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Le cose che non colsi - 2010/12/21

Squali giganti a Liverpool, universi prima del Big Bang e altre chicche


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Supersquali a Liverpool. Repubblica annuncia la scoperta di uno squalo elefante che si aggira nel porto di Liverpool: scoperta fatta da un residente non certo andando sul posto, che è così fuori moda, ma facendo una ricerca in Google Earth. Indovinate come va a finire. Ne ho scritto un articolo per Wired.it.


Le foto di Paolo Nespoli dalla Stazione Spaziale Internazionale. Immagini splendide ed emozionanti inviate dall'astronauta italiano e pubblicate al volo (questa risale a nove ore fa) su Flickr qui. Date anche un'occhiata a Visual Sat-Flare Tracker 3D, di Simone Corbellini, un software di simulazione che permette di ricreare le vedute della ISS (o, se non credete ai viaggi spaziali, permette di verificare che le foto di Nespoli sono vere).

Complotti reali. Un rapporto consegnato al Congresso USA e basato su documenti CIA desegretati da poco mostra la vera portata dell'utilizzo e della protezione data dall'intelligence statunitense agli ex nazisti durante la Guerra Fredda. Erano troppo preziosi per contrastare l'Unione Sovietica, e non ci si fece troppi scrupoli. Chissà se c'è qualcosa su Wernher Von Braun, padre dei missili Saturn che portarono l'uomo sulla Luna. Il rapporto s'intitola “Hitler's Shadow: Nazi War Criminals, U.S. Intelligence and the Cold War” ed è disponibile insieme a molto altro materiale nei National Archives (Yahoo News).

Password di Gawker, DeviantArt e Twitter rubate, attenzione. Un attacco al sito di gossip Gawker.com ha consentito agli aggressori di rubare 1,3 milioni di password degli account usati per partecipare al sito. Il file con le password è stato poi pubblicato online, e siccome molti utenti usano la stessa password e lo stesso nome utente per più di un sito, le password rubate di Gawker hanno permesso di prendere il controllo di account Twitter (BBC). Anche DeviantART è stato oggetto di furto di password e si pone quindi lo stesso problema (Siamogeek). Se siete utenti di questi siti, cambiate password immediatamente.

Scanner aeroportuali facili da beffare. Basta applicarsi addosso l'esplosivo dandogli forme piatte che seguano l'anatomia. Il rapporto del Journal of Transportation Security è qui (PDF). Intanto un ragazzo è riuscito tragicamente a nascondersi nel vano del carrello di un Boeing 737 della US Airways negli Stati Uniti (è morto: il suo corpo è precipitato dal cielo nella zona di Boston). E all'aeroporto George Bush di Houston i controlli non rilevano una pistola carica nel bagaglio portato in cabina (ABC13.com). Bruce Schneier parla di “pensiero magico” che guida le decisioni dei responsabili dell'antiterrorismo e dice che “è un gioco stupido e dovremmo smettere di giocarlo” (New York Times). Siamo al teatrino della sicurezza. Invece della sicurezza che fallisce ma fa scena, possiamo avere della sicurezza che funziona senza farsi notare? Eh già, ma poi come fanno i politici come Michael Chertoff a lucrare sulla vendita dei costosi scanner (CNN/BoingBoing) o gli addetti alle ispezioni a rubare laptop con precisione (CBS Philadelphia)?

Skimmer per bancomat, demo e tecniche a nudo. Avete certamente sentito parlare degli aggeggi che i malviventi applicano ai bancomat per rubare i PIN delle tessere, ma magari vi chiedete chi li fabbrica, come funzionano e dove li trovano. Nuova frontiera: lo skimmer usa e getta, che manda i dati rubati in tempo reale via GSM e quindi non richiede di essere raccolto dal criminale, rendendo inutili gli appostamenti della polizia. Con foto e demo video (Brian Krebs).

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Ci sono altri universi? Forse sì. E non è una fantasia: ci sono in gioco nomi di spicco come Roger Penrose, che insieme ad altri colleghi astronomi ha annunciato di aver trovato degli anelli concentrici nella radiazione di fondo cosmica che dimostrerebbero che l'universo è ciclico: prima del Big Bang ce n'è stato un altro, e così via, e gli universi precedenti sarebbero contenuti in quello corrente. Non solo: l'universo (nel senso di “tutte le stelle e le galassie che conosciamo”) sarebbe una sorta di bolla nel cosmo che ogni tanto tocca altre bolle analoghe, che possono avere leggi fisiche differenti dalle nostre e che in caso di collisione lasciano nel nostro universo delle tracce che sarebbero rilevabili oggi dagli strumenti. Errore di analisi dei dati, pareidolia astrofisico-matematica, o realtà? Le sonde spaziali, in particolare la sonda Planck, dovrebbero chiarire il dubbio. Intanto possiamo contemplare con meraviglia l'immensità e la sorprendente capacità di capirlo che noi scimmie sveglie stiamo dimostrando (BBC, Io9, Technology Review, con link agli articoli degli astronomi).

Facebook, mezz'ora di blackout. Un membro del personale di Facebook ha pubblicato per errore dei prototipi di prodotti interni ed è stato quindi necessario chiudere il social network per “20-30 minuti” per mettere le cose a posto. La vostra privacy è in buone mani (BBC).

Wikileaks. Attacco per errore a EasyDNS, provider accusato ingiustamente di aver tolto il servizio a Wikileaks (era stato in realtà EveryDNS e qualche giornalista ha fatto confusione), che adesso per tutta risposta supporta attivamente Wikileaks (Wired). Hillary Clinton, segretario di stato USA, a gennaio 2010 diceva che il governo USA stava “fornendo assistenza nello sviluppo di nuovi strumenti che permettano ai cittadini di esercitare i loro diritti di libertà d'espressione aggirando la censura motivata politicamente”. Adesso il governo USA censura Internet per bloccare la libera espressione di Wikileaks. Ironico (BoingBoing). I giornali pakistani abboccano ai falsi documenti anti-indiani (BBC). C'è anche chi fa un rickroll di Wikileaks.

Julian Assange. Tengo separato l'affare Wikileaks dai fatti di Assange perché temo che si voglia tirare fango sul personaggio per imbrattare l'organizzazione, ma segnalo un paio di notizie che sono una forma di contrappasso che fa riflettere. Anche Assange ha dei documenti imbarazzanti nel proprio passato come donnaiolo e stalker, con mail in cui dimostra come insegue con tecniche poco ortodosse una giovane ragazza (Gawker). Intanto il Guardian ha pubblicato tutti i dettagli delle accuse di “stupro” fatte ad Assange e il Daily Mail ha altri dettagli poco edificanti delle sue abitudini personali e redazionali.

Nuovi iPad in arrivo. Voci sul futuro iPad lo vogliono mini e con videocamera anteriore e posteriore; previsto per aprile, giusto in tempo per far diventare obsoleto l'iPad regalato a Natale (Zeus News).
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Commenti
Commenti (267)
PRIMO!
"Intanto un ragazzo è riuscito tragicamente a nascondersi nel vano del carrello di un Boeing 737 della US Airways negli Stati Uniti (è morto: il suo corpo è precipitato dal cielo nella zona di Boston)."

Immagino fosse già morto congelato prima di precipitare...o no?

"insieme ad altri colleghi astronomi ha annunciato di aver trovato degli anelli concentrici nelle radiazione di fondo cosmica "

Refuso :P

"che permettano ai cittadini di esercitare i loro diritti di liberta espressione"

Refuso e manca un "di" :P
Refuso? nelle radiazione
Scusa usa-free, non avevo visto che l'avevi già segnalato tu :-)
"Scusa usa-free, non avevo visto che l'avevi già segnalato tu :-)"

Figurati! ;)
Ci sono altri universi? Forse sì.

Generazioni intere di scrittori di fantascienza esultano al grido di "Noi l'abbiamo sempre detto!" :)

(esulto pure io...)
Usa-free,

grazie per le correzioni.

Non è detto che il ragazzo fosse congelato. Ci sono casi di sopravvissuti. Dipende da tanti fattori.
@Paolo

Ci sono anche casi di morti assiderati, addirittura ricordo due che viaggiavano insieme, uno morto assiderato e uno no. Purtroppo siamo a livello di dicerie perché non ho tempo di documentare le mie panzane.

Alcuni refusi:

permette di verificare le foto di Nespoli sono vere

Password Gawker, DeviantArt e Twitter rubate

:-)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Certo che l'interno della ISS è davvero agghiacciante, con tutti quei cavi, tubi, cordicelle e attrezzature a vista e a sbalzo non si può proprio guardare.
Capisco le difficoltà tecniche, ma fossero stati sulla Terra non avrebbero ottenuto l'abitabilità :-D
Affascinante anche la teoria degli universi ciclici e paralleli, mi chiedo se il Vaticano vorrà esprimersi a riguardo, come già fece sulla vita extraterrestre :-)
Non ho capito bene la questione del big bang ciclico.

Si teorizza di universi precedenti al nostro che poi sono collassati oppure di universi che si formano indipendentemente da quello che fanno gli universi precedenti?
Io ancora non ho capito se le stelle che vediamo dalla Terra fanno parte della nostra galassia o sono esterne. Figurati! :-)
@ ué

Verrebbe da dire entrambe le cose, ma ovviamente più le stelle sono lontane e poco luminose e meno se ne vedono a occhio nudo.

La galassia di Andromeda si riesce anche a vedere grazie a una magnitudine apparente di 4,4 nonostante si trovi a 2,5 milioni di anni luce da noi.
@Roberto

Sono due cose diverse: la prima è che si è trovata traccia di qualcosa che sembra l'eco di una ciclicità, nei termini che un universo finisce con un evento che crea il successivo, o se preferisci, la nuova versione di se stesso, come la mitica fenice.

La seconda cosa è che si è trovata traccia di qualcosa che sembra l'eco di collisioni tra bolle, dove le bolle sarebbero gli universi. Da dentro la nostra bolla vediamo le tracce di interazioni con bolle adiacenti.
grazie a una magnitudine apparente di 4,4 nonostante si trovi a 2,5 milioni di anni luce da noi.

Grazie Roberto, ma la magnitudine non si esprime in negativo?
@ thedrakkar

Era solo per capire cosa si intendesse per big bang ciclico. Non stavo teorizzando nulla.

Non mi era chiaro se questa traccia di ciclicità trovata fosse il resto di un'universo precedentemente collassato oppure se il "nostro" big bang fosse uno dei tanti che si sono verificati indipendentemente se gli "universi precedenti" siano collassati oppure no.

Tra teorie del big crunch e teorie del big rip sembrerebbe esserci una traccia della teoria del big bounce?
Era solo per capire cosa si intendesse per big bang ciclico. Non stavo teorizzando nulla.

Come, prego?

Non mi era chiaro se questa traccia di ciclicità trovata fosse il resto di un universo precedentemente collassato oppure se il "nostro" big bang fosse uno dei tanti che si sono verificati indipendentemente se gli "universi precedenti" siano collassati oppure no.

Da quel che si evince dagli articoli, l'evento big bang sarebbe la fine di un universo e contestualmente l'inizio di un altro

Tra teorie del big crunch e teorie del big rip sembrerebbe esserci una traccia della teoria del big bounce?

Ehr non ho capito la domanda?
@ ué

La magnitudine apparente indica la luminosità di un corpo spaziale visto da Terra. Più è piccola la magnitudine apparente e più ci appare luminosa.

Inizialmente la magnitudine apparente aveva solo valori positivi, poi sono state introdotti anche i valori negativi. Le magnitudini negative sono più luminose di quelle positive.

Il Sole ha magnitudine apparente -26,8. Sirio che è la stella più luminosa visibile da Terra ha magnitudine apparente -1,5

Le magnitudini fino a +6 sono visibili a occhio nudo se non c'è inquinamento luminoso. I più potenti telescopi riescono a vedere anche magnitudini apparenti +30.
@ thedrakkar

Sono state proposte diverse teorie sulla "fine" dell'universo.

Il big crunch è la teoria secondo la quale a un certo punto l'attrazione gravitazionale avrà la meglio sull'espansione dell'universo e quindi questo tornerà a collassare su se stesso.

Il big rip invece è la teoria che l'universo finirà con un "grande strappo" perché l'espansione dell'universo continuerà a crescere a ritmi sempre maggiori.

Il big bounce è la teoria secondo la quale si ripetono all'infinito cicli di big bang e big crunch.

Da quello che mi hai spiegato sembra proprio che questa traccia trovata possa essere una prova dell'ultima teoria.
@Roberto

Ah, ho capito. Sì, è proprio la teoria del grande rimbalzo.

Che però va coniugata con l'altra traccia trovata nella radiazione di fondo e letta come interazione tra universi differenti (bolle), magari con leggi fisiche differenti (e a quel punto non necessariamente tutti del tipo big bounce...)

Bel casino O_O
Che argomento affascinante! Se solo ci capissi una Valeria :-)
@ thedrakkar

Per questo chiedevo se per caso non si intendesse che il "nostro" big bang si sia verificato indipendentemente dalla fine di un'universo precedente oppure no.

Perché se c'è un'interazione è come se gli universi precedenti non siano del tutto "spariti" in un evento che abbia portato alla loro fine.
@Uè

L'universo è in espansione perché se guardiamo il cielo ci accorgiamo che ogni galassia si allontana da tutte le altre: o, in altre parole, l'universo si sta "gonfiando" come un palloncino, è ipertrofico :D

La domanda che ci si pone è: si espanderà per sempre? O si fermerà? E poi si contrarrà? E fino a che livello?

La teoria del grande rimbalzo dice semplicemente che ad un tratto l'universo fermerà la sua espansione e comincerà la contrazione, per arrivare ad un punto singolo. A quel punto, da quel punto, ricomincia a gonfiarsi. E così via in sæcula sæculorum a-meeen :)

È stata osservata nella radiazione di fondo una caratteristiche che viene predetta da questa teoria, cioè una eco, un residuo di precedenti espansioni e contrazioni. La radiazione di fondo è, per capirci, la "luce" che residua dal grande scoppio che ha iniziato l'espansione dell'universo: precisamente è una radiazione a microonde
@Roberto

L'interazione è intesa solo come un "contatto" tra due bolle-universi. Queste bolle-universi sono pensabili come bolle della schiuma-multiverso che si espandono più rapidamente di altre zone del multiverso.
Come conciliare le due teorie lo lascio a chi se l'è inventate :D
refusi sistemati, grazie!
Quella dell'iPad mini è una bufala, se Zeus News (e il Disinformatico?) si affidassero a fonti di settore anziché a Reuters lo saprebbero. Diversi giorni fa sono anche venuti alla luce i fornitori degli schermi e si sa per certo che saranno solo 10 pollici come quello attuale.
E c'è anche da dire che le osservazioni ci dicono che il nostro universo è più probabile che finisca per un big rip che per un big crunch dal momento che l'espansione dell'universo sta accelerando. E questo sarebbe in contrasto con la teoria del big bounce...
@S*

Quali sono le tue fonti?
@Roberto

Sì, avevo dimenticato di citare il "piccolo particolare" dell'accelerazione :-)
"""con mail in cui dimostra come insegue con tecniche poco ortodosse una giovane ragazza"""

a me è sembrato solo unn filino insistente. niente di più.
precisamente è una radiazione a microonde

Ecco perché sulla Terra ci sono tanti cervelli bolliti :-)
Per theDRaKKaR:

Grazie per lo sforzo, ora è tutto più chiaro :-)
ora è tutto più chiaro

mmmmmm.......
mmmmmm.......

?
Siccome sono malpensante, mi sembrava un po' sarcastico...
@ thedrakkar

Nella teoria del multiverso a bolle mi potrei anche aspettare l'esistenza di diversi big bang visto che nel modello teorico è prevista l'interazione dei diversi universi (altre teorie non la prevedono oppure anche se diversi universi si compenetrano tra loro, non interagiscono).

Dall'interazione delle bolle infatti se ne possono formare di nuove.

Ci sono solo due particolari.

1) Per la teoria del multiverso a bolle gli universi sono bolle che si espandono all'infinito, quindi non collassano su se stessi.

2) Per spiegare a questo punto gli anelli concentrici nella radiazione di fondo dovrei ipotizzare che diverse "bolle" si sono formate nello stesso punto in tempi diversi cosa che in una "schiuma" di universi dovrebbe essere alquanto improbabile. Mi aspetterei molto più facilmente la nascita di nuove bolle in punti differenti e quindi più che osservare anelli concentrici nella radiazione di fondo dovrei osservare delle perturbazioni come quelle create da diversi sassi gettati in punti diversi di uno stesso stagno...

Ma io non ho la competenza necessaria e quindi è molto probabile che ci siano delle nozioni che mi sfuggono.
Solo che al momento le due teorie insieme (big bang multipli e multiverso a bolle) non mi sembrano plausibili.

Qualcuno qui ha competenze in merito e può aiutarci a capire?
@Roberto

Il primo punto l'avevo pensato anche io, il secondo no, ma è ugualmente pertinente.
Per Paolo Attivissimo

Intanto il Guardian ha pubblicato tutti i dettagli delle accuse di “stupro” fatte ad Assange.

Non direi che sono davvero "tutti": dal Guardian:

Stephens has repeatedly complained that Assange has not been allowed to see the full allegations against him, but it is understood his Swedish defence team have copies of all the documents seen by the Guardian. He maintains that other potentially exculpatory evidence has not been made available to his team and may not have been seen by the Guardian. (grassetto mio).

Però, se gli atti non consultabili sono esclusivamente quelli che lo scagionerebbero, allora è vero, il Guardian ha pubblicato tutti i dettagli delle accuse.

Mi piacerebbe vedere gli atti originali in svedese, ma anche il quotidiano inglese se li tiene ben stretti. :-(
Siccome sono malpensante, mi sembrava un po' sarcastico...

No no, ero sincera.
Certo, fin dove si ferma la tua risposta alla mia, ma già quando iniziate a parlare di "multiverso", "bolle", "schiuma" e quant'altro, mi perdo subito :-(
@Ué

Multiverso è solo un neologismo per indicare un universo che è composto da tanti universi (multi = multum, che in italiano è molto).

Nella teoria che abbiamo accennato questo multiverso assomiglierebbe ad una schiuma: una schiuma è insieme di bolle grandi e piccole, ma ci sono anche spazi vasti senza bolle. Le bolle grandi e piccole sarebbero gli universi, la differenza nelle bolle è la differenza di espansione degli universi, con le bolle più grandi equivalenti a universi che hanno avuto una sviluppo più rapido (superinflazione). All'interno di questi universi le leggi della fisica potrebbero essere diverse da quelle che vigono nel nostro. Questi universi potrebbero toccarsi, e secondo questi scienziati nella radiazione cosmica di fondo c'è un eco di alcuni di questi contatti tra la nostra bolla-universo e altre bolle-universo.
scoperta fatta da un residente non certo andando sul posto, che è così fuori moda, ma facendo una ricerca in Google Earth. Indovinate come va a finire.

Scommetto che l'"investigatore" svolgeva le sue indagini sgranocchiando patatine :)
1) più che uno squalo elefante, mi pare Casper il fantasmino. Devo presumere che uno squalo non se ne vada in giro a pancia all'aria nei porti (la bocca poi mi parrebbe l'ombra di una vela, ma la foto è proprio troppo sgranata)
2)La storia dei criminali Nazi è vecchia, lo sanno tutti che USA ed URSS fecero a gara ad arrivare primi nel mettere le mani sui tecnici bellici del III Reich, che erano fior di scienziati; e francamente non me la sento di definire Von Braun un criminale di guerra, altrimenti dovremmo dire lo stesso non solo del team Manhattan - il che è ovvio - ma anche, per dire, del progettista dell'Avro Lancaster, o dell'Ing. Kalashnikov, per dire. E a tutt'oggi non esistono prove che Heisemberg stesse veramente sviluppando la bomba atomica tedesca
3)Gli argomenti del NYT contro la sicurezza dei controlli antiterrorismo sui voli mi pare vadano dal debole al farneticante; non sarà solo fortuna se dal 2001 non si sono più verificati attentati gravi sugli aerei. E lo stesso Schneyer si risponde da solo, quando dice che le misure di sicurezza hanno costretto i terroristi ad usare bombe di disegno inaffidabile e meno efficiente (mancata strage di Natale).
4)Non mi pare che i leaks su Assange dicano cose così sconvolgenti sul personaggio. Faceva la corte per e-mail in modo un po' insistente, e allora? Se ti dà tanto fastidio, basta che lo blocchi come spam. E perdio, come si fa a rompere di proposito un profilattico MENTRE scopi? O a penetrare una fanciulla nel sonno, senza che si svegli? Sonno pesante, eh?
Quello che mi perplime della teoria delle bolle è che si ipotizza che le bolle impattanti col nostro Universo possano avere una fisica diversa: ma se così fosse, le tracce lasciate da queste collisioni, dal momento che appartengono alla fisica del nostro Universo, sarebbero indistinguibili da qualsiasi altro fenomeno estrinsecatosi totalmente nel nostro Universo...

E inoltre non riesco a prefigurarmi la teoria del big rip: in che senso l'Universo si strapperebbe? :D
Ti fai troppe domande figliuolo, ma ti assolvo lo stesso
una schiuma è insieme di bolle grandi e piccole, ma ci sono anche spazi vasti senza bolle. Le bolle grandi e piccole sarebbero gli universi, la differenza nelle bolle è la differenza di espansione degli universi,

Boh, forse mi sfugge proprio il significato di universo :-(
Ma lui stava facendo elucubrazioni davanti a una pinta di birra, non prendere per oro colato tutto quel che scrive :D
Per myollnir

2)La storia dei criminali Nazi è vecchia, lo sanno tutti che USA ed URSS fecero a gara ad arrivare primi nel mettere le mani sui tecnici bellici del III Reich, che erano fior di scienziati;

Veramente i documenti desecretati parlano di pezzi grossi del partito nazionalsocialista (orrida l'abbreviazione nazi), ufficiali della Gestapo, leader dei partiti nazionalsocialisti in alcuni Paesi dell'Europa orientale.
Alla fin fine gli scienziati di valore che lavorarono per il terzo Reich non è che fossero così tanti.

3)Gli argomenti del NYT contro la sicurezza dei controlli antiterrorismo sui voli mi pare vadano dal debole al farneticante; non sarà solo fortuna se dal 2001 non si sono più verificati attentati gravi sugli aerei.

Mai sottovalutare la fortuna:
http://tinyurl.com/27aoun7
e anche l'iniziativa privata, come nell'attentato sventato nel natale dell'anno scorso.

E lo stesso Schneyer si risponde da solo, quando dice che le misure di sicurezza hanno costretto i terroristi ad usare bombe di disegno inaffidabile e meno efficiente (mancata strage di Natale).

L'esplosivo inaffidabile potrebbe essere positivo, perché scoppia fra le mani dei terroristi. L'esplosivo meno efficiente no: anche se non è in grado di far precipitare un aereo, un'esplosione in alta quota rischia seriamente di uccidere i passeggeri per infarto. Il terrorismo, etimologicamente, non rimanda alla morte violenta, ma al timore di essa.

O a penetrare una fanciulla nel sonno, senza che si svegli? Sonno pesante, eh?

Eh, ma non trascurare le notti di bagordi di prammatica nei paesi nordici. Dopo tutto quell'alcol, alcuni (e alcune) dormono come sassi. :-)
La teoria del Multiverso è una teoria affascinante e non mancano certo documentari a riguardo , grazie ai quali ho potuto "conoscere" il fisico teorico Michio Kaku !
"il fisico teorico Michio Kaku !"

Che è alquanto fuori di testa! :D
@ué

Boh, forse mi sfugge proprio il significato di universo :-(

L'universo è solo un file zip molto grosso :D
Ma lui stava facendo elucubrazioni davanti a una pinta di birra, non prendere per oro colato tutto quel che scrive :D

Se parli di me ti informo che sono astemio.

E ricorda che tra le poche Verità dell'Universo c'è quella che recita Mai fidarsi di un astemio
Mai fidarsi di un astemio

Anche perché chi non beve in compagnia o è un ladro o è una spia :-)
"Se parli di me ti informo che sono astemio."

Sei l' anti-usa-free, o l'usa-free-free! :D
Da quello che sto trovando sulla teoria delle bolle, questa spiegherebbe l'accelerazione dell'espansione (ma tra "falso vuoto" e "vero vuoto" mi sono perso un po'. Il falso si espande il vero no...).

Per quanto riguarda lo scontro tra bolle questo rimane solo nella teoria perché nessuno può sapere quali effetti possa provocare uno scontro del genere tra bolle che possono avere leggi fisiche differenti. Si va dalla catastrofe al nessun effetto.
Gran parte della teoria, per quello che ho visto, addirittura non prevede proprio la possibilità di uno scontro tra bolle in quanto ogni bolla sarebbe separata totalmente dalle altre se si eccettua la possiblità di wormhole.
Sei l' anti-usa-free, o l'usa-free-free! :D

Tu hai un'idea romantica degli astemi che non corrisponde a verità :-D
"in quanto ogni bolla sarebbe separata totalmente dalle altre"

Ma in tal caso perché proprio altre bolle, e con una fisica diversa?

Oltre il "bordo" dell'Universo, a 50 miliardi di anni luce, potrebbe anche esserci un incommensurabile unicorno petomane! ;D
Potrebbe!?!?!?!??!?!??!?!
@ usa-free

In realtà io non ho ben capito che tipi di esperimenti stanno facendo per verificare l'ipotesi del multiverso, perché da tutte le informazioni che sto trovando, questa teoria viene inquadrata nella pseudoscienza o "scienza di confine" in quanto la teoria stessa non è falsficabile.

Bohr liquidò questa teoria come "una forma di teologia".
Infatti per spiegare il fatto che il nostro universo sembra sia stato disegnato per l'uomo (principio antropico) si è ipotizzato un multiverso dove tra le infinite possibilità non era improbabile la formazione per caso di un universo adatto alla vita per come la conosciamo.
Secondo la teoria questi universi paralleli non possono scambiarsi informazioni tra loro anche se secondo l'ipotesi di Everett potenzialmente possono esercitare un'azione reciproca.

Sarebbe curioso capire come.
@Roberto

Chiaramente se si assume vera l'affermazione che tali universi non possono interagire in alcun modo allora la loro teorizzazione è un mero esercizio intellettuale.

Tuttavia ciò mi ricorda la vecchia teoria sui buchi neri che non emettevano alcun tipo di materia o energia. Cosa che è stata falsificata.

Chi sa.
Infatti per spiegare il fatto che il nostro universo sembra sia stato disegnato per l'uomo (principio antropico) si è ipotizzato un multiverso dove tra le infinite possibilità non era improbabile la formazione per caso di un universo adatto alla vita per come la conosciamo

Qui qualcuno ha invocato il rasoio di Occam: ha una logica ben più semplice ipotizzare l'esistenza di un progetto dietro al nostro universo che postulare una roba complicata come il multiverso. Va detto però che l'ipotesi di un creatore, perchè di questo si tratterebbe, a rigore è una non-ipotesi, ossia una supposizione non scientifica. Nel senso buono del termine, ovvero non falsificabile e non verificabile.
@martino

Ti staccherei quelle ditine :)
Ih ih.

Beh, visto che secondo alcuni non solo il mondo ma anche la storia è disegnata per l'uomo (il che ha l'apice nel Natale e nella Pasqua), faccio gli auguri anche su questo thread.

Buon Natale, amici
Buon Natale a te, caro Martino :)
@Accademia:

"Veramente i documenti desecretati parlano di pezzi grossi del partito nazionalsocialista"

Il post citava Von Braun; ma anche in questo caso, è tutto risaputo; per le varie Gladio europee sono stati arruolati, direttamente dagli Americani, fior di fascisti e nazisti dei vari partiti europei prebellici: le priorità erano quelle. E non è che sbagliassero di molto a non fare affidamento sui quadri del CLN, non trovi?

"Alla fin fine gli scienziati di valore che lavorarono per il terzo Reich non è che fossero così tanti"

Neanche tanto pochi. Tanto per dire, negli anni '80 ho studiato la malattia "di Hallervorden-Spatz"; da qualche anno è stata rinominata, essendo venuti alla luce i precedenti del nostro nel programma di eliminazione degli handicappati. Fisica, chimica, meccanica, medicina: erano avanti quasi su tutto (lo sarebbero stati di decenni, se non avessero costretto alla fuga gli scienziati ebrei). Ovvio che "lavorarono per il III Reich" non vuol dire automaticamente nazisti.

"Mai sottovalutare la fortuna".

Come no. Ma anche la stupidità è un fattore non da poco. Nel terrorista, e nell'antiterrorista: l'attentatore di Natale era stato segnalato da suo padre alle autorità USA come pericoloso.

" ma non trascurare le notti di bagordi"

Io veramente farei riferimento alla bella addormentata: forse si è punta con lo spillo usato da Assange per bucare il Gold 1. Anche se io avevo pensato più ad uno scenario da Osteria numero 20.
Vorrei segnalarvi il blog di un tizio che pare ferrato, il quale argomenta contro le ipotesi di Roger Penrose sugli universi e quant'altro:

http://tinyurl.com/2c3vzlg

È un po' tecnico, ma non tantissimo (io comunque non ci arrivo). In fondo all'articolo cita alcuni documenti pubblicati su arxiv. Spero torni utile a qualcuno.
@Laserium

Non voglio entrare nel merito tecnico... ma quell blogger è penoso. Sia nell'articolo che nei commenti sostiene che siccome il reddito pro capite dell'Armenia è più basso di quello degli USA allora gli studi armeni non valgono una sega. Insomma se non guadagni abbastanza per buttar via soldi in SUV, Escort e cazzabubbole varie la tua attendibilità scientifica è zero.
Pecca che malgrado le difficoltà paesi come Armenia, Kazakstan e Uzbekistan stiano investendo moltissimo sull'istruzione e sulle infrastrutture per lo sviluppo... cosa che non si può dire per tanti, tanti altri posti.
@ thedrakkar

Siccome nell'articolo si parla di collisioni tra il nostro universo e quelli paralleli, che i nostri strumenti sarebbero in grado di rilevare, a questo punto mi piacerebbe sapere come facciamo a sapere che si tratta proprio di "collisioni" tra il nostro universo e altri e non di fenomeni del nostro universo.
Per Iilaiel

Pecca che malgrado le difficoltà paesi come Armenia, Kazakstan e Uzbekistan stiano investendo moltissimo sull'istruzione e sulle infrastrutture per lo sviluppo... cosa che non si può dire per tanti, tanti altri posti.

Ogni riferimento a riforme dell'università realmente esistenti o esistite è del tutto casuale.
Però si scrive: Kazakistan o Kazakhstan; peccato che.
Nell'ex Unione Sovietica ci sono delle "capocce" veramente da paura, io sono sempre stato ammirato dalla genialità di molti ricercatori dell'ex URSS. Non che altrove non ci siano eh, però non so sarà esotismo sarà mitologia però secondo me non c'è partita :)
Speriamo solo di non trovare tracce di plutonio 186 :)
Per myollnir

"Veramente i documenti desecretati parlano di pezzi grossi del partito nazionalsocialista"

Il post citava Von Braun;


Citava in modo dubitativo: "Chissà se c'è qualcosa su Wernher Von Braun, padre dei missili Saturn che portarono l'uomo sulla Luna".
In questo documento in particolare, direi di no: l'interesse dei due autori è concentrato su:
"evidence of war crimes and about wartime activities of war criminals; postwar documents on the search for war criminals; documents about the escape of war criminals; documents about the Allied protection or use of war criminals; and documents about the postwar activities of war criminals"

anche in questo caso, è tutto risaputo; per le varie Gladio europee sono stati arruolati, direttamente dagli Americani, fior di fascisti e nazisti dei vari partiti europei prebellici: le priorità erano quelle.

Conosco i fatti a cui fai riferimento, ma sono due storie molto diverse. In Italia per un lungo periodo i servizi segreti e vari apparati di sicurezza dello Stato italiano, non tutti ufficiali, pullulavano di fascisti e repubblichini dal passato impresentabile. Siccome lavorano dietro le quinte, senza grandi contatti con la vita politica e con la stampa, non molti ne erano a conoscenza. Erano cittadini italiani, e non avevano condanne pendenti per fatti gravi.
Questo saggio invece presenta uno Stato, gli Usa, che con una mano organizzava il processo di Norimberga per i criminali di guerra, e con l'altra aiutava a fuggire dall'Europa e a rifarsi una vita all'estero altri criminali di guerra (forse ci sono quelli di serie A e di serie B?).
Due situazioni, di cui una un po' più grave.

Ovvio che "lavorarono per il III Reich" non vuol dire automaticamente nazisti.

Meno male che lo scrivi: nel commento precedente sembrava volessi sostenere il contrario, che gli scienziati tedeschi erano ipso facto criminali di guerra agli occhi degli Usa.

"Mai sottovalutare la fortuna".

Come no. Ma anche la stupidità è un fattore non da poco. Nel terrorista, e nell'antiterrorista: l'attentatore di Natale era stato segnalato da suo padre alle autorità USA come pericoloso.


E non venne ascoltato. Umar Farouk Abdulmutallab in base alle severe norme non avrebbe mai dovuto avere il visto. Meno male che i passeggeri della Delta Airlines erano più svegli.
Se vuoi attaccare un articolo come questo, che riferisce dei dubbi sull'effettiva sicurezza delle nuove norme antiterrorismo, forse devi basarti su altri esempi: se quella strage è stata evitata non è certo grazie agli scanner a onde millimetriche!
Nell'articolo di Paolo su Wired:
O per dirla diversamente: se sentite rumore di zoccoli, pensate a un cavallo o a una zebra?

Io penso subito ai Monty Python... ;-P
ma Paolo? tra due anni esatti finisce il mondo e non dici nulla? :-P
Questa merita:

"Il modo più semplice di chiudere Wikileaks sarebbe farlo acquisire da Yahoo!"

- Ed Kohler, blogger (dicembre 2010)
"Sia nell'articolo che nei commenti sostiene che siccome il reddito pro capite dell'Armenia è più basso di quello degli USA allora gli studi armeni non valgono una sega."

ah sì, i puritani!:) Mannaggia a loro!
Sentire te che parli di altri universi è speciale.
Spam rimosso. Meno male che Google/Blogger ha attivato l'antispam... abilissimo nel bloccare i commenti validi, incapace di bloccare lo spam vero. Bah.
Da quel che si evince dagli articoli, l'evento big bang sarebbe la fine di un universo e contestualmente l'inizio di un altro

Sperando che un Ixtl non sopravviva...
Aperto l'interessante articolo di Wired, ho constatatato che, almeno per Firefox su Win, mantenendo aperta la finestra ad un normale 800x600 circa, il tuo articolo scompare parzialmente a sinistra. E' un peccato!
Andrea
C'è un aggiornamento su Julian Assange: il quotidiano britannico The times (da non confondere né con l'americano New York times, né con la rivista Time) ha pubblicato un'intervista nella quale si lagna del tempismo con cui gli atti ufficiali svedesi sono stati consegnati a The guardian: un giorno prima l'udienza per la libertà su cauzione. A suo parere, era un chiaro tentativo di far respingere la richiesta di cauzione.
Per la verità The guardian ha pubblicati il resoconto il 17 dicembre alle 21:30, quando Assange era già libero (almeno per l'edizione online: non so quella cartacea). Non si capisce bene da chi abbia avuto Assange la data esatta dell'acquisizione di atti coperti da segreto la cui fuga Marianne Ny (che rappresenta l'accusa in Svezia) non sa spiegare.

Purtroppo l'intervista a The times è a pagamento, quindi posso solo dare il link a un riassunto su Yahoo! news

http://tinyurl.com/354tgmo

Se qualcuno riesce ad avere l'originale, me lo passi. ;-)

Un considerazione va fatta: finché trapelano documenti confidenziali su altri, per Assange va bene. Quando riguardano lui, un po' meno. :-/
@ ue: Io ancora non ho capito se le stelle che vediamo dalla Terra fanno parte della nostra galassia o sono esterne.

Permettimi di sviscerare meglio l'argomento:

le stelle "solite", quelle che formano le costellazioni, per intenderci, sono al massimo a 2000 anni luce di distanza. Per dire, Vega è a 50 anni luce, Deneb, pur apparentemente di pari luminosità, è a 1600 anni luce. Betelgeuse, la spalla di Orione tutta rossa, è a 600 a.l.

Ebbene, queste stelle sono solo una piccolissima parte di un braccio della spirale che compone la nostra galassia. La nostra galassia ha un diametro di circa 130 *MILA* anni luce. Poi, c'è il vuoto. Fino alle prossime galassie. La più vicina delle quali, Andromeda, è visibile a occhio nudo (in questo periodo, vicino allo zenit alla sera). Ma non si riescono a vedere le singole stelline di Andromeda. Anzi, fino a quando non si arrivò al telescopio di Palomar, non era possibile dirimere la questione se quella macchiolina fosse una nebulosa della nostra galassia o un'altra galassia come la nostra. Vinse la seconda ipotesi, ingigantendo di colpo la scala dell'universo. Fino ad arrivare alla foto che per me è la cosa più "mind boggling" che esista.
Noi siamo DENTRO la galassia Via Lattea (anche se non propriamente al centro) e quindi quando volgiamo gli occhi al cielo, in qualsiasi punto guardiamo, vediamo le stelle nostre compagne di galassia. Le altre stelle sono "dietro" se mi passate il termine, ma appunto molto lontane.

Probabilmente già la presenza delle stelle della Via Lattea è un disturbo al di là della magnitudo delle stelle extra-vialattea, ma non ne sono sicuro

Alla fine ad occhio nudo, quando si guarda il cielo, vediamo le stelle della nostra galassia.

Come detto da Marko, vediamo anche Andromeda, ma ci appare come un oggetto unico.

Insomma possiamo dire che vediamo alcune stelle della Via Lattea e una galassia. Che ve ne pare come definizione?
Altro che John Titor e il crononauta canadese! Guardate questa foto del 1931 o 1932. Sulla destra... è chiaramente lui! E questo dimostra che tutto quello che ci ha raccontato in questi anni potrebbe essere vero!
@Fljll

ROTFL

Aggiungo a quanto detto da TheDrakkar e Markogts, che il fatto di stare dentro Via Lattea di fatto ci preclude l'osservazione di circa il 20% dell'Universo, la porzione che sta al di là del centro galattico.

Infine, posso contestare con veemenza il principio antropico? :D
Impressionante la foto appena ho tempo accosto le due facce...
Intanto Nespoli non se la sta passando un granché bene :D
Per markogts, the DRaKKaR e usa-free:

Grazie mille a tutti e tre!
Intanto Nespoli non se la sta passando un granché bene :D

Uh Gesù che impressione!
Ma solo a me il volto di Nespoli ricorda il muso del Re Leone? :D
Una teoria ancora più avanzata prevede che se nella schiuma del multiverso aggiungi della glicerina, le risultanti bolle avranno mediamente un diametro molto maggiore.
=__='
Vi segnalo una cosa carina...

http://www.ryanair.com/en/news/ryanair-reports-ufo-to-aviation-autorities

Buon Natale a tutti!!!

Francesca
@Francesca

ROTFL :D

Buon Natale anche a te! :)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Buon Natale anche a te! :)

Posa l'ormone.
"Posa l'ormone."

OH-OH (detto alla maniera di Babbo Natale)

Per così poco!? Come sei malizioso!:D

In ogni caso ho letto un po' di sto big rip e di altre cose correlate. Io ero rimasto alla morte termica dell'Universo, mi sa che non sono aggiornato :D
Miei 2 eurocent: è inutile cercare di capire la cosmologia moderna. Per capirne qualcosa, bisogna conoscere a menadito la relatività generale e forse anche altro. Quelle che ci vengono raccontate sono metafore, che hanno il pregio di non tenerci del tutto all'oscuro del tipo di problemi che affrontano i fisici, ma che hanno il grossissimo difetto di generare equivoci sulla reale natura delle cose.

@usa-free

Infine, posso contestare con veemenza il principio antropico? :D


Dipende. Quale fra le tante formulazioni hai in mente? :-)
@Gwilbor

Sono totalmente in disaccordo :)
Ok, i brani sono tratti dalla voce di Wikipedia relativa a 'principio antropico'

"Il principio enunciato da Carter è:

* Principio antropico debole: "dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto compatibile con la nostra esistenza di osservatori."

Ma che boiata, e poi non ha senso. Se si introduce il concetto di 'privilegiata' bisogna specificare 'rispetto a cosa'. Indubbiamente abbiamo una posizione privilegiata rispetto ad un'ameba, ma non l'avremmo rispetto a una civiltà capace di spostarsi alla velocità della luce!

"Principio antropico forte: "l'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso ad un dato stadio [della sua esistenza]."

Effettivamente questa è una boiata più forte: è come dire che visto che l'albero del mio giardino è un melo, un qualsiasi albero debba necessariamente fare le mele per essere definito tale!

"Nel loro libro John D. Barrow e Frank Tipler enunciano tre versioni del principio antropico, con qualche differenza rispetto a quelle di Carter:

* Principio antropico debole: "I valori osservati di tutte le quantità fisiche e cosmologiche non sono equamente probabili ma assumono valori limitati dal prerequisito che esistono luoghi dove la vita basata sul carbonio può evolvere e dal prerequisito che l'universo sia abbastanza vecchio da aver già permesso ciò.""

Questa non è altro che un'antanizzazione del principio di Carter, per cui vale la critica precedente con l'aggiunta di uno scappellamento doppler :D

"# Principio antropico forte: "L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia.""

Definire 'vita'. E poi: chissà perchè!

"# Principio antropico ultimo: "Deve necessariamente svilupparsi una elaborazione intelligente dell'informazione nell'universo, e una volta apparsa, questa non si estinguerà mai.""

...disse l'ultimo sopravvissuto della razza umana prima di schiattare. :D
Un universo che non può entrare in contatto con forme di vita senzienti è equivalente ad un universo che non esiste. A causa del principio antropico.

Senza scomodare il collasso delle funziona d'onda quantistico.
Dimenticavo: come il vicesindaco, capisci?
"Un universo che non può entrare in contatto con forme di vita senzienti è equivalente ad un universo che non esiste. A causa del principio antropico."

Che è una boiata dal punto di vista scientifico. Può non essere una boiata da un punto di vista filosofico, ma questo è un altro paio di maniche.
Eh no caro mio, qui ti colgo il fallo ehm in fallo.

Non volevo usare l'arma del collasso della funzione d'onda, ma son tutti testimoni che m'hai provocato.

Il gatto di Schroedinger è vivo o morto? E senza antropos che osserva il gatto e fa collassare la sua funzione d'onda col tarapia tapioco come se fosse antani la barella anche per due con lo scappellamento a sinistra!?
"Il gatto di Schroedinger è vivo o morto?"

La domanda è mal posta :D

Il gatto è un gatto a prescindere, può cambiare il suo status di gatto vivo o gatto morto in virtù dell'osservazione (che poi non è così, è il macchinario infernale a legare gatto ed osservatore) ma l'osservatore non può cambiare il suo status da gatto a 'nulla', neanche con una bomba al neutrone.
In effetti la meccanica quantistica è una cosa strana: è come aver trovato leggi efficaci per qualcosa che non si conosce affatto :D

Anche altri animali a volte hanno comportamenti sorprendenti e non facilmente spiegabili :)
No, Usa, non è così, non hai alcun modo per sapere se il gatto è vivo o morto. Nel momento che indaghi fai collassare la funzione d'onda cioè costringi il sistema a prendere uno stato.

Se il gatto è sottoposto ad una dose LD50 di una sostanza X non hai modo per sapere l'effetto di questa dose se non "osservando": solo effettuata l'osservazione il sistema gatto ha assunto uno stato definito, hai costretto il sistema a prendere uno stato definito.

Senza alcun osservatore che fa collassare la funzione d'onda non ha senso parlare di uno stato, ma solo di tutti gli stati possibili.
Dopo di che, questo vale per il nostro universo, ma se in un universo X non ci sono "collassatori di funzioni d'onda" che senso ha parlare di questo universo?
Nota: io ho passato ore a escogitare un osservazione che potesse in qualche modo "fregare" questo meccanismo quantistico, ma non c'è nulla da fare, riesci solo a trasmettere lo stato di indeterminazione.
"Senza alcun osservatore che fa collassare la funzione d'onda non ha senso parlare di uno stato, ma solo di tutti gli stati possibili."

Ok, cionondimeno confido che il mio laptop, nel momento in cui vado a pisciare, non si trasformi in un drago e ritorni un laptop non appena ritorno.

Ma in effetti non posso provarlo o_O
Per ué.

Casomai ti pungesse vaghezza di interessarti un po' di più d'astronomia, comincia a sbirciare le foto linkate:

In questa hai un'idea di cosa possiamo vedere della Via Lattea. In pratica la vediamo di taglio, e si presenta come un'immensa striscia lattiginosa che attraversa il cielo.

Tieni conto che questa è una foto a lunga esposizione fatta in un luogo senza inquinamento luminoso. Se dovessi trovarti nel deserto, magari in una prossima vacanza sul Mar Rosso, quando è notte guarda in alto e... beh... la devi vedere con i tuoi occhi. Non ci sarà mai nessuna foto che potrà rendere giustizia dello spettacolo che avrai davanti agli occhi.

In questa immagine, invece, hai un'idea della nostra posizione nella galassia. Tieni conto che in questa scala il nostro Sole è migliaia di volte più piccolo di un singolo pixel della foto. Le stelle che si riescono a vedere ad occhio nudo fanno quasi tutte parte della nostra galassia.

Se vuoi avere una sorpresa, prova ad osservare il cielo notturno, magari lontano dalla città, con un comune binocolo. Ti accorgerai di quante stelle in più riuscirai ad osservare. E sono comunque una piccola parte di quelle che potresti osservare con uno strumento più "potente"!

Buon viaggio mentale!
"Se dovessi trovarti nel deserto, magari in una prossima vacanza sul Mar Rosso, quando è notte guarda in alto e... beh... la devi vedere con i tuoi occhi. Non ci sarà mai nessuna foto che potrà rendere giustizia dello spettacolo che avrai davanti agli occhi."

Ma non la vedresti comunque così come è rappresentata nella foto, perché non puoi (per fortuna) impressionare la tua retina :D
Il gatto di Schroedinger non lo capisco, per me è una pura astrazione, preferisco questo gatto, mi sta molto più simpatico.
@Usa

Sei tu che determini il sistema: quando lo guardi per es. costringi il sistema ad uno stato. Se te ne vai del bagno lo stato torna ad essere indeterminato.

Lo so che sembra pazzesco ma questo meccanismo ha dietro diversi esperimenti che hanno dimostrato comportamenti pazzeschi delle particelle.

Per es. l'esperimento delle due fessure: prova a spiegarmelo usando il tuo buonsenso da scettico :)
@ usa-free

Anfatti, poco prima trovi il disclaimer che riporto:

Tieni conto che questa è una foto a lunga esposizione fatta in un luogo senza inquinamento luminoso
Io arrivo fino al principio di indetrminazione di Heisenberg.Tuttavia...

...anche lì non si dice che una cosa esiste nel momento in cui la osserviamo, questa cosa 'esiste' prima e dopo che l'abbiamo osservata, ma ha una fisica talmente complessa che noi non possiamo determinarne contemporaneamente posizione e quantità di moto.
@usa

Io parlo del collasso della funzione d'onda e non ho detto che dice che un sistema non esiste se non osservato, dice che è indeterminato se non osservato. Ma unisci questo principio a quello del principio antropico: un sistema cade in uno stato determinato solo se osservato e l'osservazione è possibile solo se c'è un osservatore.

Ergo un "universo con sistemi in stati indeterminati senza osservatori" COSA È?
Tant'è vero che...

...dalla pagina in italiano dedicata all'esperimento delle fenditure su Wikipedia, apprendo che:

"Recentemente, ha destato scalpore il cosiddetto esperimento di Afshar in cui l'autore dichiarò di aver dimostrato una violazione del principio di complementarità[8][9]. In particolare negli esperimenti, Afshar ha utilizzato, come sorgente coerente, un fascio di luce laser e, come apparato atto a determinare da quale fenditura la particella passi, una lente convergente. I fasci di luce in coerenza di fase (come quelli prodotti da un laser) possono produrre facilmente fenomeni di interferenza. La lente convergente ha permesso di determinare da quale delle due fenditure la particella sia effettivamente passata. Nel medesimo esperimento quindi è stato possibile distinguere perfettamente sia le righe di interferenza, sia il percorso dei fotoni attraverso le due fenditure"

Quindi non è detto che in futuro si scopra perché le leggi della meccanica quantistica funzionano e si possa descrivere meglio la fisica delle particelle senza sconfinare nella metafisica :P
"Ergo un "universo con sistemi in stati indeterminati senza osservatori" COSA È?"

La tua è presunzione: al rogo! :D
@usa-free

Ma solo a me il volto di Nespoli ricorda il muso del Re Leone? :D

Questa l'hai tirata fuori dal libro "101 modi carini per dire a qualcuno che ha il nasone"? :D

Ok, i brani sono tratti dalla voce di Wikipedia relativa a 'principio antropico'

Ohi ohi, il bello è che in realtà non volevo iniziare una discussione seria, ma ora che ho letto il tuo messaggio non riesco a trattenermi, ecco che arriva il papiro...
In che senso presunzione?!
[Principio antropico debole secondo Carter]

Ma che boiata, e poi non ha senso. Se si introduce il concetto di 'privilegiata' bisogna specificare 'rispetto a cosa'.


Scritta così sono d'accordo, ma credo che in realtà "privilegiata" stia per "condizionata" (come nella teoria della probabilità, dove si parla di "probabilità condizionata"). Carter ha ragione: se non tenessimo conto del principio antropico debole, ci dovremmo meravigliare, per esempio, di quanto il pianeta che abbiamo sotto i piedi presenta tutte le caratteristiche per sostenere la vita, indipendentemente da quanto sono improbabili. Invece, sapendo che esistono (grossomodo) milioni di pianeti solo nella nostra galassia (per non parlare di tutto l'universo), il fatto che il nostro pianeta sembri come "scelto" fra un milione di alternative è del tutto normale.

[Principio antropico forte secondo Carter]

Effettivamente questa è una boiata più forte: è come dire che visto che l'albero del mio giardino è un melo, un qualsiasi albero debba necessariamente fare le mele per essere definito tale!


Credo che tu abbia frainteso la frase. Anch'io critico questa formulazione, ma solo perché in realtà dice: "Visto che l'albero del mio giardino ha delle mele, tale albero possiede delle caratteristiche che portano alla generazione delle mele". Forse è colpa di Wikipedia, ma direi che questa formulazione è da rifiutare in quanto è lapalissiana.

[Principio antropico debole secondo Barrow/Tipler]

Questa non è altro che un'antanizzazione del principio di Carter,


Oddio a me sembra abbastanza ragionevole (anche se non sono sicuro di sapere cosa intende per "tutte le quantità fisiche e cosmologiche").

[Principio antropico forte secondo Barrow/Tipler]

Definire 'vita'. E poi: chissà perchè!


Beh, noi umani siamo senza dubbio vivi, e siamo dentro l'universo. Quindi ancora, più che assurdo, mi sembra lapalissiano dire che l'universo ha delle caratteristiche che consentono la vita.

[Principio antropico ultimo]

Ecco, questa sì, mi sembra proprio una boiata pazzesca. :-)

Una esposizione abbastanza ragionevole del principio antropico si trova nel libro di Hawking "Dal big bang ai buchi neri". Per quanto riguarda il principio debole dà una definizione simile a quelle già viste, ma aggiunge degli esempi chiarificatori. In sostanza, il principio antropico debole non è molto controverso perché si limita a spiegare che, se sono presenti certe condizioni, possiamo concludere che quello che sembra strano non è strano affatto. Quello forte si spinge oltre. In pratica dice che se ho un certo fenomeno è eccezionale, allora devo postulare l'esistenza di una intera popolazione di eventi, in modo che quello che osservo diventa solo "uno fra i tanti", esattamente come il pianeta Terra è uno dei tanti pianeti dell'universo. Il problema col principio antropico forte è che va contro il rasoio di occam: ci porta a moltiplicare enormemente gli enti rispetto all'evidenza empirica, a fabbricare una ipotesi ad hoc solo per spiegare un singolo fenomeno. Per fortuna comunque nessuno scienziato serio usa il principio antropico per dimostrare che la teoria del multiverso è vera, casomai viene usato solo come un "suggerimento" per indagare in quella direzione, lasciando sempre che siano le prove empiriche a dimostrare la veridicità della teoria.
"In che senso presunzione?!"

Come fai a parlare se sei arso vivo? :D

Nel senso che:

-accettando il principio antropico, presumi che l'Universo esiste per come è solo in virtù del fatto che tu lo osservi, quindi siccome tu fai parte dell'Universo, l'Universo esiste grazie a te. In un certo senso tu sei tutto l'Universo.

E non dimentichiamo che per secoli si è sostenuto, anche con la violenza, che la Terra fosse al centro dell'Universo.

- accettando l'aspetto metafisico della meccanica quantistica, trasferisci l'indeterminazione sull'oggetto/fenomeno osservato, quando invece l'indeterminazione potrebbe risiedere in TE osservatore.

Ad esempio, la parte di Universo che ci è precluso osservare dalla nostra galassia potrebbe essere un qualcosa di indeterminato, che va da un budino di materia oscura a un frattale di unicorni petomani cosmici, ma scommettiamo che se riuscissimo a sganciarci dalla nostra galassia per osservare quella porzione di Spazio troveremmo altre stelle anzichè unicorni? :D
-accettando il principio antropico, presumi che l'Universo esiste per come è solo in virtù del fatto che tu lo osservi, quindi siccome tu fai parte dell'Universo, l'Universo esiste grazie a te. In un certo senso tu sei tutto l'Universo.

Non credo di seguirti O_O l'idea è che non ha senso, come ha detto Gwilbor, chiedersi come mai l'universo è fatto in modo che si sviluppino forme di vita senzienti, dato che questa domanda stessa è possibile perché è un'espressione del fenomeno "forme di vita senzienti". Anzi è proprio il farsi una tale domanda che è tautologico... Quindi l'essere senziente esiste e può farsi domande grazie al fatto che è un universo così e non "senza essere senzienti". L'essere senziente è comunque l'unica parte dell'universo che può guardarsi: non è l'universo come la tua testa non è tutto te stesso.

- accettando l'aspetto metafisico della meccanica quantistica, trasferisci l'indeterminazione sull'oggetto/fenomeno osservato, quando invece l'indeterminazione potrebbe risiedere in TE osservatore.

Metafisico? E non ho capito cosa intendi con l'indeterminazione dell'osservatore.
Dopo di che, questo vale per il nostro universo, ma se in un universo X non ci sono "collassatori di funzioni d'onda" che senso ha parlare di questo universo?

Stai confermando i miei 2 eurocent. :-)
@ Gwilbor (dannazione sono stato interrotto e adesso questo commento rischia di essere obsoleto ma lo posto lo stesso :D)

"# Principio antropico debole: "dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto compatibile con la nostra esistenza di osservatori.""

Dunque, se per te sembra un principio lapalissiano, devo dedurre che lo interpreti come "Teniamo presente che siamo vivi ed abbiamo degli strumenti per osservare quello che ci circonda:che culo".

D'accordo, ma che principio del menga è? Che stimolo/indirizzo mi può dare un principio del genere? Orsù, indaghiamo ciò che ci circonda? Lo stavamo facendo praticamente da sempre ancor prima che lo dicesse lei, signor Carter.

""l'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso ad un dato stadio [della sua esistenza].""

Niente da fare, non riesco a trovare una logica in questo assunto. Allora una stella, che non è tale da permettere la creazione di osservatori al suo interno, non ha diritto di esistere? Ma povera stella! :D

"Il problema col principio antropico forte è che va contro il rasoio di occam: ci porta a moltiplicare enormemente gli enti rispetto all'evidenza empirica, a fabbricare una ipotesi ad hoc solo per spiegare un singolo fenomeno."

È in definitiva questo che ne mina fortemente la scientificità.
Il gatto è morto.

L'ho stirato io l'anno scorso con l'auto.

A ben pensarci credo si sia buttato di proposito sotto le ruote, stanco com'era di vivere nel limbo.
Secondo me Schrödinger odiava il suo gatto e gli ha fatto 'sto dispetto.
"Metafisico? E non ho capito cosa intendi con l'indeterminazione dell'osservatore."

Intendo dire che l'osservatore non è più in grado di descrivere la realtà ma solo di prevedere comportamenti in intorni certi.

Vale a dire: l'assunto per cui il fenomeno è indeterminato è un'astrazione per dire che non sai cosa sta succedendo alla particella Z, non sai descriverne la fisica ma hai trovato il modo di calcolarne la posizione o la quantità di moto in un intorno.

Se dici che una particella, in determinate condizioni, assume il dono dell'ubiquità, stai facendo un'affermazione metafisica, almeno fino a quando riuscirai a dimostrare che le particelle hanno il dono dell'ubiquità.

Ho capito che supponendo che ce l'abbiano riesci a formulare leggi che funzionano, ma quella che tu chiami "ubiquità" (concetto metafisico) può non altro che essere un fenomeno, un comportamento fisico che non sei ancora riuscito a scoprire, e quindi, a definire!
Io dopo la quarta birra comincio ad acquisire il dono dell'oBliquità... non sto in piedi...
Sei tu che stai attribuendo una qualità metafisica ad un concetto fisico: lo stato indeterminato è uno stato della realtà fisica in cui viviamo, di cui però non abbiamo cognizione perché nel momento stesso che osserviamo un sistemo facciamo decadere quello stato. È come se volessimo descrivere "come si sta" in un buco nero... Nel buco nero "ci si sta", ma vammelo a descrivere...


Ma non è metafisica, è fisica!
Poi, voglio dire, non è altrettanto folle un oggetto che più va veloce più si dilata? È quello che succede secondo la relatività di Albert Einstein
"Io dopo la quarta birra comincio ad acquisire il dono dell'oBliquità... non sto in piedi..."

Io invece ho un'azione quantistica sulla birra. nel momento in cui la osservo, è già scolata :D
"Poi, voglio dire, non è altrettanto folle un oggetto che più va veloce più si dilata?"

Beh, meno di un oggetto che esiste in due luoghi diversi contemporaneamente. :P
Ehr... ma non ce ne sono... perché dici così, di grazia, graziella e grazie al
Perdona la mia ignoranza, ma di che "oggetto" parlavi? Perché nella teoria della relatività si parla più che altro di dilatazione del tempo...
Io il principio antropico lo accetto, in particolare quello forte. cioé, a mio avviso, non ha alcun senso chiedersi del perché tutte le costanti unviersali siano così "perfette". Ma non flammerò, lo giuro: la cosmologia non mi interessa più di tanto, sono abbastanza in sintonia con Gwilbor. Il mio 1/137 di cent ;-)
"non ha alcun senso chiedersi del perché tutte le costanti unviersali siano così "perfette". "

In che senso perfette? :D

Perchè lo zero assoluto è perfetto a -273,15°C e dovrebbe invece fare obbrobrio se fosse a -273,75°C? :D
Se la carica dell'elettrone fosse un poco diversa, non esisterebbe la chimica come la conosciamo.
@usa

è il concetto di "massa relativistica"
@marko

idem per la forza di gravità e ovviamente la lista è ampliabile a piacere
idem per la forza di gravità, non per quanto riguarda la chimica, ovviamente, ma la fisica
Il fatto che lo zero assoluto sia a –273,15 °C o 459,67 °F è una convenzione tra diverse unità di misura. Se prendiamo la scala Kelvin lo zero assoluto è a 0.

Potremmo anche inventarci una scala eptadecimale che suddivida i gradi tra lo zero assoluto, il punto di brina dell'acqua e quello di ebollizione dello stronzio, per esempio.

Diversa invece è un'entità come P greco. Il rapporto tra una circonferenza ed il suo raggio sarà sempre quello. Anche cambiando numerazione, il concetto di P greco rimane tale e quale in tutto l'universo e limitrofe bolle affini.
O i numeri primi.

Anche il concetto di numero primo e soprattutto la sua distribuzione verso l'infinito numerico è qualcosa che travalica qualsivoglia legge fisica o quantistica, almeno fino ad oggi.
Caro Stu,

il ragionamento è corretto.

Volevo però sottolineare che la temperatura non è altro che lo stato d'agitazione molecolare e quindi questa agitazione può essere nulla (cioè lo zero assoluto). Tale valore è come il pi greco, è universale e valido in qualsiasi bolla dir si voglia :D
E aggiungo secondo me la risposta alla domanda fondamentale sulla vita, l'universo e tutto quanto (42) la si saprà quando si capirà perché se c'è un minimo di temperatura non esiste un suo massimo malediz#@*!
Riguardo al limite della temperatura verso l'alto, se ve ne fosse uno, significherebbe che l'universo è finito, in quanto il continuo bruciare delle stelle farebbe aumentare la temperatura fino ad un massimo in cui tutto l'universo diventa una mega stella, magari dando origine ad un nuovo mega universo. Se è vero che il tempo è relativo, lo sono anche le dimensioni...

Siccome l'universo è in espansione la temperatura trova sempre nuovo "spazio" per essere dispersa.

Legge di Stupidocane buttata li a membro del medesimo...:

L'universo si espande molto più velocemente di quanto si riscaldi.
E sempre per drakkar:

Il discorso sulle scale delle temperature era stato fatto per rimarcare il tuo commento sulla differenza tra lo zero assoluto reale e quello a -0,6°C di differenza che citavi tu.

Non intendevo inficiare la possibilità della materia di starsene quieta, ci mancherebbe.
Men che meno in universi che non conosco. Non sono così arrogante... ;-)
Per theDRaKKaR

Volevo però sottolineare che la temperatura non è altro che lo stato d'agitazione molecolare e quindi questa agitazione può essere nulla (cioè lo zero assoluto).

No. È uno di quei valori a cui ci si può avvicinare molto, senza tuttavia mai toccarlo. Un limite a cui si può tendere. Almeno con le leggi della fisica che conosciamo.
@Stu

mi stai confondendo con Usa?

@Acca

Va bene, ma ciò non è importante ai fini del ragionamento: c'è un valore minimo di movimento che è uguale al rapporto di raggio e circonferenza: è sempre lo stesso quale che sia l'unita di misura, il luogo, il tempo...
Sta a vedere che anche lo zero assoluto è un numero irrazionale come Pi greco.

Mi scuso per aver scritto P greco precedentemente.
@ drakkar

Si... scusa tu e scusa usa.

Sono bollito. Stanotte ho fatto le 5 per sta czz di fresa a controllo numerico. Ed alle 10 ero di nuovo qui in ufficio. E sono ancora qui...

Fun cool alle ferie natalizie ed alla smania di dover consegnare assolutamente entro il 23.

MA MUOVERSI PRIMA NO?

Scusate lo sfogo...
Per Stupidocane

Sta a vedere che anche lo zero assoluto è un numero irrazionale come Pi greco.

A me avevano insegnato che π è un numero trascendente, anche se non saprei dire se c'è una vera differenza fra le due definizioni.
In realtà è sia l'uno che l'altro.

Infatti, da Wiki, un numero trascendente p un numero irrazionale che non è algebrico, ossia non è la soluzione di nessuna equazione polinomiale della forma:

anxn + an−1xn−1 + ··· + a1x + a0 = 0

Che cosa voglia dire tutto ciò non te lo so spiegare, ma dicono che sia così... :-)
p = è
Da quel che ho capito io, un numero trascendente è un tipo di numero irrazionale.
Eccomi con la mia matematica street :)

Un numero irrazionale è un numero che non è il risultato di un rapporto (ratio) cioè di una divisione

4/2 = 2 è un numero razionale

3/2 = 1,5 è un numero razionale

radice quadrata di 2 è un numero irrazionale, perché non è il risultato di nessuna divisione possibile

il numero trascendente è un numero irrazionale che come dice Stu oltre ad essere appunto non-ratio, non è il risultato di alcuna divisione possibile, non è il risultato di nessuna equazione di nessun grado, ma secondo me è più importante sapere quali sono i numeri trascendenti piuttosto che saperne la definizione, perché nella matematica non è che son tanti i numeri trascendenti "famosi"

pi greco e e sono i più famosi
Va bene, ma ciò non è importante ai fini del ragionamento: c'è un valore minimo di movimento che è uguale al rapporto di raggio e circonferenza: è sempre lo stesso quale che sia l'unita di misura, il luogo, il tempo...

Ah, ecco, mi pareva... Non credo che sia così. Metti il caso che il nostro universo "vicino" abbia un valore della forza forte leggermente più basso che nel "nostro" universo. Lo stato di agitazione atomica cambierebbe di molto, magari consentendo di raggiungere temperature più basse (o più alte) dello zero assoluto.

Questo è un fatto fisico legato alla materia, il Pi greco (o i numeri primi) sono concetti matematici che varrebbero in qualsiasi universo.

Può starci il concetto di zero assoluto in tutto il multiverso, ma lo stato di "zero agitazione atomica" potrebbe non essere allo stesso livello per tutti.
Vorrei far presente che la teoria del multiverso, non è stata ipotizzata per controbattere a quel delirio pseudoreligioso che è il principio antropico (almeno in alcune delle sue esposizioni), ma per spiegare, tra le altre cose, alcune strane proprietà di alcune forze e particelle presenti nel nostro universo.
Ad esempio la forza di gravità: perchè è così debole? Dove vanno a finire i vettori di questa forza a senso unico?
Ecco che entrano in gioco (tra le altre spiegazioni teoriche, eh) gli universi paralleli.

@ uè:
Se vuoi farti un'idea delle dimensioni dei corpi celesti puoi guardare anche questo.
E sono tutti oggetti della nostra galassia ;-)
Partendo da quella pagina ce ne sono tanti altri.
@umharell

Tralasciando il "delirio pseudoreligioso", abbiamo cominciato a parlare di principio antropico perché una di queste teorie multiversalistiche parla di bolle-universo con leggi della fisica potenzialmente differenti da quelle che conosciamo.
Ops Umhareel non Umharell...

Cmq colgo l'occasione per sottolineare che anche tu, come Usa per lo stato indeterminato, vedi metafisica dove non ce n'è.

Il principio antropico non dice, in nessuna forma, che l'uomo è al centro dell'universo.
@ theDRaKKaR:
Dai, non puoi negare che alcune esposizioni del principio antropico sono metafisiche: ipotetici universi in cui la forza di gravità è repulsiva esisterebbero al fine di permettere forme di vita "intelligenti" in questo universo?
Dimmi tu se questo non è un delirio pseudoreligioso...
Poi è ovvio che non posso che essere d'accordo con la tautologicità alla base del principio antropico.

PS: comunque qualche commentatore aveva tirato in ballo la teoria del multiverso proprio come risposta al principio antropico (o almeno così si evinceva dal post).
Qualcuno, usafree mi sembra, ha detto che il principio antropico gli sembra una tautologia.

Invece è qualcosa di diverso: in pratica si focalizza il fatto che la domanda del senziente non è slegata dall'universo, cioè non è proponibile in qualsiasi universo, ma solo in un universo in cui possono svilupparsi esseri senzienti. E un universo simile per forza di cose deve avere un insieme di leggi scelto tra una limitata (nel pr. forte unica) gamma di insiemi di leggi fisiche.

Quindi porsi quella domanda significa già, per il solo fatto di poterla porre, rispondersi.
@Umhareel

Sono dovuto andare a rileggere perché non capivo la frase sugli universi al servizio di questo universo senziente.

In realtà, per quel che ne so io, quella tesi serve per spiegare per quale diavolo di motivo le leggi fisiche sono quelle che sono: l'idea è che lo sono semplicemente perché ci sono un po' tutti gli universi con le leggi fisiche più svariate e noi siamo in uno di quelli (l'unico?) in cui queste consentono lo sviluppo dei senzienti.

Senzienti che poi si chiedono "perché bla bla bla" ma in quel caso si tratta di un altro principio. Sono due cose slegate tra loro.
Io il principio antropico lo intendo così: dal momento che io osservo un universo, allora l'universo deve avere delle leggi e delle costanti che permettono la mia esistenza come osservatore.

Purtroppo dal momento che non sappiamo se la vita può nascere in altre condizioni, non sappiamo nemmeno se universi con leggi differenti e costanti differenti permetterebbero la nascita di osservatori.

So che il principio può sembrare una tautologia, ma non è poi così scontato. Di fatto, il pianeta X nel sistema Y, della galassia Z può anche esistere nel piano fisico, ma per me inizierà a esistere veramente solo quando lo osserverò o avrò conoscenza della sua esistenza.

Un universo di cui nessuno può avere esperienza, né all'interno di quell'universo, né ipoteticamente dal suo esterno, a tutti gli effetti è come se non esistesse.
Un universo di cui nessuno può avere esperienza, né all'interno di quell'universo, né ipoteticamente dal suo esterno, a tutti gli effetti è come se non esistesse.

Io la vedo così: lo sperimentatore interno è il "collassatore di funzioni d'onda", lo sperimentatore esterno è il "collassatore di funzioni d'onda che si chiede perché le leggi dell'universo sono così".
Sempre senza intenzione di flammare, ma da quel che ne so, il principio antropico nasce per dare un taglio a chi sostiene che la perfezione delle costanti e leggi dell'universo sia spiegabile solo con l'esistenza di un "dio". La perfezione delle costanti e leggi è tale perché altrimenti non saremmo qui a discuterne.
@marko

Poiché non capivo queste accuse di pseudoteologia sono andato a cercare su internet e ho visto che effettivamente c'è qualcuno che usa in modo improprio questi principi per propugnare le sue teorie di disegno intelligente...

Singolare... Non lo sapevo.
Io invece ho una concezione ancora diversa dell'universo:

La natura espansionistica dell'universo stesso mi spinge a pensare che esso stesso sia in evoluzione e come contenitore in evoluzione, così lo sono tutti i contenuti. La materia è in continua evoluzione, sempre alla ricerca di una nuova forma stabile al mutare delle condizioni universali, seguendo le precise leggi fisiche che ne regolano le variazioni.

Tutto questo si traduce in uno spostamento di energia attraverso la materia, che per inciso, essa stessa cerca un punto di stabilità. Ecco che allora l'energia stessa diventa motore e parte integrante del sistema andando incontro alla medesima evoluzione della materia.

Tutto è evoluzione e noi (e credo molti altri sparsi chissà dove) siamo uno dei risultati possibili di questa continua ricerca della stabilità energetica, sempre messa in svantaggio dall'espansione dell'universo stesso.

Questo pensiero potrebbe adattarsi anche agli altri multiversi, in quanto anche loro starebbero espandendosi e quindi evolvendo. Se l'energia e conseguentemente la materia cercano sempre le forme più stabili, questo significherebbe che anche se le condizioni fisiche fossero diverse, questo non osterebbe la comparsa di esseri senzienti in grado di valutare la bontà del principio antropico o meno.
"Esse est percipi"

"L'essere di un oggetto consiste nel suo venir percepito"

(George Berkeley)
Poiché non capivo queste accuse di pseudoteologia sono andato a cercare su internet e ho visto che effettivamente c'è qualcuno che usa in modo improprio questi principi per propugnare le sue teorie di disegno intelligente...

Singolare... Non lo sapevo.


Veramente lo avevo già detto io N commenti fa, per N = 110.

:-)
@usa-free
Dunque, se per te sembra un principio lapalissiano, devo dedurre che lo interpreti come "Teniamo presente che siamo vivi ed abbiamo degli strumenti per osservare quello che ci circonda:che culo".

No, io ho dato del lapalissiano a quelle due formulazioni in particolare. E non interpreto alcunché in quel senso che hai scritto.

Provo a dare una spiegazione chiara del principio antropico, o perlomeno di quello che ci ho capito io, non so se coincide con quello che pensano Carter, Barrow e Tipler del principio antropico ma credo che si avvicini a quello che dice Hawking. Sicuramente non coincide con quello che c'è scritto su wikipedia (tanto peggio per wikipedia :-P)

Il principio antropico è utile quando si deve spiegare un certo evento che in base a certe considerazioni (che poi si riducono a valutazioni probabilistiche) non sarebbe dovuto accadere.

Si potrebbe dire che tale evento, sebbene altamente improbabile, non è impossibile, e quindi cavarcela sostenendo che è stato semplicemente un caso fortuito. Ma quando si fa una indagine scientifica, la teoria della botta-di-culo non è soddisfacente: non si vincono premi nobel dicendo che "è accaduto così e basta". Bisogna trovare una ragione.

A questo punto entra in gioco il principio antropico, che io formulerei così: "Ciò che sperimentiamo non è un campione casuale di tutto ciò che esiste, ma è un sottoinsieme fortemente selezionato dal fatto che è compatibile con la nostra esistenza".

La frase è indubbiamente vera: se qualcosa è incompatibile con la nostra esistenza, non possiamo sperimentarlo. Questo spiega anche perché alcune formulazioni sono lapalissiane. A proposito: non capisco le accuse di chi dice che non è scientifico: si tratta di un principio logico, non scientifico! È come accusare il principio di non contraddizione
di non essere scientifico, o il principio di induzione!

Insomma il principio antropico pur non dicendo nulla sulla realtà empirica, ci aiuta a ricordare che l'evento "X" ottiene una spiegazione sufficiente se sono vere le seguenti ipotesi:

A) Il verificarsi di X è condizione necessaria affinché esista qualcuno capace di testimoniare l'evento stesso.
B) Sono esistite un numero sufficientemente alto di istanze in cui l'evento X può essersi verificato o meno.

"Sufficientemente alto" è da intendersi come segue: se la probabilità di X è di uno su un milione, il numero di sorteggi deve essere dello ordine di grandezza del milione, in modo che la probabilità che X avvenga almeno una volta (su tutte le occasioni disponibili) deve essere alta.

Se A e B sono entrambe dimostrate come vere (cioè dimostrate empiricamente, scientificamente), si dice che l'evento X è giustificato in base al principio antropico debole.
Se solo A è dimostrata, e B rimane a livello di possibilità, allora si dice che l'evento X è giustificato in base al principio antropico forte.

Esempio: il pianeta Terra. Per secoli è stato un esemplare unico per noi uomini, ed al tempo stesso la Terra possiede tutte le caratteristiche che lo rendono un pianeta abitabile: sembra impossibile che tutte queste caratteristiche possano essersi verificate per puro caso. Ma da quando sappiamo che esistono milioni di altri pianeti non ci troviamo più niente di strano: ognuno di questi pianeti si è generato in modo casuale, e grazie all'alto numero di pianeti a disposizione almeno uno di essi ha avuto tutte le carte in regola per sviluppare la vita (senziente). Una volta che si è capito questo si può smettere di cercare altre spiegazioni, il fatto che la Terra esista così come la conosciamo è sufficientemente giustificato.
Aggiuntina finale:

Il principio antropico è molto dibattuto in cosmologia perché lo stesso problema del pianeta si ritrova in scala più ampia:

- La zona dell'universo in cui ci troviamo ha permesso lo sviluppo della vita grazie a delle caratteristiche improbabili, quindi si invoca il principio antropico, e qui praticamente nessuno protesta perché si tratta solo di una "zona" fra tante (principio antropico debole);

- L'universo in cui ci troviamo ha permesso lo sviluppo della vita grazie a delle caratteristiche improbabili, quindi ci piacerebbe invocare il principio antropico, ma c'è appunto il problema che tutti questi altri universi nessuno li ha visti (principio antropico forte)...
Posso proporre due enunciati del Principio Antropico ad usum Delphini?
(per Accademia: ad usum Delphini = semplificati e quindi resi accessibili a un pubblico non specializzato)
:-)
:-)


PA debole: l'universo ha caratteristiche tali da permettere l'esistenza di osservatori (=esseri intelligenti).

PA forte: l'universo ha certe caratteristiche al fine di permettere l'esistenza di osservatori.

E' vero che la prima formulazione è tautologica (per forza: gli osservatori esistono, quindi è ovvio che l'uiverso ha quelle caratteristiche) e la seconda è finalistico-teleologico-religiosa, ma perlomeno hanno il merito di chiarire gli aspetti della questione.

A questo punto volendo la discussione si sposterebbe sul perchè l'universo ha certe leggi, e qui partono molte idee diverse; ma almeno il punto di partenza è chiaro.
Bravo Gwilbor mi sa che facciamo le stesse letture, non so però se te ne devi rallegrare :D

Cmq in una di queste c'era questo ragionamento: fra tutte le combinazioni delle leggi universali come è possibile che siamo in un universo che ha beccato una di quelle poche (l'unica?) che ci consente di chiedercelo? La domanda sarebbe la stessa che si potrebbe fare al vincitore della lotteria: come è possibile che sei tu il vincitore tra 600.000.000 di potenziali vincitori? Cosa interessa al vincitore sapere che aveva una probabilità su 600.000.000? Gli cambia qualcosa? Non è più vincitore? È il vincitore perché vive quella precisa combinazione. Punto.
@ markogts

Il principio antropico non mette un taglio alla discussione religiosa. Si limita a dire un dato di fatto. Se le leggi e le costanti non fossero quelle, noi appunto, non staremo a discuterne.
Chi è religioso ti dirà che noi stiamo qui a discuterne appunto perché questo è il disegno di Dio.

Da questo punto di vista il multiverso invece è un tentativo di spiegare in maniera probabilistica l'esistenza dell'universo con delle costanti così precise.
Se esistono infiniti universi, la probabilità che ve ne sia uno con le leggi giuste e le costanti giuste per la formazione della vita diventa notevole.

Il problema, come faceva notare Bohr, è che credere in un multiverso, di cui non si può avere conoscenza, è come credere in Dio e quindi di fatto il multiverso è una "forma di teologia".
Per l'ennesima volta: nessun principi antropico dice che l'universo è al servizio dell'uomo!
@ drakkar

E chi ti dice che la vita possa esser sotto forma biologica? In altri universi potrebbe manifestarsi in forme diverse. La materia stessa potrebbe avere stati diversi. Le dimensioni stesse potrebbero essere più delle nostre 4.

Sto ragionando per assurdo, ma ho il sospetto che in una bolla non troppo distante dalla nostra ci siano degli esseri di silicio che si stanno domandano la stessa cosa...
:-)
Per l'ennesima volta: nessun principi antropico dice che l'universo è al servizio dell'uomo!

E invece sì.
Esprimendolo alla brutto cane (no Stu, tu non c'entri), il PA debole dice che lo è involontariamente (= per caso), il PA forte dice che lo è volontariamente
Il punto è proprio questo.
A noi non cambia niente sapere se l'universo ha avuto una possiblità su 10 elevato alla 500 di formarsi con le leggi e le costanti che permettono la nostra esistenza. È successo e basta. Altrimenti non saremmo qui a discutere.

Tutto ciò che al momento può dire la scienza è questo. Chi è religioso crederà che dietro c'è un disegno divino.
Chi teorizza il multiverso ipotizza le infinite estrazini proprio per poter dire che su infiniti universi non è improbabile la formazione del nostro universo.

Il problema è che al momento per entrambe le teorie si può solo ricorrere alla fede.

C'è sempre la terza via. Le leggi e le costanti fisiche non potevano che essere quelle e quindi indipendentemente da quanti universi esistano, ammesso che esistano, tutti nascono con le stesse leggi. È come fare un'estrazione in un sacchetto dove ci sono infinite palline bianche. Pescherai sempre una pallina bianca.
Mi permetto di sottolineare che l'intervento di Roberto è particolarmente chiaro.

Per il resto....
Schroedinger e Heisenberg
Come studente di fisica, mi è capitato spesso di pensare ai vari principi antropici e loro conseguenze; sono giunto a concludere (ma sono anche, ovviamente, pronto a ritrattare tutto qualora mi dimostrassero il contrario) che un Universo intrappolato in un perenne ciclo di creazione e distruzione non sarebbe poi (almeno a livello logico) molto dissimile dagli antichi miti sul mondo che poggia su una infinita serie di animali.
A mio modestissimo parere, se si vuole essere intellettualmente onesti e seguire il metodo scientifico sempre e comunque allora non si può che dare ragione a Bohr, e ritenere che ipotizzare l'esistenza di un Multiverso, con il quale non si può a priori interagire, un bell'esercizio intellettuale e nulla più. I fatti come li conosciamo ora sono chiari: all'interno dell'Universo osservabile esiste un set di condizioni tali per cui la vita biologica a base di carbonio è possibile; è certamente non scientifico dedurre da ciò che vi sia un'intelligenza che abbia operato a questo fine, tuttavia se si esclude (a livello logico) l'ipotesi dell'Universo ciclico non rimane che chiedersi come mai la presenza di questo set di condizioni si sia effettivamente concretizzata, all'interno di tutte le possibili combinazioni delle costanti fisiche.
L'impressione che ho sempre quando sento una nuova ipotesi sugli universi alternativi è che si voglia cercare a tutti i costi un modo di escludere la possibilità che ci sia qualcosa "di più" all'origine di tutto: trovo che questo sia sbagliato agli occhi della scienza prima che della religione. Ora, sono ben conscio del fatto che spesso è capitato che grandi rivoluzioni scientifiche siano nate da un'intuizione prima che da un dato sperimentale, tuttavia è anche vero che il più delle volte è infruttuoso supporre che qualcosa esista e poi cercarne a tentoni le tracce in qualche angolino oscuro, in particolar modo senza sapere se in quell'angolino vi sia una probabilità diversa da zero di trovare delle tracce: è buona scienza questa? Io credo di no.

Solo un piccolo appunto sulla temperatura come indice dell'agitazione termica: questo è indubbiamente vero, ma è anche vero che in base al principio di indeterminazione di Heisenberg non è possibile avere particelle perfettamente ferme in un punto dello spazio, perchè in quel caso sarebbe possibile determinare esattamente sia la loro posizione che il loro impulso (che sarebbe nullo in quel caso) :)
@impe

Bravo, una lucida disanima.

Solo un appunto: anche se l'universo ciclico sembra appunto più zen che scientifico non per questo deve essere per forza falso.

Per il resto concordo con tutto, anche con quel sapore di antiteologico che la teoria degli infiniti universi ha, però sottolineo che, per quanto mi riguarda, è una mia malignità che non vuole avere pretese ;-)
Roberto ha commentato:
Chi teorizza il multiverso ipotizza le infinite estrazini proprio per poter dire che su infiniti universi non è improbabile la formazione del nostro universo.


Non posso fare altro che ribadire che la teoria del multiverso non nasce al fine di replicare al dilemma non strettamente scientifico posto dal principio antropico, ma per tentare la costruzione di modelli teorici che possano spiegare, formule alla mano, fenomeni ancora oggi non compresi appieno, quali ad esempio la natura della forza di gravità.
Ritengo insomma che considerare la teoria come conseguenza del principio non sia corretto, e d'altro canto anche chi fa uso di una teoria scientifica ad oggi indimostrabile, per confutare un pensiero religioso indimostrabile per definizione (non mi riferisco necessariamente al PA), sta commettendo un grossolano errore di logica.
anche con quel sapore di antiteologico che la teoria degli infiniti universi

Vero, ma non ci vedo niente di male nè sarebbe la prima volta. Hoyle e compagni dichiaravano tranquillamente e pubblicamente che avevano elaborato la teoria dello Stato Stazionario per ribattere al Big Bang, che per loro si avvicinava troppo all'idea cristiana di creazione
Maledizione... -_-

Noi, per nostra convenienza, INVENTIAMO una figura geometrica, il QUADRATO: che si pensi, non ha alcuna rispondenza nell'osservazione dell'Universo a noi noto: avete mai potuto osservare un monolito, una stella quadrata? :O

E scopriamo che l'ipotetica diagonale di questo quadrato è un numero indefinito :O Indefinibile :O

Ora, come possiamo avere l'arroganza di formulare un principio universale come quello antropico. Sinceramente, ci potrebbero essere intelligenze che potrebero formulare entità del tutto dissimili dalla nostra ma ugualmente dotate di una logica e di leggi intrinseche! :)

Insomma, non è per sminuirci, ma ssodato che, stante l'Universo, siamo meno dell'idea di un residuo di un peto, possiamo in tutta coscienza e sapienza formulare dei principi universali come quello antropico? :)
@ usa

Certo che possiamo. L'abbiamo fatto.

E non confondere principi matematici con le leggi fisiche. Se la matematica è uguale ovunque, lo stesso non si può dire delle leggi fisiche. Almeno nella visione del multiverso.

Un quadrato sarà un quadrato anche in un universo con i protoni grandi come palloni da basket.
@Stupidcane
Un quadrato sarà un quadrato anche in un universo con i protoni grandi come palloni da basket.

Ammesso che in quell'universo esistano delle rette.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Maledizione... -_-

Noi, per nostra convenienza, INVENTIAMO una figura geometrica, il QUADRATO: che si pensi, non ha alcuna rispondenza nell'osservazione dell'Universo a noi noto:


Scritta così, la questione è leggermente mal posta: per nostra convenienza inventiamo la geometria piana che descrive figure piane, nessuna delle quali esiste in un universo come il nostro, che ha tre dimensioni: nemmeno la retta, il punto o il cerchio.

Dobbiamo rifarci alla sua versione tridimensionale, l'esaedro o cubo: il sistema cubico P è una struttura cristallina naturale, decisamente rara ma esistente. Un esempio è il Polonio α:

http://tinyurl.com/2cpskjt

avete mai potuto osservare un monolito, una stella quadrata? :O

Se volessi giocherellare potrei prendere 4 stelle che mi fanno comodo, trascurando tutte le altre attorno, e infischiandomene del fatto che hanno magnitudini apparenti diverse, e battezzare quella costellazione "divin quadrato". :-)
Ma questa cose lasciamole agli strologhi.
Per Lanf

Un quadrato sarà un quadrato anche in un universo con i protoni grandi come palloni da basket.

Ammesso che in quell'universo esistano delle rette.


Stesso discorso già descritto al commento precedente: rette, cerchi, poligoni non esistono nel nostro universo. Sono enti astratti, utilissimi per lo studio perché facili da disegnare e da maneggiare.
Che bruttura ho buttato giù: rifaccio: Stesso discorso illustrato al commento precedente.
Ragazzi (Ma soprattutto Paolo!!!), necessito una consulenza rapida!

Sto tentando di convincere un ragazzo con tendenze luna-complottiste (Fortunatamente non troppo accentuate, si può fare molto!) e mi viene chiesto di giustificare perchè "ascoltando le risposte degli astronauti che sono stati sulla luna, danno tutti risposte diverse più o meno vaghe sul COLORE DELLA LUNA."

Io non ne ero a conoscenza e, da una rapida ricerca nell'indice del (bellissimo) libro di Paolo, non ne ho trovato traccia.

Per me non sarebbe un'obiezione valida, visto che ho passato due ore a litigare con mia madre sul colore dei suoi capelli, però capisco che questa risposta potrebbe non essere sufficiente XD
@ lanf

La retta è un concetto. E' una figura impossibile da disegnare se non per convenzione. Anche nel nostro universo la retta non esiste se non come concetto.

Esiste anche in un universo non euclideo (il nostro), benché arrotolata su se stessa. Il concetto di retta ha solo una condizione. Un punto in un contesto almeno bidimensionale. E dato che anche un universo con leggi fisiche diverse dal nostro sarebbe comunque quadrimensionale (dato che è in una bolla in espansione nello spaziotempo ne ha le caratteristiche) ecco che allora può esistere la retta.

Fare sempre attenzione a non confondere le leggi fisiche diverse dalla matematica.

Sempre nel regno assurdo di Stupidocane, la "nostra" matematica sarebbe la stessa in qualsiasi altro universo. Potremmo anche studiarlo attraverso la "nostra" matematica, casomai ne incontrassimo uno. E capiremmo le differenze nelle leggi fisiche.
@Adanedhel

La mia supposizione è:

- grigio
- grigino
- grigetto
- grigio chiaro
- grigio scuro

- blu (per il Corriere della Sera)

Un complottista che reclama sul colore della Luna mi sembra davvero un po' alla frutta :-)
@ Adanedhel

Riporta i commenti degli astronauti di Apollo 8, i primi che l'hanno vista da vicino. Come ha scritto Rodri:, tantissime tonalità di grigio e basta.
Maledizione, se solo potessi avere quell'orologio della serie Ai confini della realtà che blocca il tempo, allora sì che potrei intervenire nella discussione come vorrei!

Mi limito a consigliare di leggere la versione inglese di wikipedia per quanto riguarda il principio antropico, che spiega molto di più.

Per quanto riguarda quello che ho scritto ieri, ovviamente non è *il* principio antropico, ma è un particolare modo di intenderlo. A mio (umilissimo) giudizio, mi sembra l'unico che può essere di qualche utilità ad uno scienziato, tutto il resto è più filosofia, speculazione pura, non che sia inutile (tutt'altro!) ma non bisogna prenderlo come qualcosa che ci può aiutare a descrivere il mondo sensibile.

@Impe
Ora, sono ben conscio del fatto che spesso è capitato che grandi rivoluzioni scientifiche siano nate da un'intuizione prima che da un dato sperimentale, tuttavia è anche vero che il più delle volte è infruttuoso supporre che qualcosa esista e poi cercarne a tentoni le tracce in qualche angolino oscuro, in particolar modo senza sapere se in quell'angolino vi sia una probabilità diversa da zero di trovare delle tracce: è buona scienza questa? Io credo di no.

Io non sarei così drastico. Come hai detto anche tu, certe volte le rivoluzioni scientifiche nascono dall'osservazione, altre volte da un'ipotesi. Non ci vedo niente di male nell'usare un metodo o l'altro, l'importante è che il ricercatore abbia sempre chiaro cosa sta facendo, soprattutto su quali ipotesi si sta basando il suo lavoro.
Eppure mi ricordo di aver letto un articolo di Paolo, in merito al colore della luna, alquanto spiazzante...

Inoltre volevo avere conferma del fatto che effettivamente vi siano stati "pareri discordanti" tra gli astronauti e fino a che livello.

Cioè io potrei benissimo dire al mio interlocutore: se fosse stata una messinscena sarebbe stato semplicissimo ordinare a tutti di dire "è grigia" e concludere il discorso. Se sono stati così bravi a mantenere l'assoluto segreto per 40 anni, che diavolo ci voleva a dare un "copione" comune a tutti gli astronauti?

Temo però che una risposta del genere non sarebbe efficace... Se uno non se ne accorge da solo non accetta questi ragionamenti...
Per Adanedhel

Eppure mi ricordo di aver letto un articolo di Paolo, in merito al colore della luna, alquanto spiazzante...

Eccolo:

http://complottilunari.blogspot.com/2008/09/di-che-colore-la-luna.html

Se non è troppo complesso per il tuo giovane interlocutore, puoi spiegargli che le convenzioni linguistiche sui colori non sono standardizzate (non nel linguaggio comune, almeno: il Pantone matching system è stato inventato per questo): ciò che è malva per un altro può essere rosso, ciò che è indaco può essere violetto.
@ Umhareel

Che la teoria del multiverso abbia la sua origine in una teoria della gravitazione dal punto di vista quantistico è pacifico.

Però le prime critiche alla visione "Many World" di Everett è venuta proprio da Bohr all'interno quindi della stessa meccanica quantistica.

È Bohr che dice che una teoria che prevede la contemporanea coesistenza di tutte le soluzioni della funzione d'onda dell'elettrone è una "forma di teologia".

Detto questo è indubitabile che la teoria del multiverso sia una teoria che è "ottima" in chiave antireligiosa, perché permette di giustificare l'esistenza del nostro universo come uno dei possibili infiniti universi che si possono formare, agirando quindi i problemi connessi con la precisione incredibile che le costanti universali devono aver avuto al momento della nascita dell'universo stesso per permettere la nostra esistenza.
Inoltre l'azzurro, in senso stretto, non è un colore. Ma riprendiamo il simposio di astrofisica :D