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216 commenti (ultimi)

Cena magica e creazionismo

Cosa fanno gli scetticoni del CICAP per divertirsi? Magie ed evoluzioni!


So che il CICAP in certi ambienti s'è fatto una fama di collettivo che non crede a niente se non all'arida scienza, ma se volete vedere come sono fatti veramente gli Scettici Allegri, il 23 settembre prossimo avrete l'occasione di incontrarli faccia a faccia in provincia di Brescia, a Erbusco, in una serata animata dagli illusionisti a partire dalle 20.30.

Sì, il CICAP va a braccetto con la magia. Non quella dei ciarlatani che dicono di avere superpoteri, ma quella di chi usa solo il proprio talento per creare illusioni ed effetti che mostrano in modo divertente come lavora la nostra mente.

Ci saranno Nicolas D'Amore, Zadig, Tony e la giovanissima Maga Serena. I posti sono limitati ed è indispensabile prenotarsi entro il 10 settembre. Orari, cartina, menu, costi e dettagli della Cena Magica organizzata dal Gruppo Lombardia sono qui sul sito del CICAP.

Intanto ho pubblicato il video della bella conferenza di Beatrice Mautino sul dibattito fra creazionismo ed evoluzione tenuta a Lugano a giugno grazie agli sforzi degli amici del CICAP Ticino che hanno l'incoscienza di avermi come presidente. Ecco il video sotto forma di playlist:


Chi preferisce i singoli spezzoni può seguire questi link: uno, due, tre, quattro, cinque, sei, sette.

Comunque sia, seguite il racconto di Beatrice fino alla fine: da qualunque parte stiate in questo dibattito, sono sicuro che scoprirete cose nuove e smonterete parecchi luoghi comuni. Buona visione.
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Commenti
Commenti (216)
Sì, però... al venerdì mi piazzate le sbafate?

Faccio un paio di ragionamenti e vediamo se ce la faccio, purché almeno mi garantiate che Tripponzio non mi coinvolga nuovamente negli esperimenti di telesudosi.
Far le tre di mattino per vedere una conferenza così è sempre una soddisfazione. Veramente bella.
Complimenti al Cicap Ticino e alla Dottoressa Mautino!
Grazie Paolo per averla pubblicata.
Molto interessante, ben preparato, vario, completo ed avvincente. Brava.
Mi appresto a guardare il video ma prima pongo una domanda: ma Beatrice Mautino ha un armadio pieno di quelle t-shirt? Ogni volta che la vedo, ha sempre la stessa! :-)
Non riesco a decifrare invece quella di Paolo Attivissimo e mi interesserebbe: in genere anche le sue magliette sono divertenti.
Grazie a chi vorrà soddisfare la mia curiosità.
Ok, ho cominciato a vedere il video e ho visto che la t-shirt di Beatrice Mautino è un'accessorio della presentazione, una sorta di divisa di lavoro.
Sulla magia, una citazione da "Net of Magic" di Lee Siegel:

[quote]"Sto scrivendo un libro sulla magia", spiego, e mi domandano, "Magia vera?" Con magia vera, la gente intende miracoli, atti taumaturgici, e poteri soprannaturali. "No," rispondo. "Giochi di prestigio, non magia vera."

Magia vera, in altre parole, indica la magia che non è vera, mentre la magia che è vera, che si può infatti realizzare, non è magia vera.[/quote]
Faccio un paio di ragionamenti e vediamo se ce la faccio, purché almeno mi garantiate che Tripponzio non mi coinvolga nuovamente negli esperimenti di telesudosi.

Credo che il buon trip in quei giorni sia in ben altre faccende affaccendato :)
Se vuoi, visto che io ci sarò, mi propongo per sostituirlo :D
Credo che il buon trip in quei giorni sia in ben altre faccende affaccendato :)

Una caratteristiche che contraddistingue la telesudosi è proprio la trasmissione a distanza.
Non occorre affatto che lui sia lì, ma solo che pensi intensamente al sudore, caldo, afa, fonderia, miniera, deserto, umidità, aria appiccicaticcia...

Se vuoi, visto che io ci sarò, mi propongo per sostituirlo :D

'stardone :)
Bravissima, ottima presentazione! La raccomanderei senza dubbio per i ragazzi delle medie e delle superiori.

Se mi posso permettere un consiglio: si potrebbe sottolineare l'equivalenza sostanziale "scienza = osservazioni". Alcune persone credono che la scienza sia una specie di ideologia, e non capiscono (o non vogliono capire, vedi Ferrara) che la scienza non è altro che un raccogliere fatti, osservazioni; in contrapposizione a chi, sulla base di un'idea preconcetta, arriva a negare le osservazioni stesse.

Per la cronaca: dendrocronologia e varve sono sistemi di datazione precisi al singolo anno, e consentono immediatamente di sbufalare l'idea della young Earth.
Bella presentazione, specie se si considera il poco tempo a disposizione.
Sono totalmente in sintonia con ciò che ha presentato.
Solo due appunti. Il primo: Non ho visto un grande successo delle teorie creazioniste in Italia, come lei sembrerebbe ritenere. Anche s comunque condivido i suoi timori per un evventuale proliferare di queste "idee". Ma onestamente, persino da Vespa ho assistito a discussioni dove i creazionisti venivano "smontati" con pochissimi esempi.
Il secondo: Nella presentazione in generale, non ho potuto far a meno di sentire un "retrogusto" ideologico e di politica spicciola. Niente di grave per carità, anche questo mio appunto ha forse lo stesso "retrogusto". Vorrei solo dire che se si potesse, e non è detto che si posa, sarebbe meglio starci attenti ed evitarli. Giusto per fornire insperati appigli a creazionisti attenti a questi dettagli. Come ha mostrato La stessa relatrice, i creazionisti sono più subdoli e astuti di quanto si immagini. Ottimo lavoro comunque.
Vorrei tanto partecipare alla Cena Magica 2011, ma come al solito abito troppo distante.

Spostandomi sulla conferenza,
Ringrazio Paolo Attivissimo per la pubblicazione dei video quando possibile.

Complimenti, inoltre, al Cicap Ticino e a Beatrice Mautino (PhD) per la conferenza.

Grazie, a presto e buona giornata
Non c'è una sbobinatura della conferenza?
Ecco il video che sconvolgerà le nostre convinzioni atee e comuniste sull'origine delle specie.

Anche io ho fatto le tre del mattino e non so cosa mi ha impedito di vedere uno dei film suggeriti dalla dottoressa... forse il sonno.

Nel secondo video si dice che la luce attiva le cellule fotosensibili ed il buio le disattiva. Però ricordo molto bene - reminescenze di un esame di anatomia del sistema nervoso - che nell'occhio umano avviene il contrario: i fotorecettori sono attivi al buio e la luce li "spegne", questa differenza viene interpretata poi dal cervello. Lo scrivo giusto perché è una cosa che mi ha molto colpito quando l'ho appresa, non certo per fare il saccente, la dottoressa doveva spiegare in modo semplice dei concetti molto complicati, ed è BRAVISSIMA.
@Mescalero
Sì, vabbé... ma esiste anche la responsabilità. Se un personaggio come un ministro della pubblica istruzione come la Moratti o un direttore di giornale come Ferrara fanno certe porcherie, riportarlo è dovere di informazione, o forse per apparire apolitici si dovrebbero censurare queste cose?
La battuta secondo cui non ci sono foto decenti di Zichichi se la poteva anche risparmiare.
Mi piacerebbe vedere quella tizia quando avrà l'età di Zichichi per ammirare quanto verrà figa in fotografia.
Brava la presentatrice, deve fare qualche altra presentazione pubblica, perché è un po’ nervosa e si mangia le parole, deve abituarsi a parlare davanti alla folla ;)

Personalmente, sento che il solo fatto di parlare di questi argomenti, da loro un’importanza che non hanno. Credere al creazionismo è come credere alla terra piatta. Sappiamo che non è vero. Sappiamo come stanno le cose davvero. Fine del discorso.

Trovo che ogni energia usata per spiegare che il creazionismo è una vaccata è energia sprecata. È come spiegare al matto in metropolitana che no, non vuoi vedergli il pacco, e che per favore si rivesta. È matto, non capisce, va ignorato e basta.

Le evidenze per l’evoluzione sono incontrovertibili. SAPPIAMO come funziona l’evoluzione degli organismi. Non c’è niente da discutere. Perfino il complottismo undicisettembrino ha piú senso del creazionismo, perché almeno si basa su dubbi sul come si siano svolti effettivamente i fatti. Il creazionismo si basa sull’infermità mentale.
Oh, un appunto alla Dottoressa Mautino. Per cortesia, l’esposizione è molto buona ed è tutto interessante, ma per favore, trovi una parola diversa da “ragionare” quando descrive il processo mentale dei creazionisti.
Dire “questo è il modo in cui RAGIONANO queste persone” degrada gravemente l’idea di ragionamento. I ragionamenti sono cose belle e divertenti, che hanno premesse logiche e cercano di proseguire sulla strada della logica e dell’evidenza.
Dire che i creazionisti “ragionano” è come dire che gli attori porno “recitano”. Faranno qualcosa che SEMBRA recitare, ma si chiamano “attori” solo perché non si è trovato un altro nome.
Invece di “ragionare” propongo il termine “impazzire”.

“Questo è il modo in cui impazziscono queste persone”.

Spiegherebbe come mai sono matti come cavalli, almeno.
Ah davvero, sono lì il 23 settembre? Buono a sapersi :D


(per chi non sa, molti complottari delle scie comiche credono che io sia Nicolas D'Amore - penso per l'assonanza del nome :P )

Ciao
@Alexandre
Si tratta di una lobby molto potente che ha già mandato alla Casa Bianca almeno due presidenti: i Bush... gente ch'è "per la vita" ma anche per la sedia elettrica. Io non abbasserei la guardia. Sono partiti cercando di censurare l'evoluzionismo e adesso investono su campagne milionarie per far passare l'idea che i perseguitati sono loro.

Personalmente avrei una soluzione: prendere creazionisti e seguaci di scientology, poi chiuderli tutti assieme in uno stanzino, infine lasciare che si scannino da soli.
Dire che i creazionisti “ragionano” è come dire che gli attori porno “recitano”.

LOL
Molto interessante l'esposizione della dottoressa Mautino. Non c'è stato tempo per domande dal pubblico?
@Giovanni Pili, non mi riferivo ai due casi che hai citato, fra l'altro quello con la Moratti non lo conoscevo e quindi mi ha fornito un utile informazione. Il mio non era un appunto sui dati, che ribadisco, mi trovano totalmente d'accordo. Ho appunto usato il termine "retrogusto" che forse è un po improprio, per dire che alcune cose potevano essere fatte senza prestare il fianco. Faccio un esempio per semplificare. Se presenti in una conferenza a carattere scientifico, una videata con varie espressioni di Bush con la foto di una scimmia a fianco cha ha una espressione simile, stai sostanzialmente usando una tecnica propagandista. Divertente e ironica, per carità. Ma avrebbe potuto illustrare le similitudini, ad esempio mettendo un presidente diverso in ogni riquadro, o altri personaggi famosi. Mantenendo così il tono ironico, chiaramente voluto, trasmettendo la stessa informazione. Ma insomma, sono dettagli di poca importanza, ma sono giochetti che fanno anche i creazionisti con intenti meno ingenui e innocui.
Nel secondo video, tra il minuto 6 e il minuto 7 la dott.ssa parla di legame tra il darwinismo e il nazismo: ma come poteva esserci se il fatto è successo negli anni '20, quando il nazismo non esisteva? Forse si riferiva a qualcos'altro?
ò Alexandre

Personalmente, sento che il solo fatto di parlare di questi argomenti, da loro un’importanza che non hanno.

Scherzi? Ho appena scoperto di avere un amico creazionista. Dovrò approfondire l'argomento.
@Mescalero
Tieni conto di una cosa: la maggior parte dei complottisti ha delle motivazioni politiche, additando i debunker come "servi del regime". Inoltre Bush aveva proprio i creazionisti tra i suoi maggiori sponsor, quindi non ci vedo niente di eccessivo.
Nel secondo video, tra il minuto 6 e il minuto 7 la dott.ssa parla di legame tra il darwinismo e il nazismo: ma come poteva esserci se il fatto è successo negli anni '20, quando il nazismo non esisteva? Forse si riferiva a qualcos'altro?

Probabilmente fa riferimento più specificamente all'evoluzionismo, perché tra i contemporanei sostenitori di Darwin, c'era anche il filosofo evoluzionista Spencer, il quale sdoganò questa teoria scientifica, verso orizzonti che poi legati ad altre correnti come il pangermanismo, contribuirono alla nascita del nazismo. E' un po' come quando si associa Marx alle dittature comuniste. A proposito: Marx tentò più volte di contattare Darwin; lo adorava tantissimo, ma Lui non rispose mai alle sue lettere. Segno che aveva molta paura delle conseguenze filosofiche e politiche di quanto aveva scoperto.
TRE DOMANDE PER I CREAZIONISTI BASATE PROPRIO SULLA STRUTTURA DELL'OCCHIO

1. I recettori rimangono "accesi" al buio e vengono "spenti" quando colpiti dalla luce. Dove sta l'intelligenza in questo "spreco" di energia?

2. I recettori non sono posti sopra la retina a diretto contatto della luce, che penetra dal cristallino, bensì dietro, semicoperti dai fasci di assoni, che poi confluiscono nel nervo ottico. Gli assoni sono dei "cavi" che in questo caso raccolgono gli impulsi dei recettori. Dove sta l'intelligenza nel mettere "i cavi" davanti alla "pellicola"?

3. Questi assoni appena citati confluiscono a formare il nervo ottico passando attraverso la retina, questo significa che esiste una zona cieca nella stessa. Esistono dei giochini interessanti con cui chiunque può verificare questa curiosità. Dove sta l'intelligenza nel mettere un punto cieco davanti alla pellicola?

Fonte: Bear, Connor, Paradiso, "Neuroscienze-Esplorando il Cervello", Masson, 2005. Manuale in dotazione sia alla facoltà di Medicina, che nel Dipartimento di Psicologia dell'Università di Cagliari.
Davvero molto bello il video! Debbo spezzare una lancia in favore del Cattolicesimo. Devo dire che esistono molte rifflessioni critiche (o meglio lapidarie) in quel mondo rispetto al creazionismo
lascio questo link per i posteri

http://www.zenit.org/article-8076?l=italian

Grazie!
@Giovanni Pili, commento 19
(scusate ma per qualche motivo quando uso il “quote” viene fuori uno schifo e mi appiccica il commento quotato al mio senza soluzione di continuità, così che non si capisce cosa scrive il quotato e cosa scrivo io, perciò mi limito a segnalare il numero di commento)

Capisco cosa vuoi dire, ma questo non toglie che il creazionismo è una balla, ed è facilmente dimostrabile che è una balla.
Come dice la presentatrice nel video, basta una semplice domanda: puoi dimostrare che esiste un “designer” e che è opera sua, che ne so, che l’occhio sia complesso com’è?
No? Allora non è scienza, non si insegna a scuola e non ha valore alcuno.

Attenzione, potrebbe anche essere vero, per quel che ne sappiamo, ma non serve a niente come spiegazione, non spiega niente, non porta da nessuna parte, non ci aiuta a conoscere di più e meglio. “È stato Tizio (metti qui il nome della divinità che preferisci)” non spiega COME sia successo. Non serve a niente. Anzi, è dannoso. Perché se uno dovesse davvero crederci, allora a cosa serve la ricerca? Tanto è stato Tizio, chissenefrega di come.

Se segui questo blog saprai sicuramente che la gente che crede alle cose folli non la convinci con la logica, perché non usano la logica. Usano una specie di “fede” tipica dei complottisti, che abbracciano una teoria senza alcuna base logica, e si inventano le “prove” per poter giustificare la propria teoria squinternata. Non ha senso discutere con costoro.

Il problema (e qui divento complottista, in parte) è che questa gente cerca di controllare il livello culturale delle masse per mantenerlo basso. Ci sono evidenze statistiche che dimostrano una correlazione diretta fra livello educativo e credenza nel creazionismo. Quindi questi “politici” mantengono il livello culturale degli Stati in cui hanno potere basso, per poter manipolare, attraverso la religione, il voto.

Se noti, gli Stati americani più liberali sono anche quelli con migliore educazione e minore incidenza di creazionisti. E l’altro posto dove credono ancora a queste cose sono i Paesi del Medio Oriente, ovvero altri estremisti religiosi.
Insomma, è vero che il 45% degli americani – secondo alcuni sondaggi - credono al creazionismo, ma è anche vero soprattutto che quel 45% e oltre degli americani sono un branco di capre ignoranti che non hanno idea di cosa succede fuori dal prato di casa loro. E sono loro che hanno mandato al potere Bush. Credere al creazionismo è solo parte del problema...

@SirEdward (anzi, ò SirEdward)

Se qualcuno ha dei dubbi sul creazionismo e sull’evoluzione, basta spiegare loro che abbiamo tutte le prove necessarie a sapere che la teoria dell’evoluzione è la spiegazione migliore a nostra disposizione, e che le osservazioni corrispondono alla teoria. Il creazionismo, in cambio, è come credere alla terra piatta, o alla terra cava, o alla “volta celeste”, o all’ etere. SAPPIAMO che non funziona così. Non ci sono dubbi. Credere al creazionismo è esattamente come credere che la terra sia piatta. O come credere che il cielo sia fisso con dei punti luminosi immobili piazzati su di esso. SAPPIAMO che non è così. Non ci sono dubbi. Credere il contrario è da folli, niente di meno. Non serve nient’altro a spiegarlo. Biologi e scienziati da una parte, non-biologi, non-scienziati dall’atra. Chi avrà ragione riguardo scienza e biologia?
@Giovanni Pili, ma per carità, neanche io ci ho trovato nulla di eccessivo. Per onestà però devo dire a te, che per due post, hai concentrato l'attenzione e giustificato due dettagli a cui io non mi riferivo e su un esempio. Ora non mi metto di certo a disquisire su chi erano i sostenitori di Bush o a fare altri esempi. Ma ribadisco che i miei appunti erano solo sullo stile comunicativo. Proprio perché l'oggetto delle critiche dalla presentazione sono i creazionisti, che perseguono scopi politici nascosti da un linguaggio scientifico. Quindi proprio per questo non fornirei loro alcun appiglio con cui potrebbero tacciare i miei discorsi come "ideologici". la cosa è insidiosa, forse perché non mi sono spiegato bene io, forse perché comunque è facile fraintendere, ma come vedi stiamo anche noi due sfiorando la discussione ideologica, se pure sui dati e i fatti siamo, ne sono certo, d'accordo al 100%. Spero di aver chiarito suficientemente cosa intendevo. (i danni devastanti dei corsi su come si costruisce una presentazione :O) )
@Alexandre
Be', se riescono a mandare dei creazionisti al governo degli Stati Uniti io non mi sento tranquillo per niente, la preoccupazione aumenta se devo sperare che siano gli "altri sponsor" a mitigare certe pazzie. Mi auguro di doverti dare ragione il prima possibile comunque.

@Mescalero
Penso che sia praticamente impossibile che le idee personali non trapelino, ma è giusto che sia così. Se questi creazionisti come unico argomento portano delle tesi "ad hominem" (o come si scrive) sono problemi loro... di fatto la gente che si appiglia a queste cose, ha già presentato il suo biglietto da visita. Del resto per poter sostenere certe sciocchezze, per forza di cose questa gente deve sistematicamente (vedi la tattica del cuneo) appigliarsi a qualcosa... e troverà sempre un pretesto; perché al contrario di noi, danno per scontato che la platea sia formata da "tabule rase".

P.s
Se usi mozzilla la funzione "quote" dovrebbe funzionare.

E adesso chiudo perché mi sembra che sto diventando un po' troppo logorroico. :D
stiamo organizzando una serata a tema diametrale, la magia al servizio della cultura.
Si terrà al Maso Singerhof di Pergine presumibilmente l'ultima settimana di settembre.
Mediatore Frankie Gennaro, partecipanti molto molto importanti di ogni area culturale.
In forse Margherita Hack, quasi certa la presenza di Alberto Angela.
@ Alexandre

Come tutti i complotti, le cose non sono sempre così semplici. Ti assicuro che la persona di cui parlo non è per nulla folle, e non crede affatto ai complotti "purché sia". E' indirizzato solo nella direzione della fuffa "bible-oriented". In questo senso è prezioso l'articolo fornito da Mako poco sopra e può tornare utile qualsiasi spunto che venga da credenti (martinobri? don spencer? se ci siete, buttate pure link!).

In generale, comunque, non si tratta di "vincere" sul piano logico in questo ambito (quello è abbastanza facile, quando la stessa autorità a cui lui si rifa (e io no) sostiene le mie tesi. Ho la realtà dei fatti dalla mia parte e una possibilità di movimento estremamente superiore), il problema è forzare la porta chiusa del raziocinio disattivato, figlia di anni e anni passati negli ambienti sbagliati ad ascoltare le follie delle persone sbagliate, cui però è stata data troppa autorevolezza.

Il dibattito creazione-evoluzione è feroce all'interno della Chiesa Cattolica, anche se non sembra.
(martinobri? don spencer? se ci siete, buttate pure link!).

L'articolo già postato è una buona sintesi; per ora mi sembra sufficiente.

Il dibattito creazione-evoluzione è feroce all'interno della Chiesa Cattolica, anche se non sembra.

Mah, l'ultima volta che ne abbiamo parlato sostenevo che la posizione dei responsabili ultimi* è univoca e chiara. Perdonami, ma non ho tempo di andare e ricercare il thread.
Senza scendere nei dettagli, basterà ricordare come hanno sbarrato le porte ai creazionisti per il convegno del 2008.
C'è confusione a livelli più bassi (tanto per capirci); buona parte di costoro (il prete dell'oratorio, l'insegnante di religione) non sa di cosa parla per carenza di cultura scientifica, altri dicono castronerie per carenza di cultura "teologica" (che di solito si traduce in eccesso di zelo, Dio ce ne scampi sempre). Ma questo avviene ovunque.

* Ovvero il Papa. La struttura fortemente gerarchizzata della Chiesa Cattolica può dare fastidio a qualcuno, ma ha il comodo risvolto che su certe questioni ci si può confrontare con una posizione sola, non con una miriade di idee diverse come in altre confessioni.
@ martinobri

Sono praticamente d'accordo con te.

L'unico punto è che non sono convinto che i "livelli più bassi" di cui parli siano poi così bassi. A giudicare dal mondo cui questo amico attinge le sue (peraltro non scarse) conoscenze in materia, mondo che ha contribuito in maniera estremamente forte a formare il suo pensiero su argomenti simili, potrei piuttosto dire che è una fortuna che il papa su questo punto sia una persona assennata, perché di gente (inquadrata nella gerarchia) che non condivide il suo pensiero su questo tema, purtroppo, ce n'è tanta, e dotata di abbastanza risorse da avere spazio per convegni, dibattiti e radiodiffusione.
@SirEdwark. (chi è che diceva dio non correggere gli errori?) :-)

Non hai torto. E il bello è che si può dire clo stesso di qualsiasi questione importante, anche negli altri periodi storici. A ben vedere, è un mezzo miracolo che la barca della Chiesa non si sfasci un anno sì e l'altro pure.
Per fortuna lassù il Capo (no, non Paolo Attivissimo) veglia.
@Giovanni Pili, commento #31

Giusto, come sempre mi sono lasciato prendere pure io dalla logorrea e ho mancato clamorosamente il punto: quello che voglio dire è che dubito che siano stati i “creazionisti” a mandare i Bush al governo, sono stati i religiosi sottoeducati. Che queste due popolazioni coincidano non mi stupice, ma diciamo che se anche togli loro il creazionismo, avrebbero votato per i Bush comunque. Il creazionismo è solo una parte del problema, che è più esteso ed è appunto quello della scarsa educazione e della “fede” in cose per cui non si hanno prove. Se ti fidi di quello che dice il reverendo ‘Sticatsi semplicemente perché è un prete quindi sicuramente è ispirato da dio o che so io, il problema è più profondo che il semplice creazionismo.

@SirEdward

Ci mancherebbe, infatti io stesso ho detto che la semplice logica non funziona con chi non sa come usarla, ma come tu dici, autorevolezza, autorevolezza data a chi non ne ha. Nel campo della biologia/chimica/scienza, l’autorevolezza ce l’hanno biologi/chimici/scienziati, non Don Camillo o chi per esso.
Visto che il tenore dei post, sta prendenendo una pericolosa deriva verso una religion-war (che sicuramente non era nell'intenzione dell'autore dell'articolo, ne, tantomeno, individuabile nei contenuti dell'articolo stesso :) ), meglio che provi a buttare un po' di H2O sul fuoco.

Sicuramente avete già letto questa pagina di wiki
Lista di religiosi cristiano cattolici e pure scienziati.

Sapevo la storia Mendel, mi stupito che l'idea dell'universo in espansione fosse concepita da da un prete, ma non avrei mai immaginato di trovare pure lui

Nota a margine: il mio commento è maledetto: per poterpostare questo post, ho dovuto andare a cercarmi il blogID e pure il postID.
E all'elenco manca anche Stoppani
Per Attivissimo: computer impallato, non so se il seguente messaggio, appena spedito, è arrivato. Rimando. Nel caso, cestinare.

@ Yos:
vero e interessante. Però teniamo presente che un tempo prendere i voti era la possibilità di poter studiare.
Non metterei la mano sul fuoco della genuinità di TUTTE le vocazioni nei periodi storici in cui fare i religiosi era un buon modo, a volte l'unico, di sbarcare il lunario.
@Giovanni Pili, commento 26: quindi sicuramente non si riferiva al nazismo (lungi dal nascere), ma a movimenti precursori (penso ai sostenitori dell'eugenetica che, immagino, facevano forza sulle teorie di Darwin). Il che mi sembra ancora più strano dato che altrove avevo letto di una certa simpatia statunitense per le teorie eugenetiche.
@yos: non avevo mai letto la pagina, ma i due casi che hai segnalato sono per me arcinoti. Come ti hanno fatto notare una volta prendere voti era quasi obbligatorio per "farsi una cultura": erano "preti" anche Giordano Bruno e Martin Lutero.
[quote-"Paolo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c998549872729599379"]
@yos: non avevo mai letto la pagina, ma i due casi che hai segnalato sono per me arcinoti. Come ti hanno fatto notare una volta prendere voti era quasi obbligatorio per "farsi una cultura": erano "preti" anche Giordano Bruno e Martin Lutero.
[/quote]

E pensa un po', anche Dawrin avrebbe dovuto diventare sacerdote!
Sono d'accordo che nel medioevo era molto più facile che le chiamate del signore non fossero molto autentiche, e le persone che hanno deciso di consacrarsi lo hanno fatto poiché voti hanno visto la luce, fossero relativamente poche.

Però leggere che chi ha inventato il rasoio, fosse un frate è stato è stato divertente:
" A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire "
Perché la mela cade? Dire che è stato Dio è più semplice della Formula di Gravitazione Universale di Newton :)
A mio avviso non c'è niente di strano nel fatto che uomini di fede siano stati anche uomini di scienza.

Scienza e fede sono due cose differenti e distinte.
Poi c'è chi non vuole distinguere i due livelli, come per esempio i creazionisti.
C'è anche però chi vorrebbe usare la scienza per negare la fede altrui.

Da agnostico, ritengo che, poiché non è possibile fare esperimenti sull'esistenza di Dio, questa sia da considerarsi una materia al di fuori del campo d'intervento della scienza.
Credere, o non credere, è semplicemente una scommessa.
Vale la pena di ricordarsi cosa ci si potrà aspettare dalla scienza. (E sui cinesi che hanno paura che il mars explorer possa farsi più chilometri della lunga marcia)
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c2299799905708384507"]A mio avviso non c'è niente di strano nel fatto che uomini di fede siano stati anche uomini di scienza.

Scienza e fede sono due cose differenti e distinte.
Poi c'è chi non vuole distinguere i due livelli, come per esempio i creazionisti.
C'è anche però chi vorrebbe usare la scienza per negare la fede altrui.

Da agnostico, ritengo che, poiché non è possibile fare esperimenti sull'esistenza di Dio, questa sia da considerarsi una materia al di fuori del campo d'intervento della scienza.
Credere, o non credere, è semplicemente una scommessa. [/quote]


Chiaro che no.

Ogni singolo essere umano sulla terra è agnostico. Agnostico è solo una posizione epistemologica, non teologica. Il papa è un agnostico, visto che non SA se dio esiste o no. Nessuno SA davvero se dio esiste o non esiste. Ergo, poiché lo 0% della popolazione SA se dio esiste o meno, il 100% della popolazione È, per definizione, agnostico.

Partendo da questo presupposto, si può fare la domanda teologica: credi in qualcosa che non sai se esiste? E la risposta può essere solo SI o NO. “Non lo so” è vero per chiunque al mondo, non è una posizione teologica, è semplicemente la “posizione di partenza” di chiunque sul pianeta.

A-gnosis, mancanza di gnosi, ovvero di conoscenza. Non è una posizione teologica, è semplicemente constatazione di un fatto.
poiché non è possibile fare esperimenti sull'esistenza di Dio

Dipende dalla definizione di Dio. Se per esempio si intende un Dio che se supplicato adeguatamente (secondo le istruzioni di una religione X) manifesta il suo potere, hai una prova concreta della sua esistenza.

Se statisticamente risulta che le persone malate per la cui salute pregano i fedeli della divinità X guariscono più di quelle per le quali quei fedeli non pregano, è un buon indicatore dell'esistenza di quella divinità e di una sua caratteristica (l'intervento nelle cose umane).

Naturalmente se la definizione di Dio è "essere invisibile, immateriale, intangibile che non interviene in modo misurabile nelle cose del mondo", allora sperimentalmente c'è poco da fare.
@ Alexandre.

Da agnostico, non mi pongo nemmeno il problema di pensare se credere o no in qualcosa. Il credente e l'ateo questo problema se lo pongono.

Il credente non sa se esiste una o più divinità, ma ci crede per fede.

L'ateo non sa se esiste una o più divinità, ma crede nella non esistenza della divinità.

La domanda è: perché dovrei credere o non credere in qualcosa che non si può conoscere?
@ Paolo Attivissimo.

Anche se tu credi in un Dio che può intervenire sul mondo a suo piacimento e non secondo le preghiere del "suo popolo" perché la divinità ha delle ragioni che la ragione non può comprendere, ti trovi di fronte a una definizione di Dio che non puoi falsificare.

A quel punto potresti chiederti che senso ha pregare un Dio che non fa differenze tra chi lo prega e chi no, ma la risposta potrebbe stare nel "timore di Dio" che hanno i credenti.
Se statisticamente risulta che le persone malate per la cui salute pregano i fedeli della divinità X guariscono più di quelle per le quali quei fedeli non pregano, è un buon indicatore dell'esistenza di quella divinità e di una sua caratteristica (l'intervento nelle cose umane).


Iddio ha anche un'altra caratteristica: la libertà. Per cui potrebbe darsi che lo preghi ma non ti esaudisce.
Non a caso i patti, ovvero contratti dare-avere, si fanno col diavolo, non con Dio.
:-)
"L'ateo non sa se esiste una o più divinità, ma crede nella non esistenza della divinità."


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l'ateo è uno che ha un'assenza di fede nelle divinità.

non ha fede che la divinità non esista, semplicemente MANCA di una credenza in questo senso

tu sei "ateo" nei confronti di ahura mazda o amon-ra, non perché, senza sapere se esistano o no, hai "fede" che non esistano, ma perché NON hai fede nella loro esistenza.

Mi spiego meglio: non si tratta nella fede in una non esistenza, ma da una non fede dettata dalla mancanza di prove. In pratica, non è un sentimento "attivo", ma uno "passivo".
Esiste? NOn lo so. CI credi? Non ce n'è evidenza, quindi perché dovrei crederci?

Al contrario la posizione del fedele è: Esiste? Non lo so. Ci credi? Si.

È effettivamente una sottigliezza, ma importante. Non è una specie di "antifede", è semplicemente un "se non vedo non credo".
Roberto,

ti trovi di fronte a una definizione di Dio che non puoi falsificare

Esatto. Però puoi usare la sperimentazione per delimitare le caratteristiche della divinità.

Esempio frivolo: si può dimostrare che Dio non ha la caratteristica di vivere sul monte Olimpo, come credevano gli antichi greci.

Se nel mondo avvengono chiare manifestazioni di eventi soprannaturali in relazione alle preghiere, si può dedurre empiricamente che Dio ha la caratteristica di manifestarsi e di rispondere alle preghiere (due idee tuttora molto diffuse). Anche in quasto caso circoscrivi le sue caratteristiche.

Viceversa, se le manifestazioni non avvengono, allora puoi dedurre che Dio non è di tipo interventista. Non puoi dire che non esiste, ma almeno sai che tipo è.
Martinobri,

Iddio ha anche un'altra caratteristica: la libertà. Per cui potrebbe darsi che lo preghi ma non ti esaudisce.

Vero. Ma molti credenti -- di varie religioni -- non condividono questa definizione del divino. Ho visto tanti esempi di preghiere e comportamenti "do ut des" e di insegnamenti "fai il bravo così andrai in Paradiso", come se ci fosse la contabilità dei peccati.
Per cui potrebbe darsi che lo preghi ma non ti esaudisce.

Magari non esaudisce tutti i casi, ma potrebbe esaudirli in maniera statisticamente significativa rispetto a un campione di controllo.
@ Alexandre.

Il tuo ragionamento si basa su alcune fallacie logiche.

1) Per avere evidenza o meno che un determinato essere superiore esista o meno, dovresti prima di tutto sapere come agisce questa divinità.
Questo non ci è dato di saperlo. Quindi tu non puoi fare alcun esperimento per "falsificare" l'esistenza di Dio. Come fai ad avere evidenza di qualcosa che non puoi "falsificare"?

2) La questione dell'evidenza ti fa comunque cadere nella fallacia del tacchino induttivista.

Ergo, dal momento che non puoi stabilire o meno l'esistenza di un essere superiore, sia attraverso l'uso della deduzione, sia attraverso l'uso dell'induzione, l'unico motivo per il quale puoi arrivare a negare l'esistenza di un essere divino è attraverso un atto di fede.
@ Paolo Attivissimo

Appunto, se non puoi dire che non esiste e non puoi nemmeno dire che esiste, credere o non credere diventa semplicemente un atto di fede.

È difficile anche delimitare quali possano essere le caratteristiche della divinità perché magari noi pensiamo che delle cose succedano perché rientrano nella "casualità degli eventi".
Invece alcuni di questi eventi potrebbero non essere casuali e quindi potrebbero essere da noi interpretati in maniera errata.
Giusto un paio di osservazioni: sono d´accordo con Alexandre sulla bravura della relatrice, la quale peró deve abituarsi a parlare in pubblico. Le auguro, visto che il tema mi sta a cuore, che ne abbia molte occasioni :)

Un´altra cosa: non credo che un evento del genere serve a convertire creazionisti. Al contrario, credo sia estremamente utile a fare marketing pro-scienza verso quella enorme fetta di popolazione che vede scienza e creazione sullo stesso piano concettuale (beh, piú o meno). Per avere, insomma, una societá knowledge-based (vivaddio, se mi consentite l´espressione :) ).
@Paolo Attivissimo:

"in Paradiso" ci va il Tilo Chiasso-Bellinzona ogni mattina :)
@Roberto, commento #55

E perché dovrei sapere come agisce?
Non sono io a fare l’affermazione che esiste una divinità. Chi ha fatto questa affermazione ha anche descritto come agisce, questo vale per praticamente tutte le maggiori religioni organizzate.

Io, quindi, prendo queste affermazioni, le esamino, le confronto con altre evidenze storiche e con la nostra conoscenza delle leggi della fisica e della logica e mi faccio un’idea della verosimiglianza di queste affermazioni.

Esempio: il corano - che è la parola di allah - dice che l’omosessualità è innaturale. Non solo, ma la sura 7:80/81 definisce l’omosessualità come “l’abominazione che nessuna creatura ha mai commesso prima di voi (umani)”.

Ha senso che il creatore del creato non sappia che un sacco di animali ha comportamenti omosessuali dalla notte dei tempi? E che, quindi, non solo non è innaturale, ma non è nemmeno vero che “nessuno l’ha mai commessa”?

Ovviamente è solo un piccolo esempio fra molti, ma la somma di queste affermazioni ridicole (la terra ha 6.000 anni, eccetera) lascia intendere che questi libri non riflettono il pensiero di un essere onnisciente, ma piuttosto le limitate conoscenze scientifiche di quando questi libri sono stati scritti. Aggiungiamo che ogni popolazione antica sul pianeta ha creato la propria mitologia, e possiamo, abbastanza tranquillamente, affermare che queste storie sono inventate da esseri umani ad uso e consumo di esseri umani.

Ho dimostrato la non esistenza della divinità in questione? Ovviamente no, non si può provare un negativo. Ma ho portato (era solo un esempio, non posso certo mettermi qua a scrivere tutto in un commento, secondo il corano la terra è piatta, e il sole sorge da una specie di palude ) una serie di dimostrazioni del perché un essere onnisciente non può avere scritto/detto delle cose che sappiamo essere false. E che queste cose riflettono la conoscenza del tempo. E, se mettiamo insieme gli elementi a nostra disposizione, possiamo avere un buon grado di accuratezza e dire che i miti religiosi sono parte di ogni cultura umana, e che non c’è nessuna prova che anche i miti a noi giunti fino ad oggi non siano un’invenzione umana. (continua...)
(...segue)Scientificamente, non puoi provare al 100% che babbo natale non esiste. Ma le varie affermazioni che si fanno su di esso ci portano a pensare che si tratti di un parto della fantasia di qualcuno. Questo è quanto di può dire, usando il metodo scientifico. Devi sapere come opera babbo natale, per dire che ci sono evidenze che sia il parto della fantasia di qualcuno? O ci basta sapere che si dice che abbia renne volanti, che può visitare un numero ridicolo di case in una sola notte, che sappia magicamente come ogni bambino si sia comportato per tutto l’anno, per dire che probabilmente è frutto di fantasia? Idem, un essere onnipotente che ha bisogno di aiuto in varie occasioni (nella bibbia, nel corano, etc), un essere perfetto che però sente il bisogno di creare un universo imperfetto, un essere onnisciente che però apparentemente non sa nemmeno come funziona ciò che lui stesso ha creato, ma che ha una conoscenza stranamente simile a quella della gente che viveva nel periodo in cui il libro X si è scritto, un essere amorevole che permette agli innocenti di soffrire senza motivo (che ne so, le vittime del tsunami del 2004) direi che sono chiare dimostrazioni che la definizione che si da della divinità X non ha riscontro nella realtà.

Quindi, sto compiendo un atto di fede? Al contrario, mancando ogni evidenza, decido di accettare che manca ogni evidenza, e ne traggo le ovvie conclusioni. Il signor X fa un’affermazione che non può provare. Io verifico questa affermazione, e vedo che è una assurdità che si contraddice da sola. Ritenerla, quindi, un’assurdità, è un atto di fede? Non è certo compito mio provare le affermazioni astruse altrui. Fino a che non mi si dimostra che quest’affermazione assurda ha delle basi nella realtà, io continuerò a considerarla un’affermazione assurda. Atto di fede è, invece, prenderla per buona.
che può visitare un numero ridicolo di case in una sola notte

"Numero ridicolo" vuol dire che ne visita troppo poche
Ridicolo nel senso di ridicolmente grande, ovviamente. Ridicolo non nel senso di “piccolo”, ma nel senso “un numero che solo a sentirlo ti fa venire da ridere”.

“Quante bottiglie di vino hai bevuto oggi?”
“Oltre 700!”
“Ridicolo”.
@ Alexandre

Ci sono definizioni della divinità che possono essere falsificate e quindi sottoponibili a esperimenti scientifici e altre che non lo sono.

Così come esistono storie che sono falsificabili e quindi sottoponibili a esperimenti scientifici e altre no.

Che i libri sacri siano stati scritti per essere compresi dalla gente dell'epoca è sicuramente la spiegazione più plausibile, ma questo non c'entra con il problema dell'esistenza della divinità.

Ripeto, non puoi usare l'induzione per escludere l'esistenza di un essere superiore, perché potresti cadere nella fallacia del tacchino induttivista.

E per poter usare la deduzione, per escludere l'esistenza di un essere superiore, hai bisogno che la definizione di divinità sia falsificabile, altrimenti non puoi usare nemmeno quella.

Se la definizione di divinità per esempio è questa: "essere superiore metafisico che interagisce con la realtà fisica a suo piacimento secondo la sua volontà e secondo ragioni che sfuggono alla comprensione degli esseri che vivono nella realtà fisica" come pensi di falsificarla?

Trovami un esperimento possibile per falsificare questa definizione.
se interagisce con la realtà, si può provare.
Ma chi dichiara che reagisce con la realtà, lo deve dimostrare.
Roberto,

Se la definizione di divinità per esempio è questa: "essere superiore metafisico che interagisce con la realtà fisica a suo piacimento secondo la sua volontà e secondo ragioni che sfuggono alla comprensione degli esseri che vivono nella realtà fisica" come pensi di falsificarla?

Trovami un esperimento possibile per falsificare questa definizione.


Facile. Bisogna dimostrare l'interazione con la realtà fisica. Deve essere rilevabile, altrimenti cade la definizione.
@ Alexandre

L'onere della prova spetta a chi afferma, certamente.

Ma considera il fatto che le teorie scientifiche sono valide fino a prova contraria. Il che si intende che su molte di queste non vi è la certezza assoluta e che quindi moltissime teorie scientifiche sul piano logico non sono dimostrate.
Infatti la dimostrazione sottointende la certezza assoluta che un fenomeno avvenga esattamente come dichiarato. Certezza assoluta significa che nessuna prova contraria potrà mai esistere.

Le teorie scientifiche devono poter essere falsificabili, e quindi sottoponibili a esperimenti, e contemporaneamente devono poter descrivere i fenomeni che studiano nel modo più accurato possibile. Affinché questo avvenga il metodo scientifico, oltre alla falsificabilità di una teoria si avvale anche del rasoio di occam per non moltiplicare gli enti inutili.

Tuttavia sul piano logico qui c'è una debolezza.
Molte teorie scientifiche essendo "altamente probabili" e valide fino a prova contraria, non sono dimostrate.

Da questo punto di vista chi ha l'onere della prova non deve "dimostrare" ma appunto portare delle prove a sostegno della sua tesi, che è cosa ben differente.

E allora prendiamo, per esempio, la dea Fortuna e immaginiamo che sia una divinità secondo la definizione che ho fatto in precedenza.
Cosa dovrei fare per provare che la dea Fortuna agisce sul mondo reale?
Certamente non potrei portare come prova qualcuno che ha vinto alla lotteria, perché tra tutti biglietti comprati uno viene estratto e quindi abbiamo la certezza che una persona vincerà.
Diverso è il caso del superenalotto dove il vincitore può anche non esserci, tanto che si accumula il jackpot. Ma considerando i grandi numeri, la probabilità che qualcuno vinca prima o poi è molto elevata.

Dove può stare la singolarità? Negli eventi indipendenti tra loro innanzi tutto.

Possibili eventi singolari sono dati da vittorie a eventi distinti con probabilità molto basse di vincere.
Per esempio vincere 1 milione di euro al gratta e vinci e poi fare 6 al superenalotto.

Questo evento si è realmente verificato per un giocatore di Sperlonga (LT) che prima vince al gratta e vinci e poi tempo dopo acquista parte di un sistema del superenalotto che centra il sei, ma complessivamente la probabilità di vincita è inferiore a vincere il solo superenalotto con una schedina da 2 colonne.

Tuttavia http://en.wikipedia.org/wiki/Northstar_Cash un tale Raymond Snouffer ha vinto due volte di seguito alla lotteria con una probabilità di 1 su oltre 28 miliardi. (sarebbe interessante sapere se è una bufala ma non è importante ai fini del discorso)

La cifra è veramente una singolarità. Gli eventi rari sono quelli che mettono più in crisi il concetto di "caso", perché per giustificare eventi rari si devono poter usare numeri grandi (in questo caso un alto numero di giocatori e/o un numero elevato di estrazioni).
Se sottoponessimo a test di verifica d'ipotesi un evento del genere saremmo costretti a dire che il risultato del test non è dovuto al caso.

Quindi chi teorizza l'esistenza della dea Fortuna potrebbe sostenere che questa è una prova dell'azione della dea sul mondo reale (anche se poi il tizio in totale ha vinto 50.000 dollari che è una stupidagine rispetto all'evento...).
Ovviamente lo scienziato sosterrà l'ipotesi della casualità anche di fronte all'evento raro e scarterà scientificamente l'ipotesi della dea Fortuna in base al rasoio di occam perché moltiplica gli enti, tuttavia di fronte agli eventi rari, la dea Fortuna "spiega meglio" del caso il fenomeno.

Quindi non si è dimostrata l'esistenza della dea Fortuna, ma si è provato che la tesi ha una sua logica. L'onere della prova è stato rispettato.
La dimostrazione non la si può avere, perché anche per la scienza le teorie valgono fino a prova contraria e quindi non sono certe.

Che poi un agnostico si debba mettere a fare l'avvocato del diavolo o della dea Fortuna...
Quindi chi teorizza l'esistenza della dea Fortuna potrebbe sostenere che questa è una prova dell'azione della dea sul mondo reale

Se non si riesce a conoscere la volontà della dea Fortuna prima che essa agisca e non si è in grado di formulare alcuna previsione migliore di quella casuale, allora la dea è indistinguibile dal caso, quindi é il caso, comunque la si voglia chiamare.
@ mastrociliegia

Il devoto della dea Fortuna ti direbbe che sei tu a dare un nome diverso alla sua dea.

Ovvio che stabilire a priori quale sia la volontà di un'ente soprannaturale (ma anche di un uomo se vogliamo...) è impossibile.
@ Roberto

la dea Fortuna "spiega meglio" del caso il fenomeno

Secondo me non è proprio così, ma derica da una percezione distorta di cosa è un evento raro.

Ad esempio, la questione della doppia vincita della Northstar Cash lottery: 1 su 28 miliardi e rotti.

Detta così, è estremamente raro, ma in realtà?

Ipotizziamo che ogni giorno, in Minnesota ci siano 1000 persone che giocano alla lotteria. Tutti i giorni, sempre quelle. In pratica si tratta di 1000 persone al giorno che sicuramente giocheranno anche il giorno successivo.

Le probabilità che almeno una di loro vinca due volte di fila è 1/28869748, ma se ipotizziamo che ci siano 365 estrazioni l'anno, la probabilità che uno vinca due volte è di 1/79312. Ipotizziamo ora che questa lotteria duri 10 anni, e la possibilità di un tale evento è 1/7931. Se consideriamo che gli stati degli Stati Uniti sono 50, ammettendo che solo 30 di essi abbiano una lotteria simile (e tenendo sempre a 1000 il numero di giocatori "doppi" per ogni stato (il Minnesota è uno stato piccolo, quindi si tratta di stare dalla parte dei bottoni)), le probabilità sono 1/264 ogni dieci anni. In dieci anni, nei soli Stati Uniti, contando che ogni giorno vengano venduti 30000 biglietti a persone che giocheranno sicuramente anche il giorno dopo (perché hanno deciso così...)(si tratta di 1 persona su 10000 in tutti gli Stati Uniti, se preferisci, considerando gli abitanti degli US pari a 250milioni), c'è 1 probabilità su 264 che qualcuno vinca due volte di seguito una tale lotteria.

Ricapitolando, se 1 Statunitense su 10000 ogni giorno giocasse a questo tipo di lotteria e finisse per giocarci anche il giorno dopo (per qualunque motivo), le probabilità che uno di essi vinca due volte di seguito è di 1/264 ogni dieci anni. Non è molto più difficile che ottenere tre 6 tirando 3 dadi a sei facce.

Tuttavia, in tutto il mondo e in diversi decenni di tempo, le probabilità aumentano ancora.

In sostanza, mi sembra che la definizione di "caso raro" dipenda un po' troppo dalle nostre aspettative piuttosto che dal reale calcolo delle probabilità che l'evento si verifichi. Mancando dunque l'"evento raro", La Dea Fortuna non è comunque qualcosa che "spiega meglio".

Il devoto della dea Fortuna ti direbbe che sei tu a dare un nome diverso alla sua dea.

Il devoto alla Fortuna pare dover ancora dimostrare che essa esiste.
Il devoto della dea Fortuna ti direbbe che sei tu a dare un nome diverso alla sua dea.

Pressapoco quello che mi direbbe anche un inglese, o un ungherese o un cinese (suppongo) per quella sua cosa là..
Res tenetur, verba sequentur. (che non so se sia giusto, ma fa figo).
@ SirEdward

E se tutto il mondo giocasse una lotteria simile un evento del genere potrebbe verificarsi nel giro di 4-5 giorni... ^___^

Il punto è proprio questo. Per spiegare gli eventi rari come frutto di casualità, bisogna ricorrere a numeri grandi.
Quando ho parlato di numero di giocatori e numero di estrazioni intendevo proprio questo.

Se tu lanci in aria una moneta 100 volte e ottieni 70 teste e poi fai un test di verifica dell'ipotesi, saresti costretto a scartare l'ipotesi che testa e croce hanno la stessa probabilità di uscita.
In pratica statisticamente prendi la decisione di stabilire che se la testa è uscita 70 volte, la cosa non è dovuta al caso ma al fatto che la testa è più probabile.
Ovviamente puoi anche decidere di aumentare il numero delle prove e portare i lanci a 400. Se dopo 400 lanci la testa si è verificata 250 volte, saresti ancora convinto che non c'è una pari probabilità di uscita tra testa e croce, nonostante che in percentuale il gap si è ridotto.

Per giustificare casualmente l'evento raro, si sta ipotizzando di moltiplicare tra loro le lotterie uguali a quella del Minnesota giocate nel mondo. Ma noi sappiamo che esistono queste lotterie uguali? E quante sono? E quanti ci giocano? E da quanti anni?

Fintanto che la cosa viene limitata al Minnesota, dovremmo supporre che tutti gli abitanti del Minnesota partecipino alla lotteria e che magari facciano giocate multiple, la qual cosa sembra essere smentita dal fatto che il jackpot minimo è di 25.000 dollari (tanto è vero che il tizio ha vinto solo 50.000 dollari).

Tra l'altro se dovessero giocare tutti gli abitanti del Minnessota, che sono circa 4,9 milioni e ognuno di loro facesse una singola giocata, la probabilità che ci sia più di un vincitore al giorno del jackpot sarebbe elevata.
Ci sarebbero mediamente quasi 29 vincitori al giorno.
Il tizio ha vinto in solitario, quindi dobbiamo dedurre che il numero dei giocatori è inferiore di molto al numero degli abitanti del Minnesota.

La spiegazione del devoto della dea Fortuna è molto più semplice. La dea ha baciato o benedetto due volte la stessa persona.

Basta semplicemente un bacio o una benedizione a spiegare quello che con il ricorso al caso dobbiamo spiegare moltiplicando il numero dei giocatori, il numero delle estrazioni, il numero delle lotterie e la durata temporale da prendere in considerazione.

Tutto ciò sembra paradossale e sicuramente lo è, ma è proprio per questo che dicevo che in caso di "evento raro" la tesi della dea Fortuna "spiega meglio".
Dunque, dunque, calma, le teorie scientifiche sono valide fino a prova contraria, ma non è mica come per la religione, che qualcuno dice “è così” e allora ok, è così. Non c’è un “papa” in scienza. Le teorie scientifiche sono valide fino a prova contraria E sono ritenute valide perché le osservazioni effettuate collimano con le sperimentazioni, non è che sono considerate valide “perché si”.

Non è inoltre vero che “molte teorie” non siano dimostrate. Non c’è un 100% di certezza semplicemente perché potrebbero sempre sopravvenire nuove informazioni, ma nessuno ha dubbi – per restare in tema - che la teoria dell’evoluzione sia un fatto. Ci potrebbero essere nuove scoperte che ci spiegano alcuni meccanismi, eccetera, ma lo “scheletro” della teoria è solido e confermato, sappiamo che l’organismo X ha subito le mutazioni Y e Z, come ci mostrano i fossili, e queste mutazioni gli hanno dato le caratteristiche che ha oggi.

Ora, se vuoi dire che un domani potrebbe venire fuori qualcosa che cambia COMPLETAMENTE la teoria dell’evoluzione, allora no, sono in completo disaccordo, la si affinerà, si capirà meglio, ma, visti i dati a disposizione, non scopriremo mai che in realtà gli organismi si sono tutti evoluti da delle rocce di magnetite che sono esplose al contatto con la lava e sciolte in microorganismi. Potremo scoprire che la presenza di vita sulla terra si deve ai meteoriti invece che agli aminoacidi formatisi per fulmini e vulcani, ma il percorso preso da quel momento in avanti è chiaro e inconfutabile. Non è che tu torni a casa dal lavoro ogni giorno pensando di percorrere via Roma e poi scopri dopo vent’anni che era via Garibaldi, altrimenti non saresti mai arrivato a casa, che sta in via Roma 30, mica in via Garibaldi. Allo stesso modo, il percorso con cui si sono evoluti gli organismi primordiali fino ad arrivare agli animali/piante attuali è chiaro ed univoco e non è possibile che scopriamo che invece discendiamo tutti da una specie di elefante acquatico che si è poi evoluto in ameba e poi in struzzo.
(continua...)
(...segue)
Non sono d’accordo sull’esempio della dea fortuna. Innanzitutto, bisogna mettere dei paletti. Esempio, perché il signor tizio X e non qualcun altro? È più devoto alla dea fortuna? Ha celebrato qualche sacrificio? Ha pregato intensamente?
Supponendo l’esistenza della dea fortuna, bisogna anche trovare un qualche motivo per cui debba favorire qualcuno piuttosto che qualcun altro. Ma lasciamo il tutto fuori, facciamo finta che è una dea capricciosa, che non è possibile ingraziarsela e che semplicemente decide lei cosa succede e come.
Il fatto che qualcuno abbia vinto la lotteria due volte di fila, e che esista una possibilità su 28 miliardi che questo succeda, non significa che non sia possibile che succeda, dato un periodo di tempo adeguato, come ha già ampiamente spiegato Sir Edward.

Allo stesso modo, l’evoluzione non è un paio di vincite alla lotteria, ma una continua serie di minuscole vincite che derivano dalle “vincite” precedenti. Chi vince un piccolo premio, può comprare altri biglietti. 99% di questi biglietti perderà, ma chi continua a vincere e a poter comprare biglietti alla fine avrà un tale insieme di caratteristiche che lo rendono assolutamente superiore agli altri che cercano di compartire l’habitat di questi organismi.

Quindi, in realtà, “vincere” la lotteria dell’evoluzione è ENORMEMENTE più difficile che vincere una lotteria di stato due volte. Infatti, il 99% di tutte le specie vissute sulla terra si sono estinte. Questo dimostra l’esistenza della dea fortuna? O dimostra che, dato un lasso di tempo sufficiente, e un continuo susseguirsi di eventi, qualcuno di questi eventi, per quanto improbabile, accadrà, senza ombra di dubbio.
(continua...)
(...segue)
Tornando alla dea fortuna, quanti sono quelli che, pur giocando la lotteria, non vincono mai niente? Possiamo dire che sono la stragrande maggioranza? E allora ha più senso attribuire le vincite alla dea fortuna, o ha piu senso dire che, visto che pochi vincono e molti perdono, come ci si aspetta dalla casualità, che si debba al caso? E che il caso voglia che anche casi estremamente improbabili, prima o poi accadano?

E quindi, cosa è più “logico”? Che il 99% della gente che perde alla lotteria sia odiato dalla dea fortuna (e puoi star sicuro che molta di questa gente crede devotamente alla dea fortuna, la prega ogni giorno e chiede la grazia di una vittoria, ed è brava gente che vuole solo potersi permettere un appartamento in città e darebbe il resto in beneficenza) e che ci vince due volte sia un apostolo, migliore del resto della gente che prega alla dea fortuna, o è più logico che un caso improbabile – ma non impossibile – prima o poi accada?
Come vedi, la tua idea di “dea fortuna” non ha un “senso logico”, è come dire: è più probabile che non trovi le mie chiavi di casa perché le ho lasciate da qualche parte, anche se mi assicuro ogni giorno che siano appese al chiodo vicino alla porta, o che gli gnomi da giardino si sveglino mentre dormo e me le abbiano nascoste? Stai creando uno scenario che non ha bisogno di essere creato (la dea fortuna) per spiegare qualcosa che, per quanto improbabile, potrebbe accadere. Certo, sei uno meticoloso, lasci le chiavi sempre nello stesso posto, perciò è improbabile che si trovino in un luogo diverso da dove le hai lasciate con meticolosità negli ultimi 5 anni. Ma magari stava suonando il telefono e le hai lasciate sul tavolo, magari sei soprapensiero per dei problemi personali e le hai messe in qualche cestino sopra la credenza. Certo, sei uno meticoloso, ma a volte potrebbe accadere che succeda qualcosa che nel 99% dei casi non accadrebbe. E se passa abbastanza tempo, la possibilità che UNA volta non lasci le chiavi sul chiodo aumenta fino a diventare certezza.
A parer mio lo smidollo della planimetria intelligente (delle torri) è solo una via per distrarsi dalla certezza di aver perso il proprio tempo a pensare alla morte e a consacrarsi al determinismo del sacro.
Il problema che mi sembra di aver letto in questa presentazione non è tanto la paura della smitizzazione, che avviene per accettazione inevitabile del progresso, ma dall'orrore (il termine mi sembra adatto) di aver sprecato la propria vita aspettando prove. Da un punto di vista è giustificabile distrarsi, se si pensa che è grazie alla tecnologia che il mondo è estremamente più fluido, quindi in base a questo assunto si cerca di scardinarne la funzionalità alla vita (non la funzione) per ritornare alla calma di prima.
I prossimi saranno tutti quelli che hanno partecipato al Blizzcon.
@ Roberto


Il punto è proprio questo. Per spiegare gli eventi rari come frutto di casualità, bisogna ricorrere a numeri grandi.


Beh, se vuoi parlare di probabiltà, è necessario lavorare sui numeri giusti (in questo caso grandi). Altrimenti il ricorso alla dea Fortuna è quello che "spiega meglio" in una situazione in cui c'è un grave errore di approccio allo studio, quindi in una situazione intrinsecamente errata. Questo nega nuovamente la correttezza di una preferenza verso la Fortuna


Quando ho parlato di numero di giocatori e numero di estrazioni intendevo proprio questo.

Se tu lanci in aria una moneta 100 volte e ottieni 70 teste e poi fai un test di verifica dell'ipotesi, saresti costretto a scartare l'ipotesi che testa e croce hanno la stessa probabilità di uscita.


Boh... 100 lanci non sono un grande campione statistico: propenderei per l'idea che -quella moneta- abbia percentuali di uscita di testa superiori a quelle di croce. Ma da lì a definire una legge generale, di acqua ne passa.


In pratica statisticamente prendi la decisione di stabilire che se la testa è uscita 70 volte, la cosa non è dovuta al caso ma al fatto che la testa è più probabile.


Per -quella moneta- sì. Ammettiamo che la cosa si verifichi sempre, si dovrà prendere atto che è così che vanno le cose. Ancora una volta, inserire un essere inventato non è la soluzione più semplice, e nemmeno quella che "spiega meglio" (termine che giustamente hai messo tra virgolette ma che è dannatamente vago).


Per giustificare casualmente l'evento raro, si sta ipotizzando di moltiplicare tra loro le lotterie uguali a quella del Minnesota giocate nel mondo. Ma noi sappiamo che esistono queste lotterie uguali? E quante sono? E quanti ci giocano? E da quanti anni?


Beh, dal punto di vista pratico, lotterie di quel genere (estrazione giornaliera, simili probabilità) esistono in parecchi altri stati degli Stati Uniti (puoi controllare googlando), ma la realtà è che le mie stime sono molto basse. Il numero di lotterie nei soli Stati Uniti è elevatissimo, con probabilità di ogni tipo e estrazioni di vario genere anche più volte al giorno. Le probabilità di trovare un evento simile sono incredibilmente alte. E' il nostro cervello che le reputa basse, e fa fatica a comprendere certi concetti, per cui ha bisogno di inventarsi la dea Fortuna e gli eventi "straordinari".

In sé stessi gli eventi straordinariamente bassi hanno comunque proabilità di verificarsi, e se il numero di ripetizioni dell'evento è abbastanza elevato, prima o poi si verificheranno. Hai presente le scimmie che scrivono Shakespeare? Introdurre una dea non è comunque mai la soluzione più semplice o migliore di spiegare un evento, a meno che la dea non si presenti davanti a te e ti dica: "allora, che vogliamo fa'?".

Il tizio ha vinto in solitario, quindi dobbiamo dedurre che il numero dei giocatori è inferiore di molto al numero degli abitanti del Minnesota.


Certo, per questo ho preso un pool quotidiano di 1000 persone che giocano un giorno e giocheranno anche il successivo (per qualsiasi ragione), su 5.000.000 di abitanti. Ma anche se io, per semplicità, ho fatto finta che siano sempre gli stessi, la cosa non è affatto necessaria. E di giocatori che giocano due giorni di fila ce ne sono tanti. Tra l'altro io ho preso 1000 giocatori diversi, ma potrebbe essere uno solo a giocarsi 10 schedine...

Tuttavia, il Minnesota è piccolo. Ma una lotteria molto simile esiste anche in Texas, per esempio, e lì gli abitanti sono 25 milioni.


La spiegazione del devoto della dea Fortuna è molto più semplice. La dea ha baciato o benedetto due volte la stessa persona.


Io non trovo che sia molto più semplice, deve comunque prevedere una entità teorizzata all'uopo di cui non si sa nulla, che non si sa come agisca, che non si sa perché agisca, che non si sa come sia fatta, dove sia o addirittura -se- esista realmente, senza contare l'antropomorfizzazione che le dona una volontà, di cui non si sa assolutamente nulla. E poi il bacio? La benedizione? Come funzionano, come arrivano? Si possono provocare? Si possono vedere prima dell'evento? Tutte cose che devono poi essere inserite nella teoria generale che spieghi il fenomeno.

E' molto più semplice il caso: è così. Punto. Perché? Perché è così. Doveva andare diversamente? Scopriamolo. Beh, secondo i numeri in gioco, è assolutamente normale.


Basta semplicemente un bacio o una benedizione a spiegare quello che con il ricorso al caso dobbiamo spiegare moltiplicando il numero dei giocatori, il numero delle estrazioni, il numero delle lotterie e la durata temporale da prendere in considerazione.


Ma non li moltiplichiamo noi, ci sono già. Il numero dei giocatori dell'esempio non me lo sono inventato, esiste. Il numero delle estrazioni pure, è reale. La durata temporale anhce. Sono stato basso, ma con una ricerca si possono trovare i dati al centesimo. Non ho inventato proprio nulla.

Chi propone la dea, invece, ha già inventato qualcosa.

Come può una teoria che necessita di inventare qualcosa per spiegare gli eventi essere una spiegazione migliore di una teoria che non inventa nulla ma parte dai dati reali, concreti e verificabili?


Tutto ciò sembra paradossale e sicuramente lo è, ma è proprio per questo che dicevo che in caso di "evento raro" la tesi della dea Fortuna "spiega meglio".


Beh, chiaramente, dopo tutto questo discorso la mia risposta è che secondo me non è vero che "spiega meglio". Anche nel caso di un evento raro, la teoria della dea prevede di ipotizzare un qualcosa di non dimostrato di cui non si ha alcuna prova, dando come unica prova della sua esistenza proprio l'evento che tramite la sua creazione si sta cercando di spiegare. La teoria del Caso, invece, non ha bisogno di inventare nulla di nulla, ma usa cose già presenti per spiegarne altre.
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@ Alexandre

Aspetta... si stava discutendo di cose diverse:

1) Il fatto che l'esistenza o meno di un essere divino non può essere provata né per via deduttiva, se la sua definizione è infalsificabile, e né per via induttiva.

2) Che l'onere della prova spetta a chi afferma.

Ti ho fatto notare che la scienza ha delle teorie che descrivono sì la realtà, che sono sì coerenti, che sono sì affidabili perché sottoposte a esperimenti, ma restano comunque indimostrate, perché valide sempre fino a prova contraria.
Quindi provare che una divinità agisca sul piano dell'universo fisico, non significa "dimostrare" e cioè esprimere una certezza assoluta, ma è sufficiente che la tesi stia in piedi logicamente.

L'evento raro è il punto di debolezza della casualità, perché come ho scritto a SirEdward, per giustificare un evento raro, si devono moltiplicare gli elementi (estrazioni, numero di giocatori, numero di lotterie, numero di stati che fanno quella determinata lotteria, eccetera).

Se volete posso inventarmi anche un'altra teoria della casualità, ovvero a ogni azione si generano infinite dimensioni in modo tale che considerando infiniti eventi, la possibilità che una persona vinca due volte la lotteria con probabilità 1 su 28 miliardi si spiega facilmente con le infinite dimensioni generate. Data un'infinità di dimensioni è del tutto casuale che in alcune di queste un giocatore vinca due volte la lotteria. E noi ci troveremo casualmente nella dimensione dove questo accade.

Ho fatto una moltiplicazione di enti che non finisce più, ma in questo modo "salvaguardo" la casualità senza ricorrere alla divinità.

Poi non sta a me sindacare sulla volontà della dea Fortuna che non so nemmeno se esiste o meno.
Non sta a me dire se è buona o cattiva.
Non sta a me dire come e se va pregata.
Io so solo che non posso sapere se esiste la dea Fortuna e non posso usare né la deduzione e né l'induzione per tentare di scoprirlo.

Prima o poi l'evento raro lo si incontra o capita semplicemente perché non è un evento impossibile. Essendo possibile capiterà.
Ci stupiamo quando questo succede in una scala dei tempi ridotta. Ma il problema del caso resta sempre, perché il caso è tutto ciò che non riusciamo deterministicamente a prevedere e spiegare.
Ed è proprio qui dove si annida la possibilità logica dell'intervento divino sul mondo reale.
Non lo si può dimostrare, ma il ragionamento sta in piedi. Si può decidere di usare il rasoio di occam, ma il rasoio non è uno strumento dimostrativo, è una regola metodologica.

Con il rasoio non si dimostra che la dea Fortuna non esiste, ma che si può usare una spiegazione che non ne preveda l'uso. Ma questo vale anche al contrario. Non significa che si è dimostrato che esiste il caso, ma che si preferisce una tesi con meno elementi per spiegare i fenomeni.

"non solo Dio gioca a dadi ma a volte ci confonde gettandoli dove non li si può vedere" S. Hawkings.
@ SirEdward

Tieni presente che lotterie diverse producono statistiche e probabilità differenti e che quindi non puoi metterle tutte nello stesso calderone.

Bisogna che le lotterie siano tutte come quella del Minnesota e con le stesse regole.
Mettere tutte le lotterie insieme è come mettere insieme il gioco dei dadi con la roulette.
Lo si può fare ma non arrivi al punto che stavamo analizzando.

Questo perché nella lotteria del Minnesota si ha una possibilità su 28 miliardi di vincere due volte. In altre lotterie la probabilità potrebbe essere notevolmente più piccola magari 1 su 100 miliardi, ma in altre potrebbe essere semplicemente più grande.

Il punto è questo: l'evento raro è comunque un evento possibile. E quindi se è possibile può verificarsi.
Però il problema del caso esiste tutto. Sappiamo benissimo che non possiamo determinare le cause dell'universo per via del principio di indeterminazione di Heisenberg, quindi non c'è una relazione lineare tra il passato e il presente e il futuro in quanto si ammette la possibilità che vi siano in natura eventi non determinati da cause precedenti ma frutto del caso.

Ora la domanda è: come può qualcosa che è indeterminato (il caso) "spiegare meglio" di qualcosa che non possiamo conoscere (l'esistenza della divinità)? ^___^
@ Roberto

L'evento raro è il punto di debolezza della casualità, perché come ho scritto a SirEdward, per giustificare un evento raro, si devono moltiplicare gli elementi (estrazioni, numero di giocatori, numero di lotterie, numero di stati che fanno quella determinata lotteria, eccetera).

Io non ho detto questo. Gli eventi non sono stati "moltiplicati". Gli eventi ci sono e ci sono stati, sono reali. Certo che se non li prendi in considerazion tutto sembra incredibile, ma se non li prendi in considerazione commetti un errore metodologico.

Se, in seguito a questo errore, la dea Fortuna sembra essere una spiegazione "migliore" (dovremmo seriamente discutere di cosa significa questa frase, tra l'altro), la cosa poi non importa molto, perché il ragionamento è basato su premesse errate.

Bisogna che le lotterie siano tutte come quella del Minnesota e con le stesse regole.
Mettere tutte le lotterie insieme è come mettere insieme il gioco dei dadi con la roulette.
Lo si può fare ma non arrivi al punto che stavamo analizzando.


Finché si tratta di "lotterie", con estrazione giornaliera o meno frequente, i dati sono tutti congrui. Questo perché quello che ti colpisce della situazione del Minnesota è che un tizio abbia vinto due volte di seguito. Se invece di quella lotteria fosse stato il nostro superenalotto o winforlife, ti avrebbe colpito ancora di più. Di conseguenza, posso tenere conto, nel calcolo, di tutti quei giochi numerici in cui il verificarsi della situazione ti avrebbe colpito. Ce ne sono diversi differenti nei soli Stati Uniti, ed esistono da decenni. Che uno abbia vinto due volte di seguito, tra l'altro in un gioco in cui le probabilità non sono nemmeno estremamente basse, è normale.

Ci sembra raro se seguiamo il nostro istinto e non teniamo conto dei numeri in gioco.

A questo punto, introdurre la dea Fortuna è triplamente sbagliato; prima di tutto perché introduce un intero altro universo di cose da spiegare, poi perché viene introdotta come spiegazione per un evento che viene usato per dimostrarne l'esistenza della Fortuna stessa, creando un ragionamento circolare, e per finire perché parte da un assunto sbagliato, l'evento "raro".

C'è anche un'altra cosa da dire: un evento "raro" ha comunque una probabilità di verificarsi. Il fatto che si verifichi, anche se fosse dopo un numero di ripetizioni più basso di quello necessario per la probabilità statistica, o che non si verifichi nonostante probabilisticamente avrebbe dovuto, non ci dice nulla sulla presenza di un'eventuale volontà dietro a queste cose. Anzi, in genere non ci dicono nulla a prescindere. Un esempio classico sono i numeri ritardatari del lotto.

L'idea della dea Fortuna non è mai stata, a mio avviso, in condizioni di poter essere definita la "migliore spiegazione".

Ora la domanda è: come può qualcosa che è indeterminato (il caso) "spiegare meglio" di qualcosa che non possiamo conoscere (l'esistenza della divinità)?

Perché è più semplice. Per teorizzare una divinità devi ipotizzare un'intero mondo di altri problemi che poi devi risolvere, devi trovare dei fondamenti a questa spiegazione, devi dare una forma a questo pensiero, spiegare ocm'è fatto, come ragiona, se esiste... E' complicatissimo.

Il caso no. E' semplice, la sua spiegazione è in sé stessa evidente. E' così perché è così. Poteva verificarsi e si è verificato. La necessità di una dea Fortuna dietro l'evento esiste solo nella mente dell'uomo, che ha -bisogno- di trovare un nesso causale logico dietro ogni evento, perché così il suo cervello è progettato per fare. La spinta è così forte che quando il nesso non c'è, o è fuori dalla portata umana, l'uomo "inventa" un ente superiore cui dare la responsabiltà dell'accaduto. Poi lo chiama in qualche modo e lo venera.

E bada che io non sono affatto ateo.
@Roberto
"La spiegazione del devoto della dea Fortuna è molto più semplice. La dea ha baciato o benedetto due volte la stessa persona."
"Per giustificare casualmente l'evento raro, si sta ipotizzando di moltiplicare tra loro le lotterie uguali a quella del Minnesota giocate nel mondo. Ma noi sappiamo che esistono queste lotterie uguali? E quante sono? E quanti ci giocano? E da quanti anni?

Fintanto che la cosa viene limitata al Minnesota, dovremmo supporre che tutti gli abitanti del Minnesota partecipino alla lotteria e che magari facciano giocate multiple, la qual cosa sembra essere smentita dal fatto che il jackpot minimo è di 25.000 dollari (tanto è vero che il tizio ha vinto solo 50.000 dollari)."

Hummmm....se limiti il tutto al solo Minnesota è come sostenere che la Dea Fortuna ha potere solo in Minnesota.

Fuori dal Minnesota vi sono dee meno capaci?
O Fuori dal Minnesota valgono le leggi della statistica visto che la Dea Fortuna non ha potere?
Quella che ad un primo sguardo pareva la risposta più semplice inizia a complicarsi.

Nel primo caso delle leggi statistiche valide in tutto il mondo tranne che nel Minnesota dove sono sostituite dalla Dea Fortuna, nel secondo non una Dea Fortuna, ma un Pantheon di dee della Fortuna legate alla geopolitica degli uomini...
E La Dea Fortuna Yugoslava è morta o è divenuta la Dea Fortuna Serba?
Quelle Croata, Slovena, Bosniaca etc. sono delle bambine?
La Germania ha una Dea Fortuna o due (una federale e l' altra democratica)?
La Dea Fortuna Vaticana esiste o è quella Italiana facente funzione?

Quella che a prima vista poteva forse apparire la soluzione più semplice appena si iniziano a valutarne le implicazioni diviene un caos tremendo.

Ciao

Carson
@ SirEdward.

Partiamo allora col ribadire che io sono agnostico e che non è che voglia sostenere l'esistenza della dea Fortuna.

Si discuteva di come, dalla definizione data x commenti fa (commento 63) si poteva "provare" che la dea Fortuna interagisce col mondo reale.

Dal punto di vista della prova è sufficiente che la spiegazione sia logicamente supportata.
So benissimo che la scienza scarterebbe la tesi in funzione del rasoio di occam, questo non vuol dire però che la spiegazione possa essere valida.

Veniamo al resto.
La "lotteria" del Minnesota non è una vera e propria lotteria. Non compri un biglietto e poi si estrae il biglietto vincente tra quelli venduti. Giochi 5 numeri su 31 possibili.
Se vogliamo somiglia di più al lotto o al superenalotto con molte più possibilità di indovinare.

E qui mi dispiace, ma no, non puoi considerate tutti i giochi dello stesso tipo come congrui, perché stai generalizzando qualcosa che non è immediatamente generalizzabile.
La roulette americana e quella francese sono differenti. L'introduzione del doppio zero modifica completamente le statistiche.

Certo, come ho detto c'è stato anche il caso di un tale che ha vinto prima al gratta e vinci e poi ha fatto 6 con un sistema al superenalotto, ma la probabilità totale dell'evento era inferiore a quella di fare 6 con una schedina da due colonne.

C'è anche il caso di una donna americana che ha vinto 9 volte al gratta e vinci premi superiori ai 1000 dollari nel corso del 2009 vincendo 159.000 dollari in totale.

Anche questi se vogliamo sono "eventi rari" ma non così rari come quello della lotteria del Minnesota.

Il numero di vincitori "straordinari" è per forza di cose elevato in un mondo dove di giochi ce ne sono decine di migliaia, ma questo appunto se andiamo a considerate tutti i giochi nella loro totalità.

Per stabilire se vincere due volte alla lotteria del Minnesota è stato o meno un "evento raro" dobbiamo farlo prendendo in considerazione solo un modello d'urna di tutte le lotterie che hanno le regole esatte della lotteria del Minnesota.

Metterci dentro tutte le lotterie, quali che siano, sulla base del fatto che ognuna di loro è un evento indipendente non ha senso.
Sarebbe una generalizzazione indebita che è comunque una fallacia logica, perché le lotterie non sono tutte uguali.

Ora possiamo supporre che 200.000 persone partecipino ogni giorno alla lotteria del Minnesota? Sembrerebbe una cifra anche ragionevole se vogliamo.
Non so se la lotteria del Minnesota venga giocata tutti i giorni, ma ammettiamo che sia così.
A ogni estrazione ci sarà "forse" un vincitore del jackpot. Supponiamo che sia così.
Quindi dopo la prima estrazione, la probabilità che vinca nuovamente il primo vincitore è pari a 1 diviso 200.000. Dopo due estrazioni la probabilità che uno dei due vincitori precedenti vinca è di 2/200.000 = 1 su 100.000, dopo tre, la probabilità che uno dei tre vinca è di 3 su 200.000 e così via. Questo ovviamente se ogni giorno giocano sempre gli stessi giocatori e il numero invece non è variabile.
Siccome la probabilità che ogni giorno la quantità dei giocatori sia variabile è enorme, il calcolo diventa veramente molto complesso.
Quindi diventa anche difficile calcolare un periodo di riferimento in cui la probabilità che un giocatore che abbia già vinto rivinca di nuovo supera il 50%.

Il mio ragionamento non è circolare, perché io non sto dimostrando che esiste la dea Fortuna. Io sto spiegando come "teoricamente" la dea Fortuna potrebbe interagire con il mondo fisico reale.
@ SirEdward

(segue)

Dal momento che la mia non voleva essere una dimostrazione dell'esistenza della dea Fortuna, ma una costruzione logica che ne descrivesse il modo di agire sulla realtà fisica, il fatto che la dea Fortuna "spieghi meglio" deriva semplicemente dal fatto che con la dea Fortuna, tutti gli eventi possibili sono uguali, mentre per il caso dipendono dal modello probabilistico.

Per quanto riguarda il caso, non ho mai negato che la sua spiegazione sia più semplice.
Tuttavia nel modello indeterministico che parte dal principio di indeterminazione di Heisenberg e si propaga dal microcosmo al macrocosmo, non c'è più una dipendenza lineare tra causa ed effetto ma alcuni eventi sono frutto del caso e quindi il caso diventa esso stesso causa dei fenomeni.
In questo senso, il caso si comporta un po' come una divinità.
Inoltre tutte e due le cose, sia il caso, che la divinità hanno una cosa in comune che li lega. Il caso è indeterminato e quindi non conoscibile e la stessa cosa si può dire per l'esistenza della divinità, poiché non falsificabile.
@ Roberto



Partiamo allora col ribadire che io sono agnostico e che non è che voglia sostenere l'esistenza della dea Fortuna.


Lo so bene, ma sostieni comunque, per puro piacere dialettico, che la dea Fortuna potrebbe essere una spiegazione migliore del caso per certi eventi. Io non sono d'accordo.


Si discuteva di come, dalla definizione data x commenti fa (commento 63) si poteva "provare" che la dea Fortuna interagisce col mondo reale.

Dal punto di vista della prova è sufficiente che la spiegazione sia logicamente supportata.


Su questo sono d'accordo, ma non dimostri l'esistenza della Fortuna, dimostri che è credibile come spiegazione, il che non ci dice se devi prendere per buona quella spiegazione o quella dell'Unicorno Petomane (tm) o quella del Caso. Senza questa seconda parte, la tua teorizzazione lascia il tempo che trova. Tu dici che in certi casi la dea Fortuna "spiega meglio" di altre cose la realtà, ma io trovo che non sia vero (e che dovresti chiarire seriamente il significato di "spiega meglio" ;-) ).


So benissimo che la scienza scarterebbe la tesi in funzione del rasoio di occam, questo non vuol dire però che la spiegazione possa essere valida.


Tutto può essere valido, in linea di principio, ma non ha senso perdersi dietro a teorie assurdamente complicate quando abbiamo soluzioni più semplici. La base del Rasoio di Occam è che non abbiamo tempo infinito, quindi dobbiamo spiegare il mondo in maniera funzionale nella maniera che ci richiede meno sforzi, complicazioni, errori, punti interrogativi. Nella maniera più pratica, insomma.


Veniamo al resto.
La "lotteria" del Minnesota non è una vera e propria lotteria. Non compri un biglietto e poi si estrae il biglietto vincente tra quelli venduti. Giochi 5 numeri su 31 possibili.
Se vogliamo somiglia di più al lotto o al superenalotto con molte più possibilità di indovinare.


Lo so.


E qui mi dispiace, ma no, non puoi considerate tutti i giochi dello stesso tipo come congrui, perché stai generalizzando qualcosa che non è immediatamente generalizzabile.


Sì, che posso. Quello che è importante, ai fini della teorizzazione della tua "dea Fortuna", è la presenza di un "evento raro". Se invece di aver vinto due volte la lotteria del Minnesota, il tizio avesse vinto due volte il Superenalotto qui in Italia, tu l'avresti citato lo stesso come evento raro. Anzi, a maggior ragione. Perché a te interessava un evento che fosse tanto raro come quello del Minnesota o di più. Ne deriva che qualunque evento analogo in giochi numerici simili è per te equivalentemente (o maggiormente) raro. Dovunque nel mondo si fosse verificato, perché il tuo esempio ha come base la scelta di un evento raro, non di un eveno nel Minnesota. A questo punto, è chiaro che qualunque lotteria che abbia possibilità di vincere simili (preferibilmente minori) è valida nel calcolo, a partire dall'analoga lotteria presente in molti stati degli Stati Uniti (Texas in primis con i suoi 5 su 39 (se non ricordo male)), passando dai nostri superenalotti vari.

Non puoi evitare di considerarli, perché un "evento raro" in uno di loro avrebbe soddisfatto la tua categorizzazione di "evento raro" altrettanto bene che quello del Minnesota.

Se però sei costretto a considerarli, l'evento cessa di essere raro, rendendo ulteriormente inutile la teorizzazione della dea Fortuna.

La roulette americana e quella francese sono differenti. L'introduzione del doppio zero modifica completamente le statistiche.


Dipende cosa intendi dimostrare. Se intendi dimostrare che puoi vincere regolarmente sul lungo periodo, sono entrambe ugualmente valide per dimostrare che è impossibile (anche se i calcoli si complicano).


Certo, come ho detto c'è stato anche il caso di[...]
Anche questi se vogliamo sono "eventi rari" ma non così rari come quello della lotteria del Minnesota.


Questi eventi non importano, sono eventi scollegati da quello che hai proposto, che possono verificarsi in contemporanea, ognuno con una propria probabilità.


Il numero di vincitori "straordinari" è per forza di cose elevato in un mondo dove di giochi ce ne sono decine di migliaia, ma questo appunto se andiamo a considerate tutti i giochi nella loro totalità.


Ma non puoi fare altrimenti, altrimenti falsi il tuo ragionamento. Nnon puoi restringere le tue osservazioni solo a quello che ti fa comodo per rendere vera la tua teoria, altrimenti non è ricerca, è fuffa.

Ti faccio un esempio: in un gioco da tavolo che amo molto, un mio avversario un giorno ha lanciato 33 dadi al 2 (cioè doveva ottenere 1 o 2 su un dado 6), e ha fatto la bellezza di 20 successi. Poi ha tirato altri 15 dadi al 2, e ha ottenuto la bellezza di 7 successi, poi ha tirato 13 dadi all'1, e ha fatto 7 successi.

Dadi truccati? Dea Fortuna? Niente di tutto questo. I dati sembrano strani se ti dico che ha tirato solo 62 dadi in tutto, ma se consideriamo l'incalcolabile numero di dadi lanciato durante le nostre numerose partite, un evento del genere non è affatto "strano". Prima o poi qualcosa del genere doveva capitare, ed è capitato. Non posso certo ignorare tutti i dadi lanciati in tutte le precedenti partite, anche quelle dove io ho avuto fortuna, altrimenti il ragionamento è sbagliato fin dal primo passo.

Bisogna tenere conto di tutti gli elementi, prima di teorizzare, altrimenti si prendono delle cantonate e si creano dee Fortune dal nulla.


Il mio ragionamento non è circolare, perché io non sto dimostrando che esiste la dea Fortuna. Io sto spiegando come "teoricamente" la dea Fortuna potrebbe interagire con il mondo fisico reale.


In realtà è circolare: per spiegare un "evento raro" (che tra l'altro raro non è), dici che è opera della dea Fortuna , e la prova che dai dell'esistenza della Fortuna è l'"evento raro" che stai attribuendo alla dea Fortuna. Se non è un ragionamento circolare questo.

Per quanto riguarda il caso, non ho mai negato che la sua spiegazione sia più semplice.
Tuttavia nel modello indeterministico che parte dal principio di indeterminazione di Heisenberg e si propaga dal microcosmo al macrocosmo, non c'è più una dipendenza lineare tra causa ed effetto ma alcuni eventi sono frutto del caso e quindi il caso diventa esso stesso causa dei fenomeni.


Beh, finire nella meccanica quantistica mi sembra un pelo esagerato, non trovi? E ad ogni modo, i calcoli in questi casi diventano, appunto, probabilistici, senza alun bisogno dell'intervento di una volontà superiore.

Non puoi teorizzare una dea a partire dalla rarità di un evento perché la rarità dell'evento è una conferma della correttezza del calcolo delle probabilità. Se diventasse troppo comune, bisognerebbe ricalcolare le probabilità di quell'evento, sulla base di qualche elemento prima sfuggito all'osservazione. Descriviamo il mondo così perché questa descrizione si adatta a esso, non perché abbiamo deciso le regole prima.


In questo senso, il caso si comporta un po' come una divinità.


No, perché manca di una qualsiasi volontà.


Inoltre tutte e due le cose, sia il caso, che la divinità hanno una cosa in comune che li lega. Il caso è indeterminato e quindi non conoscibile e la stessa cosa si può dire per l'esistenza della divinità, poiché non falsificabile.


Perdonami, ma secondo me stai confondendo pere con mele. Uno è una descrizione della modalità in cui gli eventi accadono, un attributo di un evento, l'altro è un ente vero e proprio di cui si teorizza l'esistenza.

La differenza è notevole.
@Roberto
Il problema è che stai attribuendo alle teorie scientifiche, e alla scienza in particolare, caratteristiche che non hanno.
Se uno scienziato lanciasse una moneta un numero sufficiente di volte (non cento, diciamo diecimila), ed effettivamente quella moneta risultasse 70% delle volte testa e 30% croce, lo scienziato cercherebbe una spiegazione FISICA e dimostrabile. Forse una faccia della moneta pesa più dell’altra. Vediamo cosa succede con un’altra moneta dello stesso conio. Esaminiamo i materiali che la compongono. Eccetera.
Inventare un’entità invisibile che agisce per scopi misteriosi NON è una teoria scientifica. Punto. Non ha nemmeno più “logica” della spiegazione materialistica, semplicemente perché non spiega niente.
@ SirEdward

Il problema è che non sto dimostrando l'esistenza di una dea. Per quale motivo, nonostante lo sto ripetendo dall'inizio continui a dire che sto cercando di dimostrare l'esistenza di una dea?

Ho per caso dei problemi a scrivere in italiano?
Non uso il font giusto e non si riesce a leggere che non sto dimostrando l'esistenza di una dea?

Il punto è, ripeto ancora, che teorizzata una dea come al commento 63, di cui io non posso sapere se esiste o meno, ma che nella definizione viene data come "agente sul mondo fisico", come posso provare che agisce su di questo per via logica?

Vado ovviamente a pescare nel torbido, nei punti di singolarità del caso, che sono quelli dell'evento raro.
Ti faccio presente che esistono i test di significatività e quindi non puoi generalizzare il numero di eventi come stai facendo per arrivare alla conclusione che l'evento raro non esiste.
L'evento raro esiste, tanto è vero che quando si verifica i test di significatività sballano. Se l'evento raro non esistesse, i test di significatività non sballerebbero. Molto semplice.

Se lanci una moneta 100 volte ed escono 70 teste, ci sono due possibilità. O la moneta è truccata o si è verificato un caso anomalo. Con un test di significatività sei portato a credere che la moneta è truccata. Se la moneta è regolare stai commettendo un errore statistico di primo tipo.
Supponiamo invece che si realizzino 58 teste. Con un test di significatività sei portato a credere che la moneta è regolare. Se invece la moneta è truccata, stai commettendo un errore statistico di secondo tipo.

Si possono costruire test per minimizzare gli errori statistici ma non c'è modo di eliminarli.

Per quanto riguarda il gioco dei dadi con il tuo amico, si è verificato un evento raro in quella sequenza in quanto l'esperienza fatta con il numero di lanci di quei dadi ti dice che i dadi sono regolari.
Il gran numero di lanci ti fa credere che l'evento sia normale perché con un grande numero di lanci prima o poi l'evento si deve verificare.
Questo non c'entra alcunché.
Stai facendo l'errore del giocatore che pensa di scommettere sui numeri ritardatari perché prima o poi devono uscire.

Tu puoi montare una roulette appena fabbricata e pronti via ti sforna una sequenza di 19 rossi consecutivi. Dopo le giuste proteste dei presenti che pensano che la roulette è truccata, fai girare la ruota per 296 volte senza prendere puntate e registri le frequenze dei numeri, fai un test del chi-quadrato e sorpresa, la roulette non è truccata.

Non è che però devi andare a prendere le statistiche di uscita di tutte le roulette del mondo per giustificare il fatto che prima o poi una sequenza di 19 rossi si possa verificare e dire che considerando il numero dei lanci era ovvio che prima o poi succedesse. La roulette è nuova e non ha alcuna memoria dei lanci fatti dalle altre roulette di tutto il mondo.

Per questo ti sto dicendo che sei tu a cadere nella fallacia logica della "generalizzazione indebita".

(segue)
@ SirEdward

(continua)

Potrei anche ricordarti la teoria del caos. A piccole differenze nelle condizioni iniziali corrispondono effetti completamente differenti.

Se tu metti insieme una lotteria che si gioca con 31 numeri con una che ne usa 45 e una che ne usa 64, stai facendo confusione e basta.

Dal momento che non sto sostenendo l'esistenza di una dea, tutte le tue disquisizioni cadono del presupposto centrale del tuo ragionamento. Io non lo so se esiste o meno. Si tratta di un esercizio di logica.

Per quanto riguarda l'assenza di volontà del caso, ti faccio presente che Lovecraft ha teorizzato una divinità la cui mente è stata distrutta e che quindi non è in grado di "volere" ma vive farfugliando sul trono con altri dei che danzano intorno a lui forse per scongiurarne il risveglio.

E poi no, non credo di star confondendo mele con pere. Il principio di indeterminazione ci dice appunto che noi non siamo in grado di conoscere contemporaneamente tutte le condizioni di partenza di una particella, figuriamoci poi se proiettiamo questo dal microcosmo al macrocosmo.
L'unica certezza che abbiamo a seguito di ciò è il detto di Socrate: "so di non sapere".

Questo vale per il caso e vale anche per l'esistenza di esseri soprannaturali.

Che il caso sia solo una "descrizione" della modalità con cui gli eventi accadono non è esatto perché l'indeterminismo stabilisce appunto che alcuni eventi avvengano appunto non in seguito a cause del passato ma in modo imprevedibile proprio per caso. Quindi il caso è causa di alcuni fenomeni e non è una semplice descrizione di eventi.
Il caso agisce sulla realtà, non descrive solo la realtà.

Un esempio di questa azione la vediamo appunto nell'evoluzionismo. Senza la mutazione casuale, non vi sarebbe appunto evoluzione.
@ Roberto


Il problema è che non sto dimostrando l'esistenza di una dea. Per quale motivo, nonostante lo sto ripetendo dall'inizio continui a dire che sto cercando di dimostrare l'esistenza di una dea?


Ripeto: per puro piacere dialettico, hai detto che la spiegazione "dea Fortuna" può "spiegare meglio" certi eventi. Io non sono d'accordo. Il resto è una conseguenza di queste due posizioni. (tra l'altro, ripeto, sarebbe decisamente interessante capire cosa intedni per "spiegare meglio").


Ho per caso dei problemi a scrivere in italiano?
Non uso il font giusto e non si riesce a leggere che non sto dimostrando l'esistenza di una dea?


Perché ti arrabbi? Ho capito le tue premesse.


Il punto è, ripeto ancora, che teorizzata una dea come al commento 63, di cui io non posso sapere se esiste o meno, ma che nella definizione viene data come "agente sul mondo fisico", come posso provare che agisce su di questo per via logica?


Non puoi. Data la tua definizione al commento 63, ne devi prima dimostrare l'esistenza o l'effetto. Falsificare una teoria senza alcun dato concreto è come cercare di falsificare l'Unicorno Petomane (tm). Follia!


Vado ovviamente a pescare nel torbido, nei punti di singolarità del caso, che sono quelli dell'evento raro.
Ti faccio presente che esistono i test di significatività e quindi non puoi generalizzare il numero di eventi come stai facendo per arrivare alla conclusione che l'evento raro non esiste.


Roberto, tu hai preso come evento significativo l'evento "un uomo gioca due giorni di fila a un gioco numerico in cui ha una probabilità su 170.000 (ca.) di vincere il Jackpot, e vince due volte di fila il Jackpot", e hai detto che questo è un evento "raro".

Io ti ho fatto notare che non è vero, perché non puoi dimenticarti di quante persone partecipano a giochi simili o uguali (dal punto di vista sia proprio che probabilistico) in altre parti del mondo. Se l'evento raro si fosse verificato in qualsiasi altro gioco/luogo/periodo che non aumentasse sostanzialmente la probabilità del singolo evento rispetto a 1/28 miliardi, a te sarebbe andato bene lo stesso come "evento raro", perché sei tu che hai definito l'evento come "raro".

Io ti ho solo fatto noare che l'evento raro non è raro affatto, dato che il numero di giocatori che ha ogni giorno una chance di ottenere un risultato di quel tipo (anche a probabilità inferiore) e il numero di estrazioni sono così alti, nel mondo, da rendere l'evento probabilisticamente certo in un periodo di tempo di 10-20 anni.

L'evento l'hai scelto tu, e non c'entrava né il Minnesota né il tipo di gioco, perché a te interessava il dato: "ha vinto due volte alla lotteria in due giorni consecutivi". Non è che se avesse vinto la lotteria dello Swaziland non ti sarebbe andato bene, lo avresti citato ugualmente, tanto è vero che siamo finiti nel Minnesota!

Se lanci una moneta 100 volte ed escono 70 teste, ci sono due possibilità. O la moneta è truccata o si è verificato un caso anomalo.


Giusto, per questo 100 volte non è un campione statistico significativo se vuoi dedurre l'esatta probabilità tramite reiterazione dell'evento. Non lo sarebbero nemmeno 1.000 lanci, né 10.000. Però, più aumenti il numero di reiterazioni, più la distribuzione dei risultati assomigia al valore probabilistico. Se spingi il calcolo all'infinito, i due valori tenderanno a essere uguali.

Tu dici: sì, ma se lanci la moneta quante volte vuoi ed esce un risultato non in linea con il calcolo probabilistico? Beh, o l'esperimento è male impostato, o i calcoli sono sbagliati, o non hai considerato qualche fattore. Per poter teorizzare che la dea è la risposta che "spiega meglio" dovresti dimostrare che hai dimenticato un fattore, e che questo fattore è un fattore non fisico, ma metafisico, il che, come sai, è logicamente impossibile (come puoi dimostrare che non esiste nessun motivo concreto per quello che vedi? Più chiaramente, come puoi dimostrare un miracolo? Non puoi).


Per quanto riguarda il gioco dei dadi con il tuo amico, si è verificato un evento raro in quella sequenza in quanto l'esperienza fatta con il numero di lanci di quei dadi ti dice che i dadi sono regolari.
Il gran numero di lanci ti fa credere che l'evento sia normale perché con un grande numero di lanci prima o poi l'evento si deve verificare.
Questo non c'entra alcunché.
Stai facendo l'errore del giocatore che pensa di scommettere sui numeri ritardatari perché prima o poi devono uscire.


Non c'è nessun errore e nessun evento raro, né c'entra nulla con la questione dei numeri ritardatari. quella esatta combinazione di dadi non è rara, ha le stesse probabilità di verificarsi di qualsiasi altra. Mi spiego: il dado 1 ha una possibilità su 6 di finire sulla faccia su cui è finito. Il dado 2 ha una possibilità su 6 di finire sulla faccia su cui è finito. Il dado 3... (etc.). Se dai a ogni dado un simbolo che lo randa riconoscibile, ti accorgerai che qualunque combinazione di tutti i dadi ha la stessa esatta probabilità di verificarsi di qualunque altra, esattamente come un'estrazione del superenalotto che fosse "1,2,3,4,5,6" ha esattamente le stesse probabilità di verificarsi di qualsiasi altra combinazione singola.

Chiaro, una sequenza coerente (ai nostri occhi) è più rara di una incoerente, e così pure tutti i dadi con la stessa faccia è un evento raro di un miscuglio casuale in cui ogni valore ha più o meno un sesto di dadi a rappresentarlo, ma -la singola sequenza- è tanto possibile quanto qualunque altra.

Se vuoi calcolare la probabilità di una sequenza (ai tuoi occhi) coerente rispetto a un'altra devi prendere in considerazione una lunga serie di eventi. Allora puoi studiare la distribuzione delle combinazioni "strane".

Nel mio esempio, ripenso a tutte le volte che quei dadi sono stati tirati, e vedo che ci sono state una serie di singole sequenze di vario tipo, tra cui anche questa, che quindi non ha nulla di anomalo.

Farei l'errore dei numeri ritardatari se mi aspettassi che la prossima sequenza sia necessariamente diversa o incoerente, ma io non ho affatto detto questo.

[...]
Non è che però devi andare a prendere le statistiche di uscita di tutte le roulette del mondo per giustificare il fatto che prima o poi una sequenza di 19 rossi si possa verificare e dire che considerando il numero dei lanci era ovvio che prima o poi succedesse. La roulette è nuova e non ha alcuna memoria dei lanci fatti dalle altre roulette di tutto il mondo.


DEVI andare a guardare le altre nel momento in cui vuoi dire che l'evento "19 rossi di fila su una roulette nuova" è "raro", perché non lo è. Ci sono talmente tante roulette in giro per il mondo che prima o poi una di esse, appena montata, farà uscire, per puro caso, 19 rossi. E' un evento che ci si può aspettare succeda, quindi non ha alcun bisogno di una volontà esterna che lo controlli, quindi la dea Fortuna -non è- una "spiegazione migliore" dell'evento.
@ SirEdward

Ho detto che "spiega meglio" l'evento raro, ma questo non significa dover dimostrare l'esistenza della dea. Ripeto è semplicemente un esercizio di logica.

Spiega meglio perché mentre per spiegare l'evento raro con il caso si tende a moltiplicare gli eventi o lo si spiega con eventi già moltiplicati, se proprio non riesci a ragionare senza ricorrere alla "memoria degli eventi", la dea Fortuna spiega l'evento raro con il fatto che è un evento come gli altri indipendentemente dalla probabilità di uscita.

Non ho bisogno di dimostrare l'esistenza della dea Fortuna. Con una speculazione logica riesco a dare un senso alle cose.

Non è che mi arrabbio, evidentemente non riesco a farmi capire se dopo aver scritto che hai capito le mie premesse esattamente sotto dici che devo dimostrare l'esistenza della dea Fortuna.
Non è così. Anche perché torno a ripetere la stessa scienza è piena di teorie indimostrate e oltretutto non tutte le teorie scientifiche vengono eliminate dal rasoio di occam, perché se fosse così si dovrebbero eliminare tutte quelle teorie che usano il tempo come una grandezza, visto che il tempo lo si definisce solo ed esclusivamente in base al fatto che esiste il movimento e quindi è un elemento in più.

Quindi ripeto, una tesi deve poter stare in piedi logicamente, poi però puoi anche decidere di non usarla in base al rasoio di occam. Infatti io non sto dicendo che la dea Fortuna è una tesi migliore del caso. Non l'ho mai detto, basta rileggersi soprattutto i primi commenti.
Ho semplicemente detto che spiega meglio gli eventi rari. Per tutti gli altri eventi il caso spiega nettamente meglio e senza elementi aggiuntivi il verificarsi dei fenomeni.

Io ho preso l'evento un uomo gioca alla lotteria del Minnesota e vince due volte il jackpot (che accada due volte di fila fa più impressione ma la probabilità è la stessa, anche se ci sono delle differenze) e siccome questo evento ha probabilità di uscita 1 su 28 miliardi, quasi 29... è decisamente un evento raro.

Vuoi metterci dentro tutte le lotterie e la cosa a mio parere, non ha statisticamente senso, perché, per esempio, se prendiamo la lotteria Italia ai tempi d'oro, vendeva circa 10 milioni di biglietti; la probabilità di vincere due volte il primo premio alla lotteria Italia è qualcosa come 1 su 100 mila miliardi! Però magari se partecipo alla lotteria del mio paese la probabilità di vincere due volte di seguito è 1 su 4 milioni.

Se non ci metti dentro il "peso" della lotteria, stai mettendo insieme i cavoli con la merenda.
Per equiparare la lotteria del paesello con la lotteria del Minnesota una stessa persona dovrebbe vincerla 3,1688(eccetera) volte e non 2 volte. Invece la lotteria Italia la dovrebbe vincere 1,4943(eccetera) volte per avere lo stesso "peso".
Se ci metto dentro la riffa del negozio di pasticceria dove ho una possibilità su 100 di vincere l'uovo di pasqua, dovrei vincere la riffa per 5,24(eccetera) volte.
@ SirEdward

Se voglio avere un modello d'urna devo farlo con meno variabili possibili e quindi devo prendere tutte e sole le lotterie che hanno le regole esatte della lotteria del Minnesota.
La cosa non ti sta bene? È un problema tuo.

Sei tu che pensi che il Minnesota non c'entra nulla e che potevo prendere anche quella dello Swaziland, perché il peso della probabilità conta eccome. Altrimenti se una lotteria consiste nel tirare un dado e fare 6 per vincere, la possibilità che una persona vinca due volte è 1 su 36 e sarebbe veramente ridicolo paragonare questo evento con uno che dovesse per caso vincere il superenalotto per due volte, la cui probabilità è semplicemente mostruosamente bassa (giocando due colonne ogni volta è 1 su 96 milioni di miliardi e "rotti" dove anche i "rotti" sono notevoli).

SirEdward, credimi per un evento semplice con due sole possibilità come il lancio di una moneta, 100 tiri sono già un campione rappresentativo. Volendo limitare l'errore di secondo tipo al 5% massimo, ti bastano 319 lanci. Con un test chi-quadrato posso dire se un dado è truccato già con 48 lanci.

Poi ti sbagli, se lanci una moneta all'infinito non otterrai un ugual numero di teste e di croci nemmeno con una moneta normale. Osserverai però che entrambe tendono al 50% del totale dei valori. Questa è la legge dei grandi numeri.

Teoricamente l'evento: "La testa esce x miliardi di volte di seguito" è un evento possibile anche per una moneta normale. Quale fattore dovrei aver "dimenticato" nel caso in cui si dovesse verificare? Si chiama evento raro o assurdamente raro se vuoi, ma è possibile.

Certamente, SirEdward, una faccia di un dado ha la stessa possibilità di un'altra di verificarsi e tutte le sequenze di x lanci sono tutte ugualmente probabili a priori se non stai cercando ovviamente una sequenza particolare. Ma a priori la probabilità "esce per 20 volte il 6 in 20 lanci" è diversa dalla probabilità "in 20 lanci non esce nemmeno un 6". Questo perché la probabilità che non esca una determinata faccia è più elevata rispetto al fatto che esca.
Da questo punto di vista se in 33 lanci ottieni 20 risultati in cui fai 1 o 2 hai una possibilità su 1183 circa che accada. Quindi le probabilità che questo risultato non si verifichi è di 1182/1183 circa.
Se è vero che tutte le sequenze di 33 lanci di dado sono equiprobabili, le combinazioni (che sono quelle che hai tirato in ballo tu) non lo sono. E le probabilità di ogni possibile combinazione di 33 lanci sono differenti le une dalle altre.

Vero, la sequenza 1,2,3,4,5,6 ha la stessa probabilità a priori di uscire rispetto alle altre possibili sequenze. Tuttavia la probabilità che esca una qualsiasi sequenza ordinata è più bassa della possibilità che si verifichi una sequenza non ordinata e sempre a priori. Tutto sta a vedere cosa sto cercando.
Date tutte le combinazioni possibili del superenalotto le combinazioni ordinate (sei numeri in sequenza) dovrebbero essere 85. Il che spiega come mai la gente si stupisce quando esce una combinazione in sequenza, anche se si sa che ogni sequenza è equiprobabile.
@ SirEdward

Nel tuo esempio dici di aver tirato talmente tante volte i dadi da aver visto tutte le possibili sequenze, ma questo mi dice semplicemente che i tuoi dadi non sono truccati, non che nel corso dei lanci che hai fatto non siano capitati eventi rari. Stai giustificando l'evento raro dicendo: data una sequenza di x lanci, se io ripeto questa sequenza per y volte con y tendente all'infinito, qualsiasi sequenza di x lanci dovrà prima o poi verificarsi. Tutto giusto, ma il fatto che una sequenza si verifichi non vuol dire che il verificarsi di quella sequenza non sia un evento raro. Inoltre se y è un numero molto grande ma che non tende all'infinito e infinite prove sono solo "teoriche" e mai reali, alcune sequenze potrebbero non verificarsi mai.
Ed è proprio per questo che esiste l'errore del giocatore d'azzardo.

Il giocatore d'azzardo punta contro il verificarsi di eventi anomali. Il discorso che fa "se esce tante volte il rosso, allora prima o poi il nero deve verificarsi" è un discorso giusto se inquadrato nel concetto della legge dei grandi numeri, ma dato che la possibilità che escano innumerevoli rossi di seguito esiste, nulla, nemmeno la legge dei grandi numeri, esclude che accada.
Tu fai il raggionamento speculare al giocatore d'azzardo. Punti sull'uscita dell'evento raro utilizzando i grandi numeri, ma nulla impone che l'evento raro debba necessariamente verificarsi.
Se stai analizzando una sequenza di x lunghezza, ogni volta che ripeti quella prova hai sempre la stessa probabilità che l'evento raro si verifichi.

Per rispondere al discorso delle roulette di tutto il mondo, ti rispondo intanto che semmai si devono prendere tutte le roulette dello stesso tipo, quindi roulette francesi se la sequenza si è verificata su una roulette francese oppure roulette americana se l'evento si è verificato su una roulette americana.

Tuttavia ti vorrei far notare una cosa. Tutti gli oggetti meccanici sono differenti tra di loro. Alcune roulette potrebbero avere dei "difetti di lungo periodo" che fanno sì che alcune combinazioni nel lungo periodo siano più frequenti di altre. Il fatto che siano difetti di lungo periodo fa sì che la roulette sia considerata comunque regolare, perché i test del chi-quadrato vengono fatti magari considerando una media di 8 uscite per numero o magari 16, 20 o 100, ma il difetto magari può verificarsi quando la media è di 800 uscite per numero. Magari questo difetto è dato dal fatto che la roulette dopo un certo numero di giri andrebbe oliata e invece viene oliata magari solo ogni x giorni.

Faccio notare che nemmeno considerando delle roulette elettroniche puoi essere sicuro della loro regolarità, perché l'algoritmo usato in informatica sappiamo che è pseudo-casuale e quindi anche in questo c'è un "difetto di lungo periodo".

Noi ci "salviamo" da questo discorso per il fatto che abbiamo detto che la roulette era nuova e appena montata, ma ribadisco che l'alto numero di roulette al mondo, non assicura che l'evento raro diventi più probabile e spiegabile per il solo fatto che ci si aspetta che venga rispettata la legge dei grandi numeri.
La probabilità che un numero non venga estratto al lotto in una singola ruota per più di 81 volte è inferiore all'1% eppure accade che un numero non esca anche per molte più estrazioni.
@ SirEdward

Si dovrebbero considerare oltre 4 milioni di roulette francesi nuove di pacca per avere una probabilità inferiore all'1% che la sequenza di 19 rossi non si verifichi, ma nulla impedisce che questo accada. Il numero che ha il maggior ritardo su una ruota del lotto non è uscito per 203 estrazioni. Se dovessimo proiettare alla roulette francese e alla possibilità che un analogo ritardo della sequenza di 19 rossi si verifichi con analoga probabilità dovremmo considerare oltre 10 milioni di roulette nuove di pacca.
Teoricamente non c'è limite al numero di roulette nuove di pacca che si devono prendere in considerazione e l'evento 19 rossi di seguito potrebbe non verificarsi mai. Io non so nemmeno se in tutta la storia siano mai state costruite oltre 4 milioni di roulette francesi.
Probabilmente sono state costruite più di 611618 roulette, quanto è sufficiente a rendere la probabilità (a priori) di uscita dei 19 rossi su una roulette nuova di pacca maggiore del 50%.

In finale il concetto è che il numero delle estrazioni non solo non modifica la probabilità di uscita di un evento raro (che rimane tale proprio per la probabilità di uscita che ha), ma non si ha nemmeno l'assicurazione che un grande numero di estrazioni possa far verificare l'evento a meno che non si proietti all'infinito il numero delle prove nel qual caso ogni evento deve avvicinarsi alla probabilità di uscita in seguito alla legge dei grandi numeri.
Ma noi sappiamo che l'infinto è un concetto praticamente irragiungibile.

Per una presunta dea Fortuna, della cui esistenza non mi interessa nulla, invece tutti gli eventi sono ugualmente possibili e la probabilità non esiste in quanto l'evento si verifica in funzione delle persone che giocano. Con una dea Fortuna non esiste l'evento raro in quanto gli eventi rari esistono solo nei modelli probabilitsici.
[quote-"Roberto"]
"Io ho preso l'evento un uomo gioca alla lotteria del Minnesota e vince due volte il jackpot (che accada due volte di fila fa più impressione ma la probabilità è la stessa, anche se ci sono delle differenze) e siccome questo evento ha probabilità di uscita 1 su 28 miliardi, quasi 29... è decisamente un evento raro.[/quote]

NO, non è un evento raro.
E' un evento scelto "ad hoc".
Ha una probabilità di uscita di 1 su 1 poichè tu hai scelto il campione formato da quel solo elemento.

Se tu scegli come campione una insieme di 1000 biglietti (di una lotteria che vende 1 milione di biglietti) in cui vi è il primo premio della lotteria e non sai quale dei mille biglietti è il vincente, ogni biglietto ha 1 probabilità su 1000 di essere quello vincente, non di una su 1 milione, poichè "sapevi già il risultato".
Gli altri 999000 hanno 0 possibilità di essere vincenti poichè sai a priori che il vincente è nell' altro gruppo.

Partendo dal risultato finale (la doppia vittoria in Minnesota), qualsiasi campione è errato, sia considerare la sola lotteria del Minnesota, sia considerare tutte quelle USA, sia considerare solo i biglietti venduti nella città del Minnesota dove sono avvenute le vincite etc.

Ciao

Carson
@ Roberto

Ho detto che "spiega meglio" l'evento raro, ma questo non significa dover dimostrare l'esistenza della dea. Ripeto è

semplicemente un esercizio di logica.


Ti ripeto che è esattamente in quest'ottica che lo sto vedendo. Solo che ora è venuto il momento di ridurre il peso dei

commenti, perché stiamo debordando e perché mi stai spiegando cose che ho appena finito di dire nel commento precedente.

Riporto solo qualche punto:

1) il termine "spiega meglio": diverse volte ormai ho detto che dovresti spiegare più chiaramente questo concetto. "Spiega

meglio", in sé, non significa niente. Se non dai definisci quali sono i criteri che individuano questa migliore situazione, non

è nemmeno un esercizio di logica.

2) l'"evento raro": tu hai usato evento "raro" per indicare un evento strano, che crea meraviglia per il solo fatto di essersi verificato (così almeno l'ho intesa dalle tue parole). Tutta la tiritera sulle lotterie e sulla probabilità di vincere è per dirti che l'evento raro, in sé, non è strano. In questo senso scrivevo che "non esiste".


E' la tua valutazione che lo rende "raro", cioè peculiare, degno di meraviglia. Dal punto di vista probabilistico, è addirittura normale che qualcuno, nei decenni, abbia vinto due volte di fila una lotteria. Sarebbe più strano, probabilisticamente, se non fosse accaduto.

Su questo stesso tema: continui a dire che devo prendere in considerazione solo lotterie uguali a quelle del Minnesota. Questo,

dal punto di vista logico, è sbagliato. Tu, infatti, non hai selezionato quell'evento perché ti interessavano le

lotterie da 5 numeri su 31 a estrazione giornaliera negli stati americani che finiscono in -sota. Tu hai preso quell'esempio

(1/28 miliardi la probabilità) per definire un evento raro. E' la probabilità che definisce la tua rarità, non il dettaglio. La realtà è che ti sarebbe andato bene qualunque lotteria con un vincitore simile, dovunque nel mondo. Non è che se nello Swaziland un tizio avesse vinto due volte una lotteria (con una

probabilità simile o inferiore), tu avresti detto che quello non era un evento raro. Lo avresti fatto lo stesso. Qualsiasi

evento lotteristico (tanto per restare in ambito ristretto) con probabilità di vittoria analoghe o inferiori rientra nel campo di ricerca del tuo evento raro. Tieni presente che non sto facendo il calcolo della cosa, ti sto solo dicendo che il numero di

iterazioni è così elevato da rendere assolutamente normale, dal punto di vista statistico, il rinvenimento, all'interno del

totale, di eventi particolari come il doppio vincitore. Non è che abbastanza estrazioni "provocano" l'evento raro, ma che

analizzando abbastanza estrazioni, è quasi sicuro il fatto che un evento "raro" si sia verificato.
@ Roberto

3) la questione dadi:

hai scritto

Nel tuo esempio dici di aver tirato talmente tante volte i dadi da aver visto tutte le possibili sequenze

Occhio, che io non ho detto questo. Ho detto che ho visto talmente tante sequenze, di tutti i tipi, che questa, pur colpendomi e rimanendomi impressa perché ai miei occhi inusuale (e perché mi ha scardinato ogni strategia in quella partita...), non è affatto da ritenersi strana.

4) Per finire, hai scritto:

Per una presunta dea Fortuna, della cui esistenza non mi interessa nulla, invece tutti gli eventi sono ugualmente possibili

e la probabilità non esiste in quanto l'evento si verifica in funzione delle persone che giocano. Con una dea Fortuna non

esiste l'evento raro in quanto gli eventi rari esistono solo nei modelli probabilitsici.


Per finire: non è proprio così. Ci sono eventi che sono meno frequenti di altri (come la doppia vincita). Se teorizzi una dea

Fortuna, non hai ancora spiegato, tuttavia, perché quegli eventi sono meno frequenti. "Perché la dea ha deciso così", potresti risponddere. Allora ti verrebbe chiesto "come si fa a sapere come decide la dea"? Ora, o te lo inventi di sana pianta, oppure dici: "non si può sapere", ottenendo una dea Fortuna che agisce in maniera casuale.

E come è possibile che una dea Fortuna che agisce in maniera inconoscibile e casuale sia una "spiegazione migliore" del

semplice caso, che funziona alla stessa maniera ma non ha bisogno di teorizzare alcuna dea?

Sono gli uomini che devono cercare sempre e comunque una spiegazione alle cose, tanto da inventarsi la dea Fortuna, quando non sono in grado di comprendere il concetto di casuale.
@ Carson

Che cosa vuol dire "evento scelto ad hoc"?

L'evento è replicabile e ha sempre probabilità 1 su 28 miliardi.
Dire che l'evento ha probabilità 1 per intendere che l'evento si è già verificato, non toglie che l'evento possa ripetersi di nuovo.

Il problema degli eventi rari è che in teoria possono verificarsi, in pratica potrebbe non succedere mai, ma quando accadono che facciamo, li escludiamo dal ragionamento perché sono "eventi ad hoc"?

Se io ti dicessi: "che probabilità ha lo stesso tizio di vincere nuovamente per due volte alla lotteria del Minnesota? E la probabilità che questo accada è diversa per lui rispetto a qualsiasi altro giocatore?"

La probabilità rimane di 1 su 28 miliardi sia per lui che per l'altro giocatore.
Qualcuno potrebbe dire "ma quello ha vinto 4 volte...".
Se a priori avessimo calcolato la probabilità che un tizio vincesse la lotteria del Minnesota per 4 volte è un conto, ma dal momento che già ha vinto due volte e dal momento che l'evento per lui si è già verificato allora la probabilità che vinca altre due volte è esattamente pari a 1 su 28 miliardi.
Si può verificare attraverso il teorema di bayes.
Mi pare che siate in un loop inutile. Che le possibilità siano basse non vuol dire che non possa accadere. Che sia accaduto non significa che sia merito di un’entità invisibile e sconosciuta. Infatti, faccio fatica a vedere la presenza di “logica” in questa affermazione.

Ecco un altro tizio che ha vinto la lotteria due volte in due giorni, e ha anche fatto piu soldi del tizio del Minnesota

http://www.msnbc.msn.com/id/31326101/ns/world_news-wonderful_world/t/twice-luck-man-hits-lottery-jackpot-times/

Ecco un tizio che ha vinto al gratta e vinci due volte in UN giorno, anche qui per piu soldi del tizio in Minnesota.

http://www.goodnewsblog.com/2009/02/20/man-wins-lottery-twice-on-the-same-day

eccetera
una ricerca su google dimostra che eventi del genere saranno anche rari, ma succedono. Passare da una constatazione di fatto (alcune persone hanno avuto culo) alla teorizzazione di una dea della fortuna... come dire, mi sfugge completamente in che modo “spiegherebbe meglio” questi eventi rari ma possibili. Infatti, fallisco completamente nel vedere una QUALUNQUE forma di logica nella teorizzazione di una dea della fortuna per spiegare qualcosa che la statistica e la matematica spiegano più che adeguatamente.

Essere colpiti da un fulmine è estremamente raro. Ma succede. Essere colpiti due volte è esponenzialmente più raro. Ma è successo. Bisogna allora teorizzare una divinità dei fulmini? Semplicemente, dire che la dea della fortuna spiega meglio la vincita di una lotteria due volte di seguito, è falso. Perché non spiega come mai gli altri partecipanti non hanno vinto. La statistica, invece, lo spiega perfettamente.

Infatti, se la razza umana non si estingue prima ,lasciando passare tempo sufficiente, ci sarà qualcuno che vincerà la lotteria 3 volte di fila. E poi 4 volte di fila in 4 giorni. E, se lasciamo passare un tempo sufficiente, ci sarà qualcuno che vincerà la lotteria OGNI giorno della sua vita da quando inizia a giocarla. Se qualcuno ha voglia di fare i conti, benvenuto, ma non solo è dimostrabile matematicamente che è possibile che succeda, SUCCEDERÀ sicuramente se lasciamo passare tempo sufficiente. Probabilmente però l’universo smetterà di esistere molto prima...
@Roberto e altri
Credo che ci sia confusione su quello che è il calcolo delle probabilità con la statistica.
Il calcolo delle probabilità non dice che se lancio una moneta 100 volte allora deve venire 50 volte testa e 50 volte croce (e se viene 70 e 30 allora la moneta è truccata), ma dice, in soldoni, solo che per n serie di 100 lanci di moneta, più n è grande più la media delle teste e croci uscite, per ogni serie sarà prossima a 50. Questa è una certezza in quanto si dimostra matematicamente, non è un assioma e non è una legge fisica.
Se per n che tende ad infinito non si avesse la media di 50 teste e 50 croci e la moneta non fosse truccata, allora si potrebbe pensare ad una entità esterna (la dea bendata?) che altera il risultato.

PS: I risultati (50 teste e 50 croci, 40 teste e 60 croci, 60 teste e 40 croci, ecc...) hanno tutti la stessa probabilità di verificarsi. In probabilità non esistono eventi rari, esistono eventi con più o meno probabilità che si verifichino. La "rarità" di un evento riguarda la statistica che è strettamente legata alla probabilità ma risponde a domande differenti come quella relativa al numero di lanci minimo che mi permetta di capire con ragionevole precisione che una moneta sia truccata.
Errata corrige:
I risultati (50 teste e 50 croci, 40 teste e 60 croci, 60 teste e 40 croci, ecc...) hanno tutti la stessa probabilità di verificarsi. In realtà non hanno la stessa probabilità. La probabilità di avere 50 teste e 50 croci è 1/2^50 (questo implica che per avere 50 teste e 50 croci in una serie di cento lanci si deve aspettare, in media 2^50 lanci), quella di avere 40 teste è 1/2^60 e così via.
Queste ultime osservazioni fanno notare come avere 50 teste e 50 croci in 100 lanci non è poi un evento così probabile. E' l'evento che ha maggiore probabilità rispetto agli altri, come quello di avere 49 teste, 48 teste, e così via. Ecco perchè quando si fanno 100 lanci il numero di teste e di croci è quasi sempre vicino al 50.
@ Giuseppe.

1) Capisco che ho scritto molto, ma la legge dei grandi numeri l'ho già riportata io correttamente nei commenti precedenti.

Prima di fare una critica sarebbe utile almeno leggere quello che uno scrive.

2) Non è vero che 50 teste e 50 croci in una sequenza di 100 lanci abbia la stessa probabilità di verificarsi di 40 teste e 60 croci o di 60 teste e 40 croci. La distribuzione di probabilità infatti non è unforme ma segue la curva gaussiana. Senza che mi metta a fare calcoli ma andando a memoria la probabilità che si verifichino esattamente 50 teste e 50 croci è intorno all'8%, mentre è molto più bassa per gli altri due casi.

3) La statistica si basa su modelli probabilistici. La statistica comprende il calcolo delle probabilità.

4) Una cosa che molti danno per scontata ma che scontata non è: l'infinito è un concetto assolutamente teorico. Nella realtà esistono numeri molto grandi ma che non sono infiniti.
L'universo esiste da un numero finito crescente di secondi. Lo spazio ha una dimensione finita e crescente di anni luce. L'universo ha una quantità finita di materia.
La legge dei grandi numeri dice che all'infinito, tutte le frequenze devono coincidere con la frequenza teorica. Nel caso di una moneta non truccata ogni faccia si avvicina al 50%.
Io mi auguro che la specie Homo Sapiens Sapiens sia così fortunata da persistere all'infinito per poter vedere realizzati tutti gli eventi rari, compreso quello di vedere uscire un miliardo di volte di seguito testa nel lancio di una moneta non truccata, ma temo che difficilmente ciò accadrà.
@Roberto:

Provo a proporti la stessa cosa vista da due punti di vista differenti.

Primo punto di vista.

Stai aggiungento un evento noto (la vincita doppia avvenuta) scelto "ad hoc" che falsa i tuoi calcoli.

Facciamo un gioco dei pacchi simile a quello della RAI.
Ci sono 3 concorrenti ed il banco.
Un solo pacco è vincente.
Scegli un pacco su 20 a tuo piacere e così fanno gli altri concorrenti.
Il tuo pacco ha 1 probabilità su 20 di essere quello vincente.
A questo punto viene aperto un pacco a caso tra i 20.
Se contiene il premio il gioco finisce e chi ha il pacco (tu o il banco) si prende il premio.
Dopo la prima apertura, se il gioco non è finito il tuo pacco ha 1 probabilità su 19 di essere quello vincente.
si continuano ad aprire pacchi fino a che ne restano 11 (uno tuo, uno di un altro concorrente e 9 del banco).
A questo punto il notaio (l' unico a sapere il pacco vincente) apre un pacco non vincente del banco (il banco ne ha ancora in abbondanza, almeno 8 di pacchi non vincenti).
Il gioco continua sino a che tu ed un altro concorrente avete un pacco ed il banco 3.
In quel momento il conduttore (che non sa quale sia il pacco vincente) ti propone di scambiare il tuo pacco con uno a sua scelta tra i suoi tre, oppure con quello dell' altro concorrente.
Ti conviene lo scambio? Se no perchè?
Se si, quale dei due scambi e perchè?
Che probabilità hanno di essere vincenti il tuo pacco, quello dell' altro concorrente e quello che il conduttore ti propone di scambiare (è quello in mezzo)?
Se fai il calcolo sulla base delle informazioni iniziali sbagli, poichè hai un evento "ad hoc" che ha falsato tutto e di cui sei a conoscenza.
Se non tieni conto dell' informazione extra che hai (nel tuo caso la doppia vincita, in questo il pacco scartato) sarai convinto di avere 1 possibilità su 5 di avere il pacco vincente mentre in realtà non è affatto così.

Nell' esempio qui sopra esiste ancora il calcolo delle probabilità.
Andiamo oltre.
Stesso gioco di prima, ma il notaio ti ha detto quale è il pacco vincente.
Sai il risultato (caso Minnesota).
Se al momento in cui ti viene proposto lo scambio il pacco vincente è in mano al banco e non è quello centrale non puoi vincere (0 possibilità), altrimenti hai vinto.
Non esiste più il calcolo delle probabilità, sei di fronte ad un evento certo. O hai vinto oppure no.

Ciao

Carson
@Roberto:

Secondo punto di vista.

Tu dici una possibilità su 28 miliardi.
Io invece prendo lo stesso evento e dico: quante sono le possibilità che avvengano 2 vincite consecutive alla lotteria del Minnesota da parte della stessa persona a Castrofilippo Scalo frazione di Canicattì, a Minneapolis o a Maplewood.
Devo a questo punto tener conto di quante schedine vengono giocate nei tre luoghi.
A Castrofilippo Scalo frazione di Canicattì nessuna, a Minneapolis circa il 10% del totale giocate, a Maplewood circa l'1%.
Per cui la vincita di 2 volte consecutive alla lotteria del Minnesota a Maplewood aveva 1 possibilità so 2800 miliardi di avvenire.
Poi posso aggiungere il sesso del giocatore (tanto lo so) e dire che la vincita di 2 volte consecutive alla lotteria del Minnesota a Maplewood da parte di un uomo aveva 1 possibilità so 5600 miliardi di avvenire.
Aggiungo che mi sono fatto un po' di ricerche su internet ed ho scoperto che il cognome del fortunato inizia con la stessa lettera del mio cognome (in realtà me los to inventando ma fa lo stesso).
Circa l'8% dei cognomi inizia con quella lettera.
Ora posso affermare che la vincita di 2 volte consecutive alla lotteria del Minnesota a Maplewood da parte di un uomo il cui cognome ha la stessa iniziale del mio aveva 1 possibilità so 70000 miliardi di avvenire.
Posso proseguire a mio piacere aggiungendovi qualsivoglia caratteristica a me nota e trovare per lo stesso evento una marea di diverse probabilità.
E' sbagliato. Parto dal risultato. E conoscendolo, considerando a mio piacimento qualsivoglia caratteristica della vincita ottengo il risultato che maggiormente mi aggrada.
Posso pure affermare che le probabilità per qualcuno che abbia vinto alla lotteria del Minnesota rigiocando il giorno dopo di rivincere è 1 su 170000.
Non è un evento raro 1 su 170000.
Fammela vedere da un altro punto di vista.
In una ricevitoria in cui avvengono due vincite in due giorni consecutivi, con mediamente 500 clienti/gg. quante possibilità ci sono che siano state giocate dallo stesso giocatore?
Esageriamo? 1 su 2000 visto che se vinci un giorno difficilmente giochi il giorno successivo? Ma 1 su 2000 non è un evento raro.
Se parti dal risultato puoi ottenere qualunque risultato ti aggradi scegliendo insiemi di partenza a tuo piacimento.

Ciao

Carson
@Giuseppe
Il concetto di base (statistica e calcolo delle probabilità non sono la stessa cosa) è giustissimo, ma ti sono scappati un paio di errori.

Qua ti è scappato un "per ogni serie" di troppo (penso sia un errore di distrazione).
"dice, in soldoni, solo che per n serie di 100 lanci di moneta, più n è grande più la media delle teste e croci uscite, per ogni serie sarà prossima a 50."
Errato.
"dice, in soldoni, solo che per n serie di 100 lanci di moneta, più n è grande più la media delle teste e croci uscite,sarà prossima a 50."
Corretto

Qui invece il concetto è errato.
"PS: I risultati (50 teste e 50 croci, 40 teste e 60 croci, 60 teste e 40 croci, ecc...) hanno tutti la stessa probabilità di verificarsi."

La distribuzione è una Gaussiana: 50 teste e 50 croci ha maggiori possibilità di verificarsi rispetto a 40 teste e 60 croci oppure a 60 teste e 40 croci.

Ciao

Carson
@ Alexandre

Infatti nessuno ha mai detto che un evento per quanto raro è impossibile. Su questo punto stiamo dicendo tutti la stessa cosa.

E non c'è dubbio che "prima o poi" possano succedere eventi ancora più rari di quello della lotteria del Minnesota. Io stesso ne ho già citato uno, come il caso di una donna americana che nel corso del 2009 ha vinto al gratta e vinci 9 volte premi superiori a 1000 dollari che calcoli alla mano per essere più raro è sufficiente che la probabilità di vincere 1000 dollari al gratta e vinci sia 1/15.

Ma il fatto che gli eventi rari "accadono", non significa che non siano rari. La loro rarità è determinata dalla distribuzione di probabilità.

La casualità spiega l'uscita dell'evento raro con la grande quantità di giocatori, di estrazioni e considerando un tempo sufficientemente lungo affinché ogni possibile combinazione possa realizzarsi.

Qui non si sta teorizzando "l'esistenza" di una dea Fortuna per giustificare l'evento raro. Ormai ho ripetuto fino alla nausea questo punto che il prossimo intervento che parla di "esistenza" lo ignorerò del tutto.

Qui, per puro esercizio di logica, partendo dalla definizione del commento 63, sto semplicemente dicendo che la possibile azione di una dea Fortuna sul mondo reale la si potrebbe trovare negli eventi rari.
Infatti mentre il caso si basa su modelli probabilistici e bisogna quindi teorizzare numeri elevati di estrazioni, numeri elevati di giocatori, numero elevati di lotterie (o altri giochi) che hanno le stesse identiche regole e un tempo sufficientemente lungo affinché si raggiungano questi numeri elevati, per rendere statisticamente elevata la probabilità che in queste condizioni si possa verificare almeno un evento raro, con la dea Fortuna l'evento raro si spiega semplicemente con il fatto che per la Fortuna tutti gli eventi sono uguali.

Poi è ovvio che dal punto di vista scientifico tu puoi con il rasoio di occam decidere che la dea Fortuna inserisce una serie di enti inutili a spiegare il fenomeno.
Però il rasoio di occam non è uno strumento che serve a dimostrare.
Con il rasoio di occam decidi che il caso spiega meglio il fenomeno ma non puoi dire nulla sul fatto se esista o meno una dea Fortuna e se agisce o meno sul mondo reale.

Dal punto di vista logico, come vedi si possono costruire tesi "infalsificabili" anche per quello che riguarda l'azione di un ente superiore sul mondo reale.
Per questo, torno a ripetere, l'unica cosa che si può dire a proposito della divinità è che "non sappiamo e non possiamo sapere".
@ SirEdward

La dea Fortuna si limita a scegliere chi deve vincere. Per lei tutti gli eventi sono uguali.
Essendo gli eventi ugualmente possibili, non esiste alcun evento raro in questa spiegazione.

La rarità è dettata dal modello probabilistico (e non dalla mia volontà...).
Anche fare 6 al superenalotto è di per se un evento raro essendo la possibilità con due colonne di 1 su oltre 300 milioni.

In un modello probabilistico i vincitori sono casuali. Nell'ipotesi della dea Fortuna invece i vincitori sono selezionati.

La distribuzione di probabilità non dipende né dal caso e né dalla dea Fortuna in quanto è imposta dalle regole del gioco. Ma la dea Fortuna non agisce sulla probabilità, ma appunto selezionando i vincitori. Quello che noi vediamo come evento raro è dovuto a questa selezione.

E per finire, la dea Fortuna non "spiega meglio" del caso l'intera distribuzione delle probabilità, ma solo gli eventi rari, proprio perché per la Fortuna tutti gli eventi sono uguali, dal momento che seleziona i vincitori.

Nel caso dell'evento raro, la casualità richiede numeri elevati di estrazioni, di giocatori, di giochi dello stesso tipo e un tempo sufficiente affinché dati i numeri elevati il verificarsi di almeno un evento raro sia altamente probabile.
Per la Fortuna si tratta semplicemente di una selezione.

E comunque tutta la mia discussione parte dal principio agnostico che "non sappiamo e non possiamo sapere", ma mia intenzione era appunto mostrare che è possibile anche fare delle costruzioni logiche "infalsificabili" sul modo di agire di una divinità sul mondo reale.

Puoi dare al fenomeno una spiegazione più semplice, usando il caso e puoi quindi decidere che è inutile ricorrere alla dea Fortuna per spiegare il fenomeno. Ma non hai modo di dire che la dea Fortuna non esiste e non agisce sul mondo reale.

C'è chi sostiene che ogni intervento sul mondo fisico è misurabile e invece con il mio ragionamento dimostro che non lo è perché l'azione di una divinità potrebbe essere confusa con l'effetto del caso.
L'unica "misurazione" possibile la si può fare tramite i test di significatività e questi tendono a escludere tutti gli eventi rari come "frutto del caso".
La mia spiegazione sfrutta appunto la debolezza degli strumenti di misurazione del caso.
@ Roberto

Puoi dare al fenomeno una spiegazione più semplice, usando il caso e puoi quindi decidere che è inutile ricorrere alla dea Fortuna per spiegare il fenomeno. Ma non hai modo di dire che la dea Fortuna non esiste e non agisce sul mondo reale.

Non ne hai nemmeno necessità. E' chi sostiene la dea Fortuna che deve portare prove che è lei ad agire e non il caso.

E' il famoso esempio del drago in garage, o dell'Unicorno Petomane (tm).

Per questo motivo ti dicevo che non puoi trovare un esempio in cui la dea Fortuna sia una "spiegazione migliore" del caso, perché se il suo agire è indistinguibile dal caso, è inutile (perché aumenta inutilmente la complicazione) teorizzare un essere agente dotato di volontà, secondo quanto previsto dal tagliente attrezzo del nostro ormai amico Occam (che a questo punto forse era un barbiere).
Allora, basta cianciare, tirate le somme: in soldoni (sono genovese) conviene o no giocare alla lotteria nel Minnesota? :)
@ Carson

Sinceramente faccio fatica a seguire il tuo discorso perché pur non essendo uno statistico, per molti anni mi sono occupato di reportistica sulle statistiche e quindi mi sono preso anche cura di studiarla.

Stiamo parlando di probabilità a priori. Il mio ragionamento non è fatto a posteriori aggiustandomi i dati in base a un evento che si è verificato, ma dall'analisi a priori della probabilità che quell'evento si verificasse.
Quindi non c'è alcuna scelta ad hoc.

Per quanto riguarda il tuo discorso dei pacchi, basta usare il classico esempio delle tre porte.
Dietro una porta c'è come premio un'automobile, dietro le altre due c'è una capra.
Tu scegli una porta. A questo punto il conduttore apre una porta con una capra e ti chiede se vuoi cambiare la porta che hai scelto in precedenza con l'altra porta rimasta chiusa.

La probabilità dice che conviene cambiare la porta.
Infatti a priori avevi 1 su 3 di trovare l'automobile, mentre c'erano 2 su 3 che si trovasse dietro le restanti porte.
Il fatto che sia stata aperta una porta ininfluente non cambia queste probabilità e quindi se cambi porta vinci 2 volte su 3.
Mi cospargo il capo di polvere da sparo per gli errori commessi. Unica giustificazione: l'ora tarda dopo una pesante giornata di lavoro.
Qualcuno mi presta, gentilmente, un cerino?
@Roberto, commento 109

Però adesso stai cambiando le carte in tavola. La tua posizione, per un numero imprecisato di commenti, era che la dea fortuna “spiega meglio” (parole tue) l’accadere di eventi rari. Io ho contestato (e contesto) questa posizione, perché l’esistenza di un’entità metafisica che interagisce con la realtà fisica non spiega per niente meglio l’accadere di un evento raro. La spiegazione migliore è che, dato un numero di tentativi sufficiente, accadrà ANCHE un evento raro. Che poi non è neanche un perché, è semplicemente un “come”.

Adesso, invece, stai dicendo che non si può dire nulla sul fatto se esista o meno un dea fortuna e se agisca o no sul mondo reale. Siamo d’accordo. Ma allora si torna al punto di prima: tu hai teorizzato la dea fortuna, a te dimostrarne l’esistenza. E lo stesso succede per qualunque altra divinità.

“Non sappiamo e non possiamo sapere” ha un problema: SAPPIAMO che la dea fortuna te la sei appena inventata. Che altre divinità siano state inventate migliaia di anni fa invece che quattro giorni fa cambia poco. La divinità X (mettici qualunque divinità delle maggiori religioni riconosciute) non ha più dignità di Xenu, perché entrambi sono frammenti dell’immaginazione di qualcuno, fino a prova contraria.

E una tesi infalsificabile non è una tesi scientifica, quindi perché usarla per spiegare la realtà? Quello che stavo dicendo io è che anche Babbo Natale è una tesi infalsificabile. Ma se esaminiamo la tesi stessa, possiamo dire con un sufficiente grado di accuratezza che si tratta di fantasie. O sei agnostico anche su Babbo Natale?
(continua)
(segue)
Capisco quello che stai sostenendo, ma non sono d’accordo sul “non possiamo sapere”. Ci sono affermazioni specifiche inerenti a tutte le divinità maggiori. Usando la logica, possiamo renderci conto che alcune affermazioni sulle caratteristiche della divinità cozzano con altre caratteristiche. Se uno sostiene l’esistenza di un quadrato rotondo, possiamo con un buon grado di accuratezza sostenere che tale entità non esiste. Se uno sostiene che il proprio dio ha detto ad un tizio, probabilmente immaginario anch’esso (Mosè) che uno dei comandamenti è “non uccidere” e poi, siccome gli israeliti avevano costruito un vitello d’oro, ordina loro di prendere una spada ed ammazzarsi l’un l’altro, possiamo dire che questa è una contraddizione. Oppure chiedi a uno dei sostenitori di questa religione se la tortura è una cosa buona agli occhi del loro dio. Invariabilmente ti risponderanno di no, e che dio ama ogni sua creatura e che mai vorrebbe vederla torturata. Poi chiedi loro cosa farà, questo dio, a quelli che hanno sbagliato religione, o che semplicemente si comportano secondo le caratteristiche che questo dio ha attribuito loro, e si lasciano andare ad atti lascivi e di ghiottoneria (sono i primi due che mi vengono in mente in quanto attivo sostenitore di entrambi). Bingo! Tortura, per l’eternità. Eccetera. Capisci che, viste queste caratteristiche, qualcosa possiamo sapere e SAPPIAMO: non possiamo sapere se esiste una divinità. Ma possiamo dire con un buon grado di accuratezza che quelle descritte dalle varie religioni “mainstream” sono vaccate senza senso. Come Babbo Natale, o Xenu. E allora, mentre l’agnosticismo è una posizione di partenza invariabile per tutto il genere umano, l’ateismo è la decisione di non credere a divinità con caratteristiche in evidente contrasto fra loro, fino a che una prova dell’esistenza di queste divinità sia dimostrata. E, in questo, mi riallaccio alla tua definizione di agnostico e di ateo. Essere ateo non è un atto di fede, al contrario, è la sospensione della “fede” fino a che non si possa dimostrare che ha senso credere in qualcosa. Agnostico lo è anche il Papa.
@ SirEdward

Appunto, dato che uno "strumento di misurazione" del caso è il test di significatività e dato che in caso di "evento raro" il test tende a dare come risultato che l'evento "non è casuale" il mio ragionamento sfrutta la debolezza dei sistemi di misurazione.

Tu sai che il test è un sistema imperfetto che può farti fare sia errori di primo che di secondo tipo. Però nel momento in cui hai come risultato che un dato evento viene considerato "non casuale" non hai modo di dire che si tratta comunque di una casualità.

Non possiamo sapere se gli organizzatori si siano messi d'accordo con il vincitore per fare in modo che vincesse due volte di seguito e creare così della pubblicità sulla lotteria stessa.

Non possiamo nemmeno escludere una qualsiasi altra causa esterna. Il test di significatività non ha il potere di dircelo.

Puoi cercare di indagare sul caso. Puoi andare a vedere se c'era modo di "taroccare" il risultato.

Nel caso in cui però non trovi nulla di anomalo rimani con un test che non è in grado di dirti che il risultato è casuale.

Questo prova che esiste una dea Fortuna e che agisce sulla realtà fisica? No, ma prova che le due cose non coincidono anche quando producono lo stesso risultato.
@Roberto:
Il discorso dei pacchi è un po' differente.
Nel caso in cui hai il numero del pacco vincente non esistono più le probabilità.
Siamo nel caso Minnesota.(il fatto o è avvenuto o non lo è)


"Il mio ragionamento non è fatto a posteriori aggiustandomi i dati in base a un evento che si è verificato, ma dall'analisi a priori della probabilità che quell'evento si verificasse."
Non sto dicendo che stai aggiustandoti i dati in base a un evento che si è verificato, ma che scegli il campione su cui fare l' analisi perchè già ne sai il risultato.
Questa non è un' analisi a priori, ma a posteriori.
Pure i miei campioni sono validi allora.
L' evento aveva contemporaneamente 1 possibilità su 28 miliardi, 1 su 2000, 1 su 70000 miliardi etc.
Tu stai facendo quello che rinfacci a SirEdward: scegli un campione ad hoc (per te due estrazioni nel Minnesota), per lui tutte le lotterie al mondo (o un loro sottoinsieme).
Entrambe le campionature sono arbitrarie, come lo è la mia dei vincitori di cinquine alla lotteria del Minnesota che rigiocano il giorno seguente (1/720000).
Perchè la tua è corretta e le altre no?
Perchè scegli arbitrariamente 2 giorni consecutivi e non a distanza di 100 giorni?
Perchè non scegliere padre e figlio che giocano uno alla lotteria del Minnesota ed uno a quella del Michigan e vincono lo stesso giorno?
Perchè proprio il Minnesota e non l' Arizona?
Sei sicuro che la scelta del tuo campione non sia fatta "ad hoc" e non in base a ciò che sai già essere successo?
Come d' altronde lo sono pure i miei di campioni.

@Giuseppe:
Non mi paiono errori per cui ci si debba cospargere il capo, tanto più che il concetto di base, che la statistica ed il calcolo delle probabilità sono solo lontani parenti, è un concetto che si tende facilmente a dimenticare e che ogni tanto è bene ribadire.

Ciao

Carson
@ Alexandre

Ripeto, "avere l'onere della prova" è diverso da "dimostrare". La scienza è piena di teorie "indimostrate" la cui validità è fino a prova contraria.
Quindi dire "sta a te dimostrare" è un controsenso. O si dimostra sempre o è sempre sufficiente che una tesi abbia una validità logica.
Poi ci sono tesi che hanno maggiori capacità di previsione e hanno minori elementi per spiegare i fenomeni, ma questo è un altro paio di maniche.

Il punto è: si può provare che una divinità agisce sul mondo reale? E lo si può fare senza sapere nulla sulla sua esistenza?
Lo si può teorizzare.

Ripeto, una "presunta" dea Fortuna, troverebbe la sua "prova logica" (non di esistenza, ma di ipotetica azione sul mondo reale fisico, quindi sempre di ipotesi teoriche si parla) negli eventi rari.
Infatti gli eventi rari mettono in crisi i test di significatività che devono stabilire se un evento è casuale o meno. Infatti quando l'evento raro si presenta il test tende a dirmi che il risultato non è dovuto al caso.

Questo significa che la teoria della casualità ha dei punti di "singolarità" in cui o c'è un errore del test oppure l'evento non è casuale.

Con l'ipotetica dea Fortuna questo non capita. La dea Fortuna seleziona i vincitori, quindi per lei tutti gli eventi sono uguali.

Se vuoi può pensarla come una "divinità delle lacune", ma sul piano teorico il discorso sta in piedi. La dea Fortuna potrebbe realmente agire così qualora esistesse. Ma non c'è modo di falsificare questo costrutto logico.

E io non ho mai preteso che questo costrutto logico sia scienza. La scienza si occupa solo di tesi falsificabili. Ma come ti dicevo in questo modo non solo sono riuscito a trovare una definizione che non si può falsificare dell'esistenza, ma ho trovato anche una tesi logica non falsificabile del suo operare nella realtà fisica.

Il tuo discorso su cosa puoi "sapere" e "non sapere" in realtà lo stai applicando ai dogmi religiosi e non alla definizione della divinità.
Le religioni, per quanto mi riguarda, possono inventarsi le storie più strane per fare apparire la loro divinità più "cool".

Essendo agnostico, ritengo che nemmeno i fedeli di una religione possano conoscere la loro divinità. Ovviamente chi ritiene che la sua religione è "rivelata" non sarà d'accordo con me.
Per esempio io trovo poco conciliante il quadro della divinità che viene raccontata da Gesù con la stessa divinità dell'antico testamento.
Quanto meno mi aspetterei che un seguace di Cristo prendesse più seriamente le parole di Gesù piuttosto che il vecchio testamento, ma si tende a mettere tutto insieme e non si capisce bene per quale ragione.
Magari Cristo voleva dire ai suoi: "Ehi, guardate che fino adesso non avevate capito niente...".

Quello che tu stai "provando" è che le religioni sono contraddittorie e questo però non è sufficiente a dimostrare che non esiste la divinità. Potrebbero non essere valide tutte le religioni del mondo, ma una o più divinità potrebbero sempre esistere. Quindi l'essere atei è e rimane un atto di fede nella "non esistenza" di Dio.
@ Carson

Un'argomentazione è ad hoc solo se io aggiusto i risultati per dimostrare una tesi.
Avendo usato probabilità a priori questo non accade.
Ho usato un fatto reale a esempio, ma potevo anche inventarmene uno ipotetico.

Non ho scelto un campione troppo stretto. Oltretutto la lotteria è iniziata nel 2003 e l'evento è del 2007. Io per esempio non ho mai detto che la vincita doveva avvenire per forza due volte consecutive.
La probabilità che una singola persona vinca due volte qualsiasi non consecutive o due volte consecutive è la stessa.

Cambia solo che se il vincitore non è una persona ben determinata (come nel caso di vincita per due volte consecutive) ma può essere chiunque tra quelli che hanno già vinto, la probabilità che uno di questi rivinca diventa sempre più alta con il crescere del numero dei vincitori e delle estrazioni.

Io sto dicendo che si possono prendere in considerazione tutte quelle lotterie che hanno le stesse regole della lotteria del Minnesota, non perché so che non ve ne sono altre (giuro che sono ignorante in materia), ma perché questo vuole il modello d'urna.

Se devo fare un analisi statistica della roulette, non prenderò il sacchetto dei numeri della tombola e nemmeno le carte da poker e nemmeno una roulette con un quantitativo maggiore o minore di numeri.
Insomma il mio campione deve rappresentare le reali statistiche di quel gioco che sto analizzando.
Quanto meno mi aspetterei che un seguace di Cristo prendesse più seriamente le parole di Gesù piuttosto che il vecchio testamento

Infatti è la prima cosa che hanno fatto. Negli Atti degli Apostoli si narra che Pietro e gli altri, nel cosiddetto concilio di Gerusalemme, hanno deciso che la massima parte delle prescrizioni comportamentali della Legge erano superate.
E' nel capitolo 15.
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c68922046018573518"]
Nel caso dell'evento raro, la casualità richiede numeri elevati di estrazioni, di giocatori, di giochi dello stesso tipo e un tempo sufficiente affinché dati i numeri elevati il verificarsi di almeno un evento raro sia altamente probabile.
Per la Fortuna si tratta semplicemente di una selezione.[/quote]

Ok, quindi (lasciando da parte l'esempio della doppia vincita alla lotteria del Minnesota, che presenta dei problemi) hai appena trovato un modo per identificare degli eventi che sono male spiegati dalla teoria della probabilità, ovvero che sono spiegati meglio dalla teoria della dea Fortuna. Quindi, se troviamo degli eventi che rispondono a questo criterio, allora possiamo dedurne qualcosa sul fatto che la dea Fortuna agisce effettivamente nel nostro mondo. Non saremo proprio assolutamente certi, ma potremo dire qualcosa sulla ragionevolezza di questa idea. E se tali eventi si accumulano sempre di più, allora potremo parlare di una ragionevole certezza di questa azione divina. Quindi l'"azione della dea Fortuna" puà diventare una teoria scientifica. Ma allora perché dichiarare:

[quote]E comunque tutta la mia discussione parte dal principio agnostico che "non sappiamo e non possiamo sapere"[/quote]

Hai appena illustrato come, in linea di principio, possiamo benissimo sapere qualcosa!

[quote]mia intenzione era appunto mostrare che è possibile anche fare delle costruzioni logiche "infalsificabili" sul modo di agire di una divinità sul mondo reale.[/quote]

Oh no, tutt'altro. Sei stato chiaro: la teoria della dea fortuna può spiegare meglio dei fenomeni, almeno in linea di principio. Quindi è molto di più di una costruzione logica. È una ipotesi scientifica.

[quote]Ma non hai modo di dire che la dea Fortuna non esiste e non agisce sul mondo reale.[/quote]

Come no? Basta fare i calcoli di probabilità, e vedere se il verificarsi di questi eventi rari è verosimile o meno nella statistica. Se sono verosimili, allora è irragionevole introdurre una nuova causa. Ovvero, è irragionevole dire che la dea fortuna agisce, mentre è del tutto ragionevole dire che non agisce.

[quote]C'è chi sostiene che ogni intervento sul mondo fisico è misurabile e invece con il mio ragionamento dimostro che non lo è perché l'azione di una divinità potrebbe essere confusa con l'effetto del caso.[/quote]

Non hai dimostrato un bel niente. Hai solo giocato sul fatto che la conoscenza umana è perfettibile, quindi mai perfetta. Ma questo vale in generale. Bella scoperta!

[quote]L'unica "misurazione" possibile la si può fare tramite i test di significatività e questi tendono a escludere tutti gli eventi rari come "frutto del caso".[/quote]

No. Semplicemente no. Anzi, il test di significatività può fornire un discrimine in questo senso.
Roberto, c'è un grosso problema. Non ti stai esprimendo chiaramente. Io trovo molto problematico capire qual è la tua posizione, perché sembra che ti contraddica di continuo. Ad esempio:

[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c3546260529555552465"]
E io non ho mai preteso che questo costrutto logico sia scienza. La scienza si occupa solo di tesi falsificabili.
[/quote]

[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c3546260529555552465"]
Infatti gli eventi rari mettono in crisi i test di significatività che devono stabilire se un evento è casuale o meno. Infatti quando l'evento raro si presenta il test tende a dirmi che il risultato non è dovuto al caso.
[/quote]

Rileggendo tutta la tua esposizione, trovo delle somiglianze molto interessanti fra il tuo concetto di "evento raro" e quello di "complessità irreducibile". Ed anche fra il tuo concetto di "dea Fortuna" e quello di "progettista intelligente". Non riesci a dare una definizione oggettiva di evento raro (idem creazionisti con "complessità irreducibile"), sei sfuggente quando si passa a parlare di chi sia questa "dea fortuna". Dici che non vuoi parlare della sua esistenza, ma, scusa tanto, se un ente agisce allora vorrà dire che esiste anche no? Come può agire un ente non esistente?

Ora, visto che la teoria del progetto intelligente è, a detta di tutti qui (atei, agnostici e credenti educati) una sciocchezza immane, non mi sembra che il tuo esempio della doppia vincita alla lotteria sia un buon modo per difendere la posizione dell'agnosticimo del tipo "permanente teorico", cioè di quell'agnosticismo che afferma non solo che non sappiamo, ma che neanche "possiamo sapere".

L'altro tipo di agnosticismo, quello "temporaneo pragmatico" (sto usando la terminologia di Dawkins in "L'illusione di Dio") invece lo comprendo, anzi direi che è una buona pratica scientifica in caso non si abbiano elementi sufficienti per dirirmere una questione (pensa all'esistenza degli alieni: forse esistono o forse no, nessuno sa quanto è probabile che si nasca la vita su un pianeta). Ma questa è appunto una dichiarazione di ignoranza temporanea: l'esistenza degli alieni non è una question al di là della portata della scienza, ed un giorno potremo eventualmente avere la risposta a questa domanda.
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c2692181078761630900"]
Un'argomentazione è ad hoc solo se io aggiusto i risultati per dimostrare una tesi.
Avendo usato probabilità a priori questo non accade.[/quote]

Non hai usato probabilità a priori. Tu hai cercato un qualsiasi evento incredibilmente raro. Qualsiasi. Non sei partito dicendo "vediamo se c'è un vincitore doppio nella lotteria del Minnesota". Prima hai trovato l'evento, e, dato che quell'evento appartiene alla lotteria del Minnesota, allora, a posteriori hai scelto di fare i calcoli con la probabilità di quella lotteria.

Così facendo, ti stai ingannando da solo: commetti un errore, perché sottostimi la possibilità di imbatterti nell'evento che stavi cercando.

[quote]Io sto dicendo che si possono prendere in considerazione tutte quelle lotterie che hanno le stesse regole della lotteria del Minnesota, non perché so che non ve ne sono altre (giuro che sono ignorante in materia), ma perché questo vuole il modello d'urna.[/quote]

Il modello d'urna non vuole un bel niente! Sei tu che vuoi, a posteriori, escludere tutte le lotterie del mondo come se l'evento preso in considerazione avesse potuto verificarsi solo in Minnesota. Poteva verificarsi ovunque, in Russia, in Congo, nel Kirghizistan. Solo per caso si è verificato in Minnesota. Quindi, quando valuti le probabilità, devi valutare tutte le giocate fatte nel mondo, ciascuna in base alla sua probabilità di vincita.

[quote]Se devo fare un analisi statistica della roulette, non prenderò il sacchetto dei numeri della tombola e nemmeno le carte da poker e nemmeno una roulette con un quantitativo maggiore o minore di numeri.[/quote]

Ma devi stabilirlo a priori quale gioco vuoi analizzare! Non a posteriori!
@ Gwilbor

Non ti è chiaro ma è molto semplice. Il mio è un esercizio di logica.

Sono e resto agnostico di quelli che dice: "non sappiamo e non possiamo sapere".
Sono anche convinto evoluzionista. E davvero, se in tutto quello che ho scritto ci hai visto una teoria scientifica sei proprio fuori strada.

Come può essere una tesi scientifica qualcosa che per definizione non è falsificabile?
Nel tuo ragionamento vedo una vena di polemica sterile.

Il mio ragionamento era a posteriori? Mi serviva un esempio. Ne ho portati degli altri, tipo un tizio che ha vinto un milione al gratta e vinci e tempo dopo ha fatto 6 al superenalotto. Una donna in america che per nove volte nel corso di un anno ha vinto premi superiori a 1000 dollari.

Ma nonostante che ho preso un esempio di cui ero a conoscenza, ho fatto su di questo un'analisi usando le probabilità a priori.
Che poi francamente non vedo come questo possa incidere sul discorso, visto che il ragionamento era coerente.

Se prendessi tutte le lotterie del pianeta, farei un errore di generalizzazione indebita.

Le lotterie sono tutte differenti tra loro. Portami un esempio, uno solo, di uno statistico che per dimostrare le frequenze di uscita del rosso e del nero mette insieme la roulette francese con la roulette americana. Sarebbe come se si analizzasse il tiro di due dadi con un dado truccato. Ecco, se lo scopo è dimostrare che ci sono dati truccati è un altro paio di maniche.

Oppure uno statistico che per analizzare il gioco del poker usa le carte da briscola.

Nel libro: "statistica - David Freedman, Robert Pisani e Roger Purves - McGraw-Hill" c'è scritto:

"Per costruire un modello d'urna, dobbiamo rispondere a tre domande:

Quali sono i numeri sulle palline dell'urna?
Quante palline di ogni tipo vanno nell'urna?
Quante estrazioni si devono fare dall'urna?"

Non mi pare che ci sia scritto che più roba ci si butta e più buono viene il brodo.

Quale gioco volessi analizzare l'ho dichiarato a priori nel momento stesso in cui ho parlato di un evento capitato a una delle lotterie del Minnesota (perché non è l'unica).

È un gioco che si fa scegliendo 5 numeri su 31 dove c'è un jackpot che ha probabilità di uscita pari a 1 su 169911.

Questi dati devono finire nel modello d'urna, non puoi fare come ti pare o sarebbe generalizzazione indebita.

Sai che pensandoci bene ti posso fare un esempio al contrario?
Fare 13 a totocalcio era molto più difficile (ma esiste ancora il totocalcio?) se si giocava a caso.
Proprio il totocalcio, dimostra che le vittorie plurime che sono state innumerevoli, non erano dovute al caso. Il gioco non era casuale o almeno lo era solo in minima parte. La forza delle squadre in gioco, il fattore campo, eccetera avevano il loro peso.

Alla stessa conclusione sarebbe giunto uno statistico che avesse fatto dei test di significatività sui risultati senza nemmeno considerare le partite giocate ma solo il numero di vittorie plurime verificatesi. Infatti vincere due volte al totocalcio ha probabilità: 1 su 2541 miliardi e rotti. Con un test di significatività avrebbe concluso che il risultato non è dovuto al caso e avrebbe avuto ragione.

Ma mentre noi lo sappiamo che il totocalcio era un concorso a pronostici non casuale, non sappiamo nulla circa la regolarità della lotteria del Minnesota, ma se facciamo un test di significatività il risultato è che non è dovuto al caso ugualmente.
Quando ci sono eventi rari, i testi di significatività tendono a rigettare l'ipotesi che il risultato sia frutto del caso.

Ah, per finire, i test di significatività in genere tendono a scartare le ipotesi su alcuni livelli di significatività che sono in genere 10% (poco usato), 5% e 1%. Quando un risultato ha un livello di significatività inferiore a queste percentuali si rigetta l'ipotesi che l'evento sia dovuto al caso.
Quindi sono questi livelli di significatività a stabilire un confine tra eventi casuali normali e eventi rari.
@Roberto

Boh. Quindi, non credere in babbo natale è un atto di fede nella "non esistenza" di babbo natale. Non credere alle fate è un atto di fede. Non credere ai draghi è un atto di fede. Mi sa che per atto di fede intendiamo cose diverse.
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/08/cena-magica-e-creazionismo.html#c1507602022029456224"]
Non ti è chiaro ma è molto semplice. Il mio è un esercizio di logica.[/quote]

Dove però elabori un protocollo sperimentale. Molto curioso come esercizio di logica.

[quote]Sono e resto agnostico di quelli che dice: "non sappiamo e non possiamo sapere".[/quote]

Ok. Ma non hai argomentato in difesa di questa tesi.

[quote]Come può essere una tesi scientifica qualcosa che per definizione non è falsificabile?[/quote]

Il problema è che tu hai dimostrato che è falsificabile, quando incominci a ragionare su "in che modo la dea fortuna può spiegare meglio certi eventi". Se esistono degli eventi che possiamo esaminare, ed il risultato degli eventi ci dice qualcosa sulla ragionevolezza della teoria della dea fortuna, allora tale teoria è un'ipotesi scientifica a pieno titolo.

[quote]Il mio ragionamento era a posteriori? Mi serviva un esempio.[/quote]

No, non interpretare male quello che ho detto. Non è l'esempio a posteriori, è il ragionamento sull'esempio che è a posteriori.

[quote]Ma nonostante che ho preso un esempio di cui ero a conoscenza, ho fatto su di questo un'analisi usando le probabilità a priori.[/quote]

Ok, ma le conseguenze che tu voui ricavare da questo ragionamento in realtà rimangono non giustificate.

[quote]Se prendessi tutte le lotterie del pianeta, farei un errore di generalizzazione indebita.

Le lotterie sono tutte differenti tra loro. Portami un esempio, uno solo, di uno statistico che per dimostrare le frequenze di uscita del rosso e del nero mette insieme la roulette francese con la roulette americana.[/quote]

Semplice: Pinco Pallino fa due giocate sul numero secco, la prima alla roulette francese, la seconda alla roulette americana. Qual è la probabilità che Pinco vinca entrambe le volte? Semplice: prendo la probabilità di vincita alla r. francese (1/37) poi prendo la probabilità corrispondente per la r. americana (1/38). Ed infine... le combino! Con una banale moltiplicazione: 1/37 per 1/38 uguale 1/1406. Ho usato due modelli di urna differenti nello stesso esercizio. E quindi? Quale regola della statistica avrei violato?

[quote]"Per costruire un modello d'urna, dobbiamo rispondere a tre domande:

Quali sono i numeri sulle palline dell'urna?
Quante palline di ogni tipo vanno nell'urna?
Quante estrazioni si devono fare dall'urna?"

Non mi pare che ci sia scritto che più roba ci si butta e più buono viene il brodo.[/quote]

Nessuno ha detto una sciocchezza del genere. Per favore, niente straw-man argument. Il modello va costruito in base alla domanda di partenza.

Se la domanda è: "qual è la probabilità che escano 30 numeri rossi consecutivi alle roulette francesi del mondo in un anno", allora l'urna è costruita semplicemente: 37 numeri equiprobabili, di cui 18 rossi. Il numero di estrazioni si approssima considerando il numero di roulette nel mondo per il numero medio di giocate all'anno per ciascuna roulette. E il problema si risolve di conseguenza.

Se la domanda è: "qual è la probabilità che escano 30 numeri rossi consecutivi alle roulette del mondo in un anno" allora dovrò considerare le estrazioni del caso precedente, ed in più dovrò cambiare il modello di urna (38 numeri equiprobabili, 18 rossi), rifare i calcoli, e poi sommare per ottenere la risposta.

Ora, a me non sembra che il secondo caso violi alcuna regola statistica. Sto impiegando due modelli d'urna per risolvere il problema. E devo farlo: se ne impiego uno solo, non raggiungo la soluzione corretta.

(continua)
[quote]Quale gioco volessi analizzare l'ho dichiarato a priori nel momento stesso in cui ho parlato di un evento capitato a una delle lotterie del Minnesota (perché non è l'unica).[/quote]

Ok. E questo è lecito. Ma non è il modo giusto di procedere se vuoi dimostrare che tale evento era talmente improbabile da dover postulare un'altra causa, che ha sopravanzato le regole del caso.

[quote]Questi dati devono finire nel modello d'urna, non puoi fare come ti pare o sarebbe generalizzazione indebita.[/quote]

Debito o indebito dipende da quello che si vuole dimostrare.

[quote]Ma mentre noi lo sappiamo che il totocalcio era un concorso a pronostici non casuale, non sappiamo nulla circa la regolarità della lotteria del Minnesota, ma se facciamo un test di significatività il risultato è che non è dovuto al caso ugualmente.[/quote]

No. Semplicemente le conseguenze non seguono dalle premesse. Il risultato è che l'evento potrebbe non essere dovuto al caso, e che servono ulteriori indagini.

Quello che farebbe un bravo statistico a questo punto è appunto quello che hanno cercato di farti capire SirEdward, Carson ed Alexandre fino ad ora. Lo statistico si chiede: ma è proprio strano che, in una delle tante lotterie del mondo, avvenga un risultato così singolare? E la risposta è no: basta considerare il grande numero di giochi ad estrazione del mondo, per capire che un tale evento rientra nelle regole del caso. Tu hai replicato "ma così stiamo moltiplicando le estrazioni, gli eventi" No. Non si moltiplica un bel nulla. Che esistano un sacco di giochi ad estrazione nel mondo è un dato di fatto, non è una ipotesi ad hoc che devo introdurre per forzare una conclusione a scapito di un'altra.

Questo non è un paradosso. È un aspetto fondamentale della statistica, ed in particolare dei test di significatività. xkcd è riuscito a catturare in modo perfetto il problema in questa striscia.

La tua ostinazione nel voler ignorare l'enorme numero di lotterie nel mondo è del tutto analoga all'errore del giornale che "abbocca" alla scoperta che le gelatine verdi provocano l'acne.

Tutti questi discorsi non vedo proprio come giustifichino l'agnosticismo permanente teorico. Le risposte si possono trovare, basta ragionare bene.

[quote]Quando ci sono eventi rari, i testi di significatività tendono a rigettare l'ipotesi che il risultato sia frutto del caso.[/quote]

Sì, ma chi è veramente competente in statistica sa interpretare correttamente le conseguenze di un test di significatività. Chi fa altrimenti non va da nessuna parte, semplicemente giunge a conclusioni arbitrarie.
@ Alexandre

Ci sono cose che si possono falsificare e altre no. Ci sono modi di agire sul mondo che possono essere falsificati e altri no.

Con Babbo Natale io posso fare "esperimenti" per verificare se porta realmente dei doni.
I doni sono oggetti fisici.
Mi costruisco un bel campione di bambini, piazzo telecamere nelle loro case e se durante la notte, non compaiono per "magia" dal nulla i doni, posso concludere che Babbo Natale non agisce sul mondo fisico reale.

Diversa cosa è quanto ho detto per il modo di agire della dea Fortuna. Tu puoi trovare una soluzione con meno elementi e quindi dire che puoi farne a meno per spiegare i fenomeni, ma non hai modo di falsificare il suo operato.

In pratica tu dovresti fare un esperimento in cui dovresti stabilire se ad agire su un dato fenomeno è il caso oppure la dea Fortuna.
Quindi dovresti studiare un esperimento in cui tu puoi essere sicuro di escludere il caso.

I test di significatività, che servono appunto a stabilire da un punto di vista statistico se un evento è da considerarsi casuale o meno, sono soggetti a errore.
In parole povere possono fallire e dire che un fenomeno non è casuale anche quando lo è e questo capita soprattutto in presenza di eventi rari.

Insomma, tu non puoi falsificare l'operato della dea Fortuna perché ti mancano gli strumenti per farlo, a differenza di Babbo Natale.
Insomma, tu non puoi falsificare l'operato della dea Fortuna perché ti mancano gli strumenti per farlo, a differenza di Babbo Natale.

Se è così, allora non ha senso teorizzare la dea Fortuna in primo luogo, perché per ipotizzare tale soluzione bisogna avere, come basi d'appoggio, dei dati concreti su cui si può indagare.

Se non ci sono, non ha senso inventarsi un essere dotato di volontà invece di ricorrere al caso. Occam, appunto.
@ gwilbor

Per favore cambia modo di quotare che faccio fatica a seguirti.

Ho elaborato un protocollo sperimentale? Dove?

Devo argomentare sui miei convincimenti per convincerti che quelli sono i miei convincimenti?
Interessante. Sai come sia chiama questa cosa? Argomentum ad Hominem. In pratica stai mettendo in dubbio la mia persona.

Io ho dimostrato che è falsificabile? Ma quando mai? Ma cosa stai dicendo? È falsificabile se puoi fare un esperimento per verificare l'azione della dea Fortuna isolando qualsiasi elemento di disturbo.
In caso di eventi rari i test di significatività generalmente finiscono sotto la soglia di significatività e quindi tendono a escludere che il risultato sia frutto del caso. Però questi test sappiamo in partenza che sono soggetti a errore.

Pertanto non abbiamo modo di "falsificare" proprio un bel niente. Ci mancano gli strumenti.

Il ragionamento sull'esempio non è affatto a posteriori.

Gwilbor, ti ho chiesto di portarmi uno statistico che per misurare le frequenze d'uscita del rosso e del nero mi mette insieme la roulette francese e la roulette americana.

Tu mi fai un esempio prendendo il numero secco e che tra l'altro non c'entra nulla con le frequenze d'uscita.
Perché cambi le carte in tavola? Esempio scomodo?
Ti è chiaro che tutto il tuo ragionamento sulla moltiplicazione delle probabilità dei due eventi serve al massimo a farmi vedere che sei capace di fare i conti, ma non c'entra niente col contesto?

Il tuo secondo modello d'urna mette insieme le roulette francesi con quelle americane e arbitrariamente hai deciso che la probabilità d'uscita del rosso è 18/38. Questo me lo chiami fare statistica?

Ma cosa diavolo stai dicendo? Se io prendo l'urna delle roulette americane e l'urna delle roulette francesi e poi faccio un test sulle differenze delle medie delle due urne, ottengo che la differenza che osservo non è dovuta al caso e tu me le metti insieme con probabilità d'uscita 18/38? Secondo quale regola assurda?
@ Gwilbor

Esatto Gwilbor, servono ulteriori indagini se il test di significatività "fallisce" dicendo che l'evento potrebbe non essere dovuto al caso. Ho fatto perfino l'esempio che gli organizzatori della lotteria potrebbero essersi messi d'accordo col vincitore (a loro è costato solo 50.000 dollari) per far pubblicità alla lotteria. Quindi invece di pesarmi le parole, vai al concreto che non mi pare di vederlo.

Il giorno in cui mi porterai uno statistico che per analizzare la frequenza d'uscita del rosso e del nero, mi mette insieme la roulette americana e quella francese, sarò propenso ad accettare l'idea che si possano mettere insieme lotterie diverse con regole diverse e con probabilità di vincita completamente differenti e di questa roba farne un unico modello d'urna.

Fintanto che ciò non accade questa per me resta una generalizzazione indebita, perché è chiaro che se mettiamo insieme tutte le lotterie del mondo e perfino la riffa per vincere l'uovo di pasqua in pasticceria ci saranno delle lotterie dove l'evento "una persona vince due volte" (riffa in pasticceria) è più facile e altre lotterie dove lo stesso evento è più difficile (6 al superenalotto).

Fammi capire, prendo tutte le lotterie del mondo e per probabilità di vincita cosa prendo?
Me la invento di sana pianta?

È da domande come queste che si vede evidente che prendere tutte le lotterie del mondo è generalizzazione indebita che serve solo a poter dire che ci sono milioni di giocatori e milioni di estrazioni.

Che poi sia chiaro che io non ho detto che bisogna prendere solo la lotteria del Minnesota e basta. Ho detto che si possono prendere tutte e sole le lotterie del mondo che hanno le stesse regole della lotteria del Minnesota, perché in quel caso ho una probabilità di vincita già definita e un numero di dati da poter analizzare.

Questa è una generalizzazione accettabile, perché non vengono cambiati i parametri da misurare.

Il tuo discorso poteva funzionare se e solo se avessi fatto un ragionamento del genere: "per misurare le frequenze d'uscita dei numeri della roulette americana bisogna prendere solo le roulette di Las Vegas." In quel caso tu avresti potuto dire: "no, devi considerare le roulette americane di tutto il mondo".
Invece avresti sbagliato se avessi detto: "devi considerare le roulette di tutto il mondo". Le roulette francesi le devi per forza escludere.

Spero che il concetto ora sia chiaro.
@ SirEdward

Mi interessava provare che si può costruire una tesi infalsificabile sul modo di operare di una divinità sul mondo reale. Niente che avesse pretesa di diventare una teoria scientifica.

Certo, puoi usare il rasoio di occam, ma ripeto il rasoio di occam non dimostra, è semplicemente un metodo di selezione.

Resta il fatto che la tesi resta infalsificabile e che quindi, nulla si può sapere in proposito.
@ SirEdward

Mi interessava provare che si può costruire una tesi infalsificabile sul modo di operare di una divinità sul mondo reale. Niente che avesse pretesa di diventare una teoria scientifica.


E' infalsificabile perché è slegata da qualsivoglia dato tangibile che la sostenga. Per questo motivo non è nemmeno necessario falsificarla per poter evitare di considerarla, perché è inconsistente. Basta dire: "No, non ci credo".

Ripeto, è la questione dell'Unicorno Petomane (tm). Dimostra che non esiste. Non puoi, perché per poter dimostrare che non esiste devi prima portare delle prove concrete del fatto che esista.

Nel tuo "studio sulla dea Fortuna", ti sembra di aver trovato qualcosa di infalsificabile, il che è vero, ma non c'è alcuna necessità di dover falsificare questa idea per poterla scartare o per poterla ignorare. Basta farlo.


Resta il fatto che la tesi resta infalsificabile e che quindi, nulla si può sapere in proposito.


Non c'è bisogno di sapere nulla, né di dire nulla né di falsificare nulla. La dea Fortuna non esiste fino a prova contraria, così come tutti gli dei (tranne uno, forse) mai creati dagli uomini.

Il rasoio di Occam è un metodo che -tu- hai per evitare di proporre agli altri delle teorie stupide, o che -tu- hai per elaborare la realtà, ma se vuoi convincere -me- hai bisogno di prove conrete, di fatti, di "robbbba", di qualcosa che sia vero anche per me e a cui io non possa oppormi. Se non ce l'hai, io posso dire: "non ci credo" senza che tu abbia alcuna possibilità di farmi cambiare idea (a parte usare la forza). L'impossibilità di convincere gli altri è una debolezza intrinseca delle teorie campate per aria, e deriva proprio dalla mancanza di prove a sostegno della teoria.

Certo, è impossibile falsificarla, ma questo è un effetto della mancanza di dati concreti, non una proprietà intrinseca dell'ente in discussione.
@ SirEdward

Il fatto che tu dica "non ci credo" è appunto un atto di fede.

Non hai alcuno strumento per dire "la dea Fortuna non esiste fino a prova contraria", puoi solo dire "non abbiamo modo di sapere se esiste".

Quando dici "non esiste" lo fai per fede non avendo alcuno strumento logico per supportare questa tesi.
Non puoi per via induttiva per la fallacia del tacchino induttivista.
Non puoi per via deduttiva per via del fatto che la definizione è infalsificabile.

La dea Fortuna esiste? Non lo so e non posso saperlo.
Agisce nel mondo reale? Non lo so e non posso saperlo non avendo strumenti per sottoporre la questione a esperimento.

Nel momento in cui dici "Non ci credo" fai un atto di fede.
E questo viene a supporto della mia convinzione che l'ateo esattamente come il credente esprime un atto di fede.
Il credente è convinto per fede nell'esistenza della divinità.
L'ateo è convinto per fede nella non esistenza della divinità.

Nessuno dei due "modi di essere" è supportato dalla ragione. È solo un atto di fede.
@ SirEdward

Dubito che il ricorso alla forza sia un metodo valido per far cambiare idea a qualcuno a meno che tu per ricorso alla "Forza" non intenda qualcosa tipo:

Obi Wan: "Questi non sono i droidi che state cercando"
Soldato imperiale: "Questi non sono i droidi che stiamo cercando".

Però la cosa funziona solo sulle menti deboli. ^___^
Martinobri,

Negli Atti degli Apostoli si narra che Pietro e gli altri, nel cosiddetto concilio di Gerusalemme, hanno deciso che la massima parte delle prescrizioni comportamentali della Legge erano superate.
E' nel capitolo 15.


Allora i cristiani americani fondamentalisti, quelli che non mangiano la roba con l'unghia fessa perché è abominio, non rispettano le regole decise dai loro stessi Apostoli?

EPIC FAIL. LOL!!
Forse il problema dell'esistenza o non esistenza parte dal fatto che si usa la stessa parola in due accezione differenti: io e, penso, Carson, Gwilbor e Alexandre il significato scientifico, Roberto quello classico.
Sapevo che, in ambito scientifico, qualcosa esiste se si riesce almeno a vederla matematicamente. E' stato il caso della tavola periodica degli elementi attraverso la quale Mendeleev riuscì a "prevedere" l'esistenza di elementi che ancora non erano stati scoperti; è il caso del "Bosone di Dio": matematicamente è previsto ma non è stato ancora trovato "fisicamente".
Per tutto il resto si dice semplicemente che non esiste senza distinguere tra le cose che non esistono e quelle per le quali non si può dire nulla. Questa la ritengo una scelta sensata, perché di ogni cosa che non esiste si finirebbe inevitabilmente col dire che non si hanno elementi per affermare che non esiste e, quindi che nulla si può dire.

Un'altra osservazione. Mi sbaglio o la statistica è solo uno strumento che può aiutare a formulare una tesi ma che non è mai sufficiente per dimostrare la sua validità?
Ad esempio, Roberto afferma:
Con un test chi-quadrato posso dire se un dado è truccato già con 48 lanci.
Io affermo che il test è solo un controllo rapido per controllare che un dado è truccato ma non mi dà la certezza. Per verificare la sua manomissione devo usare altri strumenti. ad esempio, se è di legno lo metto in acqua in posizioni differenti: se il dado si mette a ruotare tendendo a mettersi sempre nella stessa posizione allora, e solo allora, posso dire che il dado è truccato.
@Paolo Attivissimo

Sì, i fondamentalisti cristiani americani sono come i complottosti leggono l bibbia e prendono solo le cose che sono più "belle" per loro... Dimenticandosi, per esempio, il fatto che si dovrebbe curare gli ammalati (loro non vogliono una sanità pubblica).
Ma qui è solo un esempio, qualche giorno fa a "Cominciamo Bene" su RaiTre c'era una discussione sulle sette.
Quasi alla fine c'è stata una telefonata di una geoviana (testimone di geova) in cui diceva che loro non festeggiavano Natale perchè per loro è una festa pagana, un parroco gli ha risposto che l'origine è pagana ma la chiesa ha scelto quella data per due ragioni:
A) perchè per i pagani era festa del sole
B) perchè bisognava dare una "data" alla nascita di cristo, non avendo una data precisa ma solo una vaga idea, si era scelto quella festa per "legare" il sole con Gesù.
Ma la geoviana continuava a ribattere che era una festa pagana dimenticandosi che i cristiani festeggiano Gesù e non il sole (I geoviani hanno anche una loro traduzione della bibbia che è molto arbitraria)
@Roberto
La scienza è piena di teorie "indimostrate" la cui validità è fino a prova contraria.

Cosa intendi per "indimostrate"? Fai un esempio?
(non è sterile polemica, davvero non riesco a trovare una teoria valida fino a prova contraria)
Per Giuseppe e Roberto

@Roberto
La scienza è piena di teorie "indimostrate" la cui validità è fino a prova contraria.

Cosa intendi per "indimostrate"? Fai un esempio?
(non è sterile polemica, davvero non riesco a trovare una teoria valida fino a prova contraria)


Semmai nella scienza una teoria è tale ed è ritenuta valida se è scientificamente provata e fino a prova contraria.
La parte in grassetto è quella più importante ed apre un altro lunghissimo capitolo sul che cosa vuol dire "dimostrare scientificamente" ma su questo immagino che i lettori abituali di questo blog siano già molto afferrati.

Rincaro anch'io la domanda a Roberto:

Cosa intendi per "indimostrate"? Fai un esempio?

Ovvio che non si contano, in questo caso, i fronti d'indagine attivi della ricerca scientifica...

Inoltre, già che dici "teoria indimostrata" dimostra che non sai neanche cosa si intende per "teoria" in campo scientifico...
@ SirEdward

Il fatto che tu dica "non ci credo" è appunto un atto di fede.

Non hai alcuno strumento per dire "la dea Fortuna non esiste fino a prova contraria", puoi solo dire "non abbiamo modo di sapere se esiste".


Roberto, il problema principale è che -tu- non hai dimostrato l'esistenza della dea Fortuna, non che -io- non posso dimostrarne l'inesistenza.

Per conseguenza, ogni volta che userai la dea Fortuna come base per ogni ragionamento, ogni volta che prevederai qualcosa nel mondo dando per scontata l'esistenza della dea Fortuna, potrò dirti: eeeehhhh! Errore, il tuo ragionamento non è corretto perché si basa su un assunto indimostrato.

I problemi non nascono nel dire "chissà se esiste la dea Fortuna", ma nel concretizzare questo pensiero usandolo come base per altri pensieri, dopo aver fatto, appunto, in questo caso, un salto di fede.

A quel punto, non sono io che devo dimostrarti l'inesistenza della dea Fortuna, ma tu che ancora devi dimostrarne l'esistenza. Per questo ti dico: "non ci credo", non perché voglio negare la sua esistenza, ma perché voglio negare qualunque tua pretesa di analisi della realtà tramite ipotesi che prevedano alla base l'esistenza di tale dea.

E' il caso dell'Unicorno Petomane (tm). Dal momento che l'Unicorno Petomane (tm) è indimostrabile, significa che Paolo può inventarsi una sua teologia e dire che l'universo è frutto della sua ariosa determinazione? Nemmeno per sogno. L'onere della prova sta ancora a chi sostiene la sua esistenza (ancora scevra di prove concrete), non a chi vuole determinanrne l'inesistenza.

Se però dalla teorizzazione dell'Unicorno Petomane (tm) non derivassero teorie concrete sul funzionamento del mondo, l'idea stessa rimarrebbe sterile, come la dea Fortuna. Per cui puoi pure immaginare cosa succederebbe se la dea Fortuna esistesse, ma sbaglieresti nel momento stesso in cui tu cercassi di spiegare qualcosa di concreto usando la dea Fortuna come spiegazione.

In altre parole, anche se dal punto di vista puramente logico non è così, dal punto di vista concreto non esiste nulla se non lo dimostri prima (e dai tempi di Zenone sappiamo che il mondo non è solo pura logica, altrimenti Achille non raggiungerebbe mai la tartaruga)

Per cui, per concludere:


La dea Fortuna esiste? Non lo so e non posso saperlo.
Agisce nel mondo reale? Non lo so e non posso saperlo non avendo strumenti per sottoporre la questione a esperimento.


Prima di tutto noto che prima dicesti che "spiega meglio", una cosa che è in contraddizione con quello che scrivi qui (e, tra parentesi, non ho apprezzato molto il continuo svicolare di fronte alle richieste di spiegare in maniera precisa cosa intendi con questo termine)

La domanda vera però è: allora che la teorizzi a fare? E' uno spreco di tempo inutile finché non puoi dimostrare né la sua esistenza né la sua azione. Perché perdere tempo a teorizzare qualcosa che non puoi dimostrare? (Occam alla seconda, se vogliamo) E torniamo da capo.

In sostanza: QED La dea Fortuna non "spiega meglio" del caso certi eventi, quindi è inutile teorizzarla ed è insensato perdere tempo a cercare di far stare in piedi questa teoria che non ha gambe. Se lo fai, hai fatto un atto di fede, trasformando la Fortuna nella tua dea personale. Ed entriamo nei discorsi "teologici".
@ Giuseppe, Stupor Mundi 83

Il fatto che le teorie scientifiche siano "indimostrate" o che non possano mai essere completamente provate è insito nel concetto stesso di falsificabilità.

Ogni esperimento che dà esisto positivo (a sostegno della teoria), non conferma la teoria, ma semplicemente non la smentisce e la si può continuare ad accettare provvisoriamente fintanto che non vi è un esperimento che la smentisca.

Quindi non esiste una teoria "scientificamente provata" ma al limite una teoria che non è ancora stata smentita.

Nella scienza una teoria non può mai essere completamente provata perché non è possibile assumere che conosciamo tutto ciò che c'è da conoscere e quindi anche gli eventuali elementi che potrebbero screditare la teoria.

@ Giuseppe

Quanto alla questione del chi-quadrato, hai ragione Giuseppe, mi sono espresso male. Infatti posso stabilire se il risultato è dovuto al caso oppure è sospetto.

Per quanto riguarda il "vedere matematicamente" non è proprio così. La scienza non si pone il problema di dire che una cosa esiste se la si può vedere almeno "matematicamente". La scienza ormai funziona solo per metodo deduttivo.

Dalle premesse di base di una tesi, devono poter essere deducibili le condizioni per fare almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti.

Tutte le tesi che possono essere sottoposte a falsificazione allora rientrano nell'ambito della scienza e si può dire quindi se quella tesi è falsa o non ancora smentita.

Tutto ciò che non può essere falsificabile partendo dalle premesse di base, non fa parte dell'ambito della scienza e quindi la scienza non può dire nulla in proposito.
Allora i cristiani americani fondamentalisti, quelli che non mangiano la roba con l'unghia fessa perché è abominio, non rispettano le regole decise dai loro stessi Apostoli?

Beh, io non mi prendo la libertà di argomentare posizioni altrui, posizioni che tra l'altro ritengo sbagliate. Se hanno voglia, giustificheranno loro stessi le loro scelte.
O meglio, se ci riescono, perchè parole come le seguenti non sono affatto oscure:

"Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute!
[24] Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi.
[25] Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo,
[26] uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.
[27] Abbiamo mandato dunque Giuda e Sila, che vi riferiranno anch'essi queste stesse cose a voce.
[28] Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi, di non imporvi nessun altro obbligo al di fuori di queste cose necessarie:
[29] astenervi dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati e dalla impudicizia."
(sempre il capitolo 15 degli Atti; il grassetto è mio. Ovviamente occhio al contesto: oggetto di quella discussione erano solo le pratiche che derivavano dall'Antico Testamento)
@Roberto

Ho trovato nei commenti precedenti (il n. 79, precisament) cosa intendi per teorie "indimostrate".
Anche qui c'è un errore di contesto: usi il significato strettamente matematico della parola "dimostrazione". Come ha precisato Stupor Mundi 83, in campo scientifico, una teoria è valida se dimostrata scientificamente, il significato che tu dai alla parola "dimostrazione" invece è strettamente matematico e non è applicabile (non sempre almeno), ad esempio, nella fisica.
Inoltre, l'avvento di una nuova teoria non esclude a priori la vecchia, ma possono coesistere. Mi spiego meglio, supponiamo di voler studiare il moto di due corpi che viaggiano a una velocità di 100 km/h uno rispetto all'altro. In questo caso che fai, studi il moto dei corpi usando la fisica classica o scomodi la relatività, applicando le correzioni (talmente minime da essere irrilevanti) alle masse e alla velocità relativa sprecando tempo e risorse. L'uso della relatività diventerebbe obbligatorio se i due corpi viaggiassero a velocità confrontabili con quella della luce.

Quindi provare che una divinità agisca sul piano dell'universo fisico, non significa "dimostrare" e cioè esprimere una certezza assoluta, ma è sufficiente che la tesi stia in piedi logicamente.

No una tesi che sta in piedi logicamente non prova un bel niente. E' vero che un'argomentazione valida scientificamente è anche valida logicamente, ma non vale il viceversa: un'argomentazione può essere logicamente corretta ma essere scientificamente sballata. Tutto dipende dai presupposti.
Ad esempio, consideriamo:
A. il triangolo è equilatero;
B. il triangolo è isoscele

1) A vero implica B vero.
Usando la logica e partendo dal presupposto (in questo caso è un fatto) 1) possiammo affermare che la negazione di 1) è corretta cioè:
2) B falso (il triangolo non è isoscele) implica A falso (il triangolo non è equilatero.
Mentre
3) A falso implica B falso è logicamente sbagliata e, quindi, non può essere valida neppure matematicamente.

Un esempio di argomentazioni perfettamente logiche ma che non stanno in piedi matematicamente sono le dimostrazioni per assurdo in cui, giungo a contraddire un risultato già acquisito.
@ Giuseppe

La logica che sta alla base del sistema deduttivo è valida al di là della materia di studio della scienza.

Le dimostrazioni si fanno solo attraverso il metodo deduttivo.
Per quale ragione il concetto di "dimostrazione" sarebbe applicabile in matematica e non in fisica? Io questa cosa non l'ho letta da nessuna parte.

Una tesi che sta in piedi logicamente è una congettura come un'altra.
L'unica differenza sostanziale è nella falsificabilità di questa congettura.

Se la congettura non è falsificabile, allora la scienza non può dire nulla in proposito.

Il mio intento era appunto provare che è possibile costruire una tesi logica sul modo di operare della dea Fortuna sul mondo reale fisico, che però non è possibile falsificare.

Nel momento in cui dico che per la dea Fortuna tutti gli eventi sono ugualmente possibili e che non dipendono dalla distribuzione di probabilità ma dalla selezione che la Fortuna fa dei vincitori, io propongo una tesi che sta in piedi ma che non può essere falsificata, poiché non abbiamo gli strumenti per escludere il caso, perché i test di significatività danno risultati non attendibili in caso di eventi rari che si verificano, e quindi non possiamo fare esperimenti per smentire la tesi.

Per la scienza le uniche tesi logiche che possono essere "sballate" sono quelle falsificabili. Sulle tesi infalsificabili la scienza non può esprimere alcun giudizio, perché sono tesi che si pongono al di fuori del campo d'azione della scienza stessa.

Veramente la dimostrazione per assurdo parte dal considerare vera la contro tesi e giungere a dimostrare la verità della tesi, poiché se fosse vera la contro tesi si violerebbe il principio di non contraddizione. Questo ovviamente a patto che non vi sia una terza possibilità (tertium non datur).
Ti ho fatto notare che la scienza ha delle teorie che descrivono sì la realtà, che sono sì coerenti, che sono sì affidabili perché sottoposte a esperimenti, ma restano comunque indimostrate, perché valide sempre fino a prova contraria.

Questo periodo mi ha fatto capire che hai usato
l'accezione matematica della parola dimostrazione in un campo differente. La dimostrazione scientifica di una teoria ha dei percorsi differenti. Ad esempio una teoria è dimostrata se è falsificabile come tu stesso dici, ma non è l'unica strada e non può essere l'unica. Non tutte le teorie sono falsificabili ma non per questo sono indimostrabili.

Veramente la dimostrazione per assurdo parte dal considerare vera la contro tesi e giungere a dimostrare la verità della tesi.
Nella dimostrazione per assurdo si prende come ipotesi la negazione della tesi per poi arrivare ad un assurdo che può essere o la contraddire le ipotesi (o almeno di una di esse) o giungere ad una conclusione che contraddice un altro teorema o proprietà già dimostrati.
In tal caso (soprattutto il secondo) si usano passaggi che formalmente rispettano la logica ma che giungono a un risultato sbagliato.
Ripeto: una teoria scientificamente valida è anche logica. Una teoria perfettamente logica può essere completamente errata perché, ad esempio, può partire da considerazioni errate.

...io propongo una tesi che sta in piedi ma che non può essere falsificata...

Conseguenza: qualunque tesi che sta in piedi logicamente, anche se indimostrabile, è valida.
Mi sembra troppo largo come concetto: ci può entrare qualsiasi affermazione logicamente corretta. Invece nel mondo scientifico si usano passaggi logici solo se il punto di partenza è una teoria già provata scientificamente. Ovviamente se cade quella teoria vanno a cadere tutte quelle conseguenti.
@ Giuseppe

Tagliamo la testa al toro. Portami un esempio di tesi non falsificabile che però è dimostrabile.

La dimostrazione per assurdo, o partendo dalla negazione della tesi arriva a dimostrare valida la tesi (della serie NON-P dimostra P) oppure arriva a conclusioni assurde e che quindi dimostrano che sono sbagliati gli assunti di partenza (quindi che NON-P è falsa).
Non "dimostra" che principi considerati veri sono sbagliati.

Qualsiasi tesi che sta in piedi logicamente è valida, ma il suo conenuto di verità dipende in primo luogo dalla possibilità di falsificarla e quindi di sottoporla a esperimenti.
Di una tesi che non può essere falsificata, non possiamo dire nulla sul suo contenuto di verità.
[quote-"Roberto"]Un'argomentazione è ad hoc solo se io aggiusto i risultati per dimostrare una tesi.
Avendo usato probabilità a priori questo non accade.
Ho usato un fatto reale a esempio, ma potevo anche inventarmene uno ipotetico.[/quote]
1) Mai parlato di argomentazioni, ma di campioni scelti ad hoc.
2) Hai fatto la statistica a posteriori non a pripri.
3) Potevi ma invece hai scelto quello ad hoc.

[quote-"Roberto"]La probabilità che una singola persona vinca due volte qualsiasi non consecutive o due volte consecutive è la stessa.[/quote]Questa tua affermazione è valida se e solo se gioca 4 volte, non una di più, non una di meno.
Per qualunque altro numero di giocate è completamente sballata.

[quote-"Roberto"]Le lotterie sono tutte differenti tra loro. Portami un esempio, uno solo, di uno statistico che per dimostrare le frrequenze di uscita del rosso e del nero mette insieme la roulette francese con la roulette americana.[/quote]
Spero tu stia scherzando.
Ovvio che lo puoi fare senza alcun problema, avendo un numero sufficente di dati. Non solo, puoi pure determinare il rapporto lanci su roulette americane rispetto a quelli su francesi.

[quote-"Paolo Attivissimo"]Allora i cristiani americani fondamentalisti, quelli che non mangiano la roba con l'unghia fessa perché è abominio, non rispettano le regole decise dai loro stessi Apostoli?

EPIC FAIL. LOL!!
[/quote]Quali regole?
Gli apostoli han forse detto che si deve magiare l' animale dall' unghia fessa?

Due settimane fa Accademia non poteva postare su questo forum.
Ora può.

Ma non lo fa comunque.
Sta forse per questo violando qualche regola del tuo blog?

[quote-"Roberto"]Se devo fare un analisi statistica della roulette, non prenderò il sacchetto dei numeri della tombola e nemmeno le carte da poker e nemmeno una roulette con un quantitativo maggiore o minore di numeri.
Insomma il mio campione deve rappresentare le reali statistiche di quel gioco che sto analizzando. [/quote]Infatti il campo di analisi non era una singola lotteria, ma l' intervento della Dea Fortuna nei giochi.
O vi è una dea fortuna per la lotteria del Minnesota, una per il pocker del Burundi, una per lo yatzee nella Repubblica Dominicana?
Il fatto che tu non sia in grado di costruire un modello statistico valido per più giochi, non significa non si possa fare.

Ciao

Carson
Quali regole?
Gli apostoli han forse detto che si deve magiare l' animale dall' unghia fessa?


Nella posizione dei fondamentalisti sull'argomento è sbagliata la motivazione.
Ovvio che possono evitare tutti i cibi che vogliono, ma loro sostengono che li evitano perchè la Bibbia li proibisce.
In questo modo bypassano allegramente lettera e spirito del Nuovo Testamento.
@ Carson.

1) Per favore cambia modo di quotare che non si capisce nulla.

2) Una singola persona "P" ha la stessa probabilità di vincere due volte la lotteria sia che che gli eventi siano consecutivi e sia che non lo siano. Davvero non capisco da dove salta fuori il fatto che è vero solo se gioca 4 volte e né una volta di più e né una volta di meno.

3) Non c'è alcun campione scelto "ad hoc". Continuare a ripeterlo non renderà questo fatto una verità. Qualsiasi esempio io avessi usato di evento raro mi accuseresti comunque di usare un "campione ad hoc". Stai quindi "avvelenando il pozzo", che è una fallacia logica.

4) Non puoi mettere nella stessa urna le roulette francesi e quelle americane per stabilire la frequenza d'uscita del rosso e del nero, per la semplice ragione che essendoci un numero in più che non è né rosso e né nero sulla roulette americana, la probabilità che esca il rosso o il nero nella roulette americana è più bassa. Qualsiasi risultato tu possa raggiungere da questo metodo assurno non darà alcuna distribuzione di probabilità utilizzabile né dalla roulette americana e né da quella francese.
Quindi alla fine ottieni un risultato che non è capace di descrivere la distribuzione di probabilità di entrambi i giochi.

5) Pensa che in linea teorica la Fortuna fa vincere anche persone che non "giocano", perché per qualche motivo qualcuno ha regalato loro il biglietto vincente oppure l'hanno trovato per strada dove qualcuno l'ha perso. Questo non significa che io debba costruire un modello d'urna generico di tutte le lotterie quando l'evento si è realizzato in una specifica lotteria che ha determinate regole.
Ripeto, si possono usare tutte e sole le lotterie al mondo che hanno le stesse identiche regole della lotteria del Minnesota presa in considerazione.
Questa è l'unica generalizzazione ammissibile.
Prendere tutte le possibili lotterie è "generalizzazione indebita" che è una fallacia logica.
Quale probabilità di doppia vittoria devo considerare prendendo tutte le lotterie del mondo e mettendoci dentro la riffa del pasticciere con probabilità 1 su 100 e magari anche il 6 al superenalotto o la lotteria italia?
Facendo un minestrone di giochi ognuno con probabilità di vittoria differenti, non posso costruire alcun modello capace di descrivere esattamente la distribuzione di probabilità di tutti i giochi contenuti.
Quindi si tratta di "genralizzazione indebita" a tutti gli effetti.
La dimostrazione per assurdo, o partendo dalla negazione della tesi arriva a dimostrare valida la tesi (della serie NON-P dimostra P) oppure arriva a conclusioni assurde e che quindi dimostrano che sono sbagliati gli assunti di partenza (quindi che NON-P è falsa).
Non "dimostra" che principi considerati veri sono sbagliati.

E' esattamente quello che ho detto io con altre parole. Mi sarò espresso male.

Qualsiasi tesi che sta in piedi logicamente è valida, ma il suo conenuto di verità dipende in primo luogo dalla possibilità di falsificarla e quindi di sottoporla a esperimenti.
Di una tesi che non può essere falsificata, non possiamo dire nulla sul suo contenuto di verità.


Una tesi che sta logicamente in piedi è valida logicamente (appunto) ma non scientificamente. E' "il contenuto di verità" che fa la differenza tra "tesi logica" e "tesi scientifica". Uno degli strumenti che si usa per dare un contenuto di verità ad una tesi è la misurazione. Le misurazioni si eseguono tenendo conto degli errori e della statistica e sono raccolte e interpretate in modo corretto grazie anche (e soprattutto) alla logica.
Ad esempio, tu stesso hai affermato che con 48 lanci puoi ragionevolmente pensare che un dado sia truccato. Ma come giungi alla dimostrazione che lo sia? Mediante misurazioni scientifiche. Si applica il metodo scientifico per escludere con certezza che i 48 lanci "anomali" non siano frutto del caso.
La logica, la statistica, la matematica in generale, sono solo potenti strumenti in mano alla scienza che permettono alla stessa di progredire e, perfino di autocorreggersi.
Nel caso della dea fortuna è proprio questa la parte che manca alla tua tesi, perfettamente logica ma non scientifica.
Come potrebbe diventare scientifica? Ad esempio trovando dei tizi che, seguito un certo rituale, vincono qualsiasi (o, almeno, ad un numero significativo) lotteria giochino, comprando anche un solo biglietto. Una dea non influenzabile è assimilabile al caso. Si tratterebbe di dare un altro nome a qualcosa che si conosce già.

Spero di essermi capito ;-)
@Roberto
Facendo un minestrone di giochi ognuno con probabilità di vittoria differenti, non posso costruire alcun modello capace di descrivere esattamente la distribuzione di probabilità di tutti i giochi contenuti.
Quindi si tratta di "genralizzazione indebita" a tutti gli effetti.


Vuoi dire che non hai mai fatto esercizi in calcolo delle probabilità in cui si dovevano considerare insieme più estrazioni, ognuna con diverse probabilità di successo? O esercizi in cui si usano le variabili aleatorie che non sempre sono intercambiabili con le urne?
@ Giuseppe

So benissimo che esistono differenze tra tesi logiche e tesi scientifiche. Non mi pare di aver voluto sostenere una tesi scientifica.

Quello però che ti sfugge è che il contenuto di verità di una tesi, quale essa sia, se può essere falsificabile, la scienza può fare esperimenti e quindi poter dire se una tesi è falsa oppure non smentita.

Se invece la tesi è infalsificabile, la scienza non può dire nulla sul suo contenuto di verità e quindi non può stabilire con esperimenti che una tesi è falsa.

Quindi, si rimane sempre allo stesso punto. Non c'è alcun modo per dire che la dea Fortuna "non esiste" e "non agisce" sul mondo reale. La scienza non può dirlo perché la tesi non è falsificabile.

Quanto alle variabili. Il problema è che io non ho mai mescolato i cavoli con la merenda facendo calcoli di probabilità.

Se io devo studiare la distribuzione di probabilità della roulette americana, posso prendere dati da tutte e sole le roulette americane del mondo, ma mescolarle con le roulette francese e pretendere di tirare fuori una distribuzione di probabilità che sia valida sia per la roulette americana che per quella francese è una boiata pazzesca.

Voglio qualcuno che mi dica se mescolando la riffa (probabilità 1 su 100 di vincere l'uovo di pasqua) e il superenalotto si può costruire una distribuzione di probabilità che descrive entrambi i giochi e che abbia una probabilità di vincita che è predittiva per entrambi i giochi (la probabilità di vincita dell'urna è valida per entrambi i giochi, per intenderci)

Visto che affermate che si può fare, auguri e fatemi vedere come fate.

PS. Sto ancora aspettando di vedere una tesi che sia non falsificabile e dimostrabile.
@Roberto
Portami un esempio di tesi non falsificabile che però è dimostrabile.
E' vero, ho dimenticato di rispondere a questo punto.
Stai rigirando la frittata. Una tesi dimostrabile è anche falsificabile. Vale sia per una tesi di un teorema matematico che per una tesi logica o scientifica.
Quello che dico io e gli altri (e tu continui a svicolare) è che da un lato parli di tesi logica, ma poi concludi così:
Se invece la tesi è infalsificabile, la scienza non può dire nulla sul suo contenuto di verità e quindi non può stabilire con esperimenti che una tesi è falsa.

La scienza una risposta a questa domanda ce l'ha. Tu non la vuoi ascoltare.

Voglio qualcuno che mi dica se mescolando la riffa (probabilità 1 su 100 di vincere l'uovo di pasqua) e il superenalotto si può costruire una distribuzione di probabilità che descrive entrambi i giochi e che abbia una probabilità di vincita che è predittiva per entrambi i giochi (la probabilità di vincita dell'urna è valida per entrambi i giochi, per intenderci)

Domanda a cui non si può rispondere perché mal posta. Non ha senso logico, usando parole tue.
E' una domanda del tipo: "ragazzi, secondo voi è più veloce il treno o più alto il campanile?"

Si può rispondere, però a questa domanda:
Il signor Rossi ha comprato un biglietto della lotteria di Pasqua del supermercato e, al ritorno a casa gioca due colonne al super enalotto. Tenendo conto che i biglietti del supermercato sono, in tutto, cento e conoscendo le probabilità di vincita al super enalotto, quante sono le probabilità che il sigor Rossi vinca con entrabi i biglietti?
Davvero non sei in grado di costruire un'urna che descriva il problema?
@Roberto
Appunto, se non puoi fare esperimenti, diretti o indiretti, non ha nemmeno senso dire che una teoria “spiega meglio” qualcosa.
Se non puoi supportarla con dimostrazioni della sua efficacia, e se queste dimostrazioni non sono replicabili, una teoria non “spiega meglio” proprio niente.
La teoria della dea fortuna, quindi, non può spiegare meglio un bel niente, e non serve a niente. Una teoria scientifica da dei risultati. La teoria della dea fortuna non serve a spiegare possibili risultati futuri, e non spiega i risultati passati. Non prevede un comportamento o un risultato futuro (il prossimo vincitore sarà X) e non spiega i risultati passati (tizio ha vinto 2 volte di fila PERCHÉ...).
È semplicemente un’invenzione che non spiega nulla. Come il creazionismo. È stata la divinità X. Si, ma come? Perché? Cosa ne possiamo dedurre? Con che dati ci lascia questo? Come si applicano questi dati alla teoria?
Secondo i creazionisti, la terra ha 6000 anni e gli esseri viventi sono stati messi su di essa nella forma attuale. Si, ma come? E in che modo questa teoria si adatta ai dati in nostro possesso, che dicono che la terra ha invece miliardi di anni?
“È stato dio/allah/jahvé/il mostro volante di spaghetti” non spiega niente. Non serve a niente. Idem la dea fortuna. Non spiega niente, e non ha nessun senso.

Ora, mescolare una teoria scientifica con un esercizio mentale non ha nessun valore. È irrilevante che l’esercizio mentale non sia falsificabile, se non ha nessun valore scientifico. (continua)
(segue) Quindi, definire un “atto di fede” la mancanza di fede in qualcosa è un errore logico. Io non credo che babbo natale esista, NON perché i regali che consegna sono tracciabili come costruiti da qualche parte ed acquistati da un’altra. Io non credo che esista perché le premesse sono così fantastiche e le implicazioni talmente fantascientifiche, e contrarie alle leggi della fisica ed alle osservazioni della realtà, che fino a che non mi venga data prova della sua esistenza, crederci sarebbe – questo si – un atto di fede.
È chi ne sostiene l’esistenza che deve dimostrare coi fatti che ha ragione. Se uno mi dice “babbo natale esiste, io l’ho visto”, continuare a non crederci NON È un atto di fede, è semplicemente il rifiuto di accettare affermazioni incredibili sulla base del niente.

Tu, Roberto, non credi alle fate perché hai “fede” che non esistano? Non credi ai draghi sputafuoco perché un rettile gigante che vola e sputa fuoco ed è altamente intelligente e accumula pile di monete d’oro non è mai stato documentato, o perché hai “fede” che non esista? Eppure non puoi dimostrare che non esista, giusto? Magari esisteva in passato, e si è estinto, e non ci è giunto nessun fossile. Quindi, prendendo per buono il fatto che non sappiamo se sia o non sia esistito il “drago” come specie, dicendoci “agnostici” sull’esistenza dei draghi, tu cosa sei? A-dragonista o Dragonista? Non puoi ovviamente essere semplicemente “agnostico”, visto che lo siamo tutti per definizione.
@ Giuseppe

Al commento 147 hai scritto: "Non tutte le teorie sono falsificabili ma non per questo sono indimostrabili".

Aspetto quindi che mi porti una teoria che non è falsificabile e che sia dimostrabile. Non mi pare che io stia rigirando la frittata, sto chiedendo un esempio delle cose che hai scritto tu. Tagliamo la testa al toro e portami un esempio.

No, caro Giuseppe, la scienza la risposta a questa domanda non ce l'ha, sei tu che vuoi sostenere il contrario.
Non c'è modo logico di rispondere a una tesi infalsificabile.
Non puoi per via deduttiva e non puoi per via induttiva. Sono finiti i metodi. Quindi che usi?

Riporto da wikipedia:
<>

Quindi la scienza non si occupa di metafisica e non dà risposte a teorie non falsificabili. Proprio il contrario di quanto sostieni.
@ Giuseppe

Quanto alla statistica.
Certo, Giuseppe potrei rispondere alla domanda da te proposta, ma questa non risponderebbe alla domanda: "quale probabilità c'è che una persona vinca due volte alla lotteria?"

Non potrei rispondere perché date due lotterie distinte (visto che bisogna mettercele tutte...) ci sono 3 eventi che rispondono a questa domanda e tutti e 3 con probabilità diversa.

Infatti, io posso vincere due volte alla lotteria del supermercato.
Posso vincere alla lotteria del supermercato e poi al superenalotto o viceversa.
Posso vincere due volte al superenalotto.

Ho quindi tre probabilità che rispondono alla domanda. Quale scelgo?

Quindi come vedi prendere diverse lotterie e buttarle nel calderone non ha proprio senso. Non ho una ed una sola probabilità di vittoria da analizzare e su questa fare dei test.
Cosa sottopongo a test con l'uso di lotterie multiple?

Generalizzazione indebita. Lo ripeto.
@ Alexandre.

La falsificabilità è il criterio di demarcazione tra quello che è sottoponibile all'indagine della scienza e quello che non lo è.

Ripeto, per l'ennesima volta, che "spiega meglio" è riferito solo ed esclusivamente all'evento raro, non alla teoria del tutto o alle previsioni astronimiche.

Anche il caso non spiega il passato e non spiega il presente e non spiega il futuro. È caso, non predice nulla. Il caso però lo usi in scienza, pur non avendo alcun potere predittivo, ma solo descrittivo.

Dal punto di vista logico, tu puoi chiamare caso quello che un altro chiamerebbe dea Fortuna.
Posso fare un esperimento che falsifica il caso?

Sai non è come falsificare se una persona ha gli occhi azzurri.

Alexandre, è inutile che cerchi di convincermi usando un modo di argomentare conosciuto come "ricorso al ridicolo" in cui cerchi di irridere l'esistenza delle cose infalsificabili usando concetti induttivisti tra l'altro che sono fallaci.
Se una cosa non è falsificabile, non posso conoscere nulla del suo contenuto di verità.
Posso conoscerlo solo per le tesi falsificabili.

Il fatto che una cosa "non sia mai stata documentata" non prova nulla. Il concetto di falsificabilità dice che basta una sola prova negativa a rendere falsa una tesi o una teoria e che diecimila prove a sostegno non confermano la tesi o la teoria.
Si cade nella fallacia logica del tacchino induttivista, dicendo che una cosa "non è mai stata documentata".

Il mio atteggiamento rimane agnostico per tutte quelle cose che non sono falsificabili, anche se potrebbero sembrare assurde o ridicole.
Questo perché il ragionamento per induzione è un ragionamento che ha molteplici fallacie: "tacchino induttivista", "Il paradosso dei corvi", il fatto che l'induzione per "esclusione" ("eliminato l'impossibile, ciò che resta, per quanto improbabile, deve essere la verità") è destituita di fondamento in base al fatto che le teorie ipotizzabili sono per principio infinite.

Non potendo usare quindi ragionamenti induttivi, perché fallaci e non potendo usare ragionamenti dedutti, in quanto le tesi e le teorie sono infalsificabili, l'unica cosa che possiamo esprimere su queste tesi e queste teorie è una posizione agnostica.
non vorrei dare l'impressione di voler convincere qualcuno. io sto sostenendo un'ipotesi semplice: partendo dal presupposto che non possiamo sapere se l'entità X esista, con i dati a nostra disposizione e con la descrizione di tale entità, possiamo dirci ragionevolmente certi dell'esistenza o meno di tale entità?
Io dico di si, tu dici di no, e vabbé, a me va bene così. E non sto usando nessuna reductio ad absurdum, ho proprio fatto una domanda: partendo dal presupposto che non sappiamo se le fatine esistono, secondo te le fatine esistono? Io dico di no, tu dici che non possiamo saperlo. Ma quella non è una risposta, quello è il presupposto. Stavo facendo notare che il presupposto non è la risposta. Con i dati a nostra disposizione sulla natura e la fisica, e le informazioni che abbiamo sulle fatine, io mi sento confortevole nell'affermare che al 99.9% le fatine non esistono, e che i dati a nostra disposizione dicono che sono frutto di fantasia. Dire che non lo sappiamo non è una risposta, non è neanche logica, è solo ripetere il punto di partenza.
@Roberto
Infatti,
io posso vincere due volte alla lotteria del supermercato.
Posso vincere alla lotteria del supermercato e poi al superenalotto o viceversa.
Posso vincere due volte al superenalotto.


Sono tre problemi diversi che chiedono tre urne diverse.
Se ti ricordi gli studi di probabilità, sai benissimo che le urne rispondono a specifiche domande. Se la domanda richiede di "mescolare" più lotterie (eventualmente anche la roulette russa :-) ) lo si fa. Le urne (ma non sono l'unico strumento che si usa nel calcolo delle probabilità) sono solo una modellizzazione di un problema matematico.

Certo, Giuseppe potrei rispondere alla domanda da te proposta, ma questa non risponderebbe alla domanda: "quale probabilità c'è che una persona vinca due volte alla lotteria?"
Perché non si può rispondere? "Che gli frega all'urna" dell'origine dei dati, basta saperli definire, ripeto l'urna è sono un modello.

Quindi come vedi prendere diverse lotterie e buttarle nel calderone non ha proprio senso
Solo se farlo non risponde a nessuna domanda come stai facendo tu.

Per quanto riguarda la domanda a cui non avrei risposto, hai estrapolato le mie parole dal contesto e creata una questione che non esiste. Infatti,
tuo commento n. 64:
Ma considera il fatto che le teorie scientifiche sono valide fino a prova contraria. Il che si intende che su molte di queste non vi è la certezza assoluta e che quindi moltissime teorie scientifiche sul piano logico non sono dimostrate.

Chiarisco:
Non tutte le teorie sono falsificabili (scientificamente o in laboratorio, se vuoi) ma non per questo sono indimostrabili (in campo logico).
Prova a falsificare la gravitazione o le teorie riguardanti la creazione di supernove o di buchi neri. Eppure sono teorie dimostrate scientificamente.

No, caro Giuseppe, la scienza la risposta a questa domanda non ce l'ha, sei tu che vuoi sostenere il contrario.
Non c'è modo logico di rispondere a una tesi infalsificabile.

Di nuovo, poni la logica sopra la scienza e non la logica al servizio della scienza.
La risposta a quella domanda la scienza ce l'ha:
non esiste.
Per chiarire meglio il concetto ti cito il commento n.157 di Alexandre
Tu, Roberto, non credi alle fate perché hai “fede” che non esistano? Non credi ai draghi sputafuoco perché un rettile gigante che vola e sputa fuoco ed è altamente intelligente e accumula pile di monete d’oro non è mai stato documentato, o perché hai “fede” che non esista? Eppure non puoi dimostrare che non esista, giusto? Magari esisteva in passato, e si è estinto, e non ci è giunto nessun fossile. Quindi, prendendo per buono il fatto che non sappiamo se sia o non sia esistito il “drago” come specie, dicendoci “agnostici” sull’esistenza dei draghi, tu cosa sei? A-dragonista o Dragonista? Non puoi ovviamente essere semplicemente “agnostico”, visto che lo siamo tutti per definizione.

Le sue sono tutte tesi infalsificabili a cui la scienza risponde con:non esistono.
@ Alexandre

Il punto è che tu vuoi arrivare a una conclusione di "esistenza - non esistenza" razionale che non puoi avere.

Le fatine che non esistono al 99,9% vuol dire che esistono allo 0,1%. Quindi non stai concludendo nulla sull'esistenza delle fatine.

Se andiamo nell'Europa di 1000 anni fa, l'affermazione "tutti i cigni sono bianchi" era una certezza assoluta. Non c'erano cigni neri in Europa e nemmeno in Asia e nemmeno in Africa e nemmeno in America quando venne scoperta. Poi arrivò l'Australia e venne scoperto il cigno nero.
Cosa dimostra questa cosa? Che il ragionamento induttivo degli europei era sbagliato.

Se oggi osservo un laghetto e vedo cigni bianchi, ne osservo un altro e vedo cigni bianchi e tutte le persone mi dicono che loro hanno visto solo cigni bianchi, sembrerebbe logico pensare che "tutti i cigni sono bianchi" attraverso un processo induttivo.
Cosa dimostra l'esistenza del cigno nero? Che i ragionamenti induttivi non possono mai dare una certezza di giudizio.

Esiste la vita nell'universo oltre il sistema solare? Non abbiamo modo di rispondere a questa domanda, finché non saremo in grado di esplorare altri mondi oppure finché degli esseri viventi o i loro "artefatti" non dovessero arrivare da noi.

Ma bada bene che potremmo esplorare decine di migliaia di pianeti senza trovare la vita o tracce di una vita precedente e questo non sarebbe una conferma del fatto che "non esiste" la vita aliena.

Con l'induzione non puoi mai arrivare alla certezza. Il salto in più che fai per stabilire se una cosa esiste o non esiste lo fai perché hai "fede" che sia così.

Tu ritieni che dire "non sappiamo" sia una "non risposta" ma in realtà è l'unica risposta razionale che possiamo dare.
Il resto è un atto di fede.
@ Giuseppe.

Benissimo, quindi mi stai dicendo che non si può mai rispondere al problema "un giocatore vince due volte alla lotteria" senza ricorrere a N urne differenti per ogni possibile combinazione di doppia vittoria.

Il numero di combinazioni possibili è pari alla sommatoria del numero di lotterie infilate nel calderone.
Questo significa che ho tre urne per 2 lotterie, 6 urne per 3 lotterie, 10 urne per 4 lotterie e così via.
Ognuna di queste urne avrà una probabilità differente di vittoria e quindi alcune lotterie saranno più facili da vincere due volte rispetto ad altre.

Questi dati non mi servono a nulla. Chi dice che devo usare tutte le lotterie del mondo perché così dato il numero di estrazioni e il numero di giocatori è "spiegabile" il verificarsi dell'evento "un giocatore vince due volte" sta imbrogliando le carte in tavola.
Certo, posso vincere due volte alla lotteria del supermercato con probabilità 1 su 10000.
E questo dovrebbe essere paragonabile a vincere due volte una lotteria con probabilità 1 su 28 miliardi?

Prendere tutte le lotterie è ancora una volta una generalizzazione indebita.

Il primo principio della dinamica di Newton è infalsificabile. Ma nemmeno dimostrabile.
Dal momento che non è possibile trovare un solo punto nell'universo che non sia soggetto a forze, non è possibile osservare se un corpo rimane fermo in stato di quiete o si muove in un moto rettilineo uniforme.

E per quanto riguarda la gravitazione o le teorie riguardanti la formazione di superonove e buchi neri, sono solamente "non smentite", non "dimostrate" come preve appunto la falsificabilità di una teoria. Ritenta e vediamo se sei più fortunato.

E quindi, no, la scienza la risposta alla domanda non la dà. E non perché pongo la logica al di sopra della scienza, ma proprio perché essendo uno strumento della scienza, questa non può dare una risposta a cose che non è possibile indagare.
@Roberto
Benissimo, quindi mi stai dicendo che non si può mai rispondere al problema.
La risposta a quanto dici sta nel commento precedente. Non mi va di ripetermi.

Il primo principio della dinamica di Newton è infalsificabile. Ma nemmeno dimostrabile.

Vallo a dire a Newton o, anche ad uno studentello di fisica: ti riderà in faccia.
Continui a confondere dimostrazione logica con dimostrazione scientifica e pretendi di dimostrare logicamente cose valide scientificamente.
Poi, giusto per tua cultura, sappi che il primo principio di Newton ha come presupposto che la risultante delle forze applicate nel punto materiale sia nulla. Questa situazione è riproducibile in laboratorio. Come? leggiti un buon testo di fisica.

Dal momento che non è possibile trovare un solo punto nell'universo che non sia soggetto a forze...

Questo è un ragionamento induttivo: conosci, per caso, tutto l'universo?
Come tu stesso affermi quando parli dei cigni neri, il ragionamento induttivo, da solo, non basta.

E quindi, no, la scienza la risposta alla domanda non la dà. E non perché pongo la logica al di sopra della scienza, ma proprio perché essendo uno strumento della scienza, questa non può dare una risposta a cose che non è possibile indagare.
E qui casca l'asino! La logica è uno strumento che la scienza ha, non è il solo mezzo, attraverso il quale è in grado di trovare le risposte.
@ Giuseppe

Da quello che hai affermato sulla gravitazione e sulle teorie di formazione delle supernove e dei buchi neri, ne deduco che fai confusione tra la "ripetibilità" di un fenomeno e la falsificazione.

La teoria di formazione delle supernove e dei buchi neri è falsificabile. Fare un esperimento in grado di "ripetere" il fenomeno no.

Ma sappiamo che la teoria dell'evoluzione delle stelle è basata su tutta una serie di ipotesi sulle quali possiamo fare degli esperimenti.

Per stabilire se due corpi si attraggono basta osservare le orbite di corpi celesti per capire se tra due corpi si esercita una forza di attrazione proporzionale alla massa e al quadrato della distanza. Quindi la gravitazione può essere falsificata.

Allo stesso modo noi possiamo analizzare lo spettro di emissione luminosa delle stelle per stabilirne il contenuto di elementi chimici, possiamo calcolarne la massa e conoscendo i processi di fusione nucleare possiamo sottoporre la teoria dell'evoluzione delle stelle a tutta una serie di controlli che rendono quindi la teoria stessa falsificabile.

Ogni teoria che supera i controlli si dice "non smentita" e non "dimostrata". Con l'introduzione del concetto di falsificabilità, nessuna teoria scientifica può mai dirsi "dimostrata".
@ Giuseppe.

La risposta nel commento precedente evidentemente non è chiara. O metti tutte le lotterie nel calderone e tiri fuori una distribuzione di probabilità che non è predittiva oppure costruisci N modelli d'urna ognuno con probabilità di vittoria differenti e quindi inutili all'indagine.

Per quanto riguarda il principio di inerzia di Newton. Da wikipedia:

- Si parla di principio e non di legge né di assioma per ragioni di metodo scientifico, in quanto alla base della conoscenza fisica: rispettivamente nessuna teoria o legge derivata da assiomi e riguardante il movimento dei corpi può falsificarlo, ma può invece farlo l'esperienza diretta, anche se le innumerevoli prove finora effettuate non lo hanno tuttora fatto. -

Chiaramente un corpo non sottoposto a forze o la risultante delle quali sia nulla è una condizione impossibile da ottenere. Per quanto in laboratorio, sulla Terra, ti possa sforzare di eliminare ogni tipo di attrito, questi sono ineliminabili.
Inoltre, un corpo non sottoposto a forze o in cui la risultante delle forze è nulla, può continuare a ruotare su se stesso?
La rotazione su se stesso non è né un moto rettilineo uniforme e né uno stato di quiete.

Altro punto, cosa ti fa credere che la risultante delle forze in laboratorio sia stata esattamente zero e che non vi fosse errore di misurazione?
Mi stai per caso dicendo che abbiamo strumenti che non hanno errore di precisione?
Oltretutto il laboratorio sulla Terra è in un sistema di riferimento non inerziale in quanto la Terra stessa ruota su se stessa, ruota intorno al Sole e l'intero sistema solare ruota intorno al centro della galassia, eccetera...

Buone risate a tutti, mi raccomando.

Per quanto riguarda l'universo, il mio non è un ragionamento induttivo ma si basa sul fatto che un corpo che ha massa è attirato da tutti gli altri corpi di massa non nulla dell'universo.
La forza decresce con il quadrato della distanza, ma essendo l'universo finito nel tempo e nello spazio, la forza non diventa mai nulla.
Anche quando tu dovessi avere una somma di forze nulla in un punto, non potresti provare che un corpo di massa non nulla si muove di moto rettilineo uniforme perché come esce dal punto di forza nulla viene inevitabilmente attirato in qualche direzione.

Anche questo fa ridere? Buone risate.

Ok, dimmi quali altri mezzi usi per determinare l'esistenza o la non esistenza di cose senza usare la logica. Cosa usi? Fammi un po' vedere.
Il colore di una specie non è sullo stesso piano dell’esistenza delle creature mitologiche. E usare i dati a nostra disposizione per trarre conclusioni sulla plausibilità di una situazione non è semplice induttivismo. È usare i dati a nostra disposizione per determinare la plausibilità e possibilità di un evento. Secondo la tua “logica”, la teiera di Russell potrebbe anche esistere. Secondo la mia, è risibile anche solo pensarlo. Per me 99,9% è un grado di accuratezza sufficiente, non sarà 100% ma mi permette di fare previsioni accurate. Ripeto, se secondo te affermare che non c’è nessuna teiera in orbita intorno a Marte è un atto di fede, abbiamo concezioni diverse di cosa sia un atto di fede, e vivrò tranquillamente con questo pensiero. Detto questo, direi che l’argomento ha esaurito le sue possibilità, prendo atto (non riduco ad absurdum niente, applico semplicemente la tua definizione di logica) che per te i puffi e Wile e. Coyote potrebbero esistere e passo ad altro.
Parte 1

[quote-"Roberto"]1) Per favore cambia modo di quotare che non si capisce nulla.[/quote]
Ci provo, ma l' anteprima purtroppo non visualizza i quote ed in periodo di moderazione cancellare e riscrivere il post fa divenire le tempistiche bibliche.

Mi farebbe piacere sapere chi si è preso il fastidio di sistemarmi il post per ringraziarlo.

[quote-"Roberto"]2) Una singola persona "P" ha la stessa probabilità di vincere due volte la lotteria sia che che gli eventi siano consecutivi e sia che non lo siano. Davvero non capisco da dove salta fuori il fatto che è vero solo se gioca 4 volte e né una volta di più e né una volta di meno.[/quote]
La tua enunciazione originale era:
[quote-"Roberto"]La probabilità che una singola persona vinca due volte qualsiasi non consecutive o due volte consecutive è la stessa.[/quote]
Prova.
Simula delle serie di 4 estrazioni (con una ruota da 5,6,10 o quanti ti aggrada numeri scegliendo un numero vincente.
Considera poi solo quelle in cui hai ottenuto due successi.
Guarda in quante serie i due successi sono stati consecutivi.
Ripeti la cosa con serie di n estrazioni con n diverso da 4.
Solo con n=4 ottieni che le vittorie consecutive tendono ad essere pari a quelle non consecutive
In generale probabilità che due estrazioni vincenti siano consecutive su n estrazioni sono 1/(n/2). Che vale un mezzo solo per n=4

[quote-"Roberto"]3) Non c'è alcun campione scelto "ad hoc". Continuare a ripeterlo non renderà questo fatto una verità. [/quote]
Concordo. Continuare a ripetere che non c'è alcun campione scelto "ad hoc" non renderà questo fatto una verità.
[quote-"Roberto"]Qualsiasi esempio io avessi usato di evento raro mi accuseresti comunque di usare un "campione ad hoc".[/quote]No, se tu avessi scelto il campione prima del verificarsi dell' evento.
Ti ho portato una serie di altri campioni sullo stesso evento accaduto in Minnesota che portano a dire che le probabilità di quell' evento erano 1/2000, 1/28000000000, 1/720000, 1/70000000000000.
Per quale motivo dobbiamo prendere per buono un campione e non un altro?

Ciao

Carson
Parte 2

[quote-"Roberto"]4) Non puoi mettere nella stessa urna le roulette francesi e quelle americane per stabilire la frequenza d'uscita del rosso e del nero, per la semplice ragione che essendoci un numero in più che non è né rosso e né nero sulla roulette americana, la probabilità che esca il rosso o il nero nella roulette americana è più bassa. Qualsiasi risultato tu possa raggiungere da questo metodo assurno non darà alcuna distribuzione di probabilità utilizzabile né dalla roulette americana e né da quella francese.
Quindi alla fine ottieni un risultato che non è capace di descrivere la distribuzione di probabilità di entrambi i giochi.[/quote]
Premetto che non capisco perchè usare un modello statistico per far quel calcolo in luogo del calcolo teorico delle probabilità e soprattutto cosa c' entri con quanto diceva SirEdward (mischiare i dati a questo livello causa solo una perdita di informazioni: la strada corretta è quella di normalizzare i risultati di ogni singolo gioco, non di mischiare i dati).
Potrei farlo se non sapessi ad esempio se nella roulette americana le cellette dei numeri rossi siano grandi quanto quelle dei neri o dei verdi.
Avendo dati mischiati non ho problemi a calcolare ugualmente la distribuzione di probabilità di entrambi i giochi.
Ma se ho i modelli matematici dei due giochi non vedo perchè farlo.
[quote-"Roberto"]Le lotterie sono tutte differenti tra loro. Portami un esempio, uno solo, di uno statistico che per dimostrare le frequenze di uscita del rosso e del nero mette insieme la roulette francese con la roulette americana.[/quote]
Se quei dati ad esempio sono le uscite al Casinò di Saint Vincent mi danno la risposta alla domanda: "puntando 100 euro sul rosso nelle prime 10 roulette in cui sia seduta una bella donna, quante probabilità ho di vincere?".
Se l' analisi che volevi era un' altra dovevi scegliere i dati in modo acconcio (tu hai scelto i dati dicendo che non erano utilizzabili, io altro non ho fatto che fornirti un esempio di utilizzo del modello statistico risultante).

[quote-"Roberto"]5) Pensa che in linea teorica la Fortuna fa vincere anche persone che non "giocano", perché per qualche motivo qualcuno ha regalato loro il biglietto vincente oppure l'hanno trovato per strada dove qualcuno l'ha perso.[/quote]
Irrilevante. L' importante è che la giocata sia stata fatta.

[quote-"Roberto"]Quale probabilità di doppia vittoria devo considerare prendendo tutte le lotterie del mondo e mettendoci dentro la riffa del pasticciere con probabilità 1 su 100 e magari anche il 6 al superenalotto o la lotteria italia?[/quote]Non devi mettere probabilità doppia vittoria ma il numero di vittorie per cui tenda ad essere pari la probabilità statistica. Un sei secco al superenalotto vale 4,3971 riffe del pasticcere.
La doppia vincita consecutiva del Minnesota (se i 28 miliardi son validi) vale 5,223579 riffe consecutive o se preferisci 1,189796 sei al superenalotto o 6,661871 vincite consecutive alla roulette francese sul numero fisso.
Si possono accorpare tutte i giochi che ti aggradano, non importano le regole ma le probabilità di vittoria (questo sostenevamo io,SirEdward,Gwibor e altri non di mischiare i dati).

Ciao

Carson
@Roberto
Io non riesco a spiegare le mie posizioni e tu non riesci a fare altrettanto con le tue. La discussione sta diventando sterile quindi, per me sarà l'ultimo intervento.

Chiaramente un corpo non sottoposto a forze o la risultante delle quali sia nulla è una condizione impossibile da ottenere. Per quanto in laboratorio, sulla Terra, ti possa sforzare di eliminare ogni tipo di attrito, questi sono ineliminabili.
Inoltre, un corpo non sottoposto a forze o in cui la risultante delle forze è nulla, può continuare a ruotare su se stesso?
La rotazione su se stesso non è né un moto rettilineo uniforme e né uno stato di quiete.

Altro punto, cosa ti fa credere che la risultante delle forze in laboratorio sia stata esattamente zero e che non vi fosse errore di misurazione?
Mi stai per caso dicendo che abbiamo strumenti che non hanno errore di precisione?
Oltretutto il laboratorio sulla Terra è in un sistema di riferimento non inerziale in quanto la Terra stessa ruota su se stessa, ruota intorno al Sole e l'intero sistema solare ruota intorno al centro della galassia, eccetera...

Buone risate a tutti, mi raccomando.


Ti ho detto di leggere un libro di fisica non wikipedia che tutto è fuorché affidabile.
Tutti gli esperimenti di fisica si fanno tenendo conto degli errori. Ti faccio notare che per i Fisici quantità nulla e quantità trascurabile, per via del controllo sugli errori, sono la stessa cosa.
A quanto ho capito ti occupi/ti sei occupato di statistica, quindi, immagino tu sappia cosa sia il controllo degli errori e l'accuratezza di una misurazione.

(segue...)
(...segue)

Sicuramente non sei entrato, neppure per sbaglio, in un laboratorio di fisica: fai queste osservazioni ad un tecnico di laboratorio e sicuro le risate le farai fare tu.
Nei righi seguenti cercherò di spiegarti il perché delle risate.
Il principio di Newton si applica ad un corpo puntiforme, un modello fisico esattamente come i modelli matematici tipo l'urna, e un corpo puntiforme non ruota. Quindi, l'osservazione relativa alla sua rotazione è una la cavolata immane (da essere bocciati all'istante in un esame di fisica I per intenderci). Per parlare di rotazione devi considerare almeno i corpi rigidi, altro modello fisico (visto quanti ce ne sono?). In tal caso si considera la risultante delle forze applicate al corpo con l'aggiunta che la risultante deve avere punto di applicazione nel baricentro. Tale risultante deve essere nulla. quindi, il principio di Newton si applica "riducendo" (o modellizzando) il corpo rigido al suo baricentro, e, quindi, di nuovo, non si pone il problema della rotazione, perché il baricentro non ruota (perché è un punto materiale) ma persevera nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme se la risultante delle forze applicata in esso è nulla (come ogni punto materiale).
Come al solito poni questioni riguardanti un campo (il principio di Newton, in questo caso) in un contesto differente (la dinamica dei corpi rigidi).

Ti voglio far notare una cosa: come si fanno i controlli per falsificare le teorie sulle stelle e i buchi neri? Se i principi fisici su cui si basano le misurazioni sono non dimostrati ma validi a fino a smentita che senso ha utilizzare uno strumento "non dimostrato" per misurare qualcosa?. La misurazione non avrebbe significato fisico, ma sarebbe un numero sensa senso. E' come se un ipovedente dovesse rilevare la velocità di un auto leggendo da un contachilometri del quale non si sa neppure se funziona bene o no.

Per quanto riguarda l'universo, non sei comunque in grado di affermare ciò che dici perché:
1. non puoi misurare le forse che agiscono in un punto dell'universo per ogni punto dell'universo. Per lo stesso motivo, non puoi stabilire se esistono intere regioni di universo in cui la risultante delle forze sia nulla.
2. Non si conosce tutto l'universo, che io sappia non è dimostrata scientificamente la sua finitezza perché non possiamo vedere a distanze superiori a 15 miliardi di anni luce. In realtà vediamo ancora meno ma il limite teorico è quello perché il Big Bang è avvenuto, appunto circa 15 miliardi di anni fa e la luce non può aver compiuto un viaggio più lungo di 15 miliardi di anni luce.
Ecco perché il tuo ragionamento è induttivo: si basa su una tua osservazione che non può valere per tutto l'universo. Hai ragionato esattamente come il tacchino induttivista (preciso che non ti sto chiamando tacchino, non mi permetterei mai, una cosa è discutere anche animatamente e difendere le proprie idee, tutt'altro è offendere le persone: non rientra nei miei principi).

Ok, dimmi quali altri mezzi usi per determinare l'esistenza o la non esistenza di cose senza usare la logica. Cosa usi? Fammi un po' vedere.
Semplice: la misuro direttamente o ne misuro le perturbazioni che produce (come avviene per i buchi neri, ad esempio). Qualsiasi cosa che esiste produce perturbazioni nel mondo fisico.

Ciao, alla prossima.
@ Alexandre

Secondo la mia logica, la teira di Russell non è cosa sulla quale esprimere un giudizio. È falsificabile? No, allora che esista oppure no, non ho modo di saperlo. Mi fermo al fatto che sia una metafora.

Qualsiasi ragionamento induttivo tu possa applicare alla questione è fallace perché non arriverai mai alla certezza.

Se ti ritieni certo è perché hai "fede" che sia così.

Uno scettico non è tale perché propone agli altri di dare l'onere della prova. Uno scettico può anche essere tale perché se ne infischia di correre dietro a problemi logicamente irrisolvibili.
@ Carson

No, credo che non ci siamo capiti.
Io mi riferisco al fatto che per una singola determinata persona "P" la probabilità di vincere due alla lotteria del Minnesota è pari a 1 su 28 miliardi, sia che vinca due volte di seguito e sia che vinca due volte ma non di seguito.

Stai avvelenando il pozzo. Io ho fatto un esempio, non ho preso un campione. Accusarmi di scegliere un campione ad hoc è un modo per accusare me invece che rispondere alle mie argomentazioni.

Non c'è modo di portare un esempio di "evento raro" a priori, perché non sono un indovino e questo tu lo sai e quindi vorresti costringermi, in malafede evidente (avvelenamento del pozzo: fallacia logica) a discutere di "eventi rari" se e solo se dimostro di essere un fenomeno paranormale.

Pensi che ricorrere a fallacie logiche rafforzi le tue argomentazioni? Io non mi faccio fregare da questi ragionamenti inconsistenti.

Standardizzare i dati di tutte le lotterie del mondo a che diavolo mi serve?

Perché il problema è che evidentemente non leggete nemmeno quello che scrivo ma saltate da un punto all'altro rispondendo a singoli punti senza leggervi tutto.
Al commento 94 io ho appunto parlato del "peso" delle lotterie, come stai dicendo tu di fare a me. Peccato che appunto l'avessi già detto da tempo e quindi non si capisce bene dove volete andare a parare con questa storia.

Le unità standardizzate, come dire che bisogna vincere la riffa per 5,24(eccetera) volte, non sono controllabili nel mondo reale.
Nessuno vince "frazioni" di lotterie. La distribuzione è discreta, non continua. Quindi se prendo in considerazione la riffa, non posso prendere le persone che vincono per 5 volte, perché l'evento è più probabile e non posso prendere le persone che vincono 6 volte perché l'evento è meno probabile.
E questo vale per praticamente tutte le lotterie.

Ecco perché alla fine si arriva sempre al fatto che questa roba è generalizzazione indebita.
@ Giuseppe

Dirmi di leggere un libro di fisica anziché wikipedia non è un'argomentazione.

Veniamo ai fatti.

1) Dunque ammetti che nelle misurazioni ci siano stati degli errori. Mi aspetto di vedere dove è scritto che quantità nulla e quantità trascurabile siano la stessa cosa.

Possono essere la stessa cosa in un problema teorico, non in una dimostrazione pratica.

Inoltre il laboratorio si trova sulla Terra? Se sì è in un sistema di riferimento non inerziale e quindi qualsiasi corpo non è realmente in una situazione di risultante di forza nulla. Il pendolo di Foucault lo dimostra. Quindi a meno che il laboratorio non si trovi perfettamente all'equatore, qualche problemino dovrebbe esserci.

Tutte motivazioni queste valide per escludere che sia mai stato dimostrato veramente il principio di inerzia in un laboratorio terrestre.

2) La questione della rotazione non è una cosa buttata lì tanto per dire qualcosa anche perché era in forma di domanda, ma volendo falsificare il principio di inerzia, si dovrebbe poter fare un esperimento nelle condizioni di forza nulla o risultante nulla in cui si verifica se oltre allo stato di quiete e al moto rettilineo uniforme sono possibili altri moti.
Dal momento che il punto materiale per definizione è irrotazionale, non si può fare alcun esperimento per falsificare la tesi.
Altro motivo per definirlo non dimostrabile.

3) Giuseppe, finché una teoria non è smentita, io posso usarla anche per generalizzare, a patto di sapere che la mia generalizzazione non mi porterà a una certezza.
Mentre i ragionamenti per induzione fanno cadere in molteplici fallacie, il ragionamento per deduzione può fallire se le premesse da cui parte sono sbagliate.
Quindi nel caso che dovessero cadere le premesse sulle quali regge la teoria dell'evoluzione delle stelle, cadrebbe tutto l'impianto logico e bisognerebbe ricominciare da capo.
Il rischio c'è sempre. Tieni presente che i controlli sulla teoria dell'evoluzione delle stelle vengono fatti anche da altri campi della fisica come quella nucleare.

4) Il mio ragionamento sull'universo è deduttivo invece. Parte dal presupposto che se è valido il Big Bang e se è valida la relatività, allora l'universo ha un raggio di 15 miliardi di anni luce circa ed è in espansione. Ma 15 miliardi di anni luce è comunque una distanza finita, quindi l'universo ha una dimensione finita.
Quindi essendo la distanza finita non esistono punti in cui non c'è l'azione di una forza. Che possano esistere dei punti in cui la risultante delle forze si annulla è possibile, in particolare per il baricentro. Che vi siano intere zone "continue" dove la risultante delle forze è nulla è ben difficile che accada ma non si può escludere a priori, ma devi considerare il fatto che la misurazione può perturbare il risultato.
Spostando una massa da un punto qualsiasi dell'universo, per portarla in una zona a risultante nulla prima dello spostamento, può alterare le condizioni e mutare quindi la situazione. Senza contare che l'espansione stessa dell'universo modifica di continuo la risultante delle forze in un determinato punto.

Dici che questo è un ragionamento da tacchino induttivista? Dovrebbero però essere fallaci le premesse, ovvero la relatività, il big bang.
Perché un conto è generalizzare sulle osservazioni e un conto è generalizzare da una precedente deduzione o da una teoria dedotta.

5) Per misurare le perturbazioni dovresti sapere quali perturbazioni misurare. Inoltre dovresti avere gli strumenti adatti a farlo e in certi casi, come dice la quantistica, il solo fatto di misurare un fenomeno lo altera.
[quote-"Roberto"]No, credo che non ci siamo capiti.
Io mi riferisco al fatto che per una singola determinata persona "P" la probabilità di vincere due alla lotteria del Minnesota è pari a 1 su 28 miliardi, sia che vinca due volte di seguito e sia che vinca due volte ma non di seguito.[/quote]
Che è sbagliato. E a conferma di ciò ti ho prodotto un modello matematico per calcolare detta probabilità e tanto di test di controllo della vericità dello stesso.
Puoi fare altrettanto o ti devo credere sulla parola?

[quote-"Roberto"]Stai avvelenando il pozzo. Io ho fatto un esempio, non ho preso un campione. Accusarmi di scegliere un campione ad hoc è un modo per accusare me invece che rispondere alle mie argomentazioni.[/quote]
Alle tue argomentazioni ho risposto punto per punto.
Ti ho chiesto più volte perchè quell' evento fosse da analizzare secondo il tuo campione e non secondo altri da me proposti.
Non avendo ricevuto risposta per me resta ad hoc. Per te no. Va bene così. Su questo argomento abbiamo definizioni o partiamo da presupposti differenti. Non abbiamo neppure lo stesso concetto di "a priori". Su questo argomento non ci tornerò più, inutile dialogare tra sordi.

[quote-"Roberto"]Standardizzare i dati di tutte le lotterie del mondo a che diavolo mi serve?

Perché il problema è che evidentemente non leggete nemmeno quello che scrivo ma saltate da un punto all'altro rispondendo a singoli punti senza leggervi tutto.
Al commento 94 io ho appunto parlato del "peso" delle lotterie, come stai dicendo tu di fare a me. Peccato che appunto l'avessi già detto da tempo e quindi non si capisce bene dove volete andare a parare con questa storia.[/quote]
Non sono io che non leggo, ma tu che hai preso la strada giusta e poi accantonata per un presupposto errato:
[quote-"Roberto"]Le unità standardizzate, come dire che bisogna vincere la riffa per 5,24(eccetera) volte, non sono controllabili nel mondo reale.
Nessuno vince "frazioni" di lotterie. La distribuzione è discreta, non continua. Quindi se prendo in considerazione la riffa, non posso prendere le persone che vincono per 5 volte, perché l'evento è più probabile e non posso prendere le persone che vincono 6 volte perché l'evento è meno probabile.[/quote]
Con la statistica puoi.
E' come voler calcolare la lunghezza di un percorso non invertibile (contenente sensi unici ad esempio) avendo a disposizione solo un contachilometri che segni in maniera discreta i soli chilometri.
Trovi la lunghezza del percorso al metro se hai un numero sufficente di rilevazioni grazie alla statistica.

Il mio non comprendere era proprio dovuto al fatto che tu avessi dato la soluzione corretta (ed infatti non te l' ho mai contestata) per poi andare a prendere una strada priva di senso quale quella di mischiare i dati inserendovi per di più affermazioni sulla statistica quantomeno discutibili.
A quel punto l' ho ripresa visto che TU o l' avevi scordata o non ne avevi compreso la correttezza.
La tua risposta successiva ha spiegato che eravamo nel secondo caso.

Ciao

Carson
@ Carson

Allora, facciamo il compitino e facciamo i calcoli...

Una persona ben determinata "P" che probabilità ha di vincere alla lotteria del Minnesota due volte di seguito? 1 su 28 miliardi.
Può vince all'estrazione 1 e 2, alla 2 e 3, alla 3 e 4, alla 4 e 5 e così via e la probabilità rimane sempre la stessa, poiché non ci interessano le volte in cui la persona "P" non ha vinto o non ha giocato, ma solo le volte in cui ha vinto.

Che probabilità ha una persona ben determinata "P" di vincere la lotteria del Minnesota due volte qualsiasi non consecutive?

Sempre 1 su 28 miliardi. Infatti può vincere alla estrazione 1 e 3, all'estrazione 1 e 4, all'etrazione 1 e 5, all'estrazione 2 e 4 e così via. Anche in questo caso noi non siamo interessati alle volte in cui la persona perde o non gioca.

La domanda infatti non chiede la probabilità che un giocatore vinca due volte in n lanci, cosa che richiederebbe appunto di calcolare anche le volte in cui perde o non gioca, ma chiede solo qual è la probabilità che un giocatore vinca due volte di seguito oppure che vinca due volte non consecutive.

Perché ho scelto quel campione e non i tuoi? A parte che io non ho scelto un campione ma la distribuzione di probabilità della lotteria del Minnesota, che ci è nota.
I tuoi campioni? Nemmeno i tuoi sono campioni, sono probabilità (e nemmeno valori attesi) soggettive relative al verificarsi di quell'evento. Da un punto di vista bayesiano potresti anche aver ragione a usare probabilità soggettive, solo che queste dovrebbero concordare poi con la distribuzione di frequenza della lotteria del Minnesota, se di questo evento si sta parlando.

E per finire, sì posso standardizzare le misure statistiche ma così costruisco un modello che non può essere verificato con le estrazioni reali che avvengono nel mondo, perché appunto nella realtà nessuno vince "frazioni" di lotterie.
Quindi il mio modello statistico non ha conferme nella realtà, ha solo un valore teorico che a mio avviso è discutibile perché è semplicemente un trucco per moltiplicare il numero delle estrazioni e il numero dei giocatori che possono vincere due volte a un'ipotetica lotteria che non esiste, che ha come probabiltà che questo accada 1 su 28 miliardi.
A cosa serve questa roba? A dire che un evento raro può verificarsi? Ma va? Oppure si vuol sostenere che un evento raro invece è abbastanza comune? Perché se è quest'ulitima cosa che si vuole dimostrare, allora tutti quelli che prendono un aereo dovrebbero evitare di farlo.
Roberto wrote:
"Allora, facciamo il compitino e facciamo i calcoli...

Una persona ben determinata "P" che probabilità ha di vincere alla lotteria del Minnesota due volte di seguito? 1 su 28 miliardi.
Può vince all'estrazione 1 e 2, alla 2 e 3, alla 3 e 4, alla 4 e 5 e così via e la probabilità rimane sempre la stessa, poiché non ci interessano le volte in cui la persona "P" non ha vinto o non ha giocato, ma solo le volte in cui ha vinto.

Che probabilità ha una persona ben determinata "P" di vincere la lotteria del Minnesota due volte qualsiasi non consecutive?

Sempre 1 su 28 miliardi. Infatti può vincere alla estrazione 1 e 3, all'estrazione 1 e 4, all'etrazione 1 e 5, all'estrazione 2 e 4 e così via. Anche in questo caso noi non siamo interessati alle volte in cui la persona perde o non gioca."

Non dovevamo fare i calcoli?
Non vedo alcuna formula ne alcun calcolo che porti a 28 miliardi entrambi i casi, solo una tua dichiarazione che sia così.

Sul campione e sull' utilizzo di 'sta roba (essendo legata al campine scelto) non ci torno.
Mi fermo al punto che la statistica ti permette di correlazionare variabili continue a discontinue.
@ Carson

La lotteria northstar del Minnesota è un concorso a premi sul modello del superenalotto solo con maggiori possibilità di vincita.
Bisogna indovinare 5 numeri su 31.

Il numero di combinazioni possibili è quindi 169911. Ogni singola combinazione ha quindi probabilità di uscita pari a 1 su 169911.

La probabilità quindi che una persona ben determinata "P" vinca due volte consecutive è di (1/169911)^2 pari a circa 1 su 28 miliardi.

Qual è la probabilità che una determinata persona "P" vinca la lotteria due volte non consecutive?
Non essendo specificato il numero delle estrazioni n da prendere in considerazione e considerando il fatto che ogni estrazione è un evento indipendente, allora la probabilità che una persona vinca due volte è data dalla moltiplicazione dei due eventi vincenti.
Pertanto la probabilità cercata è (1/169911)*(1/169911)

Essendo (1/169911)^2 = (1/169911)*(1/169911) si dimostra che le due probabilità sono uguali.

Adesso c'hai anche le formule, nun te lamentà...
Bene, vedo che hai applicato una formula che vale per 2 e solo 2 estrazioni.

Mi pareva che TU avessi detto che non era determinato in numero n di estrazioni da prendere in considerazione, ma arbitrariamente lo fai, applicando una formula valida solo ed esclusivamente per n=2.

Ora mi viene da chiedermi se queste 2 estrazioni sono consecutive o no.
Se lo sono le probabilità di vincere 2 estrazioni non consecutive in due estrazioni consecutive sono zero.
Se non lo sono le probabilità di vincere 2 estrazioni consecutive in due estrazioni non consecutive sono zero.

Oppure stiamo utilizzando due diversi insiemi, uno con due estrazioni consecutive ed un altro con due non consecutive.

Non mi pare in nessun caso un modello generalizzato &/o corretto.Tanto più che la materia del contendere era quel famoso n che se uguale 4 rendeva valida la tua affermazione che due vittorie consecutive fossero equiprobabili a due non consecutive.

Proviamo con un valore di n=7 (una settimana) e vediamo cosa esce?

Ciao

Carson
@ Carson

Prenditi un buon libro di probabilità e/o statistica e leggili.

Che cosa vuoi che ti dica? La probabilità che si verifichino due eventi indipendenti è data dalla moltiplicazione della probabilità dei due eventi.

Che dobbiamo dimostrare con n = 7?

In 7 estrazioni hai 6 combinazioni di eventi consecutivi (1 e 2, 2 e 3, 3 e 4, 4 e 5, 5 e 6, 6 e 7)
Sempre in 7 estrazioni hai 15 combinazioni di eventi non consecutivi (1 e 3, 1 e 4, 1 e 5, 1 e 6, 1 e 7, 2 e 4, 2 e 5, 2 e 6, 2 e 7, 3 e 5, 3 e 6, 3 e 7, 4 e 6, 4 e 7, 5 e 7).

Ma qui non stiamo calcolando se è più probabile che un giocatore che ha vinto due volte lo abbia fatto consecutivamente oppure no.
Non è quello il punto.

Stiamo calcolando qual è la probabilità che un giocatore vinca due volte (consecutive o non consecutive che fosse).
La probabilità di vincere gli eventi 1 e 2 è uguale alla probabilità di vincere gli eventi 1 e 3. Quindi la probabilità di vittoria in due eventi consecutivi (1 e 2) è uguale alla probabilità di vittoria in due eventi non consecutivi (3 e 7).

Quello che stavamo esaminando è appunto la probabilità di vittoria alla lotteria.

Se ti fa piacere mischiare argomenti fa pure, ma ai fini della discussione relativa al fatto che vincere due volte alla lotteria northstar sia pari a 1 su 28 miliardi, come dovrebbe influire su questo risultato la diversa distribuzione di due eventi vincenti?

Se poi mi chiedi: "date 7 estrazioni, sapendo che una persona ha vinto due volte alla lotteria, che probabilità c'è che abbia vinto in due estrazioni consecutive? E che probabilità c'è che abbia vinto in due estrazioni non consecutive?"

E io ti rispondo facilmente 2/7 la prima e 5/7 la seconda.
Ma questo non c'entra niente con la probabilità di vincere alla lotteria northstar due volte.
La "consecutività" o meno, non influenza il risultato finale.
Libri di statistica ne ho e li leggo di continuo, visto che è il mio lavoro da più di un quarto di secolo.

Io mischio gli argomenti? Sei tu che sposti i paletti in continuazione.
TU HAI DETTO:
"Non essendo specificato il numero delle estrazioni n da prendere in considerazione "
Poi però deve essre 2.
E pure utilizzando due diversi insiemi, uno con due estrazioni consecutive ed un altro con due non consecutive.

Roberto wrote:
Se poi mi chiedi: "date 7 estrazioni, sapendo che una persona ha vinto due volte alla lotteria, che probabilità c'è che abbia vinto in due estrazioni consecutive? E che probabilità c'è che abbia vinto in due estrazioni non consecutive?"

E io ti rispondo facilmente 2/7 la prima e 5/7 la seconda."

E io ti dico che oltre che aver risposto ad una domanda diversa da quella che ti ho fatto hai pure sbagliato clamorosamente la risposta.
La risposta corretta è 6/21 la prima e 15/21 la seconda.
Bastava che ti leggessi quello che tu avevi scritto poche righe sopra.

Ciao

Carson
@ Carson

25 anni che fai questo lavoro e dici che 6/21 e 15/21 è diverso da 2/7 e 5/7?

6/21 ---> divido numeratore e denominatore per 3 e ottengo 2/7

15/21 ---> divido numeratore e denominatore per 3 e ottengo 5/7

A Carson, almeno in 25 anni avrai imparato a fare i conti o no?

Credo che questo chiuda la nostra discussione.
Uno che dice di fare questo mestiere da 25 anni e mi accusa di aver pure sbagliato i calcoli e poi manco si accorge che erano giusti mi fa pensare seriamente che:

1) O è un troll
2) oppure sta sottovalutando e di brutto il suo interlocutore.

Suggerimento, ripassa il calcolo delle probabilità, oltre che la matematica.
Che figura di m...a!
Comunque aspetto sempre n=7

Ciao

Carson
@ Carson

Faccio fatica a prendere sul serio il fatto che dietro a n=7 ci sia un domanda a cui rispondere.
Questo è un problema tuo e non ti posso aiutare.
Non prenderlo sul serio se per te è un problema.
Nessuno ti obbliga a rispondere.

Ciao

Carson
@ Carson

Il punto è che per me non c'è alcun problema da risolvere.
Se ogni volta che ti rispondo qualcosa, non è la risposta alla domanda che hai fatto, evidentemente o non è chiara la domanda (che a dire il vero non si capisce quando e dove è stata formulata e in quale lingua...) oppure la domanda è solo un presa in giro.
Carson dixit:
"Che figura di m...a!"

Non preoccuparti: siamo in due!
Avevo iniziato a scrivere una risposta simile alla tua quando mi sono accorto del "piccolo" particolare :-)

PS: no, non ci siete solo voi due in questo post; penso ci siano vari "guardoni" come me che stanno aspettando di vedere come va a finire :-)
Quando due parlano se non ci si capisce può essere causa di parla come di chi ascolta.
A me è sorto il dubbio di non spiegarmi bene, a te quello di capire male manco ti ha sfiorato.

Comunque è vero, se le risposte non corrispondono mai alle domande, le domande possono essere prese in giro.
Oppure possono esserlo le risposte.

Ciao

Carson
@ Carson

E questo che è un ricorso alla misericordia?
Ma se è da non so quanti commenti che dico che non capisco a cosa vuoi arrivare, adesso mi vieni a fare il predicozzo morale su chi si spiega male e chi non capisce?

Vabbé... diciamo che la cosa si chiude qui.
Se devo risolvere indovinelli, preferisco quelli formulati in modo chiaro tipo:

"hai dodici pesi uguali per forma e dimensioni ma uno di questi pesa diversamente. Con tre pesate con una bilancia a due piatti, sapresti dire qual è il peso diverso e stabilire se pesa meno o di più?"

Almeno qui tutte le informazioni sono chiare.
Beh, visto il tema della conversazione è più pregnante il problema di Monty Hall.

Da Wikipedia:
Il problema di Monty Hall è un famoso problema di teoria della probabilità, legato al gioco a premi americano Let's Make a Deal. Prende il nome da quello del conduttore dello show, Maurice Halprin, noto con lo pseudonimo di Monty Hall.
Nel gioco vengono mostrate al concorrente tre porte chiuse; dietro ad una si trova un'automobile, mentre ciascuna delle altre due nasconde una capra. Il giocatore può scegliere una delle tre porte, vincendo il premio corrispondente. Dopo che il giocatore ha selezionato una porta, ma non l'ha ancora aperta, il conduttore dello show – che conosce ciò che si trova dietro ogni porta – apre una delle altre due, rivelando una delle due capre, e offre al giocatore la possibilità di cambiare la propria scelta iniziale, passando all'unica porta restante.
Cambiare porta migliora le chance del giocatore di vincere l'automobile?
@Carson
Non ti preoccupare, io ho capito perfettamente le tue domande e le... risposte di Roberto. Io ho lasciato perdere prima. Rileggi il suo commento #175 e, in particolare questa frase:
Dunque ammetti che nelle misurazioni ci siano stati degli errori. Mi aspetto di vedere dove è scritto che quantità nulla e quantità trascurabile siano la stessa cosa.
Qualunque fisico sa che una quantità nulla e una quantità trascurabile(proprio per via degli errori di misurazione) sono la stessa cosa in campo sperimentale.
Poi, più avanti fa un discorso, che contrasta con le sue stesse affermazioni dei commenti precedenti, riguardo all'assenza di punti nell'universo in cui la risultante delle forze possa essere trascurabile (o nulla).
A te le conclusioni
@ Epsilon

Già parlato del problema di Monty Hall all'interno del thread. ^___^

@ Giuseppe

Quantità nulla e quantità trascurabile sono uguali solo in problemi "teorici". Sul piano pratico non sono la stessa cosa.
Per quanto riguarda poi la "falsificazione" del principio d'inerzia, la quantità nulla è una condicio sine qua non.
Altrimenti in presenza di attrito trascurabile e altre forze trascurabili e non tenendo conto della rotazione terreste e non tenendo conto di qualsiasi altra cosa che potrebbe influire sul risultato, si può dire qualsiasi cosa ma non si "falsifica" un bel niente.
Per Roberto:
con la funzione di ricerca non trovo altri riferimenti a Monty Hall qui. Non farmi cercare a mano in tutti i commenti per cortesia; mi indichi tu dove se ne è parlato che io non lo trovo?
Solo per curiosità, grazie.
Carson, tranquillo, sei stato chiarissimo :)
Cambiare porta migliora le chance del giocatore di vincere l'automobile?

Davvero è un problema oppure è un finto problema, nel senso che la risposta è nota, ma cozza contro il meccanismo percettivo umano?
@Epsilon:
Commenti 106 (versione estesa) e 113 (versione classica).

@theDRaKKaR:
La seconda che hai detto.

Ciao

Carson
Drakky dixit:
"Davvero è un problema oppure è un finto problema, nel senso che la risposta è nota, ma cozza contro il meccanismo percettivo umano?"

Beh, la risposta è facilmente calcolabile ma ha cozzato contro il mio meccanismo percettivo per una buona mezz'ora perché cercavo di farla coincidere con quella ottenuta per altre vie che consideravo valide ma che effettivamente tali non sono.

Mi ricorda un po' il problema del dollaro mancante; anche per quello se segui vie diverse ottieni soluzioni diverse (ovviamente quella proposta nella descrizione del problema è errata).
@ Epsilon

Non ho mai nominato Monty Hall ma ho fatto l'esempio delle porte e delle capre all'interno di questo thread (commento 113).
no, non ci siete solo voi due in questo post; penso ci siano vari "guardoni" come me che stanno aspettando di vedere come va a finire :-)

Mah...
io ho perso il filo un centinaio di commenti fa