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143 commenti

11/9, ritrovamento “ufficiale” di esplosivo nelle Torri Gemelle

Trovato esplosivo nelle Torri, “ora è ufficiale”: notizia vecchia di due anni e sbufalata dagli stessi cospirazionisti


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Rispondo brevemente ai tanti che mi stanno segnalando la circolazione di una notizia intitolata “11 Settembre: ritrovato esplosivo nelle Torri, ora e’ ufficiale”, secondo la quale sarebbero state trovate “tracce di esplosivi di nano-termite” nei detriti del World Trade Center.

La vicenda è in realtà vecchia di almeno due anni ed è stata smentita addirittura dai sostenitori delle tesi di complotto. Non ha nulla di “ufficiale” e la rivista scientifica che ha pubblicato la presunta scoperta non è “una delle riviste più accreditate negli USA” e “rispettata all'interno della comunità scientifica”, come asserisce la notizia. È talmente rispettata che ha impact factor zero ed è uscita con tre soli numeri in quattro anni, saltando del tutto la pubblicazione nel 2010. Per una ragione molto semplice: accettava anche articoli composti da parole senza senso. Bastava pagare.

Se vi interessano i dettagli, sono qui su Undicisettembre.info.
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Commenti (143)
Per Paolo Attivissimo

Nel sito della Bentham risulta che la rivista, che è sempre stata esclusivamente online, mai cartacea, esiste; esce a singhiozzo, è arrivata solo al 3° numero, ma c'è:

http://www.benthamscience.com/open/tocpj/index.htm

Online ho trovato diversi accademici delle università che prendevano le distanze dalle e-mail di ingaggio della Bentham:

http://old.nabble.com/Be-careful-with-Bentham-Open----it-an-odd-publishing-venture-td19446213.html

Relata refero: non è detto che sia tutto vero al 100%.
@ Paolo Attivissimo

Volevo segnalare che la termite è vero che generalmente non provoca esplosioni essendo una miscela incendiaria, tuttavia esiste una situazione in cui la termite può provocare un'esplosione.

Si tratta di un'esplosione cosiddetta "lenta" quando la miscela incendiaria viene a contatto con il ghiaccio.

La prova è stata fatta anche a Mythbuster di fronte a un esperto di esplosivi dell'FBI.

http://www.youtube.com/watch?v=BnHR4cMXiyM
Ovviamente il fatto che la termite possa esplodere solo a contatto con il ghiaccio è un'ulteriore prova che non poteva essere usata per far esplodere le torri gemelle.

Infatti è impossibile piazzare termite e ghiaccio senza essere visti e senza che il ghiaccio si sciolga.
@ Roberto
"Infatti è impossibile piazzare termite e ghiaccio senza essere visti e senza che il ghiaccio si sciolga".

Tranquillo, che i complottisti sapranno inventarsi una giustificazione anche per questo...
Tranquillo, che i complottisti sapranno inventarsi una giustificazione anche per questo...

:D Borsa frigo da picnic?
@Vittorio

:D Borsa frigo da picnic?

Dai più fantasioso: azoto liquido. Tanto evapora, no?
(sì, lo so che con l'azoto lì intorno non avrebbe preso fuoco nulla visto che sposta l'ossigeno... dai anche voi un po' di elasticità mentale :P)
Sì, ma l'azoto liquido lo devi pur contenere da qualche parte. E quando evapora poi ... 1 litro di azoto liquido ne produce 700 di azoto gassoso :O
Tzè, dilettanti... basta congelare la termite, no?

So che i militari lo stanno già facendo con le formiche.
Non sapete proprio niente, è una termite quantistica segreta che si ottiene bruciando la sabbia. Se esposta a temperature come quelle degli incendi nelle torri, si autocongela (quantisticamente).
Si usa anche nei bar, visto che non reagisce con il vetro: la spalmi sul bicchiere, ci versi dentro un vin brulé e quello si raffredda fino ad essere imbevibile, e bisogna buttarlo via.
Funziona fondendo il metallo per congelamento. Avete presente le ustioni causate dal freddo? Ecco, quelle, ma sul metallo.
Si è provato ad usarla per spegnere i vulcani, buttandola nella caldera e sperando che il calore causasse il congelamento del magma, ma invece è venuto fuori un casino e il vulcano è crollato (a velocitá di caduta libera) e si è creata una distesa desolata e refrattaria alla civilizzazione, in seguito detta “periferia di Milano”.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Cristian,

allora consiglio vivamente di consultare degli addetti ai lavori.

Già fatto.

http://tinyurl.com/5wjqtp8
http://tinyurl.com/4gmnzpw
http://tinyurl.com/4g9tgyy
http://tinyurl.com/2habkw

Ti basta?
Cristian,

perché hai cancellato il commento? Dov'è finita la tua sicumera? Scappi solo perché ho calato l'asso di Coppe? :-)
Davvero non ho parole: bastava pagare e pubblicavano tutto? Ma dove siamo arrivati?!
@ cristian
Ciao, immagino tu sia nuovo. I tuoi dubbi trovano risposta sul sito “undicisettembre”. Gli addetti ai lavori medesimi confermano la dinamica dei fatti, ovvero che gli incendi hanno causato l’indebolimento dell’acciaio e il conseguente crollo.

Qui alcune risposte

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/06/faq-le-torri-gemelle-del-world-trade.html

Per quanto riguarda il wtc7, l’incendio e le lesioni derivanti dalle macerie delle torri hanno causato il crollo.

Il sito che hai linkato, inoltre, è poco attendibile. Paolo Attivissimo stesso si è fatto inserire nella lista degli “architetti e ingegneri” sotto il nome di “Massimo dell’Affidabilitá”. Ricordo almeno un caso, discusso nei forum della James Randi foundation, in cui uno degli architetti o ingegneri aveva il nome di un personaggio di South Park.
Si, insomma, ci siamo capiti.

Al sito undicisettembre trovi le risposte particolareggiate.
Saluti!
woops
questo succede per scrivere i reply in word
Manooo... mi avete spaventato l'economo con la ragazza architetto... ed adesso dove le troviamo le fonti autorevoli che aveva linkato?

Bruti catìvi. Soprattutto Hammer.
è corretta la frase contenuta in questo articolo del corriere? l'ossigeno liquido viene davvero utilizzato in un razzo come elemento di raffreddamento?

articolo: http://goo.gl/pufI7
Frase: "Potrà comportarsi sia come un jet alimentato ad aria, sia come un razzo nel vuoto spaziale. In pratica è in grado di utilizzare l'idrogeno come combustibile e l'ossigeno liquido come elemento di raffreddamento"
Stupidocane,

Bruti catìvi. Soprattutto Hammer.

LOLLISSIMO!!!!
Cristian,

perché hai cancellato il commento? Dov'è finita la tua sicumera? Scappi solo perché ho calato l'asso di Coppe? :-)


Hammer, non si fa così, non è divertente partire subito con l'asso. Potevi cominciare con un "briscolino", magari qualche commento durava...
"In pratica è in grado di utilizzare l'idrogeno come combustibile e l'ossigeno liquido come elemento di raffreddamento"

E' una bestialità. E' vero che alcuni motori razzo (non tutti) usano idrogeno (anch'esso liquido) e LOX, ma il primo è il combustibile è il secondo è il comburente.
Tralasciando il fatto che l'ossigeno puro come liquido di raffreddamento è una stronzata di dimensioni colossali, basta una perdita e una scintilla in presenza di combustibili e bum!
Comunque, è vero che si può usare il LOX "anche" per raffreddare le pompe e altre parti di un motore razzo. Ma solo perchè bisogna comunque portarselo appresso per altri motivi.
Accademia, grazie della correzione, ho aggiornato subito l'articolo.
Alcune componenti dei motori a combustibile liquido, come i Main Engine dello Space Shuttle, sono effettivamente raffreddate da una serpentina in cui viene fatta circolare una parte del carburante (idrogeno liquido). Questo metodo e' chiamato "regenerative cooling". In mancanza di refrigerante la campana si fonderebbe nei primi istanti dopo l'ignizione.

Non escluderei a priori l'esistenza di motori a propellente liquido (kerosene, idrogeno, etc.) che usino l'ossigeno per raffreddare. Oltre che come ossidante naturalmente.
@ Vittorio e Palin

In realtà è stato fatto anche un esperimento di Termite VS Azoto liquido da quelli di brainiac e la termite ha dissolto il contenitore di azoto liquido senza alcun problema e senza esplosioni.

Abbiamo già una risposta per i complottisti... ^__^
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ho letto l'articolo che hai segnalato da il Corriere. Contiene le solite incongruenze cui siamo abituati (una per tutte: "un motore a razzo di combustibile a idrogeno"???).

Pero' e' vero che il motore SABRE sarebbe raffreddato dall'ossigeno, invece che dall'idrogeno: "The SABRE engine uses the air or liquid oxygen as the cooling fluid - a key and unusual design feature as most rocket engines use the hydrogen fuel for cooling instead. EADS Astrium and DLR in Germany will be conducting this work using demonstration chambers fired at the DLR Lampoldhausen facility". (dal sito della UK Space Agency).
@hammer

Più che asso di coppe sembrava un 4 di spade, ma la zampata è stata così veloce che ci vorrebbe "il replay"
@ puffo

Sarebbe meglio uno slo-mo a millemila frames al secondo, tipo Time Warp di Discovery...

La quartina di link che appare sulla pagina, inesorabile; l'espressione del complottista che diventa arcigna presentendo lo scontro; il dito che lentamente si muove verso il cestino a piè dei commenti; il refresh della pagina che si snoda riga per riga; la risata satanica di Hammer (il LOLLISSIMO in risposta al mio intervento) che a questa frequenza dilatata ricorda molto quella di Predator prima di farsi esplodere...
@Tutti

Piccola aggiunta forse off topic ma non troppo.

Mi faccio il week-end a Sydney giusto per approfittare del fatto che venerdi' e' il mio giorno libero e lunedi' (ieri) e' festa. Parto da Tullamarine e arrivo all'aeroporto di Sydney e mi rendo conto che la pista d'atterraggio inizia proprio vicinissimo all'anello di drives che circondano l'aeroporto constituito dalla M5, dall'Airport drive, dalla Southern Cross drive e via dicendo. Io sono atterrato praticamente sorvolando le macchine! Una ulteriore prova che l'aereo quando atterra non produce movimenti d'aria tali da smuovere macchine. C'e' addirittura un golf course vicino all'aeroporto!
@Stupidocane

era un sottile doppio senso...

bè, diciamo che mi piacerebbe leggere le impressioni di cristian a riguardo, per dir poco e trattar bene.

Sto svogliatamente riflettendo su questo punto:
"I manigoldi dei fuffari sanno per chi stanno lavorando, in che misura stanno contribuendo e quanto poco ci metterà il loro fuffaro a liquidarli quando (E SE) verrà il momento del take-over?"

In fondo la corretta informazione può rivolgersi anche a chi non sa per chi sta effettivamente lavorando.
Tipo che se il piano del diabolico ernesto di turno gira male... un povero critino prestanome venga a sapere perchè lo stanno bastonando nelle segrete di una prigione cambogiana... mentre il diabolico ernesto sta alle maldive, pieno di soldi fin nel buco dell'ozono coccolato 24/7 da 4 supermodelle in bikini di classe quadrupla A
Poi, uno magari pensa: "Quando il mio duce mi vedrà, col binocolo che gli ho regalato, salirà in groppa al suo maestoso pegaso bianco e..."

Tocca dargli la brutta notizia: il pegaso viene in realtà ossigenato.
Puffolotti,

forse non ho capito la tua battuta... ma il mio era proprio l'asso di Coppe (con la C maiuscola): guarda il primo dei link che ho postato :-)
Bel blog! Utile!!
Se avete coraggio, provate a risolvere questo mystero:

http://www.megavideo.com/?v=6ZSPIR09
http://www.youtube.com/watch?v=972ETepp4GI&feature=fvw
@Giovanni Pili

Che buffonata!

Ci ho provato e riprovato, ed ho dedicato anni di studi; non è meccanicamente possibile: se ci provi caschi in avanti.

Per un bambino, che ha la testa più pesante in proporzione al corpo non è neanche concepibile.
Paolo seguo una blogzine molto interessante (www.camminandoscalzi.it) ma oggi hanno pubblicato un articolo che può interessarti. Si tratta di un articolo "quasi complottista" a cui ho risposto citando te e l'intervista a Danilo Coppe.
Se ti interessa partecipare, sarebbe molto interessante. Ecco il link diretto: http://www.camminandoscalzi.it/wordpress/quel-fumo-nero-sopra-le-torri-gemelle.html
Be', ne conosco tanti, di giornali che pubblicano articoli con parole senza senso.
Al di la della scarsa qualità dell'articolo e della rivista in questione, volevo segnalare che pagare per pubblicare su una rivista open acces è ovviamente la norma. Optics Express, rivista di ottica, è un ottimo esempio!
Per Mr. Tambourine

Be', ne conosco tanti, di giornali che pubblicano articoli con parole senza senso.

Dire senza senso è forse riduttivo. L'articolo era stato generato da un programma che metteva insieme frasi con parole prese assolutamente a caso dai più disparati rami dello scibile umano. Non si trattava di un elegante giuoco letterario per far sembrare sensato ciò che non lo è: volevano creare perfetti nonsensi che apparissero tali. Esempio:

"In questa sezione vengono discussi gli studi esistenti sugli alberi rossi-neri, le valvole elettroniche e il materiale didattico. Analogamente, il recente lavoro di Takahashi suggerisce una metodologia volta a fornire modalità robuste, ma non offre un'implementazione".

Vedi qui:
http://attivissimo.blogspot.com/2009/06/rivista-scientifica-colta-pubblicare-un.html
Carissimo Paolo,
su facebook sta girando questo link:

http://www.guidodipace.it/wordpress/2011/03/15/questa-volta-sembra-sia-vero-e-stata-trovata-atlantide/

è già stata fatta un'analisi sull'affidabilità della notizia? Se si, in quale post è stato aggiunto?
Vado un attimo in OT
Ho aggiornato il Post sul terremoto in Giapponesistemando meglio la parte sugli impianti nucleari e su quello che può essere successo a Fukushima. Le notizie poi sono aggiornate direttamente da "amici" in Giappone (meglio di Repubblica e Corriere che ne stanno sparando) ed ho messo una serie di contatori Geiger realtime.
Paolo se poi vuoi dare un occhio a quello che raccontano gli italiani in giappone rispetto a quanto viene riportato dalla stampa nazionale:
http://giappopazzie.blogspot.com/
http://www.butta.org/
.... e magari farci un articolino....
che ne pensi? Mica 'na cattiva idea?

Ciao
Massimo
Vi invito a guardare le 4 ore di intervista a
Dimitri Khalezov ch aggiunge parecchi particolari alla vicenda.
Solo in inglese.

http://www.dimitri-khalezov-video.com/View%20online.htm

Curioso di sapere cosa ne pensate.
Curioso di sapere cosa ne pensate.

Secondo te dovrei guardare QUATTRO ORE di un tizio che dice che le Torri Gemelle sono state distrutte... con le BOMBE ATOMICHE?

Comunque ti dico volentieri cosa ne penso. Primo, bisogna essere pazzi per pensare una scemenza simile. Secondo, bisogna essere malati per farne un'intervista di quattro ore. Neanche Fidel Castro arriva a tanto. Terzo, per invitare a guardarla bisogna essere rimbambiti o spiritosi. Spero che tu faccia parte della seconda categoria.
Per Edward-san

Lo spazio per le segnalazioni e i suggerimenti è qui:

http://attivissimo.blogspot.com/p/segnalazioni.html
"Terzo, per invitare a guardarla bisogna essere rimbambiti o spiritosi. Spero che tu faccia parte della seconda categoria."

Lo spero anche io, soprattutto in relazione a quanto sta accadendo in questi giorni...
@ Paolo Attivissimo

Completamente off topic, ma oramai mi aspetto un articolo da parte tua su quanto accade in Giappone. Mi riferisco alla situazione della centrale di Fukushima. Stiamo assistendo ad un certo imbarazzo da parte dei fautori del nucleare ad ogni costo dato che stiamo vedendo tutti quali possono essere i rischi di una crisi nucleare (è vero che si tratta di una centrale vecchia, che le autorità giapponesi non sono state trasparenti, il terremoto è stato di inaudita potenza, lo tsunami pure; riassumendo di certo non si tratta di una situazione nella norma). Ora però abbiamo anche visto che c'è chi si inventa di essere uno scienziato nucleare pur di sminuire la gravità della situazione. Gizmodo ha appena debunkato un ricercatore del MIT che aveva pubblicato un articolo su Salon affermando di non essere preoccupato, articolo poi ampiamente ripreso da altri per sostenere una tesi precisa. Dopo questa lunga intro, completamente off topic lo riconosco, giungo al punto. Qual'è la perdita di credibilità di una certa comunità scientifica di fronte a questa incredibile smentita sulla sicurezza delle centrali (vorrei dire che non è colpa della comunità scientifica ovviamente, ma forse dei suoi più ostinati sostenitori)? Ci si può a questo punto fidare dei pro nucleare? Aggiungo che io non ho nulla contro il nucleare, però forse è meglio non costruire una centrale lungo una faglia e a pelo del mare in una zona a rischio sismico. A presto e complimenti come sempre per il lavoro scrupoloso di ricerca.
@Gnome

ti faccio una domanda: a Fukushima è anche ceduta una diga e la conseguente inondazione d'acqua ha praticamente cancellato una città (con centinaia di morti). Ti chiedo dunque: Qual è la perdita di credibilità di una certa comunità scientifica di fronte a questa incredibile smentita sulla sicurezza delle centrali idroelettriche?
la penthouse del wt7 crolla per prima rispetto a tutto il resto dell'edificio, quando i danni erano almeno 30 piani sotto , c'è una spiegazione?
...a Fukushima è anche ceduta una diga e la conseguente inondazione d'acqua ha praticamente cancellato una città (con centinaia di morti). Ti chiedo dunque: Qual è la perdita di credibilità di una certa comunità scientifica di fronte a questa incredibile smentita sulla sicurezza delle centrali idroelettriche?

E anche senza scomodare il Giappone, basta pensare all'incidente della diga del Vajont, innescato da una semplice (e prevedibile) frana. Vittime stimate: quasi 2000.
E contrariamente a ciò che si pensa, qualche vittima la fanno anche la pale eoliche:
http://tinyurl.com/dcef5a .
Non sono un tecnico ma vista la violenza del terremoto in Giappone ha praticamente del miracoloso che i problemi siano circoscritti ad un solo impianto.

Che poi, anche le industrie chimiche (e non, pensate alle acciaierie Thyssen) sono ben pericolose. Ed anche gli incidenti "chimici" provocano morti e problemi a lungo termine, però nessuno chiede di chiudere industrie chimiche e acciaierie.

Certo il nucleare fa più "paura" ma perchè psicologicamente lo leghiamo alle bombe.

Posso azzardare una previsione sul fatto che decideremo di non costruire centrali nucleari e continueremo a dipendere al 100% dal petrolio o dagli altri Paesi.
"la penthouse del wt7 crolla per prima rispetto a tutto il resto dell'edificio, quando i danni erano almeno 30 piani sotto , c'è una spiegazione?"

Il tempo è tiranno, vado a memoria: è ceduta una colonna portante all'interno del wtc7.

D'altronde, hai mai visto un edificio crollare partendo dalla metà? :)

Per quando riguarda le Twin Towers, il cedimento strutturale è avvenuto all'altezza degli impatti, ma anche lì viene giù prima la parte sommitale, come è ovvio che sia. Parte sommitale che, con la sua massa, ha contribuito in maniera determinante al destrutturamento delle intere torri fin quasi al livello del terreno.
@Matz

E' facile rispondere. Se crolla una diga non rimangono le radiazioni per 30 anni. Non c'è il rischio di dover evacuare Tokyo come si sta parlando in queste ore. Spero che la differenza sia evidente. Se un uragano fa volare via un pannello fotovoltaico e il pannello poi mi casca in testa, non mi metto ovviamente a sbraitare contro il fotovoltaico. COme ho già detto, non sono contro il nucleare, ma neanche un tifoso accecato dall'entusiasmo.
Per quanto riguarda il fatto che Paolo non abbia scritto un articolo su Fukushima, i motivi potrebbero essere molteplici:

- ha altri impegni

- vuole aspettare l'esito della battaglia per mettere in sicurezza la centrale prima di pronunciarsi in merito

- vuole evitare che sul blog si scateni un inevitabile flammone dalle proporzioni epiche :D

Io stesso sono da sempre contrario alle centrali nucleari per una serie di motivi. Ma sono certo che su questo blog vi sono persone a favore del nucleare più preparate di me che, per sostenere le loro ragioni, mi presenterebbero documentazione molto tecnica.

E siccome non ho mai avuto il tempo di approfondire sul piano tecnico la questione come merita, mi astengo :P

O meglio, posso sostenere la discussione fino a quando si staa sui macroconcetti, ma poi se arriva il supertecnico sono costretto a dare forfait, come un Tom Bosco qualsiasi :|
"E siccome non ho mai avuto il tempo di approfondire sul piano tecnico la questione come merita, mi astengo :P"

Idem dicasi per il caso Kennedy. Ma andrò in pensione prima o poi, eh!? :|
Mi permetto di segnalarvi questo servizio di Mistero.
http://www.video.mediaset.it/video/mistero/puntate/215512/un-inventore-creato-dagli-alieni.html#tc-s1-c1-o1-p1

La segretezza di questo soggetto è tale che al minuto 7:55 viene inquadrato totalmente.
Per non parlare poi della location del laboratorio alieno: pieno di cianfrusaglie, lavatrici rotte e ampolle per pozioni.

Io non ho parole...
"Io non ho parole..."

Io sì: Mistero è lo Studio Aperto del paranormale. Non a caso va in onda sulla stessa emittente.

Coincidenze?

Noi di Mediaset pensiamo di no. :)
Per quanto riguarda il fatto che Paolo non abbia scritto un articolo su Fukushima, i motivi potrebbero essere molteplici:

Aggiungi alla tua lista "una lite legale professionale gli ha portato via due giorni di lavoro" :-)
Aggiungi alla tua lista "una lite legale professionale gli ha portato via due giorni di lavoro" :-)

Ovviamente hai vinto tu, no? :-)
Ovviamente hai vinto tu, no? :-)

Per ora non posso dare altri dettagli.
la penthouse del wt7 crolla per prima rispetto a tutto il resto dell'edificio, quando i danni erano almeno 30 piani sotto , c'è una spiegazione?

Puoi chiedere i dettagli a un ingegnere strutturista che conosca la struttura del WTC7 o leggerla nei rapporti tecnici.

Hai l'impressione che la "penthouse" (in realtà un locale tecnico) ceda per prima perché non hai modo di conoscere le condizioni della facciata posteriore (dal punto di vista dei video che mostrano il WTC7).

Secondo i rapporti tecnici, il cedimento è iniziato prima sul retro e la facciata visibile è rimasta brevemente integra. Ma se guardi le finestre, dicono i rapporti, ti accorgi che passa la luce, e questo indica che dietro la facciata la struttura è già compromessa.
Per Gnome
Non c'è il rischio di dover evacuare Tokyo come si sta parlando in queste ore.
In realtà da ciò che ho letto in giro si parla di evacuazione a causa della mancanza di energia e di cibo, NON a causa delle radiazioni.
Per il Lupo della Luna

Posso azzardare una previsione sul fatto che decideremo di non costruire centrali nucleari e continueremo a dipendere al 100% dal petrolio o dagli altri Paesi.

Quella la potevi tranquillamente fare anche prima dell'incidente di Fukushima. In un Paese a larga maggioranza di religione Nimby, e di stretta osservanza, il primo governo che si fosse azzardato a posare la prima pietra di una centrale atomica sarebbe caduto entro sei mesi.
Gnome: no, se crolla una diga la zona non resta inagibile per 30 anni. Potenzialmente può restare inagibile per sempre se diventa un fiume, ma sono dettagli. La gente muore lo stesso. Se esplode uno stabilimento chimico invece succede esattamente quello. http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Seveso ce lo siamo dimenticati?
Accademia: prima avevo qualche speranza sulla possibilità che cittadini e politici usassero il cervello.
Invece ora ho la certezza della deriva qualunquista, ipocrita e populista che abbiam preso.
@Vittorio
Per fortuna. Speriamo inoltre non ci sia mai questo rischio.

@ il Lupo della Luna
L'esempio non calza affatto. E' ovvio che ogni tipo di energia comporta dei rischi. Ma in questi giorni c'è una crisi nucleare e non qualcos'altro. Cerchiamo di non focalizzare e non rispondere con frasi del tipo:"e a bhopal hai visto cosa è successo ???" Non facciamo la gara. Già il mio commento era del tutto off topic, non volevo fare una provocazione, era solo una domanda, dato che ho notato imbarazzo in certa stampa specializzata che a troppe poche ore dall'incidente già aveva detto che non era successo praticamente niente. Mi riferisco soprattutto a certa stampa americana ma anche in Italia non sono mancati esempi di difesa preventiva del nucleare. Non mi piace per nulla inoltre l'atteggiamento catastrofista di tante altri giornali a grossa tiratura che stanno proprio vendendo la notizia.
Il problema che ho posto è diverso. Se le cose sono andate esattamente come ha scritto gizmodo, che di certo non è un sito complottista, allora si è verificato un problema di credibilità, con gente che si è spesa per cercare di minimizzare l'accaduto, troppo presto. E questo avrà delle conseguenze, che lo si voglia o no.
Gnome, senza fare una difesa assoluta del nucleare, vorrei ricordarti (come vorrei ricordare a tutti i sostenitori del "No al nucleare") che ci troviamo alla soglia di dover prendere delle decisioni serie. Il petrolio, ormai è assodato, finirà se si continua ad estrarlo a questi livelli. La fame di energia al mondo è invece ormai tale che se non si trova una soluzione alternativa "valida" (e per valida intendo capace di fornire tutta l'energia che serve per lunghi termini e senza per questo essere riduttiva nei confronti di altri bisogni umani) si dovrà "per forza" passare al nucleare.
Parliamone seriamente: alternative al nucleare.
1. Eolico: la maggior parte degli ecologisti non lo vuole perchè dicono che disturba gli uccelli, ed inoltre la possibilità di implementazione è limitata solo ad alcune ben precise zone (ad esempio dove vivo, a Trieste, sarebbe impossibile avere un impianto eolico). Inoltre la capacità produttiva è tale che bisogna mettere una quantità incredibile di pale per poter produrre la medesima quantità di energia prodotta da una centrale elettrica attuale.
2. Solare: la tecnologia attuale è ancora arretrata rispetto ai bisogni effettivi (per avere l'equivalente di una centrale elettrica con solare bisogna occupare migliaia e migliaia di metri quadri), inoltre affichè i costi di ammortizzazione sia di ordine economico che di ordine "energia spesa per la produzione vs energia ricavata" sono dell'ordine dei 15 anni.

Cosa resta? Ancora il petrolio? Oppure biotecnologie? E come dai da mangiare alla popolazione se con i campi produci il diesel anzichè cibo?
Gnome: veramente, stando ad alcuni blogger di italiani che vivono in Giappone, i media italiani stanno facendo di tutto per massimizzare ed esagerare le notizie sull'incidente.

Qua stiamo parlando del terremoto più violento da quando ci sono i sismografi. In base ai dati che abbiamo (gente che magari ha un geiger in casa) c'è stata una emissione di materiale radioattivo ma estremamente contenuta. Niente a che vedere con lo spauracchio dei media italiani!
Dimenticavo:
3. Fusione: se ne parla ormai da 120 anni, ma nessuno ci è ancora arrivato. Questo potrebbe essere il futuro, ma finchè non ci si arriva, se vogliamo continuare a vivere con le comodità a cui ci siamo abituati dovremo volenti o nolenti passare al nucleare.
Oppure tornare a vivere come ai primi dell'ottocento, candela e pitale sotto il letto per la notte.
Per Gnome

Non dare troppo peso a questa notiziuola, perché in Italia, e in generale in Europa, ha avuto un impatto pressoché nullo. Chi è Josef Oehmen in Europa? Un carneade qualsiasi. Dove lo ha pubblicato per la prima volta? Come commento a un articolo del New York time online (così ho capito).
Gli incidenti di percorso degli opinionisti sono ben altri, e ben più sottili.
Aaaargh refuso:
... se ne parla ormai da 20 anni ...
Mi inserisco nel discorso.
Puo' essere un ulteriore off-topic, ma ci sta.

Quando c'è un disastro con una centrale nucleare partono milioni di voci che dicono "il nucleare è insicuro, eliminiamolo".
Quando c'è un disastro petrolchimico non si alzano milioni di voci che dicono "le attività petrolchimiche sono insicure, eliminiamole".

Perchè?

Perchè si vuole eliminare una cosa "perchè insicura" mentre altre cose "insicure" sono accettabili?
Forse allora il motivo non è "perchè è insicuro". E' altro. Cosa?

Per rispondere un po' alla tua domanda iniziale, se "una certa comunità scientifica abbia perso di credibilità" beh, la risposta è facile.
Chi mente, e si dimostra che mente, perde di credibilità. Anche se è dura dire che "la comunità scientifica mente", quando si tratta di raccontar balle ho sempre visto agire singoli, magari molti, ma singoli.

Poi aggiungi "ci si puo' fidare dei pro-nucleare"? Ecco, questa per me non ha senso. Ne parli come se fosse un organismo unico e la domanda prevede una risposta binaria.
Dipende chi sono, e cosa dicono.


Per me si riduce tutto a ragionevolezza. Nulla è "completamente sicuro". Neanche uscire di casa. Qualcosa puo' essere "ragionevolmente sicuro". Il che mi permette di uscire di casa senza patemi d'animo. Poi magari muoio perchè mi cade una tegola in testa, ma esco lo stesso.
Per Vittorio

E come dai da mangiare alla popolazione se con i campi produci il diesel anzichè cibo?

Ancora questo errore, l'avevo corretto non più tardi di una settimana fa: il gasolio! Anzi, in questo caso, il biocombustibile.
Il Diesel è un tipo di motore, come il Wankel, non un carburante.
@Verzasoft

Quando c'è un disastro con una centrale nucleare partono milioni di voci che dicono "il nucleare è insicuro, eliminiamolo".
Quando c'è un disastro petrolchimico non si alzano milioni di voci che dicono "le attività petrolchimiche sono insicure, eliminiamole".


Facile, perché mentre oggi ci sono alternative decisamente interessanti al nucleare, non ci sono alternative simili per il petrolchimico. Inoltre se sverso un barile di benzina in un fosso, prima o poi quel fosso torna pulito, ma se ci metto delle scorie, ottengo una zona completamente aliena alla vita per qualche migliaio di anni.
Il confronto non è proprio simile...
Accademia non fare il pedante fuori luogo: quando vai al distributore trovi scritto "ciclo otto" o benzina? Così trovi "diesel" anziché gasolio. Sono ormai diventati sinonimi.
Palin: quale parte di "le cosiddette fonti alternative non sono praticabili allo stato attuale senza cambiare la nostra qualità di vita" non è chiara?

Ma credete che siano tutti scemi? Ma non pensate che FORSE chi campa adesso col petrolio, se fosse economicamente vantaggioso, non si butterebbe a pesce sul solare, o l'eolico, o i peti di unicorno invisibile?

Rispondete a questa domanda e poi possiamo continare a parlare. Se volete continuare la discussione, che qui è OT, ci possiamo spostare altrove..
@ Verzasoft
Sono piuttosto d'accordo con quel che dici anche a proposito della mia domanda impertinente (ci si può fidare dei pro-nucleare?) che ha relativamente senso ma quantomeno ora ho capito che di certi pro-nucleare non ci si può fidare e non mi sembra una cosa da poco. Per quanto riguarda le altre osservazioni, onestamente di certo non sono la persona adatta per analizzare le alternative al nucleare. Non ho le competenze per farlo. Ad ogni modo porsi un dubbio è meglio che non porselo. Dopotutto però, ho ampiamente intuito che pensiate sia contro il nucleare ... Non lo sono affatto, basta magari non costruire una centrale su una faglia e in una zona a rischio tsunami. L'unica preoccupazione che onestamente mi sta sorgendo è però questa fede incrollabile in qualcosa, che come abbiamo visto è più instabile di quanto si pensi e quello che muove certi commentatori non è lo spirito di ricerca scientifico ma è qualcosa più simile ad un dogma religioso che non può essere neppure questionato. Questo atteggiamento sinceramente lo trovo un po' ottuso e controproducente proprio dal punto di vista della causa del nucleare. Ovviamente sono osservazioni del tutto personali e ancora una volta completamente off topic ...
Per Palin
Facile, perché mentre oggi ci sono alternative decisamente interessanti al nucleare, non ci sono alternative simili per il petrolchimico.
Scusa, così per curiosità, e visti i ragionamenti fatti prima, quali sarebbero le alternative al nucleare vista la "fame di energia" che c'è al mondo di oggi?
Per Vittorio

Accademia non fare il pedante fuori luogo: quando vai al distributore trovi scritto "ciclo otto" o benzina? Così trovi "diesel" anziché gasolio.

Ah sì?!?

Sono ormai diventati sinonimi.

Su nessun dizionario che ho consultato ho trovato diesel col significato di combustibile. Molti distributori (non tutti) hanno adottato la dizione Diesel perché è internazionale, "gasolio" poteva dar luogo a fraintendimenti con turisti inglesi e tedeschi.
Per fortuna le regole dell'italiano non le stabilisce la Esso o la Q8.
Per Gnome
L'unica preoccupazione che onestamente mi sta sorgendo è però questa fede incrollabile in qualcosa, che come abbiamo visto è più instabile di quanto si pensi e quello che muove certi commentatori non è lo spirito di ricerca scientifico ma è qualcosa più simile ad un dogma religioso che non può essere neppure questionato.
Io con il nucleare ci lavoro: sono tecnico radiologo, prestato alla protezionistica dalle radiazioni (fisica sanitaria). So cosa vuol dire nucleare. So quali sono i rischi connessi. So (per aver visto ciò che è successo a colleghi anziani) che se non ti proteggi adeguatamente il rischio è mortale. Ma altrettanto so che se adotti le dovute cautele con il nucleare ci puoi convivere benissimo. Inoltre (almeno per me) io la vedo come "soluzione ponte" fintanto che non si riesce a sviluppare una vera fonte alternativa che possa supportare la attuale fame di energia che c'è al mondo.
A mio personalissimo giudizio attualmente l'unica è il nucleare, tutte le altre arrancano (e in certi casi anche malamente).
@Vittorio

Scusa, così per curiosità, e visti i ragionamenti fatti prima, quali sarebbero le alternative al nucleare vista la "fame di energia" che c'è al mondo di oggi?

Il petrolio e il carbone sono ancora un'alternativa più economica e praticabile del nucleare. Le proiezioni di disponibilità di combustibile sono certamente favorevoli a petrolio e carbone; visto che la disponibilità di combustibile atomico è calcolata sulle "riserve" delle armi in dismissione (che sono di fatto "mecato nero").

Inoltre non ho ancora visto alcun protipo di centrale a energie alternative di costo paragonabile a quello necessario per una nucleare. Così come ancora non ho visto una centrale atomica il cui ciclo non sia pensato per la "sottoproduzione" di plutonio...
Per Accademia
Per fortuna le regole dell'italiano non le stabilisce la Esso o la Q8.
Resti comunque un pedante fuori luogo, il senso del discorso era capibile :P
@Vittorio
Non mi stavo riferendo a te, come ho già detto non sono contrario all'uso del nucleare, basta farlo con un minimo di prudenza e soprattutto non negare l'esistenza di un problema evidente quando ce lo troviamo di fronte. La stampa generalista come al solito spettacolarizza, certa stampa specializzata però è stata ingenua.
Per Palin
Le proiezioni di disponibilità di combustibile sono certamente favorevoli a petrolio e carbone
Permettimi di dissentire, il carbone forse, il petrolio no, è in via di esaurimento. Non in tempi brevi, ma lo è. Inoltre sono entrambi produttori di gas serra (e qui si entra in un altro argomento estremamente scabroso) e sarebbero entrambi da eliminare per i problemi CO2 connessi.

Ultimo commento per almeno 4-5 ore (e forse anche fino a domani) ho il resto del pomeriggio estremamente impegnato, ma replicherò volentieri appena posso.
Resti comunque un pedante fuori luogo, il senso del discorso era capibile :P

Non ci sono pedanti qui sul forum, lo sai.
@ Vittorio

Permettimi di dissentire, il carbone forse, il petrolio no, è in via di esaurimento. Non in tempi brevi, ma lo è.

Invece l'uranio è abbondantissimo? Tirami fuori i dati. Quanto alla produzione di CO2 sono d'accordo, ma non era quella la tua domanda iniziale. Si parlava della pericolosità vera o percepita del nucleare rispetto al petrolchimico, non della produzione di CO2

La risposta alla CO2 naturalmente sono le fonti rinnovabili. Sulle quali tutti stanno investendo.
@Palin

Facile, perché mentre oggi ci sono alternative decisamente interessanti al nucleare,

...parliamone!!!

non ci sono alternative simili per il petrolchimico.

...ariparliamone!!!!

Inoltre se sverso un barile di benzina in un fosso, prima o poi quel fosso torna pulito,

quel "prima o poi" dipende da quanta ce ne metti.

ma se ci metto delle scorie, ottengo una zona completamente aliena alla vita per qualche migliaio di anni.

stessa osservazione di prima.
(n.b. anche a Chernobyl la natura sta riprendendosi quello che le è stato tolto).


Il confronto è proprio simile.
@ Verzasoft

(n.b. anche a Chernobyl la natura sta riprendendosi quello che le è stato tolto).

Uguale uguale a prima, neh? Vai a fare una visita e rimanici un po'. Se sopravvivi, ne riparliamo.

Quanto alla quantità, ti consiglio di provare a fare confronti tra misure confrontabili. Non fare come quelli che hanno paragonato un problema a una centrale con il disastro nel golfo del messico: mi pare che le quantità fossero leggermente differenti...
Palin,

Uguale uguale a prima, neh? Vai a fare una visita e rimanici un po'. Se sopravvivi, ne riparliamo.

Uguale uguale ancora no. Ci vuol più tempo.
Anche a marghera, però, la situazione non è bellissima.

Io direi che sono paragonabili.

Quanto alla quantità, ti consiglio di provare a fare confronti tra misure confrontabili. Non fare come quelli che hanno paragonato un problema a una centrale con il disastro nel golfo del messico: mi pare che le quantità fossero leggermente differenti...

Dipende cosa intendi per quantità e come le vuoi paragonare. Se parli di volume non c'è dubbio.

Se le compari utilizzando come pietra di paragone l'energia ricavabile, mi sa che no.
A titolo informativo: per l'agenzia nucleare francese, l'incidente è di livello 6. Sicuramente tutti quelli che hanno minimizzato (e continuano a farlo) ne risponderanno, quantomeno in termini di credibilità.
"Accademia non fare il pedante fuori luogo: quando vai al distributore trovi scritto "ciclo otto" o benzina? Così trovi "diesel" anziché gasolio. Sono ormai diventati sinonimi."

Non mi risulta. Sui distributori c'è scritto benzina e diesel unicamente perché devono essere a prova di ignorante. Il combustibile per i motori diesel è il gasolio. :D Una volta tanto che è giustamente pedante... :D
Protesto formalmente!!
Voglio che ci sia scritto "Benzina" e "Nafta"!!! :D
'Nafta' è un termine troppo generico, al limite se non si volesse proprio usare 'gasolio' (che è il termine più appropriato), si potrebbe usare 'nafta leggera' :D
Facile, perché mentre oggi ci sono alternative decisamente interessanti al nucleare,

...parliamone!!!


Per chi non vuole saturare questo thread con un ot (o per chi non vuole lottare col filtro antispam di blogger) segnalo che se ne sta parlando anche sul forum ufficioso, qui.
Hai fatto bene a segnalarlo, vedo che ci sono già due pagine di commenti da leggere e c'è una persona preparata che interviene.
@Gnome

giusto per chiarire nemmeno io sono necessariamente favorevole alla re-introduzione del nucleare in Italia ma per motivi diversi da quelli che dici tu, che a parer mio sono di tipo emotivo e non razionale.

Il problema in Giappone non ha aggiunto informazioni a quanto già si sapeva sui rischi collegati ad una centrale nucleare.

Il problema che mi porrei io è: davvero investire ADESSO in Italia sul nucleare sarebbe conveniente (in termini economici, pratici ed energetici)?
@ Verzasoft

Se le compari utilizzando come pietra di paragone l'energia ricavabile, mi sa che no.

Ti sa o è così? Vediamo alla fine cosa succede in Giappone, poi vediamo quanto tempo ci vuole a tornare alla "normalità" e ne riparliamo.

I miei conti della serva dicono che a Fukushima ci sono due centrali nucleari, che assieme producono con tutti i loro reattori circa 60000 GWh/anno. Lo sversamento stimato di petrolio nel golfo del messico è di circa 10 milioni di barili, entrambe queste due stime sono per eccesso. Un barile di petrolio di solito si considera produrre 1650 kWh, quindi 10 milioni fanno 16500 GWh.

Come vedi i valori sono confrontabili con quanto successo nel golfo del messico (a Fukushima una sola delle due centrali ha problemi, quindi sono circa 5 reattori), fatto salvo che il combustibile di Fukushima non ho idea di quanto duri (es. prima di rimettere altre barre, quanto tempo deve passare? 1 anno? 2 anni? boh)
Naturalmente non sono "circa" 5 reattori, ma non mi sembra che siano tutti e 5 ad avere problemi.
Allora... posto questo commento perchè non è mia abitudine nascondermi, l'ho postato sul forum non ufficiale dei disinformatici ^_^

Non voglio scatenare flames, Paolo ha già aggiunto le sue ragioni a quelle che avevo supposto io, lo faccio solo perchè non ho l'attitudine del fuggiasco.

Preferirei che rispondeste lì, qui siamo off topic.

Mi piacerebbe che anche Paolo dicesse la sua lì, in piena libertà.

"Allora... intanto ringrazio Latemar per il suo prezioso e competente contributo alla discussione : Wink :

E' giunto il momento che io esprima le mie perplessità rispetto al nucleare come fonte di approvvigionamento energetico.

Anzitutto vorrei chiarire che io sono un 'progressista', nel senso più letterale del termine: ovvero, credo nel progresso scientifico e penso che siano in primis le innovazioni tecniche/scientifiche che potranno assicurare alla nostra specie un soggiorno duraturo e sempre più agevole in questo mondo.

So benissimo che tutti abbiamo bisogno di spiritualità ma ripudio con fermezza la religione.

Ora, scendendo nello specifico, vorrei affrontare il tema del nucleare come fonte di approvvigionamento energetico.

Quindi, sono favorevolissimo al nucleare in ogni altro campo: dalle radiografie alla sperimentazione. E' innegabile il contributo che ha dato e sta dando alla scienza l'uso e la conoscenza dell'energia nucleare.

Perchè no alle centrali nucleari.

Perchè:

- è una tecnologia che si basa su combustibili fossili più rari dei combustibili fossili su cui è basata la nostra civiltà

- perché produce scorie che hanno tempi di dimezzamento che vanno oltre ogni nostra politica contingente

- perché non sono persuaso nemmeno economicamente: quando una centrale nucleare va "in pari" e da quel momento è tutto di guadagnato? Nel computo si tiene conto con la dovuta onestà di tutto l'indotto? Costi di costruzione esorbitanti. Costi di manutenzione significativi. Costi di dismissione significativi. Costi di stoccaggio e monitoraggio delle scorie.

- la situazione atruale. Ovvero un sacco di centrali obsolete che vengono tenute in vita, come conferma Latemar, per "avere un effettivo guadagno". Nel novero c'è anche Fukushima, una centrale concepita con gli standard degli anni '70 (o meglio '60), che nella gravità della tragedia (ma nessuno dica nella sua imprevedibilità, tutti sanno come è messo il Giappone tettonicamente parlando), si è rivelata in tutta la sua inadeguatezza
"- sarà una obiezione da uomo della strada, ma non è concepibile che una centrale del genere si affidi come raffreddamento dei reattori ad una linea secondaria di gruppi elettrogeni: ciò significa che la centrale è stata progettata per autoraffreddarsi con la stessa energia che produce: capite la contraddizione in termini di sicurezza!?

-chiunque non sia un ambientalista fricchettone SA che non è possibile assicurare l'intero approvvigionamento con le fonti rinnovabili: ma questo non è un motivo per scoraggiarne l'adozione massiva, soprattutto ora che la tecnologia ha assicurato a questi sistemi un rendimento accettabile

-anche sulle fonti non rinnovabili c'è poca chiarezza: di gas naturale ce n'è ancora tanto, anche se non rende come il petrolio

-sarà un'affermazione da uomo della strada ma, rimanendo al nostro sistema solare, c'è un sacco di energia che merita uno sforzo per essere imbrigliata e usata per i nostri scopi: non solo il Sole, una centrale nucleare perpetua e abbastanza distante da essere ad impatto zero, ma anche le interazioni Terra-Luna e altre forze fisiche potrebbero essere volte a nostro vantaggio: lo so , non è facile, come non è facile realizzare una centrale a fusione, ma è FATTIBILE perdio, ci sono progetti incoraggianti, non affossiamoli.

-infine: il nucleare da fissione. Non sono in linea contrario, diciamo che vorrei delle centrali sperimentali sempre più cazzute e sempre meno 'scorianti': ma qui entra il buisness purtroppo. Ecco, non dico no al nucleare, vorrei che però invece di centrali nucleari si costrussero miniprototipi, e si avviasse l'adozione in larga scala solo quando una centrale avesse elevatissimi standard di sicurezza e le scorie avessero un tempo di dimezzamento di 50 anni : Wink :"
uhm, è sparito il resto del mio commento...
Il problema energetico è una cosa seria. Certa gente ha in un modo o nell'altro minato la credibilità del nucleare. Perché se una parte della stampa specializzata sminuisce il problema, e allo stesso tempo spuntano i cables di wikileakes sulle reali condizioni delle centrali nucleari giapponesi che erano antiquate, abbiamo un quadro onestamente da mani nei capelli. Quello che traspare è un ambiente non diverso da altri: corruzione dilagante, ipocrisia, mancanza di lungimiranza, etc. Onestamente calcoli economici sulle centrali mi sembrano fuori luogo, preferisco piuttosto essere emotivo di fronte a quello che sta accadendo in questo momento
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

Davvero nell'altro forum hai inserito un commento così? È molto sciatto per i tuoi standard.

E' giunto il momento che io esprima le mie perplessità rispetto al nucleare come fonte di approvvigionamento energetico.

Prima invece non era ancora il momento, saresti stato compromesso nei rapporti sociali.

So benissimo che tutti abbiamo bisogno di spiritualità

Io no.

- è una tecnologia che si basa su combustibili fossili più rari dei combustibili fossili su cui è basata la nostra civiltà

Sbagliato: l'uranio e il plutonio sono elementi chimici, non sono combustibili come carbone e idrocarburi.

- perché non sono persuaso nemmeno economicamente: quando una centrale nucleare va "in pari" e da quel momento è tutto di guadagnato?

Ci sono gli studi. Leggili.
[segue]

Nel novero c'è anche Fukushima, una centrale concepita con gli standard degli anni '70 (o meglio '60), che nella gravità della tragedia (ma nessuno dica nella sua imprevedibilità, tutti sanno come è messo il Giappone tettonicamente parlando),

Intendi parlare in modo tettonico? :-)

si è rivelata in tutta la sua inadeguatezza

Se solo una centrale ha ceduto, su tutte quelle presenti in zona terremoto, e se solo un reattore su 6 ha attualmente problemi, così inadeguata la centrale non era.
Ovviamente so bene che per produrre disastri ambientali di reattore guasto ne basta anche mezzo.
@Accademia
> Sbagliato: l'uranio e il plutonio sono elementi chimici, non sono combustibili come carbone e idrocarburi.

Lo sono eccome nel momento stesso in cui vengono utilizzati per produrre energia. E poi che ragionamento è? Anche carbone e idrocarburi sono/sono composti da elementi chimici.

Beppe
Per North & South - Italia

> Sbagliato: l'uranio e il plutonio sono elementi chimici, non sono combustibili come carbone e idrocarburi.

Lo sono eccome nel momento stesso in cui vengono utilizzati per produrre energia.


Ti daranno il premio Nobel per la fisica. Hai appena scoperto che una reazione di fissione nucleare è uguale alla combustione.

E poi che ragionamento è? Anche carbone e idrocarburi sono/sono composti da elementi chimici.

Torna a studiare scienze nel programma di terza media. Non è necessario un corso di studi superiore per imparare a distinguere fra elemento e composto, fra reazione nucleare e combustione.
Accademia,

Torna a studiare scienze nel programma di terza media.

Questi sono toni inaccettabili. Sono polemica interpersonale. Dacci un taglio, per favore.

Il modo giusto di correggere non è questo. Se vuoi puntualizzare che l'uranio non è un "combustibile" nel senso che in un reattore non produce energia per combustione, dillo e basta, senza attacchi personali. Grazie.

Le tue correzioni inutili stanno cominciando a stancare. Peccato, perché quelle utili invece sono molto costruttive. Ti rinnovo l'invito a offrire meno le prime e più le seconde. Grazie.
Ok, abbiamo capito che Accademia è un nuclearista arciconvinto :D
Per Paolo Attivissimo

Torna a studiare scienze nel programma di terza media.

Questi sono toni inaccettabili. Sono polemica interpersonale. Dacci un taglio, per favore.


Be', se controlli la cronologia dei messaggi, il tono usato con ǚşå÷₣ŗẻễ era assolutamente civile.
Il secondo commentatore attacca me, direttamente, cerca di correggere una cosa giusta. Devo dirgli pure "bravo, continua così"?
"Davvero nell'altro forum hai inserito un commento così? È molto sciatto per i tuoi standard."

Non mi interessa se sia sciatto o meno, è quello che penso.

"Prima invece non era ancora il momento, saresti stato compromesso nei rapporti sociali."

Ma no! Semplicemente decido io quando è il momento.

"Sbagliato: l'uranio e il plutonio sono elementi chimici, non sono combustibili come carbone e idrocarburi."

E va bane, sostituisci 'combustibili' con 'elementi chimici': resta il fatto che uranio e plutonio sono molto più rari che petrolio e gas naturale. Anzi, ad essere più precisi, di plutonio in natura praticamente non ce n'è.

"Ci sono gli studi. Leggili."

E' arrivato il supertecnico. Va bene, li leggerò :)

"Intendi parlare in modo tettonico? :-)"

Perché no? Così magari qualcuno mi ascolta! :)

"Se solo una centrale ha ceduto, su tutte quelle presenti in zona terremoto, e se solo un reattore su 6 ha attualmente problemi, così inadeguata la centrale non era."

E invece lo era, perché lo hanno capito anche i sassi che i problemi più gravi derivano dal surriscaldamento del nocciolo, e demandare il rafferreddamento di emergenza a gruppi elettrogeni che vanno in avaria per un terremoto è quasi dilettantesco.
Devo dirgli pure "bravo, continua così"?

No. Gli rispondi con i fatti, senza ribattere alla provocazione.
Ci si legge dopo, vado a lavorare. E sia ben chiaro che gli italiani residenti stabilmente in Svizzera OGGI DEVONO LAVORARE :D

Sì, Accademia: anche quelli residenti in Danimarca :D
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

E va bane, sostituisci 'combustibili' con 'elementi chimici': resta il fatto che uranio e plutonio sono molto più rari che petrolio e gas naturale. Anzi, ad essere più precisi, di plutonio in natura praticamente non ce n'è.

Le quantità necessaria ad ottenere energia sono fortunatamente molto inferiori. I giacimenti di uranio sono in gran parte ancora da scoprire, secondo me. Prima del 1945 non interessavano a nessuno!

"Ci sono gli studi. Leggili."

E' arrivato il supertecnico. Va bene, li leggerò :)


Ma no, il fatto è che se ne era già discusso prima dell'incidente di Fukushima, un utente ha anche messo online una ricerca di Lombardi sui costi dell'energia nucleare al kWh, mi pare un déjà vu.
Ecco da dove inizia:

http://attivissimo.blogspot.com/2010/09/reattori-nucleari-fossili-non-e-una.html#c6954382872029330785
[segue]


...perché lo hanno capito anche i sassi che i problemi più gravi derivano dal surriscaldamento del nocciolo, e demandare il rafferreddamento di emergenza a gruppi elettrogeni che vanno in avaria per un terremoto è quasi dilettantesco.

Ma sai, del senno di poi son piene le fosse.
E i gruppi elettrogeni sono andati in avaria a causa del maremoto, non del terremoto. È vero, potevano prevederlo, vista la vicinanza al mare. Ma un maremoto di quella intensità è evento molto raro anche in Giappone.

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Che disastro, ho un limite di caratteri per commenti attorno a 900. Devo spezzettare in due o tre anche i commenti brevi. Tutti gli altri, hanno diritto a 4096 caratteri. :-(
"Che disastro, ho un limite di caratteri per commenti attorno a 900. Devo spezzettare in due o tre anche i commenti brevi. Tutti gli altri, hanno diritto a 4096 caratteri. :-("

Allora Dio c'è! :D
Magari non dio ǚşå÷₣ŗẻễ, ma qualcuno che ha pietà di noi lettori :-)
P.S. piccolo inciso gli idrocaburi si possono rigenerare (da piante o con altri processi), l'uranio no, chi primo arriva se lo accaparra e decide i prezzi, chi non ne ha (Italia per es.) paga.
LF
Leggendo in questi giorni su uranio, radioattività, radiotossicità e altre cose mi sono accorto che moltissime cose in cui credevo erano sbagliate.

Per esempio credevo che l'uranio fosse un elemento molto scarso sulla Terra. Invece è un elemento molto diffuso. Si trova ovunque intorno a noi. È presente in piccole tracce nelle rocce, nel terreno, nell'acqua e perfino negli organismi.
C'è più uranio che oro o mercurio, tanto per fare dei paragoni.

Credevo inoltre che la radioattività dell'uranio fosse enorme e invece la radioattività dell'uranio naturale è considerata di basso livello (comparabile al livello naturale della radiazione di fondo) tanto è vero che l'uranio impoverito viene impiegato anche in uso civile in tanti oggetti perfino nella schermatura delle radiazioni anche in campo medico e perfino nelle mazze da golf.

Insomma probabilmente sulla questione nucleare mi sa che ci sono in giro molte leggende metropolitane...
@ Roberto

C'è più uranio che oro o mercurio, tanto per fare dei paragoni.

Sì, se è per questo ce n'è 40 volte più che l'argento. Il problema è che è sempre mischiato ad altri elementi, si trova principalmente come tracce all'interno di altre rocce (tranne che, si ipotizza, nel nucleo) e che quel che serve per le centrali è l'isotopo 238, mica uranio qualunque.

È come dire che c'è un sacco di idrogeno, peccato sia quasi tutto nell'acqua e bisogni prenderlo per elettrolisi (se poi ci serve il deuterio, siamo a cavallo). E di acqua c'è ne un po' di più che di uranio ;)
Per Roberto

Insomma probabilmente sulla questione nucleare mi sa che ci sono in giro molte leggende metropolitane...

Eheehe, non solo sulla questione nucleare. E quel che più lascia interdetti è che molte di queste frescacce scientifiche entrano nei libri di testo delle medie e delle superiori.
Spero che sia stato corretto in questi anni, ma quando ho sostenuto io l'esame di maturità ancora si studiava sul libro di geografia astronomica che una delle conseguenze della rotazione terrestre è che l'acqua che defluisce dal lavandino forma un vortice in un senso nell'emisfero boreale, nel senso opposto in quello australe, e cade verticalmente all'equatore.
Un'altra diffusa convinzione, che alcuni mesi fa ha fatto sbagliare un concorrente a "Chi vuol essere milionario?", è che le papille gustative siano specializzate e distribuite in zone della lingua secondo una mappa che ancora circola. Curiosità: l'origine è un errore dovuto a una cattiva traduzione dal tedesco all'inglese di un testo del 1901. Un errore molto longevo. :-/
Curiosità: l'origine è un errore dovuto a una cattiva traduzione dal tedesco all'inglese di un testo del 1901.

Carina questa! Mi manderesti i dettagli? Grazie.
Per ora ho trovato questo:

The original "tongue map" was based on a mistranslation by Harvard psychologist Edwin G. Boring of a German paper that was written in 1901

http://tinyurl.com/6ye9r5e

Il testo a cui si fa rifermento è: David P. Hänig, "Zur Psychophysik des Geschmackssinnes", in Philosophische Studien 17: 576-623 [1901]

Si può consultare online, e le tabelle che hanno portato al fraintendimento credo siano quelle alle pagine 583 e 584.

http://tinyurl.com/6dveanb
Si può consultare online, e le tabelle che hanno portato al fraintendimento credo siano quelle alle pagine 583 e 584

Spiegato anche qui. Però i diagrammi interpretati erroneamente sono quelli a pagina 600, 605, 608 e 613, appartenenti ai capitoli che si intitolano "Schwellenermittlung für..." (ovvero "Soglia di determinazione per...".) e questo ha causato l´errore.
airone76, se lo sapevi già, perché non sei intervenuto subito? :-)
Cit. Ma no! Semplicemente decido io quando è il momento.

:-D

Ma no! Semplicemente ho letto il commento alle 16:30, e quindi risposto al momento.
:-)
Scusate continuo con l'ot "linguistico": ma se allora tutte le papille sono sensibili a tutti i gusti, quelle mappe si riferiscono a piccolissime differenze tra le une e le altre? E l'errore di traduzione, quale sarebbe precisamente?
Per Luca

Scusate continuo con l'ot "linguistico": ma se allora tutte le papille sono sensibili a tutti i gusti, quelle mappe si riferiscono a piccolissime differenze tra le une e le altre?

Io ho capito che non c'è alcuna specializzazione per gusto fra le diverse papille gustative della lingua. Vediamo se airone76 ne sa di più.

E l'errore di traduzione, quale sarebbe precisamente?

Bisognerebbe ripescare la traduzione di Edwin Boring del testo di David Hänig. Non si trova online, perché è ancora sotto copyright (è del 1942).
Qui un altro testo: http://www.sinauer.com/wolfe/chap14/bogustongueF.htm
@ Palin

Veramente l'uranio 238 costituisce il 99,28% circa di tutto l'uranio esistente.

Per le centrali fino alla terza generazione viene usato uranio arricchito, cioè uranio in cui è maggiore la percentuale di uranio 235 rispetto all'uranio naturale.

Le centrali di quarta generazione invece potranno operare anche con il semplice uranio 238.

Con le centrali di quarta generazione in pratica si potrebbe sfruttare uranio per migliaia di anni.

Su un sito inoltre ho letto che la quantità di uranio presente negli oceani è di 13 mg/m^3.
Se lo si potesse estrarre sarebbe una quantità enorme.

Ma oltre all'uranio c'è anche il torio che è 3,5 volte più abbondante.

Per quanto riguarda i giacimenti di uranio, secondo il red book della IAEA a un prezzo di mercato inferiore a 130 $/kg ce ne sarebbe una disponibilità di oltre 5 milioni di tonnellate. Per un prezzo superiore se ne stima che ve ne siano altre 9 - 10 milioni di tonnellate.
L'uranio negli oceani non viene nemmeno calcolato.

Calcola che con 12 kg di uranio ci fai 1 kg di uranio arricchito e con 7 kg di uranio arricchito puoi mandare avanti una centrale da 60.000 kW per un mese.
Per Accademia dei pedanti

Però stando alla wiki inglese A 1901 German article, Zur Psychophysik des Geschmackssinnes, showed minute differences in threshold detection levels across the tongue.

Vediamo se l'airone ripassa da queste parti per illuminarci in proposito.
Vediamo se l'airone ripassa da queste parti per illuminarci in proposito.

Anche io non è che ne sappia chissacchè... da quello che ho capito io ci sono differenze di sensibilità di soglia: ogni parte ha una sua sensibilità e ha una precisa concentrazione (maggiore o minore) a cui comincia a dare un segnale. Per esempio a pagina 600 si dice: "Süß wird an alle Punkten der Zungegeschmackszonen empfunden, aber in abgestufter Intensität." (trad: Il dolce si sente in tutte le zone gustative della lingua, ma con intensità graduate) e poi "Das Empfindungsmaximum für Süß gibt an der Zungenspitze, das Minimum in Bezirke der Papillae Vallatae." (trad: Il massimo di sensibilità per il dolce è sulla punta della lingua, il minimo nella zona delle Papillae Vallatae). La prima spiega il significato delle zone e delle differenze, la seconda potrebbe spiegare l´errore di "traduzione" o meglio di interpretazione.
@ Roberto

Veramente l'uranio 238 costituisce il 99,28% circa di tutto l'uranio esistente.

Hai ragione, ho scambiato l'isotopo 238 con il 235.
Avevo scritto altre domande ma le ho perse dimendicando di copiarle prima di inviarle e google ha dato erroe... pazienza.
P.s. al punto 3 (e anche precedentemente) si parla di "capacità di percezione" (Perceptionfähigkeit) di un sapore.
Airone76,

grazie! Quindi è più o meno come mi pareva di avere capito, e cioè che ci sono delle piccolissime differenze di percezione (passami il gergo generalizzante) tra papille situate in posti differenti. Dunque più che errore di traduzione è un errore di interpretazione? Comunque io a scuola ho studiato proprio quello schemino mal interpretato, per esempio, e l'ho sempre tenuto per buono! Quante cose si scoprono. Però un po' è vera quella "storiella", nel senso che se si lecca un limone o un dolce zuccheroso si sentono "rispondere" zone diverse. O è solo autoconvincimento a causa del modello errato che ci è stato insegnato?

PS: mamma mia che stra-ot. Un argomento proprio OTorinolaringoiatrico.
Quindi è più o meno come mi pareva di avere capito, e cioè che ci sono delle piccolissime differenze di percezione (passami il gergo generalizzante) tra papille situate in posti differenti. Dunque più che errore di traduzione è un errore di interpretazione?

Sembrerebbe... l´unica questione è se le papille sono effettivamente diverse (hanno diverse concentrazioni proteiche o canali ionici) o il tutto è dovuto a differenze di concentrazione dei bottoni gustativi (ce ne sono di più o di meno) in concomitanza con le diverse vie di trasduzione (p.e. l´amaro ne ha tre diverse, il dolce e l´aspro due, il salato una sola): tipo se normalmente il salato si sente poco e l´amaro tanto, se ci sono pochi bottoni il salato non viene sentito quasi per niente mentre l´amaro molto bene, mentre se ce ne sono tanti l´amaro viene saturato e quindi diventa meno sensibile, mentre il salato si sente di più.
Per Luca

Quindi è più o meno come mi pareva di avere capito, e cioè che ci sono delle piccolissime differenze di percezione (passami il gergo generalizzante) tra papille situate in posti differenti.

Differenze di percezione che riguardano tutti i gusti. Per fare un esempio, anche la mano ha zone più o meno sensibili al tatto, ma non significa che il dito medio sia più adatto a rilevare un brufolo sulla schiena mentre il mignolo vada bene per controllare la temperatura dell'acqua. :-)

Parlo riferendomi a ciò che spiegano gli articoli moderni che ho citato; il saggio tedesco del 1901 potrebbe contenere errori.
Differenze di percezione che riguardano tutti i gusti.

Esatto... ma lo dice anche Hänig: io ho citato solo il dolce a pagina 600, ma vale per tutti, tutte le parti della lingua sentono tutti i sapori, qualcuna meglio (concentrazioni d soglia più basse) qualcuna peggio.
SIMULAZIONE DELLA DIFFUSIONE DELLA NUVOLA RADIOATTIVA
DATI IRSN
'Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lYZJLK9OdAY
Per pico

Sei nell'articolo sbagliato.
hops!
Salve a tutti.
Vorrei pubblicarvi ciò che mi ha detto un cospirazionista riguardo all' impossibilità della teoria secondo la quale un corpo (come le torri gemelle) cade nella direzione della forza maggiore (come la forza di gravità).

<< "se applichiamo questa teoria l'unica opzione valida è che i detriti non potevano allontanarsi fino a 170 metri (che in realta potevano anche essere molti di piu, visto che buona parte di questi detriti ha impattato con edifici vari) di distanza, quindi o la teoria è SBAGLIATA oppure è SELETTIVA (e questo è un'assurdo per ovvi e evidenti motivi) oppure vi sono altre forze in gioco.
è inutile girarci attorno questa è la realta dei fatti.

gia che ci sono ti mostro alcuni esempi del perchè la "teoria Attivissimo" cosi com'è formulata è sbagliata e contro ogni logica.

1) un corpo in quiete su di un piano inclinato non si muoverebbe in quanto essendo Fg la forza piu grande ed avendo direzione verso il basso, il corpo dovrebbe attraversare il piano inclinato o rimanere immobile

2) non si potrebbe muovere alcun oggetto se non applicando una forza superiore a Fg (altro assurdo)

ci sono anche altri paradossi, questi sono i primi che mi sono venuti in mente, quella teoria è FOLLE ed è stata formulata cosi apposta, in modo tale da non dover introdurre tutte le altre forze che entrano realmente in gioco nel crollo di una struttura; con quella teoria la dinamica del crollo è "salva".
Didodebunk,

Vorrei pubblicarvi ciò che mi ha detto un cospirazionista

Ma anche no :-)

Quello che dicono i cospirazionisti è ormai tediosamente irrilevante.

Chiamami quando parlerà un tecnico qualificato. E presenterà un articolo tecnico documentato con una ricostruzione coerente degli eventi.

Noto solo che uno che parla di "teoria Attivissimo", come se le spiegazioni dei tecnici fossero farina del mio sacco, non ha capito neanche le basi dell'indagine sull'11/9.
Paolo, certo che è irrilevante, volevo solo condividere ciò che mi era stato detto, nonostante anch io ritengo non importante l' opinione personale del cospirazionista in questione.