. Ripeto il senso del mio discorso: se la bibbia ha subíto il destino di ogni altro libro antico, 1) come facciamo a sapere cosa dicevano certi passaggi, in originale? 2) se dio si é preso la briga di ispirare un libro, come mai non si é anche preso la briga di farlo arrivare inalterato ai giorni nostri? Mi pare semplice, ma continua pure a svicolare.

L’esempio di parti inventate l’ho giá fatto, le aggiunte di versi alla fine di Marco, l’adultera, gesú che invece di incazzarsi é “mosso a compassione”, gesú che suda sangue. In Luca i manoscritti antichi dicono che il corpo di gesú era stato messo in una tomba mai usata prima. Qualcuno, nei manoscritti successivi, evidentemente per non lasciare dubbi che qualcuno andasse a far casino col corpo, aggiunge che viene fatta rotolare la pietrona davanti all’entrata e che servivano 20 uomini per smuoverla. Questo non c’é nei manoscritti piú antichi. Chissá come mai.

Canne sappiamo dove sta e si è ritrovato anche il “Paulus Tumulus”, che testimonia la sepoltura di Lucio Emilio Paolo, quindi non so a che diavolo tu ti riferisca. Una rapida ricerca su google mi informa che esiste gente che situa Canne in Molise, pazienza, il consenso è quello che è, e il Tumulus sta dove sta. Fatti un giro a Canne della Battaglia, c’é un museo, ci sono i resti, mi dicono essere interessante.

La bibbia parla di templi imponenti, palazzi di davide e salomone, e non si è trovato una beneamata ceppa. E a me non frega niente se l’iliade sia affascinante o meno, ripeto il mio punto originario: dire “sta scritto” riferendosi alla bibbia, forse non è il massimo dell’attendibilitá. Se io dicessi che qualcosa è vero perché sta scritto nell’iliade, sarebbe come minimo un’ammissione di ingenuitá. Quindi , dire che “sta scritto” per dire che dev’essere per forza cosí, non ha senso.

Se non ci arrivi cosí, non so che farci, io mi sono annoiato a sufficienza di spiegare cose giá chiare.
SAPPIAMO che...

Togli pure il plurale, grazie


La bibbia parla di templi imponenti, palazzi di davide e salomone, e non si è trovato una beneamata ceppa.

Immagino che tu sappia che dopo la costruzione dei palazzi Gerusalemme è stata rasa al suolo due volte. Quanto al tempio che non c'è, vai al muro del pianto e spiegalo a qualcuno dei frequentatori.
Come ti pare. I manoscritti antichi sono li, quelle parti, nei diversi manoscritti, ci sono o non ci sono a seconda dello scriba, questo è un fatto, e se vuoi ignorarlo, fai pure. Una semplice ricerca su google dimostra che il problema esiste, e l’unico al mondo che non lo sa sei probabilmente tu.

Il muro del pianto è stato costruito 20 anni prima di Cristo, non vedo cosa c’entri con la roba descritta nella bibbia.
Errata corrige:
Il tempio di cui è parte il muro del pianto, naturalmente.
E 19 anni.
Il muro del pianto è stato costruito 20 anni prima di Cristo, non vedo cosa c’entri con la roba descritta nella bibbia.

Tu hai scritto: "La bibbia parla di templi imponenti (...) e non si è trovato una beneamata ceppa."
Bene, il muro del pianto è un'imponente resto di uno dei templi descritti nella Bibbia: in almeno tre vangeli, per esempio.
Ho veramente scritto "un'imponente resto" con l'apostrofo?? Chiedo perdono.
No, la bibbia parla del tempio di salomone e di come questo fosse grandioso e l’orgoglio dei giudei, eccetera. Solo che le uniche rovine che abbiamo sono quelle del tempio di Erode il Grande. SI DICE che questo tempio sia stato costruito sopra le rovine del tempio di salomone. Ma non ne esiste una prova che sia una. Poi se vuoi raccontare cose che non sono vere, fai pure. Anzi, guarda che se hai prove dell’esistenza del tempio di salomone come descritto nella bibbia (l’unica fonte che ne parla), centinaia di archeologi stanno cercando dette prove, fai una conferenza stampa o qualcosa.

Quello descritto nei vangeli è quello costruito una ventina d’anni prima di Cristo, ovvero il tempio di Erode il Grande. Del glorioso regno di giuda, non ce n’è traccia.
(Non mi sembra the theDRaKKaR se la prenda se lo si chiama theDrakkar, drakkar o drak

Non ti parlerò mai più :-||
Quello descritto nei vangeli è quello costruito una ventina d’anni prima di Cristo, ovvero il tempio di Erode il Grande.

E io che ho detto? Se è nei Vangeli è anche nella Bibbia.
Se tu intendevi dire "Antico Testamento" e invece hai scritto "Bibbia", non prendertela con me.
Per inciso, stavamo parlando della storicità dei Vangeli: i richiami alla (presunta) inaffidabilità dell'Antico Testamento non c'entrano.
No, io ho scritto:

“La bibbia parla di templi imponenti, palazzi di davide e salomone, e non si è trovato una beneamata ceppa.”

Scritto li chiaro, eh, non serve nemmeno interpretarlo. La Bibbia parla del palazzo di Davide. Niente. Del tempio di Salomone. Niente.

Per chi non sappia di cosa si sta parlando: il “primo tempio” di salomone,quello dove risiedeva Dio, quella che conteneva l’arca dell’alleanza, eccetera, quello descritto in grande dettaglio nella bibbia, e solo nella bibbia (qualche fonte contemporanea dovrebbe aver parlato di un edificio tanto meraviglioso e imponente), non ha alcun riscontro archeologico. E quando dico “alcun riscontro”, voglio dire neanche mezzo. E vi posso assicurare che non è per mancanza di ricerche, visto che decine di gruppi religiosi diversi hanno finanziato ricerche del tempio in questione.

SI SUPPONE che si trovasse nel sito del secondo tempio e successivamente sito del tempio di Erode il Grande, ma non esiste mezza prova. L’ubicazione del tempio di salomone nel luogo del tempio di erode (il sito del muro del pianto) risale, se non ricordo male, agli anni ’10 o ’20 del 900, per giustificare le mire immigratorie degli ebrei di ritorno in palestina. Gli arabi del luogo iniziarono allora a chiamarlo il muro di Buraq, dove Maometto legava il suo cavallo alato Buraq (si, maometto aveva un cavallo alato, roba che neanche i mormoni), per delegittimare le mire degli ebrei.

Sempre secondo la bibbia, il secondo tempio fu riscostruito sulle rovine del primo dopo che il primo fu distrutto da Nabucodonosor secondo.

Del secondo tempio abbiamo prove archeologiche ed evidenza, ed anzi una parte resta in piedi ancora oggi, ma che il secondo tempio sia stato costruito sulle rovine di un tempio precedente resta una affermazione priva di prove. I romani distrussero il secondo tempio e Erode costruisce il terzo (a cui appartiene il muro del pianto) nel 19 Avanti Cristo.

Del tempio descritto dalla bibbia (che datava al decimo secolo avanti cristo, quindi era rimasto in piedi per 400 e rotti anni prima di essere distrutto, secondo la bibbia) non c’è un sasso che sia uno. O una citazione che sia una. In 400 anni e piú, qualcuno avrá pur parlato una volta di ‘sto tempio. Tanto per capirci, siamo nell’etá del bronzo, non esistevano edifici comparabili all’epoca e si sarebbe trattato di una meraviglia architettonica senza pari, solo le piramidi sarebbero paragonabili. Roma non esisteva ancora, i fenici muovevano i primi passi, il partenone sarebbe stato costruito 500 anni dopo, e la porta dei leoni di Micene era stata costruita 200 anni prima. Della Porta dei Leoni ne parla ancora Pausania, 1200 anni dopo, tanto per dire.
Peccato che i tempi dei fenici sono molto simili a quello descritto nella Bibbia: ma si sa che i fenici erano rettiliani, perciò loro erano in grado di costruirne e gli ebrei assolutamente no. Gli ebrei si limitavano a scriverli :D
Ah, aggiungo, ci sono diverse somiglianze anche tra il tempio di Salomone e i santuari egiziani. Naturalmente anche gli egiziani erano rettiliani e sapevano costruire templi. Gli ebrei, ripeto, no.
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La bibbia parla di templi imponenti, palazzi di davide e salomone, e non si è trovato una beneamata ceppa.

(...)

Sempre secondo la bibbia, il secondo tempio fu riscostruito sulle rovine del primo dopo che il primo fu distrutto da Nabucodonosor secondo.
Del secondo tempio abbiamo prove archeologiche ed evidenza, ed anzi una parte resta in piedi ancora oggi,


Allora, abbiamo resti o no? All'inizio dici di no, e poche righe dopo dici di sì. Mettiti d'accordo con te stesso, e poi parliamo.

A meno che, mentre per il resto del mondo "Bibbia" vuol dire "Bibbia" (quindi anche Vangeli, Lettere, Maccabei, ecc), per Alexandre "Bibbia" voglia dire "Cronache, Salomone e Re".
@ Drakkar
Appunto, siamo d’accordo. Infatti dei templi fenici qualcosa ci è rimasto. Idem dei templi egizi.

@Martinobri
Mah, provo a ripeterlo in modo facile: la Bibbia (l’antico testamento, ma quale libro è irrilevante) parla del tempio di Salomone. Non si trova. Se anche fosse il nuovo testamento, che lo dice, non si trova lo stesso, ‘sto tempio di Salomone. Si parla del palazzo di Davide. Ecco, niente neanche lí.

Avete presente Nabucodonosor, quello che ha distrutto il tempio e ha costruito i giardini pensili di babilonia? Ecco, siccome ‘sti giardini non sono mai stati trovati, e le iscrizioni lasciate da Nabucodonosor non ne fanno menzione, si ritiene che siano un’invenzione narrativa/poetica. Siccome Nabucodonosor nelle sue iscrizioni si vanta di aver costruito muri, figuriamoci se avesse costruito i giardini pensili, o distrutto il tempio di Salomone.

Forse la tua perplessitá viene dal fatto che dico “Tempio di Salomone”. Con questa definizione si fa riferimento al primo tempio, quello antico. Il secondo tempio si chiama secondo tempio, e il terzo normalmente si chiama tempio di erode. A partire dal 1910 circa si è deciso che il Primo Tempio era stato costruito nel sito del Secondo Tempio, si è cercato ma niente. Non mi è quindi chiara la tua obiezione. Se intendi dire che il nuovo testamento parla del tempio di Erode, si, ok, siamo d’accordo, ma che c’entra? In quel caso si parla di roba contemporanea...
Non mi è quindi chiara la tua obiezione.

Prima hai detto "Bibbia", e poi da quello che hai detto era invece chiaro che volevi dire "Antico Testamento".
La Bibbia comprende anche i Vangeli e i Maccabei; e in questi si parla di templi di cui abbiamo resti.
@Alex

Heinrich Schliemann
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@Drakkar

Michael Bublé
(boh)

@Martinobri
Ma il nuovo testamento parla di cose contemporanee, come ho detto. Che c’entra. Stai obiettando che il nuovo testamento non si inventa l’ubicazione di un tempio? All’epoca era facilmente dimostrabile, se esisteva o no. Bastava andare a vedere se c’era. Se invece scrivo “qui 500 anni fa era tutta campagna”, come fai a smentirmi?
Provo a ripeterlo in modo facile:

La bibbia parla di templi imponenti, palazzi di davide e salomone, e non si è trovato una beneamata ceppa.

(...)

Sempre secondo la bibbia, il secondo tempio fu riscostruito sulle rovine del primo dopo che il primo fu distrutto da Nabucodonosor secondo.
Del secondo tempio abbiamo prove archeologiche ed evidenza, ed anzi una parte resta in piedi ancora oggi



Affermazioni contradditorie, no?
Sono le tue.
ok
era evidentemente l'antico testamento ció di cui stavo parlando. Se il punto è cavillare, be my guest.
e comunque, no, non sono affermazioni contraddittorie. l'antico testamento parla del tempio di salomone, il nuovo del tempio di erode. due cose diverse, e ció a cui mi riferisco. Se vuoi far finta di non capirlo, ok.
1) Chiamare le cose col loro nome è cavillare?

2) Veramente anche rimanendo all'antico testamento.. vedi post 123
@Alexandre
per chi invece fosse interessato nei fatti,

Ma chi te l'ha chiesto....

accuse di propaganda atea,

'gnamo Alexandre, hai cominciato scherzando con una provocazione per generare un flame, poi visto l'insuccesso hai spalmato un bello spiegone non richiesto sull'esegesi biblica. È propaganda. Cosa che può andare anche bene, la propaganda almeno per me non è necessariamente negativa (anche se la parola ha un connotato negativo), "propaganda" è solo un altro nome per indicare la divulgazione di idee.

Casomai è curioso che questa propaganda la fai su un blog di un'altro, approfittando della sua ospitalità. Ora che abbiamo anche il forum... se poi hai davvero tanta voglia di scrivere al pubblico e non solo ai soliti quattro gatti del forum, fatti un blog tuo.

La discussione è partita male: "cosa gli costava a Gesù..." mi può star bene se si vuole fare una battuta ironica, altrimenti diventa un argomento ozioso.

Poi ovviamente c'è chi interviene dicendo "non hai scritto il nome di battesimo dello studioso, quindi non te lo ricordi, quindi non sei credibile"... sì vabbè, andiamo ragazzi comportiamoci da adulti fra tutti...

Tutto questo per dire che quando uno mi dice con sicumera "sta scritto", magari non é proprio cosí sicuro.

Se chi lo dice è un cattolico per me ha tutto il diritto di farlo. Esiste una versione canonica, ufficiale, a cui si può fare riferimento. Certo, poi è molto istruttivo andare a scoprire che questa versione esiste a partire da una certa data e non prima, e soprattutto scoprire come si è arrivati a questa versione ufficiale. Ma è un altro problema.

Marco, idem, l’autore non si identifica, anche qui, secondo secolo in avanti, Papia di Ierapoli decide che l’autore è Marco.

'sta cosa mi fa sempre sorridere... (perché son ignorante io, beninteso). C'è un testo anonimo, ad un certo punto uno arriva e dice che è di Marco. Segue dialogo:

"Ah, interessante. Ma Marco CHI?"
"Come 'Marco chi'? Il Marco che ha scritto il vangelo"
"Quale vangelo?"
"Quello di Marco"

Sicuramente c'è dell'altro dietro, ma dato che nessuno ne parla di questo "altro" rimango sempre nell'impressione che ci sia un circolo vizioso nella logica del ragionamento.

Scritto li chiaro, eh, non serve nemmeno interpretarlo. La Bibbia parla del palazzo di Davide. Niente. Del tempio di Salomone. Niente.

Vabbè dai non era chiarissimo, può capitare una incomprensione in una discussione, ci si chiarisce e si va avanti. Magari anche martinobri poteva essere più collaborativo, ma dal tono che hai dato tu alla discussione non è che ti puoi aspettare molto dagli interlocutori.

Appunto, siamo d’accordo. Infatti dei templi fenici qualcosa ci è rimasto. Idem dei templi egizi.

Ok, però ad essere onesti avevi detto anche altro, cioè che si trattava di una meraviglia architettonica senza pari. Drak stava appunto comemmentando su questo punto immagino, non sulla presenza o meno di resti.
@theDrakkar

Usi il Principio di economia, principio epistemologico, come una prova, ed è un madornale errore razionale.

Anch'io non capisco a cosa ti riferisci...

Chiaro. Ma tu non credi in Dio? Se credi in Dio certo non credi per quello che c'è scritto nella Bibbia, immagino. Questo era il concetto: tu credi in Dio non razionalmente, Alex non crede in Dio non razionalmente.

A me sembra che stai mandando ancora più in vacca una discussione già nata male... :-)
@Accademia
Nessuna fonte storica antecedente a una certa data è di prima mano, anche questo è un fatto. Come se ne esce?

Evitando di considerarle verbo di dio.

Perché le fonti di letteratura e di storia antica hanno il diritto di essere tramandate grazie agli amanuensi, mentre tu pretendi dal Nuovo testamento documento autografo in originale e sigillo?

Questa pretesa te la sei inventata. Credo che il problema sia più sottile. In genere le copie dei testi antichi differiscono per dettagli o errori evidenti di copiatura, e quindi si può comunque trovare una edizione critica che, sebbene non possa dare garanzie di esattezza, comunque è ragionevolmente fedele all'originale (penso alla Divina commedia, al Laudario di Cortona, ma credo che gli esempi siano innumerevoli). La bibbia, perlomeno in molti libri, non rientra in questa categoria.

In ogni caso nessuno si fida al 100% su una fonte per ricostruire la storia. Esempio: quando Erodoto dice che i persiani alla battaglia delle Termopili erano un milione, nessuno si fida ciecamente di quella cifra. Magari ci sta che fossero veramente un milione, anche se è maledettamente difficile gestire un'armata di quelle dimensioni, ma magari i persiani ci avevano provato e ci erano riusciti. O forse Erodoto ha lavorato un po' di fantasia. Ci sono vari tentativi di ricostruire una cifra ragionevole, ma in fondo gli storici rimangono agnostici sul punto. Quello che dice Alexandre è appunto questo: perchè dovremmo fare un'eccezione per i testi biblici? Perché non dovremmo trattarli al pari di un testo di Erodoto, e rimanere agnostici o comunque scettici su ogni punto controverso? Ovviamente la risposta veloce è "perché questo testo è ispirato da Dio". Ok, ma come facciamo a sapere che è ispirato da Dio? (e spero che perlomeno siamo d'accordo che questa domanda è non solo lecita, ma anche rilevante, altrimenti siamo in una situazione di incomunicabilità molto grossa). E poi: cosa significa "testo ispirato da dio" quando i testi, per dirla pirandellianamente, sono uno nessuno e centomila? L'episodio dell'adultera è ispirato da dio in quanto la Chiesa lo ha universalmente accettato come tale? Oppure non è ispirato in quanto non è stato scritto dall'evangelista, ma aggiunto da un copista? Dobbiamo pensare che lo spirito santo abbia operato non solo sugli autori, ma anche sui vari copisti che hanno interpolato il pezzo?

Mi sembrano tutte domande interessanti e rilevanti.

È un passo avanti, rispetto al tuo intervento precedente: «quello che c’è scritto sulla bibbia ha fonti eterogenee e a volte successive di secoli ai testi più antichi. Non abbiamo nessun originale, e le copie che abbiamo sono tutte diverse tra loro. Questo per dire che no, non abbiamo nessun racconto di prima mano dei presunti testimoni oculari».
Ora fa capolino la concessione che non è interamente attendibile, come tutti i testi antichi. Meno male.


Non capisco come la seconda dichiarazione smentisca la prima.

Appunto. Dimostri una certa ignoranza di paleografia e di esegesi: i manoscritti di diversa tradizione non sono mai uguali. Perfino per testi recenti come la Divina commedia non possediamo gli originali, ma manoscritti con tutte le varianti del caso.

Cosa che Alexandre non ha mai detto, quindi l'ignoranza di paleografia ed esegesi non è per niente dimostrata...

Un libro non diventa meno sacro se è stato trasmesso in maniera molto imperfetta.

Spiega come.
@martinobri
Se su certe cose per natura loro non ci può essere una prova indiscutibile, è razionale anche credere per una somma di indizi.

Giusto, questo lo condivido. Quindi la domanda sorge spontanea: quali sono questi indizi? Non per fare polemica (non ne ho il tempo, e non voglio alimentare troppo una discussione che è partita male e continuata peggio), lo chiedo proprio per curiosità. L'unico che mi può venire in mente è l'idea del "fine tuning" delle costanti cosmologiche.

Guarda che le incongruenze tra i Vangeli sono proprio un indizio della loro autenticità.

No, o perlomeno, dipende da cosa intendi per autentici. Tali incongruenze sono un indizio solamente che chi li ha scritti non si sono messi d'accordo o che non si fidavano l'uno dell'altro. Per quanto riguarda l'autenticità non aiutano né in un senso, né nell'altro.

E poi, anche se fossero "autentici" i vangeli, questo non vuol dire che siano anche "attendibili". Probabilmente non volevi dire questo, ma dato che ho sentito sostenere anche questo, ho deciso di precisarlo.

Quello che mi sorprende di certa critica è il sottindendere che nell’antichità erano tutti cretini: io mi sono accorto che i racconti della ressurezione sono diversi, e i Padri delal Chiesa no. Che babbei.

A me sembra che ti stai costruendo un'argomentazione di comodo per poterla demolire con facilità. Non mi sembra che l'ipotesi dell'interpolazione implichi quello che hai scritto. Magari il copista di Matteo non si fidava molto del resoconto di Marco, quindi perche avrebbe dovuto adattare Matteo a Marco (i nomi sono a caso, è un esempio del tutto ipotetico).

Per forza: finchè si era vicini nel tempo alla redazione delle opere, bastava la tradizione. Tutti sapevano che quel vangelo era di Marco, che bisogno c’era di codificarlo? Mica raginavano come da noi adesso. Aumentando la distanza temporale, poi hanno fissato il tutto su carta. Dov’è il probelema?

Mi sembra un ragionamento debole. I testimoni sapevano di aver assistito a eventi fondamentali della storia umana, e a quanto mi pare di capire tra i primi membri della comunità cattolica c'erano persone letterate e di cultura, non solo pescatori. Quindi sapevano benissimo come si deve agire per tramandare correttamente la loro esperienza dei fatti. Questo non è stato fatto. Mi sembra ragionevole chiedersi perché.

Giovanni era il più giovane tra i discepoli e la tradizione dice che è morto molto anziano

Ma la tradizione da dove è nata? Non è che si è dedotto che è morto anziano perché altrimenti non avrebbe potuto scrivere l'Apocalisse?

Allora, abbiamo resti o no? All'inizio dici di no, e poche righe dopo dici di sì. Mettiti d'accordo con te stesso, e poi parliamo.

Dai su, già la discussione è difficile, ora non cominciamo a vedere incongruenze dove non ci sono. La frase di Alexandre lasciava intendere che parlava di ogni tempo citato nella bibbia, poi abbiamo capito che stava parlando di alcuni templi e non altri, andiamo avanti, non continuiamo a punzecchiarci in questo modo.
@Alexandre
@ So’ l’enigmista
Ho vinto il premio di “scatenatore dei flame”?


Bravi sia tu che martinobri, clap clap, medaglia al collo, pioggia di coriandoli! Adesso però mi associo a Gwilbor e vi invito alla calma, quando ho detto "Ragazzi, siete imbolsiti, in altri tempi avreste scatenato un flame religioso in pochi minuti" non volevo davvero un flame!
Colgo l'occasione per ricordare che di esegesi biblica e/o storicità dei libri della Bibbia si è già dibattuto altre volte in questo blog, a cominciare dal famoso Thread Epico fino a questo recente thread... passando per tutto quel che ci sta in mezzo, ovviamente!
Come aveva detto una volta theDRaKKaR (lo scrivo giusto così mi parla di nuovo!) ci vorrebbe un Indice dei Flame Religiosi del Disinformatico, in questo modo si potrebbe evitare di reinventare la ruota. Magari un ateo/cattolico/agnostico/eretico/eccetera* ha già scritto 6 mesi prima un post (impiegandoci 2 ore tra ricerca delle fonti e correzione dell'itaGLIano) in cui esprime in modo impeccabile il proprio pensiero ateo/cattolico/agnostico/eretico/eccetera, ma non se lo ricorda, così perde tempo a riscriverlo da capo! Invece, ci fosse il Maxi Indice...

*problema ancora peggiore per me, in quanto schizofrenico andante con brio...
Per Alexandre

La concessione non fa capolino, sta li da sempre, ho scritto fin dall’inizio che ogni libro antico ha il medesimo problema. Impara a leggere.

Vero. Era una concessione buttata lì a metà del discorso anche nel vecchio commento (n° 51): «Ok, tutti i 27 libri del nuovo testamento hanno avuto questo iter. Ogni libro antico, in realtá, ha avuto lo stesso processo».
Una spiegazione divulgativa per chi della questione conosce poco sarebbe stata: «Come tutti i testi antichi, i 27 libri del nuovo testamento sono copie manoscritte di altre copie....».
[segue]

Che le modifiche siano state fatte per ragioni politiche non lo dico certo io. SAPPIAMO che la parte del vangelo di Luca che dice che Gesú inizió a sudare sangue è stata alternativamente rimossa e aggiunta a seconda della “setta”,

Eh sì: abbiamo la collezione dei manoscritti catalogati per partito, su ognuno c'è il timbro, ogni scriba ha messo l'autografo in margine al manoscritto e il numero di tessera del partito di appartenenza. Non ci manca nulla.
Fuor di battuta: gli apocrifi di documenti importanti ci sono sempre stati. Alcuni erano talmente palesi anche ai contemporanei che non ebbero alcuna diffusione, altri ebbero più fortuna. E se ci pensi, anche oggi è così.
[segue]

Tutte le menate sulla decomposizione del papiro e sulle versioni della Divina Commedia rispecchiano ulteriormente il fatto che non capisci quello che leggi.

Una finezza argomentativa da vero gentleman. Complimenti.

Ripeto il senso del mio discorso: se la bibbia ha subíto il destino di ogni altro libro antico, 1) come facciamo a sapere cosa dicevano certi passaggi, in originale?

Infatti non lo sappiamo. Il cristianesimo attuale (non so quello antico) non sbandiera la circostanza, ma nemmeno la nasconde.
In un testo religioso, direi a naso, da ateo, è più importante il messaggio generale rispetto a singoli passi aggiunti e tolti qua e là. Non è un algoritmo matematico, in cui un singolo passaggio sbagliato manda a monte tutto.
[segue]

2) se dio si é preso la briga di ispirare un libro, come mai non si é anche preso la briga di farlo arrivare inalterato ai giorni nostri? Mi pare semplice, ma continua pure a svicolare.

Domanda priva di senso, e ancora più priva di senso se rivolta a un ateo.
Uno attacca la Bibbia perché ci sono resoconti di trucchetti da santone alla Sai Baba spacciati per prodigi, e contestualmente pretende che i prodigi siano applicati a ciò che vuole lui. La coerenza, questa sconosciuta.
[segue]

Canne sappiamo dove sta

Attenzione, mi riferisco solo al luogo della battaglia, che è in genere il luogo in cui sono sepolti i soldati morti. Tu lo conosci?

e si è ritrovato anche il “Paulus Tumulus”, che testimonia la sepoltura di Lucio Emilio Paolo,

Sei caduto con tutte le scarpe in un falso storico come la scritta in latino sulla Fibula prenestina. Del Paulus tumulus, o località Paolo Stimolo, come si chiamerebbe ora, non si parla nel sito dell'Antiquarium di Canne della Battaglia. E sì che sarebbe il reperto più interessante! È nominato solo in siti per attrarre turisti. È il corrispettivo del castello di Dracula in Romania o del mostro di Loch Ness in Scozia.
[segue]
quindi non so a che diavolo tu ti riferisca.

Me ne sono accorto. Non dare la colpa a me delle tue lacune.

Una rapida ricerca su google mi informa che esiste gente che situa Canne in Molise

Nella topografia antica gli omonimi di città erano ancor più frequenti di oggi (esistevano almeno tre Mediolanum, anche se solo una è diventata una grande città), e quindi, se la vera Cannae, teatro della battaglia del 2 agosto del 216 a.C. fosse stata 60 km più a nord o più a sud, non mi cambia nulla. Il punto qui è solo di avere prove verificabili di questa battaglia. Altrimenti dobbiamo concludere che non ha mai avuto luogo, tutte le testimonianze storiche a noi pervenute sono posteriori.
quali sono questi indizi? Non per fare polemica (non ne ho il tempo, e non voglio alimentare troppo una discussione che è partita male e continuata peggio), lo chiedo proprio per curiosità.

Come potrei spiegarti perchè ho deciso che quella tal donna era quella giusta per me? Si tratta di una serie di fatti che, messi tutti assieme, lo fanno supporre. Raccontati al di fuori del contesto non hanno molto da dire a un terzo. La dinamica è simile.
Del resto quando hanno chiesto una cosa simile a Gesù, lui ha risposto di venire a vedere. In queste cose non ci sono diagrammi di flusso o libretti delle istruzioni.

No, o perlomeno, dipende da cosa intendi per autentici. Tali incongruenze sono un indizio solamente che chi li ha scritti non si sono messi d'accordo o che non si fidavano l'uno dell'altro. Per quanto riguarda l'autenticità non aiutano né in un senso, né nell'altro.

Devi situare la mia affermazione, come le altre che seguono, nel contesto della discussione.
Io ho detto che se tu scegli come canonici testi che si contraddicono su punti fondamentali, o sei stupido o sei costretto a tenerli senza modificare una virgola, perchè quelli sono di chi ha visto e sentito. Come vedi, è un’altra ipotesi che sta in piedi oltre alla tua.

A me sembra che ti stai costruendo un'argomentazione di comodo per poterla demolire con facilità. Non mi sembra che l'ipotesi dell'interpolazione implichi quello che hai scritto.

Infatti in quel punto non si parlava dell’interpolazione

Mi sembra un ragionamento debole. I testimoni sapevano di aver assistito a eventi fondamentali della storia umana, e a quanto mi pare di capire tra i primi membri della comunità cattolica c'erano persone letterate e di cultura, non solo pescatori. Quindi sapevano benissimo come si deve agire per tramandare correttamente la loro esperienza dei fatti. Questo non è stato fatto. Mi sembra ragionevole chiedersi perché.

Si sa come si faceva in ambiente semitico nel I secolo? Atto notarile? Timbro con ceralacca? Aprendo un profilo Facebook dedicato? O non era sufficiente il passaparola in comunità che, a parte Gerusalemme, contavano 100-200 persone?
Ingrandendosi la cosa, successivamente hanno fissato tutto su carta. Non mi sembra strano

Ma la tradizione da dove è nata? Non è che si è dedotto che è morto anziano perché altrimenti non avrebbe potuto scrivere l'Apocalisse?

La tradizione sugli evangelisti è ininterrotta dai primordi.

Dai su, già la discussione è difficile, ora non cominciamo a vedere incongruenze dove non ci sono. La frase di Alexandre lasciava intendere che parlava di ogni tempo citato nella bibbia, poi abbiamo capito che stava parlando di alcuni templi e non altri

Quindi io dovrei leggere nel pensiero? Io replico a quello che è scritto; se c’è scritto A e l’autore intendeva B, non è colpa mia se la discussione si incaglia.
[segue]

E a me non frega niente se l’iliade sia affascinante o meno,

Che stile, che fair play.
Il discorso è inscindibile, tu lo voglia o no. Se un testo antico perde di valore solo perché ha ingigantito o inventato fatti e circostanze, oppure perché non ci sono riscontri archeologici, ciò deve valere per tutto: Antico e Nuovo testamento, Iliade, Ab urbe condita di Tito Livio, la Storia dei longobardi di Paolo Diacono...
La domanda è: te la senti di buttare il bambino con l'acqua sporca, cioè di respingere in toto i libri di storia antica qualora non si trovino testimonianze indipendenti?
[segue]

ripeto il mio punto originario: dire “sta scritto” riferendosi alla bibbia, forse non è il massimo dell’attendibilitá.

Lo è solo per chi ci crede. E credere non è obbligatorio. Non dimenticare, di nuovo, che la Chiesa cristiana ammette che i testi siano passati attraverso una redazione esclusivamente umana, e quindi imperfetta. Non sono stati scritti sotto dettatura.
Poi, insomma, la misura esatta dei templi antichi non è la colonna portante della fede cristiana. Come non lo è, almeno nel cristianesimo attuale, sapere se in punto di morte Gesù abbia emesso dai pori normale sudore o sangue. Sono dettagli che interessano le migliaia di sette, quelle sì, molto prolifiche nei paesi protestanti.
[segue]

Se io dicessi che qualcosa è vero perché sta scritto nell’iliade, sarebbe come minimo un’ammissione di ingenuitá.

Molti appassionati di storia greca lo fanno. Ma, ripeto, non è un obbligo credere che i fatti narrati nell'Iliade siano romanzati, ma veri.

Quindi , dire che “sta scritto” per dire che dev’essere per forza cosí, non ha senso.

Filologicamente è vero. Ma nessuno basa la fede sulla filologia.
Capirei se ci fosse la prova che tutti i libri dell'Antico e del Nuovo testamento sono interamente falsificati. Oppure che sono stati composti a tavolino esclusivamente da impostori.
Finora, sono state dimostrate manomissioni solo in alcuni passi, quantitativamente minuscoli rispetto a tutto l'insieme.
@Gwilbor
Giusto, questo lo condivido. Quindi la domanda sorge spontanea: quali sono questi indizi? Non per fare polemica (non ne ho il tempo, e non voglio alimentare troppo una discussione che è partita male e continuata peggio), lo chiedo proprio per curiosità. L'unico che mi può venire in mente è l'idea del "fine tuning" delle costanti cosmologiche.

Mhhhh questo mi fa più pensare alla questione 747 che cito qui, e non credo che martinobri veda così la questione "fede", penso invece che la veda così.
[segue]

Se non ci arrivi cosí, non so che farci, io mi sono annoiato a sufficienza di spiegare cose giá chiare.

Mi devi ancora spiegare, almeno, dove sono le prove archeologiche della battaglia di Canne del 212 a.C.

[Fine, per ora]
@martinobri: Scusa se ho risposto per te! :D
Siccome i miei commenti sono intervallati da altri, ma è una risposta unica, li elenco qui per chiarezza:

Commento n° 131 132 133 134 135 136 138 139 140 142.
In queste cose non ci sono diagrammi di flusso

Mai dire mai ;)
Upps, errata corrige: la battaglia di Canne del 216 a.C.
Per Gwilbor

Poi ovviamente c'è chi interviene dicendo "non hai scritto il nome di battesimo dello studioso, quindi non te lo ricordi, quindi non sei credibile"... sì vabbè, andiamo ragazzi comportiamoci da adulti fra tutti...

Non ho scritto proprio così. Ho chiesto nomi e cognomi e titoli dei libri, e mi è stato dato un solo cognome. Per chi aveva già ripetuto almeno due volte di chiedere agli studiosi, perché queste cose le hanno dimostrate, non è una gran bella figura. Li ha letti davvero, o ne ha sentito parlare alla radio mentre era in auto? :-)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Per Gwilbor

Nella maggior parte delle risposte esprimi con parole diverse esattamente ciò che intendevo io. Quindi mi limiterò ai punti di dissidio.

Nessuna fonte storica antecedente a una certa data è di prima mano, anche questo è un fatto. Come se ne esce?

Evitando di considerarle verbo di dio.


Ah, per la fonte storica il problema non si pone: qualcuno professa una religione basata sul De bello gallico? :-)
La domanda era riferita alla credibilità e affidabilità dei testi antichi, che senza eccezioni hanno questo problema: sono stati redatti da uomini, e copiati da uomini.
[segue]

Questa pretesa non mi sembra proprio sia stata espressa da Alexandre.

Chiaramente era una provocazione. È stato chiarito in un commento molto più su che aveva parlato anche di testi antichi non biblici. Criticavo il tono generale, cioè considerare come grave accusa la copia a mano dei testi sacri.

Quello che dice Alexandre è appunto questo: perchè dovremmo fare un'eccezione per i testi biblici? Perché non dovremmo trattarli al pari di un testo di Erodoto, e rimanere agnostici o comunque scettici su ogni punto controverso?

Detta così, è ragionevole. Io ho letto provocazioni molto più spinte nelle parole di Alexandre.
Tenendo conto che non tutti i libri dell'AT e del NT sono afflitti da controversie (tagli, aggiunte e manomissioni).
[segue]

Ok, ma come facciamo a sapere che è ispirato da Dio?

Parlavo di fonti. La disputa teologica non mi interessa.

Non capisco come la seconda dichiarazione smentisca la prima.

Non la smentisce. Ma non è dogmatica e perentoria.
Per un testo antico è assolutamente normale essere passato attraverso gli amanuensi, così per un testo moderno normale è passare dalla stampa a caratteri mobili oppure, più recentemente, dal computer.
Nel primo commento, la circostanza pareva una grave accusa di frode per chi di queste cose non sa nulla.
[segue]

Cosa che Alexandre non ha mai detto, quindi l'ignoranza di paleografia ed esegesi non è per niente dimostrata...

Era, secondo me, sottinteso nel suo messaggio. Sottolineare che non c'è un manoscritto che sia uno uguale a un altro per quanto riguarda i libri della Bibbia implica che per quanto riguarda i testi antecedenti al 1454 invece ce ne sono con manoscritti identici, o quasi. Altra implicazione non ne vedo. Ed è un'affermazione sbagliata.
Ovviamente la risposta veloce è "perché questo testo è ispirato da Dio". Ok, ma come facciamo a sapere che è ispirato da Dio? (e spero che perlomeno siamo d'accordo che questa domanda è non solo lecita, ma anche rilevante, altrimenti siamo in una situazione di incomunicabilità molto grossa).

La "risposta veloce" è una non-risposta. Uno crede che il testo X sia ispirato da Dio, un altro non crede che il testo X sia ispirato da Dio.
E per chi, poi, non crede in alcuna divinità, ha senso disquisire se il libro X o Y sia ispirato o meno da una divinità?

L'ateo ha già la risposta: non esiste alcun dio, quindi il testo X non può essere ispirato da qualcuno che non esiste.

Anche il credente ha già la risposta: l'ispirazione divina non è dettatura, il testo X fa intravvedere il divino filtrato dall'umano, con i suoi limiti.

L'agnostico invece siede al bordo del ring aspettando che l'ateo e il credente finiscano di scannarsi!
[segue]

Un libro non diventa meno sacro se è stato trasmesso in maniera molto imperfetta.

Spiega come.


Qui mi prendi in contropiede, non ho mai fatto riflessioni sul significato di sacro nelle religioni. :-/
A istinto, direi che se una comunità di fedeli considera un gruppo di testi libro sacro, in quanto ispirato da dio, questa sacralità rimane man mano che si scoprono lezioni differenti e contrastanti dei manoscritti. Sacro non significa filologicamente perfetto, esattamente come un crocifisso in una chiesa è un oggetto di culto anche se scheggiato, rovinato dal tempo e corroso dai tarli.
@ Sò:

Ma ti pare, anzi, grazie.
Se vuoi anche venire a fare le pulizie di casa la posto mio, c'è la moglie che preme :-)


Mi sembrano tutte domande interessanti e rilevanti.

... e degne di discussione. Anche a me, ma tu per l'appunto le hai messe giù come questioni; Alexandre invece ragiona in modo manicheo: la mia scuola di pensiero si accorge di certe imperfezioni, gli altri sono bamba che non vedono al di là del loro naso.
Qui mi prendi in contropiede

MIRACOLO!!
@martinobri
Ma ti pare, anzi, grazie.
Se vuoi anche venire a fare le pulizie di casa la posto mio, c'è la moglie che preme


Mi farò dare uno strappo dal camion di Gino dicendogli di mollarmi da... Pierluigi ;)
Vabé, vediamo di chiudere questa diatriba inutile. Primo, Gwilbor, giusto, il mio tono non è stato dei piú pacati e mi scuso con gli interessati. D’altronde, cercare di trattare un argomento e vedersi correggere su cose ridicole o non pertinenti fa capire il livello di serietá dell’interlocutore, e puó dar fastidio.

Non sono d’accordo con l’”accusa” di propaganda. Ho sollevato un’obiezione, e ho spiegato perché considero tale obiezione valida. Non sono d’accordo nemmeno con la tua affermazione che se chi dice “sta scritto” é credente allora va bene, proprio per i motivi che citi dopo. Se la versione ufficiale è una versione artefatta, “sta scritto” è incorretto. Potrebbe stare negli originali, o forse no.

@accademia
Ignorando le cose giá dette e ridette, (perché ripeto, il mio punto è che non c’é ragione per trattare la bibbia in modo diverso da altri libri antichi, mentre per qualche motivo a te sembra che io stia dicendo il contrario, e non ho idea di dove venga questa interpretazione), ignoravo che il “paulus tumulus” fosse un falso. Qualche ricerca di notizie in merito non mi dice niente a riguardo. È roba che ho sentito anni fa e non ho fatto ricerche sull’argomento. Una rapida googlata non mi fa trovare nessuna pagina che parli del paulus tumulus come un falso. Non sono stato personalmente all’Antiquarium di Canne ma chi ci è stato mi informa che contiene reperti raccolti sul campo di battaglia. Il sito dei Beni Culturali sull’Antiquarium lo conferma.

@martinobri
Mai detto. Ho detto che ci sono discrepanze tali – e riconosciute – che sostenere che “sta scritto” è con ogni probabilitá wishful thinking, e che c’è anche scritto che basta desiderare che una montagna si muova per farla muovere. C’è anche scritto che il sole è rimasto fermo per un giorno in mezzo al cielo, e c’è scritto che Gesú dopo la resurrezione apparve ai discepoli in galilea, in cima a una montagna, peró dice anche che apparve in una stanza, a Gerusalemme. E siccome stai sostenendo che i vangeli sono stati scritti da testimoni oculari, capisco che ci possano essere leggere discrepanze, ma non sapere nemmeno in che parte del mondo ti trovi mi sembra strano, per uno che secondo te si trovava li, nel posto e tempo esatto. Non mi aspetto una risposta, ad esempio, a questa ultima contraddizione, che non è stata risolta (qualche esegesi biblica dice che è apparso due volte. Nessun vangelo dice che è apparso due volte.), ma dire che io vedo le contraddizioni e gli altri no è un’altra falsitá che non ho mai sostenuto. Ci sono delle contraddizioni, che non hanno mai avuto risposte soddisfacenti. Le risposte sono state date (come in questo caso) inventandosi cose che non stanno scritte da nessuna parte. Parola di Dio.
C’è anche scritto che il sole è rimasto fermo per un giorno in mezzo al cielo

Non nei Vangeli; è tutta la discussione che mischi allegramente Antico e Nuovo Testamento. Anche mia molgie passa in continuazione da un argomento all'altro senza avvertire, ma lì è il secondo cromosoma X

c’è scritto che Gesú dopo la resurrezione apparve ai discepoli in galilea, in cima a una montagna, peró dice anche che apparve in una stanza, a Gerusalemme. (...) Non mi aspetto una risposta, ad esempio, a questa ultima contraddizione, che non è stata risolta (qualche esegesi biblica dice che è apparso due volte. Nessun vangelo dice che è apparso due volte.)

Cosa cosa cosa?
Almeno due volte narrate belle esplicite in Giovanni(Dopo queste cose, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli presso il mar di Tiberiade) (cap. 21).
Idem in Luca, cap. 24.
In Marco, anche qui due consecutive (cap. 16).
Si narra di più di un'apparizione in tre vangeli su quattro!
Per Alexandre

Ignorando le cose giá dette e ridette, (perché ripeto, il mio punto è che non c’é ragione per trattare la bibbia in modo diverso da altri libri antichi, mentre per qualche motivo a te sembra che io stia dicendo il contrario, e non ho idea di dove venga questa interpretazione),

Figurati se io pretendo di trattare la Bibbia diversamente da altri testi antichi.
La tua domanda su un mancato intervento divino per avere un testo identico agli originali (circostanza che si è verificata in parte solo per Isaia, e per puro caso, non per miracolo), come la definisci, se non una pretesa di trattare la Bibbia in modo diverso? Io altre definizioni non le trovo.
[segue]

ignoravo che il “paulus tumulus” fosse un falso.

Da uno dei siti turistici che lo reclamizzano:

«...in mezzo alle rovine di un pozzo abbandonato saltarono fuori alcuni pezzi di pietra su cui si leggeva (ovviamente l’originale è in latino): “Annibale, ai tempi della battaglia di Canne, cercato il corpo del console romano Emilio Paolo, con grandi onori affidava ai soldati romani di seppellire sotto queste pietre e di riportare le sue ossa a Roma”.» (grassetto mio).

Te lo vedi Annibale Barca, madrelingua fenicio, che va a scrivere un'insegna commemorativa in latino? Una barzelletta.
[segue]

Non sono stato personalmente all’Antiquarium di Canne ma chi ci è stato mi informa che contiene reperti raccolti sul campo di battaglia. Il sito dei Beni Culturali sull’Antiquarium lo conferma.

Eh no, troppo comodo! Perché tutto questo furore critico sull'esatta datazione del muro del pianto e sull'ubicazione dei templi antichi, mentre per la battaglia di Canne ti accontenti di due righe vaghe del museo locale (che non è proprio il British Museum, e comprensibilmente offre specchietti per le allodole)???
Due pesi e due misure?
E nota che la battaglia di Canne è solo un esempio di importanti avvenimenti del passato riportati da storici posteriori. Ce ne sono mille altri.
Guarda, ho trovato un sito (web) di archeologia che ha identificato il sito (fisico) di Sodoma e Gomorra.

http://www.arkdiscovery.com/sodom_&_gomorrah.htm

Cos'ha l'Antiquarium di Canne Della Battaglia, provincia di Barletta-Trani, che questi archeologi non hanno?
@martino

Giusto, errore mio, ho scritto in fretta e quindi male: nessun vangelo dice che è apparso due volte, sia in galilea che a gerusalemme, dopo la resurrezione. Ció che voglio dire, stavolta scritto bene: La prima volta che Gesú appare da dopo morto, non c’è concordanza fra i supposti testimoni oculari.

Sei un tizio a cui appare, vivo, uno che la settimana prima era morto e sepolto, sei parte di un gruppo a cui è successa la stessa cosa, e i membri di quel gruppo, che hanno assistito ad un evento straordinario, non riescono a mettersi d’accordo su dove questo evento straordinario è successo? Che genere di testimonianza è? È come se uno che dice di essere stato presente all’assassinio di Kennedy dicesse di aver visto l’assassinio a San Antonio invece che a Dallas.

Ecco, spero che ora sia chiaro cosa intendo.

Insomma, la domanda irrisolta, esegesi o non esegesi, è: dove apparse per la prima volta, Gesú, ai discepoli, dopo essere (allegedly) resuscitato?
Non si tratta che io vedo la discrepanza e gli altri sono babbei, si tratta che la discrepanza sta scritta li ed è stata spiegata inventandosi cose che sulla bibbia non sono mai dette. Se io posso inventarmi qualsiasi cosa per far quadrare i conti, allora qualunque libro puó essere un testo sacro! Basta “interpretarlo”, no?

Sulla tua obiezione dei miei passaggi fra Antico e Nuovo Testamento... non capisco. Non è tutta parola di Dio? Mi ricordo, quando ero piccolo, che lo dicevano perfino in chiesa! Finivano la lettura, e che fosse antico o nuovo, dicevano: Parola di Dio! Ma forse mi sbaglio.
@Accademia
Ignoravo anche che fosse attribuito direttamente ad Annibale, cosa che sembra assurda in effetti. Nella mia mente, era una roba innalzata dai romani stessi per commemorare.
Rimane il fatto che il consenso fra gli storici è piuttosto ampio, e che esiste un museo che - a quanto mi è stato detto - contiene resti raccolti sul campo di battaglia. Potrebbe essere una battaglia diversa? Non lo so, non sono un esperto in materia. Quindi mi rifaccio al consenso degli studiosi, che ubicano Canne in Puglia e la battaglia omonima in quella zona, con tanto di museo dedicato e – ancora, cosí mi dissero – reperti di tale battaglia in detto museo.

Il punto principale è che non c’è un motivo specifico per dubitare che, in passato, due popoli nemici abbiano combattuto una battaglia, e che detta battaglia sia andata grosso modo come descritto. Se le descrizioni avessero detto che i fenici vinsero grazie all’appoggio di cacciabombardieri, magari sarebbe caso il verificare meglio l’attendibilitá delle fonti. Siccome parlano di cose assolutamente in linea con l’epoca, possiamo ragionevolmente credere che siano andate piú o meno come descritte.

Ora, nel caso del secondo libro (libri) si parla di tizi che camminano sulle acque, resuscitano i morti, vivono per mille anni, vivono dentro dei pesci, dichiarano che per muovere le montagne basta crederci, eccetera.

Tu citi l’Iliade, e il punto è proprio questo: quando l’Iliade cita qualcosa con accuratezza storica, sappiamo di poterci fidare perché abbiamo riscontri esterni, altre fonti, prove archeologiche. Quando l’Iliade descrive l’equivalente antico di Superman nell’eroe questo o quello, sappiamo che sta parlando di miti e ingigantendo i fatti a scopo narrativo. Ora, le persone razionali accettano questo fatto, e lo traspongono anche alla Bibbia. Se parla di cose che hanno riscontri esterni, nessun problema. Quando parla di regni e palazzi che nessun’altro sembra conoscere, allora magari bisogna vedere come mai non si trova ció di cui questa serie di libri sta parlando. Se poi dice che c’era un tizio che resuscitava i morti, e non dice che lo faceva con massaggio cardiaco e respirazione bocca a bocca, ma allungando un braccio, magari sará il caso di considerare la cosa un po’ come l’Iliade quando descrive Superman, ovvero un’esagerazione a scopi narrativi. Invece, qualcuno considera che siccome “sta scritto” nella Bibbia, allora è attendibile e prova del fatto che quanto descritto sia accaduto. La mia obiezione è che magari, viste anche le altre cose scritte nella bibbia, sarebbe il caso di prendere il tutto cum grano salis.

Infine, io non pretendo nessun miracolo per quanto riguarda la conservazione della Bibbia, mi chiedo come mai, se secondo chi ci crede questo libro ha origini soprannaturali - e addirittura divine – (Parola di Dio!) non c’è un riscontro di questa origine divina nei fatti. Come mai un libro che, in un certo senso, è stato “suggerito” da Dio, ha subíto lo stesso destino dei libri erotici antichi, per dire? Come mai, se questa è la “parola di dio”, non sappiamo nemmeno quale fosse, in origine, la parola?
Non capisco dove tu veda una mia richiesta di un miracolo, io sto piuttosto chiedendo come mai un libro “miracoloso” sembra cosí tanto uguale a quelli che miracolosi non vengono considerati.
La prima volta che Gesú appare da dopo morto, non c’è concordanza fra i supposti testimoni oculari.

Ma che problema è? E' apparso molte volte e ogni evangelista ha raccontato solo quegli episodi che, per la nitidezza dei suoi ricordi e/o per il tipo di pubblico per cui scriveva e/o per ciò che voleva dire, erano più importanti degli altri.


Sulla tua obiezione dei miei passaggi fra Antico e Nuovo Testamento... non capisco


Si parlava dell'attendibilità dei Vangeli e sei parito in tromba dicendo che prove archeologiche non ce ne sono, e proseguendo su questo filone i minuti pari parlavi del vangelo,e i minuti dispari dell'antico testamento.
Linearità, ordine, precisione!

Invece, qualcuno considera che siccome “sta scritto” nella Bibbia, allora è attendibile

Dipende dal libro. La Bibbia sono un insieme di 73 libri, e alcuni vogliono essere un racocnto storico o naturalistico dei fatti, altri no. Mettere tutto nello stesso calderone è indebito.
Ma i vangeli dicono che la prima volta apparve ai discepoli riuniti, tutti e 11. Insomma, non hai la risposta, come non ce l’ha nessun altro, e ne prendo atto, parlare di altre cose per cambiare discorso ha poco senso. Esegesi o no, un supposto racconto di una testimonianza oculare (secondo te, non secondo me) contrasta fra i testimoni di questo avvenimento. Sará apparso anche dopo, ma la prima apparizione di un tizio che era morto dovrebbe avere per lo meno lo stesso posto, visto che i vangeli dicono esplicitamente che era la prima volta e che tutti e 11 stavano li.

E io parlavo dei vangeli, ma tu sei arrivato con Isaia, mica sono io che ho iniziato a parlare dell’antico testamento... boh...

Infine, tu scrivi “sta scritto”, mica “sta scritto, ma dipende dal libro”.

**

Barzelletta: vi risparmio il prologo, Gesú dice: Chi di voi è senza peccato, scagli la prima pietra”. Dalla folla arriva una pietra che becca l’adultera giusto in mezzo agli occhi, Gesú si gira, e fa: “Mamma, a volte mi fai proprio girare le palle”.
Io la sapevo con "Ma mamma, te lo dico sempre di stare a casa!"

Ma i vangeli dicono che la prima volta apparve ai discepoli riuniti, (...) visto che i vangeli dicono esplicitamente che era la prima volta

Non è vero. Anche senza considerare l'apparizione delle donne al sepolcro, secondo Luca la prima è ai discepoli di Emmaus. E quando questi vanno a raccontarla, tovano gli apostoli che parlano tra loro di un'apparizione precedente, su cui non abbiamo altre informazioni oltre al nome del protagonista, Simone.
Uh...no..
La prima apparizione ai discepoli riuniti secondo Matteo avviene in Galilea, secondo gli altri in zona Gerusalemme.
E Luca dice chiaramente che, la prima volta che appare agli undici riuniti è a Gerusalemme.
Facciamo pure che prima sia apparso ai due tizi che andavano ad Emmaus, in quel caso Luca non era fra quei due. Quando appare agli 11, secondo Luca è a Gerusalemme.

Perché io domando una cosa – e mi pare che la domanda sia chiara - e mi si risponde qualcos’altro?

I vangeli sono li, belli chiari e scritti nero su bianco. Tre dicono una cosa, e uno un’altra. Come fanno dei testimoni oculari a sostenere che lo stesso evento è successo in due posti distinti, e che gli altri dieci erano li nello stesso posto?
Come fanno dei testimoni oculari a sostenere che lo stesso evento è successo in due posti distinti

E dagli. Si tratta di eventi diversi. Se li numeri dall'1 al 7, per dire, un evangelista avrà parlato del 3, del 4 e del 6, l'altro dell'1, del 3 e del 6 e l'altro di altri ancora. A seconda di vedi post 166
Per Alexandre

Ignoravo anche che fosse attribuito direttamente ad Annibale, cosa che sembra assurda in effetti. Nella mia mente, era una roba innalzata dai romani stessi per commemorare.

Nel qual caso, anche se esistesse, sarebbe una conferma molto debole, soprattutto perché una pietra commemorativa non è posta necessariamente nel luogo della battaglia. Io chiedevo proprio i resti di un esercito sgominato in località Canne.

Sulla questione della battaglia di Canne, c'è questo divulgativo sito web:

http://tinyurl.com/62qfgwp

E ripeto, Canne è un esempio fra molti: non è che si abbiano grandi prove archeologiche di battaglie meno famose, avvenute dopo, almeno per ora. Bisogna fidarsi degli storici, oppure respingerli in toto.
Un esempio di vere prove archeologiche riguarda la battaglia di Towton, Yorkshire, Inghilterra, 29 marzo 1461.

http://tinyurl.com/5sg7tar
[segue]

Rimane il fatto che il consenso fra gli storici è piuttosto ampio,

Be', potrei risponderti che anche sui testi biblici il consenso è piuttosto ampio: non ti bastano un miliardo di cristiani cattolici? :-)

e che esiste un museo che - a quanto mi è stato detto - contiene resti raccolti sul campo di battaglia. Potrebbe essere una battaglia diversa?

Sì, c'è stata una battaglia anche nel 1018. Possono essere tranquillamente scheletri e resti di persone morte per cause naturali, non sempre si fanno esami accurati nei musei locali. L'importante è attrarre turisti.
[segue]

Siccome parlano di cose assolutamente in linea con l’epoca, possiamo ragionevolmente credere che siano andate piú o meno come descritte.

Non tutto l'AT e il NT riguarda miracoli, dialoghi con il divino, fatti prodigiosi e misteri. Non so nella battaglia di Canne, ma anche nella storia romana fanno capolino sibille cumane e dèi dell'Olimpo. Il razionalismo è nato molti secoli dopo.

Ora, le persone razionali accettano questo fatto, e lo traspongono anche alla Bibbia. Se parla di cose che hanno riscontri esterni, nessun problema.

Sbagli il metodo: di alcuni episodi non ci saranno mai riscontri esterni. Che prove archeologiche si possono trovare di una crocefissione tripla, un fatto plausibile a quei tempi? Oppure di un samaritano che ha soccorso un uomo caduto vittima dei briganti fra Gerusalemme e Gerico?
[segue]

Quando parla di regni e palazzi che nessun’altro sembra conoscere, allora magari bisogna vedere come mai non si trova ció di cui questa serie di libri sta parlando.

Nessun altro.

Di quante delle sette meraviglie del mondo antico abbiamo i resti? Del colosso di Rodi? Del faro di Alessandria? Dei giardini pensili di Babilonia? Della statua di Zeus a Olimpia? In mancanza di questi, bisogna fidarsi. Come dei palazzi degli ebrei antichi.
È vero che delle meraviglie abbiamo molteplici resoconti: ma guarda che il copiaincolla esisteva anche allora, non devi prendere come affidabili testimoni oculari tutti coloro che ne hanno scritto.
[segue]

Invece, qualcuno considera che siccome “sta scritto” nella Bibbia, allora è attendibile e prova del fatto che quanto descritto sia accaduto.

Spero sia una corrente del cristianesimo totalmente minoritaria e in via di estinzione. Detta così è un'emerita sciocchezza. La Chiesa pretende che si creda ad alcuni dogmi, e alcuni dogmi (non tutti) sono esposti nel Vangelo. Non significa che bisogna prendere come un megadogma tutto il Vangelo.
[segue]

Infine, io non pretendo nessun miracolo per quanto riguarda la conservazione della Bibbia, mi chiedo come mai, se secondo chi ci crede questo libro ha origini soprannaturali - e addirittura divine – (Parola di Dio!) non c’è un riscontro di questa origine divina nei fatti.

Io veramente so che è di origine soprannaturale il messaggio, e al limite le due tavole dei comandamenti scolpite nella pietra, poi esposte oralmente da Mosè. Il lavoro di stesura è interamente umano, non ci sono libri scritti sotto dettatura, parola per parola, del divino. E credo che nessun teologo o padre della Chiesa abbia detto il contrario.
Aspetto Don Spencer per conferme.
Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:

E ripeto, Canne è un esempio fra molti: non è che si abbiano grandi prove archeologiche di battaglie meno famose, avvenute dopo, almeno per ora.

Se è per questo anche della battaglia di Ponte Milvio, 28 ottobre 312, non si ha la certezza del luogo esatto in cui si svolse lo scontro.

Eppure si sa che svolse alle porte di Roma e quasi trecentomila uomini si scontrarono nelle vicinanze di quel ponte.

Senza calcolare l'influenza che l'esito di quella battaglia ebbe sulla storia dell'occidente e su questo lungo OT

:-)
Per motogio

E ripeto, Canne è un esempio fra molti: non è che si abbiano grandi prove archeologiche di battaglie meno famose, avvenute dopo, almeno per ora.

Se è per questo anche della battaglia di Ponte Milvio, 28 ottobre 312, non si ha la certezza del luogo esatto in cui si svolse lo scontro.


L'elenco è sterminato.
E non parlo solo di battaglie: importanti trattati internazionali fra potenze di allora non li abbiamo più, almeno non per esteso.

Senza calcolare l'influenza che l'esito di quella battaglia ebbe sulla storia dell'occidente e su questo lungo OT

Tu pensa alla battaglia di Arbedo, che è molto più importante! :-)
E dubito ci siano resti...
@Accademia dei pedanti ♂

Di questa qualcosa è restato:

La battaglia dei sassi grossi

:-)
@martinobri
Come potrei spiegarti perchè ho deciso che quella tal donna era quella giusta per me?

Ok, per evitare eventuali equivoci provo a esplicitare ulteriormente l'analogia: la tua conclusione che dio esiste è analoga alla tua conclusione che la tal donna è quella giusta per te. Quindi l'atto di spiegare a me che dio esiste è paragonabile allo spiegare che la tal donna è quella giusta per te. (sottolineo il "giusta per te", non "giusta anche per me", sennò ovviamente la risposta (che presumo sarebbe negativa) non avrebbe niente a che fare con l'analogia proposta).

Si tratta di una serie di fatti che, messi tutti assieme, lo fanno supporre. Raccontati al di fuori del contesto non hanno molto da dire a un terzo.

Ok, non pretendo che tu li scriva, ma da come ne parli mi sembra di capire che se tu avessi abbastanza tempo per raccontarli ed io abbastanza tempo per ascoltarli, la spiegazione allora sarebbe possibile, perché in questo caso verrei messo al corrente del contesto. Sbaglio?

Io ho detto che se tu scegli come canonici testi che si contraddicono su punti fondamentali, o sei stupido o sei costretto a tenerli senza modificare una virgola, perchè quelli sono di chi ha visto e sentito. Come vedi, è un’altra ipotesi che sta in piedi oltre alla tua.

È molto più che un'ipotesi, direi quasi che è una necessita logica (visto non vedo proprio una terza opzione, e l'ipotesi dello stupido non la prendiamo seriamente in considerazione). Ma è irrilevante.

Un conto è dire che i padri della chiesa pensavano in tutta sincerità che i testi fossero autentici, un conto è che i testi lo fossero veramente. Alexandre sta discutendo sulla autenticità dei testi. La tua osservazione ha come implicazione che i padri della chiesa (quelli che hanno definito il canone) fossero convinti della loro autenticità che è una cosa ben diversa. Nulla toglie che altre persone abbiano avuto fra le mani quei testi, ed abbiano agito in base a convinzioni diverse che non li vincolavano al rispetto della fonte. E che tali persone non vedevano una necessità di far andare d'accordo i quattro vangeli canonici (futuri canonici), perché magari non riconoscevano una pari dignità dei testi, o magari non erano nemmeno al corrente della reciproca esistenza.

Ad esempio, Tizio vive in una comunità dove si racconta il fatto X di Gesù, un giorno legge un resoconto della vita di Gesù scritto da Caio e si accorge che il fatto X manca. Dato che Tizio ha una grande fiducia negli anziani del gruppo che raccontano il fatto, conclude che Caio si è sbagliato, o se ne è dimenticato, o non lo reputava importante, quindi decide di correggerlo. Non lo fa con cattive intenzioni, lo fa perché ci tiene che la comunità abbia un vangelo più corretto possibile. Poi passa del tempo, arriva Sempronio, identifica Caio con Luca e lo ritiene attendibile in quanto è Luca (un evangelista a caso, non ho niente contro Luca in particolare). Sempronio conosce di già un altro resoconto scritto della vita di Gesù, il vangelo di Marco, ed in base alle informazioni a sua disposizione lo ritiene altrettanto affidabile. Li confronta e nonostante si accorga delle differenze (come hai detto tu) li accetta come canonici evitando di correggerli. Sia Tizio che Sempronio agiscono in buona fede in questo esempio (nonché Caio/Luca). Sempronio in più è coerente con il canone che rispettiamo oggi. Ciò nonostante ci troviamo con almeno un vangelo non autentico.

Comunque la vogliamo mettere, siccome sappiamo che le modifiche come quelle di Tizio sono avvenute in diversi casi (non mi esprimo sulle intenzioni), allora la conclusione più ragionevole è che i vangeli non sono autentici, cioè nel senso che non sono interamente ricollegabili alle quattro persone a cui vengono attribuiti. E le differenze fra vangeli non sono indizi né in un senso né nell altro. Ci ripetono solo quello che sappiamo di già: che alcune persone avevano troppo rispetto dei testi a loro disposizione per modificarli.
@martinobri (seconda e ultima parte)

Infatti in quel punto non si parlava dell’interpolazione

Strano, perché mi sono riletto lo scambio, e sei proprio tu a parlare chiaramente dell'autenticità dei vangeli. E l'interpolazione è proprio uno dei fenomeni che inficia l'autenticità di un testo.

O non era sufficiente il passaparola in comunità che, a parte Gerusalemme, contavano 100-200 persone? Ingrandendosi la cosa, successivamente hanno fissato tutto su carta. Non mi sembra strano

Stavo scrivendo ricordando un'ipotesi che ho sentito/letto tempo fa, purtroppo ora non riesco più a trovare la fonte, quindi ritiro tutto perché semplicemente andando a memoria non sono in grado di argomentare. Si trattava appunto di un argomentazione che dovrebbe smentire questo scenario, cioè se veramente sono esistiti discepoli istruiti come Matteo e storici autorevoli come Luca, allora avrebbero dovuto fare un lavoro molto migliore nel tramandare gli eventi di cui sono stati testimoni o che hanno ascoltato dai testimoni diretti.

Sì ok, erano 200 persone... ma Pietro non sapeva di essere incaricato di fondare una chiesa per la salvezza di tutte le genti? Un po' di lungimiranza, che diamine! Hai Dio dalla tua! :-)

La tradizione sugli evangelisti è ininterrotta dai primordi.

La tradizione ininterrotta a partire da che anno è attestata?

Quindi io dovrei leggere nel pensiero? Io replico a quello che è scritto; se c’è scritto A e l’autore intendeva B, non è colpa mia se la discussione si incaglia.

Ovvio che non è colpa tua, ma non si tratta neanche di leggere nel pensiero.

Ma che problema è? E' apparso molte volte e ogni evangelista ha raccontato solo quegli episodi che, per la nitidezza dei suoi ricordi e/o per il tipo di pubblico per cui scriveva e/o per ciò che voleva dire, erano più importanti degli altri.

Ok. A parte che anche tenendo presente questo, non è che le cose tornino proprio bene, ma dato che non ho tempo per dibattere così a fondo sui vangeli accetto ciascun vangelo omette degli episodi veri. Quindi, parafrasando la celebre formula da tribunale americano, ognuno "dice la verità e soltanto la verità, ma non tutta la verità".

Mi sono riletto gli eventi successivi alla risurrezione, e ho contato almeno sei apparizioni distinte:

La domenica di Pasqua appare a:

1. Maria di Magdala e l'altra Maria
2. La coppia di discepoli in strada verso Emmaus
3. Simone
4. Discepoli senza Tommaso

Otto giorni dopo:

5. Discepoli (con Tommaso)

Dopo ancora:

6. incontra i discepoli al Lago di tiberiade

Ora però c'è il busillis: Giovanni dice che quella al lago di Tiberiade era la terza volta che compariva ai discepoli. Ma come può essere? Magari faccio confusione su cosa si intende esattamente per discepoli (quindi le Marie non contano), magari l'episodio di Simone non è veramente accaduto (dopotutto Luca non dice che Gesù è apparso a Simone, ma che i discepoli *dicono* che è apparso a Simone), ma anche togliendo questi eventi dal conto rimangono comunque quattro apparizioni ai discepoli, di cui quella di Tiberiade è l'ultima. Come si risolve la cosa?
@Accademia
La domanda è: te la senti di buttare il bambino con l'acqua sporca, cioè di respingere in toto i libri di storia antica qualora non si trovino testimonianze indipendenti?

A me sembra che si sta confondendo i piani... in inghilterra è pieno di atei che considerano la bibbia di re Giacomo un capolavoro della letteratura inglese, quindi non credo che il paragone con l'Iliade regga. Ora non posso di nuovo rileggermi i messaggi per ricostruire le parole esatte usate, ma credo che la disputa fosse teologica.

Lo è solo per chi ci crede. E credere non è obbligatorio. Non dimenticare, di nuovo, che la Chiesa cristiana ammette che i testi siano passati attraverso una redazione esclusivamente umana, e quindi imperfetta. Non sono stati scritti sotto dettatura.

Per un cattolico è obbligatorio credere nell'esattezza del vangelo. airone76, rispondendomi in privato su un tema partito da questo blog, disse che se in un vangelo c'è scritto che Gesù si è soffiato il naso in una certa città, così deve essere avvenuto. Se l'episodio "soffiata di naso" (o "samaritana al pozzo", se vogliamo un esempio più realistico) è presente solo in alcune redazioni del vangelo, come lo dobbiamo considerare? Come si può vincolare i fedeli a credere all'esattezza di un testo se non c'è neanche un testo esatto da cui partire?

La domanda era riferita alla credibilità e affidabilità dei testi antichi, che senza eccezioni hanno questo problema: sono stati redatti da uomini, e copiati da uomini.

Ma non mi sembra che Alexandre ignorasse questo fatto. Anzi, partiva da esso, facendo esempi relativi alla Bibbia, per concludere che appunto, anche la Bibbia, come gli altri testi antichi, è insufficiente per stabilire cosa è veramente successo duemila anni fa.

La disputa teologica non mi interessa.

Peccato che la disputa fosse squisitamente teologica. :-)

Nel primo commento, la circostanza pareva una grave accusa di frode per chi di queste cose non sa nulla.

Mah, qui si va in un campo scivoloso. La mia esperienza personale, da ex-cattolico, non mi porta a farne un dramma, però ricordo bene che se da ragazzo non avevo problemi ad accettare il concetto di ispirazione divina delle scritture, era anche perché nessuno mi ha mai fatto notare che i testi antichi hanno una vita travagliata. Se avessi avuto più informazioni sulla storia dei testi biblici, forse avrei fatto conclusioni differenti. Forse chiamarla frode è troppo drastico, però a posteriori posso tranquillamente dire che l'onestà intellettuale di chi scrive il catechismo per i giovani non ne esce benissimo.
@Accademia (seconda e ultima parte)

Era, secondo me, sottinteso nel suo messaggio. Sottolineare che non c'è un manoscritto che sia uno uguale a un altro per quanto riguarda i libri della Bibbia implica che per quanto riguarda i testi antecedenti al 1454 invece ce ne sono con manoscritti identici, o quasi. Altra implicazione non ne vedo.

Quando leggo questo mi viene la nausea, già una volta ci siamo scontrati su come dovesse essere interpretato un messaggio e non ne siamo venuti a capo. Quello che ti posso dire è: no, c'è un altra implicazione, è anche abbastanza evidente, ed è quella cho ho più o meno scritto, ovvero che l'idea di testo sacro infallibile mal si accorda con la conoscenza della vita della bibbia. Se tu non ce lo vedi questo senso, pazienza, non so che farci.

A istinto, direi che se una comunità di fedeli considera un gruppo di testi libro sacro, in quanto ispirato da dio, questa sacralità rimane man mano che si scoprono lezioni differenti e contrastanti dei manoscritti. Sacro non significa filologicamente perfetto, esattamente come un crocifisso in una chiesa è un oggetto di culto anche se scheggiato, rovinato dal tempo e corroso dai tarli.

Potrei accettare questa posizione, nel caso di una religione che non pretende di interpretare alla lettera neanche un rigo dei suoi testi sacri. Ma non è il caso del cristianesimo. La vedo dura conciliare l'esattezza del significato letterale con l'assenza di una ragionevole certezza filologica del testo. Il concetto di questa (un po' sgangerata) discussione è appunto far notare che la pretesa della Chiesa è assurda allo stesso modo di uno storico che argomentasse che i Persiani alle Termopili erano sicuramente un milione, perché così sta scritto nella cronaca di Erodoto. E scegliendo questo esempio sono anche buono, in realtà avrei dovuto scegliere un dettaglio da una cronaca che sappiamo aver subito interpolazioni.

Spero sia una corrente del cristianesimo totalmente minoritaria e in via di estinzione. Detta così è un'emerita sciocchezza. La Chiesa pretende che si creda ad alcuni dogmi, e alcuni dogmi (non tutti) sono esposti nel Vangelo. Non significa che bisogna prendere come un megadogma tutto il Vangelo.

Allora, l'"emerità sciocchezza" è in realtà la dottrina ufficiale della chiesa cattolica, se ci si limita al Vangelo. Non so se rientra appieno nella categoria dei dogmi, perché per un cattolico una verità di fede per essere considerata "dogma" deve essere dichiarata esplicitamente come tale dal Papa, mentre nel linguaggio comune dogma significa qualunque posizione non possa essere messa in discussiona all'interno di un sistema di pensiero. (esempio: il geocentrismo non è mai stato un dogma della chiesa cattolica, ma ciò non toglie che ai tempi di Galileo chi sosteneva oò geocentrismo era considerato eretico, e quindi era di fatto un dogma secondo il significato comune della parola).

Il lavoro di stesura è interamente umano, non ci sono libri scritti sotto dettatura, parola per parola, del divino.

E nessuno lo ha mai negato. Ai fini della discussione, è del tutto ininfluente.
@So' L'enigmista
E per chi, poi, non crede in alcuna divinità, ha senso disquisire se il libro X o Y sia ispirato o meno da una divinità?

Paolo ha già detto e stradetto di non credere nelle scie chimiche. Ha senso che vada a disquisire con Tom Bosco sulle presunte prove delle scie chimiche?

Voglio dire, non è questa l'essenza del dibattito? Due persone la pensano diversamente, ed ognuno porta avanti i suoi argomenti. A me sembra che abbia perfettamente senso.
@Alexandre
Non sono d’accordo nemmeno con la tua affermazione che se chi dice “sta scritto” é credente allora va bene, proprio per i motivi che citi dopo. Se la versione ufficiale è una versione artefatta, “sta scritto” è incorretto.

Secondo me hai sovrainterpretato il senso della risposta di Martino: non credo proprio che volesse imporre agli altri la veridicità del vangelo, ma piuttosto far notare una incongruenza fra ciò che è scritto nel vangelo (che, essendo ufficializzato dalla conferenza episcopale, è un dato oggettivo) e ciò che avevi scritto tu. Poi tu dirai che è ovvio che Martino pensa che al vangelo ad un certo modo, e che è molto più interessante andare a vedere quanto è artefatto il vangelo di oggi... ok, ma non era quello il senso della risposta di Martino.
la tua conclusione che dio esiste è analoga alla tua conclusione che la tal donna è quella giusta per te.

Non è la conclusione che è analoga: è il metodo. Un’esperienza di vita non descrivibile in termini quantitativi o dimostrabili

Ok, non pretendo che tu li scriva, ma da come ne parli mi sembra di capire che se tu avessi abbastanza tempo per raccontarli ed io abbastanza tempo per ascoltarli,

Volentieri. Vienimi a trovare.

Come si risolve la cosa?

Ipotizzando, e mi sembra ragionevole, che l’ordine non sia necessariamente quello cronologico.

storici autorevoli come Luca, allora avrebbero dovuto fare un lavoro molto migliore nel tramandare gli eventi di cui sono stati testimoni o che hanno ascoltato dai testimoni diretti

Infatti. Guarda un po’ l’inizio del vangelo di Luca:

[1]Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, [2]come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, [3]così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, [4]perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.

E in effetti è l’unico a situare precisamente nel tempo gli avvenimenti:

[1]Nell'anno decimoquinto dell'impero di Tiberio Cesare, mentre Ponzio Pilato era governatore della Giudea, Erode tetrarca della Galilea, e Filippo, suo fratello, tetrarca dell'Iturèa e della Traconìtide, e Lisània tetrarca dell'Abilène, [2]sotto i sommi sacerdoti Anna e Caifa, la parola di Dio scese su Giovanni,

e anche a dare l’unico scarno dettaglio materiale sulla figura di Gesù (tra parentesi, molto strano che dei testi inventati in quel periodo e area non si dilunghino)

[23]Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni


Per il resto, ripeto: le tue osservazioni sono interessanti perchè costituiscono un’ipotesi alternativa sull’autenticità dei vangeli; e su questo potremmo discutere all’infinito.
Quello che non mi andava di altri interventi è che sembravano identificare come sicuramente irrazionali e ben poco motivate, e quindi trattare in modo sprezzante, le conclusioni diverse dalle proprie.
Se l'episodio "soffiata di naso" (o "samaritana al pozzo", se vogliamo un esempio più realistico) è presente solo in alcune redazioni del vangelo, come lo dobbiamo considerare?

Come un fatto che per alcuni evangelisti valeva la pena riportare e per altri no. Non dimentichiamo che i quattro, secondo la tradizione, scrivono per un pubblico diverso: Matteo per gli ebrei, Marco per i romani, Luca è più generalista e completo, e Giovanni, il più tardo, tralascia molte cose già dette e ridette nei canonici e mette l’accento su episodi trascurati dai primi tre.
Un esempio? Eccolo. Nel vangelo di Marco si dice che il cireneo era Simone, padre di Alessandro e Rufo. Perchè questo accenno, che negli altri tre non c’è? Perchè la gente a cui era destinato quel vangelo conosceva di persona quei due; gli altri, per esempio gli ebrei rimasti in palestina, no, per cui non avrebbe avuto senso che Matteo ne parlasse

la pretesa della Chiesa è assurda allo stesso modo di uno storico che argomentasse che i Persiani alle Termopili erano sicuramente un milione, perché così sta scritto nella cronaca di Erodoto.

Alt. Sarebbe assurda se pretendesse che TUTTA la Bibbia è da prendere alla lettera. Ma questo non è cattolico.
Per i Vangeli è diverso: noi siamo certi che si tratti di un resoconto storico, filtrato magari attraverso la cattiva memoria dei redattori. Questo comporta certo credre ai miracoli; ma se Gesù era veramente chi diceva di essere, che problema c’è?
Per quanto riguarda le incongruenze, se vai a vedere, noti che esse sono su aspetti secondari. Chi se ne importa se il discorso della montagna invece era in pianura, come dice Luca? L’importante è che Matteo e Luca dicono le stesse cose: non è che uno dice “ama i tuoi nemici” e l’altro “scova e distruggi”. O che uno dice che Dio sono tre persone e l’altro dice che sono quattro.
Errata: già dette e ridette nei canonici

Corrige: già dette e ridette nei sinottici
Perché non vi ficcate tutti e 4 insieme in una qualche facoltà di storia delle religioni e non ne uscite mai più?!!? O_O
Se è una facoltà femminile, volentieri
Tutte le facoltà sono femminili. Gli uomini, al massimo, si adeguano :))
Vabé, mi chiamo fuori. Martinobri, la mia domanda resta senza risposta.
I fatti sono semplici: i quattro vangeli scrivono tutti che Gesú è apparso agli 11 riuniti. Ora, quello che tu stai sostenendo è che qualcuno abbia descritto, non la prima volta che Gesú è apparso, ma la seconda o la terza etc. Quindi secondo te Matteo sta scrivendo della seconda o terza volta che Gesú apparve, tralasciando la prima?

Per chiarezza: Matteo, capitolo 28

http://www.parrocchiadelsacrocuore.it/index.php/nuovo-testamento/217-matteo-28.html

Sta scritto che Gesú appare per la prima volta alle donne e dice loro di informare i discepoli che li vedrá in Galilea, e poi vede i discepoli in Galilea.

Marco, capitolo 16

http://www.nathan.co.za/bibleita.asp?chapter=973

Pur ricordando che le parti successive al capoverso 8 non risultano nei manoscritti piú antichi, prendiamole per buone, e vediamo che Gesú appare alle donne, a due discepoli, e poi agli 11 riuniti

Luca, capitolo 24

http://www.nathan.co.za/bibleita.asp?chapter=997

Non appare alle donne, appare a due discepoli che andavano verso Emmaus, e poi appare agli 11 riuniti “in quello stesso giorno” e “in quello stesso momento”

Giovanni

http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=Giovanni%2020

Appare a Maria di Magdala e poi “la sera di quello stesso giorno” appare agli apostoli

È piuttosto chiaro che si sta descrivendo la prima volta che Gesú appare ai discepoli. Tu stai implicando che ci sono state varie volte in cui Gesú è apparso agli 11 riuniti, ma alcuni descrivono la prima volta, altri no. Un’affermazione che si scontra con quanto scritto nei vangeli, e diciamolo, anche piuttosto illogica. Perché un testimone oculare descriverebbe la terza volta che Gesú gli appare e non la prima? Gesú appare la notte stessa a Gerusalemme, e poi in Galilea? Ma allora perché Matteo, che c’era quando Gesú appare in Galilea, non descrive l’apparizione a Gerusalemme? E soprattutto perché Matteo dice che quando i discepoli arrivano in Galilea adorano Gesú ma “alcuni dubitarono?” Se lo avevano giá visto in precedenza, di cosa dubitano? E se invece è la prima volta che lo vedono, come si spiegano le descrizioni degli altri “testimoni oculari” (secondo te) che dicono che Gesú appare a Gerusalemme almeno 3/4 giorni prima? (Per arrivare da Gerusalemme in Galilea a piedi o a cavallo ci vuole tempo).
Ci sono discrepanze importanti fra quelle che tu dici essere testimonianze oculari. Che nessuna esegesi ha spiegato. Non sono io che sono furbo e gli altri cretini, sta scritto nei vangeli.

Ripeto: Matteo, i discepoli arrivano in Galilea, adorano Gesú ma dubitano che sia davvero lui quando lo vedono. Se fosse apparso in precedenza, di cosa dubitano? Se avessero dubitato anche le volte precedenti, perché vanno comunque in Galilea? L’unica spiegazione sensata di questo dubbio è che fosse la prima volta che vedono Gesú. E se non lo è, perché non descrivere la prima volta che un tizio morto ti appare e ti svela il progetto di Dio per te e per il mondo?

Tutti gli altri: Apparizione a Gerusalemme per la prima volta, il giorno stesso in cui si trova la tomba vuota, con differenze anche importanti su chi stava alla tomba (un tizio? Due tizi? Un angelo? C’è un angelo alla tomba e non lo descrivi e scrivi “un giovinetto”?).

Insomma, quelli che tu descrivi come testimoni oculari danno versioni fondamentalmente distinte. Inutile che tu scriva “e dagli”, la domanda resta senza risposta, e la tua teoria è smentita dai vangeli stessi.

Non mi aspetto, ovviamente, nessuna risposta diretta ma altri giri di parole che non spiegano niente, visto che non esiste una soluzione razionale alle contraddizioni dei racconti del vangelo. Mi aspetterei un po’ di onestá intellettuale, e l’ammissione che forse qualcuna di queste descrizioni non appartiene a dei testimoni oculari.
Martinobri, la mia domanda resta senza risposta.

Sei troppo LOLLOSO :)
Non mi aspetto, ovviamente, nessuna risposta diretta

E' un tono da troll, renditene conto.

Ho già risposto nel 187.
Ma visto che per te quello che scrivo è, ovviamente, giri di parole, te ne risparmio altri.
Per Gwilbor

La domanda è: te la senti di buttare il bambino con l'acqua sporca, cioè di respingere in toto i libri di storia antica qualora non si trovino testimonianze indipendenti?

A me sembra che si sta confondendo i piani... in inghilterra è pieno di atei che considerano la bibbia di re Giacomo un capolavoro della letteratura inglese, quindi non credo che il paragone con l'Iliade regga.


No, il confronto era con i libri di storia, in generale, e in particolare con quelli che narrano della battaglia di Canne.
Per l'Iliade avevo posto una domanda più blanda: se si scoprisse che Troia era un villaggio di un centinaio di anime, sarebbe meno affascinante?
[segue]

Lo è solo per chi ci crede. E credere non è obbligatorio. Non dimenticare, di nuovo, che la Chiesa cristiana ammette che i testi siano passati attraverso una redazione esclusivamente umana, e quindi imperfetta. Non sono stati scritti sotto dettatura.

Per un cattolico è obbligatorio credere nell'esattezza del vangelo.


Infatti. "Per chi crede" era riferito al cattolicesimo romano.
Per chi è ateo, o fa parte di quei movimenti religiosi blandamente cristianeggianti, si può prendere dai vangeli qua e là, a proprio capriccio. L'esegesi a pois, come avevo raccontato in un altro intervento.
[segue]

airone76, rispondendomi in privato su un tema partito da questo blog, disse che se in un vangelo c'è scritto che Gesù si è soffiato il naso in una certa città, così deve essere avvenuto.

Mi sembra molto strano, puzza di posizione pre Concilio Vaticano II.
Comunque non è questo l'aspetto che mi interessa.
[segue]

Se l'episodio "soffiata di naso" (o "samaritana al pozzo", se vogliamo un esempio più realistico) è presente solo in alcune redazioni del vangelo, come lo dobbiamo considerare?

Papi, teologi e vescovisi sono allenati 2011 anni a quadrare il cerchio; una spiegazione ce l'avranno certamente. Ma non chiederla a me. :-)
[segue]

Come si può vincolare i fedeli a credere all'esattezza di un testo se non c'è neanche un testo esatto da cui partire?

No, il testo c'è: è quello fissato dalla CEI nel 1971, aggiornato dalla Bibbia CEI-UELCI nel 2008.
Che poi sia conforme ai manoscritti più antichi o meglio compilati, è un altro discorso. Sono criteri stabiliti dalle alte gerarchie, non dai fedeli, né dai filologi. Qui non siamo nel mondo protestante.

La domanda era riferita alla credibilità e affidabilità dei testi antichi, che senza eccezioni hanno questo problema: sono stati redatti da uomini, e copiati da uomini.

Ma non mi sembra che Alexandre ignorasse questo fatto. Anzi, partiva da esso, facendo esempi relativi alla Bibbia, per concludere che appunto, anche la Bibbia, come gli altri testi antichi, è insufficiente per stabilire cosa è veramente successo duemila anni fa.


Ora è stato chiarito. Prima era molto meno esplicito.