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Info su Wikileaks

Wikileaks sotto tiro


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Sono in vacanza alla Reunion, un raduno di fantascienza a Montecatini Terme, ma sto seguendo la vicenda Wikileaks, che ha aspetti tecnici decisamente interessanti: quanto può reggere un sito se ha alle calcagna una superpotenza mondiale e sta irritando molti altri governi? Piuttosto a lungo, a quanto pare, soprattutto se dissemina le proprie informazioni e si allea con i media tradizionali.

Ho raccolto un po' di link in questo articolo per la RSI e ho fatto un po' di storia di Wikileaks per il Disinformatico radiofonico di ieri, scaricabile e ascoltabile come podcast per qualche settimana, e in un'intervista per Panorama. Chicca: Julian Assange, il volto pubblico di Wikileaks, dice che nei documenti diplomatici che vengono pubblicati man mano ci sono anche riferimenti agli UFO. TheDandy ha pubblicato una minilista di istruzioni su come seguire la vicenda e ricercare nei documenti di Wikileaks.

Stamattina (4/12) il conto Paypal di Wikileaks è stato bloccato perché le regole contrattuali di Paypal non consentono di usare il servizio per scopi illegali (BBC).
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Commenti
Commenti (232)
OT: Buongiorno Paolo, sul mio blog ho appena condiviso un video che potrebbe interessare molto anche a te...
un saluto a tutti, scusate lo spam
ilpeyote
Ahpperò, modesto l'Assange... Sarò strano, ma ci vedo poco di buono in ciò che sta portando avanti...

Nel senso che la verità non fa sempre bene. IMHO
Direi che il 2010 sarà ricordato come l'anno in cui sono cominciate le guerre informatiche. È da qualche giorno che quando sento parlare di Wikileaks mi risuona nelle orecchie la colonna sonora di Wargames... chissà se al NORAD hanno aggiornato lo WOPR (Joshua per gli amici) per tenere conto del nuovo scenario.
Fin'ora Assange è quel bambino che dice che i re sono nudi.
A parte gli imbarazzi dei diversi Paesi, la maggior parte delle rivelazioni sono cose che anche il cittadino comune sapeva o immaginava con una certa sicurezza, il resto invece lo sapevano comunque già le diverse cancellerie.
Alla fine ogni Paese ha i suoi scheletri negli armadi e ne deve rispondere di fronte ai suoi cittadini e al resto dei Paesi. Sul lungo periodo penso che la trasparenza sia la cosa migliore.
@stu

Io, che sono idealista e sognatore, penso che se ci fossero più Assange questo sarebbe un mondo migliore...
Io comunque è da ieri che non riesco a caricare wikileaks.org
bah, a me pare che (almeno finora) le rivelazioni siano di una banalità straordinaria...
considerato che un mondo senza spie (ho detto spie, non sabotatori etc. non pensate a james bond insomma =P) non riesco a immaginarmelo -ogni Stato vorrà sempre sapere qualcosa sul vicino..- e, soprattutto, non ci vedo neanche nulla di male.
è normale che tu voglia, da una fonte che ritieni più o meno affidabile, una descrizione di ciò che avviene.

ben diverso è se saltano fuori casi di corruzione per modificare la politica interna di un altro Paese. In quel caso mi pare giusto far casino.
@thhh

Il punto è che non puoi fare la spia e se poi vieni scoperto lamentarti che sei stato smascherato...

Voglio dire, cazzo prenditi le tue responsabilità...
Il punto è che non puoi fare la spia e se poi vieni scoperto lamentarti che sei stato smascherato...

Beh, finora più che spie smascherate sono commenti personali resi pubblici.

Ritengo che sia impensabile che tutti si sia d'accordo, o si abbia stima di tutti, ma la diplomazia sta proprio nello scavalcare i personalismi per l'interesse del proprio Paese, o della comunità (a seconda di quanto si è idealisti).

Le cose veramente importanti sono i fatti.
Per intenderci, i documenti sull'Iraq erano fatti, questi cablogrammi sono solo parole.

Questo finora, vedremo le prossime pubblicazioni.
Buone vacanze Paolo!!!
Ah, dimenticavo, beato Paolo in vacanza alla Reunion, che non sapevo fosse nei pressi di Montecatini! :)
@ubik

Questo è il tuo pensiero! Quello degli USA è di far chiudere WikiLeaks usando praticamente ogni mezzo...

Quindi tornando al "pensiero americano" al riguardo: non possono fare i falsoni e poi lamentarsi di essere stati scoperti. Se sei un falsone te ne devi prendere le responsabilità perbacco!

Sennò è troppo facile, anche io sono capace allora di fare spionaggio...
Chissà cosa pensano i complottisti sul fatto che su wikileaks non ci sono documenti sconvolgenti riguardanti 11 settembre, scie chimiche ecc
Si staranno rodendo il fegato?
@Drakkar
non ho parlato della reazione dei Governi :D anzi, fossi in loro mi incazzerei con il mio sistema, visto che da qualche parte c'è un buco.

Ho parlato dell'utilità di queste "rivelazioni" e della normalità (non intesa come semplice accettazione, ma proprio che ci debbano essere) che esistano spie.
Anche se ha ragione ubik, la gran parte di queste più che spie erano osservatori (basta leggere la maggioranza dei commenti sull'Italia.. bastava leggere i giornali).
A questo punto, mi pare che abbiano la stessa legittimità della pubblicazione indiscriminata delle intercettazioni -per intenderci, non quelle con un qualche valore legale, ma quelle in cui tizio dice a caio che s'è fatto la tipa x alla festa... fattazzi suoi :D
Per Marco

Fin'ora Assange è quel bambino che dice che i re sono nudi.

Piccola curiosità a proposito di questo modo di dire: l'origine è una fiaba di Hans Christian Andersen del 1837, I vestiti nuovi dell'imperatore: un bambino alla fine esclama: «ma non ha niente addosso» (nell'originale danese: «men han har jo ikke noget på»). La fonte di questo racconto è una raccolta di exempla medioevali spagnoli, El conde Lucanor, nel quale ad accorgersi dell'imbroglio è però un figlio illegittimo.

Come mai l'imperatore è diventato re? Alla base della versione corrente c'è la ripresa della fiaba per una pièce teatrale da parte di un autore sovietico, Evgenij Švarc, intitolata in italiano Il re nudo. In Italia è stata pubblicata da Editori riuniti, e non stupisce che, almeno all'inizio, era diffusissima sulla stampa e nei discorsi di sinistra.

P.S.: Si scrive finora o fin ora.
Drakkar,

il fatto è, dov'è che fanno i falsoni?
la reazione è stupida e da bimbominkia, han fatto la figura tapina di quello che viene origliato mentre commenta un'altra persona, e in più ridicolizzato per l'incapacità di mantenere le proprie informazioni.
Finchè non esce qualcosa di scottante però, ci stiamo limitando a questo, e non riesco a vedere quali risvolti positivi porti.
Poi oh, se hanno qualcosa di veramente interessante, vedremo :)
Io sono per la trasparenza, sempre, e per quanto mi riguarda, Assange a modo suo è un eroe.
Certo, sarebbe meglio che si facesse processare per quello di cui è accusato: se è vero che si tratta quasi certamente di un'accusa inventata per motivi politici, è anche vero che il paese che vuole processarlo è uno dei più civili del mondo, almeno a quanto mi risulta.
L'attacco al sito è poi davvero patetico, fa capire la totale inadeguatezza e distacco dalla realtà dei poteri forti rispetto al mondo moderno.
@ Paolo: credo ci sia una discordanza di genere nell'ultima frase: "...dice che nei documenti diplomatici che vengono pubblicate...", forse dovrebbe essere pubblicati.
Per Umhareel

Certo, sarebbe meglio che si facesse processare per quello di cui è accusato: se è vero che si tratta quasi certamente di un'accusa inventata per motivi politici, è anche vero che il paese che vuole processarlo è uno dei più civili del mondo, almeno a quanto mi risulta.

La percentuale di assoluzioni in processi per violenza sessuale è inferiore all'un per mille. Non solo in Svezia, un po' dappertutto in Europa.

L'attacco al sito è poi davvero patetico, fa capire la totale inadeguatezza e distacco dalla realtà dei poteri forti rispetto al mondo moderno.

Attenzione, non fare lo stesso errore di alcuni commentatori a proposito di Stuxnet e di chi lo ha creato e diffuso. Chi abbia messo sotto tiro Wikileaks ancora non lo sappiamo, nulla esclude che siano privati, le rivelazioni "scottanti" non riguardavano solo governi e rappresentanti politici. Per un attacco DDoS non è necessaria un'organizzazione governativa.
Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:
Per Umhareel
La percentuale di assoluzioni in processi per violenza sessuale è inferiore all'un per mille. Non solo in Svezia, un po' dappertutto in Europa.


Conti anche i processi per molestie? La percentuale mi sembra in ogni caso bassissima, hai mica qualche fonte?

Attenzione, non fare lo stesso errore di alcuni commentatori a proposito di Stuxnet e di chi lo ha creato e diffuso. Chi abbia messo sotto tiro Wikileaks ancora non lo sappiamo, nulla esclude che siano privati, le rivelazioni "scottanti" non riguardavano solo governi e rappresentanti politici. Per un attacco DDoS non è necessaria un'organizzazione governativa.

Lo ben so, ma se consideri che il primo DDoS era stato attribuito a un "hacker buono"...
Adesso comunque mi risulta che il problema sia il provider che hosta il sito, che chissà perchè ha deciso di interrompere il contratto.
Spero che la NSA l'abbia almeno risarcito per la penale che si paga di solito in questi casi :-)
Se contassi i caratteri (e il tempo) che ho perso nei commenti che ho scritto qui e Blogger mi ha smarrito per strada verrebbe fuori una cifra impressionante.

Fanculo Blogger. Un altro commento perso che non ho tempo / voglia di riscrivere.
@ the drakkar

Anch'io sono un idealista, ma non per questo giustifico lo sbandieramento di tutto quello che potrebbe essere detto.

Se hai un conoscente con una canappia da concorso, non gli vai a rinfacciare che ci potrebbe appendere la giacca. E se questo conoscente è l'unico collegamento con quella biondina tutta curve che hai visto l'altra sera, ci pensi due volte prima di offenderlo.

La vita sociale è un equilibrio delicato, tra superpotenze poi, non ne parliamo.

Metti il caso che tra i tanti files segreti ci siano anche i codici di lancio delle testate nucleari Nordcoreane. O magari che Putin trattiene ottimi rapporti con i Talebani. Che facciamo? Scateniamo la terza guerra mondiale per amore della verità?

Ultima considerazione. Se il pool di Wikileaks fosse coerente, dovrebbe rendere tutto pubblico subito, non trattenerlo e rilasciarlo a piccole dosi. Già ora minaccia tutti dicendo che molti files sono pronti all'invio se dovesse succedere qualcosa ad Assange. Ma che strategia è questa? Si diventa ricattatori, si passa dalla parte dei terroristi, qualsiasi cosa ne provenga da questo comportamento è comunque frutto di una coercizione.

Per questo ci vedo poco di buono nel loro operato.
"Chissà cosa pensano i complottisti sul fatto che su wikileaks non ci sono documenti sconvolgenti riguardanti 11 settembre, scie chimiche ecc
Si staranno rodendo il fegato?"

Wikileaks ovviamente fa parte del NWO. Il suo compito è diffondere notizie scandalose (vere o false) in modo da deviare i pensieri della gente dai veri problemi: rettiliani, piramidi aliene, e scie chimiche.
Ovviamente anche gli attacchi a Wikileaks sono una messa in scena, in modo da creare più scalpore.
Aprite gli occhi, gente.
Sono d'accordo con ogni parola di Stupidocane.
@theDRaKKaR

Io comunque è da ieri che non riesco a caricare wikileaks.org

Questo funziona ancora:

http://www.wikileaks.ch/
@stu

Se dici a Pino che Gino ha una canappia e Gino lo viene a sapere mi dici oltre che con te stesso con chi te la devi prendere? Vai in giro a cercare il delatore? E come fai? E quando l'hai trovato che fai, lo punisci?

a) Se davvero non vuoi che Gino lo venga a sapere che cavolo lo dici a fare a Pino?

b) E nel momento che lo dici, ti vuoi prendere o no la responsabilità di quel che hai detto a Pino?

Non so se riesco a spiegarmi, quello che pensiamo, nel momento che lo diciamo, non è più solo nella nostra testa: forse il punto è che c'è un po' troppa leggerezza nel dire quel che si pensa...

Leggerezza enorme se consideri che in questo caso si tratta di relazioni tra stati. Di dichiarazioni di funzionari. Oppure credi che l'ambasciatore americano a Roma possa parlare al segretario di stato Clinton come io parlo a te davanti ad una pizzata? Non puoi fare l'informale e poi formalizzarti usando il più rigido formalismo quando informalmente le tue informalità vengono divulgate, scusate il gioco di parole.

Non mi fanno nessuna pena questi funzionari di stato, né gli USA, né gli altri paesi. Anzi penso che siano che se la gente tocca con mano la falsità di questi personaggi né di guadagnato per tutti.

Anche per me Assange è una specie di eroe.
E io ho stuprato l'italiano.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Per theDRaKKaR

E io ho stuprato l'italiano.

E sì, nella foga, diciamo, ti sei immedesimato troppo nella parte.
Ma perché non metti l'errata corrige?
Fonti sulla storia di Bradley Manning? Da dove salta fuori? E' stata una sua dichiarazione?
buongiorno
se fino a ieri repubblica e corriere avevano raccontato decentemente la questione host/dns/servizi di hosting, oggi repubblica fa un bel pastrocchio.

chi ne sa capisce al volo... chi non ne sa comincerà ad avere la sensazione che sia "roba da smanettoni". ma se oscurano un sito, capire i modi (anche a livello divulgativo) e quindi l'efficacia è fondamentale per capire l'effettivo livello di controllo/libertà della rete.

http://www.repubblica.it/esteri/2010/12/04/news/assange_arresto_settimana_prossima-9828470/?ref=HRER2-1
Per Matteo

Fonti sulla storia di Bradley Manning? Da dove salta fuori? E' stata una sua dichiarazione?

Nessuna fonte ufficiale e diretta; solo la circostanza che non esiste un solo documento pubblicato sul sito successivo al maggio del 2010, data del suo arresto. Arresto dovuto a una persona a cui aveva tentato di cedere i file da lui scaricati: non è dato sapere se sono gli stessi file visibili su Wikileaks, se sono solo una parte, e addirittura se è un'altra faccenda, parallela ma distinta.
Vedi:
http://blog.panorama.it/mondo/2010/08/02/bradley-manning-il-soldato-pentito-che-rivela-i-segreti-del-pentagono-a-wikileaks/
pur di coprire lo schifo che alcuni paesi producono(fame guerre ecc) farebbero di tutto.
cercano di far passare militari e company come esseri umani che "si sacrificano" per noi mentre uccidono bambini in tutto il mondo,per cui,dalla notte dei tempi in poi,qualsiasi voce fuori dal coro viene automaticamente additata come "terrorista".p.s. ho visto piu' volte commenti moolto rigidi in questo blog,io non sono un complottista,ne' un neovitruviano,tanto per capirci.sono solo stufo di assistere a giornate della memoria dove si ricordano solo i militari morti.
Per heartless

pur di coprire lo schifo che alcuni paesi producono(fame guerre ecc) farebbero di tutto.
cercano di far passare militari e company come esseri umani che "si sacrificano" per noi mentre uccidono bambini in tutto il mondo,per cui,dalla notte dei tempi in poi,qualsiasi voce fuori dal coro viene automaticamente additata come "terrorista".


Cos'è, un comizio da campagna umanitaria?
Dopo le virgole, e prima dell'apertura della parentesi, sarebbe opportuno mettere lo spazio.
sono solo stufo

In verità appari solo come un fanatico.
concordo con Giulio Pepe
Wikileaks è una creazione della CIA o del Mossad ed elementi rettiliani vari, forse anche dei Grigi, dei Protoss e degli Zerg

sarà un multiplayer avvincente
In ogni caso il mio concetto è:

repubblica significa cosa di tutti. Se la cosa è di tutti per definizione non ci possono essere segreti che quegli stessi tutti non sanno. Un po' come dire che l'amministratore delegato di una società nasconde delle cose agli stessi soci.

I segreti sono una scorciatoia. Nella democrazia prevalentemente per far si che pochi possano fare allegramente i cazzi loro senza che nessuno li disturbi. Ma vale in qualsiasi struttura sociale, dalla famiglia alle unioni di Stati: i segreti vanno bene nel breve termine, ma nel lungo termine li si paga tutti. E non parlo di aldilà.
Per Umhareel

La percentuale di assoluzioni in processi per violenza sessuale è inferiore all'un per mille. Non solo in Svezia, un po' dappertutto in Europa.

Conti anche i processi per molestie? La percentuale mi sembra in ogni caso bassissima, hai mica qualche fonte?


Ogni istituto statistico nazionale ha un suo sito, e non tutti mettono a disposizione gratuitamente i dati raccolti. L'Istat, ad esempio, non lo fa: ci sono solo i dati sui numero di delitti denunciati e sul numero di condanne suddivise per provincia.

Ho fatto una rapida indagine per quanto riguarda la Danimarca, ed è esattamente il contrario di quello che pensavo, almeno per l'anno 2009: su 259 processi, ben 194 assoluzioni. :-P

Ora cerco anche la Svezia, vediamo se ci sono i dati online.
"repubblica significa cosa di tutti. Se la cosa è di tutti per definizione non ci possono essere segreti che quegli stessi tutti non sanno. Un po' come dire che l'amministratore delegato di una società nasconde delle cose agli stessi soci."

Mamma mia che definizione fuori dalla realtà. Nella tua famiglia vi dite tutto ogni sera? Fino a che generazione? I nipoti sanno tutto del nonno e viceversa? E gli zii e i cugini di terzo grado?

Pensare in questo modo è talmente fanatistico da rasentare la fantascienza (o magari anche il fantasy). La realtà è che la diplomazia non vive di verità, e guai se lo facesse, le relazioni tra potenze, come tra persone, è fatta di mezze verità, basta che il 99% di voi annoti come si comporta con i suoi legami più vicini per rendersene conto.

Detto ciò, Assage non è ne eroe (che ha fatto di spettacolare oltre mettere in rete documenti ricevuti?) ne terrorista, ma un semplice ricattatore, ne più ne meno. E infine, trovare necessariamente una mano occulta dietro l'accusa che pende sulla sua testa è da complottisti di terza scelta, altro che sciachimisti, NWO e rettiliani.
Pensare in questo modo è talmente fanatistico da rasentare la fantascienza (o magari anche il fantasy). La realtà è che la diplomazia non vive di verità, e guai se lo facesse, le relazioni tra potenze, come tra persone, è fatta di mezze verità, basta che il 99% di voi annoti come si comporta con i suoi legami più vicini per rendersene conto.

Ammesso e non concesso che la Politica si esaurisca nel deprimente spettacolo che stiamo vedendo in questi giorni, non vedo di quale colpa possa essere accusato WikiLeaks se non di farci vedere ciò che pensano davvero questi personaggi.

E vista la reazioni di questi personaggi, che dovrebbero avere invece il buon gusto di tacere, Assange è un vero eroe.

Tra l'altro se la descrizione di democrazia i FX è irrealistica, la tua di ricattatore è completamente sbagliata: un ricatto deve dare un vantaggio al ricattatore, qual è il vantaggio di Assange secondo te, a parte il fatto di essere ricercato per qualcosa di cui non è colpevole (si è colpevoli dopo il giudizio) e di avere contro la più grande potenza mondiale?

Non c'è nulla da fare, le proporzioni sono tali che Assange per non avere la mia solidarietà dovrebbe essere ancora più abietto di Bush, cosa francamente impegnativa...
Per Nathan Never

Detto ciò, Assage non è ne eroe (che ha fatto di spettacolare oltre mettere in rete documenti ricevuti?) ne terrorista, ma un semplice ricattatore, ne più ne meno.

Ecco, è la seconda volta che qualcuno scrive questa parola. Ma in che consisterebbe il ricatto? Io proprio non l'ho capito.
Tra l'altro normalmente un'estorsione viene compiuta stando nell'ombra, e rendendo noti i fatti e le condizioni solo alle persone strettamente coinvolte. Assange agisce alla luce del sole e, ultimi mesi a parte, partecipa a incontri pubblici in giro per il mondo.
Ma in che consisterebbe il ricatto? Io proprio non l'ho capito.

Non l'hai capito perché non sussiste.

L'operazione di Assange si rifà al giornalismo scientifico, ovvero al giornalismo supportato da fonti. Secondo quest'idea di giornalismo le fonti sono necessarie altrimenti non è giornalismo, è narrativa.

WikiLeaks quindi si occupa di ospitare tutte le fonti che, dopo una accurata selezione da parte di esperti, sono ritenute attendibili.

"Tutto qua." Fra virgolette perché è chiaro che questo tipo di attività è antitetica a quel tipo di politica che un commentatore ha spacciato come normale.
Bello, ma sarebbe senz'altro meglio se rompessero le balle non alle democrazie ma alle dittature.
A quando un sito che faccia la stessa cosa ma per Iran, Cuba, Cina, Corea del Nord?
@martino

Lo sai che Assange sostiene la tesi per cui solo in questi paesi la parola può essere rivoluzionaria? E, dice Assange, è per questo che tali regimi la temono. Viceversa nelle democrazie come la nostra questo tipo di potere rivoluzionario la parola non lo ha più.

Comunque l'accusa di occuparsi solo dell'occidente è ingiusta: questa lista mostra tutte le fughe di notizie divulgate da WikiLeaks: ce n'è per tutti.

Possiamo discutere del perché alcuni paesi sono più spesso vittime di altri, se vuoi. È abbastanza ovvio per me che è più facile trafugare notizie riservate dagli USA che in Corea del Nord. Noi non sappiamo per esempio quante spie sono stato eliminate in Corea del Nord, quanti potenziali Manning sono scomparsi nel nulla.

Manning è ancora vivo e vegeto. Perché ha fatto ciò che ha fatto negli USA.
Mi correggo: siti ce ne sono eccome.
Quello che volevo dire è che non capisco quelli che sparano addosso sempre e solo all'occidente, cioè al mondo democratico. Fa le sue porcate, ovvio, ma c'è di peggio. Di molto peggio
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Comunque la si pensi WikiLeaks è qualcosa di molto più complesso di un sito di gossip.

Tra l'altro agli "editor" arrivano un mucchio di deliri complottistici che cestinano senza pietà...
Ho scritto prima di leggerti.

mmm.... Drakkar, non hai tutti i torti. Probailmente la mia osservazione precedente va bene per alcuni ma non se riferita a Wikileaks. Adesso ci dormo sopra e poi ne riparliamo
Alcune osservaziioni in ordine sparso:
1) A me la glasnost piace, importa poco chi la promuove, spero che Assange con finisca come Gorbaciov.
2) Che i governi di Iran o Nord Corea facciano porcate è nella loro natura e mi sconvolge poco. Che lo facciano le democrazie non è nella loro natura e mi sconvolge di più.
3) Mi è piaciuto molto la notizia di "Clinton che dice di apprezzare Silvio", almeno fino a quando Marina mi ha fatto notare che era Hillary e non Bill.
4) Di molte spie io penso che si siano ispirare al "nostro uomo all'Avana" e che probabilmente la guerra in IRAK è stata motivata con delle cianografie di aspirapolveri...
5) Ora abbiamo Assange, spero che non finiamo col desiderare di avere Edmond Dantès (chi capisce il riferimento è bravo)

Giovanni
Salve, a proposito di wikileaks e gli ufo, segnalo un'intervista di Assange rilasciata al Guardian, credo sia recente, è pubblicata sul sito dell'espresso da Alessandro Giglioli, dove accenna sì a degli articoli, ma non ritenuti al momento credibili.

Questo il link:

http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/12/03/julian-assange-in-diretta/

Simone.
My 2 €cent sul discorso UFO e Wikileaks:
Assange dice di ricevere lettere al riguardo da un certo numero di spostati non attendibili, e questo è abbastanza ovvio, ma dice anche che nei documenti non ancora rilasciati si parla di UFO.
Se i documenti sono stati presi da Aeronautica o Difesa, è piuttosto ovvio che ci saranno riferimenti agli UFO...
Per il resto quoto anche theDRaKKaR e info, soprattutto il punto 2.
Non faccio commenti sulla vicenda basati sulle mie idee personali, perchè questo non è un forum per discussioni politico/strategiche. Limitandoci ai fatti :

- L’accusa nei confronti di Assange è basata su una particolare clausola «femminista» della legge svedese in merito. Questa clausola stabilisce che anche nel caso di un rapporto pienamente consensuale, se ad un certo punto lei dice «fermati, non ho più voglia» e lui invece non si ferma subito, diventa «quasi stupro» (molestie sessuali gravi). Questo è quanto sostengono le due tizie, che in ambedue i casi dicono di aver voluto interrompere il rapporto perchè i profilattico si era rotto.

- Le due tizie, dopo essersi consulate in proposito, hanno agito con molta prudenza: non hanno infatti presentato una denuncia (cosa che le avrebbe esposte al rischio, sia pure teorico, di una controdenuncia per calunnia a falsa testimonianza) ma si sono semplicemente rivolte alle autorità per «chiedere informazioni». Quel che ne è seguito è noto: un giudice istruttore in preda a sacro fuoco srive subito il mandato d’arresto, il suo superiore lo annulla per «manifesta infondatezza», salvo poi cambiare idea dopo l’intervento (apertamente dichiarato) di un noto uomo politico svedese. L’indipendenza della magistratura, sì, ma quando si tratta di fare un favore a Washington…

- Tra l’altro, una delle due tizie ha un suo blog di «vendetta femminista», dove aveva già spiegato per filo e per segno l’intera procedura, come sistema garantito per vendicarsi di «ex».

- Circa gli attacchi a Wikileaks, i DDoS sono quisquilie e pinzillacchere. C’è in giro roba molto più seria. Ad oggi (sabato 4) la situazione è la seguente:

- Mercoledì 1 dicembre, Amazon.org ha espulso Wikileaks dal suo hosted server. La decisione è stata presa in seguito ad una dura telefonata di minaccie del Senatore Lieberman, Chairman del Comitato del Senato per l’ Homeland Security. Per chi non segue la politica interna americana: Lieberman è quel degno personaggio che sostiene la necessità di una guerra nuclare preventiva contro l’ Iran.

- Giovedì pomeriggio (ora USA) EveryDNS.net, cioè il domain name hosting service per Wikileaks, ha bloccato il sito wikileaks.org. Il sito è rimasto irraggiungibile per circa 6 ore, prima di essere riaperto come wikileaks.ch, wilikeaks.de, wikileaks.fi e wikileaks.nl. Ma anche wikileaks.ch usava EveryDNS.net, e quindi dopo poche ore è stato chiuso anch’esso.

- Venerdì mattina la Tableau Software, cioè la società che forniva la visualizzazione dei dati dei documenti di Wikileaks, ha rimosso tutto il contenuto relativo. Anche in questo caso, la società ha apertamente dichiarato di aver agito in seguito ad una “richiesta” del Sen. Lieberman.

- Venerdì pomeriggio, la Libreria del Congresso ha bloccato l’accesso a Wikileals dai suoi PC. Sempre venerdì, il Dipartimento del Commercio ha emesso una circolare non solo a tutti I suoi dipendenti ma anche alle ditte fornitrici, imponendo loro di non accedere in alcun modo a Wikileaks, o comunque a materiale proveniente da Wikileaks, e neppure di commentarlo, oppure "prepararsi ad accettarne le conseguenze". Altri Dipartimenti stanno seguendo.

- Circa il contenuto dei messaggi diplomatici, è vero che sinora non è emerso nulla di davvero dirompente. Però Wikileaks ha già messo in rete un paio di messaggi “Secret” e “NOFOR”, che è un livello di segretezza già molto alto. Si può quindi dare per scontato che Wikileaks sia in possesso anche dei messaggi che devono pur essere intercorsi tra Washington e le sue ambasciate all’epoca delle “rivoluzioni colorate” in Serbia, Ukraina e Georgia – messaggi che contengono molto probabilmente una lista dei soldi versati dalla CIA e da George Soros a chi, come, dove e quando, e in cambio di che cosa. Se questa roba uscisse fuori, ci sarebbe davvero da ridere.
@ebonsi

Meno male che non hai fatto commenti personali! Scherzo eh, sono parecchio d'accordo col modo con cui hai raccontato questi aspetti della vicenda.
?????? Ma cosa è successo al mio post???? C'era, DraKKaR lo commenta.... e adesso è sparito?????

Comunque, era questo:

Non faccio commenti personali sulla vicenda, perchè questo non è un forum per discussioni politico/strategiche. Limitandoci ai fatti:

- L’accusa nei confronti di Assange è basata su una particolare clausola « femminista » della legge svedese in merito. Questa clausola stabilisce che anche nel caso di un rapporto pienamente consensuale, se ad un certo punto lei dice « fermati, non ho più voglia » e lui invece non si ferma subito, diventa « quasi stupro » (molestie sessuali gravi). Questo è quanto sostengono le due tizie, che in ambedue i casi dicono di aver voluto interrompere il rapporto perchè il profilattico si era rotto.

- Le due tizie, dopo essersi consulate in proposito, hanno agito con molta prudenza: non hanno infatti presentato una denuncia (cosa che le avrebbe esposte al rischio, sia pure teorico, di una controdenuncia per calunnia a falsa testimonianza) ma si sono semplicemente rivolte alle autorità per « chiedere informazioni ». Quel che ne è seguito è noto: un giudice istruttore in preda a sacro fuoco scrive subito il mandato d’arresto, il suo superiore lo annulla per « manifesta infondatezza », salvo poi cambiare idea dopo l’intervento (apertamente dichiarato) di un noto uomo politico svedese. L’indipendenza della magistratura, sì, ma quando si tratta di fare un favore a Washington…

- Tra l’altro, una delle due tizie ha un suo blog di « vendetta femminista », dove aveva già spiegato per filo e per segno l’intera procedura, come sistema garantito per vendicarsi di « ex ».

- Circa gli attacchi a Wikileaks, i DDOS sono quisquilie e pinzillacchere. C’è in giro roba molto più seria. Ad oggi (sabato 4) la situazione è la seguente:

- Mercoledì 1 dicembre, Amazon.org ha espulso Wikileaks dal suo hosted server. La decisione è stata presa in seguito ad una dura telefonata di minaccie del Senatore Lieberman, Chairman del Comitato del Senato per l’ Homeland Security. Per chi non segue la politica interna americana: Lieberman è quel degno personaggio che sostiene la necessità di una guerra nuclare preventiva contro l’ Iran.

- Giovedì pomeriggio (ora USA) EveryDNS.net, cioè il domain name hosting service per Wikileaks, ha bloccato il sito wikileaks.org. Il sito è rimasto irraggiungibile per circa 6 ore, prima di essere riaperto come wikileaks.ch, wilikeaks.de, wikileaks.fi e wikileaks.nl. Ma anche wikileaks.ch usava EveryDNS.net, e quindi dopo poche ore è stato chiuso anch’esso.

- Venerdì mattina la Tableau Software, cioè la società che forniva la visualizzazione dei dati dei documenti di Wikileaks, ha rimosso tutto il contenuto relativo. Anche in questo caso, la società ha apertamente dichiarato di aver agito in seguito ad una “richiesta” del Sen. Lieberman.
- Venerdì pomeriggio, la Libreria del Congresso ha bloccato l’accesso a Wikileals dai suoi PC. Sempre venerdì, il Dipartimento del Commercio ha emesso una circolare non solo a tutti i suoi dipendenti ma anche alle ditte fornitrici, imponendo loro di non accedere in alcun modo a Wikileaks, o comunque a material proveniente da Wikileaks, e neppure di commentarlo. Altri Dipartimenti stanno seguendo.

- Circa il contenuto dei messaggi diplomatici, è vero che sinora non è emerso nulla di davvero dirompente. Però Wikileaks ha già messo in rete un paio di messaggi “Secret” e “NOFOR”, che è un livello di segretezza già molto alto. Si può quindi dare per scontato che Wikileaks sia in possesso anche dei messaggi che devono pur essere intercorsi tra Washington e le sue ambasciate all’epoca delle “rivoluzioni colorate” in Serbia, Ukraina e Georgia – messaggi che contengono molto probabilmente una lista dei soldi versati dalla CIA e da George Soros a chi, come, dove e quando, e in cambio di che cosa. Se questa roba uscisse fuori, ci sarebbe davvero da ridere.
La CIA ci controlla :)
Va bene, d'accordo, la pianto qui... però, se questa discussione è per finta, bastava dirlo subito...
Inoltre alcuni commenti potrebbero venire bloccati dal sistema antispam di Blogger, automatico e purtroppo non escludibile.
Se un commento non comparisse, o scomparisse subito dopo la sua pubblicazione, non va inviato di nuovo: non è perso ma solo in attesa di convalida e più ci si incaponisce a rispedire lo stesso messaggio, più il filtro sarà propenso a considerare spam sia quel commento che quelli successivi dello stesso autore.
Sì, lo sapevo, ma visto che ambedue i commenti sono rimasti visibili il tempo necessario per permetterti di leggerli, mi è sembrato un po' strano. Tutto qui.
Per ebonsi

- L’accusa nei confronti di Assange è basata su una particolare clausola « femminista » della legge svedese in merito. Questa clausola stabilisce che anche nel caso di un rapporto pienamente consensuale, se ad un certo punto lei dice « fermati, non ho più voglia » e lui invece non si ferma subito, diventa « quasi stupro » (molestie sessuali gravi).

Lo è anche in Italia, secondo l'interpretazione dinamica del reato di violenza sessuale. Io, anche sui giornali svedesi, ho visto solo l'accusa di violenza sessuale (våldtäkt). Da che fonte hai letto di questa accusa per "molestie sessuali gravi"?

- Le due tizie, dopo essersi consulate in proposito, hanno agito con molta prudenza: non hanno infatti presentato una denuncia (cosa che le avrebbe esposte al rischio, sia pure teorico, di una controdenuncia per calunnia a falsa testimonianza) ma si sono semplicemente rivolte alle autorità per « chiedere informazioni ». Quel che ne è seguito è noto: un giudice istruttore in preda a sacro fuoco scrive subito il mandato d’arresto, il suo superiore lo annulla per « manifesta infondatezza », salvo poi cambiare idea dopo l’intervento (apertamente dichiarato) di un noto uomo politico svedese.

Come si chiama il noto politico svedese? Fonte di questa informazione?

- Tra l’altro, una delle due tizie ha un suo blog di « vendetta femminista », dove aveva già spiegato per filo e per segno l’intera procedura, come sistema garantito per vendicarsi di « ex ».

Weblog di questa tizia? Url?

- Mercoledì 1 dicembre, Amazon.org ha espulso Wikileaks dal suo hosted server.

Già scritto nell'articolo di Paolo Attivissimo.

La decisione è stata presa in seguito ad una dura telefonata di minaccie del Senatore Lieberman, Chairman del Comitato del Senato per l’ Homeland Security.

Fonte di questa avvenuta telefonata fra Joe Lieberman e i proprietari di Amazon?

- Giovedì pomeriggio (ora USA) EveryDNS.net, cioè il domain name hosting service per Wikileaks, ha bloccato il sito wikileaks.org.

Già scritto nell'articolo di Paolo Attivissimo.

- Venerdì mattina la Tableau Software, cioè la società che forniva la visualizzazione dei dati dei documenti di Wikileaks, ha rimosso tutto il contenuto relativo. Anche in questo caso, la società ha apertamente dichiarato di aver agito in seguito ad una “richiesta” del Sen. Lieberman.

Fonte di questa dichiarazione ufficiale di Tableau Software?

- Venerdì pomeriggio, la Libreria del Congresso

È una traduzione a orecchio diffusa, ma più corretta è "biblioteca del Congresso".

ha bloccato l’accesso a Wikileals dai suoi PC. Sempre venerdì, il Dipartimento del Commercio ha emesso una circolare non solo a tutti i suoi dipendenti ma anche alle ditte fornitrici, imponendo loro di non accedere in alcun modo a Wikileaks, o comunque a material proveniente da Wikileaks, e neppure di commentarlo. Altri Dipartimenti stanno seguendo.

Testo di queste circolari dirette ai fornitori del Dipartimento del commercio (sulle circolari interne non chiedo nulla, ogni azienda o ente ha diritto una sua politica coi dipendenti)?

Si può quindi dare per scontato che Wikileaks sia in possesso anche dei messaggi che devono pur essere intercorsi tra Washington e le sue ambasciate all’epoca delle “rivoluzioni colorate” in Serbia, Ukraina e Georgia – messaggi che contengono molto probabilmente una lista dei soldi versati dalla CIA e da George Soros a chi, come, dove e quando, e in cambio di che cosa.

Ebonsi, di' la verità: non è che leggi troppi romanzi di Tom Clancy?


Puoi non rispondere all'ultima domanda, ma ti pregherei di rispondere alle altre.

P.S.: probabilmente sparirà anche questo mio commento, il filtro antispam di blogspot non perdona. Io, intanto, mi sono portato avanti. :-)
Assange non mi piace.

Non per quello che fa, ma è il tipo di persona con cui non aprirei una gelateria per paura che scappi con gli incassi della prima settimana. Forse sbaglio.

Quello che fa... La storia è zeppa sia di metodi che hanno funzionato come nei preventivi dell'autore, sia di metodi che hanno sortito l'effetto contrario di quello apparentemente preventivato

A livello di chiacchere: ho notato che è piuttosto imparziale, e vedo bene che in giro questo non piace: per molti le magagne degli avversari vanno tirate fuori, quelle dei propri beniamini è cosa buona e giusta che rimangano nel cassetto.

Quindi ho notato persone per cui era il male fatto carne e ora è il santo fra i santi e persone per cui era il salvatore della galassia ed ora è un cialtrone che rovinerà il mondo.

Sicuramente ha tirato un bel petardo che costringerà più d'uno a rivedere procedure che fino all'altro ieri erano consolidate.
Non per quello che fa, ma è il tipo di persona con cui non aprirei una gelateria per paura che scappi con gli incassi della prima settimana. Forse sbaglio.

Ehehheehe no, secondo me è quello che chiama la ASL e i Carabinieri quando scopre che usate latte scaduto per fare i gelati... :)
Io onestamente ci vedo veramente poco di buono in tutta la questione.Siamo tutti per la libera circolazione di informazione ma fatta cosi sulla pelle delle persone mi sembra veramente uno scotto troppo alto da pagare...
@sepiroth

La pelle di quali persone, scusa?
@theDRaKKaR

La pelle di quali persone, scusa?

Tanto per cominciare la sua:

http://www.cdt.ch/confederazione/cronaca/35540/nessun-asilo-ad-assange-in-svizzera.html

Poi quella di Manning che rischia di trascorre i prossimi 52 anni in un carcere militare americano.

Mentre di quelle in Medio Oriente, Nord d'Africa, Cina, Corea del nord, Russia ecc ecc forse non lo sapremo mai.

Quoto Stupidocane.

Nel senso che la verità non fa sempre bene. IMHO
@motogio

Non ho capito, sei contrario a quello che hanno fatto Assange e Manning perché.... finiscono in galera?!?
Mi associo ai critici di WikiLeaks. Ho apprezzato il sito finche' denunciava casi isolati di comportamenti illeciti coperti da silenzio. Mi riferisco ai video di attacchi di Apache contro bersagli sbagliati o cose del genere.
Ora, le informazioni rivelate fin'ora non sono questa gran cosa, ma WikiLeaks chiaramente attacca molto di piu' le societa' libere ed aperte che non quelle chiuse. Fa politica.
Criticare le societa' aperte per le volte che nascondono i loro scheletri negli armadi e' giusto, specie quando alla fine ci rimette il cittadino delle stesse.
Ma minare la fiducia in un sistema basato sulla riservatezza e' una gazzata mostruosa. Solo un idiota penserebbe che togliere il segreto d'ufficio alle indagini in corso possa essere utile.
Speriamo che nessun vero segreto venga divulgato, e vedremo come la gestione delle informazioni riservate sara' attuata in futuro.
In ogni caso se Assange in se non ha fatto questo gran crimine (il tradimento l'avrebbe fatto il ragazzino che ha trafugato i segreti, che essendo militare penso potrebbe trovarsi presto davanti alla corte marziale). Assange fa come i giornalisti che pubblicano le intercettazioni; non devono finire in galera loro, ma chi spiffera. Tuttavia nessun giornalista pubblicherebbe i nomi degli agenti di scorta o degli infiltrati della DIA. Vedremo se Assange lo fara'.
Mi spiego meglio, sepiroth intendeva dire che questo tipo di attività, cioè il leaking, lo svelamento di documenti segreti, è fatta sulla pelle delle persone, cioè la tesi del Pentagono che sostiene che questa attività mette a rischio troppe vite.

Una tesi generica che è stata in parte ripresa da Amnesty che però è più precisa: le vite in pericolo possono essere per esempio quelle dei vari informatori civili afgani che hanno collaborato con gli USA.


Confido che invece quel che sostiene tu, motogio, cortocircuita i miei pochi neuroni a carbone.
@theDRaKKaR

Manning ha buttato via la sua vita per svelare i pettegolezzi di corte e i segreti di Pulcinella in cambio di 5 min di celebrità.
@Motogio

Sì, e quindi?
Che poi perdonami è una lettura tua. Magari in questo momento lui sente di aver dato un senso alla sua vita. E visto il suo precedente lavoro, non avrebbe neanche tutti i torti...
@theDraKKar

Se Assange fosse un eroe non si nasconderebbe e non fuggirebbe dal giudizio. Dice che lo vogliono incastrare? Per piacere. Mi pare di sentire quei terroristi delle BR che sono fuggiti i paesi stranieri e ancora sono convinti che quello che hanno fatto (ammazzare persone... punto) fosse giusto e si ritengono martiri politici.
Se Assange avesse la coscienza a posto e volesse trasparenza si consegnerebbe alle autorità, affronterebbe il processo e ne uscirebbe pulito.
Mi verrete a dire: "ma quei maledetti vogliono incarcerarlo anche se innocente!".
Beh che dimostri di essere innocente. Scusa non richiesta, accusa manifesta. Se ti difendi con "è un complotto politico a mio danno" parti già male.
Poi ad ognuno il suo pensiero. I paladini della verità molte volte si ammantano di un'aura di splendore e giustizia. A volte però quest'aura è solo una maschera per farsi pubblicità e diventare delle "star" o dei martiri, senza aver concluso niente di buono.
Vedremo se il mondo migliorerà dopo le centinaia di file che Wikileaks sta pubblicando. Se sì tanto di cappello. Ma dubito fortemente della cosa.
@Davide

Hai usato troppi se... Guardiamo ai fatti: Assange è colpevole? Finora no. È accusato di stupro.

Parliamo di stupro, cioè una cosa completamente estranea al suo lavoro di divulgazione di document segreti.

Comunque la faccenda è in questi termini: in prima istanza la magistratura svedese ha spiccato un mandato d'arresto per... interrogarlo... Non ci vuole molto per capire che è fuori di qualsiasi fondamento di un diritto evoluto. Un arresto preventivo, prima del giudizio, di solito sa ha per motivi molto concreti: flagranza, rischio di inquinamento delle prove, rischio di reiterazione del reato. A te valutare quale rischi ci sono in questo caso...

L'unico modo per collegare questa faccenda all'attività pubblica di Assange è pensare che le due donne siano state ingaggiate per incastrare Assange: cioè abbiano spinto Assange a fare sesso per poi denunciare che volevano fermarsi, ma Assange ha continuato e le ha stuprate. Naturalmente si tratterebbe di un complotto, quindi non prendere troppo seriamente quest'idea. Tuttavia ammettiamo che la situazione è tale che qualche sconsiderato funzionario di qualche stato abbia potuto anche considerare l'opportunità di fare una tale cosa.

Alla fine tuttavia l'accusa di stupro, sia essa in futuro accompagnate da prove di colpevolezza, sia essa inconsistente, sia essa una macchinazione contro Assange, non ha nessun influenza su quel che fa Assange e sulle sue conseguenze.

In altre parole Assange rimarrebbe un eroe per quello che fa con WikiLeaks, non per i suoi guai con la giustizia.
E la r finale è maiuscola, prego.
Per theDRaKKaR

E la r finale è maiuscola, prego.

E tu allora, che storpi sephiroth in sepiroth (commento n° 58)?

C'è qualche gestore del weblog online il sabato e la domenica? Su questo articolo i commenti ingoiati da blogspot stanno diventando davvero troppi, ora ce n'è uno con la R di theDRaKKaR minuscola che io non vedo.
Qualcuno li sblocchi!!!
Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:
Su questo articolo i commenti ingoiati da blogspot stanno diventando davvero troppi, ora ce n'è uno con la R di theDRaKKaR minuscola che io non vedo.


I casi sono due: o theDRaKKaR vede la gente morta (cit.) oppure stiamo mettendo alla prova il "free speech deficit" di Google :-D
Io i commenti li leggo attraverso l'iscrizione via e-mail, perciò di quelli eventualmente successivamente rimossi da Blogger non ho cognizione. Mi arrivano le mail per ogni commento e, se mi interessa, premo un link e commento a mia volta. Il sito lo vedo solo per scrivere il commento, o, a volte, per cercare commenti precedenti, che comunque posso cercare anche nella posta...

Ok, sì, confesso, vedo la gente morta. Specie quando mi fa incazzare :D
@theDraKKar

Non mi convince quello che dici. Non il riassunto della vicenda ma la tua conclusione. Sei per la trasparenza completa nei confronti dei governi ma poi quando la Svezia vuole interrogare Assange perchè lo si accusa di stupro non va bene ma va contro la logica del diritto evoluto.
Prima di tutto mi piacerebbe sapere se (un altro se...) è vero quello che hai detto (cioè se va contro la logica del diritto evoluto). Io di diritto civile o penale svedese non ne so nulla e di diritto internazionale poco. Se tu si, spiegami il perchè, per favore, così mi tolgo ogni dubbio. Tuttavia ritengo che la sua "latitanza" sia quantomeno inopportuna se non sospetta. Ripeto. A me, personalmente, Assange non pare proprio un eroe ma una persona che sta approfittando di un momento di fortuna per diventare una sorta di "signore della verità" tra i poveri.
Poi non capisco perchè un politico che va' per prostitute poi non sia considerato più credibile dalle masse, mentre un giornalista che potrebbe aver stuprato una donna invece non sia inficiato nella sua credibilità professionale.

E si, chiedo perdono per la R. Comunque il mio commento è scomparso. Sigh XD
Chiedo perdono poi se faccio ic***re. Più che altro cerco di esporre una diversa visione (la mia alla fine) della questione. Se sono inopportuno smetto subito XD
piccolo ot
{a parte grazie per l'insulto(fanatico)cosi' aggratis,drakkar,non dormo piu' da ieri}
guardando videocracy e seguendo le diatribe piuttosto inutili a seguito della mancata proiezione del trailer;appare evidente quello che dicevo prima:chiunque alzi una voce contro viene escluso.infatti ora l'attenzione e' spostata a criticare per piu' o meno futili motivi il sig. assange.
da londra,
justin
Sei per la trasparenza completa nei confronti dei governi ma poi quando la Svezia vuole interrogare Assange perchè lo si accusa di stupro non va bene ma va contro la logica del diritto evoluto.

Non sono per la trasparenza completa dei governi! Ma dove l'hai letto?

Questo per quanto riguarda lo stupro, che è un'altra faccenda, come detto, che non interessa la questione oggetti dell'articolo di Paolo, a meno che non si voglia considerare l'accusa di stupro un complotto contro Assange, sono dalla parte di Assange non perché lo si accusa di stupro, ma perché lo si vuole arrestare preventivamente senza una base giuridica: come ti ho detto, l'arresto preventivo è giustificato solo nei casi citati: torno a chiederti, qual è il caso che si attaglia ad Assange? Se non sussiste questo arresto è sic et simpliciter un abuso che viola i fondamenti dei diritto umani così come espressi dalla Dichiarazione universale dei diritti umani, articoli 9 e 11.

Per quanto riguarda la faccenda WikiLeaks, Assange ha commesso reati? Sì? OK, qualcuno formuli un'accusa e vediamo come va a finire. Questo per l'aspetto giuridico. Per quanto riguarda l'etica, pubblicare le carte segreti dei governi è "male"? È "bene"? Secondo me è bene, perché a mio modestissimo parere il tipo di politica che l'uomo pratica in questi inizi di ventunesimo secolo è una politica non adeguata ai tempi, una politica uguale a quella descritta da Machiavelli, ma calata in un mondo totalmente diverso. Secondo me Assange è solo uno dei tantissimi segni che l'umanità è sempre meno gestibile secondo i vecchi metodi.

Parliamone! Ma insomma, pensare che la parte lesa sia il Governo degli Stati Uniti d'America mi sembra francamente risibile.
l'insulto(fanatico)cosi' aggratis

Non un insulto, una considerazione del tuo intervento. Non gratuita, ma basata sulla percezione dell'estremismo del tuo intervento.
Riprovo per la terza volta a postare il commento, che è stato all'origine dell'apparentemente demenziale scambio tra DraKKaR e me (50-54). Il commento è stato inviato una prima volta tra 49 e 50, e una seconda tra 50 e 51. In ambedue i casi blogger lo ha pubblicato (anche facendo scattare il contatore dei commenti), ma dopo pochi minuti lo ha rimosso.
***
Non faccio commenti personali sulla vicenda, perchè questo non è un forum per discussioni politico/strategiche. Limitandoci ai fatti:

- L’accusa nei confronti di Assange è basata su una particolare clausola «femminista» della legge svedese in merito. Questa clausola stabilisce che anche nel caso di un rapporto pienamente consensuale, se ad un certo punto lei dice «fermati, non ne ho più voglia» e lui invece non si ferma subito, diventa «quasi stupro» (molestie sessuali gravi). Questo è quanto sostengono le due tizie, che in ambedue i casi dicono di aver voluto interrompere il rapporto perchè il profilattico si era rotto.

- Le due tizie, dopo essersi consulate in proposito, hanno agito con molta prudenza: non hanno infatti presentato una denuncia (cosa che le avrebbe esposte al rischio, sia pure teorico, di una controdenuncia per calunnia a falsa testimonianza) ma si sono semplicemente rivolte alle autorità per «chiedere informazioni». Quel che ne è seguito è noto: un giudice istruttore in preda a sacro fuoco scrive subito il mandato d’arresto, il suo superiore lo annulla per «manifesta infondatezza», salvo poi cambiare idea dopo l’intervento (apertamente dichiarato) di un noto uomo politico svedese. L’indipendenza della magistratura, sì, ma quando si tratta di fare un favore a Washington…

- Tra l’altro, una delle due tizie ha un suo blog di «vendetta femminista», dove aveva già spiegato per filo e per segno l’intera procedura, come sistema garantito per vendicarsi di «ex».

(Continua)
(segue)

Circa gli attacchi a Wikileaks, i DDOS sono quisquilie e pinzillacchere. C’è in giro roba molto più seria. Ad oggi (sabato 4) la situazione è la seguente:

- Mercoledì 1 dicembre, Amazon.org ha espulso Wikileaks dal suo hosted server. La decisione è stata presa in seguito ad una dura telefonata di minaccie del Senatore Lieberman, Chairman del Comitato del Senato per l’ Homeland Security. Per chi non segue la politica interna americana: Lieberman è quel degno personaggio che sostiene la necessità di una guerra nuclare preventiva contro l’ Iran.

- Giovedì pomeriggio (ora USA) EveryDNS.net, cioè il domain name hosting service per Wikileaks, ha bloccato il sito wikileaks.org. Il sito è rimasto irraggiungibile per circa 6 ore, prima di essere riaperto come wikileaks.ch, wilikeaks.de, wikileaks.fi e wikileaks.nl. Ma anche wikileaks.ch usava EveryDNS.net, e quindi dopo poche ore è stato chiuso anch’esso.

- Venerdì mattina la Tableau Software, cioè la società che forniva la visualizzazione dei dati dei documenti di Wikileaks, ha rimosso tutto il contenuto relativo. Anche in questo caso, la società ha apertamente dichiarato di aver agito in seguito ad una “richiesta” del Sen. Lieberman.

- Venerdì pomeriggio, la Libreria del Congresso ha bloccato l’accesso a Wikileals dai suoi PC. Sempre venerdì, il Dipartimento del Commercio ha emesso una circolare non solo a tutti I suoi dipendenti ma anche alle ditte fornitrici, imponendo loro di non accedere in alcun modo a Wikileaks, o comunque a materiale proveniente da Wikileaks, e neppure di commentarlo. Altri Dipartimenti stanno seguendo la stessa azione.

Circa il contenuto dei messaggi diplomatici, è vero che sinora non è emerso nulla di davvero dirompente. Però Wikileaks ha già messo in rete un paio di messaggi “Secret” e “NOFOR”, che è un livello di segretezza già molto alto. Si può quindi dare per scontato che Wikileaks sia in possesso anche dei messaggi che devono pur essere intercorsi tra Washington e le sue ambasciate all’epoca delle “rivoluzioni colorate” in Serbia, Ukraina e Georgia – messaggi che contengono molto probabilmente una lista dei soldi versati dalla CIA e da George Soros a chi, come, dove e quando, e in cambio di che cosa. Se questa roba uscisse fuori, ci sarebbe davvero da ridere.
Fra l'altro tutta questa storia e' un segno della grande superiorita' delle "corrotte potenze imperialiste e capitaliste".
Nei trasparenti regni del socialismo egualitario o della fede illuminata, Assange avrebbe gia' bevuto un caffe' al polonio o sarebbe stato decapitato.
Ribadisco; disapprovo le scorrettezze dei nostri governi democratici, e ci sono margini di miglioramento che DEVONO essere esplorati. Tutto quello che riduce le ingisutizie del sistema (dalla corruzione all'abuso di potere) deve essere fatto.
Ma trovo risibile qualunque critica morale che suggerisca implicitamente che in circolazione c'e' di meglio dei nostri governi (triste ma vero) e mi irrita molto vedere approvato il nichilismo autodistruttivo che vedo alla base di questa manovra di WikiLeaks.
Pietro ha commentato:
Tutto quello che riduce le ingisutizie del sistema (dalla corruzione all'abuso di potere) deve essere fatto.


Wikileaks, che a te non piace, sta sputtanando globalmente alcuni potenti della terra proprio per questo. O almeno è uno degli effetti che probabilmente si otterranno.
Tu, invece, cosa faresti?

Ma trovo risibile qualunque critica morale che suggerisca implicitamente che in circolazione c'e' di meglio dei nostri governi (triste ma vero)

Ok, quindi, visto che siamo nella merda fino alla cintola, invece che cercare di uscire del tutto, ringraziamo perchè c'è chi è con la merda fino al collo?

e mi irrita molto vedere approvato il nichilismo autodistruttivo che vedo alla base di questa manovra di WikiLeaks.

Giusto, sapessi invece come mi diverto io a vedere il nichilismo distruttivo verso gli altri (del tipo: quel premier è un puttaniere, quell'altro è uno psicopatico e quell'altro ancora è un buffone) che vedo alla base della politica estera di una superpotenza...
Ma trovo risibile qualunque critica morale che suggerisca implicitamente che in circolazione c'e' di meglio dei nostri governi (triste ma vero) e mi irrita molto vedere approvato il nichilismo autodistruttivo che vedo alla base di questa manovra di WikiLeaks.


Caro Pietro, non credo che si possa più chiamare Governo democratico un governo che ha insabbiato le uccisioni di centinaia (centinaia!) di civili afgani.

Nella mia ingenua visione di Governo democratico, per usare le tue parole, c'è un Capo del governo che viene a riferire anche degli errori commessi dall'esercito in guerra, comprese le morti di civili. Viene a riferirle al Parlamento e non le insabbia viene a riferirle al Parlamento perché quest'ultimo che rappresenta il popolo sia messo in condizione di decidere se continuare la guerra o no. Sempre se siamo in un paese democratico.

Se invece il paese non è democratico il Governo tace questi episodi per evitare di non poter più fare quello che intende fare.

Questa non è democrazia, questo è quello che fa il Governo della Cina, della Corea del Nord, di altri regimi. Tacere quello che realmente accade.

E bada che WikiLeaks ha svelato questo, ma ah anche svelato altro!

Per favore prima di parlare di ciò abbi la pazienza di leggere i documenti pubblicati da WikiLeaks.
@Umhareel
- Io se fossi al posto di Assange esaminerei una ad una le soffiate, cercherei le cose importanti e le pubblicherei in modo da far sapere le cose senza compromettere tutto il sistema; "sputtanare" non porta a niente di buono.
- Per la retorica della merda, esatto! L'idea e' di uscirne il piu' possibile, ma ricordandoci che siamo quelli piu' fuori di tutti e dibattersi senza un piano puo' essere pericoloso.
- Purtroppo sulla distruttivita' delle politche estere occidentali, i loro obiettivi possibili e i loro effetti reali, si dovrebbe fare un discorso molto ampio. Possibilmente togliendosi i paraocchi e liberandosi del politically correct che applicheremmo alle questioni di politica interna. Un po' di utopismo in meno aiuterebbe. Ma questo non c'entra con WikiLeaks, che non ha certo l'obiettivo di destabilizzare l'Iran in modo incruento (solo un esempio). Al massimo ha l'effetto di svelare che strategie sono state attuate in questo senso dalle corrotte potenze imperialiste e far finire nella merda di cui sopra qualche dissidente locale. Grazie Assange.
Io se fossi al posto di Assange esaminerei una ad una le soffiate, cercherei le cose importanti e le pubblicherei in modo da far sapere le cose senza compromettere tutto il sistema; "sputtanare" non porta a niente di buono.

Esattamente quello che fa Assange. Non pubblica cose che non siano reali. Altrimenti non sarebbe Assange, ma Mazzucco; e non ne parlerebbe il mondo.
Solo quel pubblicherei in modo da far sapere le cose senza compromettere tutto il sistema mi sfugge.

Come?
@ The Drakkar
Appunto. In quello che hai linkato non si capisce niente; a che operazione si fa riferimento? Morti dove, uccisi da chi, come? Poi se tu leggessi meglio quello che scrivo capiresti che a me denunciare degli episodi di scorrettezze gravi va benissimo.
Ma se invece dobbiamo fare le solite sterili critiche alla cattiveria della guerra... Grazie tante... l'utopismo di cui parlavo e' quello di credere che uno possa andare a far la guerra a dei terroristi senza effetti collaterali.
Tu gia' paragoni gli occidentali alla Corea del Nord... ecco a cosa serve questa mossa di WikiLeaks.
Peccato che gli afghani stiano certametne meglio oggi che prima dell'arrivo di noi occidentali. Guarda qualche foto su The Big Picture di bambine che si truccano o di gente (tutti maschi in verita') che vanno ai concerti, e poi guarda la foto della ragazza cui i Talebani (che non leakano niente) hanno tagliato naso ed orecchie non ricordo nemeno per cosa...
Ps
Tu parli ma dubiyo tu abbia letto le svariate migliaia di documenti di wikileaks, altrementi non likeresti alla Stampa. Questo si chiama Doppio Standard e chi lo attua sbaglia.
"...viene a riferirle al Parlamento perché quest'ultimo che rappresenta il popolo sia messo in condizione di decidere se continuare la guerra o no."

No, il rischio che il Congresso si faccia magari saltare il ticchio di chiudere i conflitti in Traq e Afghanistan è stato previsto ed eliminato da tempo.

Una delle primissime misure che Bush fece passare dopo 9/11, e che Obama si è ben guardato dal ripudiare, è consistita appunto nel conferire al Presidente l'autorità per condurre la cosidetta "Guerra Globale contro il Terrorismo" a suo esclusivo criterio, a tempo indefinito e senza dover richiedere l'autorizzazione del Congresso (autorizzazione in precedenza obbligatoria) per lo spiegamento di truppe al di fuori del territorio nazionale.

Il Congresso, che secondo la Costituzione americana ha l'autorità esclusiva di dichiarare la guerra e concludere la pace, è stato di fatto esautorato. L'invasione dell' Afghanistan e quella dell' Iraq sono state decise dal'amministrazione Bush, senza alcun mandato congressuale e anzi senza nemmeno scomodarsi a richiederlo.

Questo è uno dei tanti fattori che indicano come gli Stati Uniti si stiano rapidamente trasformando da un Repubblica a sistema presidenziale, ma basata su un attento equilibrio dei poteri e dei controlli incrociati tra esecutivo e legislativo, in una presidenza imperiale - un sistema formalmente elettivo, ma in cui il "Commander-in-Chief" è di fatto e di diritto libero da qualsiasi forma di controllo.

Il che rende particolarmente preziosa l'opera di Assange e di Wikileaks, per cercare almeno di capire perchè succedano certe cose.
"Esattametne quello che fa Assange"?
Ma quali verifiche pensi abbia fatto? Come sappiamo, fare verifiche serie su un'affermazione costa tempo e soldi, e verificare documenti segreti poi e' estremamente difficile... credi che abbia chiesto a chi ha compilato i rapporti se quello che leggiamo e' vero o meno?
Certo e' molto probabile che sia tutto vero, ma di verifiche non credo ne sia stata fatta nessuna.
Ma se deve venire fuori qualche storia grave serve prima di tutto verificare non tanto se e' vera o meno, ma chi e' coinvolto, eliminare i rischi per chi potrebbe essere danneggiato dalle info (si cancellano nomi, contatti, riferimenti) e si va dal governo USA o chi per esso e si dice: la mia testata domani pubblica questo, discutiamo del modo migliore per dare la notizia.
Un governo, anche sapendo di cadere, potrebbe fare comunque in modo di minimizzare i rischi (dira' a chi e' bruciato di levarsi dai guai, cose cosi'). Magari poi non lo fara', ma in questo caso e' evidente che Assange NON HA VOLUTO dare questa possibilita' ai governi coinvolti.
Pietro, rinnovo il mio invito ad andare a leggere i documenti pubblicati su WikiLeaks, sennò stiamo perdendo tempo.
@ebonsi

Sì, ebonsi, riflettendoci probabilmente l'occultamento di queste uccisioni è stato fatto per paura della reazione dell'opinione pubblica americana e mondiale.
When the shit hits the fan...

Assange for President.
:D
@ Ebonsi
Sappiamo che le Wikicose sono inattendibli, secondo Wikipedia la guerra in Afghanistan e' stata autorizzata dal Congresso, Camera e Senato USA hanno votato si-no rispettivametne 98-0 e 420-1.
@ Pietro:
Per quanto riguarda il mantenimento dell'anonimato dei collaboratori locali, credo che Wikileaks provveda già ad oscurare i nomi dei signor nessuno, per intenderci l'uomo della strada che prende qualche spicciolo da CIA o simili per agire in maniera sovversiva sul territorio.
Non è una garanzia totale di anonimato, e in passato i nomi sono sfuggiti (problemi "di gioventù" immagino).
Ovviamente non concepisco in nessun caso come parte lesa un ambasciatore o un graduato dell'esercito vincitore...
Per seguire il tuo esempio sull'Iran: perchè qualcuno dovrebbe destabilizzarlo? Tu sei certo che l'esito delle ultime elezioni democratiche sia stato falsato?
Se gli USA o altri stanno finanziando azioni sovversive per ribaltare il governo iraniano, senza che siano certi brogli elettorali, stanno semplicemente commettendo un crimine, e si stanno comportando in maniera antidemocratica.
Poi non è che Assange sia Sam Fisher: se in Iran non c'è nessun insider in grado di portare fuori documenti riservati, Wikileaks non può farci niente.
Mi ritiro poco rumorosamente dalla scena perché il mio trollometro è molto, troppo sensibile..

Buona continuazione ;-)
Questo è quanto sostengono le due tizie, che in ambedue i casi dicono di aver voluto interrompere il rapporto perchè il profilattico si era rotto.
e qui ci fai due considerazioni: la prima è che, se effettivamente ci fosse stato questo rapporto e se effettivamente si fossero accorti durante che il preservativo se n'era andato, lo stupro ci starebbe (non puoi finire perchè vuoi finire anche se sai che rischi di ingravidarla e lei non vuole)
la seconda è che... ok, se stavano avendo un rapporto continuato, lei come minchia è riuscita a capire che s'era rotto il preservativo? :)

by the way, io un po' ne ho letti di mia sponte (quelli interessanti l'italia, sono un po' egocentrico) non quelli selezionati..
finora non ho trovato nulla di veramente scandaloso, anzi, mi sono pure felicitato che parlando dell'afghanistan i nostri premessero per una maggiore collaborazione con i civili nel realizzare obiettivi primari, ovvero un buon sistema sanitario, giuridico e educativo, o anche (parlando dell'iran) "On sanctions, De
Bernardin stated that Italy was prepared to assume its “share of responsibility,” but that sanctions are a means of pressure, not a goal; effective ones must be found"
che è quello che ripetono in pubblico, ma fa' piacere che ci credano anche in privato :D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ The Drakkar
Una curiosita'... davvero ritieni che solo chi si e' letto i 250.000 documenti pubblicati da WikiLeaks possa parlare della stessa o e' solo un modo per delegittimare l'interlocutore? Cosi' come dare del troll... peccato, entrambi frequentiamo il blog da anni, del troll non me lo ero ancora preso.
Se poi serio vuoi farmi credere di aver letto tutti i documenti di WikiLeaks mi sa che il trollometro ti si e' sintonizzato sulla Zebra Station...

@ Umahreel
Beh, spero che se ci scappa il nome di qualche informatore che poi viene impiccato, lo stesso non se la prenda e capisca che sono problemi di gioventu'.
Circa l'esempio Iran... Rovesciare Ahmadinejad e' illegale in ogni caso. Non lo si farebbe perche' e' eletto con i brogli; lo si farebbe perche' e' un pericolo per la regione. Purtroppo per fare la pace si deve essere in due, e Ahmadinejad proclama da anni di voler distruggere Israele. Poi uno puo' non crederci, ma se a me uno contina a dirmi "ti ammazzo" in pubblico e mi tranquillizza in privato, e poi si prende un coltello, poi una pistola e poi un fucile mitragliatore, io non sto ad aspettare. E per fortuna nostra, spesso (non sempre, purtroppo, e di morti ne son seguiti tanti) i nostri governi non sono stati ad aspettare.
Un altro paragone calzante sono le operazioni di polizia; un infiltrato puo' trovarsi a dover commettere dei crimini, immaginiamo ad esempio che debba farsi passare per spacciatore e che quindi collabori ad organizzare il giro. Da quell'operazione puo' venire sgominata un'intera banda, ma il poliziotto avra' contribuito a far finire droga sulle strade. Se un giornalista lo viene a sapere durante l'operazione stessa pensi debba essere denunciato
Segnalo che sono visibili i commenti trattenuti da blogspot ieri e oggi: il 51 e 53 di ebonsi, e la mia risposta, n° 58, più altri sparsi.
Pietro ha commentato:
Beh, spero che se ci scappa il nome di qualche informatore che poi viene impiccato, lo stesso non se la prenda e capisca che sono problemi di gioventu'.


Lo spero anch'io: cimentarsi in azioni sovversive o di spionaggio per conto di un paese straniero è un crimine dovunque. Nei paesi in cui non vige la pena di morte, non te la cavi in ogni caso con poco.
Se l'ipotetico informatore\sovversivo pescato con le mani nel sacco pensava di salvare capra e cavoli sempre e comunque, doveva pensare meglio.
E in ogni caso non risulta che persone citate da Wikileaks siano state effettivamente assassinate per questo.
Riguardo l'Iran, credo che parlare della distruzione di Israele sia il mantra locale per ottenere voti: qui da noi invece va di moda dire che eliminano le tasse e creano posti di lavoro.
Sono usanze.
Ah, per inciso, Israele ha un arsenale nucleare di tutto rispetto, se davvero l'Iran tentasse un attacco, verrebbe annientato a sua volta.
DAVVERO credi lo scenario realistico? Devo ricordarti un importante precedente?
Pietro ha commentato:
Un altro paragone calzante sono le operazioni di polizia; un infiltrato puo' trovarsi a dover commettere dei crimini, immaginiamo ad esempio che debba farsi passare per spacciatore e che quindi collabori ad organizzare il giro. Da quell'operazione puo' venire sgominata un'intera banda, ma il poliziotto avra' contribuito a far finire droga sulle strade. Se un giornalista lo viene a sapere durante l'operazione stessa pensi debba essere denunciato


Il poliziotto infiltrato non dovrebbe essere denunciato, ma i dettagli dell'operazione, compreso il nome dell'infiltrato, devono essere resi pubblici ad operazione finita, che è poi quello che mi risulta accada, dato che i processi sono pubblici.
Quello che molte potenze fanno, invece, è usare il segreto di stato per tenere nascosti crimini e attività poco chiare a tempo indeterminato.
Questo è, secondo me, inaccettabile.

PS: avevo tentato di evitare il filtro spezzando il post, ma con scarso successo.
Questo dovrebbe essere il messaggio 102, il 101 è in coda di moderazione...
Si giusto..ebonsi rispondi all' accademia,per favore. Se quello che dici è vero c'è da ridere.

Ma 'sti ufo?
@Umhareel

ma nel caso di un infiltrato in iran, afghanistan o similia, come determini quando è finita l'operazione? l'ex infiltrato (che magari il suo compito l'ha svolto e non è più utilizzato) continua a vivere in quel Paese, rivelarne l'identità significa metterlo in pericolo
Per Shine

Ma 'sti ufo?

Un po' di serietà per cortesia. Le domande poste ad ebonsi erano serie e circostanziate, non vorrei gettarle in burla.
theDRaKKaR ha commentato:
@Thedrakkar

Puffolotti dixit
Non per quello che fa, ma è il tipo di persona con cui non aprirei una gelateria per paura che scappi con gli incassi della prima settimana. Forse sbaglio.

thedrakkar nach dixit.
Ehehheehe no, secondo me è quello che chiama la ASL e i Carabinieri quando scopre che usate latte scaduto per fare i gelati... :)

---

Quello in genere sono io.
sono stato rimproverato più spesso di quanto dovrebbe succedere in un pianeta sano per aver detto la verità quando sostenere una menzogna sarebbe stato più proficuo per la azienda.

Quante volte mi son sentito dire: "ma perchè glie lo sei andato a dire?"

ed ho sempre risposto col gesto del muletto, da me introdotto, che significa: "se non ti va bene cambio posto di lavoro anche domani (e non sognarti di farmela pagare in qualche modo perchè alla prima str...anezza cambio posto di lavoro anche dopodomani)" (indice e medio fuori, palma verso l'alto, si mima la maschera di un muletto che si alza e si abbassa, accompagnando i movimenti con fischi volti a richiamare il suono di un motore.)
Io dico solo che sono tendenzialmente d'accordo con Pierluigi Battista, il giornalista del Corriere, che è abbastanza critico nei confronti di Wikileaks. Aggiungo che non sono d'accordo con chi dice che pubblicare documenti che troppo spesso non hanno valore vincolante per nessuno aiuta la 'democrazia', intesa come potere del popolo sovrano: secondo la mia modesta opinione non è diverso dal dire che i governi e i parlamenti dovrebbero rispecchiare le preferenze che la popolazione ha in ogni preciso istante (che ecquivale a dire che si dovrebbe votare una volta al giorno...).
@ Thhh:
Nel commento in attesa di moderazione facevo presente che l'infiltrato è sempre un lavoro pericoloso e illegale, in tutto il mondo.
La particolarità dei recenti casi in Afghanistan e Iraq è che i governi sono stati sostituiti, e ciò che era illegale prima ora non lo è più, o per lo meno lo è in modo diverso.
In teoria, le forze di occupazione sarebbero lì per stabilizzare il paese, quindi la necessità di anonimato per gli informatori dovrebbe decadere a stabilizzazione avvenuta.
Se non avviene mai, c'è qualcosa che non va...
Intendiamoci su una cosa però: a me di sapere che Felice Mastronzo fa la spia interessa il giusto, purchè non approfitti della sua posizione per commettere nefandezze: a me interessa sapere chi lo paga e perchè.
Forse gli esperti di giornalismo mi rideranno in faccia: ma non esiste un "diritto di cronaca"? Un giornalista qualsiasi che riceve per un qualsiasi motivo materiale del genere non ha il diritto di pubblicarlo?

Non ho sentito l'ordine dei giornalisti pronunciarsi su questa cosa, ma forse non sono stato attento...
@umhareel

La fine di un conflitto viene stabilita a beneficio dei libri di storia in base alle cartacce, ma la fine ufficiale di un conflitto non elimina automaticamente ed istantaneamente il rancore dei perdenti.

Quindi per dire: "è stato pebbo lutkens, tuttora residente in via dell'agguato 23 e padre di due bellissimi bambini di 4 ed 8 anni a vergurkarvi*"

non c'è mai un tempo sicuro dopo la stabilizzazione, neanche dopo 1000 anni.

*da "vergurken", "cetriolare"
@ Matz
Assolutamente si, infatti la professione di giornalista richiede responsabilita'; come i giornalisti-ricercatori informatici che, saputa una falla di Windows, prima informano Microsoft e poi pubblicano. O i giornalisti di inchiesta che distorcono la voce e coprono il volto dei confidenti.
Entrambi potrebbero dire tutto e subito per il diritto di cronaca, ma si usa essere responsabili.
Infatti dico che Assange in se non sbaglia tanto quanto ha fatto il traditore USA, ma certo ha un agenda politica e non lo approvo (anche se non escludo che possa, alla fine, avere effetti positivi sulla riduzione della politica estera USA di andare a esportare la democrazia, che credo sia una cosa difficile e svantaggiosa in termini di costi/benefici).

@ Puffolottoaccident
ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO!

@ Umarheel
Nessuna guerra finisce premendo un interruttore, come si fa a dire che se non e' cosi' allora c'e' qualcosa che non va? Direi forse che e' vero il contrario. Mi pare che in Italia le cose vadano meglio oggi (si c'e' Berlusconi e blablabla, ma di olio di ricino, manganellate e leggi razziali non vedo traccia per ora) rispetto ai tempi del fascismo, la "guerra di liberazione" che ci hanno fatto gli Alleati mi sembra sia stata utilissima. Eppure di regolamenti di conti successivi alla guerra ce ne sono stati per anni e i rancori continuano anche oggi.
@Pietro

In linea teorica sono d'accordo con te ma la storia della "responsabilità" è un argomento sempre molto scivoloso (responsabilità verso chi? ) e spesso invocato a fasi alterne, a seconda delle preferenze

Inoltre: un giornalista non può avere un'agenda politica?
Segnalo che è comparso il mio commento #101.
Per quanto riguarda l'argomento informatori, ribadisco che il nome dell'agente sul campo non è poi così importante, e mi risulta che Wikileaks faccia tutti gli sforzi per oscurare questi nomi, ma è molto interessante, come elettore, sapere se determinate operazioni avvengono, e soprattutto chi le ha ordinate.
Senza andare a scomodare teatri di guerra, pensiamo ai processi per mafia: i testimoni sono forse anonimi? No.
Sarebbe accettabile se lo fossero? No.
Vengono presi provvedimenti per evitare ritorsioni? Sì.
I provvedimenti funzionano sempre? No.
Sono rischi che chi decide di fare determinate cose deve, purtroppo, prendersi.
Mi sembra che ad Assange sia stata attribuita una patente di santità sulla fiducia; chissà se se la merita davvero.

Esiste sì il diritto di cronaca, ma esistono anche reati di rivelazione di segreto di Stato, ovvero quando i giornalisti, più che fare i giornalisti, fanno le spie (sì, le spie sarebbero state smascherate con un lavoro... da spie). Controspionaggio.

E ora pongo un quesito puramente ipotetico: durante la Guerra Fredda si è andati più volte vicini ad un olocausto nucleare, cosa che non è accaduta anche grazie alla lungimiranza e al lavoro sotterraneo delle diplomazie. Se fossero trapelati documenti e cablogrammi segreti con piani d'attacco mai attuati o con le intenzioni di qualche generale "testa calda", cosa sarebbe successo?

Ovviamente non si può dire, ma questo per sottolineare che a volte (e sottolineo "a volte") la segretezza è necessaria.
Per Pietro

Rovesciare Ahmadinejad e' illegale in ogni caso. Non lo si farebbe perche' e' eletto con i brogli; lo si farebbe perche' e' un pericolo per la regione

Forse è meglio cambiare esempio, o forse sono io che non ho capito il senso, ma questa frase è una assurdità: se uno è eletto con brogli dimostrati, non è un crimine rovesciarne il governo, anzi! (non è eletto in modo corretto e non risponde alla volontà del paese*), se un paese è un rischio per i confinanti, beh, la cosa diventa più complessa, ma se è eletto correttamente si tratta di atto di guerra il cercare di esautorarlo (poi può essere giusto o meno).

P.s. *indipendentemente dal modo in cui è eletto, se è "eletto con brogli" per me significa che non ha rispettato le regole.

P.p.s. avete letto questa analisi?
@ Matz
Sono d'accordo, la responsabilita' e' discutibile e abbastanza relativa.
Ma tutti possono fare la valutazione dei costi/benefici del pubblicare una cosa in un modo o in un altro (concordando i tempi od omettendo dettagli piuttosto che tutto e subito acriticamente).
Se l'ideologia politica del "giornalista" pero' falsa questi calcoli, ad esempio facendogli pensare che il beneficio (parliamo del bene comune secondo il giornalista) di far cadere un governo o attaccare un sistema sia maggiore di qualunque danno arrecabile alle persone, trovo che lo stesso "giornalista" non sia piu' un professionista dell'informazione.
Secondo me il giornalista politicizzato e' come un medico omeopata. Se segue con coerenza la sua ideologia non e' abbastanza obiettivo per essere un professionista.
Cosi' Assange potra' anche rivelarsi utile (in altra occasione ho apprezato tantissimo The Air Vent, che ha fatto la stessa cosa con le mail del CRU dando il via al Climate Gate). Ma considerata la materia delicata, in cui effettivamente qualcuno potrebbe restarci, serve piu' cautela di quella che Assange dichiara di voler usare. Riconosco cmq che fin'ora non e' uscito niente, ergo immagino che:
- non abbiano niente (di compromettente)
- non ci sia effettivamente niente
- hanno qualcosa ma stanno valutando i modi, i costi ed i benefici
- hanno qualcosa e stanno aspettando per far crescere l'hype o farci piu' soldi possibile
@ Airone 76
Mi sono spiegato poco bene, credo. Rovesciare un governo, eletto con brogli o meno, e' illegale. Soprattutto con azioni di finanziamento dei dissidenti o cose del genere.
Ci sarebbe un discutibile velo di diritto internazionale garantito dalle eventuali risoluzioni ONU, ma non esiste, che io sappia, una polizia internazionale che abbia il diritto di andare e fare guerra ad uno stato perche' ci sono stati brogli.
Poi le risoluzioni ONU (che cmq non sono una "legge da applicare"), da quel che ho letto in passato vogliono dire un po' tutto.
Insomma, non stiamo parlando della dimensione nazionale all'interno della quale la legalita' e' ben definita (come nell'esempio che mi trova d'accordo dei processi per mafia, dove i nomi dei testimoni sono (sempre?) espliciti). Nelle ombre delle relazioni internazionali, dove culture diverse con leggi diverse interagiscono secondo schemi non sempre oscuri, un'azione di denuncia alla Striscia La Notizia non e' necessariamente utile. Fermo restando che dove finiscono i soldi dei contribuenti debba essere chiaro, e che la diplomazia debba cmq essere piu' esplicita possibile e non coprire porcate che non siano necessarie (discutibile, e' vero).
Per Pietro

Mi sono spiegato poco bene, credo. Rovesciare un governo, eletto con brogli o meno, e' illegale. Soprattutto con azioni di finanziamento dei dissidenti o cose del genere.

Allora, purtroppo, avevo capito bene. Per me invece è legalissimo rovesciare (indipendentemente dal modo) un governo eletto con brogli (assolutamente certificati) e indire nuove elezioni: se uno ruba (oggetti o potere), è giusto arrestarlo, anzi è criminale non farlo. Se si autorizza il broglio, la vita sociale è finita. Un governo eletto con brogli deve essere rovesciato: per il popolo che è stato fregato, per tutto il resto del mondo a cui si deve dare sicurezza*, per la socialità stessa (non la democrazia, occhio, visto che esistono anche regimi non democratici, ma che hanno elezioni con regole pure loro).

*Sicurezza: in questo caso significa mostrare alle nazioni che chi si appropria del potere senza averne diritto secondo lo stato che governa, viene punito, e quindi se accadesse nel proprio stato esisterebbe qualcuno pronto ad aiutare.
Specifico meglio: un governo eletto con brogli non ha alcun diritto di governare quello stato, visto che il diritto viene esclusivamente da una elezione corretta (a meno che le regole non indichino nel vincitore delle elezioni colui che riesce ad imbrogliare meglio).
Se uno si insedia a casa tua senza averne il diritto (o con un diritto falso) e ti caccia fuori è obbligo delle forze di polizia il farlo andare via e tu non vorresti niente di meno, neppure se il tuo vicino di casa è invece dalla sua parte perchè gli è più simpatico di te.
@ Airone 76
Posso convenire che sia moralmente accettabile non riconoscere la leggittimita' di un governo eletto con brogli. E anche intraprendere vari gradi di azione per cambiare le cose.
In questo quadro WikiLeaks non e' necessariamente dannosa. Leggevo un'analisi che sosteneva che dichiarare esplicitamente che molte nazioni arabe temono piu' l'Iran che Israele POTREBBE avere ricadute positive sulla questione palestinese.
Ma non condivido affatto che una o piu' nazioni siano legalmente autorizzate a rovesciare i governi che non ritengono legittimi. Ne' che siano considerate criminali tutte le nazioni che non intervengono.
Certo la guerra esplicita o implicita e' ragionevole, a volte. Ma dire che noi democrazie siamo costrette ad intervenire in tutte le nazioni dove la democrazia non c'e' mi pare eccessivo. Possiamo intervenire in casi umanitari, sempre che siamo sicuri di poter far del bene (a noi e a chi invadiamo).
Ma lo vediamo tutti, non e' che vai in una nazione, butti giu' il cattivo e poi tutto va a posto.
Ma non condivido affatto che una o piu' nazioni siano legalmente autorizzate a rovesciare i governi che non ritengono legittimi.

Perfettamente d´accordo: un conto è il ritenere qualcosa non legittimo, un conto è l'essere non legittimo.

Ma dire che noi democrazie siamo costrette ad intervenire in tutte le nazioni dove la democrazia non c'e' mi pare eccessivo.

Ancora perfettamente d´accordo: non si tratta e non si può esportare ed obbligare ad accettare la democrazia (la democrazia è un processo che deve nascere spontaneamente). Però non ho mai parlato di democrazia: io parlavo di elezioni, indipendentemente da quale forma di governo sia instaurata. E di difendere la legalità e la socialità.
@Paolo Attivissimo:
Caspita, non fai in tempo ad assentarti un paio di giorni che subito scoppia un pandemonio.

P.S.: Nell'articolo sul blog di Panorama ti hanno chiamato "Attivisismo".
@ Pietro
Sono abbstanza d'accordo con te tranne che nel punto in cui scrivi:
Secondo me il giornalista politicizzato e' come un medico omeopata. Se segue con coerenza la sua ideologia non e' abbastanza obiettivo per essere un professionista.

Come fai a distinguere un giornalista "politicizzato" da un giornalista non politicizzato? Esiste un giornalista che non ha idee politiche?
Un giornalista obiettivo è un giornalista senza idee politiche? O non è piuttosto un giornalista che racconta i fatti in modo trasparente, controllando le fonti, senza falsare la verità?
@ Airone 76
Distinguere cosa "e' illegiggimo" da cosa "e' ritenuto illegittimo" secondo me non e' utile alla discussione, su questo non ti seguiro'.

Circa le elezioni le trovo difficlmente scindibili dalla democrazia, eccezzion fatta forse per monarchie come quella teocratica del Vaticano, dove il Re e' eletto (ma non da rappresentanti eletti) anche se poi il monarca assoluto sta in carica a vita... a parte questa eccezione, mi pare che elezioni e democrazia coincidano.
Ma se cosi' non fosse, se come dici considerassimo illegittime tutte le forme di governo prive di elezioni, avremmo un bel da fare.
Mi immagino solo qualche villaggio africano dove si scelgono il capo con delle prove di coraggio, che si vede arrivare i la Brigata Sassari...
Ma a guardare bene dovremmo anche mandarli in Cina!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Forms_of_government.svg

Inoltre per difendere la legalita' dovremmo considerare di prendere il controllo degli stati che invadiamo. Perche' per difendere la legalita' dobbiamo introdurre e organizzare polizia e magistratura efficaci. Ma se vedi in Afghanistan, dove si cerca di organizzare polizia e magistrature locali, non si ottiene niente.
Se dovessimo davvero difendere la legalita' dovremmo mettere giudici e polizia nostri, purche' onesti, no? Ma poi che leggi faremmo rispettare, le nostre o le loro?
Perche' per la Sharia la lapidazione e' perfettamente legale.
Ora e' evidente che questa politica e' impossibile, oltre che fonte di piu' problemi di quelli che risolverebbe.

Ti chiedo scusa per il post longherrimo, e torno in topic per dire che secondo me valutare le mosse di Assange secondo le regole della politica interna e' sbagliato, in quanto condiziona moltissimo la politica estera, che segue altre regole.
Per Pietro:
Ma se cosi' non fosse, se come dici considerassimo illegittime tutte le forme di governo prive di elezioni, avremmo un bel da fare.

a parte questa eccezione, mi pare che elezioni e democrazia coincidano.


Non è vero: democrazia (da non confondersi con repubblica) e elezione sono due concetti diversi.
Da Wikipedia, per non andare lontano:
"L'elezione è un procedimento decisionale per cui un gruppo di persone sceglie delle persone per un incarico politico o direttivo". Non importa se il governo viene eletto per diritto divino, per scelta di oligarchi o di tre persone in tutto, l´elezione identifica il momento della scelta della classe dirigente lo stato, con certe regole. Qualunque siano queste regole se vengono aggirate (brogli) il governo che "vince" non ha il diritto di stare lì, si tratti di 500 parlamentari eletti con schede false, si tratti di un re insediatosi con un colpo di stato (non previsto dalla legge). Inoltre spesso c`è una sostanziale differenza tra "governo" e "massima carica dello stato", come ad esempio nella monarchia rappresentativa Inglese: che non è democrazia, ma il governo è democraticamente eletto.
Accidenti
Alcuni di questi commenti mi fanno capire come non sono assolutamente in grado di capire la gente.
Credevo che una cosa come wikileaks sarebbe stata accolta favorevolmente dall’ “uomo comune”, che venire informati sulle porcherie dei vari governi sarebbe stato un servizio utile e accolto con grande favore. Certo, certo, alcune cose pubblicate sono vaccatine e non-notizie, ma altre sono assolutamente scandalose. Internet come mezzo di diffusione delle veritá scomode mi sembra una grande cosa, e invece vedo gente che sembra addirittura schifata dall’esistenza di Wikileaks e Assange. Io considero wikileaks uno dei pochi baluardi dell’informazione libera, dei media non assoggettati al volere del governo, e ritengo che questa sia la ragione per cui fa paura a questi stronzi che cercano di zittirla.
Per quelli che “se si scoprono segreti scomodi potrebbe inizare una guerra”, che si fa allora? Si lascia che tizio e caio vendano armi e finanzino terroristi e tutti amici e pacche sulle spalle? Non so, non capisco, io credo che alla gente normale e comune wikileak renda un grande servizio, in un mondo di media in combutta con i poteri forti. (Questo dei media non liberi è l’unico gombloddo a cui un po’ credo, con gli scandali che vengono fuori solo in campagna elettorale e un sistema talmente corrotto che se un giornalista volesse davvero scavare avrebbe materiale per un millennio).
Mah.
Per quelli che “se si scoprono segreti scomodi potrebbe inizare una guerra”, che si fa allora? Si lascia che tizio e caio vendano armi e finanzino terroristi e tutti amici e pacche sulle spalle?

Non solo ma si rischia anche che chi i segreti li scopre da solo o li conosce già possa poi ricattare lo stato.
Sì, ma per lui è facile: è un alieno! :D:D:D

http://cunnetwork.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9550186
@ebonsi

Norma "particolarmente femminista"? Stai dicendo che se in corso d'opera lei cambia idea tua hai diritto di scopartela anche se lei non vuole e pretendi di non chiamarlo stupro?

Non voglio discutere sulla colpevolezza o meno di Assange visto che non in mano le carte processuali e che non è il mio lavoro... ma il tuo commento che lascia intendere che una donna se per disgrazia pomicia un con uomo poi vada legalmente costretta a mollarla è assolutamente agghiacciante.
@Paolo Attivissimo

Stamattina (4/12) il conto Paypal di Wikileaks è stato bloccato perché le regole contrattuali di Paypal non consentono di usare il servizio per scopi illegali (BBC).

Oggi hanno chiuso anche un conto in Svizzera:

Chiuso il conto PostFinance di Assange
@ Iilaiel
Ebonsi dice “particolare clausola femminista”, non norma particolarmente femminista, just fyi.
p.s.
non per fare l’avvocato di nessuno, ma non vedo da nessuna parte Ebonsi dire quello che tu scrivi.
Alexandre,

eccolo trovato :)
si, lo so, ho letto
infatti, come ho scritto, lui dice "particolare clausola femminista". non "clausola particolarmente femminista". E non dice che se la donna dice di no, continuare senza consenso vada bene. Questo intendevo.
@ Alexandre ed altri

Wikileaks non è l'ultimo baluardo dell'informazione libera.

Se lo fosse davvero, dovrebbe mettere in rete anche quei segreti che invece si tiene buoni in caso succeda qualcosa ad Assange.

Wikileaks sta ricattando i governi. E' un dato di fatto.

E' ancora libertà? E' ancora lecito? E' ancora eroico?

Non per polemizzare, ma per dare pane al pane e vino al vino. E non pensare nemmeno per un secondo che me la sia presa con te, ti prendo come esempio come potrei prendere chiunque (io stesso compreso) in questo blog.

Giusto per mettere i puntini sulle u:

La discussione gira attorno al fatto che la verità vince sempre. Prima o poi viene a galla e che quando questa è alla portata di tutti fa sempre e solo bene.

Orbene, gli scheletri nell'armadio ce li abbiamo tutti, credo, ma sappiamo che la verità verrà fuori prima o poi e quando questo accadrà, allora saremo tutti più contenti... o no?

Allora da domani, tutti i frequentatori del blog si palesino con il loro vero nome e cognome invece che con nicknames.

Saremmo tutti più veri, più responsabili delle parole scritte. Dopotutto a cosa serve tenere segreta la propria identità? Prima o poi si verrà a sapere chi si cela dietro ai personaggi del blog, quindi tanto vale metterci la faccia... o no? Anzi, quasi quasi mi metto a fare l'investigatore e mi metto alle costole di ognuno di voi e redigo una lista dei nominativi che trovo man mano. Dopotutto la verità è una bella cosa... o no?
Part two

Perché se si crede che internet sia l'unico mezzo per arrivare alla verità, ci si nasconde dietro ad un nickname? Cosa c'è da temere? Se non si hanno scheletri nell'armadio perché non mostrarsi al mondo con nome e cognome? Cosa abbiamo da nascondere?

Un esempio idiotissimo per rimarcare che ogni persona ha un suo spazio che non vuole che venga invaso. Su scala nazionale questo prende il nome di Patria.

Chi cerca di intrufolarsi nella mia casa, perché per amore della verità vuole sapere se ho il plasma da 42 pollici o l'lcd da 40, lo caccio a pedate nei co... sedere, non mi metto a disquisire sul fatto che aveva il diritto di saperlo...

Se hai un vicino che origlia mentre fai "all'ammore" con la tua bella e poi ti fa diventare oggetto di gossip condominiale, appena lo becchi che gli dici? "Hai fatto bene! Tutti devono sapere che mi piace vestirmi da Teletubbie e farmi legare al letto con la catena del cane!"

Se un'ambasciatore di una nazione manda un rapporto riservato e questo viene reso pubblico, a che sono servite tutte quelle cerimonie, tutti quegli incontri, tutti quegli accordi di collaborazione, scambio economico, energetico, libera circolazione dei cittadini messi in piedi finora? Quanti altri incontri, quanti altri accordi dovranno essere ripresi in mano per rimettere tutto a posto? E stiamo parlando di nazioni amiche, che collaborano da anni. Metti caso che cominci a dare qualche scusa al governo di Pyongyang per liberare l'arsenale atomico sulla Corea del Sud. O ad Ahmadinejad di mettere "finalmente" in pratica la minaccia di cancellare Israele dal mondo...

Ma che cce frega? Era la verità, e per la verità tutto è lecito... o no?
@ drakkar

Sul fatto di prendersi le responsabilità di ciò che si dice:

Mettiamo il caso Gheddafi. Sta sulle palle a tutti, eppure il suo paese è sfondato di petrolio e gas naturale, cose che guarda caso l'Italia ne è quasi sprovvista. Che facciamo? Andiamo a dire a tutto il mondo che è un mitomane ricchione? Eppure lo è! Ma ci servono il suo petrolio ed il suo gas ed allora grandi abbracci quando lo vediamo.

Stessa cosa per quei mafiosi dei russi. Ho detto mafiosi? Si, perché questa è la casta che regge la Russia moderna. Una casta mafiosa. Che facciamo? Non ci mettiamo a far affari con i mafiosi? Vendessero solo matrioske e vodka potremmo anche farlo, ma guarda caso hanno anche loro un sacco di metano da esportare. Ed anche qui, abbracci e strette di mano con sorrisi caricaturali.

Meglio la verità o far finta di niente? E se qualcuno si azzarda a dirla sta benedetta verità, diventa un eroe o un co... sedere (mh, no qua non ci stava)? Se lo beccano gli dicono bravo o gli spaccano le gengive con i suoi stessi avambracci?
@stupidocane

Trovo la cosa divertente. Non che rubare ai ladri non sia peccato, ma qui mi vien quasi voglia di dire: "uno in più o uno in meno..."

--
Parliamo dell'accusa di stupro.

In Svezia ci sono leggi ridicole del tipo: "la semplice segnalazione produce la condanna se l'attore può portare un campione di fluidi secreti dal convenuto ? ?"

Sarà vero che molto della cosa è oggetto di diritto soggettivo ad un grado più alto di quello dell'attore?

Non cambia niente alla regola aurea:

Quando si è all'estero e non si sanno queste cose con precisione... meglio tenere il citrullo nei pantaloni o rinforzare il deltoide, buon senso di base, sia che si vada in Iran, sia che si vada in Cambogia..

Questa regola è già importante per i sedicenti signori nessuno, ma se si ha tazzato o si ha intenzione di tazzare le togne a qualcuno assurdamente influente questa regola è altrettanto importante che "non immergere un cavo di tensione alimentato nell'acqua in cui si sta facendo il bagno."
Per Accademia dei pedanti

Io ero serio, perdonerai il dialettismo spero :) Pare che alle dichiarazioni ebonsi non sappia corredare delle fonti, quindi diminuisce la credibilita`, peccato perche` in parte sembravano affermazioni plausibili...Ad ogni modo mi interesserebbe molto sapere in che termini si parla di oggetti volanti non identificati in quei cables..


[OT]E se la memoria non mi inganna c'era un altro quesito aperto, a riguardo di un video con un oggetto che spariva a velocita` elevatissima. Mi pare di ricordare che Paolo disse che ne avrebbe parlato, rispondendo in un post su questo blog alcuni mesi fa, ma probabilmente mi sbaglio.

Tornando al tema, concordo con Stupidocane sul valore della verita` e mi scuso per gli accenti della tastiera americana, sono pigro per cambiare layout.
Per Stupidocane

Se lo fosse davvero, dovrebbe mettere in rete anche quei segreti che invece si tiene buoni in caso succeda qualcosa ad Assange.

Wikileaks sta ricattando i governi. E' un dato di fatto.


Ho già posto una domanda a proposito di questo ricatto (vedi commento n° 40), e non ho ricevuto risposta. Riprovo: quali sono i termini del ricatto? E chi è ricattato? E tu come hai fatto a saperlo?
Alexandre,

hai ragione, ho letto di fretta ;)
@Stupidocane

La differenza è che io non ho eletto democraticamente chi cerca di intrufolarsi in casa mia o il mio vicino.
@Stupidocane

Mah
Io mi chiamo Alexandre Bortolan (perché nato in Lussemburgo da famiglia veneta).
Cosa cambia? Vuoi il mio indirizzo? Vivo a Città del Messico, in calle Amsterdam 38, colonia Condesa, non so se faccia la differenza. Ma chi se ne frega? Cosa cambia se uso un nick o no? Cosa cambia se sai il mio indirizzo o no? Mi mandi pubblicitá? La butteró via... il tuo indirizzo eccetera non è che sia un segreto...
E se uno vuole intrufolarsi in casa tua hai tutto il diritto di cacciarlo. Come hai il diritto di sapere cosa fanno i governi coi tuoi soldi di tasse. Che non ti interessi è altro discorso. Perché il tuo diritto di sapere dove i tuoi soldi vanno attraverso i tuoi rappresentati che tu hai eletto o meno o che comunque la maggioranza del tuo paese ha eletto e cosa fanno i paesi che i politici che tu o la maggioranza del tuo paese hanno deciso essere alleati eccetera è diverso da uno che cerca di entrare nella tua privata proprietá senza averne il diritto. (si, ho usato in eccesso “tu” e “tuo” per sottolineare un punto).
Se tu mi assumi come tuo dipendente, vorrai sapere per che diavolo di motivo mi stai pagando, o no?
Se faccio le mie 8 ore di lavoro e le faccio bene, o se ne faccio 2 e il resto le passo su facebook, o se 1 giorno alla settimana sto a casa per motivi di salute e quel giorno è sempre venerdí se sará vero che sto male, etc? O no? Ecco, questi dipendenti miei e tuoi (anzi, tuoi, io ho smesso di pagare le tasse a quei buffoni, adesso le pago ad altri buffoni) si intascano lo stipendio peró non fanno mai niente. O quasi. Non è proprio lo stesso di uno che cerca di entrarti in casa. E wikileaks sta mostrando alla gente che manica di cialtroni ci governa. Si sapeva? Beh, si supponeva. Adesso ne abbiamo non dico le prove, ma evidenze piuttosto solide.

E per quanto riguarda il ricatto, spiegami dov’é il ricatto. Hanno messo via delle informazioni simpatiche per pararsi il culo. Visto quello che fanno, sarebbe da folli agire diversamente, imo.
@ Alexandre,
la tua concezione di governo di una nazione è curiosa. Non discuto che mostrare le menzogne dette da un governo ai suoi cittadini o al mondo sia giornalismo di inchiesta, ma contesto il fatto che tu voglia sapere TUTTO quello che succede nelle valige (e nelle e-mail diplomatiche), a che pro? Cosa ti serve sapere che secondo un funzionario dell'ambasciata statunitense il premier italiano dorme poco perchè coinvolto in festini? Non ti bastava leggere Repubblica? Perchè dover rendere pubbliche opinioni e considerazioni personali di funzionari diplomatici? Mi spiace ma per me (sottolineo che questa è una mia opinione personale) questo è voyeurismo mediatico non ricerca della verità. In definitiva credo wikileaks abbia fatto uno scivolone verso il basso, potevano selezionare meglio i documenti da divulgare, le opinioni dei funzionari diplomatici dovrebbero rimanere segrete, il rischio di compromettere i rapporti internazionali è alto, a chi può giovare sapere cosa pensa tizio di caio?
Dimenticavo, sento spesso dire che i politici sono dipendenti dei cittadini, è profondamente sbagliato sono i nostri rappresentanti. La cosa è ben diversa, ma anche se fossimo in un rapporto di lavoro subordinato, vorresti che il tuo datore di lavoro potesse controllare la tua vita privata?
@ ANtonio
e infatti ho detto che molte sono cagatine e non-notizie. Ma a leggere quello che scrivi si direbbe che le uniche cose che wikileaks ha diffuso sono quelle degli ultimi giorni, cosa ovviamente falsa.

e no, i politici sono stipendiati dalle nostre tasse, non da un'impresa o un datore di lavoro.


e nessuno vuole sapere la loro vita privata, si tratta del lavoro che non fanno, facendo invece i propri interessi
UFO su WikiLeaks?

Non e' che Assange e' nascosto a Rennes-le-Château?
@ TwoFools,
mi spiace ma ho detto esattamente "Non discuto che mostrare le menzogne dette da un governo ai suoi cittadini o al mondo sia giornalismo di inchiesta..." il mio commento era rivolto ad Alexandre come spunto di discussione sulla sua frase "Io considero wikileaks uno dei pochi baluardi dell’informazione libera". Il senso del mio commento era semplicemente che non bisogna delegare il proprio spirito critico a nessuno, tantomeno ad Assange. Ha fatto degli scoop, nessuno lo nega, ma questa volta le rivelazioni scioccanti sono solo dei pettegolezzi.

Quindi tu sai benissimo che i politici non fanno il loro lavoro, posso chiederti come lo sai? Grazie alle ultime "rivelazioni" di Assange?
Dimenticavo, sento spesso dire che i politici sono dipendenti dei cittadini, è profondamente sbagliato sono i nostri rappresentanti. La cosa è ben diversa, ma anche se fossimo in un rapporto di lavoro subordinato, vorresti che il tuo datore di lavoro potesse controllare la tua vita privata?

Sono perfettamente d´accordo: i politici in alcuni casi (come quando si fa diplomazina), non sono dipendenti ma rappresentanti: e secondo me è peggio, per loro. Io non voglio che il mio capo conosca a menadito la mia vita privata e non è nemmeno giusto, ma se io vengo rappresentato da qualcuno voglio che lo faccia in modo corretto e quindi voglio sapere tutto quello che dice e fa. Non voglio essere rappresentato p.e. da uno che nel tempo libero va con le ragazzine e questo lo sanno tutti quelli con cui si confronta!
@Airone76,
appunto per questo esistono le inchieste della magistratura e dei giornali, per appurare e portare alla luce i comportamenti dei politici. Spesso i giornali sono politicamente schierati e quindi "indagano" la vita degli avversari, niente di male in tutto ciò, l'importante è che vi sia il pluralismo e che le cose vengano fuori. Diverso è il caso di pubblicare notizie relative alle OPINIONI di personale diplomatico, questo potrebbe mettere in crisi i rapporti tra stati e non aggiunge niente a quanto già si sapeva sui politici. Da quando è giusto che le opinioni personali, espresse in forma riservata diventino di dominio pubblico?
... e nessuno che abbia chiesto "che significa canappia?" (comm. 21)
@Antonio:

Da quando è giusto che le opinioni personali, espresse in forma riservata diventino di dominio pubblico?

Ribalterei la domanda: da quando non è giusto (da perseguire tramite mandati di cattura internazionali) diffondere tali opinioni? Mi ricordo il caso di Scajola costretto a dimettersi per aver detto una sua opinione personale su Marco Biagi
@ Matz

"Come fai a distinguere un giornalista "politicizzato" da un giornalista non politicizzato? Esiste un giornalista che non ha idee politiche?
Un giornalista obiettivo è un giornalista senza idee politiche? O non è piuttosto un giornalista che racconta i fatti in modo trasparente, controllando le fonti, senza falsare la verità?"

Concordo assolutamente sul fatto che si riconosca un giornalista professionista dalla sua capacita' di controllare le fonti ed essere trasparente. Cioe' descrivere quello che vede (fatti) e non quello che vuole vedere (interpretazione politica).
Naturalmente tutti hanno idee politiche, ma alcuni sono piu' capaci di altri nel tenere separate le cose di cui sopra.

Pero' ribadisco che certe cose debbano essere divulgate (o non divulgate) con criterio, tutto qui.
Mi dispiace che qualcuno si sorprenda che "la gente comune" non apprezzi Assange. E' naturale che ci siano persone che credono nell'utilita' di mantenere certe informazioni riservate.
Anche nelle relazioni interpersonali capita di pensare una cosa (dubito che se incontrate un'amico/a del/la vostro/a ragazzo/a e pensate "che figo/a" non pensare sarebbe meglio dirlo ad alta voce)
Certo Paolo fa bene a criticare la "security through obscurity" (bellissima frase =P), ma io penso che (oltre al principio del sapere dove e come sono spesi i nostri soldi, e cosa fanno i nostri rappresentanti/dipendenti) il problema principale sia proprio nell'efficacia della metodica, non nella sua illegittimita'.
Se per avere procedure migliori e' necessario mettere in difficolta' la nostra forma di governo (non il governo X o Y, ma il modello di societa' aperta occidentale, governo imperialista per i nemici) allora bene, ma non so se Assange ha fatto queste valutazioni e sicuramente non le fanno molti fan dello sputtanamento.
@ Matz
Vedo solo ora il tuo ultimo commento... beh, e' naturale che le opinioni dei diplomatici siano riservate perche' se il mio diplomatico mi vuole spiegare in fretta come vede Putin e Medvedev, mi dice che sono come Batman e Robin. Io capisco molto da un linguaggio del genere, molto piu' che non se mi avesse spiegato per filo e per segno che genere di relazione c'e' fra i due e che rispetto il diplomatico ha per loro.
Ma se il diplomatico sa che non puo' parlarmi liberamente, mi scrivera' per filo e per segno come si e' fatto la sua opinione, dovra' essere molto piu' diplomatico e non solo non finiamo piu', ma io non capiro'. Pubblicamente nessun rappresentante USA dira' che Berlusconi e' un vecchio stanco maniaco, se lo facesse verrebbe rimosso. Ma al presidente USA puo' servire saperlo! Ecco perche' le informazioni devono poter essere riservate. =)
Buon appetito
P
@Pietro,

non discuto sul fatto che sia ammissibile mantenere certe opinioni o valutazioni riservate.

Anche Scajola avrebbe voluto mantenere riservate le sue valutazioni su Marco Biagi così come Berlusconi avrebbe preferito che la sua barzelletta con bestemmia diventasse di dominio pubblico (per non parlare delle sue feste, di cui si sapeva ben prima di wikileaks). Non mi risulta che ai giornalisti che hanno pubblicato queste notizie sia stato spiccato un mandato di cattura internazionale.

E che dire di quando vengono pubblicate le notizie relative ad avvisi di garanzia? O le intercettazioni telefoniche (ad indagini in corso)?

Insomma, posso incolpare il giornalista che ha divulgato la notizia oppure me stesso che non sono stato capace di mantenere il segreto?

Buon appetito anche a te ;)
Noto con dispiacere che anche qui molti fanno l'errore d'identificare il politico con lo stipendiato dal popolo. Ergo il popolo è padrone di quel politico e ne può disporre a piacimento.

Un po' come gli operai che si sentono padroni dell'azienda per la quale lavorano perché gli stipendi dei dirigenti li pagano con il loro duro lavoro.

Sbagliato. Se un politico è in parlamento è perché ha le capacità per andarci. Allo stesso modo se un dirigente è tale, lo è perché ha le capacità per esserlo. L'operaio è intercambiabile, il dirigente no. Il popolo è intercambiabile (vedi spostamenti di voti da destra a sinistra) il politico no. In tutti i governi Berlusconi il ministro dell'economia è sempre stato Tremonti. Lasciamo stare se fa bene il suo lavoro o meno per un momento. Prendiamo in esame il mero fatto che sia l'uomo designato dal PDL per diventare ministro. Perché? Evidentemente perché è il "migliore" (sempre senza giudizi qualitativi) della coalizione di centro destra.

Qualcuno dice che va bene che le testate giornalistiche, politicamente schierate, facciano le pulci alle fazioni "nemiche". Io invece non credo proprio. I casi mediatici sono spesso e volentieri delle finte inchieste messe in piedi per il puro gusto di far caciara per distogliere lo sguardo della massa da altre cose. Guarda caso le cose che hanno avuto maggior risonanza qui in Italia tra le dichiarazioni di Wikileaks sono state proprio le "notti brave" del Berlusca. Yyppeee! Finalmente una fonte esterna per poter scrivere ancora (ad oltranza) su questo tema. Una nuova scusa per chiedere le dimissioni di Berlusconi. E via così. L'Italia sta affondando ed i giornali si attaccano alle minchiate invece di fare inchieste serie. Ma sempre W la verità. Checce frega a noi se facciamo la fine della Grecia? Facciamo cadere il governo, diamo dimostrazione agli altri stati di quanto ci si possa fidare degli italiani, facciamo chiudere le borse dei nostri creditori...

Per me Berlusconi può anche andare affancuore, ma non è questo il momento di fare gli idioti. C'è bisogno di concertazione per uscire da questa situazione, non di colpi di gossip.

Per Accademia. Le prove che Assange stesse cercando di pararsi il deretano le troviamo nelle sue stesse parole ""Se dovesse succederci qualcosa, le parti fondamentali verranno diffuse in maniera automatica. Inoltre, gli archivi sono anche nelle mani di numerose testate giornalistiche. La Storia vincerà e il mondo diventerà un posto migliore, se sopravviveremo, dipenderà da voi"
Per Matz

Il fatto che i giornalisti non vengano perseguiti dalla legge per ciò che scrivono è per il solo fatto che i loro stessi scritti si basano su ricerche personali, inchieste condotte con più o meno successo. Non divulgano documenti classificati. Quello è reato in tutto il mondo.

Tu stesso dici che ci può stare un certo grado di segretezza. Se c'è, è giusto che chi viola questo grado debba essere punito.
@ Antonio
Uh... sono sicuro di aver risposto ieri pero vedo adesso che non c’è nessun commento... quindi riprovo:
Ma infatti io ho detto che alcune sono cagatine e non-notizie, ma a leggere quello che scrivi si direbbe che le uniche cose che wikileaks ha diffuso sono quelle di questi giorni, cosa ovviamente non vera.
@Stupidocane
Non ho mai detto disporne a piacimento, ho detto che prendono soldi dei cittadini e maneggiano soldi dei cittadini, a me non interessa la loro vita privata, ma come usano la loro posizione di potere ed i fondi pubblici, direi che berlusconi che abbuona debiti pubblici a stati esteri che gli agevolano gli affari ad esempio non è un buon uso, per dirne una...
Ma perchè vi da fastidio l’informazione libera? A voi che danno fa?
@ Alexandre,
purtroppo in questi giorni si è dato molto risalto a wikileaks, come mai proprio quando ha pubblicato quelle che tu definisci "cagatine"? Io non condanno Assange, ma condanno il fatto che abbia reso pubbliche delle opinioni personali.

@ Stupidocane,
quando parlavo delle inchieste giornalistiche che fanno le pulci agli avversari, intendevo vere inchieste giornalistiche, non i finti scoop che troppo spesso si leggono sui nostri giornali (mi viene da pensare a Veronica Guerin o al caso Guareschi-De Gasperi).

@ Matz,
non è molto educato rispondere con una domanda, in ogni caso ecco la mia risposta. Non è mai giusto diffondere opinioni personali riservate. Scusa ma se tu hai uno scambio di e-mail con una persona, magari dove ti lamenti di tua moglie o del tuo datore di lavoro ritieni corretto che qualcuno che le pubblichi senza il tuo consenso? Non si tratta di diritto di cronaca, si tratta di violazione della privacy.
@ Matz
Ma infatti il reato di tradimento lo ha compiuto l'analista della Cia, non Assange! Fra l'altro non so se puo' esserci ancora la pena di morte per questo, considerato il tradimento e lo stato di "guerra permanente al terrorismo" in cui il governo USA si e' proclamato. Perseguire il giornalista perche' da le notizie, come nel caso delle intercettazioni, e' sbagliato!
Ma se il traditore ha svelato cose pericolose e' piu' che ragionevole chiedere al giornalista di usare cautela nella pubblicazione.
Gli esempi delle barzellette oscene o degli insulti alle vittime del terrorismo non sono molto paragnoabili alla portata delle informazioni che FORSE WikiLeaks ha.
@Antonio: non mi sembrava di essere stato maleducato, se lo sono stato chiedo scusa.

Riguardo al tema: il diritto alla privacy è sacrosanto ma è altrettanto sacrosanto (almeno così mi dicono) il diritto di cronaca. Chiaro che se un giornalista pubblica le opinioni/considerazioni di un privato sulla sua vita privata commette un abuso, per di più per futili motivi (perché immagino che della mia vita privata non gliene frega niente a nessuno) ma se parliamo di ambasciatori non stiamo più parlando di privati ma dei rapporti che esistono tra gli stati, e questa è una notizia di dominio pubblico. L'esempio della barzelletta del premier voleva mostrare questo: nessuno a messo in discussione la liceità di pubblicare la notizia relativa ad uno scambio privato di battute, perché si trattava (almeno così si è ritenuto) una notizia di interesse pubblico

A questo punto do ragione a Pietro: se la diffusione della suddetta notizia crea dei pericoli a una o più persone è ovvio che deve prevalere un principio di prudenza. Ma per ora non vedo tra i documenti di cui si ha notizia niente di pericoloso.
A questo punto do ragione a Pietro: se la diffusione della suddetta notizia crea dei pericoli a una o più persone è ovvio che deve prevalere un principio di prudenza. Ma per ora non vedo tra i documenti di cui si ha notizia niente di pericoloso.

Cito Matz ma solo perché credo che abbia colto nel segno. Ossia, quale verità può essere detta e quale no? Cosa può essere messo a conoscenza di tutti e cosa no? Chi decide tutto ciò?

Wikileaks si fa baluardo della verità a tutti costi, perlomeno quando si tratta di gossip politico. Ma se mettesse le mani su qualcosa di veramente scottante, qualcosa che rischierebbe davvero di scatenare una guerra, che farebbe? Dovrebbe mettere tutto in rete fedele alla sua mission. Se non lo fa diventa un altro organo di controllo e potere al di sopra dei governi. E questi stanno al gioco secondo voi?

E chi sostiene che le guerre non nascono così, si sbaglia. Per fare una guerra basta molto meno che una scusa.

Si portava l'esempio di Cuba e dei missili sovietici. Il fatto che in quei giorni non si sia scatenato l'olocausto nucleare non giustifica affatto l'assunto che "se non è cominciata allora con i dati in mano dei preparativi Russi contro l'America, come potrebbe cominciare oggi con qualche parola pubblicata su un sito?" Magari è proprio grazie ai servizi segreti ed ai loro rapporti scomodi MA SEGRETI, che il conflitto non è partito.

E' proprio qui il do. Basta guardare noi stessi, su questo blog come reagiamo diversamente per quello che succede. E siamo un gruppo di persone intelligenti ed aperte al dialogo, anche ad oltranza a volte.

Ma non tutti sono di questo avviso. Altri, invece che appianare le divergenze a parole, si sfasciano la faccia a pugni. Se una di queste persone è a capo di una dittatura, stiamo freschi. Anzi caldi... troppo caldi...

Si dirà "Ma queste persone sono dei trogloditi, non hanno altro che la violenza per far tacere il dissenso, ecc. ecc. Ma metti caso che una di queste abbia già il dito sopra al Pulsante Rosso di wargamesca memoria. Che famo? Gli diciamo che così non risolve nulla? Che la verità verrà a galla?

La verità viene riscritta da chi vince la guerra.

CLICK!
L'esempio dei missili di Cuba l'ho portato io, ma sull'altro thread; credo che coi commenti spezzati così non ne usciremo vivi, ma vabbè.
La crisi di cui sopra non è stata risolta da Mata Hari che ha coinvolto JFK e Chruščëv in un festino dalla madonna e alla fine sono stati tutti felici e contenti: è stata risolta perchè gli USA hanno accettato di allentare la pressione militare nei confronti di URSS e Cuba.
Ah, tra l'altro, lo sai che gli Stati Uniti spiavano i Russi con gli U2, i Russi lo sapevano anche senza Wikileaks ma non potevano farci niente, e non è successo comunque niente di grave?
La diplomazia si fa così, è un do ut des che deve avvenire pubblicamente.
Fare le marachelle di nascosto è semplicemente una scorciatoia.
@ Stupidocane:
Tra l'altro, visto che sembri così preoccupato per gli arsenali nucleari (non che tu abbia tutti i torti, per carità), ti faccio presente che la guerra nucleare non scoppia, non perchè gli ambiasciatori e i servizi segreti sono tutti bravi e belli, ma per un altro motivo, un acronimo di tre lettere: MAD.
Eri a conoscenza di questa strategia? Tutte le potenze nucleari la applicano, contro chiunque possa rappresentare un potenziale pericolo.
@Umhareel

Queste cose si fanno pubblicamente? Ne sei sicuro?

O magari, invece, tramite accordi diplomatici riservati?

Quanti sapevano dell'armamento nucleare russo a Cuba? E quanti altri sapevano degli U2 in missione sulla steppa?

Tutti tutti ma proprio tutti? Se ci fosse stata Wikileaks allora che avesse spiattellato tutto su un giornale, andava a finire così com'è andata o magari qualche missiluccio sarebbe partito?

E soprattutto: se hai il vicino di casa che si sta armando di montagne di letame da buttarti in giardino appena gliene dai l'occasione, tu che fai? Ti vai a comprare un ombrello od una camionata di sterco?

Se mi vieni a dire che preferisci denunciare il vicino per possesso illecito di cacca, bene. Ma a chi denunci una superpotenza armata fino ai denti pronta ad annientare chiunque gli si metta contro?
Stupidocane ha commentato:

Magari è proprio grazie ai servizi segreti ed ai loro rapporti scomodi MA SEGRETI, che il conflitto non è partito.

Grazie alla delazione di un colonnello sovietico, Oleg Penkovsky, gli statunitensi sapevano che l'arsenale nucleare russo era praticamente vuoto e che quindi Krusciov bleffava quando minacciava una ritorsione nucleare in caso di un attacco a Cuba.

Penkovsky fu ucciso in una prigone sovietica nel 1962 con un colpo alla nuca.
Beh, Umhareel, se sei così certo che le cose non possano andare diversamente da come scritto su Wikipedia, accomodati pure.

La storia ci insegna che in tutti i suoi stessi insegnamenti non sono stati recepiti. Mai. L'uomo persevera nell'errore. Ed Assange non smentisce questo fatto. Forse animato da ottimi intenti, con una visione futura di un mondo migliore. Ma a quale prezzo?
errata corrige

Penkovsky fu giustiziato in una prigione sovietica nel 1962 con un colpo alla nuca.

Ps non è Wiki ma è comunque affidabile, anche se incompleta:

The Cuban Missile Crisis

;)
@granmarfone:
... e nessuno che abbia chiesto "che significa canappia?" (comm. 21)

Stavo per chiederlo, poi ho pensato bene di cercarmi da solo la risposta.

@Stupidocane:
Anzi, quasi quasi mi metto a fare l'investigatore e mi metto alle costole di ognuno di voi e redigo una lista dei nominativi che trovo man mano.

Fatica sprecata, l'ho già fatto io ;-)
@Stupidocane (stavolta però in topic):
E chi sostiene che le guerre non nascono così, si sbaglia. Per fare una guerra basta molto meno che una scusa.

Ecco, devo riprenderti di nuovo sulle cause delle guerre.

Le guerre non nascono dai pretesti.
Sono i pretesti che vengono trovati una volta che le potenze (e i capitali che stanno loro dietro) decidono che per loro è politicamente conveniente scatenare una guerra.

Il pretesto può, di volta in volta, essere la religione, un attentato, un leak, ecc.

Se la cosa della Corea o questa di Wikileaks (o l'11 settembre, o il Kashmir, ecc.) fossero accadute in un periodo tipo il 1914 o il 1939 (o il 20xy, con x sperabilmente maggiore di 4), sarebbe stata guerra mondiale.
Accadono ora e magari scateneranno un paio di dimissioni di politici importanti, o forse nemmeno.
Ne convengo con te Turz, che probabilmente le poche teste che salteranno saranno figurate e di qualche funzionario. Ma non credo che un regime di "verità a tutti i costi" possa portare solo cose buone.

Esempio: una persona con disturbi della personalità è in cura da uno psicologo. Quest'ultimo tiene traccia delle conversazioni avvenute con il paziente e trae delle conclusioni che il paziente non deve conoscere, pena il fallimento della terapia.

Ora mettiamo che la donna delle pulizie trovi l'armadietto aperto del terapeuta e dia un'occhiata alle carte contenute. Vede che tra i pazienti c'è l'insegnante di sua figlia. Legge l'incartamento. Non ci capisce molto, ma se è li, significa che l'insegnante ha qualche problema.

La donna delle pulizie decide di parlarne con la preside, che convoca il giornale del paese che pubblica la notizia e stralci dei documenti.

Risultato? Professore con la vita rovinata, donna delle pulizie alla ribalta mediatica, psicologo radiato dall'albo.

E magari il professore andava la solo perché aveva la fobia dei ragni... Che grazie a questa verità a tutti costi non ha risolto.

Secondo me si sbaglia a definire le manovre diplomatiche riservate come "marachelle fatte di nascosto". E' una visione troppo semplicistica ed idealista della situazione. Se fosse così come mai che nessun governo, in nessuna epoca, in nessun luogo, ha mai adottato la tecnica della "trasparenza a tutti i costi"? Eppure avrebbe le carte in regola per dominare la scena politica per decenni. Ma nessuno lo fa. Forse perché alla lunga non paga?

Sui pretesti, nulla da eccepire. Ma un file Top Secret scomodo può mettere in pericolo delle persone, il che autorizza il governo di quelle persone a fare in modo di mettersi in marcia per salvarle, il che conduce ad una scaramuccia, che potrebbe sfociare in un conflitto a fuoco e di li... magari nulla, magari un pretesto per fare una guerra (perché dietro ci sono pozzi di petrolio, metano, oro, uranio). Cause remote e cause prossime. Non pretesti. Cause.

Come vedo l'evoluzione del tutto? Personalmente credo che tra un po' tutto tornerà nella norma, i governi aumenteranno i controlli sui files segreti, chi si aspetta un miglioramento mondiale nella società rimarrà deluso, dato che se è vero che non succederà nulla di male, è altrettanto plausibile che non succederà nulla di bene. Tra un po' tutto tornerà come prima.

E tanti saluti a Volterra.
Per Stupidocane

In tutti i governi Berlusconi il ministro dell'economia è sempre stato Tremonti

C'è stata la parentesi di Domenico Siniscalco nel 2004.

I casi mediatici sono spesso e volentieri delle finte inchieste messe in piedi per il puro gusto di far caciara per distogliere lo sguardo della massa da altre cose.

Quando sarai grande imparerai che le masse distolgono lo sguardo dall'altra parte perché lo vogliono distogliere, deliberatamente. Potrebbero non esserci nemmeno, gli scandali mediatici: le masse punterebbero lo sguardo verso le mosche bianche.

Al contrario, non c'è dubbio che per le minoranze chiassose ma dai numeri piccoli e dall'organizzazione interna inesistente, queste sono occasioni d'oro: se gli scandali non ci fossero, sarebbero costrette a dire cosa farebbero loro, se fossero maggioranza. Come affronterebbero loro i problemi da affrontare, e con quali mezzi. E non è un bel sentire...

Le prove che Assange stesse cercando di pararsi il deretano le troviamo nelle sue stesse parole ""Se dovesse succederci qualcosa, le parti fondamentali verranno diffuse in maniera automatica. Inoltre, gli archivi sono anche nelle mani di numerose testate giornalistiche. La Storia vincerà e il mondo diventerà un posto migliore, se sopravviveremo, dipenderà da voi"

A questo punto credo che parliamo una lingua diversa. Questo non si chiama ricatto in italiano. Chiamalo mettere la mani avanti, chiamalo lungimiranza, ma è una misura precauzionale usata dalla notte dei tempi: "potete uccidere la persona, non il pensiero".
Se tutti i ricatti fossero così, potremmo togliere l'estorsione dal codice penale.
Per Matz

nessuno a messo in discussione la liceità di pubblicare la notizia relativa ad uno scambio privato di battute,

La liceità di fare strafalcioni, però, sì: la metto in discussione io.
Boh
Mi sembra di essere su un sito complottista d’improvviso.
Se nell’anno x si fosse fatto cosí si sarebbe scatenata la guerra. E la crisi di cuba sarebbe andata cosi SE ci fosse stato wikileaks e SE non si fanno le cose in segreto va tutto in vacca... boh... ripeto, a parte l’imperativo di proteggere le fonti (e nel caso di Manning o come si chiama, si è fregato da solo) e la loro anonimitá, non capisco come un servizio come wikileaks possa essere negativo...

Ma l’opinione del padrone di casa qual’è? :D
A Paolo Attivissimo wikileaks sembra una cosa buona o cattiva? Con tutti questi commenti manca quello dell’ospite! ;P
@ Accademia

E come si definisce il ricatto nella lingua italiana?
@AdP: chiedo venia, so quanto questi errori ti feriscano ma stavo scappando dall'ufficio e non ho controllato adeguatamente gli errori
Si ma, stupidocane, perché continui a fare riferimenti legati alla sfera privata? Se un insegnante ha dei problemi mentali gravi, non gli dovrebbe essere permesso l’insegnamento. Perché ha fra le mani altri giovani menti. Se ha la fobia dei ragni, non vedo come questo gli possa rovinare la carriera. E se succede, puó denunciare e c’è una legge in merito...
@ Alexandre

Finché si viene a sapere la verità nascosta sugli altri va sempre bene. Quando invece gli altri vengono a sapere la verità nascosta su noi stessi, ci girano le palle.

Forse questo ti aiuterà a capire meglio perché non tutti vedono di buon occhio Wikileaks.
Per Umhareel

Ah, tra l'altro, lo sai che gli Stati Uniti spiavano i Russi con gli U2, i Russi lo sapevano anche senza Wikileaks ma non potevano farci niente, e non è successo comunque niente di grave?

Ah no?!? Sono stati abbattuti due aerei Lockheed U-2, uno in territorio sovietico il 1° maggio del 1960, un altro sui cieli cubani il 27 ottobre 1962. Meno male che non potevano fare nulla...
In italiano i nomi etnici si scrivono in minuscolo: russi. E prima del 26 dicembre 1991 è comunque un termine improprio: quello corretto è sovietici (cittadini dell'Unione Sovietica), che comprende un bel po' di nazionalità oltre ai russi.
@ Alexandre

Si ma, stupidocane, perché continui a fare riferimenti legati alla sfera privata? Se un insegnante ha dei problemi mentali gravi, non gli dovrebbe essere permesso l’insegnamento. Perché ha fra le mani altri giovani menti. Se ha la fobia dei ragni, non vedo come questo gli possa rovinare la carriera. E se succede, puó denunciare e c’è una legge in merito...

Vero. Ma intanto, rimanendo nell'esempio, la gogna mediatica se l'è dovuta sorbire tutta. La superficialità che spesso caratterizza le gossippate è la stessa che si applica alle notizie scandalistiche. In due secondi si passa da lettori a giudici e boia.

Non si adotta lo stesso metro di misura, però, quando c'è da rettificare. I giornali solitamente non lo fanno e quando lo fanno, si tratta di articoli striminziti che non hanno lo stesso impatto dello scandalo. Anche chi legge queste smentite, se prima era giudice e boia, diventa bovino passivo, legge, commenta con un "Toh." e gira pagina alla ricerca del prossimo scandalo. O del prossimo gossip. O della prossima rivelazione.

Se è vero che per smontare le tesi complottiste si deve produrre la mitologica Montagna di Merda™, per liberarsi dall'idea di essere uno psicopatico (quando in realtà si ha paura dei ragni) il singolo deve produrre una montagna molto più grande per riabilitare il suo inserimento nella società. Immagina cosa deve fare un governo che viene "scoperto" a nascondere scheletri nell'armadio (per motivi economici, politici, energetici, strategici ecc.) e che debba recuperare credibilità internazionale, dopo aver prodotto una colossale montagna di escrementi per tenere in equilibrio il tutto. Se la deve mangiare e nel contempo cominciare a costruirne una ancor più colossale. E chi ne fa le spese di tutto questo? I cittadini, come sempre.
Per Alexandre

Boh
Mi sembra di essere su un sito complottista d’improvviso.
Se nell’anno x si fosse fatto cosí si sarebbe scatenata la guerra. E la crisi di cuba sarebbe andata cosi SE ci fosse stato wikileaks e SE non si fanno le cose in segreto va tutto in vacca...


Sono d'accordo con te, ragionamenti oziosi e inconcludenti. Il futuro di wikileaks, e in particolare di Assange, che è uno dei tanti membri, è molto più interessante.

ripeto, a parte l’imperativo di proteggere le fonti (e nel caso di Manning o come si chiama, si è fregato da solo)

Non ci sono ancora conferme ufficiali che Bradley Manning sia la talpa. Prima o poi lo processeranno, e qualcosa in più si saprà.

Ma l’opinione del padrone di casa qual’è?

Qual è.
ma quali veritá nascoste? Ancora una volta, chissenefrega delle beghe personali di tizio e caio? Ma se qualcuno che sta spendendo soldi pubblici fa cose illecite con tali soldi allora è assolutamente necessario che si sappia. Wikileaks ha esposto la corruzione in Kenya, il petrogate o come si chiamava, i rifiuti tossici in Africa e le intercettazioni l’11 settembre. Il tuo governo intercetta i messaggini che mandi ai tuoi cari e ai tuoi amici. Davvero un’informazione simile deve restare segreta? Che si sapesse giá non è il punto, ma come mai nessun giornalista ogni tanto se ne esce con qualche articolo tipo “tutto quello che scrivete è sotto controllo negli US”. Certo, magari non è cosí in italia, ma magari servirebbe a far pensare la massa se si propne una legge simile... come mai informazioni del genere non dovrebbero viaggiare liberamente?
Ah
Ma non è un’elisione di quale – è?
Chiedo venia questa era proprio ignoranza da parte mia e non un typo
Credevo fosse un’elisione della ultima e e quindi ci andasse l’apostrofo...
@Alexandre:
Ma l’opinione del padrone di casa qual’è? :D
A Paolo Attivissimo wikileaks sembra una cosa buona o cattiva? Con tutti questi commenti manca quello dell’ospite! ;P


La domanda è mal posta: è come chiedersi se la pioggia è buona o cattiva.

Lo dirà lui meglio, ma secondo me ne ha la stessa opinione che ha sulla pirateria: un fenomeno che dimostra come la security through obscurity sia dannosa.
Per Stupidocane

E come si definisce il ricatto nella lingua italiana?

Articolo 629 del codice penale: Estorsione:

«Chiunque, mediante violenza o minaccia, costringendo taluno a fare o ad omettere qualche cosa, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione [...]».

Dov'è l'ingiusto profitto per l'organizzazione Wikileaks, o per Assange? Dov'è la violenza? E davvero una dichiarazione pubblica sulle ulteriori notizie che verranno diffuse, ma che verrebbero diffuse comunque un giorno, è una minaccia rivolta agli Stati?
Direi che qui e ora il coltello dalla parte del manico è fermamente nelle mani dei governi, non di Wikileaks.
@ Alexandre

Sarò scontato, ma magari ad evitare, o cercare di evitare, un altro 11 settembre?

Noi non siamo americani, non sappiamo cosa pensano possa essere giusto o sbagliato per loro. Ogni governo cerca il meglio per se stesso e come ogni cosa che va in un senso solo, significa che toglie qualcosa a qualche altro governo.

Personalizzo per il semplice motivo che anche discutendo di verità si verità no, non siamo tutti uguali, ognuno tira acqua al suo mulino e non si trova un punto d'incontro. Come si può pretendere che d'incanto la verità a tutti costi possa cambiare il mondo in meglio? Se così fosse, come mai nessuno l'ha mai fatto? Eppure avrebbe la possibilità di diventare il paese dominante nel mondo, dato che la verità porta sempre e solo del bene. Nessuno lo ha mai fatto. Perché è un'utopia. E' un ideale privo di qualsiasi fondamento applicabile alla vita reale. Sempre e rigorosamente IMHO.
@ Accademia

Veramente ti avevo chiesto il significato di "ricatto" nella lingua italiana, non la definizione di "estorsione" per il codice penale.
Per Alexandre

Ah
Ma non è un’elisione di quale – è?


No, è un troncamento, e il troncamento non richiede l'apostrofo; come "un bel mattino", "un tal Giorgio". Del resto, scriveresti mai: *Da qual'pulpito vien la predica??
Mi sembra di essere su un sito complottista d’improvviso.
Se nell’anno x si fosse fatto cosí si sarebbe scatenata la guerra.


Capisco che possa essere troppo teorico ragionare sui "se", però purtroppo la Storia ci consente di osservare solo uno dei possibili finali.

Formulare ipotesi (chiamale pure seghe mentali) su "come sarebbero andate le cose se invece..." ci consente di difenderci meglio quando situazioni simili capitano in futuro, oltre a consentirci di distinguere il presente da situazioni apparentemente simili, ma in realtà sostanzialmente diverse, verificatesi in passato.

Tutto questo è ben lontano dal ritenere che ci siano o ci siano stati complotti. Anzi, collocare WikiLeaks nel contesto storico appropriato aiuta a ridimensionare la portata del fattore soggettivo derivante dai segreti e dalle rivelazioni.
Per Stupidocane

Veramente ti avevo chiesto il significato di "ricatto" nella lingua italiana, non la definizione di "estorsione" per il codice penale.

Sono sinonimi, uno appartiene alla lingua parlata, l'altro è un tecnicismo della lingua giuridica. È un po' come l'avviso di garanzia (lingua giornalistica), che in realtà si chiama "informazione di garanzia".
E come si definisce "ricatto" nella lingua italiana?
Posto una definizione, la prima che ho trovato:

ricatto [ri-càt-to] s.m.

• Intimidazione, di carattere materiale o morale, con cui si costringe una persona a pagare una somma di denaro, a compiere atti contrari alla sua volontà; estens. pressione psicologica, in senso scherz., richiesta a cui è impossibile opporre un rifiuto

Può essere giusta?
Per Stupidocane

E come si definisce "ricatto" nella lingua italiana?

Ma un bel dizionario della lingua italiana, o anche un dizionario veronese-italiano, no?!??! :-)
Può essere giusta?

Certo.
hmmmm
mi pare di ricordare vagamente, adesso che lo dici, che tale e quale avessero delle regole proprie particolari, insieme ad altre parole che quando si elidono... vabbè chiedo scusa per l’errore che cercherò di non ripetere in futuro

per il resto, la domanda non mi pare mal posta, ma la riformulo: a Paolo Attivissimo, giornalista, piace l’idea del giornalismo “scientifico” (come lo chiamano loro stessi) di wikileaks? Ovvero la maniera di wikileaks di portare le fonti alla vista di tutti eccetera?

E ripeto @stupidocane, stiamo parlando di cose diverse, ovviamente i “segreti” personali dovrebbero restare tali, qua si parla di funzionari facendo il loro lavoro. Di esporre comportamenti illeciti. Ripeto, chissenefrega se l’ambasciatore del X pensa che il presidente di Y sia un pirla. Wikileaks ha pubblicato ben altro. Video di militari sparando su civili e giornalisti con una leggerezza disgustosa. Eccetera. Che berlusconi sia una disgrazia lo sa chiunque con un cervello, e che l’alternativa a berlusconi sia altrettanto triste pure. Che i Paesi alleati lo considerino un pagliaccio non dovrebbe stupire piu di tanto...
Per Alexandre

mi pare di ricordare vagamente, adesso che lo dici, che tale e quale avessero delle regole proprie particolari, insieme ad altre parole che quando si elidono...

Boh, citami una grammatica di italiano che lo sostiene: io non ne ho mai sentito parlare.

Video di militari sparando su civili e giornalisti con una leggerezza disgustosa.

Mentre sparano.

Eccetera. Che berlusconi sia una disgrazia lo sa chiunque con un cervello, e che l’alternativa a berlusconi sia altrettanto triste pure. Che i Paesi alleati lo considerino un pagliaccio non dovrebbe stupire piu di tanto...

Berlusconi con la maiuscola, più con l'accento.
E' sparito un altro mio post, dopo essere stato inizialmente visibile, evviva.

Accademia dei pedanti ♂ ha commentato:
Ah no?!? Sono stati abbattuti due aerei Lockheed U-2, uno in territorio sovietico il 1° maggio del 1960, un altro sui cieli cubani il 27 ottobre 1962. Meno male che non potevano fare nulla...


Sono passati alcuni anni prima che i sovietici sviluppassero i mezzi per poter abbattere gli U2.
Durante quegli anni, le ricognizioni aeree sono avvenute "impunemente".
Se invece il "ah no" era riferito al mio "non è successo niente", confermo: l'abbattimento di un aereo nemico nel proprio spazio aereo è un atto pressochè obbligatorio, non ci vedo niente di strano.
@ Stupidocane:
Senza offesa, ma a volte divaghi così tanto che è difficile seguire il filo del discorso.
Innanzitutto la crisi dei missili di Cuba è stata resa pubblica molto presto: questa non è una mia opinione, è un fatto storico.
Poi se secondo te "pubblico" vuol dire condurre le trattative diplomatiche in televisione, stai trollando.
Vedo che ti piace paragonare i dispacci diplomatici resi pubblici a delle cose che non c'entrano niente, ma non ho ancora letto un tuo commento chiaro riguardo ai documenti davvero importanti rilasciato da Wikileaks, quelli che Alexandre, ad esempio, ti cita di continuo.
Magari l'hai fatto e il tuo commento è stato filtrato, se me lo sono perso ti prego di indicarmelo.
Per Umhareel

Ah no?!? Sono stati abbattuti due aerei Lockheed U-2, uno in territorio sovietico il 1° maggio del 1960, un altro sui cieli cubani il 27 ottobre 1962. Meno male che non potevano fare nulla...

Sono passati alcuni anni prima che i sovietici sviluppassero i mezzi per poter abbattere gli U2.


Secondo Wikipedia, è stato introdotto nel 1957. Lo spionaggio ad alta quota sarebbe quindi durato 3 anni.

Durante quegli anni, le ricognizioni aeree sono avvenute "impunemente".
Se invece il "ah no" era riferito al mio "non è successo niente", confermo: l'abbattimento di un aereo nemico nel proprio spazio aereo è un atto pressochè obbligatorio, non ci vedo niente di strano.


Era riferito alla tecnica di raccontare mezze verità. Se sapevi che due Lockheed U-2 erano stati abbattuti, e che la circostanza in pratica ha decretato la fine dell'uso di questo tipo di aerei in aree controllate dai sovietici, perché non lo hai scritto?
Ricominciamo con i giochini di Blogger. Ho postato oggi un commento di risposta a diverse questioni che sono state sollevate in merito ai miei commenti precedenti, e che a occhio e croce avrebbe dovuto essere il # 186 o #187. Invece, niente.

Adesso posto (provo a postare) una seconda parte di quel commento. Capisco che non è certo colpa di Paolo né della CIA, però così si finisce per non capire più nulla.

***
(Segue)
@ Accademia (commento #58 e di altri a seguire):

Sì, in linea di principio hai ragione. Però io per lavoro leggo o almeno scorro ogni giorno decine per non dire centinaia di articoli, commenti e lanci di agenzia in diverse lingue, e non mi è fisicamente possibile – almeno per gli scopo di una discussione informale come questa – prendere sempre puntigliosamente note circa l’origine di una certo informazione. Rimane peraltro tuo pieno diritto, se trovi che certe affermazioni siano dubbiose per la mancanza di indicazioni di fonti e riscontri, rifiutarti di accettarle e di prendere nota del loro contenuto.

Comunque, almeno per certi aspetti è come chiedermi le fonti se affermo che l’acqua è bagnata. Le attività del Sen. Lieberman sono di dominio pubblico negli Stati Uniti, anche perchè si fa ben poco per nasconderle. Amazon continua a negare di aver ricevuto delle pressioni, ma l'ufficio del Sen. Lieberman ha commentato in questo modo la decisione della società: “is the right decision and should set the standard for other companies WikiLeaks is using to distribute its illegally seized material. I call on any other company or organization that is hosting WikiLeaks to immediately terminate its relationship with them.” Più chiaro di così...

E per quanto riguarda Tableau Software, questo è il loro comunicato stampa: “Our decision to remove the data from our servers came in response to a public request by Senator Joe Lieberman, who chairs the Senate Homeland Security Committee, when he called for organizations hosting WikiLeaks to terminate their relationship with the website.” Se non vi basta questo....

Ah, e non ho letto nulla to Tom Clancy dopo "Caccia all' Ottobre Rosso".

Ah, e "una particolare clausola femminista" significa "una specifica clausola", "una clausola degna di nota". Non c'è alcun giudizio di merito, né implicito e né esplicito.

(Continua)