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Antibufala: quindicenne scopre città Maya

Nei giorni scorsi i giornali e i siti di notizie di tutto il mondo hanno riportato con entusiasmo la notizia (Corriere; Repubblica; BBC; Yucatan Living; Huffington Post; Ouest-France; Telegraph) che un quindicenne canadese, William Gadoury, ha scoperto una città Maya usando le immagini satellitari e allineando le città Maya conosciute con le costellazioni, e che l’Agenzia Spaziale Canadese ha confermato il ritrovamento.

Gli utenti dei social network hanno amplificato la notizia, attratti dall’indiscutibile fascino dell’archeologia e della storia di un ragazzino intraprendente che fa una grande scoperta sfuggita agli esperti. Ma è una bufala: il quindicenne esiste e ha agito correttamente e in buona fede, ma la sua “scoperta” è un abbaglio creato dai media. I veri colpevoli, qui, sono infatti i giornalisti che hanno diffuso la notizia gonfiandola e senza chiedere una verifica preliminare da parte degli esperti.

Il primo indizio che si tratta di una bufala è la struttura della vicenda: un ragazzino autodidatta che scopre quello che gli esperti non hanno saputo trovare è emotivamente una gran bella storia, un classico e appagante trionfo di un brillante Davide contro gli ottusi Golia, ma quanto è realmente probabile che accada?

Infatti non è accaduto. Andando a leggere la notizia originale, pubblicata dal Journal de Montréal, emerge che il quindicenne è stato contagiato dalla pseudoarcheologia, quella secondo la quale i Maya prevedevano la fine del mondo nel 2012: se avesse studiato anche solo le basi della storia vera della civiltà Maya, avrebbe saputo che praticamente tutte le città Maya erano costantemente in guerra tra loro. L’idea che si mettessero d’accordo per edificare intere città allineandole con le stelle è ridicola, e comunque nella cultura Maya non esiste traccia di questo concetto di ubicare città in base alle posizioni degli astri.

Anzi, l’idea stessa che nell’antichità le civiltà costruivano edifici o città allineandole con le costellazioni è una cretinata classica della fantarcheologia (la stessa tesi esiste, per esempio, per le piramidi egizie, che sarebbero allineate con le stelle della cintura della costellazione di Orione). La civiltà Maya è durata circa 3000 anni, durante i quali le stelle si sono spostate nel cielo, come fanno tuttora lentissimamente, per cui allineare qualunque cosa rispetto alle stelle su un periodo così lungo è semplicemente impossibile. E quanto sarebbe preciso questo ipotetico allineamento? Stando al Journal, William Gadoury è arrivato alla sua “scoperta” provando a far corrispondere alle città Maya ben tre stelle.

Ma che dire della conferma dell’Agenzia Spaziale Canadese? In realtà, sempre leggendo la fonte originale, risulta che non si tratta di una conferma dell’agenzia, ma delle opinioni di due persone dell’agenzia: Armand LaRocque e Daniel De Lisle, che non sono archeologi o esperti in rilevamento satellitare di edifici antichi, e comunque si sono limitati a dire rispettivamente di aver osservato “forme geometriche... difficilmente attribuibili a fenomeni naturali” e a lodare il quindicenne per il suo impegno e la sua correttezza, dato che nelle sue ricerche non dice di aver scoperto una città Maya ma si limita a segnalare una possibile area d’interesse basata su un’ipotesi che chiede agli esperti di verificare.

I giornalisti, insomma, hanno pubblicato la notizia senza fare la cosa più importante: sentire prima gli esperti veri. Se l’avessero fatto, la “scoperta” del giovane Gadoury sarebbe stata smontata subito, come è successo quando alcuni siti di notizie un po’ più corretti e meno sensazionalisti hanno chiesto lumi alle persone competenti. In particolare, uno di loro, l’antropologo Geoffrey Braswell del Laboratorio di Archeologia Mesoamericana della University of California, ha detto di conoscere bene la zona dove sorgerebbe la “città” e che non ci sono piramidi: le forme geometriche sono probabilmente campi coltivati abbandonati. Una spiegazione semplice e banale che non è venuta in mente a nessuno dei tanti giornalisti e utenti social che hanno ripetuto a pappagallo la “notizia”.

Morale della storia: non si diventa un archeologo usando Google Maps e guardando programmi di pseudoscienza. Bisogna studiare, documentarsi, imparare le tecniche di ricerca e di verifica. Lungi dal dimostrare l’impegno di un quindicenne, questa storia dimostra i danni causati dal proliferare di panzane che distraggono dalla ricerca vera e fanno sembrare tutto molto più facile di quello che è.

Ulteriori dettagli sugli errori colossali di questa teoria pseudoarcheologica sono presso Bufale un tanto al chilo, Science Alert, Ouest-France, Wired, Gizmodo, Anonymous Swiss Collector, Vérifié, HoaxBuster, Snopes.
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Commenti
Commenti (215)
tanto per essere pedante e ad onor del vero:
si dice che le piramidi siano allineate non genericamente come "le stelle della costellazione di orione" (che sono tante e poco allineate tra loro), ma come le stelle della cintura di orione (che sono 3, alnitak, alnilam e mintaka ed hanno tra loro lo stesso lieve disassamento).
chiedo scusa per la pidocchiosissima precisazione... :)
Chissà perché, ma non ci credevo...
Beh, ma la notizia secondo la quale alcuni utenti di 4chan avrebbero segnalato dove fosse ubicato un manipolo di fondamentalisti islamici confrontando le foto da questi diffuse, con le immagini di gmaps? Se vera, smentirebbe la tua morale della storia, Paolo :D
Effettivamente anche le piante sul mio balcone sono allineate con ben tre stelle.
Un caso? Io non credo.
L'articolo di Republicca è ancora peggio, addirittura dice che la NAsa lo ha premiata e la Nasa stessa e l'agenzia spaziale giapponese confermano al sua tesi:

http://www.repubblica.it/scienze/2016/05/09/news/studia_stelle_scopere_citta_maya-139449562/?ref=search
Salve, io non capisco il senso di questa frase:

"La civiltà Maya è durata circa 3000 anni, durante i quali le stelle si sono spostate nel cielo, come fanno tuttora lentissimamente, per cui allineare qualunque cosa rispetto alle stelle su un periodo così lungo è semplicemente impossibile."

In 3000 anni la posizione reciproca delle stelle cambia in maniera assolutamente impercettibile, praticamente possiamo quasi dire che non cambi. Il moto più evidente che agisce su questo arco temporale sarebbe la precessione, ma quest'ultimo provoca una traslazione "rigida" delle stesse, senza cambiare la loro disposizione reciproca. Dopo tutto le costellazioni tradizionali greche che tutt'oggi noi utilizziamo non sono cambiate dall'epoca della loro ideazione, a grandi linee l'arco temperale è paragonabile.
@LucaB:

Da Rep.: "Per William è un sogno che si avvera, per l'Agenzia Spaziale una medaglia al merito al piccolo astronomo e la promessa di una pubblicazione della scoperta su una rivista scientifica"

Addirittura la pubblicazione su una rivista scientifica!
Ho letto anche io la notizia ma alcuni dei siti riportavano anche lo scetticismo degli esperti.

Ma la questione qui è l'ennesima conferma della creazione dell'articolo attiraclick.
aggiungerei al decalogo "sentore di bufala" il fatto seguente:

se in una notizia ci sono frasi come "la NASA conferma", "la NASA sostiene che" etc. il sospetto che ci sia una bufala almeno parziale dietro è elevato, perchè la parte della NASA che fa ricerca scientifica è un centro di ricerche come gli altri, dove "Tizio dice che".

Non si tratta di un'organizzazione paramilitare che ha un'opinione ufficiale su ogni cosa.
Chissà perché, ma lo sospettavo
Quindi niente citta' Maya, e tutto quello che ci resta e' "petaloso"?
@Dan
Non sarebbe la prima volta che episodi simili di doxing succedono su 4chan e la maggior parte delle volte è il fesso di turno a postare foto geolocalizzate.
Ma che significa "allineare rispetto alle stelle"?
Le stelle hanno un moto apparente nel cielo (dovuto alla rotazione terrestre), quindi una serie di oggetti sulla superficie terrestre può al massimo essere "allineato" con delle stelle, soltanto ad una certa ora del giorno. Dopo qualche minuto l'allineamento svanisce. Non solo, questo non è neppure vero sempre! Basta che cambi il mese e l'allineamento scompare del tutto, visto che le stelle, come il Sole, si alzano e si abbassano rispetto all'orizzonte in base alla stagione: alcune sono più alte rispetto all'orizzonte d'estate e più basse in inverno, altre d'estate non si vedono proprio, mentre d'inverno sì, ecc... Infine, come ha accennato Paolo, le stelle hanno un moto proprio (non apparente sta volta) che le porta a spostarsi le une rispetto alle altre, quindi nel giro di migliaia di anni un eventuale allineamento andrebbe a farsi... benedire.
Insomma, qualcuno mi spiega che si intende per allineamento con le stelle?
Se è per questo, a suo tempo avevo individuato la città sommersa di Atlantide, al largo delle Canarie:
https://www.google.it/maps/@31.4013114,-24.2549961,227535m/data=!3m1!1e3?hl=it
Avevo subito detto che probabilmente era una sovrapposizione di mappe o di scie di una barca. Mai creduto che Atlantide si trovasse così in profondità, non sarebbe mai stata emersa.
g_the_b,

obiezione accolta: ho riformulato la frase.
Dan,

la notizia secondo la quale alcuni utenti di 4chan avrebbero segnalato dove fosse ubicato un manipolo di fondamentalisti islamici confrontando le foto da questi diffuse, con le immagini di gmaps?

Non ho presente la storia a cui ti riferisci, ma non mi sembra che smentisca la morale che propongo.
Domanda tecnica: come si fa a fondare una città allineandola con una costellazione?
"Morale della storia: non si diventa un archeologo usando Google Maps ..."
Sei troppo categorico.
Un mio amico in effetti ha scoperto alcuni insediamenti neolitici proprio guardando distrattamente Google Maps; poi è andato a controllare sul posto e ha segnalato la cosa alle autorità.
E non è diventato un archeologo solo perchè è già il suo mestiere, da una trentina d'anni...
Mi riferisco a questa vicenda, tutta da verificare goo.gl/H3PltW

Per certi versi mi ha ricordato la news che riporti in questo articolo: dei ragazzini che con gmaps e del tempo da perdere riuscirebbero ad aver la meglio sui cosiddetti professionisti del settore.
la stessa tesi esiste, per esempio, per le piramidi egizie, che sarebbero allineate con le stelle della cintura della costellazione di Orione

Beh, beh.... Però, un conto è dire che siamo figli delle stelle e le piramidi le hanno costruite i marziani, un conto è dire che le tre piramidi hanno la stessa disposizione di Alnitak Alnilam Mintaka (vero). Visto che gli antichi l'astronomia la conoscevano, non è necessario per spiegarlo chiamare in causa qualcosa di misterioso.
Credo, perlomeno.
Riguardo all'allineamento delle piramidi con le stelle della cintura di Orione, non è poi tanto difficile verificarlo: Google Maps per le piramidi, un qualunque sito di astronomia per le stelle. Copiate le immagini, scalatele quanto necessario e sovrapponetele. Relativamente allo spostamento proprio delle stelle anche qui è facile verificare che vista la loro lontananza (circa 1000 anni luce) la loro posizione apparente sulla volta celeste non è cambiata poi di molto (sempre su Wiki - per quelli bravi - sono riportati i valori del moto proprio). A mio parere d'accordo assolutamente sul sbufalare...ma meglio non cadere nel "di tutta l'erba un fascio"... qualche volta, anche se sembra impossibile, è proprio così...
@Giskard Reventlov
"allineato" in questo caso non vuol dire "che punta verso / in direzione di".
Cioè qui non si sta dicendo che le città sono in direzione delle stelle.
Se tu rappresenti su una mappa le città e su un'altra mappa rappresenti le stelle, la disposizione dei puntini sarà la medesima. In altre parole le due mappe sono sovrapponibili, o in altre parole ancora la DISPOSIZIONE delle città sulla Terra ricalca quella delle stelle in cielo.
é vero che le stelle hanno un moto proprio, ma è molto molto lento anche considerato su un tempo di 3000anni. Cioè dal tempo in cui le città sono state fondate possiamo permetterci di considerare che la disposizione reciproca delle stelle in cielo sia rimasta del tutto immutata.
Secondo alcuni - http://astrogeo.oxfordjournals.org/content/40/3/3.4.1.full.pdf - la variazione della posizione delle stelle da allora non è così irrilevante. L'angolo potrebbe essere variato da 38 a 50 gradi. Comunque questa fonte non mostra i calcoli fatti. Poi ci sono problemi con l'orientamento della mappa etc.

D'altra parte altri autori vedono la cosa come verosimile. Luigi Orofino, astronomo professionista che ha pubblicato parecchio su molti argomenti, ha trovato altre coincidenze, per esempio tra l'altezza delle piramidi e la magnitudine delle 3 stelle, e tra la loro posizione e quella del Nilo. Inoltre non va dimenticato che Osiris era la dea della vita oltre la morte, ed è connessa con Orione.

Insomma, mi pare che le prove a favore della OCT (Orion Correlation Theory) siano un po' deboli. Ma la definirei "controversa", e non "una cretinata classica della fantarcheologia" come si dedurrebbe dal testo sopra, sebbene non sia chiaro se Paolo intenda che lo sia leggendo quello che ha scritto tra parentesi.
a dire il vero non mi ero soffermato troppo sulla notizia, per cui non mi ero posto il problema se fosse vera o una bufala. avevo troppi altri pensieri in testa per occuparmi della cosa. ma, distrattamente, un'occhiata alle foto pubblicate su repubblica l'avevo data. e quasi inconsciamente mi chiedevo come facesse una città maya appena scoperta a essere così 'pulita' e non sommersa dalla giungla. ripensandoci adesso direi che un possibile motivo per quello splendore è chiaro: nessuna scoperta, ma foto di chissà quale sito archeologico, già ben noto da tempo a tutti. sorvolo sulla disposizione delle città come le costellazioni, le quali mettono in relazione corpi celesti assolutamente estranei, in realtà, tra loro. ma se voglio acchiappare clic non posso parlare del tamponamento tra due auto in via roma: meglio due bei cerchi nel grano...
ora non demoniziamo troppo il fatto che l'uomo abbia sempre osservato il cielo e magari ne abbia tratto un'ispirazione rielaborabile in forma astratta. come sicuramente ne ha anche cavato insegnamenti e riferimenti certi, non sto a fare la lisata di quali.
infondo non avevano molto da fare la sera se non restare "a veglia" :)

più che l'allineamento attuale, influenzato anche dalla precessione e dalle nutazioni, è semmai la posizione relativa delle stelle a far fede. cambia pure quella e per alcune in modo sensibile sul breve periodo - le più vicine e veloci - pur se non sono visibili ad occhio nudo. ma ho appena letto che la conferma del moto proprio delle "stelle fisse" la ebbe Halley nel '700, confrontando le proprie osservazioni con i dati di Ipparco, credo riportati nell'Almagesto.
Se "linko" bene, QUI
e la differenza è di solo circa mezzo grado.

vabò... si fa per ragionare :)
Se si sovrappongono le immagini dall'alto delle piramidi di Giza con quelle delle stelle della cintura di Orione, non appare nessuna corrispondenza come si vede a questo link: http://miaplacidusedaltriracconti.blogspot.it/2008/04/orione-e-le-piramidi-di-giza-c-davvero.html
Sulla storia della 'scoperta' del quindicenne, anche il Fatto Quotidiano ci ha scritto sopra un articolo...
@Giuseppe

ad onor del vero, non ho affermato che ci sia corrispondenza o meno.
storicamente, in mancanza di documenti certi che testimonino questa intenzione, nessuno può farlo.
per il resto mi ero limitato ad una precisazione forse non richiesta.
restando sul generale, ho scritto che trovo altrettanto "fondamentalista" il comportamento di chi nega che il genere umano abbia mai attinto geometrie dal cielo. l'astronomia/astrologia (specifico subito: NON credo nell'astrologia, ma è stata all'inizio quasi ovunque inscindibile dalla prima) è materia universale.
le prime fonti scritte nelle varie zone geografiche risalgono alla nascita della scrittura stessa: ai babilonesi, agli indiani, ai cinesi per arrivare dalle nostre parti con i greci poi gli arabi ecc...
e credo che si possano intuire (o anche leggere) riferimenti celesti nelle culture sud ed anche nord americane precolombiane.
anche solo per costruire casa la gente ha sempre considerato, oltre al "topos", l'orientamento, figuriamoci per i monumenti.
esempio banale: i calendari e le loro varie rappresentazioni non sono una "materializzazione" di concetti astronomici?

mica siamo i primi "sapiens" che calcano questo pianeta :)

questo volevo dire.
@rico
la batimetria mostrata da Google presenta diversi artefatti dovuti all'algoritmo di contouring oppure agli algoritmi che uniscono i rilievi sottomarini realizzati con sonar scanner.

La storia delle Piramidi e la cintura di Orione mi sembra strana in quanto costruite in epoche diverse, mica contemporaneamente. Inoltre, come dimostrato dal link di Giuseppe Nicosia, questa coincidenza non c'è affatto, persino su tre stelle, dove è molto facile.

Esistono invece altri manufatti che molto probabilmente sono legati ai fenomeni astronomici. Oggi noi abbiamo calendari e orologi ma millenni fa mica tutti avevano un calendario a casa e le produzioni agricole invece imponevano un calendario. Era importante.
Bhè se cerco fra tutte le costellazione l'allineamento (o meglio, la disposizione), non di tutte le stelle che la compongono, ma di 3 stelle... credo che anche i nei di vespa corrispondano a una qualche costellazione
Giuseppe Nicosia,

mi sembra che quella correlazione indicata per liquidare la OTC (Orion Correlation Theory) delle 3 piramidi egizie venga eseguita in modo piuttosto discutibile.

Quello che si deve fare non è sovrapporre due stelle e vedere quanto dista la terza, ma vedere quale sia il residuo massimo che si ottiene minimizzando i residui su tutte e 3 le stelle. Se si fa così, considerato che le misure (visuali, lo ricordo) dei tempi non erano perfette e che le 3 stelle esterne della cintura di Orione distano solo 1 grado l'una da quella centrale, la conclusione non è così ovvia.

Purtroppo a me sembra che sempre più spesso l'anticomplottismo stia cominciando ad usare gli stessi metodi di quello che - giustamente - combatte.

Non tutte le teorie SBAGLIATE sono complotti e fuffa e bisognerebbe avere la modestia di di essere dubbiosi, prima di liquidare qualsiasi cosa che non ci sembra possibile come complotto o bufala. In questo caso ci sono stai alcuni professionisti che hanno considerato la teoria seriamente (vedi miei post precedenti) e mostrato che qualche indizio ci sarebbe.

Personalmente i pro mi paiono un po' deboli, ma non mi pare di vedere i classici elementi per liquidare la teoria come una bufala. Questo indipendentemente da chi l'ha proposta.
Le chiese cristiane erano solitamente costruite orientate con la navata secondo la direzione est ovest, se non erro
Purtroppo a me sembra che sempre più spesso l'anticomplottismo stia cominciando ad usare gli stessi metodi di quello che - giustamente - combatte.
Non tutte le teorie SBAGLIATE sono complotti e fuffa e bisognerebbe avere la modestia di di essere dubbiosi, prima di liquidare qualsiasi cosa che non ci sembra possibile come complotto o bufala.


Mi permetto di sottolineare.


Le chiese cristiane erano solitamente costruite orientate con la navata secondo la direzione est ovest, se non erro

Quasi sempre vero, con l'altare a est, cioè il punto da cui viene la luce. Le eccezioni riguardano casi particolari dovuti alla morfologia del terreno o alla storia non lineare dell'edificio.
C'è da dire però che trovare dove sorge il Sole è molto più semplice che replicare sul terreno disegni di costellazioni. Se è per questo, anche la Sfinge guarda a est, dove sorge (più o meno. Molto più o meno) la sua costellazione, il Leone.
D'altra parte, in molte chiese e cattedrali soprattutto medioevali, epoca in cui l'astronomia la sapevano fare, ci sono molti riferimenti astronomici, che magari non hanno relazione diretta col culto. Ad esempio, nel duomo di Milano c'è un bel buco nella parete della navata sud che al mezzogiorno vero illumina una linea con segnate le date dell'anno (e ovviamente le rispettive costellazioni zodiacali).
L'Oculus del Pantheon il 21 aprile, giorno della fondazione della Città Eterna, illumina il portone d'ingresso.

E ho ancora qualche dubbio sulla reale età delle tre grandi piramidi e della sfinge. So che mi tirerò contro molti storici ed archeologi (tra l'altro è stato uno dei primi argomenti che ho discusso qui sul Blog), ma a parte atlantidei e compagnia cantando, ci sono abbastanza evidenze per poter affermare che potrebbero essere più antiche di quel che si pensa. Ed è proprio la Sfinge a farmelo credere.

Ohibò... lo ammetto... in realtà sono un complottista in incognito e per tutti questi anni ho finto di essere razionale come voi. Ma non temete. Il Quetzalcoatl arriverà presto. Si chiamerà Fortunadrago e mi porterà in groppa verso nuove avventure.

Miscredenti...

:D
x pcg

In realtà il mio articolo non aveva la pretesa di essere rigorosamente scientifico (infatti non lo è come hai rilevato tu stesso), ma era una breve trattazione divulgativa che aveva come obiettivo di confutare la "perfetta" correlazione tra piramidi di Giza e stelle della cintura di Orione millantata da molti pseudoscienziati. Se vogliamo credere a tutti i costi che gli egizi hanno voluto riprodurre la posizione delle stelle di Orione, dobbiamo però mettere in evidenza che le discrepanze osservate possono essere spiegate con il tipico errore dovuto ad una osservazione ad occhio nudo. Ma se c'è una osservazione ad occhio nudo cadono subito le due ipotesi "cavallo di battaglia" degli pseudoscienziati, e cioè: 1) che gli antichi possedevano una scienza astronomica sorprendentemente avanzata, 2) che la costruzione delle piramidi è stata realizzata con l'assistenza di intelligenze extraterrestri.
"D'altra parte, in molte chiese e cattedrali soprattutto medioevali, epoca in cui l'astronomia la sapevano fare, "

Il fatto è che oggi vediamo l'astronomia come una scienza molto speculativa, con un ridotto impatto sulla realtà quotidiana, ma in passato

(1) aveva un ruolo fondamentale in agricoltura e nella caccia, in una società che era fondata su questi sussidi per la sopravvivenza.
(2) l'osservazione diretta del cielo era un'esperienza comune e quotidiana, perché si trascorreva molto più tempo all'aperto e l'inquinamento luminoso era marginale.
(3) era un fenomeno totalmente incomprensibile. E unico nella sua (quasi) perfetta regolarità.

Tanti anni fa mi capitò di dormire all'aria aperta per 3 mesi per motivi di lavoro. Anche se ero un astronomo dilettante, mi accorsi come i moti relativi della Luna, di alcuni pianeti e lo rotazione stagionale della volta celeste fossero im-mediatamente (letteralmente, ovvero senza intermediari) evidenti e in un certo senso "spaventosi".

Oggi gran parte della gente non sa nemmeno come funzionano le fasi lunari, individuare il Nord, e quel poco che sa del cielo lo sa attraverso lo studio scolastico o attraverso lo studio, non attraverso l'esperienza quotidiana come allora.

Questo ci fa in un certo senso sopravvalutare l'abilità dei nostri avi. Non si trattava di competenze ASTRATTE come oggi, ma di esperienze PRATICHE, fondamentali per la sopravvivenza.

Tra l'altro, nel Medioevo non è che ci fossero queste straordinarie competenze in materia, rispetto a certe civiltà del Neolitico, ai Greci, considerato il tempo trascorso.
@pgc
Non so se ti riferivi a qualcosa in particolare, ma in realtà il medioevo è percepito da molti in modo completamente errato. Non è proprio così vero che non c'erano grandi conoscenze astronomiche. Certo, non è stato proprio il periodo di cui ricordiamo scoperte sensazionali, ma comunque non era terribile come lo immaginiamo. Io ti/vi consiglio di guardare questo bellissimo intervento del professor Barbero durante il Festival della Mente di Sarzana nel 2013. E' un po' lungo ma ne vale la pena (soprattutto perché lui è un comunicatore eccezionale!)

https://www.youtube.com/watch?v=xDOGq6rTLrU
Giskard,

si lo so che c'è una tendenza a "riscoprire" il medioevo. E non escludo che vi siano dei pregiudizi nei suoi confronti, come quello che tutti credessero che la Terra fosse piatta.

Però non bisogna nemmeno cadere nell'eccesso opposto per moda (o magari per altri motivi un po' più pelosi...). Durante il Medioevo, diciamo tra il 450 e il 1450, in Europa, non ci furono grandissimi avanzamenti nel settore dell'astronomia, rispetto a periodi passati e futuri. Poi ovviamente si possono fare mille distinguo, citare controesempi, etc. ma la realtà accettata da tutti gli storici è questa. Anche Barbero mi pare che focalizzi solo sulla "sfericità" della Terra, non su altro.

E afferma chiaramente che già gli antichi greci sapevano che la Terra fosse rotonda. Confermando che NON si tratta neanche in questo caso di una scoperta medievale ma di una conclusione cui eravato anche lo stesso Aristotele.
@PGC
Certo, ripeto, non è stato un periodo famoso per l'avanzamento scientifico. Ci tenevo soltanto a far notare che comunque le basi dell'astronomia (moto apparente dei corpi, posizione degli astri, forma della Terra) erano cose note e che probabilmente è fuorviante pensare che i Greci, per esempio, fossero più avanti dei "medioevali". La differenza è che nel medioevo sembra esserci stato un "ristagno" delle conoscenze senza un progresso tecnologico rilevante, mentre al tempo in cui la Grecia la faceva da padrona, c'è stato un sensibile aumento delle conoscenze con conseguenze progresso tecnologico.
La differenza è che nel medioevo sembra esserci stato un "ristagno" delle conoscenze senza un progresso tecnologico rilevante,

Occhiali, vite elicoidale, verricello, martinetto, carrucola, bottoni, ferratura dei cavalli, staffe, arco rampante, volta a crociera, aratro, aggiogatura a spalla, sono innovazioni medioevali. In più si perfezionano apparecchi già esistenti, tipo la bussola.
Direi che c'è stato un ristagno della teoria ma un avanzamento del sapere pratico. Il progresso tecnologico non sarà gran cosa, per mille anni di storia, ma non è neanche il nulla che spesso si pensa.
Martinobri,

Non ne sono sicuro del tutto ma alcune cose che hai elencato sono a cavallo tra Medioevo e Rinascimento tipo l'arco a tutto sesto tipico delle costruzioni gotiche, mentre altre, come le staffe, sembrano di tarda ri-importazione mongola ma a quanto pare si parla di "staffe" anche dai tempi di Attila re degli Unni.

Sicuramente ci sono state delle invenzioni come l'aratro e l'aggiogatura ma è la mancanza di scoperte scientifiche che fa specie.

Inutile nascondersi dietro ad un dito. Sono stati 1000 anni di buio scientifico. Anche grazie ai tuoi cari amici. :)
Anche grazie ai tuoi cari amici.

Quali, quelli che hanno copiato a mano e tramandato i testi antichi che possedevano? Anche quelli di cui non condividevano il contenuto?
è la mancanza di scoperte scientifiche che fa specie.

Hanno semplicemente seminato. Il raccolto è venuto dopo.
Quanto poi sia stata significativa per lo sviluppo della scienza una cultura che
a-pensa che ci sia un substrato positivo alla realtà, cosicchè vale la pena amarla e studiarla
b-concepisce il proprio dio come Logos, quindi dà valore alla ragione umana come caratteristica non solo fondante dell'uomo ma come compartecipazione alla natura divina

è fuori discussione.
a cavallo tra Medioevo e Rinascimento tipo l'arco a tutto sesto tipico delle costruzioni gotiche,

Un attimo, chiariamo.
L'arco a tutto sesto è questo.
L'arco che ho citato è invece quello rampante, questo.
Caratteristico del gotico è l'arco a sesto acuto, quest'altro.
"è fuori discussione"

insomma... Diciamo che è fuori discussione per chi ha sacrificato la ragione e il dubbio (quello vero) sull'altare della *sua* fede.

A tutti gli storici è chiaro che in 1000 anni ci sia stato un gigantesco arretramento rispetto ai periodi precedenti e seguenti. E non solo in ambito scientifico.

Chi sostiene il contrario è perché ha la coscienza sporca, forse? :)
Martinobri,

Forse non ne so molto di architettura ma le immagini per l'arco rampante fanno riferimento ad elementi gotici.

Con questo non voglio dire che non sia medievale in quanto il periodo gotico ne fa parte, ma converrai con me che siamo ormai agli sgoccioli di quest'era veramente povera di invenzioni e di progresso scientifico.

Sul fatto di aver tramandato il sapere grazie la lavoro degli amanuensi, questo non redime minimamente la volontà di voler tenere questo sapere nascosto al popolo per motivi di potere storicamente accertati. Vero è che è stato un periodo molto travagliato, ma chi aveva i mezzi per poter agire, non l'ha fatto certamente nel migliore dei modi. Gli amici di cui sopra ci hanno marciato alla grande, in maniera non molto dissimile ai moderni fondamentalisti islamici.

Cambiano solo le modalità della crociata, ma l'intento oscurantista è il medesimo. Nonostante l'Islam sia stato in tempi remoti una cultura ricca ed articolata che ha lasciato una grande eredità culturale, non possiamo negare che ciò che è in atto oggi non sia il cercare di riportare l'oscurantismo religioso per scopi di potere alla sua riaffermazione.

Perché allora non si prende atto che il Medioevo questo è stato, senza nascondersi dietro ai pochi aspetti positivi che quello stesso oscurantismo ha permesso?

Immaginiamo che il fondamentalismo islamico vinca la sua crociata e diventi il motore trainante della cultura che conosciamo oggi. Immaginiamo che questo regime duri 1000 anni suppergiù. Credi che gli storici del quarto millennio stenderebbero ponti d'oro su questi 10 secoli di regime fondamentalista ed oscurantista solo perché nel frattempo è stato inventato l'arco a triplo sesto inverso con scappellamento a destra? Oppure...
Ho dato via all'ennesimo "flame" religioso senza volerlo :D
Penso sia un dato di fatto che il gradiente di innovazione (dIn/dt) durante il medioevo europeo (non dimentichiamoci che in altre parti del mondo il progresso c'era eccome) sia quasi piatto. Le motivazioni sono molteplici, quella di una religione cristiana repressiva è indubbiamente una di queste e tra le più influenti. Dico 'indubbiamente', perché ci sono libri e libri che testimoniano quanto il credo cristiano cattolico abbia sfavorito la diffusione di idee e innovazioni tra il popolo. Che poi ci siano stati dei cristiani del tempo che hanno fatto molto per la cultura e la scienza è altrettanto fuor di dubbio (vedi Giordano Bruno), ma sappiamo che fine facevano o cosa erano costretti a dire. E' per questo motivo che il Flying Spaghetti Monster ha messo fine a quel periodo con il semplice tocco di una sua spaghettosa appendice su una p-brane...
Addossare la responsabilità dell'oscurantismo alle sole gerarchie religiose cristiane mi sembra esagerato. Diciamo che si trattò di un gran complotto di tutte le oligarchie al potere.
Piuttosto fu un periodo non solo di stagnazione scientifica ma anche di stagnazione sociale. In quel periodo invece il mondo islamico era ancora in fermento, sia scientifico che sociale, tanto che pare furono numerosi i casi di cristiani che si convertirono all'islamismo per approfittarne ed alcuni di essi ebbero successo come hanno avuto successo alcuni emigranti italiani negli USA.
@ Stupidocane

Perché allora non si prende atto che il Medioevo questo è stato, senza nascondersi dietro ai pochi aspetti positivi che quello stesso oscurantismo ha permesso?

Sei un po' troppo severo sul ruolo della Chiesa nel Medioevo, medioevo inteso come i primi anni bui.

Ci si dimentica spesso che L'Europa a quei tempi era composta per la maggior parte da popolazioni che vivevano ancora nell'età del ferro, qualcuna ancora prima.

Prendiamo i normanni: ai tempi delle prime scorribande nelle terre di Albione, circa 790 d.C, era un popolo dedito a un agricoltura di sussistenza che viveva in piccoli villaggi e in capanne di legno con delle limitate conoscenze in campo metallurgico, sapevano costruire spade, asce e utensili vari in ferro ma non erano di grande qualità, e una trasmissione del sapere prevalentemente in forma orale.

Pochi anni dopo, e addirittura dopo la grande conversione di massa al cristianesimo tra il 900 e l'anno mille, non solo avevano recuperato il gap tecnologico con quello che restava del mondo romano ma addirittura riuscirono a creare qualcosa di nuovo, le grandi cattedrali gotiche con le loro ardite innovazioni in campo architettonico e ingegneristico.

La Chiesa avrà anche le sue colpe ma non è tutta colpa sua, anzi in questo caso ne ha veramente poche e forse tendiamo a mitizzare un po' troppo l'epoca d'oro sia dei romani che dei greci. Erano delle società basate sullo sfruttamento della schiavitù e tremendamente intolleranti verso chi non si sottometteva al loro volere.

Motogio, non posso e non voglio addossare tutte le colpe alla Chiesa di allora, ma non si può negare che le lotte di potere in quegli anni ha visto quest'ultima assurgere a ruolo predominante.

Il discorso è molto complesso e tantino gli scenari sociali che si affacciavano al mondo, ma credo che chiunque convenga che avere al di sopra un'entità che decida cosa è corretto pensare e cosa no, non getta le basi per il progresso culturale e scientifico.

Soprattutto quest'ultimo viene avversato e combattuto strenuamente, con effetti oggettivamente non favorevoli allo sviluppo del libero pensiero. E se non esiste questo, con buona pace dei dementi sciacomicari odierni, non può esistere evoluzione scientifica.

IMHO
Tanti e non tantino come scritto qui sopra.
@Stupidocane

Il discorso è molto complesso e tantino gli scenari sociali che si affacciavano al mondo, ma credo che chiunque convenga che avere al di sopra un'entità che decida cosa è corretto pensare e cosa no, non getta le basi per il progresso culturale e scientifico.

Vero, è un discorso complesso e paradossalmente si può anche invertire: il successo della scienza e il progresso culturale hanno terreno fertile quando un autorità superiore stabilisce che è il mezzo per avvicinarsi a Dio. La grande colpa del cristianesimo è che non ha mai creduto nell'istruzione individuale mentre questa era un dogma nelle altre due grandi religioni monoteiste.

Se il 25% ca di tutti i premi Nobel è stato assegnato a un gruppo che rappresenta il 2 per mille di tutta la popolazione mondiale, ma che in quanto a regole religiose fa sembrare il cristianesimo un centro sociale auto gestito malamente, non possiamo affermare oltre ogni ragionevole dubbio che il tuo assunto sia universale.

Personalmente detesto la Chiesa ma accusarla di colpe non sue non lo trovo corretto.
Per contro ridimensionerei anche il potere della Chiesa nel Medioevo; più che un autorità la Chiesa era uno strumento sfruttato dai potenti di turno per loro tornaconto personale; vedi Enrico VIII o i re di Francia che quando il Papa ordinava qualche guerra santa per difendere L'Europa dai turchi facevano orecchie da mercante (assedio di Vienna /battaglia di Lepanto).
La Chiesa è una causa-effetto del declino medievale. Sarebbe ingenuo addossarle tutte le responsabilità di un complesso processo storico durato mille anni e che coinvolge interi paesi e continenti.

Il problema è un altro: nel medioevo c'è stato un declino o non c'è stato? E la Chiesa ha agito come freno storico e sociale?

Da quello che vedo non c'è dubbio che la risposta a entrambe le domande sia SI. E che il tentativo di riabilitare un periodo in cui il progresso tecnologico e scientifico è stato bloccato, in cui la popolazione del continente è diminuita, in cui devastazioni e invasioni si sono susseguite, è solo l'ennesima scappatoia per tentare di riabilitare, in teoria, una fede che si è macchiata dei peggiori crimini per oltre un millennio.

La situazione è abbastanza simile, come suggerito, a quella dei paesi arabi dopo la diffusione dell'Islam.
Motogio

Personalmente detesto la Chiesa ma accusarla di colpe non sue non lo trovo corretto

Come non lo è pensare che non ne abbia nessuna.
Vercingetorige,

Ho idea che il buon Red Ronnie avrà sempre meno offerte per apparire in TV. Hai presente unonche si scava la fossa da solo?
@pgc

Il problema è un altro: nel medioevo c'è stato un declino o non c'è stato? E la Chiesa ha agito come freno storico e sociale?

Che nel Medioevo c'è stato un declino è fuori discussione ma cosa è stata la causa di questo declino?

Se vogliamo risalire alle cause il vero colpevole è l'imperatore romano Valente e la sua fallimentare politica di gestione dei flussi migratori.
Anche se, a dire il vero, la colpa non fu tanto sua ma dei suoi sottoposti che cercarono di trarre profitto monetario da quella situazione portando all'esasperazione le tribù visigote che cercavano nell'Impero un approdo sicuro dalle barbarie delle tribù mongole che imperversavano all'est.

Tutto il resto è la logica conseguenza di un afflusso incontrollato di popolazioni appartenenti a un'altra epoca e che parlavano altre lingue.

Se L'Europa (intesa come Impero) è caduta in uno stato di imbarbarimento la colpa è dei barbari e dei romani vittime della loro ingordigia.

La Chiesa, esagerando un po', ha limitato i danni perché da quelle popolazioni rozze e incolte, riuscendo a convertirle al cristianesimo, ha creato i semi della moderna Europa; i già citati normanni, i franchi e tutte quelle popolazioni che entrate in contatto con il mondo cristiano hanno fatto grande l'Europa trasformandola nella patria della democrazia, dei diritti umani, del rispetto delle minoranze e delle idee altrui.

Senza la Chiesa come sarebbe andata a finire?

Un Europa dominata da tribù barbare avrebbe resistito alla pressione dell'impero Ottomano e alla conseguente avanzata dell'Islam?

Chi lo sa?

Si poteva gestire meglio? Sicuramente ma è andata così è ora, l'importante, è fare che non riaccada.

Fortunatamente da tempi dei romani di acqua sotto i ponti ne è passata tanta e oggi nessuno oserebbe speculare sulla pelle di popolazioni in fuga da guerre e carestie; ma questa è un altra storia.
@Stupidocane

Come non lo è pensare che non ne abbia nessuna.

Tra il tutto è il niente c'è di mezzo l'infinito ma adossare un millennio abbondante di ingiustizie, oscurantismo e nefandezze varie a un unico attore non è corretto.

Se parliamo di casi specifici sono d'accordo ma generalizzare non è mai una buona cosa perché non è un atto di giustizia ma di rivalsa per questioni ideologiche.

Da miscredente lo vedo più come un tentativo di assoluzione per le colpe dell'essere umano: l'uomo è buono a prescindere, la Chiesa è cattiva per definizione perché impedisce all'uomo di evolversi.

Dal mio punto di vista la Chiesa e l'uomo sono la stessa faccia della medaglia.

Come amava ripetere un giovane dottore di belle speranze contro l'ingiustizia hasta la victoria siempre.

Ps. Dottore di cui stimo l'ardore e la sua nobiltà d'animo ma non la sua ideologia, non del tutto almeno.
Il problema è un altro: nel medioevo c'è stato un declino o non c'è stato?

Da quanto ricordo c'è stato. Si disgrega un impero e iniziano i saccheggi: il declino c'è per forza.

La chiesa ha attutito il declino grazie agli amanuensi e agli studiosi che hanno potuto lavorare grazie alla chiesa.
Senza di loro la ripresa del rinascimento sarebbe stata quantomeno più difficoltosa.

I pochi progressi scientifici sono giustificati da esigenze più immediate come sopravvivere alle invasioni o da situazioni di pericolo continuo provocate dalla frammentazione in staterelli spesso in conflitto tra loro. Ecco perché l'unica a progredire, seppur con difficoltà, è la tecnologia e, guarda caso, l'architettura per le costruzioni difensive.

la Chiesa ha agito come freno storico e sociale?

Senz'altro: chi deteneva il potere si è servito della religione per meglio asservire. All'interno della chiesa stessa gli alti prelati erano i secondogeniti delle famiglie nobili e il papa stesso spesso non ricopriva quel ruolo per vocazione.

Non è detto, però, che se non ci fosse stata la chiesa il medioevo sarebbe stato un periodo più breve o migliore.

I monasteri sono stati l'unico centro culturale ed economico del medioevo (o ricordo male?) per esempio. Cosa ne sarebbe stato dell'economia e della cultura senza di essi?

La conversione delle popolazioni barbare ha evitato ulteriore distruzione e saccheggi. Anche in questo caso siamo sicuri che, senza una religione forte, sarebbe stato meglio?

Penso che la risposa più sensata sia che non è possibile stabilirlo perché la chiesa è parte integrante e non prescindibile della storia del medioevo.
Sarebbe come chiedersi se l'impero romano è stato un freno per il progresso visto che ha provocato la fine delle civiltà greca, egizia e cartaginese, tutte più raffinate di Roma all'epoca del loro soggiocamento.
Guastulfo,
Il problema è: col potere che aveva in mano, la Chiesa avrebbe o non avrebbe avuto la possibilità di fare di meglio? Un testo che affronta il problema di quali sono i "motori" della Storia è "Why Nations Fail", di Acemoglu e Robinson, che spiega come i meccanismi di avanzamento delle società sono legati a cambiamenti completamente diversi da questi, e lo fa sulla base di un gran numero di esempi reali. Ovviamente criticabile, ma l'idea che la Chiesa cattolica romana abbia almeno salvaguardato qualcosa contro "i cattivi" fa acqua da tutte le parti.

E non è vero che non si possa prevedere cosa sarebbe successo se... Lo si può dall'analisi comparata di situazioni simili in cui cambiano solo pochi elementi.
Quello che ha detto pgc. :)
Lo si può dall'analisi comparata di situazioni simili in cui cambiano solo pochi elementi.

Il problema sta lì: la Chiesa è collegata a filo doppio con troppe cose di quel periodo, dall'arte alla politica all'economia alla religione ovviamente. Gli elementi a cambiare sarebbero troppi.

Ecco perché ho fatto il paragone coll'impero romano. Se è possibile (non c'è polemica in quanto dico) un analisi che permetta di ipotizzare un corso degli eventi in cui non c'è l'impero romano allora si può fare lo stesso colla Chiesa.

Sarà sicuramente colpa della mia incompetenza in materia ma la vedo difficile.
Ragazzi, vi devo ringraziare, perlomeno alcuni di voi. Mi avete fatto tornare proustianamente al tempo del liceo, quando mi spiegavano (pardon: mi propagandavano) la storia col Camera-Fabietti.
A pensarci, che bella quella visione del mondo: e la Leggenda Nera, poi! Tutta la merda della storia colpa della Chiesa, e tutto il Bene Assoluto dall'altra parte.
Eh, rassicurante.

No, seriamente. Mi pare che qui si debba ricordare qualche parametro fondamentale di qualsiasi metodo di indagine, non solo quello storico. E tralasciando i "dettagli" tipo che il citato Giordano Bruno non c'entra col Medioevo.
Primo parametro: citare tutti i dati, non solo alcuni. Non voglio ripetere quello che ottimamente Guastulfo e Motogio hanno già detto, ma addossare alla Chiesa la colpa della (relativa) arretratezza del'Età di Mezzo, tralasciando il fatto che c'è stata una cosa da niente come le invasioni barbariche e il crollo della civiltà, è senz'altro un errore di questa specie. Di più: è scambiare i ruoli tra batterio e antibiotico, tra male e tentativo di rimedio. Leggerò senz'altro il testo proposto da pgc, perchè sono assai curioso di vedere quali capriole fa l'autore per minimizzare il tramandamento della civiltà antica fatto dai monasteri, o anche il fatto che quando Romolo Augustolo pensava a salvarsi la ghirba, l'unica struttura di governo che ha retto un minimo era quella ecclesiastica.
Altri esempi di visioni parziali: potere della Chiesa? Stretta tra i barbari di qui, gli ottomani di là, e i guerrafondai locali in mezzo? Già tanto se arrivavano alla fine dell'anno. Sviluppo della scienza teorica, quando era già tanto se arrivavano alla fine dell'anno senza essersi imbattuti nel colera o nella segale cornuta?
Potere oscurantista? Suvvia, che potere oscurantista è quello che al riparo del monastero, dove avrebbe potuto letteralmente fare quello che voleva e nessuno l'avrebbe saputo, copia e tramanda ai posteri testi radicalmente contrari a se stesso? Tutti i miti del paganesimo, allora ancora vivo, opere dichiaratamente pornografiche, o addirittura testi iniziatici (istruzioni!) per il culto di divinità pagane (L'Asino d'Oro l'avete letto? Fatelo, è bello), ci arrivano da loro, ed è un dato di fatto. Il che si sposa male con la conclusione che ci fosse un potere oscurantista che, Grande Fratello ante litteram, vuole condizionare le menti come vuole lui. Se così fosse, avrebbero tramandato solo testi di morale cristiana e bruciato sul rogo gli altri.
Che si fa, cambiamo i dati di fatto o cambiamo la conclusione?

Secondo parametro: è sempre scorretto giudicare un'era con i criteri di un'era successiva. Ho letto qualche tempo fa un'interessante comunicazione del cardinale Federigo Borromeo, quello dei Promessi Sposi, ai parroci del suo tempo, in cui imponeva durante le prediche domenicali di suggerire alle giovani madri di non dormire sul fianco, perchè all'epoca erano numerosi i casi di neonati schiacciati e soffocati dalle madri durante il sonno. Questo suona male a noi uomini del 1900: per noi è chiaro che l'educazione sanitaria la deve fare lo Stato e non un'organizzazione religiosa. Evidentemente chi però concludesse che il Federigo ha sbagliato a dire così, che è stata una prevaricazione della Chiesa sullo Stato, eccetera, copiaincollerebbe un criterio novecentesco in una situazione seicentesca, in cui c'era tutt'altra concezione dello Stato, e quindi trarrebbe un giudizio errato.
L'esempio è un po' al limite, ma almeno fa capire chiaramente che quando si giudica un'epoca storica lontana da noi bisogna andarci MOLTO ma MOLTO ma MOLTO cauti a dire "che criminali!".
Martinobri, è con stupore che accolgo il tuo overreaction bias: chi ha dato dei criminali a chi?
chi ha dato dei criminali a chi?

Cerca "una fede che si è macchiata dei peggiori crimini per oltre un millennio" col tasto "cerca" del tuo browser :-)
Martinobri

Perché continui a discutere? In fin dei conti devi perdonarli tutti, anche se non approvi. È come se rispondessi ad un pugno con un altro pugno, invece di porgere l'altra guancia.
Martinobri

Perché Giordano Bruno non c'entrerebbe nulla col medioevo?
Il fatto che esista la convenzione della linea di Karman non significa che sopra i 100km non ci sia più atmosfera.
In fin dei conti devi perdonarli tutti, anche se non approvi.

Apputno. Perdono e approvazione teorica sono due cose diverse.
Bimbo rompe vaso---->perdono
Bimbo rompe vaso---->NOT "bravo, hai fatto bene"


Perché Giordano Bruno non c'entrerebbe nulla col medioevo?

Per lo stesso motivo per cui la sfida Bugno-Chiappucci non c'entra niente con l'Italia del dopoguerra.
Perché Giordano Bruno non c'entrerebbe nulla col medioevo?

Perché il Medioevo ufficialmente è terminato il giorno Che Colombo ha scoperto le Americhe, Giordano Bruno è nato mezzo secolo dopo.

Quisquilie, concordo, ma siamo ospiti sul blog del disinformatico. :)
"A pensarci, che bella quella visione del mondo: e la Leggenda Nera, poi! Tutta la merda della storia colpa della Chiesa, e tutto il Bene Assoluto dall'altra parte. "

Per quanto mi riguarda mai scritta una cosa del genere in questo tread. Ho riletto qua e là ma non mi sembra che la stessa cosa sia stata detta da altri. Ma magari mi sbaglio.

Ci sono molte altre imprecisioni e inesattezze in quello che attribuisci a me e, mi sembra, ad altri. Hai citato Bruno quando sai benissimo che è semmai la dimostrazione di come l'oscurantismo della Chiesa sia proseguito ben oltre il Medioevo Comunque martino io penso che se tu hai una fede, deve adeguarsi a selezionare solo le affermazioni che non mettono in crisi il suo credo. A meno che non si arrivi alla rottura.

Ho visto parecchi casi di persone che hanno abbandonato la loro fede vista la manifesta incompatibilità con i fatti. Io sono uno di questi, da piccolo ero cattolico, ma non mi ci è voluto molto a capire che era tutta fuffa dovuta al fatto di essere nato qui invece che là, e ora invece che in un altro periodo.

E altre persone che piegano la realtà pur di salvare il salvabile, vedono solo quello che fa loro comodo, scartano tutti i fatti contrari, pur di rimanere ancorati a teorie prive di evidenze. Un approccio alla storia che voglia ad ogni costo dimostrare che il Medioevo non era malaccio PERCHE' così si salva la Chiesa, non è sbagliato necessariamente nelle conclusioni, ma nei presupposti.

BTW, parlando con colleghi chiedo spesso come mai non esista una sola sonda o strumento o collaborazione per la ricerca di exoplanet intitolata a GIordano Bruno, visto che alla fine fu uno dei primi, almeno nel mondo occidentale, ad ipotizzare pubblicamente la loro esistenza, omini verdi inclusi. Anche per questo fu ucciso. Ah già ma non c'erano evidenze che lo dimostrassero. Nel qual caso andrebbe dato alle fiamme chiunque oggi formuli una teoria scientifica, visto che la gran parte di esse sono logiche conseguenze di osservazioni preesistenti della natura. Le prove vengono (o non vengono) dopo.
Per quanto mi riguarda mai scritta una cosa del genere in questo tread. Ho riletto qua e là ma non mi sembra che la stessa cosa sia stata detta da altri. Ma magari mi sbaglio.

Non mi riferivo a te ma al Camera-Fabietti. E alla disinvoltura con cui alcuni maneggiano dati relativi all'opera dei propri "nemici".

Comunque martino io penso che se tu hai una fede, deve adeguarsi a selezionare solo le affermazioni che non mettono in crisi il suo credo. A meno che non si arrivi alla rottura.

E' un metodo condivisibile. Quando si presenterà un fatto che costituisca realmente un problema di questo tipo, trarrò le mie conclusioni. Per il momento non ne vedo. A meno di voler interpretare il fenomeno Chiesa senza prendere documentazione di ciò che la Chiesa dice di se stessa.
Tradotto ed esemplificato: siamo i primi a dire che siamo peccatori e, tolta la questione dogmatica in cui c'è l'infallibilità papale, soggetti ad errori. E invece di solito mi sottopongono di continuo come obiezione errori di tipo storico; che non rientrano in questa categoria. Mah.
Oppure, siamo i primi a dire che l'Antico Testamento è in gran parte superato e deve essere riletto alla luce dei fatti successivi. E invece di solito mi sottopongono questioni prese dal Libro delle Grattate di Testa del Profeta Gisefrido come se noi dicessimo che sono ancora normative (magari qualcuno lo dice, noi no). Mah.
Anche queste osservazioni sono generiche e non dirette a te.

Un approccio alla storia che voglia ad ogni costo dimostrare che il Medioevo non era malaccio PERCHE' così si salva la Chiesa

Io sostenevo un'altra cosa. Che il Medioevo E' malaccio, anche se meno di quello che ci hanno inculcato; ma non è colpa della Chiesa :-)
Parlando nel commento qua sopra di "metodo condivisibile" mi riferivo alla rottura con una certa credenza quando questa si dimostra incompatibile con i fatti. Come l'ho scritto non era molto chiaro.
guardate che anche i "secoli bui" sono meno bui di quanto ci raccontano.
tanto più che il mondo si estende anche al di là degli urali: in oriente arti e scienze hanno continuato a svilupparsi ma anche in europa e dintorni.
ad esempio, per la matematica abbiamo
al-Khwarizmi (VII sec.)
Fibonacci (XII sec.)
Tartaglia (XVI sec.) già in odore di rinascimento

circa l'architettura, come era comune a quel tempo, l'architetto non era quasi mai ricordato ed, a parte rare eccezioni, così rimase fin quasi al rinascimento (XV sec).
sta di fatto che il passaggio dell'architettura romanica (primo medioevo) e quella gotica è notevolissimo. si concepisce una nuova tipologia strutturale, basata appunto sull'utilizzo dell'arco a sesto acuto, che svincola magiormente anche in pianta la posizione dei pilastri. inoltre necessita di contrafforti per contrastare le spinte laterali e di guglie usate come pesi per indirizzare più decisamente i carichi verso il basso. e questo permetteva anche un maggior innalzamento dell'edificio verso il cielo, con evidente significato simbolico. il risultato generale è sotto gli occhi di tutti.

per inciso: è nel medioevo che nascono le universtà.
Ok la Bibbia no. Il dogma tale nemmeno. Il fatto che Dio è amore è in contraddizione con il fatto che anche i bambini innocenti e i cani soffrono (come cani... :) ), muoiono etc, pur senza avere alcuna colpa ma Dio sa come funziona ("le vie del signore sono imperscrutabili etc."). La storia della Chiesa è macchiata di crimini paragonabili a quelli di tutte le altre forme di fede e potere. In alcuni casi peggio. L'anima esiste ma non esiste, altrimenti ci deve essere un primo essere umano che ha l'anima, mentre i suoi genitori no (a meno che non si neghi l'evoluzione). Che Dio è uno e trino non ci sono dubbi, anche se la frase non ha senso, ma Lui sa come funziona. Le leggi della Fisica (evitiamo le battute scontate...) valgono sempre, ma in qualche modo un ovulo fecondato è comparso nell'utero della Madonna (quantum mechanics fluctuations?).

La Chiesa accumula fortune incredibili, alcuni Vescovi e Cardinali vivono nello sfarzo, ma ci sono i missionari buoni. Le donne sono discriminate in certe funzioni, ma garantiamo noi che questo è un loro grande privilegio rispetto a noi uomini.

Be` si... certo. Se uno dice: va tutto bene e non ci sono contraddizioni tranne le cose sbagliate e contraddittorie, che però non vanno considerate perché irrilevanti o altro, andrà sempre tutto alla grande...

Come dire "tutti i numeri sono positivi, tranne quelli negativi e lo zero". Oppure "tutte le affermazioni sono vere, tranne quelle false."

Verissimo. Basta accontentarsi.
@pgc

circa l'origine deel'uno e trino anche in relazione alla matematica ho scritto questa storiella:

Come nasce l'artitmetica

premesso che tutto ha luogo grazie alla nostra capacità di memoria, cioè quella che coniuga la possibilità di confrontare "fatti" distinti in relazione a "tempi" distinti (che quindi è già una capacità di "ordinamento") , vi racconto che:

Il Buddha era in meditazione un giorno di fronte ad un'immensa parete bianca e, ad un certo punto, chiuse gli occhi.
Nel mentre una mosca si posò sulla parete. Quando il Buddha aprì di nuovo gli occhi si accorse che qualcosa era cambiato rispetto alla sua memoria precedente.
Era successo 1 unico fatto che, però, aveva generato simultaneamente 3 concetti, ovvero, banalmente:
- Prima la mosca NON c'era
- Adesso la mosca C'È
- Le due considerazioni precedenti generano un altro concetto, quello di DIFFERENZA tra 2 situazioni.

Quindi dal NULLA, con UN SOLO evento, si passa a TRE concetti distinti (ogni considerazione teologica [e non] è, volutamente, lasciata al vostro giudizio o buon senso: volendo c'è da divertirsi)

Il Buddha, nella sua infinita saggezza, considerò anche che la mosca avrebbe potuto esserci quando lui chiudeva gli occhi e non esserci più successivamente (quindi le due condizioni sono tra loro simmetriche).
In ogni caso, comprese l'accaduto e mentalmente formulò la prima "non-equazione del Buddha:"

0 ≠ 1

da cui comprese che a partire da uno stato iniziale già dato (chiamiamolo il NULLA, oggi corrispondente al concetto di ZERO) un qualunque successivo mutamento generava una serie di considerazioni similari.
Ognuna di queste al contempo implicava una "differenza" tra uno stato precedente ed il successivo e contemporaneamente "l'esistenza" di uno stato precedente e quella di uno stato successivo... e si poteva continuare quanto si voleva
In pratica era nata l'ARITMETICA (i puristi diranno solo il concetto di numero naturale, ma il passaggio da 1 a 2 è solo questione di una mosca)

Molto interessato da queste nuove idee, il Buddha tornò a meditare ed a chiudere gli occhi....

p.s.
Si dice che a quel punto alla sua mente si affacciò anche un gregge di pecore, che però egli si affrettò a cacciare, sostenendo che non aveva alcuna intenzione di dormire e che, comunque, era troppo presto per dire di saper contare così tanto.

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in realtà il prcesso di affinamento del concetto di numero e la sua applicabilità è stato sicuramente molto più lungo e complesso.
solo un Buddha può essere così "smart" da cogliere a colpo d'occhio tutti questi aspetti... e ne nasce solo uno ogni tanto.

ho trovato invece, su alcune note riportate in rete, credo tratte dal testo "Evoluzione storica del concetto di numero" di Silvio Maracchia, l'etimologia dei nomi indoeuropei dei numeri così come si deduce dal significato sanscrito dei fonemi e la trovo illuminante, anche come indicazione sul modo di atteggiare le dita quando si conta con le mani:

numero......nome..............significato

uno.........enas,eka..........questo, quello là (cioè l'indice della mano dominante)
due.........dvi,doi...........dividere, separare (tagliando una cosa ne ottengo 2)
tre.........trsh,tri..........penetrare, andare oltre (trans) (3 sinonimo di "molti")
quattro....(e)ka-tr,catur,chatur...uno e tre (eka+tri)
cinque.....panca(n),kankan....mano aperta
sei........sat................(legato al) mignolo (dell'altra mano)
sette......sapta..............seguente (il mignolo, cioè anulare)
otto.......asta...............sporgente (il medio)
nove.......nava...............cenno, mostrare (ancora l'indice)
dieci......daca...............due mani aperte
pi. esse.

forse non ce n'è bisogno, ma diffido chiunque dall'utilizzare la mia "storiellina" per qualsiasi scopo senza la mia esplicita autorizzazione... non si sa mai :)
@martinobri
Hai ragione, Giordano Bruno non è un personaggio prettamente Medioevale (anche se è una definizione arbitraria, ma comunque condivisibile per convenzione). Il misunderstanding sta nel fatto che ho scritto "Che poi ci siano stati dei cristiani DEL tempo che hanno fatto molto per la cultura e la scienza è altrettanto fuor di dubbio", mentre la mia intenzione era di dire "Che poi ci siano stati dei cristiani NEL tempo che hanno fatto molto per la cultura e la scienza è altrettanto fuor di dubbio".
Martinobri

Sempre debole, sempre elusivo. Sempre fuori contesto rispetto alle stesse domande. Professionismo di arrampicata sugli specchi. Mi stupisce che rispetto all'argomento religioso tu tenga sempre un atteggiamento difensivista e pure mieloso. Contrariamente a quando discuti di altri argomenti. Forza della fede.
Martinobri

E che c'entra la distinzione tra perdono e approvazione, che facesti pure l'altra volta? Perdoni comunque, soprattutto ciò che non approvi. Quindi perché stare a discutere? Prendi il pugno, perdona e porgi l'altra guancia. O tutto il pacchetto o sei (siete) il manifesto dell'incoerenza.
g_the_b


Ancora storielle... mi piacciono! :)
@Paolo Alberton:
Mieloso??!?
Oh mamma, il petaloso ha già fatto i suoi danni.
Tra il miele, il perdono e l'approvazione, mi sa che l'incomprensione qui è a livello di dizionario.


alcuni Vescovi e Cardinali vivono nello sfarzo, ma ci sono i missionari buoni.

Alcuni scienziati hanno falsificato i dati, ma ci sono gli scienziati corretti.


Che Dio è uno e trino non ci sono dubbi, anche se la frase non ha senso

Che l'elettrone è contemporaneamente di qua e di là di una barriera di potenziale non ci sono dubbi, ma non ha senso neanche quello.


Il fatto che Dio è amore è in contraddizione con il fatto che anche i bambini innocenti e i cani soffrono (come cani... :) ), muoiono etc, pur senza avere alcuna colpa

???
Oh perbacco, ma..ma non se ne parlava già in un altro thread? Che se il contrappeso è la felicità per sempre il bilancio è comunque in attivo? Consideriamo la proposta per intero senza tagliarne un pezzo, eh. Che se si taglia via un pezzo sono d'accordo anch'io che è una stronzata.

Per il resto, qui ci sono altre risposte alle tue molte obiezioni :-)
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm


Martinobri

http://www.treccani.it/vocabolario/mieloso/

E non è un termine "accettato" di recente come quello a cui ti riferisci.

E continui ad essere elusivo e difensivista. Per la replica a "mieloso" pure ridicolo.

Quando martinobri parla di religione e affini butta nel cesso tutta quella razionalità che normalmente lo distingue. La fede ha una forza insormontabile.
Martinobri

Dell'elettrone puoi sfruttarne le caratteristiche, misurarne i parametri, osservarne effetti nel mondo reale. Di dio no.

Ma come ragioni? Quando parli di religione ti trasformi in un bambino appena uscito da catechismo.
Martinobri

Dell'elettrone puoi sfruttarne le caratteristiche, misurarne i parametri, osservarne effetti nel mondo reale. Di dio no.

Ma come ragioni? Quando parli di religione ti trasformi in un bambino appena uscito da catechismo.
"alcuni Vescovi e Cardinali vivono nello sfarzo, ma ci sono i missionari buoni."

"Alcuni scienziati hanno falsificato i dati, ma ci sono gli scienziati corretti."

Ma gli scienziati scorretti sono stati scovati da altri scienziati e pubblicamente denunciati. I preti pedofili quasi tutti dalla polizia e magistratura.

@martinobri
La Meccanica Quantistica (da ora in poi M.Q.) è una brutta bestia, ma facciamo attenzione ad utilizzarla con nonchalance. Per prima cosa l'effetto tunnel non dice che un elettrone "è" sia a destra che a sinistra di una barriera di potenziale. Dice che questo "potrebbe" passare dall'altra parte di tale barriera, anche non avendo l'energia necessaria per farlo. E in questo esperimento, se l'elettrone si considera come onda, la cosa è meno strana di quanto si pensi. Infatti, un onda che incide su una superficie, può subire sia una riflessione (sbatte e torna indietro), che una trasmissione (penetra all'interno della superficie ed esce dalla parte opposta) e molto spesso, nel caso di un elettrone, è proprio quello che si vede.
Forse, quindi, avresti potuto puntare di più sul dualismo onda-particella per difendere la tesi dell'uno e trino.
Però anche qui abbiamo un problema: la M.Q. è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Quindi l'elettrone che noi conosciamo dalla M.Q. , è un modello che cerca di spiegare il vero elettrone. Nella nostra rappresentazione diciamo che l'elettrone si "comporta" come se fosse contemporaneamente onda/particella. Ma un elettrone è... un elettrone, né più, né meno. Non è più cose contemporaneamente, siamo noi che lo rappresentiamo come se lo fosse, perché così ci fa comodo. Nessuno sa veramente cosa è un elettrone e nemmeno è importante saperlo, visto la rappresentazione che ci siamo costruiti è così calzante.
Comunque, anche se la penso diversamente da te per quanto riguarda Dio e soci, non è assolutamente mio interesse cercare a tutti i costi di convincere te o chiunque altro ad abbandonare la propria fede o portarvi a dubitare dell'esistenza di entità superiori. Prendi il mio intervento per quello che è, cioè un'occasione per parlare di M.Q. che sarà pure una brutta bestia, ma cavolo quanto è affascinante! E poi io sono pure d'accordo con te sul dire che il Medioevo non è stato così buio come lo abbiamo percepito sin dai tempi delle scuole. E lo ripeto ancora, non sto dicendo che è stato il tempo migliore in cui vivere, ma solo che forse, l'idea che abbiamo di quegli anni è distorta da preconcetti e conoscenze approssimative.
Saluti
I preti pedofili quasi tutti dalla polizia e magistratura.

E con lo sfarzo che c'entra?


Dell'elettrone puoi sfruttarne le caratteristiche, misurarne i parametri, osservarne effetti nel mondo reale. Di dio no.

Per forza, il primo è un fenomeno materiale, il secondo no. Ma a maggior ragione.
Trovo cioè che sia una critica assai debole dire che una certa fede introduce concetti non comprensibili secondo categorie usuali, quando la natura materiale stessa, al suo fondo, presenta aspetti di incomprensibilità secondo le stesse categorie.
Va da sè che è infondato ogni ragionamento che percorra questa logica al contrario, ovvero che dica "Siccome la natura al suo fondo presenta aspetti di incomprensibilità, allora qualsiasi cosa incomprensibile è reale o deve godere di considerazione".
"l'effetto tunnel non dice che un elettrone "è" sia a destra che a sinistra di una barriera di potenziale."

Non è un problema di effetto tunnel ma di natura stessa della MQ. La particella è *effettivamente* di qua e di là, almeno fino al momento in cui non se ne misura la posizione. Il gatto è veramente vivo E morto. Vedi "decoerenza". Sono i fondamenti della MQ a richiederlo, altrimenti il castello crolla.

Per il resto, credo che gli effetti che la fede fa sulla coerenza logica di alcune persone, e non di altre, sia un effetto interessante da studiare. Ma forse è vero il contrario. Veramente altro non so che dire. Se uno mi dice che non c'era modo di "ingegnerizzare" la realtà in modo da evitare sofferenze, spesso atroci e gratuite, a tutti, ma proprio tutti, anche a quelli che non c'entrano niente e che non hanno manco un cranio sviluppato, senza pensare che costui sia un sadico come non se ne sono mai visti, e anzi attribuendogli infinito amore, secondo me non c'è niente da fare.

E si, se ne è già parlato, e appunto non mi pare di avere visto obiezioni di alcun tipo a questa gigantesca contraddizione secondo cui non si poteva garantire questa presunta "felicità eterna" a tutti quelli che non c'entravano niente senza farli soffrire inutilmente. Bastava fare che se sbagli paghi. E se non sbagli no. Scelta? Un cane che finisce sotto una macchina e rimane moribondo per 24 ore, un bambino di due anni che muore lentamente di stenti e di fame sotto il sole hanno scelta? Devono soffrire per la ALTRUI felicità eterna.

Ma dico, ma siete impazziti??? Ma arrestate Dio per favore! O almeno ammettete che è un pazzo criminale di cui avete solo una paura fottuta...

Se uno mi dice che non c'era modo di "ingegnerizzare" la realtà in modo da evitare sofferenze (...) secondo me non c'è niente da fare.

Si potrebbe studiare, per esempio; studiare quello che l'interlocutore dice.
Questo, per esempio, è sbagliato:
Devono soffrire per la ALTRUI felicità eterna.
Per gli uomini non per l'altrui, è per la propria.
Se non basta la fredda razionalità del paragonare qualche ora di sofferenza, ma anche anno, con la felicità eterna, e dello stabilire razionalmente che non c'è paragone, anch'io non so che dire di più.

Sul problema della sofferenza degli animali si veda http://www.ledonline.it/Relations/allegati/663-emotivita-animali-baricalla.pdf
"alcuni Vescovi e Cardinali vivono nello sfarzo, ma ci sono i missionari buoni."
"Alcuni scienziati hanno falsificato i dati, ma ci sono gli scienziati corretti."
I preti pedofili quasi tutti dalla polizia e magistratura.
E con lo sfarzo che c'entra?


Chiarisco il mio pensiero.
Prima si evitino i discorsi da bar ma invece si analizzi la questione.
Per esempio
1) facendo una cernita e separando i casi di presunto sfarzo da quelli reali.
Si consideri per esempio
1A) lo sciacallaggio giornalistico dell'attico di Bertone. Che è grande la metà di quanto scritto per quattro persone (o tre, boh), di cui ha pagato lui il restauro (è ricco di famiglia) e che rimarrà a chi viene dopo di lui. (1a bis: l'inchiesta sulla PRESUNTA sottrazione di fondi all'ospedale non è ancora conclusa)
1B) Le croci d'"oro" dei cardinali, che sono solo dorate in superficie.
1C) Altri casi singoli come questa foto, che è stata usata come pretesto per quello di cui stiamo discutendo. In realtà è un momento di un rito in cui il protagonista a un certo punto si leva quello strascico proprio per simboleggiare il distacco dal lusso terreno; non è la sua mise abituale, come falsamente è stato scritto.
2) Si consideri poi se il decoro in alcuni casi non deve essere in un certo senso obbligatorio. Si rileggano a questo proposito i vangeli, per esempio GV 19, 23, oppure Gv 12, 3-8, o anche Lc 21, 1-4.

Fatta questa cernita rimane qualcosa, certo, ma meno di quanto apparirebbe a prima vista.

Una volta enucleati i dati e scartate le impressioni, il ragionamento è: se consideriamo le mele marce, non si salva nessuno. Tutti gli ambiti delle attività umane sono a rischio. La domanda quindi è un'altra: quanti sono i comportamenti riprovevoli in percentuale? Che fa l'organizzazione, chiamiamola così, per prevenirli e combatterli? E contano di più i comportamenti sbagliati o quelli giusti?
Se la risposta alle prime due domande sono semplici dati di fatto, quella alla terza è un giudizio: chi è prevenuto in un senso o nell'altro risponderà di conseguenza :-)
Si rileggano a questo proposito i vangeli, per esempio GV 19, 23, oppure Gv 12, 3-8, o anche Lc 21, 1-4.

O anche Lc 8, 3.
Martinobri,

Secondi me confondi l'incomprensibilità con l'immaterialità. Che Dio sia per te incomprensibile non necessita che sia reale. Potrebbe essere solo una voce nella tua testa che ti parla in sanscrito. Ciò la rende soggettivamente reale ma oggettivamente immateriale.

Atomi, particelle, energia, radiazioni, onde: incomprensibili ma materiali. Qualcosa esiste dopotutto. E questo qualcosa è fatto di qualcosa. Non è ancora chiaro bene bene tutto ma siamo sulla buona strada. Anche in campo scientifico esistono correnti di pensiero che sfiorano la definizione di fede, queste sì degne di considerazione in quanto buone fino a prova contraria.

A Dio tutto ciò non si applica in quanto immateriale ed indimostrabile. Ciò che si sa su di lui lo si deve so alla sensibilità umana e ciò che si interpreta come il suo volere è raccolto in vari libri scritti da uomini che si dice fossero ispirati da Dio. A mio giudizio questo non metà più attenzione dei sostenitori della Terra Piatta perché al contrario loro, non c'è nessuna possibilità di provare o confutare un sentimento umano. Non esistendo prova che questo sentimento fondi su qualcosa di reale, ovvero l'esistenza di un'entità onnisciente, onnipresente ma multidimensionale e multitemporale, non vedo perché si debba cercare di averne considerazione.

Secondo quanto osservato finora, ciò che sembra non esistere, molto probabilmente non esiste. E chi non crede che esista, ma guarda un po', vive bene lo stesso e non necessariamente è mancante rispetto ad un fedele, degno di considerazione in quanto essere umano. Perché la base quella è. È l'essere umano e non in cosa crede o cosa pensa di sapere ad essere degno di considerazione. Anche tra fedeli di altre religioni il minimo comun denominatore è la persona che hai di fronte.

Sei una persona di fede e di scienza. Fai un esperimento: prova a vivere facendo finta che non esista ed annota quanto cambia la tua vita. Annota le cose diverse che fai e confronta le con quello che facevi "in Dio".

Poi posta lo studio che ti facciamo il peer review... ;)
http://www.treccani.it/vocabolario/mieloso/
E non è un termine "accettato" di recente come quello a cui ti riferisci.


Non intendevo che è un termine nuovo, ma che non ha relazione col fatto.
Dolciastro? No, grazie, preferisco il piccante.
Sdolcinato? Non ti ho mica fatto "pussy pussy" e mandato una emoticon con occhi sognanti, eh. Nulla in contrario alle nuove forme di vita in coppia, però per me scelgo qualcosa di più tradizionale.
Secondi me confondi l'incomprensibilità con l'immaterialità. Che Dio sia per te incomprensibile non necessita che sia reale. Potrebbe essere solo una voce nella tua testa che ti parla in sanscrito. Ciò la rende soggettivamente reale ma oggettivamente immateriale.

Atomi, particelle, energia, radiazioni, onde: incomprensibili ma materiali. Qualcosa esiste dopotutto. E questo qualcosa è fatto di qualcosa. Non è ancora chiaro bene bene tutto ma siamo sulla buona strada. Anche in campo scientifico esistono correnti di pensiero che sfiorano la definizione di fede, queste sì degne di considerazione in quanto buone fino a prova contraria.

A Dio tutto ciò non si applica in quanto immateriale ed indimostrabile. Ciò che si sa su di lui lo si deve so alla sensibilità umana e ciò che si interpreta come il suo volere è raccolto in vari libri scritti da uomini che si dice fossero ispirati da Dio. A mio giudizio questo non metà più attenzione dei sostenitori della Terra Piatta perché al contrario loro, non c'è nessuna possibilità di provare o confutare un sentimento umano. Non esistendo prova che questo sentimento fondi su qualcosa di reale, ovvero l'esistenza di un'entità onnisciente, onnipresente ma multidimensionale e multitemporale, *non vedo perché si debba cercare di averne considerazione.

*Secondo quanto osservato finora, ciò che sembra non esistere, molto probabilmente non esiste.


I suggerimenti di metodo li condivido tutti; proprio perchè si sono messi insieme due fenomeni uno materiale e l'altro no, quindi è tutto vero. Tranne nei punti con i due asterischi, perchè lì secondo me si traspongono considerazioni valide per il mondo materiale in quello spirituale, chiamiamolo così.

L'esperimento che suggerisci l'ho già fatto, non programmato. Ma dei risultati parleremo davanti a una birra. Il metodo con cui Dio si comunica all'uomo è sempre attraverso l'esperienza di un altro uomo, non attraverso un meccanismo impersonale quale è giusto che sia quello di una pubblicazione scientifica :-)
Io l'ho letto quello che dici, ti assicuro. E continuo a non capire perché non si poteva fare diversamente in modo da evitare inutili sofferenze ad esseri viventi che non c'entrano niente. Senza contare che questa presunta promessa arriva senza uno straccio di prova (e manco ovunque... per fortuna! :) ).
martino
quando ho scritto che i preti pedofili vengono scovati da polizia e magistratura lo scrivo per evidenziare che evidentemente il comportamento dell'organizzazione per prevenirli e combatterli è a dir poco manchevole. Poiché il fenomeno non è certo una novità da tempo doveva esistere una organizzazione interna per prevenire e punire il fenomeno.

pgc,
alle inutili sofferenze io aggiungo i tumori giovanili, quelli che vengono ai bambini dove alla fine devi iniettare la morfina perché i dolori sono terribili.
Qui non ci sono colpe esterne. Se crediamo in Dio che ci ha creati, in un modo o nell'altro, a sua immagine e somiglianza, dobbiamo per forza credere che ha anche previsto che alcuni bambini debbano morire in maniera molto dolorosa.

Resto però dell'opinione che addossare tutta la responsabilità del declino medioevale alla Chiesa non è corretto.
@Stu

Ancora storielle... mi piacciono! :)

... a quanto pare l'ho messa lì immediatamente prima che fosse subissata da una tempesta quantistico-mistico-sussulto-ondulatoria ed è stata miseramente inghiottita dai flutti virtuali O_O
in ogni caso grazie per l'pprezzamento :)
"Qui non ci sono colpe esterne. Se crediamo in Dio che ci ha creati, in un modo o nell'altro, a sua immagine e somiglianza, dobbiamo per forza credere che ha anche previsto che alcuni bambini debbano morire in maniera molto dolorosa."

Ok, ok... fin qui non ci sono problemi.

Ora però tocca trarre una conseguenza logica: dio, se esiste, e chiunque sia, è un SADICO, una CAROGNA, un MANIACO DELLA PEGGIOR SPECIE.

E allora perché continuate a dire che Dio è amore? E qui casca l'asino, perché emerge una contraddizione (una fra le tante...) che chi crede in Dio non riesce ad ammettere. Alternativamente: ci avete 'na fifa boia che vi sbatta all'inferno, esattamente come fanno i generali di Kim Il Sung col sorrisetto e il taccuino in mano, che non possono rinunciare a dire che Kim è il più grande sennò finiscono in gattabuia per una vita.

Lo so lo so... dirai che ho sbagliato qualche accento, oppure che non ho letto bene... o chissà quale citazione del Vangelo, ma non se ne esce. Chiunque abbia un minimo di amore per la ragione si arrenderà (chi non lo ha, no).
Ora però tocca trarre una conseguenza logica: dio, se esiste, e chiunque sia, è un SADICO, una CAROGNA, un MANIACO DELLA PEGGIOR SPECIE.

Raga... boia d'un mondo, vogliamo lasciare un attimo da parte l'istinto e ragionare in maniera puramente razionale, come ci siamo abituati a fare su 'sto blog?
Ripeto per l'ennesima volta: a fronte del corrispettivo di una vita eterna felice, i dolori del tempo terreno sono come il dolore di una puntura paragonati ai benefici del vaccino.

Possiamo benissimo pensare che la proposta di una vita eterna sia del tutto infondata, ma non stiamo parlando di questo. Si sta criticando la (inesistente) contraddizione interna della proposta.
Ma come inesistente dai? E' lampante.

Dio, se fosse stato "amorevole", poteva creare un luogo PRIVO di sofferenza. Poteva farlo, era in suo potere.

Oppure, volendo, poteva farla pagare solo a chi compie "peccati", come facciamo noi umani (che siamo stati creati "a sua immagine e somiglianza, giusto?). Un po' peggio, ma in fondo comprensibile.

Oppure poteva... chiedere :) Io ad esempio avrei voluto vedere un tick box con su scritto "tick the box if you want to suffer for a limited amount of time in exchange of eternal happiness", come con i contratti assicurativi. :)

Poteva prendere una di queste soluzioni, invece ha scelto la più sporca, la via del sadismo allo stato puro: pagano tutti, anche quelli che non hanno alcuna colpa (bambini innocenti), e quelli che la felicità eterna non ce l'avranno mai (animali). E spesso soffrono di più proprio gli innocenti.

E nonostante questo vanno in giro a raccontare che Dio è infinito amore e tutte questa baggianate qua? Ma per favore...

Volevate una contraddizione? Eccovela servita: i religiosi parlando di un dio buono quando è evidente che é un sadico. Lo vedrebbe anche un bambino. Non se ne esce.

Qualche uomo di fede che bazzicano sul forum ha voglia di dire "si hai ragione, mi sono sbagliato"? Non mi pare. E allora, ulteriore logica conseguenza, fede e ragione non sono compatibili. Le frescacce che vi sono state raccontate vi impediscono di affrontare la realtà e la logica quando entrano in conflitto. Esattamente come un complottista si rifiuterà sempre di vedere i fatti quando entrano in conflitto con i suoi pre-giudizi. Punto e a capo.

Spesso la gente di fede saltella da un argomento all'altro, dimenticando quelli che non "piacciono" e tirando fuori gli argomenti che invece possono facilmente essere contraddetti. Io dico sempre che invece bisogna restare li, fino a sfinire l'avversario. Il fatto è che una prova a favore di una tesi è irrilevante se ne esiste una contro. Regola zero del pensiero, se si vuole ragionare. Se invece si vuole parlare di fuffa avanti chi dice il contrario.

E dove sono gli altri credenti del gruppo? Attendono forse che io mi stanchi per riprendere daccapo a ripetere i loro triti discorsi la prossima volta che se ne parla? Forza, su, fate questo sforzo, dite come la pensate. C'è spazio per tutti.
Dio, se fosse stato "amorevole", poteva creare un luogo PRIVO di sofferenza. Poteva farlo, era in suo potere.

E come?
Quale alternativa proporresti, di preciso?
Perchè quella che proponi qui
poteva farla pagare solo a chi compie "peccati",
ha il lievissimo difetto di costituire una prova, anche se indiretta, della sua esistenza. Il che contrasterebbe con tutto il resto del suo metodo.

Fatta analisi... fuori uno.
Poi?
i religiosi parlando di un dio buono quando è evidente che é un sadico. Lo vedrebbe anche un bambino.

Quel tale di Arezzo, Redi mi pare, dice che "Omne vivum ex ovo". Invece è evidente che le rane nascono dal fango dei fossi e le mosche dalla carne morta. Lo vedrebbe anche un bambino.
Ah ah, Martino, mi fai impazzire :)

Ma veramente non ti viene un briciolo di dubbio quando dai queste risposte? Io ricordo chiaramente che già quando facevo catechismo a scuola da piccolo a sentire quelle storie atroci che raccontavano continuamente qualche dubbio mi veniva. Dubbi incontenibili, che poi, appena raggiunta l'età in cui si capisce di colpo che non tutto quello che mamma e papà dicono DEVE necessariamente essere vero, mi hanno portato ad abbandonare queste sciocchezze.

Io ti ho dato 3 possibili alternative. Tu ne prendi una (le altre... bo'?) e citi un articolo sconosciuto dal regolamento del gioco che dice che Dio non si può rivelare. E perchè no? Non poteva creare dall'inizio le cose in modo da non causare sofferenze? E come la metti con il fatto che il dolore esiste, nel mondo animale, ben prima che i primi peccatori calcassero questa terra? E vale anche per tutti i pianeti extrasolari abitati da razze intelligenti, casomai ce ne fossero? Oppure solo per quelli dove qualcuno - a posteriori si intende - ha "peccato"?

Ma veramente non riesci a vedere le esilaranti contraddizioni del contenuto di quello in cui credi? Io veramente non ci posso credere... ti giuro. Questa discussione va avanti da anni, io, Paolo, e tanti altri forumisti ti abbiamo fatto a pezzi gli argomenti che tiri fuori con osservazioni che anche un bambino saprebbe tirare fuori.

Mia moglie fa spesso da babysitter al figlio decenne di un cattolico, un carissimo amico di entrambi, ma molto critico, e la cui "fede" mostra chiari segni di crisi :) Sono bastate poche osservazioni una sera, domande più che altro, a questo bambino, per fargli venire qualche dubbio che quello che gli raccontano i preti a scuola non fosse proprio il massimo in quanto a furbizia. E un adulto come te, esposto a questa comunità, attaccato alla scienza (e come tu tutti i silenti cattolici che calcano questo blog...) non riesce a vedere una contraddizione in quello che ti hanno raccontato per anni? Ma veramente? Dai che non ci credo, ci stai prendendo in giro!
PGC, Martino, altri.
Il mio pensiero da credente “a modo suo” e scarsamente praticante (e già la premessa mi squalifica).
Ricordo una delle tante novelle di Asimov, con Susan Calvin protagonista. Candidato alla presidenza USA un avvocato penalista sospettato di essere un robot. La morale era che un uomo ONESTO e GIUSTO avrebbe applicato l’equivalente umano delle 3 leggi della robotica, rendendo impossibile l’identificazione dal solo comportamento e che non aveva molta importanza se fosse uomo o robot, dato che si comportava come… avrebbero dovuto comportarsi tutti gli esseri umani. Allo stesso modo ritengo che non ci sia alcun bisogno di dimostrare l’esistenza o la non esistenza di un Dio. Prese per buone le regole del Vangelo (perché per ovvie ragioni storiche, sono inapplicabili quelle del vecchio testamento), che importanza ha se sono state inventate da un uomo giusto o da un Dio che professa il libero arbitrio? Razionalmente, non è accettabile che esista un Dio che tolleri la sofferenza gratuita. Razionalmente, però, è indimostrabile la sua non esistenza e i sillogismi o le implicazioni logiche non sono abbastanza forti, non sono fatti. Quindi personalmente convivo tranquillamento con quelli che credono e quelli che non credono, purché, ovviamente, si resti nel campo del ragionevole: ogni fanatismo religioso è inammissibile. E poi un grosso distinguo tra quello che dovrebbe essere Dio e quelli che si sono autoproclamati suoi “dipendenti”: la Chiesa Cattolica (o Protestante, Evangelica, Battista etc. etc.) è una sovrastruttura umana che tanto spesso, tanto, dimentica le sue origini di pescatore umile. E’ per colpa della struttura che una parte di società rifiuta a priori la religione, non riuscendo a cogliere il vero messaggio religioso perché occultato dai suoi umani difetti.
Non vi chiedo di finirla, assolutamente, perché comunque leggervi è interessante, siete persone di cultura, scrivete bene, siete profondi. Non si arriverà mai ad una conclusione, chiaramente: ci hanno già provato in milioni, prima di voi, e mai finirà. Riusciamo a discutere per mesi se era rigore o fuorigioco, figuriamoci di qualcosa come l’esistenza di un Dio. My 2 cents.
Caro Guido,

qui non si tratta di dimostrare o meno l'esistenza di "dio", o di un "creatore", etc. problema diverso che richiede tutto un altro livello di ragionamento (e che secondo me è molto più complesso di questo...).

Qui si tratta di mostrare o meno le contradditorietà insite in questa fede particolare. Siccome Martino ha detto più volte che non ne vede, ho cercato di mostrargli che ce ne sono prendendone una fra le tante e tenendo fermo il discorso su questa: la contraddizione tra il concetto di "dio-amore" della religione cristiana e i fatti che dimostrano l'esatto contrario.

Questa discussione in realtà è molto divertente per me perché è un discorso abbastanza banale da fare. Di contraddizioni ne emergono tante appena si discute a fondo di una questione, senza lasciarsi andare al solito salto di palo in frasca che contraddistingue questo tipo di questioni.

A me piacerebbe vedere qualcuno che dicesse "si, non sappiamo come rispondere, ma ci crediamo lo stesso". So far so good. Senza tentare di "dimostrare" che non vi siano prove, che il mio ragionamento in realtà sia "emotivo", o le varie risposte che ho ricevuto finora.

Ma questo sembra al di là delle possibilità di certi credenti. Non di tutti perché tra persone intelligenti - e lo siete - mi è capitato di trovare persone che alla fine sono effettivamente entrate in crisi, e se anche continuano a credere in Dio, non sono più tanto sicure che certi racconti mediorientali descrivano il VERO Dio. Quello che vedo è che continuate a girare intorno, a spostare bandierine, ad evitare gli argomenti scomodi, a fare argomentazioni generali cercando di far dimenticare l'argomento di cui si parla. Il che dimostra che chi ha fede non è in grado di ragionare in maniera limpida e autonoma, di porsi reali domande e di accettare le risposte che ne provengono. Cosa che sappiamo tutti benissimo (la mente umana non è disegnata come un calcolatore elettronico). Basta accettarlo però. in questo senso, non ha molta importanza ciò in cui credete te o Martino (o io stesso), ma voglio continuare questo esperimento finché possibile perché lo trovo molto interessante per comprendere i limiti evidenti del nostro modo di interfacciarci con la realtà.
Paolo (aggiungo GC),
chiedo scusa per aver "bucato" l'argomento principale, ho letto troppo velocemente lo scambio tra te e Martino e mi era sfuggito il punto che non è l'esistenza di un Dio ma piuttosto le contraddizioni della religione cattolica. Devo rileggere con più calma (e in silenzio..) il tutto. A caldo, posso dire che è impossibile che non ci siano contraddizioni, anche forti, in una religione-cultura millenaria, troppo lenta a revisionarsi, che cerca di non cancellare il passato come se fosse vergognoso farlo e non si trattasse semplicemente di riconoscere che quello che valeva duemila o mille anni fa non necessariamente è assoluto e granitico o attualizzabile, quando non è addirittura frutto di una errata interpretazione sin dalle origini.
Appena ho tempo, vi rileggo, l'argomento (e le argomentazioni) meritano attenzione.
Se Dio non sa come creare un mondo non dico privo di sofferenza ma almeno senza certi fenomeni di sadismo puro allora mi sa che è un po' scarso, altro che onnipotente.

Il Vecchio Testamento è poi pieno di storie edificanti. Però tu mi dici che è stato superato. Resta il fatto che alcuni episodi descritti sembrano usciti dalla mente di un criminale. Se io oggi avessi un allevamento di scimmie e poi un giorno mi venisse in mente di massacrarle tutte tranne una perché penso che non si comportino come vorrei io finirei processato. Così come le richieste di sacrificare figli per dimostrare la fede salvo poi sospendere tutto è una idea criminale, soprattutto per un Dio che dovrebbe conoscere le nostre menti come le sue tasche.

Il Nuovo Testamento invece contiene delle idee rivoluzionarie, che a me appaiono rivoluzionarie per le scarse conoscenze che ho del periodo, che però non mi sembra siano state applicate se non in piccole comunità o per bevi periodi di tempo.
Per dirla alla Romana, voi nun trombate...
Il Vecchio Testamento è poi pieno di storie edificanti. Però tu mi dici che è stato superato.

Non lo dico io, lo dice l'introduzione di qualsiasi Bibbia (cattolica), anche quella che si compra in edicola.
Certo che è un fenomeno ben strano... Nessuno di noi, specie dopo tanto tempo che frequentiamo questo blog, pensa di poter dare un giudizio su qualsiasi cosa senza essersi informato per benino. Senza aver confrontato dati, documenti, opinioni. Senza aver studiato.
Invece, quando si tratta di religione, nella fattispecie la cattolica, c'è sempre una frazione che spara opinioni basandosi sul ricordo dell'impressione che gli ha fatto l'infarinatura di nozioni che si è preso a catechismo. O perlomeno è quello che si deduce dal livello delle argomentazioni.
Caro martinobri,

Il fatto che si spari anche delle castronerie sul Vecchio Testamento, forse dovuto a memorie confuse e forse ad una informazione lacunosa riguardo la sua bontà o meno, non rende necessariamente vera qualsiasi altra castroneria inventata dagli uomini su Dio.

Ovvero, se l'uomo si permette di dire che una parte fondamentale della storia della sua stessa religione è un'allegoria, beh... a quando la totale remissione dei peccati di presunzione di sapere cos'è Dio è come agisce ed ammettere che anche il Nuovo Testamento è un'allegoria?

Aspettiamo qualche altro secolo oppure ci facciamo coraggio, saltiamo il basso ostacolo e mettiamo il concetto di Dio tra le superstizioni e l'astrologia?
@pgc

Certo che sei un bel tipo, eh? L'unico credente buono per te sarebbe quello che entra in crisi di fronte alle tue argomentazioni? LOL!
Se permetti, sarà pure un credente ma non uno abituato al pensiero razionale; perchè evidentemente non si è informato molto sui fondamenti del suo credo, se deve entrare in crisi di fronte ad argomenti così banali.
Perchè, non te la prendere, ma obiezioni di tal (bassa) lega si sentono dai tempi di Celso. Ed è più o meno dallo stesso periodo che hanno trovato risposta.
Vuoi una risposta esplicita da me, anche se ti basterebbe studiare un pochettino? Volentieri. Aspetta che consulto l'agenda.
(sfrosh, sfrosh) Dunque, domani e mercoledì riunioni. Giovedì scrivere relazioni di fine anno e preparare compiti vacanze. Venerdì 27 lezione di astronomia alle elementari, sabato 28 correzione compiti in classe prima B e seconda A, domenica 29 ultima tappa del Giro d'Italia... Ecco, lunedì prossimo ho un po' di tempo e ti scrivo qualcosa. Massimo massimo martedì 31. Che poi ho ancora in sospeso la questione di Galileo di cui si parlava nell'altro thread. Arriva anche quella, promesso.
Ho giusto il tempo per due cose. La prima è mettere in rilievo uno dei tanti bias logici. Quando dici
Sono bastate poche osservazioni una sera, domande più che altro, a questo bambino, per fargli venire qualche dubbio che quello che gli raccontano i preti a scuola non fosse proprio il massimo in quanto a furbizia. E un adulto come te, esposto a questa comunità, attaccato alla scienza (e come tu tutti i silenti cattolici che calcano questo blog...) non riesce a vedere una contraddizione in quello che ti hanno raccontato per anni?
Forse ho capito male; ma stai dicendo che io dovrei vedere una contraddizione in quello che mi hanno raccontato perchè un bambino non sa rispondere alle tue osservazioni? Mi sembra ovvio che debba essere così: io ho avuto tempo di pormi delle domande e di lavorarci sopra con i mezzi usuali (formulazione della questione, documentazione, consulenza, ecc), il bambino no, per motivi altrettanto ovvi. Mi sembra quindi un argomento assai fragile. Non fosse altro che per l'equiparazione tra situazioni molto diverse (l'adulto e il bambino). Ma forse, ripeto, ho capito male.
La seconda cosa nel prossimo commento.
La faccio ancora più semplice: da fedele sei costretto ad adattarti a ciò che scopri del mondo, ad interpretare e spiegare a te stesso ed agli altri perché credi nonostante tutto lasci presupporre che non serve credere perché non esiste un recettore della fede.

Semplificati la vita. Diventa ateo. Non ora. Ma comincia a unire davvero i puntini e guarda con occhi critici il disegno che ne esce. È un percorso lungo ed accidentato ma non impossibile. È solo questione di tempo e di una sola domanda: perché?
@martino

[quote]Invece, quando si tratta di religione, nella fattispecie la cattolica, c'è sempre una frazione che spara opinioni basandosi sul ricordo dell'impressione che gli ha fatto l'infarinatura di nozioni che si è preso a catechismo. O perlomeno è quello che si deduce dal livello delle argomentazioni.[/quote]

se, come dici, basta così poco per mettere già in rilievo l'inconsistenza e l'incoerenza della dottrina, figuriamoci approfondendo cosa ne vien fuori.
anche i dottori della chiesa, tutti raffinati e profondi pensatori, avevano già chiaro dove menare il carro e dunque il dipanarsi dei loro pensieri era già incline ad un fine determinato.
e qualora mi sbagliassi nel giudizio, certo è che il clero tutto nel suo rapportarsi col mondo non fa che rafforzare la mia diffidenza.

[vid]http://https://www.youtube.com/watch?v=tIdWKjo0tcA [/vid]
La seconda cosa è l'ultimo tentativo di spiegare perchè non esiste la ipotizzata contraddizione (tra bontà divina e sofferenza) da cui si prolunga questa discussione. L'ultimo tentativo perchè se non riesco a spiegarmi con un discorso così semplice getto la spugna. Di più semplice dovrei fare dei disegni, ma a disegnare sono un cane.
Provo in due modi.
Primo modo. Quanto ti pesa adesso la sbucciatura al ginocchio che ti sei fatto 40-50 anni fa la prima volta che hai giocato a pallone? Ecco, quello è il peso che hanno le sofferenze della vita nell'ipotesi che la proposta cristiana (di una vita eterna felice) sia vera.
Secondo modo. Mettiamo che io domani mi ammalo e vivo i restanti 30 anni di vita tra grandi sofferenze. Facciamo pure insopportabili. C'è chi ha vissuto di peggio? OK, facciamo 50 anni. Poi muoio (E' un esempio, eh?) e dopo un adeguato numero di anni di purgatorio per tutte le parolacce che ho pensato leggendo certi post, vado in paradiso. Ovvero uno stato di piena soddisfazione dei nostri desideri più profondi e di compiuta realizzazione, stato ora inimmaginabile. Stato che durerà per sempre (stiamo commentando l'ipotesi che questo sia vero). Tra centomila anni che peso avranno quei cinquanta anni di sofferenza? E tra duecentomila? E tra un milione?

E' un esempio mal strutturato, certo, perchè il tempo nell'eternità (posto che questa esista veramente) non c'è, quindi paragoni del genere non si possono fare. Ma a maggior ragione. A maggior ragione il dolore del tempo presente, che a noi ORA sembra tanto rilevante, si diluirà di più che i preparati omeopatici.


Se qualcuno in questo dono di soddisfazione senza fine riesce a vederci qualcosa di sadico, come è stato detto... beh, io ci rinuncio.
Il fatto che si spari anche delle castronerie sul Vecchio Testamento, forse dovuto a memorie confuse e forse ad una informazione lacunosa riguardo la sua bontà o meno, non rende necessariamente vera qualsiasi altra castroneria inventata dagli uomini su Dio.

Ovviamente. E chi mai l'ha sostenuto?

Ovvero, se l'uomo si permette di dire che una parte fondamentale della storia della sua stessa religione è un'allegoria, beh... a quando la totale remissione dei peccati di presunzione di sapere cos'è Dio è come agisce ed ammettere che anche il Nuovo Testamento è un'allegoria?

Per quanto riguarda certe storie del VT, è allegoria il fatto raccontato e non il significato, che rimane. Ma sei in ritardo, lo diceva già Agostino 1600 anni fa.
La seconda richiesta temo non sia possibile soddisfarla: fa parte del nostro credo ritenere che la Chiesa sia prolungamento della presenza di Cristo nella storia, quindi la presunzione di sapere cos'è Dio non è una presunzione perchè è un semplice tramandare quello che lui stesso ha detto di sè.


da fedele sei costretto ad adattarti a ciò che scopri del mondo, ad interpretare e spiegare a te stesso ed agli altri perché credi nonostante tutto lasci presupporre che non serve credere perché non esiste un recettore della fede.

Ecco, questo devo dire che è un fatto tanto sorprendente quanto frequente nell'era di Facebook. Succedeva anche prima, ma da Facebook in poi ha subito un'accelerazione. E' sorprendente che si dica "Vieni qui, bimbo mio, che ti spiego perchè tu pensi quello che pensi".
fa parte del nostro credo ritenere che la Chiesa sia prolungamento della presenza di Cristo nella storia, quindi la presunzione di sapere cos'è Dio non è una presunzione perchè è un semplice tramandare quello che lui stesso ha detto di sè.

??? Davvero??? Uno dice di essere Dio ed è solo una questione di quanti ne riesce ad infinocchiare??? Ma va là... come se il mago Dinamo mettesse su una Chiesa delle monetine che passano attraverso i tavoli di cristallo... dai su, la fede non può basarsi su una cosa tanto sciocca.

Uno dice di essere Dio ed è solo una questione di quanti ne riesce ad infinocchiare?

Eh?
"Vieni qui, bimbo mio, che ti spiego perchè tu pensi quello che pensi".

Uhm... Con chi c'è l'hai? Lo sai che questo è il fondamento di qualsiasi religione, vero?

L'ateo non insegna a nessuno come diventarlo. È il fedele che chiedendosi continuamente "perché" che unisce da solo i puntini. Ed è egli stesso a decidere se è ancora un fedele. Nessuno gli spiega come non credere. Non va a corsi settimanali di non preghiera o non culto. Non c'è il non prete ateo che lo incoraggia a non credere. Non c'è una non chiesa atea che dirige il pensiero sui testi atei decidendo cosa è allegorico e cosa no.

L'ateo non chiama nessuno da parte per spiegargli perché deve smettere di credere in ciò che crede. Perché smetterà da solo, prima o poi. Tutti moriamo. Anche il fedele e l'ateo. L'unica differenza è la vita che hanno vissuto. Magari come amici.
Martinobri, pgc, tutti,

siete clamorosamente off topic ma non è un problema: la conversazione è molto interessante. Ma mi raccomando, restiamo nei limiti della cordiale conversazione.

Quanto ti pesa adesso la sbucciatura al ginocchio che ti sei fatto 40-50 anni fa la prima volta che hai giocato a pallone? Ecco, quello è il peso che hanno le sofferenze della vita nell'ipotesi che la proposta cristiana (di una vita eterna felice) sia vera.

Provo io a fare un altro paragone. Sei un bimbo, tua madre ti porta dal dentista. È un dentista buono, ti dice lei. Ti vuole bene, ti ama, insiste tua madre. Poi arrivi dal dentista e scopri che ti lega alla sedia, ti dice che se non fai esattamente come dice lui ti punirà e inizia a trapanarti i denti senza anestesia. Ti fa un male pazzesco, vorresti morire, ma la cosa che ti fa soffrire di più è che ti senti tradito da tua madre, che ti ha mentito.

Prendi coraggio, chiedi a tua madre perché il dentista ti ha trapanato per ore senza anestesia, quando avrebbe potuto dartela. E la risposta di tua madre è che tanto la sofferenza che hai provato è poca cosa in confronto agli anni che trascorrerai con i denti sani. Certo, è vero: qualche ora di dolore indicibile rispetto ad anni di serenità. Ma è anche vero che quelle ore di trapano le hai vissute lunghe come un'eternità e quel suo maledetto sibilo ti resterà impresso per sempre a fuoco nella mente. Ti chiedi non solo perché tua madre ti ha mentito, ma soprattutto perché il dentista non ha voluto usare l'anestetico.

Ed è a quel punto che ti scappa il primo mavaffanculo della tua giovane vita :-)
Martinobri #114

Adesso non far finta di non aver capito... So che il mio tono di voce ti risulta di difficile ascolto, ma questa l'ho scritta...

:DDD
P.S. È dalle 9 che sto cercando di fare il passaggio da Win8 a Win10 di sto catz di netbook Samsung che mi sono auto-fregato dicendo "ci penso iiiio, te lo faccio iiiio l'upgrade"...

Ho un Balrog per capello, quindi mi si scuserà, spero, l'effervescenza delle repliche...
Me stesso, commento #115:

SMETTILA DI RISPONDERE DAL TELEFONO!!!
Lo sai che questo è il fondamento di qualsiasi religione, vero?

Non della mia.


Uno dice di essere Dio ed è solo una questione di quanti ne riesce ad infinocchiare?

Uhm... sai che non capisco veramente? Se stai sottolineando il fatto che noi riteniamo che il cattolicesimo sia vero solo perchè ha avuto successo, il discorso ritorna, come un grande loop, al thread sulla storicità dei Vangeli di qualche anno fa :-)
g_the_b

C'è un http di troppo nel link al video.
se, come dici, basta così poco per mettere già in rilievo l'inconsistenza e l'incoerenza della dottrina,

Oh, no, non lo dico per niente. Non basta proprio.


ti ha trapanato per ore senza anestesia, quando avrebbe potuto dartela.

E' l'obiezione puramente teorica che torna in molti post. Puramente teorica perchè non dice quale potrebbe essere l'alternativa.
Ripeto la domanda: quale sarebbe l'alternativa? Un mondo senza sofferenza? Tanto valeva crearci e metterci direttamente in paradiso. E della nostra energia, inventiva, libertà che ce ne facevamo? Un mondo dove soffrono solo i peccatori? Abbiamo già mostrato che costituirebbe prova dell'esistenza di Dio, quindi in contrasto con tutto il resto del metodo della rivelazione. Perchè, lo dico per coloro che (lo hanno detto esplicitamente) traggono le loro conclusioni dalle impressioni che hanno ricevuto al catechismo da bambini, nella rivelazione c'è un metodo.
Infatti, noi per il momento stiamo ragionando su un piano puramente filosofico. Nel cattolicesimo c'è di più: per rispondere al problema della sofferenza degli innocenti, Dio (sempre nell'ipotesi che sia tutto vero) ha voluto non fare un discorso filosofico ma soffrire da innocente, senza voler dire una parola sul significato teorico della faccenda. Il che indica un metodo: stando nella realtà che è il proseguimento della presenza di Dio nella storia, la sofferenza mostra i suoi spunti positivi, le possibilità di bene che contiene. Garantito.
Purtroppo mi manca ora il tempo di dettagliare ed esemplificare, ma prometto di ritornare sulla faccenda. Come detto, non prima della conclusione del Giro.
Martinobri...

Te lo spiego domani. Ho scritto una bella risposta ma è troppo estesa per lo spazio per le note...

Citazione molto sgrausa di Fermat. In realtà ho cancellato tutto il commento prima di postarlo...

Ora mi fumano. Quindi dormo e domani rispondo... ;)
Uhm... leggo la risposta a Paolo di martinobri e mi coglie un pensiero:

E se i giusti fossero già in Paradiso e quelli sulla Terra fossero i "non so, mah, secondo me buonobuono questo non è e quindi ti schiaffo su un planetucolo in tanta mona* a soffrire e vediamo se sto paradiso te lo meriti o no".

*dal veneto: luogo remoto assai.
Martino,

"Un mondo senza sofferenza? Tanto valeva crearci e metterci direttamente in paradiso. E della nostra energia, inventiva, libertà che ce ne facevamo? Un mondo dove soffrono solo i peccatori? Abbiamo già mostrato che costituirebbe prova dell'esistenza di Dio, quindi in contrasto con tutto il resto del metodo della rivelazione. Perchè, lo dico per coloro che (lo hanno detto esplicitamente) traggono le loro conclusioni dalle impressioni che hanno ricevuto al catechismo da bambini, nella rivelazione c'è un metodo."

Allora, riportiamo la questione all'inizio, non c'è problema.

Il problema non è tanto quanto ti dia indietro Dio in cambio delle odierne sofferenze. Il problema è

(1) perché queste sofferenze debbano esserci in primo luogo, visto che l'Universo poteva essere "progettato" in modo da non averne. Metterci tutti in paradiso. Si, perché no? Un mondo solo di peccatori che soffrono che quindi sanno che Dio esiste? E che problema c'è? Le regole le fa lui. Poteva rivelarsi, come fece con Adamo ed Eva mi sembra. O no? Che è, si vergogna? :)

A parte questo,

(1) non si capisce perché gli animali debbano soffrire, quando per loro non c'è nessuna promessa di vita eterna.

(2) E soprattutto perché soffrivano PRIMA ancora della comparsa dell'Uomo (eventuale peccatore) nell'Universo.

Dai fai uno sforzo, è a queste obiezioni che qualcuno deve rispondere. Il resto, inclusi i giudizi sui miei argomenti, non mi pare abbiano a che fare con la logica di questo discorso. Rispondi a queste obiezioni piuttosto. Le stai ignorando Martino, non credere che non sia evidente... ;)
Paolo,

la logica del tuo discorso a mio parere è fallace, almeno nell'ambito di questa discussione un po' surreale. Nel senso che quello che dice Martino è che il bambino dal dentista ha un "guadagno" (inteso come rapporto costi/benefici) finito, dato che la sua vita è finita.

Nel caso della "promessa di felicità eterna" questo rapporto diventa invece infinito.

A parte la atroce spietatezza di questo discorso, che in definitiva significa "chi se ne frega se miliardi di persone, BAMBINI INCLUSI soffrono, il Capo ha ragione comunque", da un punto di vista logico il discorso avrebbe pure senso (anche se DIo.. poteva chiedere, eh, se eravamo interessati alla felicità eterna! ) ). Il problema a me sembrano più gli altri argomenti considerati nel mio intervento precedente.
Ovviamente nel mio commento precedente mi riferisco al rapporto "benefici/costi", non a quello costi/benefici come ho scritto.

Scusate.
"Dai fai uno sforzo, è a queste obiezioni che qualcuno deve rispondere. Il resto, inclusi i giudizi sui miei argomenti, non mi pare abbiano a che fare con la logica di questo discorso. Rispondi a queste obiezioni piuttosto. Le stai ignorando Martino, non credere che non sia evidente... ;)"

Esattamente questo.
@Paolo Attivissimo
Poi arrivi dal dentista e scopri che ti lega alla sedia, ti dice che se non fai esattamente come dice lui ti punirà e inizia a trapanarti i denti senza anestesia. Ti fa un male pazzesco, vorresti morire, ma la cosa che ti fa soffrire di più è che ti senti tradito da tua madre, che ti ha mentito [...] Prendi coraggio, chiedi a tua madre perché il dentista ti ha trapanato per ore senza anestesia, quando avrebbe potuto dartela. E la risposta di tua madre è che tanto la sofferenza che hai provato è poca cosa in confronto agli anni che trascorrerai con i denti sani.

La questione è ancora un'altra.
Ovvero, tu sai benissimo che ad alcuni bambini viene somministrata l'anestesia e ad altri no, ma non segue alcun criterio.
Chiedi una risposta a tua madre, ma lei ti dice che il dentista "lo fa per il tuo bene", ma non sa spiegarti perchè il tuo bene dentale sia passato per quella sofferenza atroce mentre quello str**o del tuo compagno di scuola ha subito lo stesso intervento senza provare alcun dolore.
ma della città maya sappiamo più nulla?
Martinobri, mo cce riprovo:

. sai che non capisco veramente? Se stai sottolineando il fatto che noi riteniamo che il cattolicesimo sia vero solo perchè ha avuto successo, il discorso ritorna, come un grande loop, al thread sulla storicità dei Vangeli di qualche anno fa

Sarà un massacro Questo commento, in quanto ci saranno vari "siccome hai detto che..." e controrisposte tipo "ma io ho capito che...". :)

Allora, se non erro si parlava di allegorie del VT. Io dicevo una cosa del tipo "Ok, a quando l'accettazione dell'allegoria del NT?". Al che tu rispondi con fa parte del nostro credo ritenere che la Chiesa sia prolungamento della presenza di Cristo nella storia, quindi la presunzione di sapere cos'è Dio non è una presunzione perchè è un semplice tramandare quello che lui stesso ha detto di sè.. Quindi io tiro fuori la frase "Maddai etc etc. " INTENDENDO:

Se la tua fede fa riferimento ad una tradizione che vuole che le gesta del Cristo siano reali, capisco che non sia presunzione in quanto, secondo te, quelle sono le parole che descrivono le gesta dove non le parole pronunciate da Dio stesso.

Orbene, ma se fosse invece che Gesù in quel tempo fosse andato per la maggiore Eustachio, che predicava dell'amore carnale e morto d'orgasmi per salvare l'uomo dall'apatia?

Ok, sto esagerando, ma la buona novella altri non è che una diversa interpretazione della religione originaria (ebraica), tipo i Testimoni di Geova oggi. O i Quaccheri. O l'Islam. Dogmi. Umani. Mitizzati da libri considerati sacri benché rimaneggiati ampiamente nel corso dei secoli. Alcuni dei quali non sono nemmeno considerati perché si dice siano apocrifi.

Ma se invece di raccontare Gesù raccontassero davvero di Eustachio? Capiscimi, se è vero che "a quel tempo" c'era una certa diffusione di santoni girovaghi e mancanza di memoria storica, il tutto condito con tribù che si azzannavano tra di loro per le pecore e le donne, mi sembra abbastanza logico che uno di questi, predicando l'amore per il prossimo, diventasse "famoso". Sovvertiva tutto quello che era il mondo sociale di allora. Magari non l'ha detto nemmeno lui di essere IL figlio di Dio ma UN figlio di Dio. Ovvero non credo che una persona così illuminata (ammesso e non concesso che non sia invece un concorso di apporti di vari santoni attribuiti al più famoso) cagasse* così fuori dal vaso dicendosi il primogenito in carne ed ossa di Dio Padre Onnipotente. O se lo diceva davvero... autostima? A mille zio!!!

Insomma, uno dice di essere il figlio di Dio (o gli viene attribuita questa notevole feature), molti ignoranti e creduloni ci cascano con tutte le scarpe, il messaggio è rivoluzionario per la zona e per il periodo (innegabile), ma... stiamo parlando di sentito dire. Benché sia scritto, la raccolta (o le raccolte) degli scritti sono una forma appunto scritta di quello che si sentiva in giro.

Credo che sia un po' deboluccia come base per poter dire con sicurezza "IO CREDO!".

Almeno una mente sveglia e logica come la tua.

* lic. poet.

P.S. Il commento cancellato ieri non era proprio proprio uguale, ma il succo quello era.
ma della città maya sappiamo più nulla?

Secondo me il Grillo Canterino sa tutto.
Da quel che ho letto gli scritti del Vangelo pare siano stati elaborati poco prima del 100 d.C., quindi non dagli apostoli cui sono stati attribuiti, che probabilmente non sapevano neanche leggere e scrivere. Ciò che noi leggiamo è una ulteriore elaborazione successiva.
Per gli apocrifi pare siano stati rigettati scritti secondo cui l'immagine di Cristo era meno umana degli scritti canonici.
Il semplice fatto che esistano diverse versioni degli stessi fatti dovrebbe far nascere dei dubbi sull'accettazione letterale di molti scritti stile Testimoni di Geova.
Ciò non toglie che il messaggio generale a me appaia rivoluzionario per quei tempi e credo che il messaggio sia più importante del resto.
Storicamente però questo messaggio sembra essere stato bellamente ignorato e ci si sia concentrati su altri aspetti che credo che nel messaggio fossero marginali.
Il messaggio pacifista, ad esempio, è stato totalmente ignorato fino a pochi decenni fa. La legge sull'obiezione di coscienza al servizio militare, ad esempio, non mi pare sia stata ampiamente supportata dalle gerarchie cattoliche. I primi obiettori furono tutti Testimoni di Geova. Io ho ancora presente lo squallido ordine del giorno dei cappellani militari in congedo della Toscana che «Considerano un insulto alla patria e ai suoi caduti la cosiddetta "obiezione di coscienza" che, estranea al comandamento cristiano dell'amore, è espressione di viltà.»
A me sembra che nessuna delle conquiste civili della nostra socità sima mai stata proposta, sostenuta o portata avanti non solo dalle gerarchie ecclesiastiche.
Lo Stato Pontificio è durato circa mille anni ma nessuno se ne ricorda come esempio di civiltà. Era banalmente uno stato come gli altri, con tanto di esercito e pena di morte. Non lo rimpiange nessuno.

martino,
mi sembra stano che tu richieda delle alternative alle obiezioni che ti facciamo che tu ritieni puramente teoriche. Vuoi dire che Dio non è capace di trovare un'alternativa? Dobbiamo veramente proporla noi?
@Scatola Grande
I primi obiettori furono tutti Testimoni di Geova.

I Testimoni di Geova (parlo di trenta/trentacinque anni fa, ora non so che fanno) furono più estremi. Loro non contempplavano nemmeno l'obiezione di coscienza e relativo servizio civile: molti aspettavano la cartolina, non si presentavano in caserma e poi si facevano arrestare.

Il servizio civile era gestito dalle autorità militari e, di fatto, si era alle loro dipendenze. Questo era inaccettabile per chi viveva la fede in modo estremo.
Altri accettavano il compromesso del sevizio civile.

Non vorrei dire una cavolata, ma, trenta e più anni fa il servizio civile non era aperto a tutti: ci dovevano essere comprovati motivi (aderenza a una religione è uno di essi) per accedervi.

La memoria mi ha tradito?
I Testimoni di Geova andavano in carcere perché il Servizio Civile non era previsto, non esisteva. Parlo del dopoguerra e degli anni 50/60.
Quando l'ho fatto io, anni 80, facevi una domanda e poi eri convocato dai Carabinieri i quali avevano il dovere di accertare in qualche modo le tue convinzioni. Il mio colloquio è stato estremamente cortese ma all'epoca giravano voci di colloqui tempestosi. Ma credo fossero solo voci. Non mi ricordo di aver sentito di persone respinte a meno che avessero un porto d'armi.
Quando feci domanda il servizio durava 6 mesi in più, era questo il vero deterrente, ma nel frattempo fu equiparato alla lunghezza del servizio militare.
Ora non so se in seguito Testimoni rifiutarono anche il Servizio Civile.
Mi è stato raccontanto che alcuni ultraortodossi ebrei rifiutino il servizio militare in Israele non per pacifismo ma perché rifiutano di obbedire all'autorità civile. Ma non ne sono certo.



Per l'obiezione di coscienza mi sembra fosse sufficiente dichiarare di non voler usare le armi, almeno fino ad un ventina di anni fa. O dico eresie?
@Scatola Grande

Il messaggio pacifista, ad esempio, è stato totalmente ignorato fino a pochi decenni fa.

Ma non è che oggi c'è un fraintendimento su quello che Gesù intendeva parlando di non violenza?

Gli apostoli giravano con una spada legata al fianco e Gesù stesso invitò i suoi seguaci a procurarsene una in vista di tempi grami.

Quando, nelle fasi concitate del suo arresto, uno del suo seguito ferì un suo avversario non fu reguardito per quel gesto.

Da come l'avevo capita io la non violenza, nei vangeli, era intesa come forma di lotta politica contro l'ordine costituito ma la violenza in sé era accettata se non era fine a se stessa.
Da come l'avevo capita io la non violenza, nei vangeli, era intesa come forma di lotta politica contro l'ordine costituito ma la violenza in sé era accettata se non era fine a se stessa.

Esattamente così. La legittima difesa non è mai stata messa in discussione, se non per chi avesse una vocazione particolare e volesse fare "di più". Meritorio ma non indispensabile.
Anche san Giovanni Battista, quando i soldati vanno, come altre categorie sociali, a chiedergli che debbono fare, risponde non di gettare la lorica alle ortiche ma di esercitare il loro ruolo con giustizia e moderazione. Lc 3,14.

Posso rispondere a 'sta cosa perchè è breve. Per tutte le altre questioni aperte ho già indicato che potrò farlo, a Dio piacendo, da lunedì.
Martinobri,

Eee... sai quella cosa che... spetta... ah sì, porgi l'altra guancia?

Altrimenti porgi pure la stessa, cambio io la mano. (Cit.)
@Paolo Alberton
Non so se ho ancora una copia della domanda che feci all'epoca ma sostanzialmente la sostanza era quella. Solo che il legislatore scaricò sui Carabinieri la responsabilità di accertare la veridicità dell'affermazione per cui questi ultimi dovevano perdere tempo a convocarti.
Oggi sarebbe bastata la semplice dichiarazione per cui i Carabinieri si sarebbero limitati ad accertarsi che tu non avessi avuto prededenti penali (ma anche qui ci sarebbe da discutere) o addirittura il porto d'armi. Agli inizi invece si era fatto in modo di ostacolare la richiesta rallentando perfino l'applicazione della legge.


@martino.
La legittima difesa non è mai stata messa in discussione. Bene. Ma a me sembra che neanche l'aggressione, nei fatti, lo sia stata.
Limitandoci all'Italia potrei citare la guerra in Etipia del 1935 a cui parteciparono dei cappellani militari decorati con varie medaglie. In quella del 1896 non c'erano ancora.
Trovo un elenco qui
http://www.noialpini.it/cappellani-decorati-africa.htm
Era una guerra di difesa? Nota: c'erano anche i valdesi. Per cosa hanno preso la medaglia questi cappellani?
La Prima Guerra Mondiale era un'aggressione o una guerra di difesa?
Se quello che è scritto qui è vero
http://www.lavocedeltempo.it/Cultura/Cappellani-militari-e-chiesa-cattolica-nella-Prima-Guerra-Mondiale
ben 10000 tra sacerdoti, religiosi e chierici vengono arruolati di forza. Di questi poco più di 2000 diventano cappellani, evitando quindi di sparare, ma gli altri 8000 no. Anzi ci sono ben 546 decorazioni fra questi 8000.
Abbiamo anche la partecipazione alla guerra civile spagnola e la Seconda Guerra Mondiale. Erano guerre di difesa o di aggressione?
porgi l'altra guancia?

Ne abbiamo solo due.

Una risposta un po' più articolata? Io la vedo così: puoi anche decidere di non difendere te, se vuoi. Ma se hai la responsabilità di fatto di difendere qualcun altro, perchè per esempio sei giovane e sano e c'è un pericolo reale, è un dovere.
Se fai l'obiettore e qualcuno attacca il tuo stato in quegli anni, come sarebbe stato possibile quando il militare l'ho fatto io (c'era ancora il muro di Berlino) e altri che scrivono, un altro andrà a fare la guerra mentre tu te ne starai al caldo. Comodo, no?
Eee... sai quella cosa che... spetta... ah sì, porgi l'altra guancia?

ehm...va anche detto che chi da uno schiaffo non lo fa con l'intento primario di procurare dolore o cagionare un danno fisico e, visto che la scelta delle parole non è mai superficiale nei vangeli, dubito che il significato originario vada in contraddizione con il concetto di legittima difesa.

Anche perché Gesù stesso, quando fu schiaffeggiato e percosso, non solo non porse l'altra guancia ma anzi colse l'occasione per frastornare il suo carnefice con uno dei suoi soliti sermoni.

Non vorrei dire ma credo che molti, fra noi, tendono a confondere il concetto di non violenza cristiano con quello gandhiano; è vero che Gandhi si ispirò a Gesù ma poi inserì nella sua concezione di non violenza anche degli spunti presi dall'induismo, e soprattutto dal giainismo.

Comunque, per ulteriori chiarimenti, aspetto lunedì...
Eh beh caro Martino. Sì, devi porgere l'altra guancia e tu e tutti i religiosi come voi dovete fare in modo di non usare la violenza... tanto più che comunque li perdonate tutti, quindi perché ammazzarli o ferirli prima? Torno a ripetere: troppo comodo prendere ciò che va bene o adattare alla bisogna. O prendi tutto il pacchetto o le tue spiegazioni sono aria fresca. I tuoi capi in vaticano perché spendono soldi per restaurare chiese invece di mandare gli stessi soldi ai bambini bisognosi? Perché i capi vaticani possono spendere soldi dirottandoli dalle persone verso beni materiali? Fossi religioso cattolico praticante mi incazzerei di brutto nel vedere sprecare soldi in una chiesa che magari sta su comunque, invece di destinarli a persone che ne hanno bisogno.
Martinobri,

Secondo il tuo credo sbagli. Nel senso che se devi difendere qualcun altro che crede come te, dovresti esortarlo a porgere l'altra guancia pure lui. Il resto è in più. A meno che Sant'Agostino non ci abbia messo lo zampino pure qua... il che ci riporta abbomba sul discorso che facevo io: basta che uno sia abbastanza considerato nell'ambiente che tutti lo usano come esempio.

Considerazione, è bene ricordarlo, guadagnata in un ambiente aleatorio, autocostruito e recintato, interpretando le parole scritte su un libro che si presume interpreti le gesta e le parole di Dio.

A casa mia questa è proprio la definizione della locuzione "parlare a vanvera". Benché circostanziata e ragionata, qualsiasi interpretazione basata su fatti indimostrabili è materia nulla. Non discuto il grandissimo apporto all'evoluzione del pensiero umano che le religioni hanno avuto nei secoli. Contesto che ciò sia avvenuto su basi superstiziose e contraddittorie. È un dato di fatto, questo è innegabile, ma credo sia anche superato. Si può vivere tranquillamente, anzi meglio, senza religioni di sorta.

Dio è una necessità autoimposta. Ha pregi e difetti. I secondi, secondo il mio modo di vedere, enormemente maggiori dei primi.

Un esempio? Si è passati dalla rivoluzione del messaggio del Cristo al conservatorismo spinto, in certi ambienti sfociante nel fondamentalismo.

E grazie al cappero, dirà qualcuno: nei messaggi religiosi ci si può trovare tutto ed il suo contrario. Dal "porgi l'altra guancia" al "ucciderai tutti gli uomini di quelle tribù, violenterai tutte le loro donne e mangerai le loro bestie"*.

* Non parola per parola, ma ricordo un passaggio che portava questo messaggio. Antico Testamento naturalmente.

E quindi che famo? Stiamo qua ad ammazzarci di "ma se" e "ok però", oppure mandiamo tutti a farsi bene/maledire e ci beviamo una birra?

P.S. Se poi scatta la rissa, si sappia che io non porgo l'altra guancia. Scuoto mandibole e piego gambe... :)
icordo un passaggio che portava questo messaggio. Antico Testamento naturalmente.

Terzo capoverso della seconda rispostina.


I tuoi capi in vaticano perché spendono soldi per restaurare chiese invece di mandare gli stessi soldi ai bambini bisognosi?

L'uno e l'altro, caro.
Sì martinobri, concordo con te. Ma la differenza tra me e te, almeno la maggiore che ravviso io, è che io sono un po' più avanti a te. Concedimi il beneficio del dubbio è lasciami sproloquiare.

Non ho bisogno di credere ad un'entità superiore per sapere cos'è giusto e sbagliato, tanto che nei tuoi stessi dogmi (sui quali fonda la propria vita una parte considerevole dei credenti della religione primeva) "si dice" che alcune sono allegorie.

Se sono allegorie (termine al limite dell'improprio, ne convengo) quelle, figurati quelle riguardanti un sant'uomo CHE SI DICE SIA IL FIGLIO DI DIO NIENTEMENO!!!

Se tutto ciò che ne consegue è il libero arbitrio e l'interpretazione umanistica del cristianesimo, siamo a cavallo! Non c'è più bisogno DI CREDERE in quanto l'essere umano ha già capito quali sono le cose buone da tenere e quali le cattive da cercare di evitare. Il fatto di credere che esse vengano da Dio direttamente o da una persona estremamente illuminata, non cambia nulla se ci si debba credere o no.

Se, e questo è un grande SE, potessi comprendere che ciò che diceva Gesù potrebbe essere anche solo una corrente filosofica, capiresti che l'aleatorio Dio diventa scusa, non mandante o benevolente entità suprema che manda il figlio a morire per gli uomini.

Siamo sulla sottile linea rossa che separa la fede dall'ateismo. E comprendo che ciò sia avulso dal concetto di fede che tu hai e che non ho io. Ma in realtà la partita si gioca su questo campo: chi crede che il messaggio arrivi da Dio, gioca in svantaggio, in quanto deve sempre più "difendere" il credo dal resto del mondo che è andato oltre. Non è notizia di oggi il Papa che "abdica" perché l'emorragia di fedeli diventa insostenibile. Tanto meno la nomina di un Papa molto simile al precedente che invece ha tenuto ben salde le statistiche di fedeli nel mondo. (Piccola pausa per prevenire un tuo possibile "ma questo che c'entra"?)
Fai parte di un gioco di potere che con la tua stessa fede, benché tu da vero credente apprezzassi molto la mente teologica di Benedetto XVI, il popolo bu... ehm... meno preparato, vede in Francesco il clone di Giovanni Paolo II. Un Papa talmente  buono da eclissare quasi Giovanni XXIII, il vero ed unico Papa Buono (TM).

Ma, e ci torno proprio a questo punto, stiamo parlando di uomini. Papi. Con tutto il bel discorso sulla fallibilità del Papa uomo, per carità. Ma uomo. Come Sant'Agostino. Come Gesù. Uomini. A torto o a ragione ispirati da Dio. Ma uomini. In grado forse, e questa è una vostra grande mancanza secondo me, di poter elaborare quei concetti A PRESCINDERE da Dio. E purtroppo in pochi a chiedersi se questo sia possibile.


Sto cercando di darti un'idea di come sembrate visti da fuori. Una massa di persone messe sempre più alle strette dal pensiero che forse Dio non esiste. E vi ci aggrappate con tutte le vostre forze, mentali e fisiche, senza accorgervi che il Paradiso è già qua. Ed è nelle nostre mani. E state perdendo tempo a dire ad altri che "in realtà le cose stanno diversamente". Omettendo sistematicamente il pensiero che forse vi state sbagliando.

Non tu personalmente che sei di una pazienza e cultura incommensurabile. Ma "il gregge" in sé. Il recinto è aperto e sempre più pecore scappano. E sempre meno pecore se ne fregano se il pastore lascia il resto del gregge per cercarle. Vivono la propria vita a prescindere dal pastore. E dal campo che brucavano. E dalla stalla dove dormivano.

E la cosa triste è che non vi rendete conto di quanti pascoli ci siano in giro. Di quante stalle. O della mancanza di esse. E di avere davvero la sensazione di sapere fino in fondo cosa significa avere il "libero arbitrio".
Si vive una vita cercando di essere ciò che qualcuno, attenzione al concetto, qualcuno ha detto che glielo aveva detto Dio! Non paghi di ciò, ci si è costruito attorno un castello di parole ed interpretazioni che lasciano spazio sia a quelli come te e Don Spencer (persone fantastiche per come vi conosco io), sia a gente che prende una cintura di esplosivo esplosivo e si fa saltare in un mercato affollato. Tu mi dirai che non è il tuo Dio. Ma è il loro. E se permetti il tuo Dio ha comandato cose altrettanto peggiori. Sia in termini di sofferenza umana che di durata temporale. È in fondo anche il motivo per cui un Thread sullanpareidolia di secondo grado scivola nel Medioevo e ci ritroviamo con l'ennesima discussione su Dio.

Torniamo al concetto che cercavo di esprimere: non è che mettendo da parte Dio il tuo essere cambi ciò che sai essere giusto e buono. O quello che ti hanno insegnato easere tale. Non v'è Dio nella carità o nella rettitudine. Perlomeno non ce n'è bisogno.

Si tratta solo di fare un balzo nel vero ignoto. L'assenza di un dio. E scoprire che si sta una favola.


Comunicazione di servizio: le parole in maiuscolo non sono urlate bensì la cosa più veloce da fare rispondendo da un telefono.

E sì. Me lo sono detto. Devo smettere di rispondere dal telefono. Non foss'altro che ho dovuto riscrivere mezza risposta perchè hai voglia te a fare copia-incolla da una casella di testo su Blogger che non accetta più di 4096 caratteri dopo averla scritta...
Motogio,

ROTFL! Non per quanto hai scritto che è di per sé interessante, quanto all'immagine di uno che viene preso a ceffoni e che cerca di "combattere" con dei pipponi mentali che levati...

(Blasfemia e miscredenza mixate con l'ironia... comicità del futuro prossimo?)
Martinobri

"Uno e l'altro caro"

Allora non vuoi proprio capire, o fai finta. O tutto o niente. Per i soldi spesi per una chiesa sicuramente dei bambini muoiono. Prima salvi tutti i bambini poi inizi con le chiese. Troppo difficile. Vabbeh, a 'sto punto cosa ci dobbiamo aspettare da uno che ferma parte della propria vita per guardare un cumulo di drogati che pedalano senza aver capito che è tutto finto.
Ma un attimo... mi ricorda qualcosa...
Se sono allegorie (termine al limite dell'improprio, ne convengo) quelle, figurati quelle riguardanti un sant'uomo CHE SI DICE SIA IL FIGLIO DI DIO NIENTEMENO!!!


Molti secoli di esegesi, riflessione teologica e (recentemente) archeologia sono morti sul colpo leggendo qua sopra.


Prima salvi tutti i bambini poi inizi con le chiese. Troppo difficile.

Non è troppo difficile, è una sciocchezza. Se ti metti a tavolino con carta e penna, scrivi quello che di preciso vorresti fare, indichi le possibili controindicazioni, e SOPRATTUTTO introduci le quantità (tradotto: fai i conti della serva), ci arrivi anche tu.
Martinobri

Allora tutte le chiese dovrebbero cadere a pezzi. C'è dell'ipocrisia di fondo che non vuoi anmettere.
Secondo il tuo ragionamento, in ultima analisi, e a conti fatti ovviamente, dovremmo lasciare tutti i barconi al loro destino, ed utilizzare le risorse per abbellire le navi di guardia costiera e marina. Ah no... i barconi li vedono tutti e sono molto vicini. I bambini africani neanche la chiesa italiana li vede da così lontano.
La Chiesa Cattolica gestisce un patrimonio artistico notevole e, francamente, non me la sento di dire che i soldi per la sua manutenzione sono sprecati. Semmai si sarebbe dovuto protestare quando furono realizzate molte costose opere ma.... a quest'ora non le avremmo avute.


Piuttosto, l'hanno detto già altri, al mondo esistono diverse religioni. Fra queste quelle del Libro, Ebraismo, Cristianesimo ed Islamismo. Nel Cristianesimo ci sono diverse correnti, principalmente i Cattolici ma anche Ortodossi, Protestanti, Anglicani e altre correnti. Anche l'Islam è diviso in due principali correnti. Ognuno ritiene di avere ragione e gli altri più o meno torto. E questo non è possibile. Al massimo una può avere ragione ma mi sa che non ce l'ha nessuna.
In effetti non capisco nemmeno io perché le opere d'arte non andrebbero restaurate.

Ci sono così tante cose di cui lamentarsi (vogliamo parlare delle spese per le gerarchie ecclesiastiche? Una classe di parassiti sociali senza giustificazioni che usano come vogliono denaro di cittadini italiani senza problemi...) che offrire la sponda a risposte ovvie mi sembra veramente assurdo.
Era chiaramente una provocazione, e non mi riferivo specificatamente ad opere dell'arte appartenenti alla Chiesa, ma alle chiese in generale. Che poi fra queste ci siano delle opere d'arte è un altro paio di maniche. Vorrei sapere però quante sono le opere d'arte in confronto agli obbrobri come quello del mio quartiere. Detto questo, sempre in ultima analisi, un vero cattolico dovrebbe mettere davanti, almeno idealmente, la povertà di popoli meno fortunati pure ad eventuali opere d'arte. Come fa una persona perfettamente fedele (come dovrebbe essere) ad accettare che ingenti risorse vengano destinate a cose diverse dall'aiutare direttamente il prossimo, vista la disponibilità delle stesse?
Quello che più mi fa sbellicare delle affermazioni di tutti i martinobri del mondo, è che cercano di portare il discorso in binari logici quando:
1) di logico nella Bibbia e soprattutto nella chiesa cattolica non c'è praticamnte nulla (altrimenti non dovrebbero ricorrere a dogmi ogni tre per due, invece che a ragionamenti seri)
2) a sentire questi genii il peccato originale deriverebbe proprio dall'aver osato mangiare dall'albero della conoscenza (che equivale a dire "ragioni con la tua testa = vade retro peccatore infame")

Che rottura di palle siete, nella vostra supponenza basata sul niente...
Giusto per la cronaca: ritengo martinobri una brava persona.
Solo che quando si parla di religione spara cazzate a raffica, peggio di un AK-47: evidentemente è stato indottinato così bene e così profondamente da non riuscire a usare il suo spirito critico (che è pure molto sviluppato) in modo decente.

Peccato.
[quote="pgc"]
In effetti non capisco nemmeno io perché le opere d'arte non andrebbero restaurate.
[/quote]

Certo che le opere d'arte vanno restaurte. Ma:
1) non tutte le chiese sono opere d'arte (anzi...)
2) le opere d'arte si restaurano per metterle a disposizione dell'umanità
3) se da quelle opere d'arte si ricavano soldi, li si usano per fare carità, non per far vivere cardinali, vescovi e papi come signori serviti e riveriti peggio degli imperatori romani...

Ma se martinobri o gente del genere vuole aprire una discusssione moraleggiante sul bene che farebbe la chiesa, mentre i suoi maggiori rappresentanti si arrogano il diritto di non pagare tasse sui palazzi in cui vivono, sempre serviti e riveriti, invece che metterli a disposizione dei poveri, io sono qui che aspetto...
Preciso: non ho mai parlato (scritto) di opere d'arte ma di chiese. Qualcun'altro mi ha attribuito questa cosa, ma non è corretto.
La Chiesa, per quanto mi riguarda e nella follia del suo esistere, "fa bene" a prendersi cura delle proprie opere d'arte.
se parliamo della costruzone di chiese sono d'accordo. Se parliamo della continua elusione (ed evasione fiscale) pure. E anche se parliamo dell'immenso volume di sprechi, della finanza vaticana che è una delle più luride e poco trasparenti del pianeta. Ci mancherebbe.

Ma se diciamo "perché spendono soldi per restaurare chiese invece di mandare gli stessi soldi ai bambini bisognosi?" no. E siccome il patrimonio artistico italiano per adesso è in mano alla Chiesa...
Tempo solo per alcune brevi note.

@alxman: grazie, ma quando sentirò il bisogno di qualcuno che mi dica come si deve pensare, ti terrò senz'altro presente. Mi faccio vivo io.

@Alberton
??
Io non ho fatto nessun ragionamento. Ho chiesto a te di farlo, anzichè buttare lì una considerazione da bar sport.

@stupido cane
C'è un punto debole nella logica della tua filippica. Tu insisti sul fatto che non ci sia alcun bisogno dell'ipotesi di un dio. È vero, ma non ha importanza.
In queste e molte altre cose la domanda da porsi non è se è necessario o no, se è giusto o sbagliato, se è bello o brutto, se è morale o immorale, se è opportuno o inopportuno. Ma se è vero o è falso.
Nella fattispecie del cattolicesimo, se il fatto fondante è avvenuto o no.


a quel che ho letto gli scritti del Vangelo pare siano stati elaborati poco prima del 100 d.C.

Questa è una tesi che non conosco.
Certo, si sosteneva decenni fa, specie a proposito del Vangelo di Giovanni, che pare il più tardivo. Ma prima dei soliti ritrovamenti archeologici.
grazie, ma quando sentirò il bisogno di qualcuno che mi dica come si deve pensare, ti terrò senz'altro presente. Mi faccio vivo io.

E' una cosa che dà fastidio, vero? Qualcuno che tenta di dirci cosa e come pensare....

Pensa la coincidenza: quella frase è la stessa che vorrei dire ad alta voce ogni volta che vedo un tizio in gonnella che tenta di spiegare al popolo -e quindi anche a me- cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Martinobri,

Credo che tu abbia capito bene che il concetto filippino da me espresso va ben oltre il "vero/falso".

Va oltre a dei e uomini. Oltre me e te. Esprime la non necessità di sapere se è vero o falso e cerca di dimostrare che il credere in qualcosa di indimostrabile, se non è necessario, potrebbe essere addirittura inutile se non dannoso.

Per gli effetti dannosi lascio la parola ad altri. Per la sua inutilità ribadisco il concetto di stretta correlazione tra religione e corrente filosofica. Nulla in contrario se si crede che quei concetti vengano da Dio o meno. Recrimino che mi si venga a dire che, dato che chi crede che quelli siano insegnamenti divini, allora essi vadano bene anche per me e si decida in base ad una supposta superiorità di conoscenza per dirimere questioni non attinenti la sfera prettamente spirituale.

È questo che è inutile. Non la commistione religiosa in sé nella vita sociale, quanto il bisogno fittizio di sentirsi speciali perché SI SA che Dio esiste e tiene tutti sotto la sua ala. Lo stesso dio che si manifesta in mille e più forme secondo interpretazioni di storie tramandate da millenni di superstizioni e dicerie. È... complicatissimo.

È molto più lineare e semolice vedere il tutto come un percorso umano di evoluzione sociale e filosofica condivisa e corale, il cui focus è l'ignoto e la sua comprensione e, siccome la Scienza non è progredita al pari del nostro cervello, abbiamo scelto il lato del rasoio più facile. Manitou. Solo che se era semplice per delle menti semplici, ora che la mente ed il sapere si sono evoluti diventa una zavorra difficile da eliminare.

Solleverai l'obiezione che questa è comunque un'altra interpretazione ed è assolutamente vero. Ma è altrettanto vero che questo mio concetto sta in piedi tanto quanto il concetto di fede. E se è vero anche il mio, lascia presupporre che uno dei due sia falso. E non è importante a questo punto sapere qual'è quello vero e quello falso. Non deve diventare la solita guerra di opinioni.

A non interessa che tu mi dica "hai ragione" o "mi sono sbagliato" in quanto stiamo parlando sempre di interpetazioni di cose indimostrabili.

A me interessa metterti davanti al fatto che c'è sì spazio/tempo per la fede, ma che è possibile anche interpretarla come uno spreco di spazio e tempo.

La domanda riassuntiva della mia filippica2: si può vivere senza sapere se dio è vero o falso?

Sì.
A Martino bisogna riconoscere un merito: almeno ci prova a discutere. Gli altri spesso tacciono quando vedono la mala parata...
[quote="matinobri"]@alxman: grazie, ma quando sentirò il bisogno di qualcuno che mi dica come si deve pensare, ti terrò senz'altro presente. Mi faccio vivo io.[/quote]

Vedi, è proprio questo il problema tuo e della gente impallata con la religione (qualsiasi religione sia) come te: vi sentite in diritto di insegnare agli altri come dovrebbero pensare e ragionare e vivere, ma poi vi indignate se venite ripagati con la stessa moneta...

Quando abbasserete la cresta, forse potrete imparare qualcosa...
martinobri


"Io non ho fatto nessun ragionamento. Ho chiesto a te di farlo, anzichè buttare lì una considerazione da bar sport."

Questa suona come la tipica risposta "gne gne" fra scolaretti. Caro martinobri ho capito di che pasta sei fatto pure tu, e di certo non me lo aspettavo.
be', da qualche giorno sono a Riyadh, Arabia Saudita, a riparare un radiotelescopo usato per "osservare" l'inizio del Ramadan...

Ce ne avrei di storie da raccontare al riguardo. Ma cominciamo dai 44 gradi che mi circondano mentre lavoro in una postazione in mezzo al deserto.... :) Aridateme er Polo Sud!
Martinobri

"@alxman: grazie, ma quando sentirò il bisogno di qualcuno che mi dica come si deve pensare, ti terrò senz'altro presente. Mi faccio vivo io."

lol Mi era sfuggita. Invece tu e i tuoi superiori, in nome di dio, siete in diritto di insegnare come pensare a tutti quanti, è uno dei vostri compiti fondamentali. Non trovi dell'ipocrisia di fondo? Non rispondere, non è necessario, anche perché lo faresti parlando di tutt'altro.
Tutti,

non vi sembra che i toni siano diventati un tantinello eccessivi?

Suvvia, vi offro telepaticamente una birra virtuale che rassereni gli animi.
@pgc

Mi spieghi come si usa un radiotelescopio per osservare l'"inizio" di un mese del calendario musulmano? Qualche settimana fa pensavo di convertirmi al pastafarianesimo, quindi avrei potuto essere interessato direttamente al Ramendan (per alcuni giorni si mangia solo ramen), poi mi sono reso conto che anche questa religione è troppo impegnativa per me.

Visto che questo thread dovrebbe essere in qualche modo di argomento astronomico, mi puoi chiarire che monografie usate voi professionisti per scrivere programmi di astronomia? Il solo fatto che Jean Meeus espone gli algoritmi usando i gradi sessagesimale mentre le routine SOFA usano i radianti basta per disorientarmi.
[quote="Paolo Attivissimo"]non vi sembra che i toni siano diventati un tantinello eccessivi?[/quote]

Ma anche no...
[quote="pgc"]E siccome il patrimonio artistico italiano per adesso è in mano alla Chiesa...[/quote]

... bisogna appecorarsi alla Chiesa invece che farle sputare sangue (aka farle sputare i soldi che dovrebbe pagare in un sistama fiscalmente decente).

Continuamo a pensarla così, ché si va lontano: chi è in una posizione ingiutamente favorita va bene che la usi per rimanere ingiutamente favorito ad libitum...
Ma non è che la Chiesa si sia appropriata di questo patrimonio artistico fraudolentemente. lo ha creato spendendoci soldi.
Che poi questo sia avvenuto arrogandosi diritti tipo la decima magari è questionabile ma ormai questo patrimonio c'è, e meno male, aggiungo io.

Inoltre nel nostro paese la maggioranza è composta da persone che si dichiarano cattoliche e votano di conseguenza (non sempre, vedi aborto e divorzio) per cui è la maggioranza a volerlo. Se fosse ritenuto importante si potrebbe organizzare un referendum. Ma scommetto che lo si perderebbe.

@martino
l'origine dei Vangeli credo di averla letta su un libro che sconfessava la tesi del libro Il Codice Da Vinci, secondo cui nei Vangeli apocrifi la figura di Gesù era più umana mentre invece era esattamente il contrario. Nel farlo spiegava le origini degli scritti secondo gli studiosi. Ora non è detto che la ricostruzione sia esatta e soprattutto aggiornata ma c'è persino sulla Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_due_fonti
Pensavo fosse più recente e invece ha oltre 100 anni ma sembra sia sempre la più aggiornata.
@Pgc mi accodo alla domanda di Giuseppe Caruso. Cosa succede al sistema solare all'inizio del ramadan? qualcosa di differente che negli altri 11 mesi lunari del calendario islamico?

@Giuseppe Caruso

Convertiti al culto di Drehrt, tutto quello che devi fare è dare 5€ al profeta di Drehrt, (E sei fortunato, si dà il caso che io sia il profeta di Drehrt.) e qualunque cosa gli altri numi ti promettono per l'oltretomba, Drehrt ti promette il doppio; e se vuoi più del doppio, Drehrt te lo può promettere tranquillamente.

Drehrt non dà comandamenti ma pareri tecnici, ed ha proibito una cosa.

1.1) Io sono il creatore, ed ho deciso di non cremare la terra, nonostante presenti numerosi difetti (di cui mi vergogno) rispetto all'eleganza che impera nel resto dell'omniverso.
1.1.1) Non avevo un nome, perchè non c'era nessuno per attribuirmene uno, per semplicità chiamatemi col suono che ha fatto il vostro universo al momento della schiusa, più o meno suona "Drehrt".
1.2) A causa della posizione rispetto ai corpi celesti ad essa prossimi e le rispettive proprietà di essi, la terra presenta una varietà disgustosamente ampia di interazioni.
1.3) C'è da aspettarsi che queste interazioni provochino un costante e cronico disgusto, il chè è una logica conseguenza del fatto che sono in generale disgustose.
1.4) Ogni manuale comincia col parlare dei rischi
1.5) E sulla terra li avete più o meno tutti, inclusi i cancri da radiazioni cosmiche. Francamente quel sistema è destituito e non me ne occupo con cura particolare... Vi sarà di sollievo riflettere sul fatto che anche in confronto alla stella centrale di quel sistema, la terra è irrilevante.
1.5.1) A differenza dei bulloni in una macchina, non comporta rischi per l'ambiente generale, nonostante la disgustosa puzza-radio che impregna una sfera di 200 anni luce.
1.6) Siccome l'arco della vostra vita non vi permetterebbe di studiare tutti i rischi di morte o smembramento, e siccome tale lista sarebbe irrisoria rispetto ai danni provocati da fenomeni tettonici, uragani e tempeste, micro organismi e parassiti (in linea esemplificativa ma non esaustiva), mi limiterò a darvi un divieto, invitandovi a valutare tutti gli altri rischi di volta in volta.
1.7) Vi proibisco di infilarvi l'anulare della mano sinistra nella narice destra e l'indice della mano destra nella narice sinistra.
1.8)Può sembrare bizzarro, comunque non ha alcuna connotazione igienica o fisiologica, ho stabilito questo divieto perché voglio ridurre al minimo la possibilità che chi non mi conosce lo infranga per sbaglio, capirete da voi che un'azione tanto complessa e contro-intuitiva rappresenta una manifestazione inequivocabile di disobbedienza.
1.8.1) chi mancasse delle dita o delle narici necessarie potrà rivolgersi al profeta per avere un divieto che tenga conto della sua fisionomia personale
1.8.2) Non sarà necessario infrangere il divieto davanti al profeta o di fronte a testimoni; se deciderete di trasgredire potrete farlo in segreto da ogni altro essere umano.
1.9) Disobbedienza che interpreto come una genuina richiesta di un'esistenza post-morte quanto più miserabile ed angosciosa io possa immaginare, richiesta che esaudirò al meglio delle mie infinite capacità, anche se sono sinceramente stupito da quanto riusciate, Pur avendo per strumenti dei cervelli tanto disgustosamente limitati, a rendervi la vita ancora più disgustosa e miserabile di quanto il vostro pianeta dovrebbe consentire in base all'energia che riceve dal Sole.

(Dal Grande Libro di Drehrt)
Ehm, Sig. Profelotti (profeta-puffolotti), io abbisognA di un divietA ammisurato alla mia condizione di diversamente digitantO. Vuolsi così ammè riferire qual falangiA non si puote inseris...chi (?) ove si vuole.
P.S. a morra spacco dibbrutto...
i può vivere senza sapere se dio è vero o falso?
Sì.


Certo che si può; a me però interessa eccome. Infatti sono in disaccordo TOTALE con quanto scrivi all'inizio:
la non necessità di sapere se è vero o falso

Scherziamo? Dovrei impostare la mia vita su un qualcosa che mi viene proposto senza neanche chiedermi se è vero o falso?
Questo non è un problema, è IL problema. Se è falso, se domani salta fuori un ritrovamento archeologico che mette in dubbio la verità storica del cattolicesimo (sarebbe il primo, quindi per entrare in contrasto con tutti gli altri dovrebbe essere clamoroso, ma facciamo che sia possibile), io abiuro dalla sera alla mattina.
Seguire qualcosa perchè è bello e tranquillizza senza chiedersi se è reale va bene per la new age.


@ quelli che hanno criticato questa frase:
quando sentirò il bisogno di qualcuno che mi dica come si deve pensare, ti terrò senz'altro presente
mettendola in erronea relazione con il cattolicesimo.
Vi sfugge un dettaglio, una cosa da niente, eh. La differenza tra proposta di verificare una ipotesi e imposizione; la quale si esprime anche solo attraverso il tono ("Che rottura di palle siete, nella vostra supponenza basata sul niente" ... "spara cazzate a raffica...evidentemente è stato indottinato").
Se "Qualcuno tenta di dirci cosa e come pensare" a me va benissimo. Una tesi in più da discutere, interessante. Basta che non me lo imponga.
A sentire certe obiezioni mi viene da pensare che quello che dà fastidio sia il semplice fatto che qualcuno abbia una certezza e la voglia dire in giro.
E' per fortuna finito il tempo, almeno in Italia, in cui la proposta di una religione era una imposizione. Anche solo attraverso il fatto che tutti attorno a te la pensano nello stesso modo. Se poi si vuole parlare del passato, ok. Sono il primo a dire che errori ce ne sono stati, anche tanti. Però questo ulteriore filone di discussione, se nascesse, non ho il tempo di seguirlo.
E' una storia abbastanza surreale...

Il Ramadan inizia come tutti i mesi Islamici, con l'avvistamento della Luna Nuova. E ho detto "avvistamento" perché... i calcoli non sono ammissibili, fosse mai che sole e luna dessero buca all'ultimo momento, sai com'è co' sti astri non c'è mai da fidarsi.

Il problema è che talvolta è nuvolo, talvolta c'è un mucchio di sabbia da 'ste parti che impediscono di vedere la Luna Nuova che già di suo non è facile da... "vedere". E allora? E allora un mio carissimo amico e collega anni fa, ad una cena con dei Sauditi, sentendo discutere di questa storia, ha buttato là l'idea "e perchè non usate un radiotelescopio?"

A quanto si racconta, il silenzio scese sulla tavola...

I commensali chiesero al mio amico cosa intendesse e... dopo diverse discussioni e approvazioni (ci voleva l'approvazione da parte delle autorità religiose locali) si è arrivati alla conclusione che vedere la Luna Nuova passare oltre il meridiano del Sole non era calcolo, ma osservazione.

Detto fatto, è stato creato un piccolo radiotelescopio dedicato unicamente alla mappatura della posizione relativa della Luna rispetto al Sole, una cosa che si può fare abbastanza facilmente, di proprietà della Famiglia Reale Saudita, che però purtroppo si è rotto proprio adesso.

Ed ecco qui che entra in gioco il soprascritto, "rated" finora fino a -76 C, che ora lavora a +44 C ( posso dire di funzionare a -16 +/- 60 C...) nel deserto, per risolvere il problema prima del 5 giugno, data diciamo così... "probabile" della prossima Luna Piena.

Esperienza interessantissima e fascinosa, debbo dire, anche per un Pastafariano DOCG.

@pgc

Non ti viene mai voglia di far venir loro il saturnismo alle ginocchia?
@Stupidocane

Viene vietato a Stupidocane di chiedere via e-mail a qualsiasi campionessa nazionale di tennis di sollevarlo per le ascelle e depositarlo sul ramo di un albero.
Grazie Proffolotti.

Ora so.
Martinobri,

Scherziamo? Dovrei impostare la mia vita su un qualcosa che mi viene proposto senza neanche chiedermi se è vero o falso?
Questo non è un problema, è IL problema.


Uhm... no. Lo è per chi crede. Ma è idiosincratico parlarne per il credente in quanto non potendo esimersi dal credere o meno, il concetto di verità va a farsi benedire. In altre parole non è che devi decidere se aderire ad un culto piuttosto che ad un altro, il che ti dà già la misura di quanta verità ci possa essere in questa manifestazione del libero arbitrio, bensì che puoi anche non scegliere. In realtà le basi storiche e scientifiche sono piuttosto labili e probabilmente di parte, visti gli interessi in gioco.

Non sto dicendo che non siano abbondanti, ma risultano come interpretazioni di fonti che possono anche essere state alterate o passibili di fallacie e/o riportanti altre dicerie. Ma non è nemmeno questo che mi interessa dimostrare. Non voglio aprire un filone di discussione sulla veridicità storica del Cristo che non se ne esce vivi.

È proprio ciò che tu indichi come IL problema ad esser tale solo per il fedele. Mancando la prova "provata" dell'esistenza del dio o della sua assenza, costringe il suo raziocinio a seguire le "prove" che confortano il proprio pensiero, rendendo di fatto inutile la domanda sulla verità. Siccome non è impossibile che sia davvero esistito un Gesù e che fosse un predicatore con un'idea nuova e rivoluzionaria, questo diventa materiale sufficiente per affermare che Gesù è vero.

Lasciando perdere Mitra e simili per non creare confusione, il solo fatto di avere un marker tra il mondo antico e l'oggi è un'altra condizione (benché studiata ed imposta a posteriori) per poter affermare che egli è esistito.

Qui cominciano i veri problemi. Ammesso e non concesso che Gesù fosse reale, lo era anche la sua discendenza divina? Qui sta IL problema. Qui sta LA FEDE. Ovvero, o si piglia tutto il pacchetto di miracoli e resurrezione o nisba.

Ed è qui che il fedele sbaglia, secondo me. Mette da parte la logica e parte per la tangente. Figlio di Dio, Maria, arcangelo Gabriele, Spirito Santo, acqua in vino, tre giorni ed egli resuscitò...

Vogliamo essere schietti? Se uno vuole vivere secondo gli insegnamenti di Gesù, può farlo benissimo anche senza tirare in ballo l'ultraterreno.

Il messaggio è positivo? Sì. Si può applicare anche oggi? Sì. A prescindere dalla Chiesa? Sì. A prescindere dalla divinità? Sì. A prescindere se egli fosse o meno reale? Sì. Anche se fosse solo stato inventato a bella posta? Sì.

Ed IL problema scompare. Per me che non credo manco esiste "IL", figuriamoci "problema". Ma se esiste per qualcuno, esso è parte integrante della fede stessa che lo muove ma che non ha nulla a che vedere con la filosofia di Gesù né con la sua esistenza. Cosa che si può facilmente aggirare scegliendo, ora vera manifestazione del libero arbitrio, di non credere benché se ne vogliano seguire gli insegnamenti.

@puffolottiaccident

Quando avrò archiviato formalmente il percorso che iniziai in direzione del pastafarianesimo darò una possibilità al dudeismo. Spoiler: il vangelo secondo Lebowski prende sul serio Slow Food, quindi lascerò che altri ma non io beneficino del dudeismo. Comunque, ci sono altri profeti in questo thread che vogliono annunciare la loro religione?

Prima di approfondire il pastafarianesimo, la promessa che più mi attraeva in campo religioso è che basta cantare Hare Krisna per essere Krisna con 16108 mogli, tutte visitate e soddisfatte in contemporanea. Addesso non ho alcun interesse nelle promesse di qualsivoglia religione, figuriamoci nei suoi divieti.
@pgc

Ho anche trovato l'abstract dell'articolo su

Monthly Notices of the Royal Astronomical Society

Sai se le autorità religiose saudite hanno avuto da ridire leggendo tra le affiliazioni "Alan Turing Building"? Per quel che so, alla Cattolica di Brescia si è preferito intitolare l'aula informatica al Buon Pastore, piuttosto che ai coniugi Curie, a causa di qualche circostanza personale (relazione adulterina di Marie dopo la morte di Pierre? familiari atei?).

Tornando alle pratiche religiose musulmane dal punto di vista astronomico, sai niente di come si dovrebbe regolare un musulmano in luoghi eccezionali come al Polo Sud od in orbita attorno alla Terra, quando l'alternarsi del giorno e della notte non segue le regole usuali? In questi giorni la ISS è in High Beta Angle...
Soprattutto io direi che se il problema è attendere la "controprova" che quello che è descritto nel Vangelo non è vero, temo che ci si aspetti un po' troppo dalla storia. Trovare una stele retrodatabile col C14 all'anno 0 con su scritto "per i posteri: guardate che era tutto uno scherzo! Non era il figlio di Dio!!!"?

Di libri sacri ce ne sono un mucchio. E tutti pretendono di non avere contraddizioni con la Storia.

Senza contare poi che se uno le assurdità che si notano in quello che una religiona e che gli vengono prontamente notificare le evita...
Post 1 di 5

Scusate il ritardo; avevo promesso queste risposte per ieri, ma il gatto mi ha mangiato la chiavetta USB.

Il primo post è per rispondere ad alcune osservazioni sorte oggi.

Gesù fosse reale, lo era anche la sua discendenza divina? Qui sta IL problema. Qui sta LA FEDE. Ovvero, o si piglia tutto il pacchetto di miracoli e resurrezione o nisba.

Vero.

Ed è qui che il fedele sbaglia, secondo me. Mette da parte la logica e parte per la tangente.

Falso.
Ho già mostrato come credere non sia necessariamente irragionevole; dipende da quello in cui si crede. Vedi questo commento e seguenti.

Il messaggio è positivo? Sì.

Sì.

Si può applicare anche oggi? Sì.

Sì.

A prescindere dalla Chiesa? Sì.

No. Gesù stesso ha istituito la Chiesa e ha detto di rimanerci. Anche perché il messaggio, come tu lo chiami, non è una serie di prescrizioni etiche o morali, ma è la presenza di Gesù stesso nella storia. Ovvero la Chiesa. Quindi se tagli questo pezzo il messaggio è monco.

Soprattutto io direi che se il problema è attendere la "controprova" che quello che è descritto nel Vangelo non è vero, temo che ci si aspetti un po' troppo dalla storia. Trovare una stele retrodatabile col C14 all'anno 0 con su scritto "per i posteri: guardate che era tutto uno scherzo! Non era il figlio di Dio!!!"?

Non è indispensabile che si arrivi a tanto. Sarebbe sufficiente che i testi di riferimento fossero imprecisi -e quindi inaffidabili- su luoghi, usanze, personaggi, insomma sul background storico.

Di libri sacri ce ne sono un mucchio. E tutti pretendono di non avere contraddizioni con la Storia.

Sì, però qualcuno le ha e qualcuno no.
Affermare che due cose sono sicuramente false perché affermano due verità contrastanti è ovviamente illogico. Si può affermare DOPO una compiuta analisi storica, ma per il fatto che una, o anche entrambe, non aderiscono ai fatti. Non per il fatto che dicono cose contrastanti.

Senza contare poi che se uno le assurdità che si notano in quello che una religiona e che gli vengono prontamente notificare le evita...

Se poi si evitano anche le risposte…
Post 2 di 5

E’ necessaria una premessa.
Tempo fa avevo una collega che, le poche volte in cui il discorso cadeva sulla scelta di vita monastica, avanzava le solite obiezioni: ma che roba inutile, ma con tutti i bisogni che ci sono al mondo questi si chiudono in convento, e perché non vanno in Africa, eccetera. Una volta, in gita scolastica, visitammo un convento di clausura femminile, ovviamente la parte aperta al pubblico. Come spesso capita, c’era una suora oltre la grata, il velo sul viso, che rispondeva alle domande dei visitatori (era un posto abbastanza frequentato). Io dico alla mia collega: “Ecco, perché non vai da quella lì a porre le tue domande? E’ la persona giusta, e sicuramente si sarà chiesta le stesse cose che dici tu. Vai e vediamo cosa non ti convince delle sue risposte.”
“Ma no, ma perché, non importa.”
“Scusa, non hai dei dubbi, forse giusti, su quel tipo di scelta? Qui è il posto giusto per verificarne la portata.”
“Ma no, no, no.”
Alla fine non è andata.
In certe discussioni ho l’impressione che quello che ci interessa veramente non è la verità, o la comprensione del punto di vista dell’interlocutore; ci interessa non turbare la tranquillità che ci siamo costruiti a suon di risposte di cui ci siamo autoconvinti. E pazienza se non le abbiamo mai vagliate.
La mia, si badi, è una osservazione generica, senza riferimento alla discussione in atto su questo thread. D’altra parte però è sorprendente come a volte manchi l’analisi e la critica punto per punto delle affermazioni dell’interlocutore. Più di una volta ho postato dati e affermazioni in risposta a qualcosa, e le reazioni sono state non critiche nel merito ma cose tipo “Non ha logica, è una stronzata (sic), è dogmatico” e altre affermazioni apodittiche.
Accoppiato a logiche traballanti come quella già ricordata secondo cui una affermazione è sicuramente falsa perché ne esiste una contraria (commento 187), o che io non esercito la ragione perché un bambino non ha saputo rispondere alle obiezioni di un adulto (commento 101), tale fatto mi conferma nella conclusione a cui sono giunto da tempo: quando si parla di queste cose, anche menti lucide, analitiche, razionali, e da cui c’è solo da imparare in altri campi, qui decadono rapidamente verso il tifo da stadio.
Però voglio essere ottimista. Chi vuole informarsi sui problemi sollevati, potrà farlo (spero) con la documentazione che fornisco più sotto e tirare giudizi magari uguali a prima però con dei motivi. Chi invece vuole solo conferma ai suoi pregiudizi sarà contento lo stesso.
Post 3 di 5

Entrando nel merito, innanzitutto è singolare il punto di partenza. Cose come quelle su cui stiamo discutendo non esistono da ieri, ma da quando è nato il mondo. La domanda sul perché del male e della sofferenza è il punto da cui nascono tutte le filosofie e tutte le religioni. E’ da qualche millennio che se ne parla, non da ieri. Rimanendo nel campo del cattolicesimo, secondo voi delle obiezioni sollevate (ovvie peraltro) nessuno se ne è mai accorto?
Dalle vostre affermazioni sembrerebbe che sia proprio così. Mi sarei atteso una analisi delle risposte già fornite nella storia e il loro smontaggio. Invece ho visto solo domande e il dare per scontato che l’interlocutore non abbia mai risposto.
Il che implica ritenere che l’interlocutore sia stupido (non si è accorto di una cosa evidente) o in malafede (non sa che dire e ciurla nel manico). E’ possibile pensarlo, certo, ma questo metodo riserva di solito amare sorprese.


Vediamo dunque di preciso.
La prima questione posta è che Dio è onnipotente e poteva creare un mondo che non comportasse la sofferenza. Io ho già chiesto: e come? Mi è stato risposto: non so, ma Dio è onnipotente e poteva farlo. Che, permettete, come risposta non vale una cicca. Chiaro che bisogna proporre un’alternativa che stia in piedi dal punto di vista logico. Per dire che una cosa è possibile bisogna anche suggerire come realizzarla.
Perchè c’è una cosa che anche Dio non può fare: contraddirsi. Andare contro la logica elementare o contro l’evidenza. Già ho affermato, senza trovare obiezione argomentata, che un mondo senza sofferenza, o solo per i peccatori, sarebbe prova dell’esistenza Dio, quindi in contrasto con tutto il resto del metodo della rivelazione, che vuole invece svelarsi grazie a un percorso non di apparizione incontestabile ma per indizi e di crescita progressivo, in cui entri in gioco la ragione e la libertà del singolo. Che altrimenti rimarrebbero schiacciate.
Per il resto, ecco migliore e più dettagliata documentazione. Viene citato in più punti il Catechismo della Chiesa Cattolica (d’ora in poi CCC), che è disponibile qui.


Sul problema della sofferenza in genere
CCC da 1500 a 1505
CCC da 1020 a 1024
primo contributo
secondo contributo
terzo contributo
quarto contributo

Sulla sofferenza non umana vedasi qui

Sul peccato originale:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/212913?refresh_ce
http://oodegr.co/italiano/tradizione_index/dogmatica/peccorigortod.htm

Sulla vita extraterrestre:
http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/interviste/2008/112q08a1.html
Post 4 di 5

Un intermezzo per una suggestione artistica.

Poteva andare diversamente? Certo che sì.






PS: un dollaro contro un verme che salterà fuori il solito che ha problemi col dizionario che legge “suggestione artistica” e mi risponderà come se avessi scritto “argomentazione logico-deduttiva.”
Post 5 di 5

Ma tutto questo è filosofico e rimane astratto. Anche se la logica ci vuole, non basta di fronte a uno che soffre. Le domande e lo sgomento rimangono anche di fronte alla logica più perfetta.
Proprio per questo, Dio, che non è scemo, ha inventato il cristianesimo :-) Specificità del cristianesimo rispetto alle altre religioni (oltre che è vero) è che Dio è con noi. Ha voluto condividere in tutto la nostra esistenza, anche negli aspetti faticosi. Stando nella Chiesa, ovvero in quella che noi riteniamo sia la presenza attuale di Dio nel mondo, questa cosa non è che si veda, si può vivere. Le testimonianze di come la sofferenza può diventare una occasione di crescita e di bene maggiore, per tutti i coinvolti, sono numerose, http://www.chiesadimilano.it/chisiamo/struttura-persone/2.1293/servizio-per-il-coordinamento-dei-centri-culturali-cattolici/news-per-home/il-dolore-innocente-dei-mutilatini-di-don-gnocchi-1.60913 e anch’io nel mio piccolo potrei invitare a vedere qualcosa. Stavo per scrivere “potrei dire qualcosa”, ma la questione si pone non a livello logico-deduttivo, ma storico-esperenziale. E’ cosa da vedere ed eventualmente vivere, non da ripercorrere con la mente come è invece giusto fare con un ragionamento filosofico o matematico. E’ significativo il fatto che Gesù durante la passione non dice niente o quasi: non spiega, vive. Di fronte al dolore innocente anche Dio ha poco da dire.
Se vogliamo riportare la questione solo all’ordine logico deduttivo (comunque necessario) si capisce poco. E’, mutatis mutandis, come l’esperienza dell’amore tra uomo e donna (facciamo pure anche con le altre combinazioni, non è questo il punto): per comprenderlo non basta leggere qualche trattato. E’ cosa da vivere.


E ora un paio di giorni di riposo.
martinobri,

intervengo solo su una questione di logica:

La prima questione posta è che Dio è onnipotente e poteva creare un mondo che non comportasse la sofferenza. Io ho già chiesto: e come? Mi è stato risposto: non so, ma Dio è onnipotente e poteva farlo. Che, permettete, come risposta non vale una cicca

Al contrario: essendo per definizione Dio onnipotente, è capace di fare qualunque cosa, compresa la creazione di un mondo che non comportasse la sofferenza. Magari lo fa con mezzi o modalità che trascendono la nostra comprensione o capacità descrittiva, ma se si postula l'onnipotenza, la capacità di creare un mondo che non comportasse sofferenza è intrinseca nel concetto di onnipotenza e non ha bisogno di risposte ulteriori.

Perchè c’è una cosa che anche Dio non può fare: contraddirsi

Se postuli che c'è qualcosa che Dio non può fare, allora neghi la sua onnipotenza. Miscredente! :-)
@Giuseppe Caruso

Drehrt dice: Non voglio insistere, nè interferire nel tuo percorso spirituale, ma lasciami dire una cosa:
16108 mogli? ma sono noccioline! Drehrt può promettertene 1682765162483174, che è più o meno 10'000 volte tutte le femmine della razza umana da [Eva] all'apocalisse terrestre, ma l'harem che ti prometto saran tutte di prima scelta in tutti i campi.
Comunque, detto tra noi gli harem son roba da ignoranti, ma se vuoi una proposta da ignoranti posso prometterti di moltiplicarti a te 1682765162483174 e darti 1682765162483174/10 mogli, fisici tali che possono prendere a calci volanti l'anello della pallacanestro, faran finta di non intendersi di certe cose, molto meglio delle urì, ma terranno il passo meglio che in qualsiasi filmaccio, va da sè.
Se vuoi una proposta per raffinati, rivivrai in eterno il periodo del tuo amore segreto fantozziano (non combinando un tubo per l'eternità perchè sarai eternamente l'unico ad esserne al corrente, questo è un ottimo modo per mantenere l'identità che si aveva da vivi.)
O tutte le soluzioni insieme... Drehrt può prometterti qualsiasi cosa.
Perchè c’è una cosa che anche Dio non può fare: contraddirsi
Se postuli che c'è qualcosa che Dio non può fare, allora neghi la sua onnipotenza.


L'onnipotenza riguarda il poter fare qualcosa; è in positivo. Contraddirsi è un errore, una mancanza, una lacuna: è in negativo. Quindi è altra cosa.
"Tommaso d'Aquino asserisce che Dio può fare tutto, assolutamente. Tuttavia, ciò che è assolutamente possibile significa qualsiasi cosa che non rappresenti un controsenso. Quindi dice:
Dio può fare qualsiasi cosa assolutamente possibile
Ciò significa che Dio può fare qualsiasi cosa che sia logicamente possibile, qualsiasi cosa che non coinvolga una contraddizione."

https://it.wikipedia.org/wiki/Onnipotenza

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27onnipotenza

c'è un'altra cosa che il Dio dei cristiani non può fare: dare i nomi alle cose.
martinobri,

"Tommaso d'Aquino asserisce che Dio può fare tutto, assolutamente. Tuttavia, ciò che è assolutamente possibile significa qualsiasi cosa che non rappresenti un controsenso. Quindi dice:
Dio può fare qualsiasi cosa assolutamente possibile
Ciò significa che Dio può fare qualsiasi cosa che sia logicamente possibile, qualsiasi cosa che non coinvolga una contraddizione."


Se non può fare qualcosa che coinvolga una contraddizione, allora non è onnipotente.

A me hanno insegnato che "onnipotente" significa "che può fare TUTTO". Non "Tutto, ad eccezione di questo e quest'altro". Sbaglio? Mi hanno insegnato male? Mi hanno insegnato balle?

Adesso mi vien detto dal buon Tommaso che "onnipotente", ehm, non vuol dire "onnipotente". Dio, mi si dice, è limitato dalla logica e ci sono cose che Dio non può fare (tipo dividere per zero, essere contemporaneamente verde e anche non verde, e soprattutto creare un mondo senza sofferenza). Perdinci, quante cose non può fare questo Dio che mi si diceva fosse "onnipotente". Non me ne volere, Martinobri, ma è un Dio un po' scarsino quello che emerge da queste ardite acrobazie semantiche :-)

Sono proprio queste cavillose arrampicate sugli specchi che allontanano dalla religione (dalle religioni). Se per giustificare la sofferenza nel mondo si arriva a dire che Dio non può creare un mondo senza sofferenza perché gli mancano i superpoteri, capirai che a molta gente questi giri di parole, di fronte a un figlio che soffre per una malattia di cui non ha colpa, hanno un effetto tutt'altro che appagante. E il nonteismo, o l'irrilevanteismo, risultano soluzioni meno illogiche e più lineari.
@puffolottiaccident

La promessa delle 16108 Gopi è solo un esempio per chiarire che nel mio percorso verso il pastafarianesimo ho realizzato che magari le religioni offrono tanto in cambio di poco o addirittura anche ai non credenti mentre la mia difficoltà a convertirmi consiste in altro.

Chi me lo fa fare a discutere con qualcuno i dettagli della tale o talaltra religione da me professata quando preferisco di gran lunga non definirmi in alcun modo in materia religiosa e lasciare che siano gli altri ad accapigliarsi?

Faccio un esempio. Se qualche tuo seguace si trovasse a rispondere a una frase tipo "La religione di Drehrt è parodistica!" con bassi espedienti retorici tipo "Parodistica sarà tua sorella!" tu penseresti che il tale seguace stia agendo obbedendo alla volontà di Drehrt? Risposte tipo "Dipende dalla sorella dell'infedele!" le capirei ma la domanda riguarda la tua religione...
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A me quello che stupisce è che c'è voluto un anno per ottenere una risposta a questa obiezione fra le tante.

Questa, perché finora la risposta mi sembra fosse un'altra: Dio ha fissato la regola che il contratto è obbligatorio per tutti gli esseri viventi, in proporzione allo sviluppo del loro sistema nervoso, ma con "guadagno infinito" (come dici tu) al termine dell'esistenza solo per alcuni (gli animali secondo gli imperscrutabili disegni divini soffrono ma se la prendono in saccoccia visto che il loro "contratto" non prevede resurrezione).

Adesso invece è: dovete dimostrare voi che esiste un modo di "progettare" l'universo in modo che non includa dolore per tutti. Il tutto condito da affermazioni del tipo come vi permettete di dubitare che noi non si abbia le nostre risposte?

In realtà non le avete Martino. Infatti sempre meno persone che hanno un minimo di competenza scientifica credono in Dio, soprattutto a queste favolette costruite per un mondo e una società in cui la paura del Creatore era uno dei pochi sistemi per tenere a bada la gente.

E intendo uno qualsiasi fra i tanti "assolutamente veri" a seconda della latitudine e longitudine in cui si è nati.

Comunque, apprezzo lo sforzo di tentare una risposta. Questo te lo riconosco. Molti credenti neanche ci provano. Quando vedono che si mette male tacciono.