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183 commenti

Un visitatore artificiale dallo spazio profondo

Se un giorno arrivasse un'astronave, saremmo in grado di rilevarla?

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. 

La risposta è , e la vedrebbero persino gli astrofili. Sarebbe quindi impossibile mantenere il segreto sul suo avvicinamento, come ipotizzano invece molti ufologi, anche se l'astronave fosse piccola. Lo sappiamo perché è già successo.

Non sto delirando. Le capacità di rilevamento dei tantissimi appassionati d'astronomia in giro per il mondo sono già state messe alla prova in questo senso il 3 settembre 2002.

Quel giorno, infatti, l'astrofilo canadese Bill Yeung si accorse di aver rilevato quello che inizialmente credette essere un semplice asteroide. Uno dei tanti che orbitano nello spazio. Un puntino fioco che si spostava sullo sfondo della costellazione dei Pesci, all'epoca del primo avvistamento. Altri astrofili e astronomi confermarono la sua osservazione, ma l'ipotesi dell'asteroide fu scartata molto presto.

Certo, l'oggetto era luminoso quanto un frammento di roccia interplanetaria largo circa 30 metri e si muoveva alla velocità tipica di un asteroide. Però era strano che non fosse già stato rilevato dai telescopi professionali adibiti alla ricerca automatica e continua di asteroidi: questo voleva dire che l'oggetto era arrivato poco prima dallo spazio profondo. Quindi non poteva essere un pezzo di qualche veicolo spaziale terrestre recente, perché nessun lancio spaziale aveva traiettorie compatibili e aveva lasciato in giro pezzi non catalogati così grandi. Eppure l'oggetto orbitava indiscutibilmente intorno alla Terra una volta ogni 48 giorni circa, avvicinandosi alla distanza Terra-Luna e poi allontanandosi fino al doppio di questa distanza.

Quest'orbita intorno alla Terra fu uno dei dati che stupì maggiormente gli astronomi. Non era mai successo prima che la Terra catturasse un asteroide, perché la Luna fa da "spazzina": il suo campo gravitazionale, combinato con quello terrestre, impedisce ad altri oggetti di assumere orbite stabili intorno al nostro pianeta.

La natura dell'oggetto divenne ancora più intrigante il 12 settembre 2002, quando le osservazioni spettroscopiche indicarono che la superficie del visitatore dallo spazio profondo era sostanzialmente bianca e rivestita di metallo: specificamente di ossido di titanio. Un colore e una sostanza per nulla comuni fra gli asteroidi.

Proveniva dallo spazio profondo, non era un asteroide e non era un frammento di veicolo spaziale catalogato, e aveva una superficie chiara e metallica. Allora cos'era?

La soluzione fu semplice quanto sorprendente e dimostrò appunto le capacità di analisi e rilevamento degli astrofili e degli astronomi civili. Le osservazioni ripetute permisero di calcolare l'orbita dell'oggetto con maggiore precisione e di determinarne a ritroso la traiettoria. Risultò che l'oggetto, battezzato con la sigla J002E3, aveva orbitato intorno al Sole per 31 anni ed era stato nelle vicinanze della Terra per l'ultima volta nel 1971. Questo sembrò risolvere il mistero, perché nel gennaio del 1971 era partita dalla Terra la missione lunare Apollo 14, che aveva usato un grande razzo Saturn V la cui vernice di rivestimento era proprio bianca e a base di diossido di titanio.

Ma c'era un problema con questa spiegazione. La NASA sapeva dov'erano finiti tutti i pezzi di questo missile: i primi due stadi erano ricaduti sulla Terra e il terzo era stato fatto cadere sulla Luna per effettuare studi sismologici. Il modulo lunare era sulla Luna e la capsula Apollo era rientrata sulla Terra con gli astronauti. Quindi l'oggetto non poteva provenire dall'Apollo 14.

Poi ci si rese conto che la vicinanza alla Terra nel 1971 non era necessariamente il punto d'inizio del viaggio siderale dell'oggetto, ma poteva essere semplicemente un passaggio di un veicolo spaziale ancora più vecchio, e a quel punto si trovò la soluzione: l'oggetto metallico misterioso era sì un pezzo di un missile lunare, ma non della missione Apollo 14, bensì dell'Apollo 12, il cui terzo stadio S-IVB, lungo una ventina di metri, non era stato fatto cadere sulla Luna ma era stato spedito a orbitare intorno al Sole il 15 novembre 1969. La manovra non era riuscita correttamente e il veicolo aveva assunto invece un'orbita poco stabile di 43 giorni intorno al sistema Terra-Luna, guarda caso molto simile a quella dell'oggetto misterioso, di cui si può consultare un'animazione qui sul sito Internet della NASA.

Dopo alcune orbite se ne erano perse le tracce, ma i calcoli dimostrano che lo stadio lunare vagabondo sarebbe sfuggito alla gravità terrestre nel 1971 per finire ad orbitare intorno al Sole, tornando periodicamente nelle vicinanze della Terra, dalla quale si sarebbe fatto brevemente ricatturare per poi tornare all'orbita solare. Questo complicatissimo balletto non richiede propulsione, ma avviene puramente per il gioco variabile delle attrazioni della Terra, della Luna e del Sole, e implica che l'oggetto si è di nuovo allontanato nel giugno del 2003 e tornerà a trovarci intorno al 2032.

La vicenda dell'oggetto metallico misterioso che venne a visitarci nel 2002 è quindi chiarita. Stavolta niente visitatori da altri mondi, ma sicuramente da altri tempi: il terzo stadio dell'Apollo 12 (evidenziato dalla scritta nella foto qui accanto) viaggia nello spazio da oltre quarant'anni ed è quindi un museo volante. Chissà che nel 2032 non si vada a fargli visita.

Nel frattempo ci ha dato l'occasione di mettere alla prova le nostre capacità di avvistamento, valide sia per avvisarci di eventuali asteroidi pericolosi, sia per sapere se gli extraterrestri ci vengono a trovare e i governi non ce lo dicono. Se persino gli astronomi dilettanti riescono ad avvistare un oggetto di venti metri che arriva dallo spazio oltre la Luna, è difficile che ET passi di qui senza essere visto, documentato, fotografato e calcolato pubblicamente. E gli astrofili non sanno tenere un segreto: quando vedono qualcosa, se ne vogliono vantare, sia per avere la gloria, sia per avere il diritto di battezzare l'oggetto scoperto.

Fonti: Science.nasa.gov, JPL, University of Arizona, Spaceref.com, JPL, BBC.
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Commenti
Commenti (183)
Bellissimo! Grazie Paolo, sono pronta per la gita del 2032!
... anche in questo caso, come per altri complotti, sarebbe impossibile "eliminare" tutti quelli che "sanno" ... ma qualcuno lo pensa comunque !!!
Se persino gli astronomi dilettanti riescono ad avvistare un oggetto di venti metri che arriva dallo spazio oltre la Luna, è difficile che ET passi di qui senza essere visto, documentato, fotografato e calcolato pubblicamente.

Caro Paolo,
secondo me c'e' un errore nel tuo ragionamento. Il fatto che un vettore Apollo sia visibile non dimostra necessariamente che un veicolo cosruito da "alieni" sarebbe rivelabile con facilita'. Infatti Apollo non era disegnato per nascondersi (al contrario, la vernice di ossido di titanio si usa per riflettere la radiazione solare e ridurre il surriscaldamento, rendendolo estremamente visibile). Ma un'astronave alinea potrebbe esser progettata per essere "stealth", invisibile, soprattutto se avesse finalita' offensive. Cosi' come un satellite terrestre costruito per scopi militari come quelli della serie "Misty" o KH che sono appunto difficilissimi da rivelare.

un saluto
paolo
Attenzione: il link all'astrofilo Bill Yeung non funziona.
Per pgc

Ma un'astronave alinea potrebbe esser progettata per essere "stealth", invisibile,

Stealth significa segretezza.
Gli aeroplani Stealth, a quel che so io, sono invisibili o quasi invisibili ai radar, ma non ai telescopi e all'occhio nudo.
Uno sparviero Klingon pilotato da esseri umani e' gia' atterrato per portare nel futuro due megattere!!

Contro i dispositivi di occultamente non si puo' nulla!

;-) ciao,
Barze.

P.S. Anche i Romulani non se la cavano male.
I nostri veicoli stealth sono invisibili ai radar ma non alla luce visibile per il semplice motivo che nel 2010 non c'è ancora la tecnologia, tuttavia si stanno facendo passi da gigante anche in quel senso (se qualcuno segue le news scientifiche saprà di cosa parlo quando cito invisibilità e metamateriali).

Mi sembra ovvio che il giorno che dovessimo mai avere la possibilità di esplorare altri mondi abitati cercheremmo di farlo cercando di farci notare il meno possibile; aggiungo che il giorno che la tecnologia ci permetterà di visitare altri mondi abitati probabilmente ci permetterà anche di farlo ingannando i sensi dei suoi abitanti e l'eventuale loro tecnologia.

In ogni caso ricordo che, senza pensare a tecnologie avanzatissime, ci sono molti sistemi - di cui alcuni usati in natura - di ingannare la vista altrui...
Tralasciando per un attimo il discorso "Astronave Aliena" (che personalmente ritengo essere ampiamente visualizzabile con i telescopi nel caso capitasse dalle nostre parti) mi volevo soffermare sulla bella animazione della NASA che indica appunto i movimenti attorno al sistema Terra-Luna. Mi ha ricordato l'animazione che si era vista riguardo la storia di Apollo 13, ovverosia nel caso in cui Apollo 13 non fosse riuscita a correggere la rotta e rientrare subito nell'atmosfera, sarebbe comunque rientrata dopo un paio di settimane ma stavolta bruciando perchè l'angolo di ingresso nell'atmosfera sarebbe stato troppo diretto. Nel caso invece di questo terzo stadio mi sto chiedendo se prima o poi la sua orbita impatterà in maniera diretta con la terra (bruciando quindi) oppure se continuerà per sempre a girovagare nello spazio profondo.
Ad ogni modo grazie per le delucidazioni e per i link alle animazioni.
La gif animata della Nasa è stupenda! Incredibile vedere così chiaramente l'effetto gravitazionale della luna! :)) Grazie! :P
Il fatto che un vettore Apollo sia visibile non dimostra necessariamente che un veicolo cosruito da "alieni" sarebbe rivelabile con facilita'

Vero. Ma se usasse tecnologie stealth, vorrebbe dire che non vuole farsi vedere. Allora non avrebbe senso girare per il cielo con le luci accese, come invece pare dagli avvistamenti UFO. E sarebbe poco prudente interferire nei piani di chi è capace di attraversare lo spazio interstellare.
il link all'astrofilo Bill Yeung non funziona.

Sistemato, ho messo la versione archiviate su Archive.org. Grazie.


mi sto chiedendo se prima o poi la sua orbita impatterà in maniera diretta con la terra (bruciando quindi) oppure se continuerà per sempre a girovagare nello spazio profondo.

Non lo so. Le fonti che ho trovato non si spingono in là con le previsioni orbitali per via dell'effetto della pressione luminosa che altera l'orbita in maniera non prevedibile.
Sicuramente chi è in possesso di una tecnologia che permette viaggi intergalattici è in grado, volendo, di rendersi invisibile a noi.
ma non alla luce visibile per il semplice motivo che nel 2010 non c'è ancora la tecnologia,

Se è per questo secondo Star Trek non la avremo neanche in futuro, maledetti Klingon e Romulani XD
certo che sarebbe rilevata. Ma il problema è se la notizia sarebbe divulgata o meno al popolo.
"Ma se usasse tecnologie stealth, vorrebbe dire che non vuole farsi vedere. Allora non avrebbe senso girare per il cielo con le luci accese, come invece pare dagli avvistamenti UFO."


Mica vero che in TUTTI gli avvistamenti gli ufo hanno luci accese: anzi, quasi mai.
certo che sarebbe rilevata. Ma il problema è se la notizia sarebbe divulgata o meno al popolo.

Non ci sarebbe nulla da divulgare al "popolo", perché gli astrofili fanno parte del "popolo".


Mica vero che in TUTTI gli avvistamenti gli ufo hanno luci accese: anzi, quasi mai.

Dimostralo.
certo che sarebbe rilevata. Ma il problema è se la notizia sarebbe divulgata o meno al popolo.

Non sono mai stato d'accordo sul limitare la fantasia al cinema, certe volte però qualche dubbio sulla libertà di ingegno cinematografico mi sorge del tutto naturale. ma alla fine penso che la soluzione sia semplice: consigliare alle persone facilmente impressionabili di recarsi meno nelle sale, onde evitare di confondere finzione e realtà.
@ Attivissimo
E no, dimostra tu che TUTTI gli ufo hanno luci accese. Suvvia ma che cavolata hai sparato?
E no, dimostra tu che TUTTI gli ufo hanno luci accese

Fuffaro in berserk...
Curiosita' spaziale molto bella, come al solito grazie a Paolo per queste chicche. Per chi vuole approfondire (penso sia una delle fonti di Paolo) c'e' questo sito della NASA:
http://tiny.cc/uaqod

ciao da Barze.
Fuffaro in berserk...

Sì esatto, fra poco andrà su qualche forum a parlare male del Disinformatico. Lo ha già fatto.
Mai dar cibo ai folletti.
> Allora non avrebbe senso girare per il cielo con le luci accese, come invece pare dagli avvistamenti UFO.

Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?
sapresti anche citare casi di corpi di quelle dimensioni che non sono mai stati visti da nessuno (a parte da chi mantiene il segreto)?
Per Doduz

Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?

Vuoi che ti ricordi quant'è una multa se si gira per lo spazio a luci spente? Son mica tutti miliardari come te!
sapresti anche citare casi di corpi di quelle dimensioni che non sono mai stati visti da nessuno (a parte da chi mantiene il segreto)?

Qualcuno sa dare un senso a questa domanda?
Le fonti che ho trovato non si spingono in là con le previsioni orbitali per via dell'effetto della pressione luminosa che altera l'orbita in maniera non prevedibile.
Pressione luminosa? Gosh, questa è la prima volta che sento un termine simile, e non lo sto mettendo in dubbio, sto confessando la mia ignoranza. C'è qualche anima pia che sa indicarmi dove trovare qualche delucidazione?
x pgc: Se avessero finalità offensive, penso che l'invisibilità sarebbe l'ultimo dei problemi, a meno che non intendevi che avessero intenzione di prenderci a parolacce.

Ciao
VB
@ Paolo Attivissimo
Vero. Ma se usasse tecnologie stealth, vorrebbe dire che non vuole farsi vedere. Allora non avrebbe senso girare per il cielo con le luci accese, come invece pare dagli avvistamenti UFO.

Hai dimenticato quei burloni di alieni che disegnano il logo di Firefox o scrivono "W la f..." nei campi.
x Vittorio,

se cerchi su wikipedia o su google "Radiation pressure" trovi una marea di info anche molto complicate sulla fisica di questo fenomeno. A grandi linee e spero di non essere "crocefisso" da qualche fisico che legge, la radiazione elettromagnetica (tra cui c'e' anche la luce visibile) che colpisce un'oggetto da luogo ad un piccolissima forza sullo stesso. Ma se l'oggetto e' abbastanza grande, o 'sta in giro da abbastanza tempo questa forza puo' arrivare a deviarlo sensibilmente. Tra l'altro la Jaxa (agenzia spaziale giapponese) ha un progetto una sonda che sfutta questo effetto come propulsore, utilizzando quella che viene chiamata vela solare.

ciao.
Trovato il nome del satellite della Jaxa: "Ikaros"

http://www.jspec.jaxa.jp/e/activity/ikaros.html

ciao da Barze.
Forse chiamarlo vento solare è più corretto?
Di Ikaros avevo letto e sentito parlare, che sfruttasse la forza del "vento solare" lo sapevo, ma che anche la "pressione luminosa" facesse parte del vento solare mi era proprio sfuggito. Grazie dello spiegone.
E no, dimostra tu che TUTTI gli ufo hanno luci accese.

Bravo, non perdi occasione di dimostrarti per quello che sei. Hai manipolato le mie parole per creare una falsa asserzione, e adesso fai polemica sulla falsa asserzione che mi attribuisci.

Di grazia, sapresti indicarmi dove ho detto che tutti gli UFO hanno le luci accese?
Per Barze

A grandi linee e spero di non essere "crocefisso" da qualche fisico che legge, la radiazione elettromagnetica (tra cui c'e' anche la luce visibile) che colpisce un'oggetto da luogo ad un piccolissima forza sullo stesso. Ma se l'oggetto e' abbastanza grande, o 'sta in giro da abbastanza tempo questa forza puo' arrivare a deviarlo sensibilmente. Tra l'altro la Jaxa (agenzia spaziale giapponese) ha un progetto una sonda che sfutta questo effetto come propulsore, utilizzando quella che viene chiamata vela solare.

Da un fisico forse no. Da un conoscitore dell'ortografia sì: correggi:

un'oggetto
da luogo
un piccolissima
'sta (verbo stare, e non aferesi di questa)
ha un progetto una sonda
sfutta
Che bello far finta di lavorare ad agosto ;-)).

Questo post mi ha messo la curiosita' di riguardare un po' di info sui lagrangiani, visto che la "porta" tra l'orbita solare e quelle terra-luna e' L1 tra sole e terra. Cercando mi sono imbattuto nel nome di Gerard K. O'Neill
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerard_K._O%27Neill

Ricordo che parecchi anni fa avevo letto questo suo libro (per fortuna in italiano):

http://en.wikipedia.org/wiki/The_High_Frontier:_Human_Colonies_in_Space

Un bellissimo studio sulla fattibilita' di colonie nello spazio; mi e' tornata una gran voglia di ritrovarlo.

Ciao da Barze.
Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?

a) Per non farsi tamponare da chi sta dietro. Lo spazio è buio.

b) Per preavvisare Zanfretta.

c) Perché hanno accostato un attimo per comprare le sigarette.
@ ValterVB

Il vento solare e' composto da particelle ionizzate (elettroni e protoni in maggior parte) espulsi dal sole, anche loro dovrebbero contribuire alla "spinta" di una vela solare, ma e' un'effetto diverso rispetto alla pressione da radiazione.

@ Accademia...

hai ragione scrivo peggio di un bambino di terza elementare, ma tu hai un modo un tantino irritante per farlo notare. P.S. Sai come rieditare un post? Così sistemo gli strafalcioni?
Non si possono rieditare i commenti, almeno non qui su blogspot: vale il "buona la prima!".
Io quando me ne accorgo metto l'errata corrige subito dopo.
Per calcolare la pressione della radiazione solare (nei pressi dell`orbita terrestre) credo si debba dividere il flusso di energia che arriva alla Terra per la velocita` della luce:


1400 W/m2 / c


Il doppio nel caso che la superficie colpita sia totalmente riflettente.
Io sono invisibile ai radar, e anche all'occhio umano, posso stare in orbita quanto mi pare e non sarei rilevato da nulla, aggiungo che quel pezzo del Saturn lo uso per farmici una bella pennichella quando son stanco e se non sapevate cosa fosse bastava chiedere... P.s. attorno alla terra orbita da circa 5.000 anni una astronave aliena solo che da sotto non si vede perchè l'hanno pittata a stelle :D
Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?

Perchè altrimenti sono in Multa...
...e quando accostano per problemi devono mettere il giubbottino fluorescente :D
Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?

Perchè evidentemente a guidarli non c'è Lucio Battisti (che, ricordo a tutti, non è morto, ma è solo tornato a casa).

Doppietta di citazioni :p
"E guidare a fari spenti nella nootte, per veedere
se poooi, è tanto difficile morireeee..."

E Paolo Rossi commentava: "Non è difficile, c***o!"
stupendo articolo...
Non so cosa darei per vedere un razzo Saturn partire...
non potrebbero fare una rievocazione storica?...
Non so cosa darei per vedere un razzo Saturn partire...
non potrebbero fare una rievocazione storica?...


In scala 1:10 l'hanno fatta, Googla "Steve Eves" :-)

In scala 1:1, ci vogliono i soldi di Bill Gates e la caparbietà metodica della NASA d'altri tempi. Assemblare 3000 t di metallo, turbopompe da 13 t/s, kerosene e ossigeno liquido senza che ti esplodano in faccia non è cosa che s'improvvisa.
Non so se qualcuno legge di tanto in tanto "Ask an astrobiologist" sul sito della NASA, ma ho trovato una delle domande più assurde che mente umana possa concepire. Il tizio mischia insieme Nibiru, tempeste solari, ufo, allineamento galattico, basi aliene sulla Luna eccetera, per arrivare, alla fin della fiera, a tirare in ballo pure l'11 settembre. Questo è un fuffaro di prim'ordine, altro che quelli che frequentano di tanto in tanto questo blog XD
Caro Paolo,

hai ragione sembra sempre che gli alieni abbiano una tecnologia talmente avanzata da non dover pagare la bolletta della luce :), ma l'affermazione che fai secondo me e' sbagliata lo stesso. Per esempio non esclude stupidaggini come Area 51 o atterraggi avvistamenti voluti da ET stesso quando vuole (e non quando vogliamo noi). Quindi questo argomento rischia di dare un pretesto agli ufologi per dire che dici cose sbagliate e QUINDI le tue conclusioni sono sbagliate (ovviamente non sto difendendo queste fesserie ma la deduzione che usi non funziona lo stesso).

A chi sostiene che non esistono tecnologie per rendere i satelliti stealth o invisibili alle tecniche correnti per il rivelamento, che agiscono a molteplici lunghezze d'onda, vorrei ricordare che un oggetto in orbita bassa a forma di cono e' stato brevettato negli anni 50 (e probabilmente usato piu' volte da allora) ed e' in grado di riflettere tutte le radiazioni, provenienti da terra in una direzione che ne rende la sezione d'urto estramente piccola. Al contrario degli aeroplani "stealth", un satellite non e' inoltre visibile otticamente se dipinto semplicemente di nero. In quel caso nell'oscurita', almeno in luce visibile, sarebbe scura come il cielo e nel tratto in luce visibile sarebbe schermato dalla radiazione atmosferica diffusa. Inoltre si puo' sempre dire che un alieno in grado di raggungere la Terra sia in possesso di tecnologie avanzate che possono apparire "impossibili" a noi. Ad esempio, proprio in questi anni sono allo studio tecnologie per realizzare i cosiddetti "metamateriali" con indice di rifrazione megativo (vedi per esempio http://www.nature.com/nphoton/journal/v1/n1/full/nphoton.2006.49.html). Non si tratta di fantascienza ma di materiali in via di sviluppo in molti laboratori in tutto il mondo perche' estremamente promettenti per applicazioni astronomiche, militari, o per la sanita' e l'energia.

Infine, esistono certamente gia' oggi flotte di satelliti per applicazioni militari stealth. Non e' un "segreto" :).

un saluto
Ogni qualvolta m'incrocio con coloro che auspicano incontri ravvicinati del terzo tipo, la mia mente corre in forma automatica a quel che fu l' "effetto Colombo" per le civiltà mesoamericane, la cui espressione figurativa è assai ben reppresentata nell'ultima scena del film "Apocalypto".
Se ci sono, speriamo vivamente che non si accorgano di noi.
Per pgc

atterraggi avvistamenti voluti da ET stesso quando vuole (e non quando vogliamo noi).

Insomma adesso ET — più precisamente E.T. — da personaggio inventato da Melissa Mathison è diventato una sigla ufficiale della Nasa e altri enti seri. Giusto che si parlava di chi confonde fantascienza e scienza...

Al contrario degli aeroplani "stealth", un satellite non e' inoltre visibile otticamente se dipinto semplicemente di nero. In quel caso nell'oscurita', almeno in luce visibile, sarebbe scura come il cielo

Pgc, qualsiasi oggetto nero nell'oscurità e totalmente invisibile, almeno all'occhio umano. Anche un gatto a mezzo metro.

e nel tratto in luce visibile sarebbe schermato dalla radiazione atmosferica diffusa.

Questa non l'ho capita: cosa scherma la radiazione atmosferica, diffusa o meno che sia?

Ad esempio, proprio in questi anni sono allo studio tecnologie per realizzare i cosiddetti "metamateriali" con indice di rifrazione megativo (vedi per esempio http://www.nature.com/nphoton/journal/v1/n1/full/nphoton.2006.49.html). Non si tratta di fantascienza ma di materiali in via di sviluppo in molti laboratori in tutto il mondo perche' estremamente promettenti per applicazioni astronomiche, militari, o per la sanita' e l'energia.

Insomma, i materiali in corso di sperimentazione e sviluppo sono già stati scoperti da qualche parte del cosmo e ampiamente utilizzati per venire a passare il week end nella troposfera terrestre senza dare nell'occhio. Ovvio.

La fantascienza andrebbe vietata ai minori di anni 80 non accompagnati dai genitori. Certi minori, almeno.
Ma perchè gli "UFI" girano con le luci accese?

Perché sono dei tamarri...come quelli che girano con i fendinebbia accesi anche d'estate!!!


Ho visto l'animazione della NASA...nel maggio del 2003 gli alieni che popolano la Luna (quelli che hanno cacciato i nostri astronauti perché disturbavano...) se la sono vista davvero brutta. Per poco non si sono beccati un terzo stadio tra capo e collo...
La pressione della luce mi pare gia` Laplace l`avesse teorizzata, sebbene non calcolata, in relazione al moto della Terra.

Se i calcoli sono giusti dovrebbe essere complessivamente una spinta di circa 60.000 tonnellate in direzione opposta al Sole.

Pressione della luce sulla Terra
Precisiamo una cosa.
Un oggetto nello spazio dipinto di nero sarebbe si invisibile, ma alle frequenze superiori all'infrarosso, mentre apparirebbe senza problemi ai sensori sensibili all'infarosso, un punto bruillante contro lo "sfondo nero" della volta celeste, dato che diventerebbe mooooolto caldo in brevissimo tempo quando esposto alla radiazione solare.

Ne deriva che nessun oggetto riesce ad essere "invisibile" nell'intero spettro elettromagnetico.

Saluti
Michele
e nel tratto in luce visibile sarebbe schermato dalla radiazione atmosferica diffusa.

Questa non l'ho capita: cosa scherma la radiazione atmosferica, diffusa o meno che sia?


leggi bene. La radiazione atmosferica diffusa scherma naturalmente gli oggetti in orbita che riflettono la radiazione solare. Perche' le stelle non sono visibili di giorno? A causa della radiazione solare diffusa dall'atmosfera. Smettila di fare polemiche dove non ce ne sono e impara a rispettare gli altri. La tua ironia ha sinceramente stufato. Non e' possibile che non si possa interlocuire su questo blog senza incorrere nei tuoi argomenti capziosi e nelle tue vuote polemiche. La gente viene qui per discutere di argomenti proposti da Paolo e che ritiene interessanti, non per farsi prendere in giro da un ragazzino che non ha nulla di meglio da fare.

paolo
Per pgc

e nel tratto in luce visibile sarebbe schermato dalla radiazione atmosferica diffusa.

Questa non l'ho capita: cosa scherma la radiazione atmosferica, diffusa o meno che sia?

leggi bene. La radiazione atmosferica diffusa scherma naturalmente gli oggetti in orbita che riflettono la radiazione solare. Perche' le stelle non sono visibili di giorno?
A causa della radiazione solare diffusa dall'atmosfera.


Le stelle sono notoriamente oggetti in orbita terrestre dipinte di nero, e riflettono la radiazione solare...

Smettila di fare polemiche dove non ce ne sono e impara a rispettare gli altri.

Sarebbe troppo bello. No, quando vedo una imprecisione evidente o un'afferazione fatta senza un briciolo di testa (cit.) continuerò a intervenire.
Errata corrige: quando vedrò
@ Accademia

"Sarebbe troppo bello. No, quando vedo una imprecisione evidente o un'afferazione fatta senza un briciolo di testa (cit.) continuerò a intervenire."

afferazione = affermazione suppongo ;-)

Nessuno e' esente da errori.
@ Accademia

Veramente OT e veramente senza polemica: perche' correggi il tempo del verbo vedere? Adesso (presente) "vedo" un'errore e quindi dopo "continuerò ad intervenire" (futuro). Non so l'ortografia e mi impelago nell'analisi del periodo, ma guarda tu ;-)

Ciao.
@Accademia
Le stelle sono notoriamente oggetti in orbita terrestre dipinte di nero, e riflettono la radiazione solare...

Se rileggi bene il messaggio di pgc, scoprirai che non ha detto niente del genere. Una persona comune avrebbe capito immediatamente il concetto espresso da pgc, ed avrebbe accettato la spiegazione. Tu no, devi per forza sfruttare ogni occasione per ergerti al di sopra degli altri.

Sarebbe troppo bello

Sottoscrivo.

senza un briciolo di testa (cit.)

Marcella Bella?
Per Barze

Nessuno e' esente da errori.

Infatti. Ma attenzione: distinguiamo bene un errore di battitura, che può capitare a tutti anche dopo rilettura, da un errore causato dal fatto che non si conosce la regola: le regole di ortografia dell'italiano non è che siano infinite, stanno tutte su una paginetta.
In un'altra discussione avevo fatto l'esempio dell'i che casualmente va a finire proprio in quel punto della parola "conoscienza": non "conioscenza", non "cionoscenza", non "conoscenzia": proprio "conoscienza", accidenti!
Qualcuno ci crederà anche, che è un errore dovuto alla distrazione. Io no.
@Accademia

Si perdono colpi! Sarà il caldo?

Oltre a scrivere afferazione anziché affermazione ti lasci scappare questo
Non e' possibile che non si possa interlocuire su questo blog
Per Gwilbor

Le stelle sono notoriamente oggetti in orbita terrestre dipinte di nero, e riflettono la radiazione solare...

Se rileggi bene il messaggio di pgc, scoprirai che non ha detto niente del genere. Una persona comune avrebbe capito immediatamente il concetto espresso da pgc, ed avrebbe accettato la spiegazione. Tu no, devi per forza sfruttare ogni occasione per ergerti al di sopra degli altri.


Al di la del fatto che di rilievi ne ho fatti ben tre, e lui ha risposto solo a uno, io non ho capito davvero, non sto facendo il finto tonto. Finché si tratta di verniciare gli oggetti stealth di nero per nasconderli alla vista di notte, ci arrivo. Durante il giorno, invece, no.
Se vuoi spiegarmelo tu, ben venga.

senza un briciolo di testa (cit.)

Marcella Bella?


Eh sì, festival di Sanremo 1986. Autore del testo: Mogol.
Per Barze

Veramente OT e veramente senza polemica: perche' correggi il tempo del verbo vedere? Adesso (presente) "vedo" un'errore e quindi dopo "continuerò ad intervenire" (futuro). Non so l'ortografia e mi impelago nell'analisi del periodo, ma guarda tu ;-)

Perché il quando seguito dal tempo presente in italiano esprime l'aspetto abituale, o meglio, esprime prevalentemente l'aspetto abituale. In questo caso "quando" corrisponde a "tutte le volte che", "in tutte le occasioni in cui", e mal si accorda con un'azione puntuale espressa al futuro nella principale.
Volgendo il verbo al futuro, ho un'azione puntuale: "quando" in questo caso corrisponde a "non appena" "nell'eventualità futura in cui".
L'aspetto delle azioni del verbo deve essere A) o sempre abituale, o B) sempre puntuale:

A) Quando vedo un errore, lo segnalo.

B) Quando vedrò un errore, lo segnalerò.
Upppps: al di là (risposta a Gwilbor)
Recuperare il pannello e sbatterlo in un bel museo.

Una missione per l'X-37B, che nel 2032... sarà vicino alla rottamazione :-D
peccato, mi piacerebbe partecipare a questo forum ma ogni volta che si scrive c'e' questo tizio che spara ironie. Caro Paolo, o intervieni chiarendo la policy per partecipare (e magari invitando a evitare polemiche pretestuose) oppure non e' un problema, ma cosi' e' impossibile discutere e questo danneggia questo tuo blog peraltro estremamente interessante Tra l'altro trovo certe ironie nettamente offensive.

un saluto
Pgc, se una risposta chiara, anche di due righe, me la dai, io di ironie non ne faccio.
No. Non le fare proprio le ironie, indipendentemente da quelle che tu reputi risposte chiare o meno. L'educazione la si usa indipendentemente da quello che fanno gli altri. Altrimenti ti si potrebbe prendere a parolacce cosa che come vedi non faccio neanche adesso.
@Hammar

Per l`invisibilita` agli infrarossi basterebbe un guscio esterno mantenuto alla temperatura della radiazione di fondo.

Comunque il nero e` invisibile solo su sfondo nero, un ipotetico oggetto nero davanti al Sole diventa visibile.

Per la vera invisibilita` bisogna fare in modo di replicare la radiazione che il corpo scherma, come i camaleonti nei cartoni animati :-)
Al di la del fatto che di rilievi ne ho fatti ben tre, e lui ha risposto solo a uno,

Bisogna vedere se erano formulati in modo da meritare una risposta o meno. Secondo me una risposta puntuale da parte sua, a quel punto, non era dovuta.

Finché si tratta di verniciare gli oggetti stealth di nero per nasconderli alla vista di notte, ci arrivo.


Beato te, io invece non ci arrivo. Seriamente, era un punto dove pgc
era criticabile, e l'hai preso per buono.

Durante il giorno, invece, no. Se vuoi spiegarmelo tu, ben venga.

Se può essere utile a renderti un po' più collaborativo nei messaggi, lo faccio volentieri. Allora, originariamente avevi obiettato:

cosa scherma la radiazione atmosferica, diffusa o meno che sia?

Se si interpreta in modo rigoroso la frase, la risposta è "un bel niente", perché la radiazione riflessa dal satellite non viene bloccata, raggiunge comunque il suolo. Ma, grazie ad un po' di intuito, ed eventualmente anche grazie all'esempio delle stelle fatto da pgc nel messaggio successivo, si capisce che pgc usa "schermare" come sinonimo di "rendere indistinguibile, ovvero non rilevabile". Se stessimo scrivendo un trattato scientifico l'errore sarebbe inscusabile, ma visto che stiamo chiaccherando su un blog l'uso di un sinonimo ci sta. Dopotutto l'effetto per un osservatore al suolo è lo stesso di una schermatura: in entrambi i casi non riesco a vedere il satellite (o la stella). La radiazione diffusa dell'atmosfera infatti produce una luminosità diffusa su tutta la volta celeste. Quindi tutti quegli oggetti che si trovano oltre l'atmosfera e che emettono luce con una luminosità molto minore di quella diffusa dall'atmosfera(quindi anche le stelle), risultano invisibili agli osservatori terrestri. L'oggetto si trova per così dire "annegato" nella luce diffusa: anche se le la sua luminosità di fatto si somma con quella del cielo, gli occhi ed i sensori in genere non sono in grado di apprezzare una variazione relativa così piccola di luce. Dipingere di nero il satellite è utile, almeno in principio, perché diminuisce la luminosità del satellite e quindi lo rende un segnale più difficile da rilevare. (continua)
Per quanto riguarda invece dipingere di nero un satellite per nasconderlo di notte invece, c'è il problema che pgc si è espresso in modo approssimativo, per cui io non sono sicuro di quello che volesse dire (e quindi non so dire se avesse ragione o meno, dipende da come si interpreta la frase). Il problema con la tua obiezione è che non si capisce bene cosa voglia obiettare:

Pgc, qualsiasi oggetto nero nell'oscurità e totalmente invisibile, almeno all'occhio umano. Anche un gatto a mezzo metro.

Se dici che qualsiasi oggetto nero è invisibile in certe condizioni, allora ha ragione pgc a dire che per nascondere i satelliti bisogna dipingerli di nero: è una garanzia di invisibilità!

A peggiorare le cose c'è quella affermazione sul gatto a mezzo metro. Perché specificare il colore? Forse un gatto bianco è più visibile di uno nero quando ci troviamo nell'oscurità? Faccio fatica a scrivere una critica più puntuale perché non solo pgc si è espresso in modo impreciso, ma anche tu hai dato per buono quel discorso e ti sei espresso in modo categorico.

Per quanto riguarda il primo rilievo, quello su ET, è incomprensibile. Da decenni è un acronimo talmente popolare che in un gergo colloquiale è diventato sinonimo di extraterrestre. E dato che qui siamo per l'appunto in un contesto colloquiale, e non ad una conferenza stampa dell'esercito o di un'ente spaziale, non capisco perché accusare pgc di averlo spacciato per acronimo ufficiale dei militari o della NASA.

Se a questo si aggiunge la tua chiusa sprezzante e scorretta (gli metti in bocca un pensiero che non ha espresso), non c'è da stupirsi se pgc non si è preso la briga di rispondere al tuo messaggio punto per punto. Non soddisfatto, nel messaggio successivo rincari la dose in base ad una associazione che lui non ha fatto, quella tra gli oggetti riflettenti e le stelle.
Bisogna anche dire che un corpo bianco o nero che sia se non e` investito dalla luce non e` visibile, quindi un oggetto riflettente di notte e` visibile come uno nero, a meno di non essere colpito dalla luce (e di mandarla verso l`osservatore).
Per esempio non esclude stupidaggini come Area 51 o atterraggi avvistamenti voluti da ET stesso quando vuole (e non quando vogliamo noi)

Certo che no. Infatti ho già scritto dell'argomentazione "se ET è in combutta con i governi, è perché lo vuole ET, non perché lo vogliono i governi."

La mia riflessione sottolinea l'assurdità di veicoli alieni che vanno in giro sbadatamente a farsi vedere e fotografare e rapiscono casalinghe e metronotte, ma usano tecnologie avanzatissime per non farsi avvistare dagli astrofili.


questo argomento rischia di dare un pretesto agli ufologi per dire che dici cose sbagliate

Tanto lo dicono lo stesso, ma solo quelli invasati. Ho notato invece che gli ufologi seri hanno apprezzato l'indagine sul caso Churchill.
e QUINDI le tue conclusioni sono sbagliate (ovviamente non sto difendendo queste fesserie ma la deduzione che usi non funziona lo stesso).


A chi sostiene che non esistono tecnologie per rendere i satelliti stealth o invisibili alle tecniche correnti per il rivelamento, che agiscono a molteplici lunghezze d'onda, vorrei ricordare che un oggetto in orbita bassa a forma di cono e' stato brevettato negli anni 50 (e probabilmente usato piu' volte da allora)

Indubbiamente. Però da allora le tecnologie di rilevamento hanno fatto passi da gigante. Dubito che roba del genere sfugga a NORAD e simili. Può forse sfuggire agli astrofili. Ma in tal caso, siamo daccapo: perché ET prende tante precauzioni per non farsi vedere, e poi si fa vedere?



un satellite non e' inoltre visibile otticamente se dipinto semplicemente di nero.

Ma avrebbe emissioni termiche, causerebbe occultazioni e presumibilmente trasmetterebbe un segnale (altrimenti come fa a riferire quello che ha spiato?).
da personaggio inventato da Melissa Mathison è diventato una sigla ufficiale della Nasa e altri enti seri.

ET come abbreviazione generica di "extraterrestre" è in uso da ben prima del magnifico pupazzo di Rambaldi.
Accademia, Pgc ha ragione. Modera i toni.

Le stelle sono notoriamente oggetti in orbita terrestre dipinte di nero, e riflettono la radiazione solare...

L'atmosfera diffonde la luce solare, che è più intensa di quella delle stelle e quindi rende invisibili le stelle stesse di giorno.
Per l`invisibilita` agli infrarossi basterebbe un guscio esterno mantenuto alla temperatura della radiazione di fondo.

Dici poco! E dove lo scarichi il calore generato a bordo, considerato che sei nel vuoto, quindi perfettamente isolato, e che le apparecchiature di bordo scaldano?

Come lo alimenti? Niente pannelli solari, perché quelli riflettono eccome. Generatore nucleare? Ok, ma generi un sacco di calore che devi scaricare. Ti servono dissipatori per irraggiamento, e li devi proteggere dietro uno scudo per evitare che siano visibili da Terra nell'infrarosso.

Non dico che sia impossibile: ma attenzione a pensare che basti dipingere un veicolo di nero per diventare invisibili.
@Paolo

Si puo` sempre scaricare il calore in eccesso in un altro universo :-)

Per quanto riguarda la luce diffusa, mi pare di ricordare che l`equivalente magnitudine della volta celeste sia di -24/-25, tutte le stelle meno luminose non si scorgono (praticamente solo le supernove si possono vedere di giorno).
Per Paolo Attivissimo

ET come abbreviazione generica di "extraterrestre" è in uso da ben prima del magnifico pupazzo di Rambaldi.

Giuro che non lo sapevo, e per scrupolo avevo fatto anche delle ricerche prima di commentare: avevo preso la chiusa dell'articolo come una citazione ironica, e nulla più.
In che ambito era utilizzata l'abbreviazione E.T. esattamente prima del 1982? Solo letteratura di fantascienza, o anche al di fuori?
L'idea di raffreddare a 3K non e' del tutto peregrina secondo me, almeno per osservazioni da terra (piu' difficile da satellite). Si potrebbe pensare ad un sistema che raffredda la parte rivolta verso terra emettendo verso lo spazio. Operando nel vuoto, l'isolamento sarebbe perfetto. Il problema e' che non serve a niente. La radiazione infrarossa emessa da un B2 e' gia' trascurabile. Piu' difficile schermarsi da sistemi di remote sensing (radar, lidar), ma questo puo' essere risolto impiegando una forma che riflette materiali assorbenti ("iron ball paint") nelle microonde, come avviene gia' oggi per i B2 e gli altri aviogetti "stealh". Anche l'emissione dei motori puo' essere grandemente ridotta, miscelando i gas di scarico del reattore con aria fredda, tant'e' che una delle tecniche utilizzate per rivelare la presenza di B2 e' quella di misurare invece la turbolenza indotta nell'atmosfera, piuttosto che l'emissione diretta.

A proposito di satelliti segreti (almeno al grande pubblico) c'e' una storia che riguarda l'Hubble Space Telescope che mi e' stata raccontata anni fa da un collega che ha lavorato allo Space Telescope Science Institute. Quando venne chiesto alla Eastmann Kodak di fornire una valutazione del budget necessario alla realizzazione del primario di Hubble Space Telescope in funzione del diametro (che sarebbe potuto essere fissato dai vettori di allora), si noto' che non era una funzione quadratica o quasi del diametro ma aveva un minimo a 2.4 m, la dimensione effettivamente impiegata nel progetto finale. La Kodak non diede spiegazioni, ma l'idea - almeno da quel che mi e' stato detto - e' che i militari USA disponessero gia' di uno piu' telescopi orbitanti in via di progettazione di quelle dimensioni per applicazioni di "reconnaissance" e che il costo dello sviluppo fosse quindi gia' coperto. Questo per dire che i militari USA probabilmente hanno ben piu' di un satellite di grosse dimensioni in orbita che non risulta rivelabile da terra. Disclaimer: questa storia l'ho sentita da persona informata dei fatti ma non l'ho mai verificata, quindi potrebbe essere parzialmente inesatta, ma e' comunque interessante.

(Spero che grazie al tuo intervento si possa continuare a discutere con tranquillita'. Non ho nulla contro nessuno ma trovo i battibecchi faticosi da sostenere e irritanti. Quando sto a casa con la febbre come oggi mi piace discutere di queste cose, ma solo se non diventa un incubo).

saluti
paolo
In che ambito era utilizzata l'abbreviazione E.T. esattamente prima del 1982? Solo letteratura di fantascienza, o anche al di fuori?

Anche in letteratura tecnica. Per esempio, nel progetto SETI, ET stava già per "Extra-Terrestrial".

The Search for
Extraterrestrial Intelligence
SETI
(NASA, 1977).
Il problema con la tua obiezione è che non si capisce bene cosa voglia obiettare:

Pgc, qualsiasi oggetto nero nell'oscurità e totalmente invisibile, almeno all'occhio umano. Anche un gatto a mezzo metro.


La frase a cui ho fatto un appunto era questa: "un satellite non e' inoltre visibile otticamente se dipinto semplicemente di nero. In quel caso nell'oscurita', almeno in luce visibile, sarebbe scura come il cielo".
Appunto, e non obiezione. Vedi oltre.

Se dici che qualsiasi oggetto nero è invisibile in certe condizioni, allora ha ragione pgc a dire che per nascondere i satelliti bisogna dipingerli di nero: è una garanzia di invisibilità!

La critica era alla ripetizione di un satellite dipinto di nero invisibile la notte in due frasi di seguito, come se fosse un concetto particolarmente difficile da afferrare e come se riguardasse solo i satelliti artificiali. Un pipistrello, un aereo dipinto di nero senza finestrini e tutte le luci spente, un catamarano o un sommergibile nero guardato da un subacqueo invece sono visibili? Ecco il senso del mio intervento.
A parte i rilievi di natura tecnica che altri hanno fatto a proposito dell'intero spettro, c'è da aggiungere che le notti completamente buie, cioè senza Luna, o al massimo con Luna nuova, sono pochissime nel corso dell'anno. Non so che manovre dovrebbe fare questo satellite per restare nel giusto cono d'ombra, al riparo sia dalla luce solare che da quella lunare.

A peggiorare le cose c'è quella affermazione sul gatto a mezzo metro. Perché specificare il colore? Forse un gatto bianco è più visibile di uno nero quando ci troviamo nell'oscurità?

Sì, anche se non ho fatto delle prove di persona, parlo per quello che mi hanno spiegato: la luce delle stelle avrebbe un minimo di riflessione su un gatto dal pelo bianco percepibile dall'occhio umano, ma non sarebbe sufficiente per un gatto nero.
L'esempio mi è stato fatto da un escursionista alpino con il bianco dei ghiacciai durante la notte, ma è assimilabile.
Chiaramente se parliamo di una notte dal cielo interamente coperto, e in una zona in cui sia assente il cosiddetto inquinamento luminoso la differenza non sussiste. A quel punto però, essendo il cielo interamente coperto, il satellite è schermato davvero. :-)

La questione della diffusione dell'atmosfera che rende invisibile il satellite di giorno non mi convince del tutto, ma approfondirò e ti saprò dire.
accademia dei pedanti,

uno che dice "qualsiasi oggetto nero nell'oscurità e [sic!] totalmente invisibile"

dovrebbe essere bannato a vita da questo blog, soprattutto se prima fa tanto lo spaccone!

***

Per il resto: il commento precedente a questo era di una chiarezza cristallina!

Basta saper leggere..

saluti
c'è da aggiungere che le notti completamente buie, cioè senza Luna, o al massimo con Luna nuova, sono pochissime nel corso dell'anno.

Accademia, nella tua malcelata ansia di cogliere in fallo gli altri stai inanellando una serie impressionante di strafalcioni, di cui quello che ho citato qui sopra è forse il più macroscopico.
Mi dici dove la potresti vedere, di notte, la luna nuova?

E per chiarirti il concetto della diffusione atmosferica della luce solare, potrei invece chiederti dove la vedi, di giorno, la luna nuova? Eppure, guarda caso, un modo per vederla, la luna nuova, di giorno, c'è.
La questione della diffusione dell'atmosfera che rende invisibile il satellite di giorno non mi convince del tutto, ma approfondirò e ti saprò dire.

Cerca "iridium flare".
Spinto dalla questione posta da Accademia de` Pedanti, ho letto in rete di avvistamenti di Venere anche col sole alto, in particolari condizioni e sapendo dove guardare, piu` difficile ma possibile anche con Giove.
Non si può nascondere un oggetto nel cielo per un motivo piuttosto semplice: Anche immaginando una tecnologia con facoltà illimitate ("caso peggiore"), la terra non è un unico punto di osservazione.

Una svogliata guardatina ad una mappa della galassia chiarisce che un oggetto nel cielo, dal punto di vista degli astronomi, deve per forza eclissare qualcosa. (tipo una stellina a 10'000 anni luce da qui, per dirne una o una galassiuccia a 3 milioni di parsecs, per dirne un' altra.) Se una astronave si mette in mezzo e gli alieni ne "dipingono il fondo" per nascondersi, gli oggetti che la nave eclissa possono apparire nella posizione corretta in un punto, diciamo Barcellona, e appariranno malritagliati in un altro punto, diciamo Mosca.
(ho scordato di specificare: "nel cielo notturno")
Per Riccardo (D.O.C.)

c'è da aggiungere che le notti completamente buie, cioè senza Luna, o al massimo con Luna nuova, sono pochissime nel corso dell'anno.

Accademia, nella tua malcelata ansia di cogliere in fallo gli altri stai inanellando una serie impressionante di strafalcioni, di cui quello che ho citato qui sopra è forse il più macroscopico.
Mi dici dove la potresti vedere, di notte, la luna nuova?


Hai ragione, qui ho sbagliato. La Luna nuova vera e propria si verifica solo di giorno.
Ma il resto del ragionamento non vedo perché dovrebbe esserne inficiato: ho scritto "al limite Luna nuova". Parliamo della luce visibile sulla Terra in assenza di Luna, e facciamo prima.

E per chiarirti il concetto della diffusione atmosferica della luce solare, potrei invece chiederti dove la vedi, di giorno, la luna nuova? Eppure, guarda caso, un modo per vederla, la luna nuova, di giorno, c'è.

L'ho già scritto: capitolo della diffusione atmosferica diurna rimandato.
@puffolotti

Se abbiamo una superficie sferica tale per cui ad ogni fotone assorbito ne corrisponde un`altro, con le stesse caratteristiche, emesso simmetricamente rispetto al centro, non credo possano sussistere problemi di parallasse.

L`oggetto sarebbe trasparente alla luce da ogni angolazione e quindi per ogni osservatore.
Il fotone va dal cerino all' occhio, non viceversa, non so come è fatta la nave aliena, ma so come sono fatti i miei stessi occhi.
@Puffolotti
Lasciamo stare la tecnologia necessaria, ma se io intercetto il fotone, lo faccio curvare attorno alla navetta o ne creo un suo clone, e lo riemetto come se appunto avesse attraversato lo spazio senza aver incontrato quell`ostacolo, e lo faccio con tutti i fotoni incidenti, mi pare si possa parlare di trasparenza assoluta.

Al massimo potrei avere un ritardo dovuto al sistema di curvatura o campionamento riemissione del fotone.
OT:
Conoscete? Link. Collaborazione fra Microsoft e NASA

Ciao
VB
Mi duole ammetterlo ma i commenti di questo blog stanno diventando davvero pesanti da leggere.

Spero che si ritorni ad un clima più leggero perché sto seriamente pensando di non ricevere più i commenti via mail.
Zio feng

Dovresti sapere la posizione di ogni osservatore per personalizzare l'astronave rispetto ad ogni punto di osservazione impiegato.

La procedura che descrivi fa apparire oggetti lontani alla distanza a cui si trova l'ipotetica astronave.

Se l'astronave eclissa un oggetto a 10000 anni luce, sta a 100'000 km e lo riproduce simmetricamente a come lo riceve, gli astronomi si accorgeranno che l'oggetto che si aspettano di vedere a 10000 anni luce in realtà è molto più vicino.
Per zio Feng

Spinto dalla questione posta da Accademia de` Pedanti, ho letto in rete di avvistamenti di Venere anche col sole alto, in particolari condizioni e sapendo dove guardare, piu` difficile ma possibile anche con Giove.

Indirettamente da me, visto che rispondevo a pgc. E poi mi stavo interessando a corpi verniciati di nero: con Venere e Giove è troppo facile! :-)
@Accademia

Tu dici che e` facile da vedere, ma io Venere a mezzogiorno non l`ho mai visto, non sapevo neanche fosse possibile, per non parlare di Giove.

Non vorrei fossero voci messe in giro dai MIB per insabbiare gli avvistamenti diurni ;-)

@puffolotti

Tu giustamente obbietti dicendo che il sistema deve rendersi trasparente a tutte le possibili occultazioni per tutti i punti di vista, che sono potenzialmente infiniti, (anche se forse sono un po` meno), e per di piu` contemporaneamente, ma a me pare un limite tecnologico, non fisico.

Cioe` io non devo fare nient`altro che riemettere il fotone come se avesse incontrato il vuoto invece che un ostacolo, fatto questo non vedo come si puo` distinguere l`oggetto da uno trasparente.
@zio feng

Ho realizzato un' illustrazione.

http://yfrog.com/midysonhidep

Ho usato gli sprites di Doom della ID software in quanto sono un tipo spiritoso, ma i due imp rappresentano il contenuto dell' eventuale sfera, i due "flinn" rappresentano due osservatori astronomici. il punto rosso un oggetto eclissato per entrambi, il punto blu un oggetto eclissato per solo uno dei due.
"Se l'Universo brulica di alieni, dove sono tutti quanti?" Di Stephen Webb, lo consiglio perchè analizza tutte le possibilità ed arriva alla conclusione che nessuno ci sta facendo visita. Nessuno è stazionario ad osservarci, non c'è nemmeno al momento uno stralcio di prova che questi alieni siano da qualche parte dello spazio analizzabile con la nostra tecnologia. Insomma, 'na mazzata per i pro ETH. Ciauz
@ Zio Feng,

in astronomia, per misurare la luminosita' apparente di un oggetto viene utilizzata come unita' di misura la magnitudine apparente, che e' una scala logaritmica inversa. Ad occhio nudo e in condizioni di buona oscurita', tipicamente si vedono sorgenti di magnitudine 5 o inferiore. Se pero' il cielo presenta una certa luminosita' di fondo questo ha un effetto sulla magnitudine limite. Anni fa feci uno studio di questo fenomeno per capire quante stelle potevano essere viste di giorno con il telescopio di puntamento di un radiotelescopio in costruzione. Scoprii che in letteratura non c'e' molto che parli di questo in dettaglio. Il problema e' che la magnitudine limite dipende drammaticamente dall'elevazione del sole, dalla distanza tra sorgente in esame e Sole, da quella con la Luna, e dalle condizioni osservative del sito in esame (altezza, oscurita', vapor d'acqua e presenza di aurore). Comunque, una regola del pollice e' che quando il Sole e' all'orizzonte la magnitudine limite cresce di 9-10 magnitudini a seconda della banda usata per sorgenti puntiformi allo zenith. Tuttavia se si usa un filtro che lasci passare solo la luce rossa, la magnitudine limite "aumenta" (tra virgolette perche' numericamente diminuisce) di parecchio, considerato che il cielo e'... blu e xhw quindi il contrasto sorgente/sfondo cresce.

La luna piena per esempio, che ha una magnitudine di circa -12 se piena, diventa -2 col Sole all'orizzonte, e quindi sarebbe perfettamente visibile (-2 < 5!!!). Dico sarebbe perche' se il sole e' all'orizzonte la luna non puo' essere piena e allo zenith!

Per essere visibile in pieno giorno risulta invece che un oggetto debba avere una magnitudine inferiore a circa -4. Giove per esempio, che ha una magnitudine >-3 ed e' quindi una delle sorgenti in cielo piu' brillanti, non e' visibile di giorno. Gli iridium flares hanno invece una luminosita' a volte -8 o -9, e quindi sono visibili in pieno giorno, anche se bisogna sapere con esattezza dove e quando appariranno per vederli e se vi sono ragioni geometriche (l'angolo tra i pannelli solari, il sole e l'osservatore) che ne limitano la reale visibilita' di giorno. Sirio invece, la stella piu' luminosa del firmamento, ha una luminosita' di circa -1.5, e quindi e' impossibile da osservare non appena il Sole si avvicina all'orizzonte.

Questo per dire che il fenomeno e' abbastanza complesso e che non esiste un'equazione che fornisca la magnitudine limite di giorno. Tuttavia, sapendo dove sta la sorgente, con il sole ancora all'orizzonte e con qualcosa che schermi la radiazione solare (polvere al tramonto) e' possibile vedere qualche stella e i pianeti molto luminosi.
@ ziofeng e pgc:
il rpblema della radiazione infrarossa e' sempre quello.
Occorre raffreddare un oggetto per portarlo alla temperatura dello "sfondo" onde rendelo invisibile e, almeno ad oggi, gli unici modi per farlo sono:
- trasferire il calore ad un panello radiente: cosa che rende si l'oggetto invisibile rispetto allo sfondo ma solo quando il pannello e' eclissato dall'oggetto rispetto al sensore

- far evaporare del gas criogenico: cosa che provoca una "nuvola" al seguito non indifferente

Il fatto che il B2 "Spirit" abbia una traccia infrarossa trascurabile e' fuorviante. L'effetto viene ottenuto tramite a) miscelazione con l'aria atmosferica e b) schermando gli scarichi in modo da renderli (quasi) invisibili dal basso.

Ma comunque resta visibile ai sensori all'infrarosso, meglio sarebbe visibile se i sensori fossero sufficientemente sensibili (i.e. raffreddati criogenicamente), cosa che per i sensori di uso militare non mi risulta avvenga, almeno non per quelli aeromontati e da campagna.

Saluti
Michele
Sull'argomento trovo interessante questa voce di "TVtropes" relativa all'applicazione di tecnologia stealth nello spazio: http://tinyurl.com/c39ga8
Ovviamente si tratta di convenzioni della letteratura e del cinema di fantascienza, non di una discussione tra scienziati, ma centra il problema che potrebbe sorgere con una tecnologia che rende l'astronave invisibile deviando le radiazioni che la colpiscono. In parole povere, tu non puoi vedere la mia nave, ma io all'interno del campo schermante non posso vedere NIENTE.
Tutto sommato, non credo che inserirò "astronavi invisibili" nel mio fumetto di SF. Le trovo poco pratiche. ;)
Ricapitolando la questione di un satellite che per essere totalmente visibile viene verniciato di nero. Escludiamo in partenza l'uso di visori a infrarossi: era specificato visione ottica.
Durante la notte, ribadisco, il satellite sarebbe effettivamente invisibile, purché si trovi già nel cono d'ombra della Terra. Anche la presenza della Luna piena sarebbe irrilevante, almeno secondo questo intervento su Yahoo! Answers: la Luna piena è sufficiente, dicono, a leggere una pagina di giornale scritta nero su bianco (non ho mai provato), ma non a illuminare a sufficienza un satellite. Se qualcuno ha calcoli diversi rispetto al non sempre affidabile Yahoo! Aswers, ben vengano. Io con una rapida ricerca ho trovato solo quelli.

In luce diurna, c'è il problema della diffusione dell'atmosfera. Eppure un osservatore non professionista è riuscito a fotografare la Stazione Spaziale Internazionale di giorno, alle nove del mattino. Non c'erano né visori a infrarossi, né altri tipi di sensori oltre a quelli che rilevano la luce visibile, né in quel momento si è verificato il fenomeno dell'iridium flare.

Naturalmente il signor Anthony Ayiomamitis sapeva l'ora e la posizione in cui sarebbe passata la ISS; naturalmente non era verniciata di nero; e come ulteriore aiutino, la ISS è piuttosto grossa. Se non è un falso, la visione diurna è possibile anche senza attrezzature da miliardari, oppure coperte da segreto militare.

Per Riccardo (D.O.C.): la Luna nuova è visibile durante le eclissi di Sole. Grazie a una pazienza maniacale è fotografabile in situazioni come questa. Secondo me non si può assimilare la faccia della Luna in ombra in quel momento ad un oggetto artificiale nero orbitante attorno alla Terra: data la distanza molto inferiore, la luce riflessa della Terra è abbastanza forte da renderlo comunque visibile, almeno in certe condizioni. Sarebbe probabilmente invisibile ai comuni telescopi ottici un satellite nero geostazionario, che sta a 35 786 chilometri d'altezza; ma non un satellite che, come la ISS, segue l'orbita terrestre bassa (LEO), inferiore a 2000 chilometri.
Attivbissimo la cosa più importante non l'ha scritta! Ci sono tante persone in ogni angolo del mondo che fanno Skywatching con sistemi di ripresa, cioè registrano tutto quello che si muove nella notte nella volta celeste: e non compare nessun UFO.
Cercando su internet ci sono molti esempi di questi filmati, che di per sè sono la prova di quanto afferma Attivissimo nell'articolo.
Non so come la penbsiate, ma sarebbe utile introdurre questa precisazione nell'articolo.
Ho letto la domanda citata da Grezzo nel commento #47...
Quando si pensa che la stupidità umana abbia raggiunto i suoi confini, qualcuno riesce a superarli, mi è piaciuta moltissimo la risposta dell'astrobiologo... però temo che l'autore di quella lettera possa divenire ospite di Mistero e di Giacobbo!
Attivbissimo la cosa più importante non l'ha scritta! Ci sono tante persone in ogni angolo del mondo che fanno Skywatching con sistemi di ripresa,

Non l'ho scritta qui perché l'ho già scritta tante volte, mi pareva una ripetizione.
Il problema della dissipazione del calore credo sia praticamente irrisolvibile (soprattutto se l'eventuale UFO ha dei motori interstallari) ben difficile non apparire su uno contro uno sfondo freddo come l'universo.

vorrei suggerire questo link a proposito mi ha letteralmante "aperto gli occhi" sulla fantascienza che spesso vediamo (o leggiamo).
@puffolotti

Bello il disegno :-)

Messo cosi` hai ragione, in effetti prima avevo parlato, sbagliando, di simmetria centrale, poi mi sono corretto col secondo intervento.

La superficie che immagino non ha nessuna visibilita` laterale, quindi nella tua illustrazione il rosso non sarebbe visto da nessuno dei due, mentre il blu e` corretto.

Basta che colleghi gli osservatori ai pianeti e nella congiungente con la superficie fai partire i raggi, come se non avessero incontrato nessun ostacolo, l`idea e` banale e` la realizzazione che e` difficile, ma tu non hai posto limiti alla tecnologia ;-), bisogna vedere se esistono limiti fisici, ad esempio nello spazio interno alla navetta bisogna fare stare tutta l`informazione che la navetta occulta a tutti i punti di vista possibili; pero` questa informazione starebbe gia` nello spazio occupato interamente dall`astronave, quindi l`informazione non e` infinita, cosi` credo che non si violi nessun limite fisico.
Comunque, per quello che ne so, la gravita` non si puo` schermare, quindi un rivelatore di onde gravitazionali o gravitoni non sarebbe ingannabile neanche dagl`alieni 8-P.
@pgc:
> La luna piena per esempio, che ha una magnitudine di circa -12 se piena, diventa -2 col Sole all'orizzonte, e quindi sarebbe perfettamente visibile (-2 < 5!!!).

La magnitudine apparente della Luna (o di qualunque altro oggetto celeste) non varia con l'altezza sull'orizzonte del Sole.

Comunque la Luna è sempre ben visibile quando si trova sopra l'orizzonte, a meno che non sia in fase molto prossima alla LN.

Sapendo dove guardare, anche Venere è generalmente visibile in pieno giorno, se abbastanza distante angolarmente dal Sole.
Faccio nuovamente capolino con uno dei miei OT per segnalare questo triste articolo

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704268004575417243464103072.html
per precisare Doduz, intendevo dire che un metodo per capire se una sorgente e' visibile e' quello di sottrarre magnitudini all'oggetto. Il numero di magnitudini da sottrarre non dipende troppo dalla magnitudine dell'oggetto in esame per cui e' un buon metodo per sapere se un oggetto qualsiasi e' visibile o no in certe condizioni di illuminazione.

Riguardo alla visibilita' di oggetti nella notte, Accademia (spero che ci si sia chiariti e che si possa continuare a discutere tranquillamente di queste cose) la questione e' che un oggetto "nero" e' un oggetto che assorbe ogni radiazione ricevuta nel visibile (riemettendola come energia nell'infrarosso a secondo della sua temperatura superficiale => vedi corpo nero). L'universo, sorgenti a parte (nel qual caso si parla di occultazioni) e' "nero" in questo senso e quindi un oggetto nero nel cielo risulta sempre invisibile, sia di giorno che di notte.

un saluto
Per pgc

...la questione e' che un oggetto "nero" e' un oggetto che assorbe ogni radiazione ricevuta nel visibile (riemettendola come energia nell'infrarosso a secondo della sua temperatura superficiale => vedi corpo nero). L'universo, sorgenti a parte (nel qual caso si parla di occultazioni) e' "nero" in questo senso e quindi un oggetto nero nel cielo risulta sempre invisibile, sia di giorno che di notte.

Hai confuso un oggetto reale (un satellite totalmente verniciato di nero) con un corpo ideale che si studia in fisica: il corpo nero, appunto.
Questo sì assorbirebbe tutta la radiazione dello spettro, se solo fosse possibile costruirlo. Con la tecnologia dei nuovi materiali ci si può avvicinare molto (nanotubi di carbonio), tuttavia non è un corpo nero. E inevitabilmente, in certe condizioni, si vedrebbe di giorno con un banale telescopio.
Ma che figata di articolo! Complimenti Paolo!

Anche se non concordo con le conclusioni: in linea puramente teorica, un'astronave aliena potrebbe essere microscopica, o comunque molto più piccola di 20 metri, oppure possedere dispositivi di occultamento.

O... potrebbe essere fatta di materia oscura :D
Scusate l'OT

Ma allora si è raggiunto il limite massimo di commenti sul Thread Epico? Ma che cacchio di limite è 8884? o_O Qualcuno sta indagando?
Hai confuso un oggetto reale (un satellite totalmente verniciato di nero) con un corpo ideale che si studia in fisica: il corpo nero, appunto.

No. "Corpo nero" e' anche uno strumento impiegato di routine in quasi tutti gli strumenti per fornire per esempio la calibrazione assoluta. Ci sono materiali sviluppati per evitare la riflessione di radiazione ottica nella strumentazione (o nei corpi neri) che si comportano da corpi neri praticamente perfetti nel visibile. Sono corpi neri praticamente perfetti fino a quando si fa un'analisi spettroscopica della superficie molto accurata.

Il problema piuttosto e' che ogni satellite per la reconnaissance deve disporre di superfici come pannelli solari, sensori (inclusi telescopi), antenne etc che non possono ovviamente essere coperte completamente di materiale assorbente. Ma nessuno sarebbe cosi' stupido da limitarsi ad osservazioni nell'ottico per rivelare un satellite spia. Esistono metodi molto piu' efficienti e convenienti.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1999RScI...70.2193P per chi vuole saperne di piu' sulle black paint.

un saluto
Per pgc

Hai confuso un oggetto reale (un satellite totalmente verniciato di nero) con un corpo ideale che si studia in fisica: il corpo nero, appunto.

No. "Corpo nero" e' anche uno strumento impiegato di routine in quasi tutti gli strumenti per fornire per esempio la calibrazione assoluta.


Si chiama corpo nero, ma non è un corpo nero in senso fisico.

Ci sono materiali sviluppati per evitare la riflessione di radiazione ottica nella strumentazione (o nei corpi neri) che si comportano da corpi neri praticamente perfetti nel visibile.

Hai detto bene, nel visibile. Un corpo nero per essere tale deve assorbire anche la radiazione non visibile. Ripeto, attualmente, a quanto mi risulta, un corpo nero reale non è disponibile in pratica: è un concetto ideale.

Ma nessuno sarebbe cosi' stupido da limitarsi ad osservazioni nell'ottico per rivelare un satellite spia. Esistono metodi molto piu' efficienti e convenienti.

E allora perché il tuo commento n° 48? L'idea è partita da te.
Accademia, e' accertato: sei incorreggibile. Non leggi, non capisci, non ascolti, non sai, non studi. Mi spiace solo che esattamente come i complottisti e gli ufologi da 4 soldi dai informazioni fuorvianti arrampicandoti sugli specchi senza sapere minimamente di cosa parli. Cose che un lettore di passaggio puo' anche credere ma che qualsiasi persona che lavora nel campo conosce dal primo anno di Fisica. Ci rinuncio. Sono quasi 30 anni che faccio l'astronomo di professione e 29 che utilizzo internet, ma di persone testarde e insolenti come te ne ho conosciute veramente poche. Peccato.
Per pgc

Accademia, e' accertato: sei incorreggibile. Non leggi, non capisci, non ascolti, non sai, non studi.

O forse riesco un un po' meglio di altri a scovare chi non sa, non studia, non ascolta... chissà. :-)

Mi spiace solo che esattamente come i complottisti e gli ufologi da 4 soldi dai informazioni fuorvianti arrampicandoti sugli specchi senza sapere minimamente di cosa parli.

Dimmi dove sono le informazioni fuorvianti.
Il corpo nero esiste in natura?
Il commento n° 48, che per inciso non è stato criticato solo da me, lo hai scritto tu?

Cose che un lettore di passaggio puo' anche credere ma che qualsiasi persona che lavora nel campo conosce dal primo anno di Fisica.

Anche se è stato detto e ridetto: benvenuto nel mondo dei forum; dove sventolare la Conoscenza Superiore, i diplomi blasonati e un'autorità riconosciuta a livello globale non serve a nulla. O si danno link e informazioni in tema, oppure si rischia di venire fraintesi.
@ Accademia
O forse riesco un un po' meglio di altri a scovare chi non sa, non studia, non ascolta... chissà. :-)


Sinceramente e senza polemica...tu pensi davvero che un'uscita del genere (ma anche la chiusura di quello stesso commento) possa aiutarti a uscire in modo dignitoso dalle rimostranze che hai ricevuto in questo thread e in chissà quanti altri?
Non rispondere a me:risponditi da solo (e possibilmente non dire che era una battuta che non abbiamo colto). E poi prova a pensare cosa penserebbe della tua risposta il resto degli utenti.

Per carità, se vuoi continua pure, però renditi conto di quanta gente (solo in questo post) ti ha fatto notare che le tue uscite a tutto servono, fuorchè ad alzare il livello di cultura e gradimento dei commenti.

Non la sto mettendo sul personale (visto che stavolta non sono coinvolto nella discussione). Mi metto solo nei panni del lettore occasionale e -senza far fatica- mi metto pure nei panni dell'utente abituale costretto a disabilitare le notifiche dei commenti perchè, spesso e volentieri, diventano delle pedanterie allucinanti tra te e un altro.
Hai già smesso di fare il correttore ortografico e questo è un bene.
Ora però non continuare a fare come quello che guida contromano in autostrada e pensa "guarda quanti incapaci ci sono in giro". Prova a chiederti se non sei tu, ogni tanto, a dover ingranare la retro e cambiare direzione, visto che comunque il blog non è tuo e non è giusto che tu lo trasformi nel tuo palchetto personale.

Ti era già stato detto: se per te il nostro modo di esprimerci porta a troppi "fraintendimenti", apriti un tuo blog in cui bacchettare chiunque non rispetti i tuoi livelli di comprendonio. Ma non è giusto che ora tu ti metta a dettar legge in un blog in cui, per anni, siamo riusciti a capirci lo stesso senza alcun "supervisore" autoeletto.
Ripeto: non rispondere a me, risponditi da solo.
Tutti,

Accademia ha avuto uno scivolone (a partire dalla questione del conio dell'acronimo ET) che non è da lui. M'è quasi venuto il dubbio che si trattasse di un impostore :-)

Adesso però si sta facendo polemica non costruttiva, per cui diamoci un taglio. Sì, Accademia ha sbagliato. Chi mangia pane fa mollica. Grazie.
Infatti il mio commento serviva non a proseguire la polemica, ma a farla terminare (e infatti non chiedevo una risposta pubblica, ma una riflessione privata), anche perchè giustamente a quel punto Pgc poteva sentirsi in diritto di rispondere altrettanto a tono.
Spero vivamente che sia l'ultimo caso.
Peace!
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Tutti
CC: @Paolo Attivissimo

Ma perche' preoccuparsi di individuare le astronavi in arrivo? Tanto sono gia' qui sulla terra da secoli! :-D Paolo ne ha una sotto il suo maniero digitale. Del resto lui lo sa.

Il problema e' farle ripartire verso lo spazio profondo senza essere beccati!

Permettetemi la celia.

@Tutti
CC: @Accademia
Non mi aspetto niente di meno da una persona con un nickname come il suo.


@Tutti (sulla questione invisibilita' questa sconosciuta)
Definite il verbo "vedere" in questo contesto perche' in fisica si possono "vedere" oggetti non percepibili con l'occhio umano in altri modi come, ad esempio per citarne solo un paio, tramite i loro effetti gravitazionali ed emissioni di microonde.

Quindi invisibile per voi significherebbe "non rilevabile" con le attuali strumentazioni in uso nei laboratori? Se cosi' fosse credo che il veicolo "invisibile" e' lungi dall'essere inventato o la tecnologia che lo permette lontana dall'essere scoperta e completamente compresa e acquisita.
@Pax

"Vedere"

Che sensazione fantastica!
@Puffolotti (Mi piace il tuo disegnino con i doom-guys e gli imps)

Interessante che quando si chiede di definire o trovare un modo di invertire fenomeni dati assolutamente per scontati (come quelli percettivi) ci si imbatte in problemi quasi insormontabili come in questo caso "dell'invisibilita'".

Interessante no?
Per pgc

Avrei risposto stamattina al tuo commento di ieri sera, ma vedo che non c'è più. Non posso rispondere a un commento fantasma.
Per Pax

Non mi aspetto niente di meno da una persona con un nickname come il suo.

Non si capisce se è un'accusa o una difesa. :-)
Per Replicante Cattivo

Se hai commenti da fare nel merito, o anche nel metodo, della discussione, io risponderò, a te come a tutti.

I consigli su cosa dire e come dirlo invece lasciano il tempo che trovano, almeno con me.
Attivissimo, ho trovato un interessante pagina fatta da un conoscente che è molto a tema con l'articolo e magari potresti aggiungere alla fine come controprova.

Gli astrofili monitorano continuamente il cielo regitrando tutto quello che vi appare.
http://comolli.zapto.org/av1.htm

Quì vi è la prova che riprendere un UFO è cosa MOLTO, molto più inedita di quanto si sbandiera in rete.

Decine di filmati ad ALTA RISOLUZIONE che durano anche 24 ore l'uno. I tempi morti sono appena di 1 secondo tra una posa e l'altra. Le stesse, poi, sono inserite in sequenza (a comporre il suddetto film) fino a scandagliare, per così dire, il cielo per ore intere.

Rimirate: ore, ore ed ore di fotogrammi di altissima qualità, non obbrobri alla you-tube.

Io non ho visto nulla. E voi?
I consigli su cosa dire e come dirlo invece lasciano il tempo che trovano, almeno con me.

Ce ne stiamo accorgendo un po' tutti. Purtroppo.

benvenuto nel mondo dei forum; dove sventolare la Conoscenza Superiore, i diplomi blasonati e un'autorità riconosciuta a livello globale non serve a nulla.

Aggiungi a questo breve elenco la pedanteria assoluta.

O si danno link e informazioni in tema, oppure si rischia di venire fraintesi.

La domanda a cui devi darti una risposta è: come mai sei sempre e solo tu a fraintendere le cose? (vedi anche la discussione sui cantanti di successo, sempre nata con un commento di Pgc)
Forse riguardo il post di Pgc noi siamo tutti ignoranti e non abbiamo colto lo "strafalcione"...o forse abbiamo tutti perfettamente inteso quello che voleva dire senza andare a fargli le pulci.

Sai, è come quando al cinema, davanti a una commedia di basso livello, tutti ridono tranne una persona, che continua a ripetersi "sono troppo intelligente per ridere con queste cretinate". Oppure mentre tutti si fanno prendere dalle magie di Avatar, c'è quella persona che continua a dire "questa storia è ridicola" (e te lo dice uno a cui Avatar non è piaciuto).
Forse le suddette persone hanno uno spirito critico e un intelletto superiore rispetto al resto della platea...ma nel momento in cui ne fanno un vanto è legittimo che il resto della platea si chieda "ma allora cosa ci fai qui?". Oppure "ma non è che questa tua presunta superiorità sia invece un limite, che non ti permette di apprezzare certe cose più leggere?"

Ripeto: prendilo come un consiglio, poi fanne quello che vuoi. Ma almeno non puoi far finta che già diversi utenti ti abbiano fatto notare certe cose e che queste discussioni nascano sempre e solo in seguito ai tuoi commenti.
Fine.
@Pax

Come ho detto varie volte, consegno pizze per mestiere.
Ne ho imparate un paio su come vedere qualcuno che sta per sbucare fuori da dietro un angolo, osservando riflessi o il comportamento degli uccelli al suolo, o il collo dei passanti.
Di astrofisica so solo che è fichissima, ma presumo che gli astrofisici si siano trovati a dover affrontare questioni similari, osservando un tavolo da biliardo a 10 (or better) dimensioni ampio 30 miliardi di anni luce, in cui succede proprio di tutto.
Per Replicante Cattivo

Aggiungi a questo breve elenco la pedanteria assoluta.

Non capisco se è una battuta o cos'altro.
Non ci sono certificati di pedanteria né esami: si dimostra sul campo. :-)
Su questo forum si può liberamente scegliere lo pseudonimo e non c'è un CV con scansione del titolo di studio allegato. Sarebbe auspicabile che tutti, indipendentemente dalle loro qualifiche, partissero dal presupposto che non parlano dalla loro cattedra a studenti che conoscono il loro gergo e a cui non serve spiegare i sottintesi: parlano a un pubblico generale.

La domanda a cui devi darti una risposta è: come mai sei sempre e solo tu a fraintendere le cose? (vedi anche la discussione sui cantanti di successo, sempre nata con un commento di Pgc)

Aspetto ancora una risposta sul tuo criterio per misurare il successo di una cantante dopo i 60 anni. L'avevo posta qui, per tagliare la testa al toro.

...queste discussioni nascano sempre e solo in seguito ai tuoi commenti.

Hai poca memoria: rileggiti qui, in un duello con John Wayne jr. a cui ha partecipato anche Nodens, per varie ore e oltre 30 commenti.
Non lo dico a te, ma all'"utente abituale costretto a disabilitare le notifiche dei commenti".
Questa discussione di nemmeno un mese fa tra puffolottiaccident e Massimo Teodorani non è da meno.
Infine, quasi tutti gli articoli su argomenti religiosi finiscono in discussioni noiose fra credenti e non credenti.
Lol, ancora la storia delle cantanti! :D

Comunque tu mi avevi messo in standby dicendo "attendiamo la risposta di pgc in merito", ora vedo che ti ha risposto citandoti Tina Turner, per cui possiamo dire che la tua regola fa acqua da troppe parti per essere tale? :D
Ho usato "citandoti" a sproposito, sostituiscilo con "citando".
Fra l'altro quel tipo mi ha dato del "Dr."
Che abominevole et imperdonabile insulto... vabbè, acqua passata, suppongo.
Aspetto ancora una risposta sul tuo criterio per misurare il successo di una cantante dopo i 60 anni.

Aspetta e spera. Ti ho scritto più volte perchè non intendo risponderti, anche se credo di aver già fatto più di una volta che la tua interpretazio di successo è soggettiva. Resta il fatto TUTTI hanno capito il senso del commento di Pgc e TUTTI l'hanno condiviso. Solo tu gli hai fatto le pulci e hai innescato una polemica inutile.
Tralatro, rileggendo, mi sono accorto che tu al commento 112 hai spostato la richiesta verso i cantanti italiani (anzi LE cantanti italiane) quando ti sei accorto che ti avevano fornito una bella dose di esempi di artisti stranieri. Ma siccome a te non andavano bene (perchè smentivano la tua teoria) ecco spostato il paletto. Ed ecco perchè non ti rispondo più: mi sembra di dover discutere con un complottista.

Anche perchè l'altra volta in cui hai fatto una cosa simile (ovvero ripescare una discussione lasciata in sospeso) io ti ho dato una risposta, che però hai ignorato, a dimostrazione che il tuo era solo un pestare i piedi per terra come fanno i bimbi capricciosi. Ah, non andare a cercarla...tanto non ti risponderò più nemmeno in quella.

L'avevo posta qui, per tagliare la testa al toro.
Ecco, un'altra cosa su cui dovresti cambiare atteggiamento. Qui tutti noi apriamo in continuazione discussioni, che poi col tempo cadono, sommerse dalla noia o dai nuovi post. E a nessuno verrebbe mai in mente di andarle a ripescare, tantomeno se poi lo si fa con chiaro intento ripicca (ovvero: "ah sì, intanto non mi hai risposto quella volta là in cui dicevi...."). E infatti questo tuo comportamento non solo è sistematico, ma l'hai avuto ogni qual volta ti fanno delle rimostranze.
Ora l'idea di dover temere che tra 6 mesi qualcuno riporti alla mente una di queste discussioni è qualcosa che fa passare a chiunque la voglia di parlare. E, consentimi, è anche qualcosa di molto triste: l'idea che tu possa ricordarti (o segnarti) tutte le discussioni in sospeso dul Disinformatico -che nel tuo caso sono parecchie- fa pensare che tu viva questo blog come una ragione di vita. E meno male che poi ero io quello fissato solo perchè, a memoria, avevo citato una decina degli ospiti di Fazio.

Hai poca memoria: rileggiti qui, in un duello con John Wayne jr. a cui ha partecipato anche Nodens, per varie ore e oltre 30 commenti.
Non lo dico a te, ma all'"utente abituale costretto a disabilitare le notifiche dei commenti"...


Scusa se io non mi ricordo tutte le discussioni del Disinformatico. Il fatto è che tutti abbiamo avuto discussioni con qualche altro utente. E tutti ci siamo scannati in un argomento caldo come la religione, vegetarianesimo, 11 settembre ecc... Ma solo nel tuo caso lo scontro è sistematico in gran parte dei thread, indipendentemnte dall'argomento o dall'utente che ti si pone davanti.

Questa discussione di nemmeno un mese fa tra puffolottiaccident e Massimo Teodorani non è da meno.

Forse non ho la tua stessa memoria (o forse non mi segno le discussioni), ma mi pare che Puffolotti sia tutto fuorchè un utente dedito alle provocazioni o alle polemiche a lungo termine. Se l'ha fatto ogni tanto, è pienamente nella media. .

Infine, quasi tutti gli articoli su argomenti religiosi finiscono in discussioni noiose fra credenti e non credenti.
Sono noiose per quelli a cui non interessa l'argomento. E queste persone sanno benisismo che un articolo sulla sindone o sulle madonne piangenti al 99% finirà su quegli argomenti, pertanto eviteranno di leggerli. Ma purtroppo ormai bisogna fare attenzione a quali post ci si iscrive, perchè anche se si parla di mele cotte o di radiazioni cosmiche, si potrebbe finire a disquisire sul significato di una singola parola o vedere scontri epici tra te e l'utente di turno.
Ribadisco: fai pure, ma poi non venire a pensare che in questo modo la qualità dei commenti migliori.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Lol, ancora la storia delle cantanti! :D

C'è a chi interessa e a chi no. Non mi offendo assolutamente se mi dici che appartiene alla seconda categoria, ma se qualcuno ne ha discusso a lungo, evidentemente, non era altrettanto apatico.

Comunque tu mi avevi messo in standby dicendo "attendiamo la risposta di pgc in merito", ora vedo che ti ha risposto citandoti Tina Turner, per cui possiamo dire che la tua regola fa acqua da troppe parti per essere tale? :D

Non proprio, la storia è andata così: ho aspettato che pgc desse una risposta, e nel frattempo altri commentatori l'hanno data al posto suo. Poi pgc ha detto che gli sembrava poco rilevante. La discussione è andata avanti per conto proprio sul concetto di successo dei cantanti. Giorni dopo pgc è intervenuto di nuovo, venendo meno alla sua affermazione sulla scarsa rilevanza della questione, chiarendo cosa intendeva dire.
Siccome stabilire cosa sia il successo per un cantante era dirimente, e siccome io ho chiaramente espresso il mio criterio e ho fornito un link a un sito pieno di dati, e anche con quelli ho continuato a ricevere critiche, volevo essere a conoscenza anche dei criteri della parte avversa.
Scusa, potresti aiutarmi a ricordare? Ma la tua teoria non era suppergiù che "le cantanti dopo i 60 anni non hanno successo", specificando che per successo intendevi successo di vendite?

Te ne abbiamo citate tre autorevoli che contraddicono la tua teoria, depotenziandola fino a farla sembrare quasi un luogo comune (espressione orripilante da quando esiste il sito di Mazzucco! :D)
Per Replicante Cattivo

Aspetto ancora una risposta sul tuo criterio per misurare il successo di una cantante dopo i 60 anni.

Aspetta e spera. Ti ho scritto più volte perchè non intendo risponderti, anche se credo di aver già fatto più di una volta che la tua interpretazio di successo è soggettiva. Resta il fatto TUTTI hanno capito il senso del commento di Pgc e TUTTI l'hanno condiviso. Solo tu gli hai fatto le pulci e hai innescato una polemica inutile.


Sei proprio un bel tipo. È vero che l'ho "innescata" io; ma chi erano i principali partecipanti? Non pgc, l'unico a cui era rivolto la domanda, e che ha detto che non gli pareva rilevante. Ma un tal Replicante Cattivo, un tal Stupidocane, una tale uè... Alla fine è rimasto solo il primo.

Tralatro, rileggendo, mi sono accorto che tu al commento 112 hai spostato la richiesta verso i cantanti italiani (anzi LE cantanti italiane) quando ti sei accorto che ti avevano fornito una bella dose di esempi di artisti stranieri.

Ho rifiutato da subito i cantanti lirici, perché sono legati a criteri un po' diversi: i teatri, il ruolo che sanno interpretare...
Con le cantanti straniere sono meno ferrato, lo ammetto, quindi ho scritto che preferivo discutere di quelle italiane. Ma ho anche spiegato all'ultimo commento che se negli Usa sono di più che in Italia, è tutto in proporzione: quante cantanti donne Usa hanno iniziato 45 anni fa, e ancora adesso hanno un pubblico che le segue, in percentuale sul totale?
Non le ho "rifiutate": ho invitato a semplificare il discorso.

Scusa se io non mi ricordo tutte le discussioni del Disinformatico.

Scusami tanto tu invece se io le ricordo! Adesso bisogna vergognarsi di avere buona memoria.
Non atteggiarti all'uomo mite e in perfetta armonia col mondo dei forum: non convinci. Litighi con questo e con quello né più né meno di me.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Scusa, potresti aiutarmi a ricordare? Ma la tua teoria non era suppergiù che "le cantanti dopo i 60 anni non hanno successo", specificando che per successo intendevi successo di vendite?

Sì.

Te ne abbiamo citate tre autorevoli che contraddicono la tua teoria, depotenziandola fino a farla sembrare quasi un luogo comune (espressione orripilante da quando esiste il sito di Mazzucco! :D)

Dunque, Mina ho detto subito che va bene. Milva, sembra, ha un grosso seguito in Germania e nei paesi di lingua tedesca, quindi siamo a due. La terza?
Non è un luogo comune, ma una triste constatazione: fai il conto delle cantanti che avevano vent'anni nei Sessanta, e che hanno un seguito ancora oggi, e dimmi se è una prospettiva allettante. A me verrebbe da suicidarmi a iniziare la carriera con quelle prospettive. :-|
Con gli uomini e i gruppi, vai a capire perché, va molto meglio. :-)
"Dunque, Mina ho detto subito che va bene. Milva, sembra, ha un grosso seguito in Germania e nei paesi di lingua tedesca, quindi siamo a due. La terza?"

No, no. Le tre sono: Mina, Joan Baez e Tina Turner.

Sì, ammetto che con gli uomini va molto meglio. Insomma, la tua teoria, opportunamente riformulata, diverrebbe una verità inconfutabile :P E sarebbe una buona arma per scatenare flame, da tirare fuori in discussioni cui partecipano molte donne :D
È vero che l'ho "innescata" io; ma chi erano i principali partecipanti? Non pgc, l'unico a cui era rivolto la domanda, e che ha detto che non gli pareva rilevante. Ma un tal Replicante Cattivo, un tal Stupidocane, una tale uè... Alla fine è rimasto solo il primo.

Forse perchè sono masochista. O forse perchè gli altri utenti postano meno regolarmente. Fatto sta che nessuno ha frainteso il commento iniziale di Pgc, tantomeno l'ha preso alla lettera: come lui stesso ha spiegato, andava interpretato in senso lato, come ha spiegato al commento 210.

Con le cantanti straniere sono meno ferrato, lo ammetto, quindi ho scritto che preferivo discutere di quelle italiane.

E perchè? Questa caratteristica non era compresa nella domanda inizale. Ce l'hai messa tu solo quando ti sei accorto che di esempi stranieri che smentivano la tua teoria ce ne erano a sufficienza e quindi hai ristretto il campo. E comunque il fatto che tu non sia ferrato non vuol dire niente: nel momento in cui ti sono stati fatti i nomi di cantanti che rispondevano alla domanda iniziale, cosa centrava il fatto che tu le conosca o meno? Era solo un altro modo per dire che non accettavi una risposta che ti contraddiceva.

Ma ho anche spiegato all'ultimo commento che se negli Usa sono di più che in Italia, è tutto in proporzione:

Anche questa è una precisazione che non ha alcun senso. Tu hai chiesto esempi di cantanti donne a cui il successo ha arriso così a lungo. Il fatto che si trovino un paese da 60mln di abitanti o da 1miliardo di abitanti è assolutamente irrilevante. Hai chiesto "ci sono?" La risposta è stata "Sì". E allora hai cominciato ad aggiungere requisiti...

Scusami tanto tu invece se io le ricordo! Adesso bisogna vergognarsi di avere buona memoria.:
Ah non so, eri tu che mi avevi dato del fissato solo perchè mi ricordavo a memoria una decina di ospiti di Fazio. La differenza è che non andrò mai a rinfacciare questa cosa ad una persona che invece non se li ricorda, mentre tu, nel commento precedente hai detto "hai poca memoria", come se appunto dovessi vergognarmi di non ricordare una discussione tra John Wayne Jr e Nodens.

Non atteggiarti all'uomo mite e in perfetta armonia col mondo dei forum: non convinci. Litighi con questo e con quello né più né meno di me

Sul Disinformatico ho litgato più e più volte e non lo nego di certo. Ma, a meno che non si parli di argomenti che toccano alcune corde su cui sono suscettibile (es religione, bigottismo, censura...) non parto a gamba tesa contro chiunque dica una cosa che non mi piace o non mi è chiara.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

No, no. Le tre sono: Mina, Joan Baez e Tina Turner.

Ah, ma se conti anche quelle straniere non si finisce più. Solo negli Usa ce ne sono una decina, credo, mica solo Joan Baez e Tina Turner: diciamo che quelle sono le cantanti ultrasessantenni americane famose anche in Italia.

Se andiamo in Francia, che mi dici di Régine? :-)
Ripeto, non è per fare discriminazione: è che se dobbiamo analizzare tutti i Paesi che hanno cantanti donne non più giovani, andiamo avanti oltre il 2012...
La costante che mi pare di constatare, è che quelle che hanno ancora successo sono, tristemente, una manciata. Consiglio personale a una talentuosa e grintosa fanciulla di oggi: non intraprendere la carriera di cantante, se vuoi godere di una vecchiaia agiata. Piuttosto, fa' l'astronauta! :-)
"Ah, ma se conti anche quelle straniere non si finisce più. Solo negli Usa ce ne sono una decina, credo, mica solo Joan Baez e Tina Turner: diciamo che quelle sono le cantanti ultrasessantenni americane famose anche in Italia"

Sì, ma sono pur sempre cantanti! Devi ammettere che hai dovuto restringere sempre più il campo di applicazione della tua teoria per poterla mantenere valida, quando sarebbe stato più semplice ammettere che non era valida e riformularla.

Mi linkeresti il commento di pgc che ha scatenato questa discussione con Replicante Cattivo in questo thread?
Per Replicante Cattivo

È vero che l'ho "innescata" io; ma chi erano i principali partecipanti? Non pgc, l'unico a cui era rivolto la domanda, e che ha detto che non gli pareva rilevante. Ma un tal Replicante Cattivo, un tal Stupidocane, una tale uè... Alla fine è rimasto solo il primo.

Forse perchè sono masochista.


Lo penso anche io. Ma non dare la colpa a me.

O forse perchè gli altri utenti postano meno regolarmente. Fatto sta che nessuno ha frainteso il commento iniziale di Pgc, tantomeno l'ha preso alla lettera: come lui stesso ha spiegato, andava interpretato in senso lato, come ha spiegato al commento 210.

Ma il senso generale del suo discorso l'avevo capito anche io, figurati. Solo, una frase così dettagliata, così trinciante, a me personalmente pareva una nota stonata in mezzo a una melodia che per il resto filava. Ho chiesto, e mi è stato risposto (non da lui, per la verità, ma va bene lo stesso).

Con le cantanti straniere sono meno ferrato, lo ammetto, quindi ho scritto che preferivo discutere di quelle italiane.

E perchè? Questa caratteristica non era compresa nella domanda inizale.


L'ho spiegato a ǚşå÷₣ŗẻễ: per semplificare, perché ogni Paese ha i suoi cantanti di successo duraturo che sono pressoché sconosciuti fuori dai confini. Nessuna discriminazione arbitraria né paletto messo per complicare: al contrario, limitare la casistica all'Italia, che non è proprio un Paese privo di cantanti donne.

Anche questa è una precisazione che non ha alcun senso. Tu hai chiesto esempi di cantanti donne a cui il successo ha arriso così a lungo. Il fatto che si trovino un paese da 60mln di abitanti o da 1miliardo di abitanti è assolutamente irrilevante. Hai chiesto "ci sono?" La risposta è stata "Sì". E allora hai cominciato ad aggiungere requisiti...

A questo punto, se ti sei messo in testa questa ricostruzione, tientela in testa. Chi sono io per levartela?
Per fortuna chi vuole può andare a rileggere la discussione, la questione era impostata in maniera decisamente diversa.
Per inciso, a quella discussione avevi partecipato attivamente: come mai questi appunti all'epoca non li hai fatti, proprio non lo capisco.

Ah non so, eri tu che mi avevi dato del fissato solo perchè mi ricordavo a memoria una decina di ospiti di Fazio.

Veramente non era solo per quello...
Però, visto che riesci a ricordarti molti più personaggi ospiti a Che tempo che fa, come mai la tua memoria per le discussioni non arriva a due mesetti fa, epoca del tuo scontro con John Wayne jr.? Ammetterai che è curioso: a Che tempo che fa sei spettatore passivo, le discussioni qui sul forum le fai in prima persona.

La differenza è che non andrò mai a rinfacciare questa cosa ad una persona che invece non se li ricorda,

Te la rinfaccio sol perché hai scritto che questi tipi di discussione partono sempre da me. Ebbene, non è vero: spesso e volentieri ci sei tu al mio posto.

Sul Disinformatico ho litgato più e più volte e non lo nego di certo.

Ah, meno male, almeno questo...
Tu puoi litigare, e io no?

Ma, a meno che non si parli di argomenti che toccano alcune corde su cui sono suscettibile (es religione, bigottismo, censura...) non parto a gamba tesa contro chiunque dica una cosa che non mi piace o non mi è chiara.

Nemmeno io.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

"Ah, ma se conti anche quelle straniere non si finisce più. Solo negli Usa ce ne sono una decina, credo, mica solo Joan Baez e Tina Turner: diciamo che quelle sono le cantanti ultrasessantenni americane famose anche in Italia"

Sì, ma sono pur sempre cantanti! Devi ammettere che hai dovuto restringere sempre più il campo di applicazione della tua teoria per poterla mantenere valida, quando sarebbe stato più semplice ammettere che non era valida e riformularla.


Meglio specificare subito: in quella discussione io non ho esplicitato nessuna teoria. Ho invitato a fare nomi di cantanti donne ultrasessantenni, e ho spiegato i criteri per capire se hanno ancora un reale successo, o solo immaginario.
Sono stati fatti i nomi di Mina (accettata), Milva (accettata, con la riserva del successo estero), di Ornella Vanoni, Iva Zanicchi e Rita Pavone (cassate, il successo le ha abbandonate).

Alla fine della discussione, ho tirato le mie conclusioni (commento n°224): che la probabilità per una giovane cantante esordiente di avere successo oltre i sessant'anni è molto vicina allo zero: oggi gli esempi accertati sono due. Non dico che non esista: ma è deprimentemente bassa. :-(

Naturalmente il discorso per gli Stati Uniti è aperto: se si analizzano le cantanti che ancora hanno successo oltre i sessant'anni, e le si confronta con le loro colleghe che hanno iniziato grosso modo nello stesso periodo, che percentuale otteniamo? Io dico analoga a quella italiana. Mettiamo siano poco più di dieci: se negli anni Sessanta di cantanti donne esordienti ce ne sono state circa ventimila, siamo lì...
Ma non ho i mezzi per verificarlo, a differenza che con l'Italia. Tutto qui.

Mi linkeresti il commento di pgc che ha scatenato questa discussione con Replicante Cattivo in questo thread?

Intendi che ha scatenato la discussione con me? Replicante Cattivo è intervenuto un po' dopo.
È il commento n° 50.
"che la probabilità per una giovane cantante esordiente di avere successo oltre i sessant'anni è molto vicina allo zero: oggi gli esempi accertati sono due. Non dico che non esista: ma è deprimentemente bassa. :-("

Volendo cavillare, potrei obiettare che una previsione come questa non può essere fatta giacché, specialmente in campo musicale, é assai peregrino fare ipotesi a lungo termine, e lo é ancor di più farle basandosi sulla storia passata.
PS grazie per la segnalazione del commento, in efetti la tua risposta iniziale a pgc è stata un po' affrettata e un tantinello boriosa, non trovi? :D
Ma il senso generale del suo discorso l'avevo capito anche io, figurati. Solo, una frase così dettagliata, così trinciante, a me personalmente pareva una nota stonata in mezzo a una melodia che per il resto filava.

La frase non era dettagliata, a meno, appunto, di non volerla prendere alla lettera (ovvero: cantanti rigorosamente donne e rigorosamente di almeno 60 anni)

Ho chiesto, e mi è stato risposto (non da lui, per la verità, ma va bene lo stesso)

Appunto. Ti è stato risposto che le cantanti che rispondono a quei requisiti esistono. Non avevi chiesto QUANTE dovevano essere, tantomeno andava fatto un rapporto rispetto alla popolazione del paese di provenienza. Sono tutte cose che sono state aggiunte dopo. Inoltre, dopo che ti dopo che ti erano stati fatti tre nomi (Mina, Patty Pravo e Joan Baez) ha iniziato a chiedere che la risposta dovesse provenire da Pgc in persona, come se le parole degli altri utenti non avessero valore.
Dopodichè, quando Pgc ha detto che per lui la questione dell'età era irrilevante, tu hai risposto "a me no", dimostrando come la tua intenzione non fosse capire se esistevano quelle cantanti, ma dimostrare che non esistono (riducendo via via il campo e depotenziando le risposte valide).

A questo punto, se ti sei messo in testa questa ricostruzione, tientela in testa. Chi sono io per levartela? Per fortuna chi vuole può andare a rileggere la discussione, la questione era impostata in maniera decisamente diversa.

Tutti possono leggere che al commento 112 hai scritto "preferibilmente italiani" senza specificarne il motivo. Se tu non avessi posto quest'ulteriore caratteristica, di esempi te ne erano stati forniti a sufficienza. E il fatto che tu non sia ferrato sulle cantanti straniere non è certo un buon motivo per invalidare quei nomi.

Per inciso, a quella discussione avevi partecipato attivamente: come mai questi appunti all'epoca non li hai fatti, proprio non lo capisco.

Perchè preferivo far notare come la tua definizione di "successo" fosse opinabile e non corrispondesse necessariamente ad una definizione universale; oltre al fatto che frase di Pgc andava interpretata in maniera più elastica, come spiegato da lui stesso al commento 210.

Te la rinfaccio sol perché hai scritto che questi tipi di discussione partono sempre da me. Ebbene, non è vero: spesso e volentieri ci sei tu al mio posto.

Le discusssioni pedanteggianti sì: quelle in cui ci si attacca ad una parola/frase che va dimostrata in carta bollata per renderla credibile sono un tuo marchio di fabbrica. Senza contare i litigi nati ai tempi del "correttore ortografico" in cui facevi di tutto per provocare gli utenti, anche quelli i cui post erano comprensibilissimi nonostante gli errori.

Tu puoi litigare, e io no?

Come ti è già stato detto, un conto è litigare su argomenti "caldi", un conto è pedanteggiare, indisponendo l'interlocutore anche su argomenti frivoli o inutili: sempre nello stesso thread di prima, hai iniziato una discussione con Alessandro per un suo commento in cui citava Cristoforo Colombo e Marco Polo come personaggi dalle imprese storiche. I nomi erano citati a mo' di esempio e il fatto che tu abbia iniziato a fargli le pulci al commento 8 è qualcosa che lo ha infastidito, si è sentito di rispondere al commento 18 (visto che avevi messo in dubbio il suo esempio) e già al #20 personalmente ritengo che si erano spese fin troppe parole sull'argomento. Vedersi rispondere una pappardella del genere per una frase "buttata lì" è qualcosa che indisporrebbe chiunque.
Vorrei ricordare alcune regole della netiquette, normalmente applicate in forum come questo (da http://www.albion.com/netiquette/corerules.html)

Introduction
Rule 1: Remember the Human
Rule 2: Adhere to the same standards of behavior online that you follow in real life
Rule 3: Know where you are in cyberspace
Rule 4: Respect other people's time and bandwidth
Rule 5: Make yourself look good online
Rule 6: Share expert knowledge
Rule 7: Help keep flame wars under control
Rule 8: Respect other people's privacy
Rule 9: Don't abuse your power
Rule 10: Be forgiving of other people's mistakes

Se non mi sono attenuto ad alcune di queste, mi scuso per questo con Paolo e con tutti i frequentatori.

"Never wrestle with a pig—you get dirty and the pig likes it"
Se il discorso era: quante sono le cantanti over 60 che continuare ad avere successo? Non si può slegare la domanda dal paese. Probabilmente in Italia sono effettivamente poche, ma se si va negli Stati Uniti, il discorso è diverso. Anche un cantante di nicchia in realtà ha un numero di fans tale che solo qualche artista Italiano può permettersi, si va dal gospel al blues al jazz al country:
Piccolo elenco (il web è pieno di siti che propongo classifiche stile "Le cantanti più brave over 50 o più sexy etc."):
Patti LaBelle
Gladys Knight --
Etta James
Bettye LaVette
Mavis Staples
Sarah Vaughan
Shirley Bassey
Barbra Streisand
Donna Fargo
Cher

Ciao
VB
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

"che la probabilità per una giovane cantante esordiente di avere successo oltre i sessant'anni è molto vicina allo zero: oggi gli esempi accertati sono due. Non dico che non esista: ma è deprimentemente bassa. :-("

Volendo cavillare, potrei obiettare che una previsione come questa non può essere fatta giacché, specialmente in campo musicale, é assai peregrino fare ipotesi a lungo termine, e lo é ancor di più farle basandosi sulla storia passata.


Infatti: limitiamoci alla situazione di oggi, 2010. Delle cantanti che hanno iniziato la loro carriera negli anni Sessanta o al massimo alla fine dei Cinquanta, due hanno ancora successo. Alcune, e nemmeno molto numerose, vivacchiano con il revival e le serate. Per ragioni anagrafiche qualcuna non è più tra di noi. E poi c'era una massa di ragazze di belle speranze fra il 1958 e il 1969 la cui carriera canora si è arenata addirittura pochi anni dopo l'esordio. La questione centrale era solo questa.
Se per le esordienti di oggi sarà lo stesso, è una curiosità solo mia: "un di più". Il mio commento per quelle che intraprendono ora una carriera nel mondo delle sette note è: cat sitwuoy.

PS grazie per la segnalazione del commento, in efetti la tua risposta iniziale a pgc è stata un po' affrettata e un tantinello boriosa, non trovi? :D

Perché quella faccina :-D dopo la domanda?
Il commento n° 50 no. Ma rileggendolo "a freddo", ammetto che il n° 55 è davvero andato sopra le righe.
Colgo l'occasione per ritirare la battutaccia del commento n° 55, pur mantenendo il nocciolo della critica, che ho approfondito al commento n° 100 (e che nessuno ha preso in considerazione: a me pare interessante la foto di un oggetto in orbita fatta alle nove del mattino con apparecchiature da astrofilo).
Per ValterVB

Se il discorso era: quante sono le cantanti over 60 che continuare ad avere successo? Non si può slegare la domanda dal paese. Probabilmente in Italia sono effettivamente poche, ma se si va negli Stati Uniti, il discorso è diverso. Anche un cantante di nicchia in realtà ha un numero di fans tale che solo qualche artista Italiano può permettersi, si va dal gospel al blues al jazz al country:

Sarebbe meglio continuare il discorso dove era cominciato, cioè nell'articolo su Buzz Aldrin e Tito Stagno.
Come detto, la questione in altri Paesi come gli Usa (ma anche la Gran Bretagna, per dire, o la Francia) è aperto. Se hai la pazienza di fare un "censimento", ben venga.
@Accademia

In riferimento al commento 125.

Si chiama constatazione.
Scusa se io non mi ricordo tutte le discussioni del Disinformatico.

Scusami tanto tu invece se io le ricordo!



Scusatemi se vi ricordo che siete mostruosamente off topic e che la disquisizione canora credo non interessi a nessuno al di fuori di voi. Se volete proseguirla, proseguitela in privato, grazie!
@Accademia

Aggiungo solo questo: :-D.

La faccina mi era scappata nel commento precedente.

@Tutti

Scusate se per colpa del fuso orario non riesco sempre ad essere presente quando i flames impazzano. Perdono.
Per Replicante Cattivo

La frase non era dettagliata, a meno, appunto, di non volerla prendere alla lettera (ovvero: cantanti rigorosamente donne e rigorosamente di almeno 60 anni)

D'ora in poi risponderò ai tuoi commenti facendone una lettura allegorica. E già, perché qui sul Disinformatico si fa scrittura creativa e si pratica il flusso di coscienza.

Ho chiesto, e mi è stato risposto (non da lui, per la verità, ma va bene lo stesso)

Appunto. Ti è stato risposto che le cantanti che rispondono a quei requisiti esistono. Non avevi chiesto QUANTE dovevano essere, tantomeno andava fatto un rapporto rispetto alla popolazione del paese di provenienza.


Perché dichiarare subito che mi serviva sapere quante sono in proporzione a quelle che non ce l'hanno fatta equivaleva a porre una domanda che contiene già la risposta. Alla fine le mie conclusioni le ho tirate al commento n° 224, e le ho ribadite qui rispondendo a ǚşå÷₣ŗẻễ.
Che io abbia negato che cantanti di successo esistano, me lo hai messo in bocca tu. Che abbia posto un filtro per quelle straniere è vero, ma c'era la questione pratica di non allungare il discorso all'infinito con lunghe verifiche. Non le ho "rifiutate", le ho momentaneamente accantonate.

Sono tutte cose che sono state aggiunte dopo.
[...]
depotenziando le risposte valide).


Ora, Replicante: per un po' sono stato al gioco; ma non credere di reggerlo oltre: la discussione è stata da te abbandonata il 24 luglio, commento 207. Ho posto una precisa domanda a cui non hai risposto. Padronissimo di farlo, non ne faccio un caso e non giudico il tuo comportamento. Ma rinfocolare una polemica di 18 giorni fa non esiste proprio. Potevi rinfacciarmi queste cose in quella discussione, anziché andartene senza nemmeno salutare.

Perchè preferivo far notare come la tua definizione di "successo" fosse opinabile e non corrispondesse necessariamente ad una definizione universale;

Aspetto ancora la tua definizione universale. Basta sia verificabile in base a dati.

oltre al fatto che frase di Pgc andava interpretata in maniera più elastica, come spiegato da lui stesso al commento 210.

Sì, elastica sotto molti punti di vista: i commentatori hanno citato il caso di John W. Young e di John H. Glenn, astronauti di, rispettivamente, 56 e a 77 anni. E non è che gli astronauti finora siano stati un'infinità, sicuramente molto meno delle cantanti donne che hanno esordito negli anni Sessanta.
Se leggo che ieri era sereno in una località, va interpretato "in maniera più elastica": potrebbe voler dire che era variabile, oppure nebbioso, oppure coperto senza pioggia.

Te la rinfaccio sol perché hai scritto che questi tipi di discussione partono sempre da me. Ebbene, non è vero: spesso e volentieri ci sei tu al mio posto.

Le discusssioni pedanteggianti sì: quelle in cui ci si attacca ad una parola/frase che va dimostrata in carta bollata per renderla credibile sono un tuo marchio di fabbrica.


Ma chi ti credi di essere per stabilire gli argomenti su cui si può litigare e quelli no? Io non ficco il naso negli interessi e nelle passioni tue, tu non ficcarlo nelle mie.

Tu puoi litigare, e io no?

Come ti è già stato detto, un conto è litigare su argomenti "caldi", un conto è pedanteggiare, indisponendo l'interlocutore anche su argomenti frivoli o inutili:


Se sono frivoli e inutili, che bisogno c'è di inalberarsi, infervorarsi, offendersi e finire col litigare?
Scusatemi se vi ricordo che siete mostruosamente off topic e che la disquisizione canora credo non interessi a nessuno al di fuori di voi.

Be', anche a ValterVB però. :-)
Per quanto mi riguarda, mi ha un po' annoiato, come tutti i revival.
@Accademia
Il commento n° 50 no. Ma rileggendolo "a freddo", ammetto che il n° 55 è davvero andato sopra le righe.

Il messaggio #50 è scorretto nella chiusa:

Insomma, i materiali in corso di sperimentazione e sviluppo sono già stati scoperti da qualche parte del cosmo e ampiamente utilizzati per venire a passare il week end nella troposfera terrestre senza dare nell'occhio. Ovvio.

La fantascienza andrebbe vietata ai minori di anni 80 non accompagnati dai genitori. Certi minori, almeno."


Te lo avevo già detto nel mio messaggio (#71). Ma hai glissato su quel punto. Non che pretendessi una risposta esplicita sia chiaro, mi bastava che avessi ricevuto il messaggio. Ma visto che continui a difendere il tuo modo di fare, mi viene il sospetto che tu abbia evitato il punto per convenienza.

Per non parlare del commento 116. Devo spiegarti qual è il problema o lo vedi da solo? L'invito di Attivissimo (#75) l'avevi letto?

Tu puoi litigare, e io no?

Chiunque può "litigare", se per litigata si intende una discussione accesa. Il problema con te è che talvolta tratti le persone da ingoranti (o peggio), solo perché fanno affermazioni che non ti tornano, e poi magari usi le loro dichiarazioni per estrapolare delle posizioni ridicole che non hanno mai sostenuto. Sono scorrettezze che su questo blog, a mia memoria, "capitano" solo a te. Ho visto tante discussioni qui sul Disinformatico, ad alcune ho partecipato attivamente anch'io: nessuno dei frequentatori abituali, che sia Replicante, John Wayne o simili ha mai assunto atteggiamenti del genere. Posso trovarmi a disagio con uno come John Wayne che ci va giù molto pesante, ma mai mi sono trovato a dover fare i conti con un atteggiamento scorretto come quello che talvolta (e sottolineo solo talvolta) assumi.
@Accademia
(e che nessuno ha preso in considerazione: a me pare interessante la foto di un oggetto in orbita fatta alle nove del mattino con apparecchiature da astrofilo).


L'ho preso in considerazione non appena l'ho letto, e ti rispondo non appena ho potuto. La ISS è sicuramente interessante, ma non capisco come deve essere valutata in relazione alla visibilità di un satellite dipinto di nero.
@Gwilbor

Un oggetto nero nel cielo di giorno si vede meglio.

Pensa alla panza degli F-16.

Se dipingendola di nero li si rendesse più difficilmente individuabili, probabilmente sarebbe dipinta di nero.
Tra l'altro l'unicorno petomane è nero.

http://www.youtube.com/watch?v=GiFAYECYv3A

Simpatico, spiritoso, elegante e raffinato.
Proprio come lo ho sempre immaginato.
Per Gwilbor

Il messaggio #50 è scorretto nella chiusa:

Insomma, i materiali in corso di sperimentazione e sviluppo sono già stati scoperti da qualche parte del cosmo e ampiamente utilizzati per venire a passare il week end nella troposfera terrestre senza dare nell'occhio. Ovvio.

La fantascienza andrebbe vietata ai minori di anni 80 non accompagnati dai genitori. Certi minori, almeno."


Be', è un po' sprezzante, ma dove sarebbe scorretto? Hai letto il messaggio a cui si riferiva? [alieni] «in possesso di tecnologie avanzate che possono apparire "impossibili" a noi»; «sono allo studio tecnologie per realizzare i cosiddetti "metamateriali" con indice di rifrazione megativo» [leggi: negativo]; a seguire il link si scopre, fra l'altro: «Simulations show that combining continuous metal films with nanostrip magnetic resonators could easily yield a negative-index material. Unfortunately, this requires metal films that are too thin to be fabricated with current technology.». La fantasia è il motore della ricerca, e questo sono ricerche molto promettenti; ma attenzione: lasciar galoppare la fantasia per puntellare le proprie asserzioni è il modo migliore per cadere nel ridicolo.

Per non parlare del commento 116. Devo spiegarti qual è il problema o lo vedi da solo?

Spiegamelo. Io non lo vedo.

L'invito di Attivissimo (#75) l'avevi letto?

Sì. Leggo tutto, e ricordo quasi tutto, a differenza di molti qui.

Tu puoi litigare, e io no?

Chiunque può "litigare", se per litigata si intende una discussione accesa. Il problema con te è che talvolta tratti le persone da ingoranti

Ignoranti.
Cosa c'è di sbagliato a trattare le persone da ignoranti?

(o peggio), solo perché fanno affermazioni che non ti tornano,

Nessuno è infallibile, e anche a me è capitato di giudicare in maniera errata un'affermazione che significava tutt'altro.
In compenso spesso ho capito che una persona stava inanellando un'assurdità dietro l'altra prima di altri. Non pretendo che sia un merito, ma che aiuti a non perdere tempo, quello sì.

e poi magari usi le loro dichiarazioni per estrapolare delle posizioni ridicole che non hanno mai sostenuto.

Qui però fai un paio di esempi, altrimenti non capisco a cosa alludi.

Sono scorrettezze che su questo blog, a mia memoria, "capitano" solo a te. Ho visto tante discussioni qui sul Disinformatico, ad alcune ho partecipato attivamente anch'io: nessuno dei frequentatori abituali, che sia Replicante, John Wayne o simili ha mai assunto atteggiamenti del genere. Posso trovarmi a disagio con uno come John Wayne che ci va giù molto pesante, ma mai mi sono trovato a dover fare i conti con un atteggiamento scorretto come quello che talvolta (e sottolineo solo talvolta) assumi.

Non siamo tutti uguali. Alcuni hanno una pazienza da santi, e intavolano discussioni per giorni con folletti conclamati fissati di volta in volta coi marzianini o i cerchi nel grano. Alla fine gettano la spugna anche loro: non è che con la pazienza si cambi la loro testa.
Io sono più aggressivo.

Se poi vuoi un esempio di come per davvero si estrapolano da affermazioni cose mai dette, eccotene uno, in cui compaio una volta tanto come vittima:
http://tinyurl.com/22otszj (comincia male, e finisce peggio, se hai la pazienza di proseguire con la lettura).
L'ho preso in considerazione non appena l'ho letto, e ti rispondo non appena ho potuto. La ISS è sicuramente interessante, ma non capisco come deve essere valutata in relazione alla visibilità di un satellite dipinto di nero.

In effetti l'ho lasciata volutamente nel vago. Il fenomeno della diffusione della luce da parte dell'atmosfera è il motivo che impedisce di vedere gli astri meno luminosi di giorno. A parte ovviamente il Sole, sono visibili la Luna, Venere, dicono in situazioni particolari anche Giove e Sirio (ma andrebbe controllata quest'affermazione). Un satellite totalmente verniciato di nero sarebbe invisibile ad osservazioni con telescopi ottici? Pgc dice di sì. Io sostengo invece che la fortissima illuminazione solare lo renderebbe visibile comunque. Sarebbe sicuramente più difficile individuarlo, ma non impossibile. Non esistendo satelliti neri, non è possibile mostrare foto diurne. Sono necessari calcoli teorici sofisticati.
Per puffolottiaccident

Un oggetto nero nel cielo di giorno si vede meglio.

Pensa alla panza degli F-16.


Nel caso di aerei, per quanto volino alto, sono sempre all'interno della troposfera, e quindi all'interno della zona interessata dalla radiazione atmosferica diffusa. I satelliti ne sono fuori, lo sfondo su cui si stagliano è uno sfondo nero... a pois :-)
pgc ha commentato:

Questo per dire che i militari USA probabilmente hanno ben piu' di un satellite di grosse dimensioni in orbita che non risulta rivelabile da terra.

Che io sappia tutti gli oggetti artificiali di dimensione superiore ai 10 cm che orbitano attorno alla terra sono costantemente monitorati, e sono oltre 19000 oggetti:

Space Junk Problem detailed

Quindi che ci siano satelliti stealth o anche solo pitturati di nero per non farli vedere da terra mi sembra una bufala spaziale ;)

Ps: anche la pipì degli astronauti a volte viene scambiata per un UFO:

Mystery Explained: Glow in Night Sky Was Astronaut Urine
Verifichiamo se e' una balla spaziale sostenere che esiste una rete satellitare di telescopi della classe di HST...

E' un fatto noto che almeno USA e Russia dispongano di reti satellitari per uso militare di cui si conoscono solo la data di lancio e i parametri orbitali Satelliti del genere sono chiamati "bureaucratic stealth", per distinguerli dagli "operational stealth", (di cui parlo sotto). Vedi per esempio qui. Inoltre (stessa fonte): "Starting around 1960, the CIA and the U.S. Air Force both began to look at ways of achieving operational stealth -- that is, actually hiding the satellites themselves."

E' un fatto che in cielo ci sono satelliti civili in grado di rivelare oggetti a terra con risoluzione di pochi centimetri... La risoluzione teorica di un satellite ottico (lunghezza d'onda di ~500 nanometri) e' data da alfa=1.22*lambda/D, dove d e' il diametro. Con un semplice calcolo si deriva che un satellite di 2.4 metri in orbita a 300km di quota ha una risoluzione di circa 10 cm. A questo va aggiunta la degradazione dovuta al seeing atmosferico, molto migliore dall'orbita che da terra. "GeoEye-1", lanciato nel 2009, ha una risoluzione di 0.41 m orbitando a 681 km. Considerando un degrado di un fattore 2 dovuto all'atmosfera, questo numero e' compatibile con un'apertura del primario di 2.4 m. E questo e' quanto dichiarato dal Dept. of Defense USA, che probabilmente dispone da tempo di strumenti molto migliori e classificati.

Per quanto riguarda l'articolo originario, caro Paolo A., ti vorrei segnalare questo brevetto brevetto che dimostra che una buona tecnologia stealth (in tutte le bande) e' almeno alla portata anche di noi "terrestri". A scanso di equivoci, non e' che questo dimostri che la terra sia circondata da astronavi aliene, ma che la visibilita' di un vettore Apollo e' una prova discutibile che non lo sia per chi crede a queste cose.

" One document is U.S. Patent 5,345,238, issued to Teledyne Industries of Los Angeles, California in 1994. It details a movable "satellite signature suppression shield" -- a bit of clever technology that can suppress the laser, radar, visible, and infrared signatures of a satellite. The invention makes spotting or tracking a satellite a tough-to-do proposition."

saluti
Per quanto riguarda l'articolo originario, caro Paolo A., ti vorrei segnalare questo brevetto brevetto che dimostra che una buona tecnologia stealth (in tutte le bande) e' almeno alla portata anche di noi "terrestri"

Interessante, ma un brevetto non implica che l'invenzione funzioni o sia utilizzata.

Per esempio, questo cono è pensato solo per il rilevamento di satelliti effettuato da terra. Se colloco in orbita alta dei satelliti anti-stealth, vedo il satellite stealth dalla parte "sbagliata" (non occultata).


non e' che questo dimostri che la terra sia circondata da astronavi aliene, ma che la visibilita' di un vettore Apollo e' una prova discutibile che non lo sia per chi crede a queste cose.

Non direi, anzi. Il caso dell'Apollo dimostra che persino un veicolo alieno piccolo (di 20 m) sarebbe osservabile dagli astrofili se non avesse funzioni stealth.

I tuoi esempi dimostrano che se un veicolo spaziale avesse funzioni di invisibilità tali da sfuggire agli astrofili, questa sarebbe una scelta intenzionale dei suoi occupanti/proprietari.

Una scelta che quindi striderebbe con tutti gli avvistamenti che gli ufologi sostengono di fare. E implicherebbe che gli alieni ci tengono molto a non farsi vedere, quindi è meglio che non interferiamo con le scelte di civiltà tanto più iperevolute di noi da poter viaggiare tra le stelle. Ergo, l'ufologia è sovversiva e pericolosa e va bandita :-)
Caro Paolo, grazie per la risposta.

penso che il problema con gli ufologi e' che ci sono infinite soluzioni per spiegare "ogni" fenomeno esistente al mondo ma che bisogna applicare sempre il Rasoio di Occam, cosa che costoro non fanno mai. Se vedo una porta di casa muoversi posso spiegarlo con una finestra aperta o con il fantasma del trisavolo o con la Beata Vergine Maria che mi vuole dire qualcosa ma non dispone di cellulare. Difficilmente potro' ricostruire chi ha mosso la porta, ma il vento e' un fenomeno comune, il fantasma e la Madonna bisogna postularli. In questo caso un ufologo puo' sempre dirti che gli alieni si fanno beccare quando vogliono e che quando vogliono vogliono un po' di privacy si barricano dietro qualche schermo ignoto (appunto: ignoto, quindi da postulare). Se usi per esempio tecnologie come i metamateriali, che sono molto promettenti per consentire una schermatura e l'invisibilita' almeno parziale per adesso (e sono oggetto di grande attenzione oggi in letteratura scientifica) puoi rendere un oggetto invisibile almeno ad un "astronomo dilettante".

Comunque credo ci siamo capiti...

un saluto e grazie ancora per i tuoi articoli
a volte basta cercare... La storia che raccontavo e' documentata ufficialmente anche dalla NASA e il racconto del mio amico era vero. La rete di satelliti precursori di HST era la KH-11. Ci sono molti link online che ne parlano. Cito comunque da wikipedia:

"Nine or ten KH-11 satellites were launched between 1976 and 1990 aboard Titan-3D and -34D rockets, with one launch failure. The KH-11 replaced the KH-9 film return satellite, among others, the last of which was lost in a liftoff explosion in 1986. It is believed to resemble the Hubble Space Telescope in size and shape, as the satellites were shipped in similar containers. Furthermore, a NASA history of the Hubble, in discussing the reasons for switching from a 3-meter main mirror to a 2.4-meter design, states: "In addition, changing to a 2.4-meter mirror would lessen fabrication costs by using manufacturing technologies developed for military spy satellites."

La fonte originale e' questa
@pgc

Verifichiamo se e' una balla spaziale sostenere che esiste una rete satellitare di telescopi della classe di HST...

No, non intendevo dire che era una balla che esistono quei satelliti ma che siano riusciti a piazzarli in orbita senza che nessuno se ne accorgesse e che fossero “Stealth”.

Ma sul fatto che non esistessero satelliti “Stealth” mi sbagliavo. Comunque, grazie al tuo link, sono riuscito a trovare qualche informazione in più:

I satelliti spia “Stealth” statunitensi sono (dovrebbero essere; di ufficiale non c'è niente) due: il Misty-1, portato in orbita il 28.02.1990 dalla navicella Discovery (STS-36) e il Misty 2, portato in orbita da un missile Titan-4B (USA-144) il 22.05.1999.

Il Misty-1 si dice sia rimasto in orbita per 7 anni e mezzo, ma la cosa interessante è questa:

This astronomically brilliant object, readily visible to the unaided eye, suddenly vanished early in November 1990, leading to considerable speculation regarding its fate. It remained unseen until 1996-97, when spotted by Russell Eberst, in chance sightings, as a very faint object, visible only in binoculars - an indication of its optical stealth capability. The new observations revealed that it had maneuvered in November 1990 to decrease its altitude to 736 km, and increase its inclination to 66.1 deg.

Era “Stealth” ma non era completamente invisibile ;)

Link:
MISTY / AFP-731
Schema Misty 1:

Ps: Russell Eberst è un semplice appassionato che per hobby scruta il cielo per osservare i satelliti (sono le uniche informazioni che ho su di lui) eppure ha scovato un, relativamente, piccolo satellite “Stealth” da un "fantastiliardo" di dollari .

Pss: Io, se fossi un alieno, invierei dei piccoli Droni per osservare la terra senza farmi "sgamare" ;)
@Gwilbor (scusa il ritardo)
" Forse un gatto bianco è più visibile di uno nero quando ci troviamo nell'oscurità?"

E' noto che di notte tutti i gatti sono bigi.
Tutti, tranne quello di Schroedinger, che è sia bianco che nero (la fiala conteneva tintura per capelli).
Caro Paolo,

effettivamente sembra che ci sia una rete di satelliti "stealth" che non e' mai staoi rintracciato da "amatori". Si tratta dei Misty.

"Since the early '90s, he [Mozclan] has been hunting a new, supersecret breed of satellite that has become a kind of white whale for the observers and a source of considerable controversy on Capitol Hill. Codenamed Misty, it's a multibillion-dollar stealth photoreconnaissance device that took the CIA and the NRO a decade to develop and was designed to be untrackable by Soviet adversaries. It began orbiting Earth in the spring of 1990, when it prompted a high-stakes hunt that obsesses the amateurs to this day." (da Wired, di solito una fonte affidabile).

Non so se il satellite e' stato rintracciato a tutt'oggi. Quindi esiste almeno una rete di satelliti che non e' stato mai rintracciato. Ancora una volta, non mi interessa contraddire il tuo discorso, che anzi ha stimolato molto la mia e altrui curiosita', ma mostrare come la questione sia complessa e aperrta a potenziali critiche.

un saluto
ovviamente non avevo letto il commento di Motogio quando ho scritto quanto sopra...
Un satellite dipinto di nero si potrebbe vedere di notte con un telescopio amatoriale?

Ho fatto due conti e debbo ammettere di essermi sbagliato.

Supponiamo che il satellite abbia un diametro D=3m, un'albedo A=0.001, e che orbiti a 300 km di altezza. La magnitudine assoluta quando illuminato frontalmente dal Sole e' H=-5*log10(D*sqrt(A)/1329), dove D e' il diametro (in Km, ovvero 0.003). Si ottiene H~36. (attenzione: la formula e' valida per oggetti nel sistema solare) A questo punto si puo' calcolare la magnitudine apparente quando passa allo zenith. m=H+5*log10(D/1AU)-5. Si ottiene m~2.2, che e' piu' o meno la magnitudine di una stella visibile ad occhio nudo, anche se molto piu' debole di un pianeta..

Il problema di questa stima e' che si basa su un'illuminazione frontale da parte del Sole, ovviamente impossibile, comunque penso che per il caso generale si perderebbero max 1-2 magnitudini. Quindi il satellite sarebbe visibile di notte ad occhio nudo, sebbene non di giorno, visto che le stelle di 2nda magnitudine non sono visibili.

Se si mette invece D=30 m, A=0.5 e un'altezza di 400 km (una stima della ISS) si ottiene una magnitudine apparente tra -8 o -9, il che spiega perche' questa e' visibile anche di giorno con un piccolo telescopio amatoriale, visto che come dicevo piu' sopra di giorno bisogna aggiungere 9 o 10.

un saluto a tutti
Per pgc

Un satellite dipinto di nero si potrebbe vedere di notte con un telescopio amatoriale?

Ho fatto due conti e debbo ammettere di essermi sbagliato.

Supponiamo che il satellite abbia un diametro D=3m, un'albedo A=0.001, e che orbiti a 300 km di altezza. La magnitudine assoluta quando illuminato frontalmente dal Sole e' H=-5*log10(D*sqrt(A)/1329), dove D e' il diametro (in Km, ovvero 0.003). Si ottiene H~36. (attenzione: la formula e' valida per oggetti nel sistema solare) A questo punto si puo' calcolare la magnitudine apparente quando passa allo zenith. m=H+5*log10(D/1AU)-5. Si ottiene m~2.2, che e' piu' o meno la magnitudine di una stella visibile ad occhio nudo, anche se molto piu' debole di un pianeta..

Il problema di questa stima e' che si basa su un'illuminazione frontale da parte del Sole, ovviamente impossibile, comunque penso che per il caso generale si perderebbero max 1-2 magnitudini. Quindi il satellite sarebbe visibile di notte ad occhio nudo,


Il calcolo mi pare giusto a naso, lo verificherò con calma oggi. Ma è l'assunto di partenza che non funziona: un satellite artificiale di notte a circa 400 km di altezza non è illuminato dal Sole: la Terra lo eclissa.
Quindi forse intendevi nel periodo della notte poco dopo il tramonto, e poco prima dell'alba? Che per inciso è anche il periodo in cui i siti di astrofili consigliano di "dare la caccia" ai satelliti.
precisazione: se il satellite non e' illuminato dal Sole non penso proprio sia visibile otticamente (un punto nero nel cielo nero?)... Restava da mostrare che se, di notte, e' illuminato dal sole, lo si puo' rintracciare.
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Ho applicato un algoritmo piu' accurato, valido per oggetti del sistema solare e che tiene conto dell'angolo tra oggetto, terra e sole. Anche qui ho approssimato il satellite come se fosse una sfera di 3 metri di raggio, albedo 0.001, distanza 400 km, illuminato dal sole a 85 gradi, immediatamente prima dell'alba o dopo il tramonto. La magnitudine assoluta resta 36, ma quella relativa in queste condizioni e' 10, rendendo il satellite invisibile ad occhio nudo, e appena visibile con un buon binocolo.

E con questo chiudo
Chiedo perdono per non essermi fatto più vivo, provo a rispondere alla questione rimasta in sospeso, so che è odioso andare a ripescare una vecchia discussione, non mi offenderò se questo messaggio rimarrà senza risposta.

@Accademia
Be', è un po' sprezzante, ma dove sarebbe scorretto?

È scorretto nel senso che è offensivo: tratti una persona come se fosse un bambino, e neanche tanto sveglio.

Hai letto il messaggio a cui si riferiva? [alieni] «in possesso di tecnologie avanzate che possono apparire "impossibili" a noi»

È una ipotesi, una pura ed esplicita ipotesi, era chiaro che stava fantasticando... perlomeno chiaro a tutti, forse non a te... che ti devo dire!

«sono allo studio tecnologie per realizzare i cosiddetti "metamateriali" con indice di rifrazione megativo» [leggi: negativo]

Se non sai una cippa di metamariali, meglio se chiedi spiegazioni prima di fare la tua sparata, ci fai figura migliore. Si parla di materiali che non hanno un indice di rifrazione negativo, ma si comportano come se l'avessero.

Spiegamelo. Io non lo vedo.

Che insisti a voler dibattere in un argomento senza averne le basi.

Cosa c'è di sbagliato a trattare le persone da ignoranti?

Cioè... non puoi chiederlo sul serio. Se un negoziante ti sbaglia a fare il resto lo tratti da ignorante?

Qui però fai un paio di esempi, altrimenti non capisco a cosa alludi.

Quella discussione che partiva da un affermazione sulla terra piatta. Hai inanellato due fraintendimenti di seguito: una sul tizio che ha scritto il messaggio che dette il via alla discussione (che secondo te stava sostenendo che nel medioevo credessero alla terra piatta) ed una nei miei confronti, perché credevi che stessi propugnando l'idea che la bibbia insegna la dottrina della terra piatta.

Io sono più aggressivo.

E cosa ottieni? Nel caso migliore, nulla, nel caso peggiore, appesantisci il thread e ci fai una magra figura.

"La ISS è sicuramente interessante, ma non capisco come deve essere valutata in relazione alla visibilità di un satellite dipinto di nero."

In effetti l'ho lasciata volutamente nel vago.


Diciamo che mancava la parte rilevante. :-)

Un satellite totalmente verniciato di nero sarebbe invisibile ad osservazioni con telescopi ottici?"

Ok, a parte che la risposta giusta è, sempre e comunque, "dipende", perché uno può immaginarsi un supertelescopio con sensore ultrasofisticato ed un satellite grosso come un grattacielo, se uno prende per buono un caso tipico la risposta è semplicemente no. Perché? Perché già sono invisibili i normali satelliti, figuriamoci quelli neri.
Per Gwilbor

È scorretto nel senso che è offensivo: tratti una persona come se fosse un bambino, e neanche tanto sveglio.

Qui però mi pare che si sfiori la sindrome da protezione materna. Io do per scontato che siamo tutti maggiorenni, e che non ci siano viole mammole.. :-|

È una ipotesi, una pura ed esplicita ipotesi, era chiaro che stava fantasticando... perlomeno chiaro a tutti, forse non a te... che ti devo dire!

Tanto per cominciare così fantasiosa l'ipotesi non appariva: sul punto hanno risposto in tutta serietà Paolo Attivissimo (commento n° 73) e hanmar (commento n° 53).
L'articolo parla di un oggetto vagante per lo spazio avvistato da un astrofilo con una strumentazione in libera vendita e nemmeno costosissima, e per puro caso. La conclusione, che io condivido, è che ben difficilmente Ufo & affini potrebbero passare inosservati nei cieli. Si può discutere, certo, si può confutare la conclusione: ma per cortesia, sulla base di tecnologie e risultati scientifici conosciuti, non su quelli raggiunti nel 2033.

«sono allo studio tecnologie per realizzare i cosiddetti "metamateriali" con indice di rifrazione megativo» [leggi: negativo]

Se non sai una cippa di metamariali, meglio se chiedi spiegazioni prima di fare la tua sparata, ci fai figura migliore. Si parla di materiali che non hanno un indice di rifrazione negativo, ma si comportano come se l'avessero.


Non sono mai entrato nel merito della definizione di metamateriali (e non metamariali, come scrivi tu), anche perché non è granché rilevante qui. Al commento n° 112 ho parlato di materiali già esistenti che si avvicinano molto al corpo nero, senza tuttavia esserlo.
Tu hai informazioni diverse?

Spiegamelo. Io non lo vedo.

Che insisti a voler dibattere in un argomento senza averne le basi.


Chi ha le basi qui dentro, scusa? Qualcuno che scrive: «In quel caso nell'oscurita', almeno in luce visibile, sarebbe scura come il cielo e nel tratto in luce visibile sarebbe schermato dalla radiazione atmosferica diffusa»?
Non so se hai fatto caso all'evolversi della discussione, sei stato tu a tradurre "schermato", lui svicolava, saltava già all'argomento successivo. Passi usare un'espressione ambigua la prima volta: ma almeno, se viene richiesta, fornire la definizione vera e propria, anziché parlare per allusioni.
La questione non era solo di nomenclatura: nei commenti n° 176 e n° 178 ha svolto calcoli secondo le varie condizioni ed è giunto a un risultato più articolato di quello espresso nella frase testé citata. Su cui non ho nulla da eccepire.

Cosa c'è di sbagliato a trattare le persone da ignoranti?

Cioè... non puoi chiederlo sul serio. Se un negoziante ti sbaglia a fare il resto lo tratti da ignorante?


Lì spero bene che lo faccia tentando di imbrogliarmi, sarebbe preoccupante che un commerciante non conosca l'aritmetica. Certo non lo tratterei col sorriso sulle labbra.
Restringo il campo della domanda: cosa c'è di sbagliato a trattare le persone da ignoranti quando parlano di argomenti tecnologici e scientifici?

Hai inanellato due fraintendimenti di seguito: una sul tizio che ha scritto il messaggio che dette il via alla discussione (che secondo te stava sostenendo che nel medioevo credessero alla terra piatta) ed una nei miei confronti, perché credevi che stessi propugnando l'idea che la bibbia insegna la dottrina della terra piatta.

E sarebbe questo «usare le loro dichiarazioni per estrapolare delle posizioni ridicole che non hanno mai sostenuto»? Frainteso, forse sì. Ridicolizzato, proprio no.

E cosa ottieni? Nel caso migliore, nulla, nel caso peggiore, appesantisci il thread e ci fai una magra figura.

Non è questione di ottenere o non ottenere. Son così.
Anche se, in assenza delle mie obiezioni aggressive, mi chiedo se i calcoli di cui al commenti n° 176 e n° 178 sarebbero mai stati svolti.
Ieri sera mi è arrivata una risposta di Accademia attraverso la sottoscrizione ai nuovi commenti, stamattina ho scritto una mia replica ed ero pronto a postarla, ma giunto qui non vedo il suddetto messaggio di Accademia. Per ora attendo a pubblicare quello che ho scritto, qualcuno (Accademia o Attivissimo) faccia un fischio in modo che possa regolarmi di conseguenza.
Conteneva un link (e pure sbagliato :-/), e blogspot da un mesetto filtra tutto. Attendi.