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Reattori nucleari fossili? Non è una bufala

Che ci fa un reattore nucleare sepolto due miliardi di anni fa in Africa?


Nel 1972 furono scoperti in Africa dei reattori nucleari fossili, risalenti a due miliardi di anni fa. Detta così, sembra una storiella da Voyager e il pensiero corre subito ad Atlantide, Mu, Lemuria e a tutta la collezione di civiltà perdute proposte dalla cosiddetta "archeologia alternativa". Ma non è una bufala: è scienza.

Due miliardi di anni fa ad Oklo, nel Gabon, avvenivano reazioni nucleari di fissione, proprio come nelle nostre centrali, ma non perché gli alieni o razze terrestri intelligenti dimenticate avessero edificato delle centrali energetiche. Lo aveva fatto la natura.

Sì: un reattore nucleare può formarsi spontaneamente. È facile pensare che non esista nulla di più avulso dalla natura di una reazione atomica, ma in realtà il nucleare fa parte del repertorio di sorprese che ci riserva l'universo se ci diamo la pena di esplorarlo.

Due miliardi di anni fa, la crosta terrestre era molto più ricca di oggi di una variante (più propriamente, un isotopo) dell'uranio, di nome uranio 235, che a differenza dell'uranio "normale" (uranio 238) è in grado di sostenere una reazione nucleare di fissione.

In particolari condizioni geologiche, la concentrazione di questo isotopo produceva calore, esattamente come all'interno di un reattore nucleare. Serviva una configurazione geologica che avesse una bassa concentrazione di elementi come il cadmio, che assorbe i neutroni che consentono la reazione nucleare, e un'alta concentrazione di sostanze come acqua o carbonio, che agiscono da moderatore della reazione. Quando la miscela geologica era giusta, si innescava la reazione nucleare, che durava circa un milione di anni.

Oggi queste condizioni non si possono verificare più perché non ci sono più concentrazioni sufficienti naturali di uranio 235, ma è affascinante pensare che mamma Natura ci ha battuto sul tempo di un paio di miliardi di anni. La foto qui sopra mostra il reattore fossile numero 15 presso Oklo: le chiazze gialle sono residui di ossido di uranio.

Se vi interessano i dettagli di questa scoperta, avvenuta nel 1972 ma poco conosciuta al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori, li trovate presso il sito della Curtin University dedicato ai reattori nucleari fossili.

Fonti: APOD, Gizmodo.
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Commenti
Commenti (255)
La Natura...veramente spettacolare!
Questa poi... Ma quante ne sai ? Dal titolo ho pensato subito: "adesso parte il siluro antibufala che vaporizza il solito ciarlatano". Invece ...
...questa scoperta, avvenuta nel 1972 ma poco conosciuta al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori...

Della serie "a volte ritornano".

Il reattore nucleare naturale non è una grandissima novità. Ne aveva già parlato "Le Scienze" (probabilmente ripreso da "Scientific American") ben più di dieci anni fa (se riesco, cerco il riferimento preciso).
Vorrei anche aggiungere questa piccola cosa: la scoperta del reattore nucleare naturale ha dato modo di verificare i modelli per la previsione della migrazione delle specie chimiche, praticamente confermandoli.

In parole povere, si è potuto avere conferma, direttamente dalla natura, sulle capacità di immobilizzazione delle sostanze radioattive prodotte nelle reazioni di fissione nucleare e così avere un riferimento per un possibile confinamento geologico del combustibile irraggiato.

Claudio Fe

@mastrociliegia
Proprio in questo mese è uscito un DVD con gli ultimi 500 articoli (cioè tutti) della rivista Le Scienze.
Mi ricordo che 2-3 anni fa ne avevano parlato di nuovo.
Era l'argomento della mia tesina di laurea (alla tesi dovevi parlare di un paio di argomenti non direttamente collegati a quello di cui ti occupavi).

Una cosa interessante è che grazie al fatto che lì la reazione è avvenuta, in condizioni note, ed è andata avanti finché le concentrazioni di U235 non sono scese sotto i livelli che possiamo calcolare da quanto ce n'è rimasto, possiamo calcolare quanto valesse allora la "costante di struttura fine", una delle costanti fondamentali della fisica. E sappiamo che allora era praticamente identica ad oggi, su 2 miliardi di anni è rimasta effettivamente "costante".
vicino furono trovati questi in chiaro atteggiamento di protesta ambientalistica
sembrava anche a me di averlo letto su LeScienze qualche anno fa..infatti: http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Reattori_nucleari_geologici/1285544
Posso consigliarvi, per approfondimenti, anche il seguente libro: "I numeri dell'universo" - John D. Barrow - 2002 - Ed. Oscar Mondadori - Pag 224 e segg. (nella copia in mio possesso).
@ g. camoretto : “praticamente identica”. Era identica o non era identica?

@ claudio: “praticamente confermandoli” . Confermati o non confermati?

Per noi poveri vecchi e praticamente ignoranti sarebbe meglio dire le cose come stanno.
P.S. Splendido post e commenti. Grazie.
@pabo
"praticamente confermandoli" = confermandoli in maniera certa
Per pabo (e altri da lui citati)

"La parola praticamente non significa praticamente nulla"; Antonio Tabucchi, Notturno indiano.
Se riesco, più tardi copio la citazione completa.
Sarebbe bello intervenire d un dibattito tra Pro-nucleare e Anti-nucleare, riportando questa notizia e "vedere di nascosto l'effetto che fa"...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Luca:
la vedo come una sorta di "circonvenzione d'incapace". Un comitato etico non lo permetterebbe.
Alla discussione razionale di costi-benefici-rischi non apporterebbe nulla.
Se non mi sbaglio, si ritene che ancor oggi nel nucleo della terra avvengano reazioni nucleari che sarebbero una delle primarie fonti di calore.
Non sono ccosì sicuro sul fatto che le condizioni per un reattore naturale nopn si possano verificare anche oggi. Che io sappia una conformazione di uranio non arricchito può effettivamente sostenere una reazione a patto che sia molto grande e che abbia un adeguato moderatore (acqua o carbonio, per esempio). Se non ricordo male il reattore della centrale di Latina, per esempio, funzionava ad uranio non arricchito sfruttando un nocciolo gigantesco moderato a grafite.

@The Foe - Hammer
Le reazioni nucleari che si sospetta avvengano nel nucleo della terra dovrebbero essere, secondo i modelli attuali, reazioni di decadimento, non di fissione.
@Andrea
Esistono solo due sostanze moderatrici capaci di mantenere una reazione di fissione nucleare utilizzando uranio naturale.
Una è l'acqua pesante, presente in natura in diluizioni elevatissime (una parte su 7000). L'acqua naturale non va bene perché l'idrogeno agisce da veleno neutronico.
L'altra è la grafite, le cui proprietà moderanti non sono eccezionali, ma assorbe pochi neutroni. Date le proprietà moderanti non buone, le dimensioni del nocciolo devono essere maggiori. Trovare depositi di uranio inglobati nella grafite pura è impossibile.

Comunque il nocciolo del reattore di Latina non è/era così enorme: di forma cilindrica di 14 metri di diametro e 9 metri di altezza. Di certo grande.

Claudio Fe
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Giacomo Arrighini
Invece porterebbe molto alla discussione, dato che viene spesso detto che non si conosce il comportamento nel lungo periodo di un eventuale deposito del combustibile irraggiato.
Oklo ha dimostrato invece che un sistema del genere, neanche posto a grande profondità, ha conservato in maniera adeguata i prodotti di fissione.

Claudio Fe
@Claudio:
Hai ragione. Sarebbe però interessante individuare prima le ricadute sulle opzioni disponibili (o rese disponibili nel giro di un ragionevole intervallo di tempo) per il trattamento e stoccaggio del materiale irradiato.
Se il fatto che la natura abbia "risolto" un problema simile aiuta certamente ad aggiornare/testare i modelli di cui disponiamo, non implica d'altra parte che tale soluzione sia i) replicabile ed ii) adattabile al problema.
Quindi, IMHO, prima di prestare il fianco ad utenti finali impreparati (o peggio biased), meglio pensarci due volte.

ga
"È facile pensare che non esista nulla di più avulso dalla natura di una reazione atomica"

Paolo, scusa, ma la fusione atomica delle stelle? Mi sembra una "mania" abbastanza diffusa da parte della natura ;)
"questa scoperta, avvenuta nel 1972 ma poco conosciuta al di fuori della cerchia degli addetti ai lavori"

Vero, Infatti io ne ho sentito parlare per la prima volta in un libro di cui era coautore lo scrittore umoristico Terry Pratchett. Mi parve talmente incredibile che pensai fosse una battuta di spirito. Invece poi andai a verificare a scoprii che era tutto vero.

Per la cronaca, il libro era "The scienve of Discwolrd", di Terry Pratchett, Ian Stewart e Jack Cohen. Molto carino.
Spettacolo, non conoscevo questa cosa, pur sapendo che fosse possibile
@Giacomo Arrighini

era proprio quello il mio intento! Lo so che non da nessun apporto alla discussione, ma mi piacerebbe vedere come tenterebbero le 2 parti di sfruttare l'informazione per portare un po' di acqua al loro mulino.
Per non parlare della successiva proliferazione di informazioni fasulle... ci sarebbe di che divertirsi e di che scrivere su questo blog! hehe!
Non voglio divertirmi sadicamente, ma solo osservare una reazione!
Per Luca

Per non parlare della successiva proliferazione di informazioni fasulle... ci sarebbe di che divertirsi e di che scrivere su questo blog! hehe!
Non voglio divertirmi sadicamente, ma solo osservare una reazione!


Visto che il dibattito in Italia non è abbastanza avvelenato di suo, neh?!
io seguo un forum di addetti al nucleare e vi assicuro che questi reattori nucleari naturali sono ben conosciuti dagli addetti ai lavori, e servono a dimostrare che anche in presenza di acqua corrente le scorie NON si muovono, percui una volta vetrificate e messe in una miniera di sale, per 2 miliardi di anni restano li.
queste cose non sono conosciute o sono volutamente ignorate dai pseudo ambientalisti.
quando si ignora la scienza in favore dei dogmi della religione (spesso l'ambientalismo e' una religione)
succedono disastri.
@ Accademia dei pedanti

è avvelenato perchè la maggior parte di chi ne parla credo non sappia nemmeno cosa sia il nucleare.
Lungi da entrare in discussioni pro-contro nucleare o peggio ancora politiche, chiarisco subito che il mio interesse è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE legato al dibattito tra chi sostiene la SCIENZA e chi invece apre bocca vomitando bufale, credenze popolari o complottismi vari.
Non mi ergo a paladino di nulla, ma non posso difendere chi nega la scienza e l'evidenza.
ma infatti il punto e' questo, spesso per non dire sempre, in molti dibattiti sull'energia, la medicina,il clima e altro, la scienza viene messa da parte e si sputano solo dogmi e sentenze.
se tutto fosse riportato al livello base, ossia dei numeri sulla lavagna, sicuramente molte trasmissioni tv dove i due litiganti si insultano perderebbero di mordente, ma alla fine si arriverebbe alla soluzione, non e' difficile, ma poco popolare.
Paolo, scusa, ma la fusione atomica delle stelle?

E' fusione, non fissione; ma soprattutto, per la maggior parte della gente "natura" è quello che avviene sulla Terra.
Faccio il pedante, ma fusione o fissione sono comunque reazioni nucleari.
Comunque è molto interessante, non lo sapevo, ed anche il commento di vyger sullo stoccaggio di eventuali scorie è prezioso.
Per Luca

è avvelenato perchè la maggior parte di chi ne parla credo non sappia nemmeno cosa sia il nucleare.

Sono d'accordo. Ma sollevare polveroni oltre a quelli già esistenti è una buona strategia?

Lungi da entrare in discussioni pro-contro nucleare o peggio ancora politiche, chiarisco subito che il mio interesse è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE legato al dibattito tra chi sostiene la SCIENZA e chi invece apre bocca vomitando bufale, credenze popolari o complottismi vari.

Vabbè, le bufale vengono vomitate per tutti i campi dello scibile, mica solo sull'energia nucleare. Anzi, le più frequenti, a giudicare da questo weblog, sono su argomenti molto diversi.

Non mi ergo a paladino di nulla, ma non posso difendere chi nega la scienza e l'evidenza.

Allora riprendiamo un dibattito che avevo iniziato io su un altro articolo, e che si è esaurito abbastanza in fretta. Facevo notare che la grande diffusione di centrali nucleari in paesi come, ad esempio, la Francia, era finalizzata ad allentare la dipendenza dai capricci dei Paesi arabi e dall'Iran . E ho aggiunto che, ora come ora, nessuno sa ufficialmente, dati alla mano, quanto costi 1 kW di energia prodotta con le centrali nucleari confrontata, ad esempio, con 1 kW prodotto da centrale termoelettrica, idroelettrica oppure da pala eolica.
Sono calcoli che nessuno ha mai reso pubblici, dicevo io. Un utente ha ribattuto che invece un calcolo è possibile, ma poi non si è ripresentato.
Tu ne sai di più? Direi che è un aspetto interessante.
E ho aggiunto che, ora come ora, nessuno sa ufficialmente, dati alla mano, quanto costi 1 kW di energia prodotta con le centrali nucleari confrontata, ad esempio, con 1 kW prodotto da centrale termoelettrica, idroelettrica oppure da pala eolica.
Suppongo sia così perché nessuno è a conoscenza dell'impatto ambientale (e quindi dei consti connessi) derivante dallo smaltimento delle scorie radioattive, e dei cosi di gestione/smaltimento delle centrali. A proposito di questo argomento ieri c'era un interessante servizio su Presa diretta, un programma che è possibile rivedere sul sito di Raitre
Un po' OT, ma mi è venuto in mente adesso: che fine ha fatto la rubrica "le cose che non colsi"? Dava sempre degli spunti di ricerca interessanti :)
non e' vero, i costi di 1Kw di energia nucleare sono conosciuti e sono la meta' dell'equivalente Kw prodotto da carbone meno della meta se da gas naturale.
in rete si trovano molti conti, ma sono spesso di difficile interpretazione perche' tengono conto dell'interesse del prestito, del tipo di reattore, di dove si smantellano le scorie ecc ecc.
anche qui spesso e' la politica a dettare le regole strappando la palla dalle mani dei matematici che i conti li sanno fare.
Per Rubio

E ho aggiunto che, ora come ora, nessuno sa ufficialmente, dati alla mano, quanto costi 1 kW di energia prodotta con le centrali nucleari confrontata, ad esempio, con 1 kW prodotto da centrale termoelettrica, idroelettrica oppure da pala eolica.

Suppongo sia così perché nessuno è a conoscenza dell'impatto ambientale (e quindi dei consti connessi) derivante dallo smaltimento delle scorie radioattive, e dei cosi di gestione/smaltimento delle centrali.


Lapsus freudiano? Non sei riuscito a scrivere correttamente "costi" due volte su due. :-)
È possibile che sia così, ma allora sposto la domanda: come mai non è possibile conoscere i costi di smaltimento? Le centrali nucleari non le gestiscono mica i servizi segreti, o gli ufficiali militari. Tralasciamo i Paesi in cui il nucleare è futuribile, come l'Italia; in Francia, dopo tutti questi anni, nessuno può andare a chiedere al ministero?
x vyger.
Hai detto che i costi sono noti etcetc.
Mi sai indicare un link "affidabile" in cui ci sia una stima (stima, neh) di quanto cosi:
1- dismissione di una centrale nucleare
2- gestione deposito scorie "definitivo"

Perché se io immagino un banalissimo deposito in cui mettere le scorie e gestito solo da 3 persone solo in termini di stipendio per x migliaia di anni....
@ADP:
IL motivo principale è che NON SI SANNO ANCORA i costi di smantellamento delle centrali nucleari, le ipotesi sono di almeno 10 volte i costi di costruzione, ma sono solo ipotesi.
Inoltre i costi per il controllo dei siti in cui sono state costruite le centrali, radioattivi per almeno centinaia di anni, chi li calcola?
@Gianluigi chissà come mai TUTTI i fautori del nucleare glissano sui costi di dismissione?
Sarà perché il calcolo di questi costi DIMOSTRA che il nucleare non è conveniente?
Io per la mia natura di pauroso non prediligo il nucleare (chernobyl mi ha segnato irrimediabilmente)... e poi non credo che Due miliardi di anni fa ad Oklo ci andassero in villeggiatura...
In ogni caso, non sono nemmeno certo che esista una effettiva convenienza nel costruire oggi delle centrali nucleari rispetto per esempio che non sfruttare altre forme di energia come il solare oppure l'eolico, se anzi qualcuno di + informato fosse in grado di darmi dei dati sui costi di realizzazione e di gestione di impianti Nucleari moderni mi piacerebbe far dei conti comparativi.
Per vale56

IL motivo principale è che NON SI SANNO ANCORA i costi di smantellamento delle centrali nucleari, le ipotesi sono di almeno 10 volte i costi di costruzione, ma sono solo ipotesi.

Ho capito. Hai per caso un fonte, per questa stima?

Inoltre i costi per il controllo dei siti in cui sono state costruite le centrali, radioattivi per almeno centinaia di anni, chi li calcola?

Qui ammetto la mia ignoranza. Una volta dismessa secondo tutti i protocolli la centrale nucleaare, il luogo in cui sorgeva non torna come era prima?
Hai detto che i costi sono noti etcetc.
Mi sai indicare un link "affidabile" in cui ci sia una stima (stima, neh) di quanto cosi:
1- dismissione di una centrale nucleare
2- gestione deposito scorie "definitivo"


Mi associo. Vyger, un link esaustivo?
Costo eneriga + smaltimento = nucleare si o nucleare no?
mah... forse meglio
Costo eneriga + smaltimento + rischi = nucleare si o nucleare no?
Già meglio... ma non basta...
Costo eneriga + smaltimento + rischi + posti di lavoro + validità nel tempo + paragone con altre energie + amministrazioni locali/statali + leggi + varie ed eventuali = nucleare si o nucleare no
Se vogliamo analizzare tutto non ne verremo mai a capo, le variabili sono troppe. Inoltre in Italia partiamo con l'handicap che siamo indietro rispetto alle altre nazioni che hanno già il nucleare.
Secondo me abbiamo perso il treno anni e anni fa... se dobbiamo partire da zero penso che sia più logico un settore dove possiamo essere competitivi con il resto del mondo
Per Luca

Costo eneriga + smaltimento = nucleare si o nucleare no?
mah... forse meglio
Costo eneriga + smaltimento + rischi = nucleare si o nucleare no?
Già meglio... ma non basta...
Costo eneriga + smaltimento + rischi + posti di lavoro + validità nel tempo + paragone con altre energie + amministrazioni locali/statali + leggi + varie ed eventuali = nucleare si o nucleare no


Sì si scrive con l'accento.
Io chiedevo solo dati chiari sui costi al kW dell'energia nucleare. Le questioni contingenti non mi interessano.

Se vogliamo analizzare tutto non ne verremo mai a capo, le variabili sono troppe.

Analizziamo i costi. Uno studio sulla distribuzione geologica dei comuni di destra o di sinistra in Italia non si può fare coi metodi scientifici, e a me personalmente non importa nulla.

Inoltre in Italia partiamo con l'handicap che siamo indietro rispetto alle altre nazioni che hanno già il nucleare.
Secondo me abbiamo perso il treno anni e anni fa...


Lo penso anche io. Ma allora, perché vuoi mettere a confronto le due fazioni inserendo la notizia della "centrale nucleare fossile"?
@ADP. Non ho un link, ma sono stime che circolavano nell'ambiente qualche anno fa, quando frequentavo, per lavoro, la centrale nucleare di Borgo Sabotino (LT), nel frattempo, visto le nuove generazioni di centrali molto più costose di ora, potrebbero essere aumentati.

Per quanto riguarda il sito della centrale: NO non ritorna come prima, tutto il reattore diventa radioattivo e, vista la mole dello stesso, non è possibile smantellarlo. Vero che il tempo di dimezzamento è inferiore di quello degli atomi di uranio, ma si parla sempre di centinaia di anni
@Adp:
Questo articolo della bbc (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4859980.stm) parla di un costo di smantellamento di 70 miliardi di sterline per smantellare le centrali nel regno unito

Però questi costi, come quelli di costruzione delle centrali sono sottostimati dai fautori del nucleare e sovrastimati dalla fazione avversa. Non è facile trovare delle fonti autorevoli ed attendibili
@Accademia dei pedanti
voglio renderli partecipi proprio per il motivo su cui concordiamo... per il nucleare in Italia siamo arrivati tardi!
I pro sostengono che bisogna "nuclearizzare" l'Italia per essere competitivi, bla bla... costi... bla bla, mentre i contro sbandierano lo spauracchio di Chernobyl e "ambientalismi" vari...
E nessuno ha il coraggio di ammettere che non c'è nulla da fare, la colpa è nostra! Siamo stati fessi a rimanere indietro! (mi assumo la responsabilità di questo "fessi").
Dargli in pasto la notizia della centrale fossile è solo per vedere quanto un dato di fatto possa essere strumentalizzato. Sarà che da bravo scienziato della comunicazione voglio vedere gli affetti, sarà che è bello constatare la forza della verità e della scienza, ma lasciatemi divertire!
Non mi interessa portare qualcosa di costruttivo nel dibattito, dato che per me quel dibattito è solo distruttivo.
@vyger
non e' vero, i costi di 1Kw di energia nucleare sono conosciuti e sono la meta' dell'equivalente Kw prodotto da carbone meno della meta se da gas naturale.
Scusa, stai parlando di costo per unità di potenza installata o energia prodotta? Perché non è proprio la stessa cosa: kW (non Kw, please...) -> potenza; kWh -> produzione (o consumo) di energia.
A naso mi sembra ragionevole che il costo di produzione unitaria da centrale nucleare in _esercizio_ sia (€/kWh) sia relativamente basso; ma se fai il conto del costo per kW installato, ovvero costruzione+gestione+dismissione il risultato viene diverso, perché devi includere il costo post-dismissione nel periodo in cui la centrale costa ma non produce. Questa voce non è trascurabile in tutti i grandi impianti, anche termoelettrici e idroelettrici, ma nel caso del nucleare ha un orizzonte temporale più lungo, per cui non mi meraviglia che sia difficile ottenere stime affidabili.
p.s. In molte discussioni con tema energia da me seguite, sia su internet che di persona, questa confusione fra energia e potenza (spesso in buona fede) ha portato e porta a grossi fraintendimenti perché si confrontano pere con mele; quindi meglio chiarire subito
Riguardo la "naturalezza" (?) delle reazioni nucleari, giova ricordare che gli elementi pesanti, tra cui il carbonio di cui siamo in grandissima parte costituiti, si sono formati mediante reazioni nucleari.

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2006/Ucau060103d001/
Per Luca

voglio renderli partecipi proprio per il motivo su cui concordiamo... per il nucleare in Italia siamo arrivati tardi!

Se il treno è passato, e probabilmente non ripasserà, c'è poca materia su cui azzuffarsi...

E nessuno ha il coraggio di ammettere che non c'è nulla da fare, la colpa è nostra! Siamo stati fessi a rimanere indietro! (mi assumo la responsabilità di questo "fessi").

Cosa intendi dire? Sei stato fra coloro che nel 1988 hanno deciso la moratoria dell'energia nucleare di fissione come parte del piano energetico nazionale?

Dargli in pasto la notizia della centrale fossile è solo per vedere quanto un dato di fatto possa essere strumentalizzato. Sarà che da bravo scienziato della comunicazione voglio vedere gli affetti, sarà che è bello constatare la forza della verità e della scienza, ma lasciatemi divertire!

Insomma, vuoi fare l'Uomini e donne del nucleare, Il processo di Biscardi con l'atomo di Uranio al posto del pallone.
Per gian

Perché non è proprio la stessa cosa: kW (non Kw, please...) -> potenza; kWh -> produzione (o consumo) di energia.

Un errore in cui ero caduto io per primo, nella fretta. Mi scuso. :-(

A naso mi sembra ragionevole che il costo di produzione unitaria da centrale nucleare in _esercizio_ sia (€/kWh) sia relativamente basso; ma se fai il conto del costo per kW installato, ovvero costruzione+gestione+dismissione il risultato viene diverso, perché devi includere il costo post-dismissione nel periodo in cui la centrale costa ma non produce. Questa voce non è trascurabile in tutti i grandi impianti, anche termoelettrici e idroelettrici, ma nel caso del nucleare ha un orizzonte temporale più lungo, per cui non mi meraviglia che sia difficile ottenere stime affidabili.

Il punto su cui desideravo venissero fugati i dubbi era proprio questo.
Visto che mi sembra che tu ne sappia qualcosa, esistono dati per quanto riguarda gli Stati che l'energia nucleare non l'hanno mai abbandonata? Anche un calcolo fatto su una singola centrale smantellata, non pretendo uno studio nazionale. Il costo dello smantellamento dovrebbe essere noto; le misure di sicurezza dei siti in cui poggiava la centrale dovrebbero essere monetizzabili. Il tasso di inflazione anche.
Come mai tanta difficoltà a fare i conti?
Cosa intendi dire? Sei stato fra coloro che nel 1988 hanno deciso la moratoria dell'energia nucleare di fissione come parte del piano energetico nazionale?

nel 1988 avevo 5 anni... ho provato ad andare al seggio, ma stranamente mi hanno rimbalzato... il "fessi" era una provocazione volontaria per ricordare il "fessi" del power balance. Lungi da me dare dei fessi a chi ha preso quella decisione, intendevo semplicemente dire che se gli italiani hanno deciso di non volere il nucleare nell'88, ormai non possono più dire di volerlo adesso. E ne conosco di gente che era contraria allora e adesso è pro... legittimo cambiare idea, legittimo il si e legittimo il no nell'88. Ma ormai...

Insomma, vuoi fare l'Uomini e donne del nucleare, Il processo di Biscardi con l'atomo di Uranio al posto del pallone.
Voglio fare? a me sembra che ci sia già... e comunque il conflitto nella comunicazione è un aspetto molto affascinante, consiglio a tutti la lettura di "E tu allora? Il conflitto nella comunicazione quotidiana" di Mizzau
@ADP: su questo sito: http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower trovi una stima dei costi di smantellamento di un centrale nucleare, si parla di un miliardo di sterline per centrale, con i costi in crescita.
Tra parentesi storicamente i costi finali di costruzione di una centrale nucleare son 4-5 volte più alti di costi preventivati (http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter9.html)
Per Luca

Cosa intendi dire? Sei stato fra coloro che nel 1988 hanno deciso la moratoria dell'energia nucleare di fissione come parte del piano energetico nazionale?

nel 1988 avevo 5 anni... ho provato ad andare al seggio, ma stranamente mi hanno rimbalzato...


Adesso il seggio è diventata una discoteca, dove i buttafuori ti rimbalzano se non gradito! Casomai respinto.
Ti informo che la moratoria del 1988 è un atto deciso dal governo, mi pare fosse presidente del consiglio Giovanni Goria (DC), quello delle corna al giuramento. Niente seggi a cui recarsi, quindi.

il "fessi" era una provocazione volontaria per ricordare il "fessi" del power balance. Lungi da me dare dei fessi a chi ha preso quella decisione,

L'hai fatto nel commento precedente. Non intendo dire che mi sono offeso, io c'ero ma non partecipavo per scelta alla vita politica.

intendevo semplicemente dire che se gli italiani hanno deciso di non volere il nucleare nell'88, ormai non possono più dire di volerlo adesso. E ne conosco di gente che era contraria allora e adesso è pro... legittimo cambiare idea, legittimo il si e legittimo il no nell'88. Ma ormai...

No, non si può fermare il tempo,
non si può mutare il vento...
(I Corvi, Bang bang, 1967).

Insomma, vuoi fare l'Uomini e donne del nucleare, Il processo di Biscardi con l'atomo di Uranio al posto del pallone.

Voglio fare? a me sembra che ci sia già...


Sì, ma l'elemento della centrale fossile darebbe alla storia un ulteriore giro di vite. E tu lo vuoi introdurre immediatamente.
Secondo me perdi il tuo tempo qui. Gli autori che passano le giornate a pilotare telerisse difficilmente leggono il Disinformatico. Dovresti andare su forum in cui si discute di tv e di trasmissioni specifiche.
@Accademia
Questo è l'unico esempio completo che io conosco. Nel mio lavoro mi occupo anche di energia, ma del settore nucleare so veramente poco.
http://tinyurl.com/36boxrn
Se guardi il cap. 9 ci sono i costi di smantellamento di un impianto da circa 2.44 GW negli USA. Il costo totale indicato è di circa 1/2 miliardo di dollari, a cui credo vadano aggiunti ulteriori costi di stoccaggio delle scorie, operazione indicata nella relazione ma - mi pare - non riportati nella tabella riassuntiva. In questo caso l'impianto è stato anche fisicamente demolito, ma è ovvio che questo costo spropositato non corrisponde ad una "normale" demolizione, perché ci sono molte più problematiche. Mi fa sorridere il costo di 6 milioni di $(!) per l'acquisto di energia elettrica necessaria allo smantellamento...
Ad ogni buon conto fino a qualche decennio fa il costo di smantellamento dei grossi impianti non veniva conteggiato in fase di programmazione economica, anche dove previsto nella progettazione tecnica. E questo vale per esempio anche per i grandi impianti idroelettrici, che per nostra fortuna hanno comunque vita utile più lunga di una centrale nucleare. Ma prima o poi il problema dovremo porcelo e sarà un problema grsso.
Solo che per smantellare una diga i costi sono stimabili in maniera relativamente facile, si tratta di valutare quanto costa tirare giù un del cemento (molto) armato. Ci si mette un anno, due anni? Ok. Costa tanto? Ok. Ma una volta finito è finito davvero. Con il nucleare bisogna stimare i costi di stoccaggio, ripristino e monitoraggio per N anni, con N molto grande... vorrei dire dell'ordine di 100 almeno. E questo rende tutto molto opinabile, difficilmente valutabile così come smentibile.
Infine, su chi ricadranno i costi (e questo vale per tutti i grandi impianti di produzione elettrica che abbiamo)? Sulla società che la gestisce? In teoria sì, ma se quella fallisce non è come un negozio che chiude e amen (a parte i creditori!). Lì rimane il problema ambientale e il dubbio non fa riferimento a ipotesi peregrine: cosa succede per esempio in Italia se il gestore di una discarica fallisce e nessuno subentra? Semplice, il pubblico (ovvero noialtri) si accolla, forzatamente, gli oneri di gestione: non si può fare altro.
In definitiva la mia perplessità sul nucleare non è relativa alla fattibilità di determinate operazioni o alla sicurezza intrinseca ma al fatto che richiede una programmazione economica su un periodo che è molto più lungo della vita utile dell'impianto medesimo.
Inoltre in Italia partiamo con l'handicap che siamo indietro rispetto alle altre nazioni che hanno già il nucleare.
Secondo me abbiamo perso il treno anni e anni fa...

proverbio africano: il momento migliore per piantare alberi era 20 anni fa, oppure adesso.

A mio avviso una delle difficoltà di calcolare i costi del nucleare energetico è che in parte la filiera è la stessa del nucleare militare e quindi non tutto può essere reso pubblico.
Una variabile in più: i soldi spesi per pagare chi sorveglia che il materiale nucleare non cada mani dei terroristi devono essere conteggiati nei costi di produzione?
Per marcov

A mio avviso una delle difficoltà di calcolare i costi del nucleare energetico è che in parte la filiera è la stessa del nucleare militare e quindi non tutto può essere reso pubblico.

Mah, che non si possano rendere noti i siti di stoccaggio o di deposito delle scorie, d'accordissimo. Ma i costi, magari senza entrare nei dettagli, che segreto costituiscono?

Una variabile in più: i soldi spesi per pagare chi sorveglia che il materiale nucleare non cada mani dei terroristi devono essere conteggiati nei costi di produzione?

Sì: io ho chiesto di calcolare il costo al kWh dell'energia prodotta con tecnologia fissile. Tutti i costi.
Vale56, se e' per questo nessuno ha ancora parlato dei costi di smaltimento di un pannello fotovoltaico.

Quello sara' veramente da popcorn...
Mi ricordo che di reattori nucleari naturali ne lessi negli anni '70, in un libercolo di misteri misteriosi che il Club Degli Editori inviava in omaggio con gli ordini.

Atlantide, UFO, Piramidi, Goa'uld, quel libercolo parlava di tutto.

Chissa' che fine ha fatto.
Per gian

Questo è l'unico esempio completo che io conosco. Nel mio lavoro mi occupo anche di energia, ma del settore nucleare so veramente poco.
http://tinyurl.com/36boxrn


Grazie mille, va integrato con lo studio inglese che mi ha fornito vale56 (che ringrazio del pari).

Se guardi il cap. 9 ci sono i costi di smantellamento di un impianto da circa 2.44 GW negli USA. Il costo totale indicato è di circa 1/2 miliardo di dollari, a cui credo vadano aggiunti ulteriori costi di stoccaggio delle scorie, operazione indicata nella relazione ma - mi pare - non riportati nella tabella riassuntiva. In questo caso l'impianto è stato anche fisicamente demolito, ma è ovvio che questo costo spropositato non corrisponde ad una "normale" demolizione, perché ci sono molte più problematiche. Mi fa sorridere il costo di 6 milioni di $(!) per l'acquisto di energia elettrica necessaria allo smantellamento...

Costa più la salsa del coniglio?

Ad ogni buon conto fino a qualche decennio fa il costo di smantellamento dei grossi impianti non veniva conteggiato in fase di programmazione economica, anche dove previsto nella progettazione tecnica.

Male. Falso in bilancio. :-)

E questo vale per esempio anche per i grandi impianti idroelettrici, che per nostra fortuna hanno comunque vita utile più lunga di una centrale nucleare.

Diciamo che gli impianti idroelettrici non fanno danni, anche se smantellati in ritardo. O forse no? Ammetto, non sono così informato su incidenti in proposito.

Ma prima o poi il problema dovremo porcelo e sarà un problema grsso.
Solo che per smantellare una diga i costi sono stimabili in maniera relativamente facile, si tratta di valutare quanto costa tirare giù un del cemento (molto) armato. Ci si mette un anno, due anni? Ok. Costa tanto? Ok. Ma una volta finito è finito davvero. Con il nucleare bisogna stimare i costi di stoccaggio, ripristino e monitoraggio per N anni, con N molto grande... vorrei dire dell'ordine di 100 almeno. E questo rende tutto molto opinabile, difficilmente valutabile così come smentibile.


Proporrei allora uno schema del costo al kWh diviso in tre sezioni:
1) costo al kWh calcolato sulla vita della centrale.
2) costo al kWh calcolato una volta terminato lo smantellamento.
3) costo al kWh calcolato a tot anni (30? 50? si può discutere) dalla chiusura della centrale.

Chissà se è economicamente conveniente in tutte e tre le situazioni.
Per Smiley1081

Vale56, se e' per questo nessuno ha ancora parlato dei costi di smaltimento di un pannello fotovoltaico.

No, in realtà qualcuno, se ben ricordo anche qui sul forum, di sfuggita ne ha parlato. Qualche voce si è levata. Certo, molto flebile e molto poco ascoltata...
@accademia I costi di smaltimento non si conoscono perché di fatto non si è ancora a conoscenza di un metodo per smaltire le scorie come viene messo in evidenza nel documentario.
P.S. costi costi costi costi costi costi costi :)
Ma non si capisce una cosa importante dall'articolo: questi reattori nucleari producevano energia in quali quantità? producevano esplosioni?
Se erano reattori nucleari non producevano esplosioni, ma una quantità più o meno costante di energia, sotto forma di calore.
Mi chiedo se, dato che possano esistere reattori nucleari in natura, non possano verificarsi anche esplosioni nucleari vere e propr-
Per Domenico

Ma non si capisce una cosa importante dall'articolo: questi reattori nucleari producevano energia in quali quantità?

Energia ne producevano, ma due miliardi di anni fa non era ancora stato inventato il contatore Geiger.

producevano esplosioni?

Esplosioni? Mi sa che hai in mente Spazio 1999 e la Luna che va alla deriva. Il nucleare spontaneamente non provoca esplosioni.
Diciamo che gli impianti idroelettrici non fanno danni, anche se smantellati in ritardo. O forse no?

Vedi alla voce Vajont.

Anche se è diverso, perchè lì era bacato alla radice.
Per Rubio

I costi di smaltimento non si conoscono perché di fatto non si è ancora a conoscenza di un metodo per smaltire le scorie come viene messo in evidenza nel documentario.

Quale documentario, scusa?
@Smiley1081
Vale56, se e' per questo nessuno ha ancora parlato dei costi di smaltimento di un pannello fotovoltaico.
La differenza è che nel caso del nucleare si tratta di smaltimento e l'attuale tecnologia di smaltimento è lo stoccaggio; nel caso dei pannelli fotovoltaici si tratterebbe di riciclo. I costi sono attualmente alti fino a che non si crea un mercato del pannello usato con filiera annessa; poi, secondo me, scenderanno. La mia ipotesi è legata al fatto che costa meno estrarre silicio da un vecchio pannello che da minerali. Dai un'occhiata al sito di firstsolar.com: hanno già ora un "life cycle management" completo comprensivo di produzione di pannelli nuovi da pannelli usati. (N.B. non ho nulla a che fare con loro e non è mia intenzione fare pubblicità, è solo un esempio che ritenevo pertinente. Per Paolo: se ritieni il link inopportuno rimuovi pure)
@Accademia quello che avevo linkato (si può dire? :D) nel post precedente
Il nucleare spontaneamente non provoca esplosioni.

Giusto. Per avere una reazione a catena incontrollata il materiale fissile deve avere una concentrazione molto alta, che in natura è praticamente impossibile ottenere spontaneamente

Mi sa che hai in mente Spazio 1999 e la Luna che va alla deriva.

E chi non ce l'ha in mente?
http://tinyurl.com/2aqgsgs
Per martinobri

Vedi alla voce Vajont.

Anche se è diverso, perchè lì era bacato alla radice.


Sì, è molto diverso: anche se venne costruita in un modo in cui non doveva essere costruita, e fece rapidamente franare mezza montagna dentro l'invaso, la diga resistette ed esiste tuttora. Gli abitanti morirono per l'enorme massa d'acqua e fango caduta sulle loro abitazioni.
Per Rubio

Accademia quello che avevo linkato (si può dire? :D) nel post precedente

Documentario è una parola un po' impegnativa. Un'inchiesta di Riccardo Iacona per Presa diretta, Raitre.
Confesso che ieri sera avevo iniziato a vederlo, ma il sonno m'ha colto dopo neanche mezz'ora.
Più tardi me lo guarderò con calma.
Per quanto riguarda i costi al kWh della produzione di energia nuculare, ecco una ricerca del MIT a riguardo, datata 2003 e aggiornata al 2009, e un immagine che riassume i dati. Io non l'ho letta, perché l'ho trovata adesso, quindi non so di preciso cosa ci sia scritto, ma il grafico è abbastanza chiaro
@martinobri
Ad essere precisi l'unica cosa che è rimasta su al Vajont è proprio il corpo diga, ovvero quello che costerebbe tanto smantellare. E lì rimane ad imperitura memoria dell'immane tragedia... e forse anche perché costerebbe uno sproposito demolirla.

@Accademia
Costa più la salsa del coniglio?
No, vabbè, non esageriamo :-) Intendevo che non sono proprio bruscolini...
Male. Falso in bilancio. :-)
Ora probabilmente lo sarebbe, ma nel periodo del boom economico nel secondo dopoguerra, quando furono costruiti molti impianti di grossa taglia, non era prassi conteggiare i costi esterni e tanto meno quelli ambientali.
Diciamo che gli impianti idroelettrici non fanno danni, anche se smantellati in ritardo. O forse no?
Dipende da quanto ritardo... se ce la prendiamo con molta calma magari le infiltrazioni possono minarla. Comunque, per capirci, le dighe di _grandi_ dimensioni sono generalmente progettate per una vita di alcuni secoli (in genere si dice 500 anni come dato indicativo), quindi molto di più dell'impianto di produzione in sé, ovvero opere di presa, condotti, turbine, alternatori, ecc... Ma siccome le più antiche che abbiamo in Italia hanno un'età di circa un secolo, credo che il problema più serio se lo ciucceranno i nostri nipoti.
Vajont
la diga resistette ed esiste tuttora.


Sì, se non sbaglio all'epoca era la più alta in Europa; vista dal basso fa impressione ancora adesso.
Per i più giovani: andateci, vale la pena.
a naso il problema delle scorie è minimo in termini di costi: se ne producono talmente poche che mi sembra il classico caso di allarmismo ambientalista senza basi solide. Senza contare che nei reattori moderni tipo l'AP1000 il problema sostanzialmente non si pone. Riguardo allo smantellamento: secondo me non va contato perchè una volta costruiti i reattori non c'è ragione di smontarli, dato che non si scassano. E' evidente che c'è una manutenzione, ma quella viene calcolata, ovviamente. Mettere in conto uno smantellamento immotivato e sopratutto senza un tempo di ammortamento mi sembra senza senso.
@Accademia
Dimenticavo: se cerchi con google "Marmot dam decommissioning" o "Marmot dam removal" dovresti trovare qualche immagine o filmato della rimozione di una vecchia diga statunitense, credo costruita all'inizio secolo scorso. Ora purtroppo non ho i link a portata di mano, ma se serve domani li cerco.
La rimozione fu dovuta sostanzialmente al fatto che i sedimenti l'avevano interrata (= riempita, in gergo) e sussisteva un rischio idraulico non trascurabile per l'area a valle. La diga in questione non è certo grande, ma l'episodio è abbastanza conosciuto tra gli addetti ai lavori perché è l'esempio di rischio di breve-medio termine a cui può essere sottoposta anche una diga che "sta ancora in piedi".
In genere questi rischi sono evitati o contenuti con manutenzione costante, ma nel caso specifico l'analisi rischi ambientali / costi / benefici evidentemente portò alla valutazione che era meglio rimuoverla del tutto.
La dismissione delle centrali nucleari è un tipico caso di applicazione della legge di Imbesi
ehm mi rimangio completamente la parte decommissioning del mio commento precedente. sembra che venga considerato un costo intorno al 20% del costo di costruzione spalmato per la durata di vita stimata (che però tipicamente viene estesa, nel senso che costa di meno una manutenzione radicale che non lo smantellamento, vedi recenti polemiche tedesche)
all'epoca era la più alta in Europa

Per amor di precisione, era la diga a doppio arco più alta del mondo, ed è anche grazie ad essa se gli ingegneri idraulici italiani erano guardati con rispetto (e se l'appalto per la diga di Assuan ce lo aggiudicammo noi).

Peccato solo che il posto scelto per tale maestosità sia stato il peggiore che potevano scegliere in assoluto...
Ecco un po' di costi http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning
@unit
Eh, troppo comodo! Il concetto che esprimi è il contrario dello sviluppo sostenibile. Sviluppo sostenibile che non vuol dire tornare al Medioevo ma fare uso delle risorse senza lasciare i costi, sia economici che ambientali, a chi verrà dopo di noi.
In ogni caso attualmente non solo la legge (Testo Unico per l'Ambiente) richiede che venga presa in considerazione la fase di dismissione delle opere, ma i proponenti ora sono anche costretti a predisporre dei business-plan che tengano conto di questi futuri costi, altrimenti gli investitori faticano a cacciare la grana.
Il problema delle scorie non è quante sono ma quanto durano. E a scanso di equivoci: non sono aprioristicamente contro il nucleare come tecnologia, ma siccome lavoro nel settore ambientale so per esperienza che le previsioni dei costi affidabili si riescono a fare solo su pochi anni... e guarda caso sono sempre al rialzo. Il motivo è che stiamo accumulando costi dovuti al ripristino ambientale dei decenni passati quando queste operazioni non venivano messe in conto, e mica solo sul nucleare, perché parevano troppo avanti nel futuro. Figurati sull'orizzonte temporale di secoli... Quando qualcuno mi mostrerà conti alla mano che i cosiddetti costi esterni del nucleare (ovvero quelli che non vorresti conteggiare ma che esistono comunque e qualcuno dovrà pagarli) sono contenuti, allora mi ricrederò.
Per unit

a naso il problema delle scorie è minimo in termini di costi: se ne producono talmente poche che mi sembra il classico caso di allarmismo ambientalista senza basi solide.

Sì, sono poche, pochissime, proprio un cicinino: fai giumella, e gli ingegneri nucleari te le scaricano lì. Al resto pensi tu.

Senza contare che nei reattori moderni tipo l'AP1000 il problema sostanzialmente non si pone.

Un reattore che consuma tutto il materiale fissile? Niente scorie? Interessante.

Riguardo allo smantellamento: secondo me non va contato perchè una volta costruiti i reattori non c'è ragione di smontarli, dato che non si scassano. E' evidente che c'è una manutenzione, ma quella viene calcolata, ovviamente. Mettere in conto uno smantellamento immotivato e sopratutto senza un tempo di ammortamento mi sembra senza senso.

Io ho chiesto i costi al kWh che comprendessero tutto quanto, e molti mi hanno dato link e risposte documentate. "A naso", come scrivi tu, si fa poca strada.
Sempre per unit

Vedo che ti sei corretto, ho scritto il commento prima che apparisse il tuo.
Ciao Paolo, permettimi un breve off topic:

potresti gentilmente fornirmi un elenco degli edifici distrutti a seguito degli attacchi di New York dell'undici settembre? intendo, oltre ai 7 del WTC anche quelli gravemente danneggiati che sono stati demoliti negli anni successivi. se potessi anche fornirmi informazioni su quando sia avvenuta l'eventuale demolizione sarebbe il massimo.

Grazie in anticipo e complimenti per il tuo lavoro di ricerca. :-)
ciao, riguardo al decommissioning già abbiamo detto anche se il punto però secondo me più o meno rimane: se la durata prevista di un ap1000 sono 60 anni che con buona probabilità vengono estesi a 80 o 100 i fattori per un calcolo efficace del costo di decommissioning sono un po' troppi. Anche la percentuale indicata del costo di costruzione ha senso fino ad un certo punto, a me sembra un numero un po' campato per aria, credo solo allo scopo di forzare i proprietari ad accantonare una cifra durante la vita del reattore. per quanto riguarda le scorie: prima di tutto l'ordine di grandezza sono *pochi metri cubi all'anno*. Riguardo alla centrale senza scorie: queste esistono (le bruci nel reattore fino a che non diventano piombo o giù di lì), ma non mi riferivo a questi casi. Il fatto è che i reattori tipo l'AP1000 ne producono così poche che possono essere stoccate nella centrale stessa. Dopodichè fra cento anni effettivamente se ne deve discutere, ma anche lì i costi non mi sembrano esagerati, di sicuro non comparabili con la costruzione della centrale.

Dopodichè vorrei far presente che spendere un tot fra 100 anni è ben diverso che spenderlo adesso, e non solo nel senso che la cifra viene attualizzata. Vorrei chiedervi se, tornando indietro di 100 anni sareste a favore dell'uso di massa dei combustibili fossili, nonostante il costo innegabile che poi queste tecnologie hanno avuto.
che fine ha fatto la rubrica "le cose che non colsi"?

E' in arrivo dopo una vacanza di studio :-)
potresti gentilmente fornirmi un elenco degli edifici distrutti a seguito degli attacchi di New York dell'undici settembre?

E' un lavoro lungo, specialmente se includi quelli ristrutturati dopo l'11/9.

Se vuoi un elenco degli edifici lesionati o distrutti, parti dal rapporto FEMA:

http://tinyurl.com/2ccdso3
@Accademia dei pedanti
Secondo me perdi il tuo tempo qui
Secondo me no, visto che il disinformatico parla spesso e volentieri di televisione.
Esplosioni? Mi sa che hai in mente Spazio 1999 e la Luna che va alla deriva. Il nucleare spontaneamente non provoca esplosioni.

Per esempio l'esplosione del famoso disastro di Černobyl' fu causata dal vapor d'acqua portato ad altissime temperature. Queste alte temperature a sua volta furono causate da un imbarazzante negligenza dei tecnici che stavano facendo una sorta di esperimenti. Temperature che dovevano essere mantenute sotto una certa soglia.
Per theDRaKKaR

Mi sa che li hai fatti apposta:

Per esempio l'esplosione del famoso disastro di Černobyl'

Un disastro non esplode. Correggi: l'esplosione del famoso reattore numero 4 della centrale di Černobyl'.

fu causata dal vapor d'acqua portato ad altissime temperature. Queste alte temperature a sua volta furono causate da un imbarazzante

un'imbarazzante

negligenza dei tecnici che stavano facendo una sorta di esperimenti.

una sorta di esperimento.
no, non erano voluti O_o sei tu che carinamente mi sopravvaluti...
volevo scrivere qualche volta anche il buon Omero sonnecchia, ma, insomma, troppo megalomane :D
@Accademia dei pedanti ♂
A voler essere pignoli, la diga fu costruita a regola d'arte ed è tutt'ora un esempio di alta ingegneria.
Il problema fu il posto e solo quello. Il versante sul monte toc era instabile e conteneva uno strato di argilla che imprigionava l'acqua, col risultato che l'acqua (sia piovana che proveniente dall'invaso) che si accumulava sotto questo strato e spingeva sullo strato stesso. A causa di questo ci fu la frana. Tutto quanto fu accelerato dalla scellerata (ma a posteriori è facile dirlo) decisione di svuotare l'invaso. Di fatto solo la pressione dell'acqua presente nel bacino permetteva al monte di rimanere su.

Scusa la digressione (piuttosto sbrigativa), però abitando vicino al posto ci tengo che venga sempre ricordato. :-)

ciao ciao
La ndrangheta ha un metodo tutto suo di far fuori le scorie tossiche e anche quelle nucleari - le carica su una nave e le manda in Somalia ad essere affondate o murate nel molo del porto.
http://espresso.repubblica.it/dettaglio//2128981

Io a questi dare una laurea honoris causa in ingegneria nucleare e una di architetto.
@unit
Dopodichè fra cento anni effettivamente se ne deve discutere,
No, se ne deve discutere adesso, proprio sulla base degli errori fatti in passato non possiamo permetterci di lasciare eredità molto pesanti ai nostri discendenti.

ma anche lì i costi non mi sembrano esagerati, di sicuro non comparabili con la costruzione della centrale.
Se il 1/2 miliardo di $ dell'esempio che ho postato sopra ti pare poco... e ripeto che non ci sono i costi di stoccaggio. Sarà pur vero che è poca roba come volume, ma il sito dove verrà lasciata questa poca roba dovrà essere monitorato e mantenuto per secoli!
Guarda che l'Italia è piena di discariche di rifiuti dismesse entrate in funzione 40 anni fa e adesso bombe ecologiche, con costi di bonifica (attualizzati) superiore di molto al costo di apertura. Perché a suo tempo si diceva: "che problema c'è? I rifiuti li metti lì e lì rimangono, non bisogna mica far niente, che costo c'è?". E infatti...
Sono fortemente convinto che dobbiamo farci carico responsabilmente di tutti gli scarti che produciamo. I rifiuti, che siano scorie nucleari o il sacchetto di rumenta che gettiamo nel cassonetto, non spariscono e dobbiamo occuparcene, ora.
Piccolo aneddoto: durante una discussione (molto ideologica e poco tecnica), a cui ero presente, fra favorevoli all'incenerimento dei rifiuti e favorevoli alla discarica mi chiesero cosa ne pensassi e quale delle due fosse secondo me meglio. Siccome gli interlocutori non avevano conoscenza specifica del settore si aspettavano una semplice e definitiva risposta "meglio A di B". La mia risposta fu invece, e ne sono ancora convinto, iper-semplificata come il contesto richiedeva: la differenza sta nel fatto che con la prima soluzione respiriamo noi aria inquinata, con la seconda berranno acqua inquinata i nostri figli.
A voi la scelta.
@unit
dimenticavo:
[...]a me sembra un numero un po' campato per aria, credo solo allo scopo di forzare i proprietari ad accantonare una cifra durante la vita del reattore
Hai detto niente! Ci manca pure che il gestore si becca gli utili e quando viene dismesso l'impianto lascia i costi agli altri!
Se non si fosse capito su questa questione sono irremovibile. E, di nuovo, a scanso di fraintendimenti: il mio non è ambientalismo ideologico che anzi, a mio parere fa più male che bene, ma sano pragmatismo.
Nucleare sì, nucleare no... Il solito dibattito tra nuclearisti e anti nuclearisti!

Il realtà il problema è diverso, molto diverso, si tratta di capire con cosa possiamo generare energia elettrica. Certo se non si crede all'effetto serra causato dalla CO2 si può pensare di continuare a bruciare combustibili (fossili, ma anche rifiuti, bio masse, ecc...). Altrimenti bisogna inventarsi qualcosa, oppure tornare tutti nel medio evo.
Per Antonio

Nucleare sì, nucleare no... Il solito dibattito tra nuclearisti e anti nuclearisti!

No, ti sbagli. Qui si analizzano i costi reali, non le ideologie. Rileggi bene i commenti precedenti.

Il realtà il problema è diverso, molto diverso, si tratta di capire con cosa possiamo generare energia elettrica.

In realtà parli di ciò di cui vuoi parlare tu.
Finiamo prima col discorso dei costi, poi discuteremo anche del resto.

Certo se non si crede all'effetto serra causato dalla CO2 si può pensare di continuare a bruciare combustibili (fossili, ma anche rifiuti, bio masse, ecc...). Altrimenti bisogna inventarsi qualcosa, oppure tornare tutti nel medio evo.

Anche il barocco va bene.
@Antonio
Nucleare sì, nucleare no... Il solito dibattito tra nuclearisti e anti nuclearisti!
Se era rivolto a me ti sbagli: ribadisco che non sono antinuclearista convinto.
Ho solo fatto notare che la valutazione va fatta sui costi _totali_, sia economici che ambientali. E a titolo di esempio ci ho messo dentro anche l'idroelettrico, ovvero energia da fonte rinnovabile.
Poi c'è da dire più in generale, e non relativamente al tuo commento, che tendo a diffidare di chi propone LA Soluzione in campo energetico. Mi sembra molto più ragionevole pensare ad un insieme di soluzione di lungo periodo; la migliore, se ne esisterà una "definitiva", forse un giorno prevarrà. Ma quel giorno temo sia di là da venire.
Le singole soluzioni, però, devono essere valutate alla pari sulla base dell'efficienza ambientale, economica e - non ultimo - energetica. (N.B. le centrali atomiche hanno la stessa bassa efficienza di quelle a carbone / petrolio, ovvero circa 1/3...)

Altrimenti bisogna inventarsi qualcosa Poco ma sicuro! E in fretta, possibilmente
@ AdP,
puoi parlare dei costi quanto vuoi, ma non ti puoi basare su di essi per valutare l'opportunità di produrre energia dalla fissione nucleare. Parlare dei costi è solo un altro modo di porre una questione che viene discussa partendo da posizioni politiche. Come ho già detto non si può parlare di costi, è impossibile confrontare i costi delle varie fonti energetiche. Non sappiamo dove ci porterà la tecnica, i costi per il contenimento delle scorie potranno essere maggiori o minori di quanto viene speso finora. Così come non possiamo sapere quanto ci costerà continuare a diluire la CO2 (e non solo) nell'aria. Non si possono paragonare i costi perché in un caso le scorie vengono confinate, nell'altro disperse.

Purtroppo temo non ci sia nulla da fare, quando si discute di nucleare prevale l'approccio politico, economico o ideologico, mai quello tecnologico. Mi spiace perché l'argomento sarebbe estremamente interessante ma ci si ferma sempre e solo ai luoghi comuni non riuscendo mai ad approfondire seriamente la questione.
E' un lavoro lungo, specialmente se includi quelli ristrutturati dopo l'11/9.

Se vuoi un elenco degli edifici lesionati o distrutti, parti dal rapporto FEMA:

http://tinyurl.com/2ccdso3


Ciao Paolo, grazie per la risposta.
Comunque mi interessavano solo quelli danneggiati irrimediabilmente e destinati alla demolizione totale... Non quelli danneggiati
@Claudio
Se mi dici che non si trovano giacimenti di urani in matrice di carbonio, hai (presumibilmente) ragione. Io parlavo in linea teorica riguardo alla concentrazione dell'isotopo fissile nell'uranio naturale
@gian: una centrale *a buon mercato*, cioè secondo il costruttore che cerca di venderla, oggi costa 1 $/W, per cui una centrale da 2.5 GW e passa costa 2 miliardi e mezzo se costruita oggi, nella più ottimistica delle previsioni. Il "se ti sembra poco" che tu hai citato, 1/2 miliardo, è il 20% della costruzione. Dato che nel passato (e anche adesso se non vuoi credere al costruttore) si era intorno ai 2 $/W se non di più la percentuale nel caso da te citato sarà meno del 10% del costo di costruzione. Diluisci la cifra per 60 anni e molto rozzamente, ovvero senza l'inflazione e il reinvestimento del capitale, fanno 10 milioni di adesso all'anno. In realtà se investi discretamente è probabilmente molto, molto di meno. Per una centrale da 2 GW E' poco. Il punto credo che sia impedire che i fondi accantonati vengano usati per altro, tutto lì. Permettimi di consigliarti di essere irremovibile su questioni più rilevanti.

Sulla gestione delle scorie: non conosco la questione delle discariche italiane abusive o no, ma non c'entra niente. Bisogna pensarci adesso, e bene, sono d'accordo. Infatti si stoccano per 100 anni nell'impianto stesso e fra cento anni scavi un bel buco e ce li ficchi dentro, oppure, se nel frattempo sono maturate le condizione politiche e economiche, li bruci in un reattore apposta. Il buco di cui sopra costa in alcuni scenari qualche miliardo, che di nuovo non rende il nucleare antieconomico. E comunque NON SI PUO' fare i conti con un evento che accadrà fra 100 anni. E questo vale per qualunque scelta con un orizzonte così lungo.
Antonio, io non vedo traccia di approccio ideologico né tantomeno politico. Che si discuta di costi mi pare invece sacrosanto. E con costi stavamo intendendo TUTTI i costi, ovvero quelli relativi agli impatti ambientali - sociali - sanitari che le nostre scelte energetiche generano inevitabilmente, anche se in maniera diversa, che si tratti di impianto nucleare, termoelettrico o idroelettrico.
Si tratta di quella "piccola" voce detta "costi esterni" che molti si ostinano a lasciare fuori, a prescindere dall'entità, con la scusa che non è funzionale alle scelte. Il termine costi esterni, peraltro, non si riferisce necessariamente ad un costo vivo, ma è più spesso la monetizzazione (per quanto brutto possa essere considerato l'approccio) del valore ambientale, sanitario, sociale. Un po' difficile da spiegare compiutamente in due righe di commento, ma concetto basilare per le valutazioni economico-ambientali.
Che facciamo, la mettiamo fuori dal conto questa piccola voce?
@ gian,
non mi riferivo a una persona in particolare. Mi riferivo al fatto che parlare di costi nel 2010, quando il consuntivo di una centrale da progettare lo si avrà tra almeno 80 anni è quanto meno azzardato. Così come non siamo in grado di calcolare i costi dell'emissione di CO2 in atmosfera. Affrontare il problema da un mero punto di vista dei costi è riduttivo e non porta ad alcuna conclusione.

Nel dibattito pro o contro io non mi ci metto neppure, non esiste una soluzione migliore o peggiore. Per cui non mi sento di criticare nessuno per le sue idee, dico solo che ragionare in termini di costi è sbagliato ed è analogo a politicizzare la questione.
Per Antonio

puoi parlare dei costi quanto vuoi, ma non ti puoi basare su di essi per valutare l'opportunità di produrre energia dalla fissione nucleare.

I costi del nucleare mi servono per confrontarli con i costi di altre fonti di energia esistenti.

Parlare dei costi è solo un altro modo di porre una questione che viene discussa partendo da posizioni politiche.

Compro un cellulare economico anziché un iPhone. Ma è una questione politica, sia chiaro; io i soldi li trovo sugli alberi.

Come ho già detto non si può parlare di costi, è impossibile confrontare i costi delle varie fonti energetiche.

E perché impossibile?
Se non lo si è fatto finora, in parte lo ha spiegato gian: in passato ci si ponevano pochi scrupoli sull'impatto che tecnologie e centrali non più funzionanti avrebbero avuto sull'ambiente in futuro. Oggi bisogna farlo, e con tutti i tipi di centrali, sia chiaro. È un confronto alla pari, nessuno pretende di paragonare le mele con le pere.

Non sappiamo dove ci porterà la tecnica, i costi per il contenimento delle scorie potranno essere maggiori o minori di quanto viene speso finora.

Facciamo un preventivo con i costi noti, intanto. Poi verranno le cassandre a dire che i costi possono lievitare. Quelle ci sono sempre, anche per le centrali tradizionali: quindi è un confronto alla pari.

Così come non possiamo sapere quanto ci costerà continuare a diluire la CO2 (e non solo) nell'aria.

Sembra di capire fra le righe che tu, pur di ridurre l'anidride carbonica, vuoi far andare a energia nucleare anche le automobili e gli aerei.
Io sulle tue auto a uranio non ci salgo!

Non si possono paragonare i costi perché in un caso le scorie vengono confinate, nell'altro disperse.

Cosa intendi per disperdere le scorie radioattive?

Purtroppo temo non ci sia nulla da fare, quando si discute di nucleare prevale l'approccio politico, economico o ideologico, mai quello tecnologico.

Alcuni utenti un po' di link a studi li hanno trovati, compreso uno studio del MIT (Massachusetts Institute of Technology). Politico anche quello?

Mi spiace perché l'argomento sarebbe estremamente interessante ma ci si ferma sempre e solo ai luoghi comuni

Parla per te.

non riuscendo mai ad approfondire seriamente la questione.

Guarda i commenti precedenti: sono stati linkati studi di pagine e pagine pubblicati in robusti .PDF. Comincia a leggere quelli, che sono sicuramente più interessanti delle tue polemiche.
@vale56
"il sito della centrale: NO non ritorna come prima".
Dato che con "greenfield" si intende la rimozione di qualunque vincolo sul territorio, e questo viene fatto, mi pare strano che scrivi "non ritorna come prima".

"Vero che il tempo di dimezzamento è inferiore di quello degli atomi di uranio"
Stai facendo una grossa confusione. L'uranio si trova confinato nel combustibile, e quando la centrale viene spenta, il combustibile viene portato via. Tu stai parlando dei materiali attivati (che riguardano solo una parte dell'isola nucleare, non l'intera centrale), e quelli sì che sono ed andranno trattati come rifiuto di alto livello.

"articolo della bbc (http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/4859980.stm)"
Articolo in cui non viene spiegato in cui parte dei soldi andrà nello smantellamento di impianti militari, non solo di impianti civili.

Cosa di cui hai trovato parziale conferma in
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower
Dove si parla di un miliardo di sterline per reattore, ma anche di 300 milioni di dollari per reattore negli Stati Uniti. Dipende quindi dalla filiera impiegata (gas-grafite contro acqua leggera)

Bello il link a
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter9.html
Nei manuali di impianti nucleari (ad esempio il Lombardi), trovavo spesso citato come motivo dell'aumento dei costi il cambiamento del quadro normativo (in maniera caotica e sempre più stringente), ritardi nella costruzione o variabilità del costo del denaro.
Ma in quel link vengono finalmente scritti i nomi, i luoghi e le cifre.

Claudio Fe
@Accademia dei Pedanti
La moratoria sulla costruzione delle nuove centrali è conseguenze del referendum ma non è causato da questo.
Invece il governo Goria voleva riavviare i lavori della centrale di Montalo di Castro, ma cadde per la spaccatura della maggioranza.
Per avere un'infarinatura sul costo della costruzione, dell'esercizio e dello smantellamento di una centrale sarebbe bene cercare nella letteratura specializzata; ad esempio il sopra citato Lombardi, per quanto buono, è troppo poco specifico.

Claudio Fe
@gian
Bello anche il tuo documento linkato.
Una correzione: i GW di cui hai parlato sono quelli termici. La centrale era di 860 MW elettrici (basta cercare su http://www.iaea.org/programmes/a2).
Sul mancato conteggio del costo dello stoccaggio delle scorie, mi pare normale che sia così, visto che è affare del governo federale. Una voce nel costo del kWh nucleare è destinato al DOE, soldi che in passato erano destinati alla costruzione del deposito di Yucca Mountain, ma adesso non si sa cosa si farà. L'amministrazione Obama ha anche parlato di reattori impiegati per bruciare il combustibile irraggiato prodotto dagli impianti attuali, quindi nulla di certo.

Claudio Fe
@marcov
L'influenza militare ha spesso portato problemi ai programmi civili, vedi ad esempio i reattori Magnox.
Se si parla dell'arricchimento dell'uranio, gli impianti di Hanford e di Oak Ridge lavorarono a pieno regime, ma il combustibile prodotto è stato venduto a prezzo remunerativo per l'esercente. Il Silvestri lo aveva spiegato bene, a suo tempo.

@Rubio
“I costi di smaltimento non si conoscono”
Bisogna fare molta attenzione a non confondere smantellamento della centrale con trattamento del combustibile irraggiato. Del primo si sa come comportarsi, del secondo non si vuole prendere una decisione definitiva.
Sul grafico su it.wiki, in cui viene diagrammato il costo del kWh, si sbaglia su un punto fondamentale: nel documento del MIT si parla di NUOVE centrali, non di quelle già in esercizio. Nelle pagine in cui c'è quell'immagine, questo viene spiegato (anche se in maniera non chiara).

Claudio Fe
@ gian,
come ho già scritto non sappiamo quale sarà la situazione tra 80/100 anni, come pensi di calcolare i costi? Per esempio il prezzo del petroli come evolverà? Questo dipende da molti fattori, dalla richiesta (più centrali nucleari, meno richiesta di petrolio ad esempio) dalla disponibilità (situazione politica stabile nei paesi estrattori? Esaurimento dei giacimenti?). La realtà è che non possiamo sapere cosa succederà, non esiste un equazione per prevedere il futuro, possiamo solo ipotizzare scenari. Per intenderci, non possiamo sapere quanto costerà un'operazione che avverrà tra 80 anni, ci sono troppe variabili per avere una stima precisa, così come non sappiamo quale possa essere il costo della CO2 immessa oggi.
Mi sembra che qui si stia facendo un po' di confusione.
I costi di smaltimento, inclusi quelli per lo smantellamento della centrale, sono di norma inclusi nei calcoli del costo al Kilowatt/ora (per lo meno in quelli seric, come quelli dell'OCSE o del World Energy Council).
Nello specifico il dato che emerge è che il nucleare odierno è la fonte energetica coi più alti costi di REALIZZAZIONE (2 Meuro a megawatt), ma i più bassi per kilowatt/ora prodotto (circa 6 centesimi, tutto incluso). La più costosa è l'energia solare.
In più l'energia nucleare è necessaria se si vuole impostare una politica seria di energie rinnovabili, poiché serve a mitigare l'incostanza delle fonti alternative (i generatori eolici, ad esempio, girano a regime mediamente meno del 30% del tempo).
Buonasera, volevo esprimere la mia considerazione che ho fatto l'altra sera ascoltando il servizio su Rai 3, dove un tecnico tedesco diceva che in fin dei conti la produzione di scorie era di soli 5grammi procapite anno (per i tedeschi) cioè secondo lui non molti; premetto che sono contro il nucleare ma che non avrei spento le nostre centrali dall'oggi all'indomani, ebbene pensavo in fin dei conti una centrale nucleare data la natura particolare dei suoi "scarti" è costretta a smaltirli completamente (al 100%) mentre una centrale termoelettrica per quanto possa avere sistemi di filtragio emette pur sempre nell'ambiente inquinanti (oltre alla CO2) e causando negli anni il fenomeno delle piogge acide, per cui pensavo siamo proprio sicuri che non sia meglio alla fine seppellire il 100% dei rifiuti di una paese piuttosto che anno dopo anno immeterli in atmosfera?
Ma soprattutto nel caso della centrale nulcelare lo smaltimento scorie le paga "solo" chi gestisce la centrale mentre la CO2 e gli inquinanti li paghiamo tutti, si dovrebbe costringere a chi produce con combustibili (qualunque) a fare sparire qualaunque "scarto" questo renderebbe immediatamente convenienti e non di poco le centrali nucleari.
Chiudo questa elucubrazione delle 11 di sera con ulteriore considerazione: il sito dove viene realizzata una centrale termoelettrica non è che si ripristina in 2-3 anni l'inquinamento che produce nei terreni circostanti spesso rende anche quelli inbonificabili pensate ai serbatoi di stoccaggio che in quarant'anni di servizio avranno perso talmente tanto combustibile da essere arrivato di nuovo nel giacimento... oltre che nella falda (anche se penso che questa considerazione sia estendibile al 50% dei siti industriali pesanti) pertanto con un sito nucleare andrebbe considerato per questo caso il delta con un impianto tradizionale di pari potenza.
@unit
una centrale *a buon mercato*,
Ehm, non siamo al banco della frutta...
Hai presente la centrale di Olkiluoto, potenza di progetto 2 GWe scarsi e costo attuale, a centrale non finita, 5.5 mld €.

Il punto credo che sia impedire che i fondi accantonati vengano usati per altro, tutto lì.
Non escludo che si possa fare, ma per ora ho visto traccia in tal senso

Permettimi di consigliarti di essere irremovibile su questioni più rilevanti.
Se vuoi ti prometto che sarò irremovibile ANCHE su questioni più rilevanti. E comunque nel mio lavoro questa questione non è irrilevante.

Sulla gestione delle scorie: non conosco la questione delle discariche italiane abusive o no, ma non c'entra niente.
Nonono, non stavo parlando di discariche abusive: stavo parlando di discariche perfettamente legali, ma per le quali non era stato previsto il fine vita.
E secondo me il discorso c'entra perché il principio e il metodo sono i medesimi.

Il buco di cui sopra costa in alcuni scenari qualche miliardo, che di nuovo non rende il nucleare antieconomico.
Ipotesi con troppi se

E comunque NON SI PUO' fare i conti con un evento che accadrà fra 100 anni.
Concordo, non si può, si _deve_.

In ogni caso, come già detto, non sono contrario al nucleare a priori: vorrei "solo" convincermi che è conveniente conteggiando _tutti_ i costi, ovvero oltre al 1/2 mld € di cui sopra anche monitoraggi, manutenzione, ecc... per i secoli dei secoli. Ovviamente non da pagare sull'unghia ora, ma da sapere che ci saranno, così chi si becca l'eredità sa dove sta l'eventuale fregatura.
@Andrea
“per kilowatt/ora prodotto”
Ehm, kilowattora oppure kWh. Il kW/h non ha senso.
Comunque il kWh non è un'unità del Sistema Internazionale. Sarebbe meglio usare il joule (J).

“serve a mitigare l'incostanza delle fonti alternative”
No, per quel problema servono sistemi di accumulo efficienti. Ma non divaghiamo troppo.

“i generatori eolici girano a regime mediamente meno del 30% del tempo”
Forse stai intendendo che hanno un fattore di carico del 30 %, non che sono a regime il 30 % del tempo.

Claudio Fe
Piccolo appunto: il servizio di Rai 3 non l'ho visto, ma chi l'ha visto per me (una persona che di mestiere si occupa di sicurezza nucleare) me ne ha parlato malissimo (allarmismo stupido e dati mischiati alla rinfusa: livello Voyager).

Quanto alle scorie è sbagliato pensare di eliminarne il problema eliminando le centrali: ospedali, industrie e laboratori continuano a produrne copiose quantità, e spero nessuno sia tanto folle da voler fare un referendum contro la radiometria e le terapie anticancro...
Per Claudio

La moratoria sulla costruzione delle nuove centrali è conseguenze del referendum ma non è causato da questo.

Io veramente non ho mai parlato di referendum. Cerca con ctrl+F se qui qualcuno ha mai nominato i referendumm.
So che verso il 1990, dopo una serie di piani energetici del governo, venne infine votata una legge che metteva la parola fine al nucleare italiano. Ma non l'ho trovata.

Invece il governo Goria voleva riavviare i lavori della centrale di Montalo di Castro, ma cadde per la spaccatura della maggioranza.

Probabilmente ti confondi. Goria cadde nell'aprile del 1988, e non venne mai rieletto. La centrale di Montalto di Castro non fu mai operativa, nemmeno prima del referendum del 1987.

Per avere un'infarinatura sul costo della costruzione, dell'esercizio e dello smantellamento di una centrale sarebbe bene cercare nella letteratura specializzata; ad esempio il sopra citato Lombardi, per quanto buono, è troppo poco specifico.

Bene, un altro tassello si aggiunge.
@claudio
Una correzione: i GW di cui hai parlato sono quelli termici.
Sì hai ragione, c'è scritto anche nell'introduzione del PDF che ho linkato

@antonio
ok, allora non si può stimare nessun costo a lungo termine, e non si può discutere su base economica. Quindi su cosa discutiamo? Sul rendimento? Allora solo idroelettrico perché è prossimo a 0.9 contro lo 0.35 del nucleare?
Mi pare un po' riduttivo...
O sulla dipendenza energetica? Pieno di uranio in Italia!
però una cosa è vera, con la combustione di idrocarburi vari le scorie, finora, vengono lasciate fluire nell'atmosfera, che le fa girare un po' per tutto il pianeta

le scorie radioattive invece, tranne casi di crimine vero e proprio, sono collocate in un posto e lì tenute, l'inquinamento c'è ma ha un minore impatti in termini geografici
@Claudio
Hai ragione sulla scrittura di kWh. Devi scusarmi, ma ho passato la giornata a scrivere di unità frazionarie, per cui il refuso mi è scattato automaticamente.

in quanto all'uso del Joule, in tutti i documenti che ho visionato si fa uso del kWh.

Per quanto riguarda il generatori eolici, scusa la terminologia scarna (noto citi Lombardi, quindi perdonami l'approssimazione), con regime intendo dire la massima potenza che potrebbero generare col vento ottimale (che appunto non c'è sempre).
In termini più specifici intendo dire che l'integrale della potenza in funzione del tempo divisa per il tempo stesso da una potenza che è circa il 30% di quelal nominale dell'impianto. Per una centrale termica (a parte alcuni turbogas), che io sappia, è assai superiore.
Claudio, mi hai bruciato sul tempo...
kW/h non si può proprio vedere!
Sarà che il mio prof. di fisica tecnica a suo tempo ha mandato via studenti all'esame per molto meno, ma inorridisco, più o meno come Accademia dei Pedanti di fronte agli obbrobri che affliggono la lingua italiana :-)
Concordo totalmente anche sugli altri due: poi questa cosa che il nucleare servirebbe a equilibrare l'incostanza delle fonti alternative l'ho già sentita varie volte ma... non capisco da dove venga: non accumula (ovviamente) e regola poco perché è lenta a variare la potenza erogata. Serve a fare "il fondo" più o meno costante, come il termoelettrico di grande taglia.
Per Andrea

I costi di smaltimento, inclusi quelli per lo smantellamento della centrale, sono di norma inclusi nei calcoli del costo al Kilowatt/ora (per lo meno in quelli seric, come quelli dell'OCSE o del World Energy Council).

Ahimè, temo che gli studi seri in questo senso siano piuttosto pochi.

Nello specifico il dato che emerge è che il nucleare odierno è la fonte energetica coi più alti costi di REALIZZAZIONE (2 Meuro a megawatt), ma i più bassi per kilowatt/ora prodotto (circa 6 centesimi, tutto incluso).

Ti chiederei di usare unità di misura più comprensibili: i Meuro sono i milioni di euro? e i centesimi sono i cent di euro?
È possibile mettere insieme questi due dati e spalmarli per la vita prevista della centrale?
@Accademia dei Pedanti
“Io veramente non ho mai parlato di referendum. Cerca con ctrl+F se qui qualcuno ha mai nominato i referendum.”
Sì, hai ragione.
Ma spesso capita di sentire gente dire che il referendum sanciva la chiusura delle centrali e la moratoria sulla costruzione delle nuove centrali.

“Probabilmente ti confondi. Goria cadde nell'aprile del 1988, e non venne mai rieletto. La centrale di Montalto di Castro non fu mai operativa, nemmeno prima del referendum del 1987. “
Infatti con lavori intendevo i lavori per la costruzione della centrale.

Claudio Fe
Per Andrea

Piccolo appunto: il servizio di Rai 3 non l'ho visto, ma chi l'ha visto per me (una persona che di mestiere si occupa di sicurezza nucleare) me ne ha parlato malissimo (allarmismo stupido e dati mischiati alla rinfusa: livello Voyager).

Be', è Raitre! Che ti aspettavi?
Io ho visto i primi 20 minuti e poi mi sono addormentato. Ho precisato a un commento più sopra che è un'inchiesta giornalistica, definirlo documentario è esagerato.
Ultimo commento per oggi, sono stanco...

@Accademia
ho recuperato il link relativo alla Marmot Dam di cui dicevo sopra
or.water.usgs.gov/projs_dir/marmot/index.html

@Andrea
Stai parlando di quella che viene chiamata producibilità e/o "ore equivalenti" per l'eolico? Se sì, beh certo che per un turbogas il valore è molto maggiore!
@ AdP,
come volevasi dimostrare estrapoli parti del mio discorso. Hai imparato da Straker? Certo che esistono studi con previsioni di costi per la produzione di energia, solo che sono quasi sempre contrastanti, forse esistono scienziati più serie o scienziati più stupidi? MI sai spiegare come quantifichi i costi per la CO2 emessa in atmosfera? Mi sai dire quanto stiamo spendendo e quanto ancora dovremmo spendere per ridurre le emissioni di CO2 fino ad un livello tollerabile per l'ambiente? Forse devo dedurre che appartieni a coloro che negano l'esistenza dell'effetto serra?

Le tue obiezioni sono alquanto inopportune, la produzione energetica è leggermente differente da un cellulare. Quando riuscirai a capire che se si vuole parlare di costi occorre monetizzare anche il danno creato dagli inquinanti (CO2 in primis) oltre al confinamento delle scorie radioattive saremo già a un buon punto della discussione.

Perché sia impossibile confrontare i costi l'ho spiegato, si tratta di proiezioni nel futuro, non sappiamo cosa ci aspetterà, soprattutto perché saranno le scelte odierne a segnare il futuro. I costi dipendono per l'appunto da queste scelte, non ha senso pensare di utilizzare i costi di oggi per una proiezione futura. Un esempio pratico, fino al 1962 il fibrocemento (eternit) era considerato un ottimo materiale da costruzione, solo dopo 50 anni dalla sua commercializzazione si sono scoperte le "controindicazioni" pensi che nel 1915 fosse stato possibile, anche volendo, prevederne i costi incluso lo smaltimento?

Hai mai sentito parlare di idrogeno o auto elettrica? E da cosa pensi di produrre energia per far funzionare queste auto?

Quando parlavo di dispersione intendevo gli inquinanti dovuti alle altre forme di produzione di energia elettrica che allo stato attuale non confiniamo come le scorie nucleari.

Purtroppo non hai capito il concetto espresso, te lo ripeto per l'ennesima volta: voler conteggiare i costi dell'energia prodotta dalle diverse fonti includendo i costi dovuti agli inquinanti (scorie per il nucleare emissioni di CO2 e altro per i sistemi a combustione) è un esercizio puramente politico. Non esistono formule, leggi fisiche, leggi matematiche che permettano di sapere come conteggiare le spese di gestione di questi problemi.

Come ti ho già detto si trovano preventivi di costi per tutti i gusti, sia del MIT che dell'IAEA, ma sono stime relative a possibili scenari che non possono essere considerate affidabili per effettuare un confronto tra fonti di energia. Se fosse possibile calcolare in maniera univoca il costo totale dell'energia (con totale intendo anche i costi ambientali e sociali) proiettandoli sul lungo periodo, non ci sarebbe dibattito. Si saprebbe già cos'è più conveniente, il fatto che non sia così e che anche la comunità scientifica sia divisa non ti fa proprio pensare a nulla?

Guarda che il problema energetico lo conosco meglio di quanto tu possa pensare, non mi sono limitato a leggere qualche pdf trovato su internet, ti viene mai il dubbio di avere a che fare con persone più informate di te (attenzione mi riferisco a un singolo argomento, non sto parlando in generale)?

Comunque vedo che proprio non ti riesce di entrare nel merito delle mie (in realtà non sono mie, ma lasciamo perdere...) affermazioni. Se ti sembra ridicolo che non sia possibile fare stime corrette dei costi dillo, ma dimmi anche dove i miei ragionamenti non funzionano.
@Accademia dei Pedanti
Sì, sono Mega Euro e centesimi di euro (scusa il gergo).

Facciamo una stima spannometrica: Centrale di Flamanville, 1600 Mw e 5 miliardi di euro (costo gonfiato dalla novità del reattore EPR, di cui la filiera è ancora poco applicata).

Stimiamo 330 giorni di operatività media annua (comprese ricariche e manutenzione decennale) = 7920 ore, che moltiplicato per 1600 fa 12.6 milioni di MWh.
Con un costo dell'energia di 6 cent a kWh fa 750 milioni di euro all'anno.
Considerando che l'impianto può durare ben oltre 50 anni (ed è ammortizabile in 12) ci si può fare un'idea.
A proposito, la corrente ha mercato anche su prezzi superiori, quindi questa stima è da vedersi come uno scenario di minima.
Prendendo i dati di sopra ho fatto 2 conti a spanne.
Ipotesi: centrale da 1GW elettrico, costo di realizzazione 2 mln €/MW, vita utile 50 anni, funzionamento ipotetico 75% (tolti fermo impianto per manutenzione e comunque non va sempre alla massima potenza), costo produzione energia 0,06 €/kWh.
Costo di sola realizzazione: 2 mld €
Costo produzione 19,7 mld € sui 50 anni, non attualizzati.
Quindi costo fisso di realizzazione ~ 1/10 dei costi di produzione.
...se non ho sbagliato le virgole
E comunque insisto che a mio parere bisognerebbe mettere il costo di dismissione, ordine di grandezza di quanto indicato sopra.
@gian
Puoi pure mettere un fattore di carico del 90 %, vedendo come sono gestite le centrali negli Stati Uniti, in Germania e in Finlandia.
La Francia non fa testo, perché la fonte nucleare è troppo grande e i reattori devono funzione in inseguimento di carico (load following)

Claudio Fe
Per gian

Prendendo i dati di sopra ho fatto 2 conti a spanne.
Ipotesi: centrale da 1GW elettrico, costo di realizzazione 2 mln €/MW, vita utile 50 anni, funzionamento ipotetico 75% (tolti fermo impianto per manutenzione e comunque non va sempre alla massima potenza), costo produzione energia 0,06 €/kWh.
Costo di sola realizzazione: 2 mld €
Costo produzione 19,7 mld € sui 50 anni, non attualizzati.
Quindi costo fisso di realizzazione ~ 1/10 dei costi di produzione.
...se non ho sbagliato le virgole
E comunque insisto che a mio parere bisognerebbe mettere il costo di dismissione, ordine di grandezza di quanto indicato sopra.


Assolutamente sì. Per quello avevo spezzato il costo del kWh di una centrale nucleare, ma vale anche per le altre, in tre fasi: nel periodo di vita attivo; una volta terminata la dismissione. E a tot anni dalla fine (esempio, 50 anni). L'importante è fare confronti a parità di anni e di periodo di esercizio, per non falsare i dati.

Intuitivamente, credo che la dismissione di una centrale idroelettrica o termoelettrica sia meno onerosa, ma i calcoli li lascio agli esperti.
"È facile pensare che non esista nulla di più avulso dalla natura di una reazione atomica"

COSA!? o_O
@Accademia dei Pedanti
Se vuoi, ti posso scansionare ed inviare via mail il capitolo sui costi di produzione dell'energia nucleare dal Lombardi. Sono venti facciate.
Per Claudio


Se vuoi, ti posso scansionare ed inviare via mail il capitolo sui costi di produzione dell'energia nucleare dal Lombardi. Sono venti facciate

Trovo più corretto metterlo online per qualche giorno, in modo che anche altri possano leggerlo.
Tieni presente che la cosa più interessante sono i costi che scaturiscono dopo la fine della centrale. I costi dell'energia nel periodo di vita sono in gran parte noti, nel caso Lombardi parli solo di quelli.
@Accademia dei pedanti
Più che di costi, secondo me, si dovrebbe parlare di rischi: per quanto alti, i costi si possono sempre sostenere.
Se una centrale nucleare ci evitasse la morte per soffocamento o intossicazione, allora anche costi stratosferici per lo stoccaggio delle scorie sarebbero giustificati e sempre inferiori a quelli che si sosterrebbero per malattie e morti da inquinamento, o per ripulire il pianeta.

I rischi sono un'altra cosa.
Ad esempio quante sono le probabilità che in 100 anni accada qualcosa che possa compromettere un deposito di scorie con fuoriuscita di sostanze radioattive?
Se si moltiplicasse tale probabilità per il numero di depositi?
Se ad esempio, un deposito ha 0,1% di probabilità di avere un incidente, 10 depositi hanno 1% di probabilità che almeno uno di essi abbia un incidente. Questo significa che in media in avremmo un incidente ogni 100 anni.

Lo stesso discorso vale per le centrali.
Le centrali atomiche sono molto sicure.
Un incidente grave che provochi fuoriuscita di sostanze radioattive ha pochissime probabilità che avvenga.
Un incidente con fuoriuscita di sostanze radioattive ha conseguenze disastrose per aree molto vaste e per svariati decenni.
Se le centrali sono 1000 le probabilità di un disastro tipo Černobyl diventano 1000 volte maggiori. Inoltre tali probabilità vanno "proiettate" nel tempo, quindi si deve parlare di media. Potremmo "sostenere" le conseguenze di un incidente ogni 100 anni?

Ecco perché, a mio avviso, rischi vanno valutati prima ancora dei costi: siamo sicuri che noi, i nostri figli e i nostri nipoti non ci troveremo a subire le conseguenze di un incidente nucleare?
P.S. E' vero che comunque l'uranio è poco e quindi le centrali potrebbero funzionare per non più di 20-30 anni?
Per Giuseppe

Più che di costi, secondo me, si dovrebbe parlare di rischi: per quanto alti, i costi si possono sempre sostenere.

Tutto si può. Ma i soldi per pagare ogni singolo kWh di energia non crescono sugli alberi.

Se una centrale nucleare ci evitasse la morte per soffocamento o intossicazione, allora anche costi stratosferici per lo stoccaggio delle scorie sarebbero giustificati e sempre inferiori a quelli che si sosterrebbero per malattie e morti da inquinamento, o per ripulire il pianeta.

Anche questo è vero. Ma ripeto, è meglio non far finta che i costi non ci siano, o sostenere che non siano calcolabili. Nessun governo butta consciamente i soldi dalla finestra.
Non per fare l'ambientalista scettico, ma quando son nato io l'inquinamento atmosferico c'era già, e ovviamente c'è ancora adesso; di persone che sono morte per questo non ne conosco. Forse ci sono dei tipi di inquinamento con cui si può convivere, e altri da cui si può solo scappare.

Ecco perché, a mio avviso, rischi vanno valutati prima ancora dei costi:

E fare uno e l'altro, altrettanto bene, no?

P.S. E' vero che comunque l'uranio è poco e quindi le centrali potrebbero funzionare per non più di 20-30 anni?

Nessuno sa quanto possono durare i giacimenti di uranio e se ve ne sono ancora da scoprire. Non molto diversamente dalle riserve petrolifere.
@Claudio
Puoi pure mettere un fattore di carico del 90 %
Sì hai ragione, sono stato un po' stretto
@acca

di persone che sono morte per questo non ne conosco

Ma in che senso scusa? Mica ti aspetti che venga stilato un certificato di "decesso causato da inquinamento".

E poi che significherebbe?

La definizione di inquinamento è alterazione dell'ambiente. Ci sono casi di inquinamento acuto, vedi il Seveso, per esempio e casi di inquinamento storico, vedi la crescente concentrazione di CO2 in atmosfera.
Chiaramente l'inquinamento acuto è più facile da correlare ai decessi, ma è raro conoscere qualcuno morto così direttamente.

Ma l'inquinamento storico, per esempio la diffusione di sostanze tossiche nell'ambiente, crea molte morti ogni anno.

Per esempio ci sono evidenze scientifiche della correlazione tra esposizione continua ai fumi prodotti dalla combustione di idrocarburi e tumore ai polmoni. Tuttavia è difficile, se non in casi molto selezionati, ad esempio casi professionali, penso ai benzinai, certificare la morte per tumore ai polmoni di qualcuno come causata dall'inquinamento da combustione di idrocarburi, non so se mi spiego.

E questo vale per molteplici tipi di inquinamento.

Quindi, che cosa intendi tu con quella frase?
@Giuseppe
La questione dell'esaurimento dell'uranio è molto relativa.
Il limite delle riserve accertate, al consumo attuale, credo sia stimato in 80 anni.
Già oggi esiste però la tecnologia per trasformare l'uranio naturale (120 volte più abbondante di quello attualmente utilizzato) in plutonio fissile, impiegabile nelle centrali.
Si presume che in 30 anni si possa mettere in piedi una filiera industriale atta a tale scopo.
@Claudio
AdP non ha certo bisogni di un avvocato, ma su questo vorrei rispondere anche io:
Quando riuscirai a capire che se si vuole parlare di costi occorre monetizzare anche il danno creato dagli inquinanti (CO2 in primis) oltre al confinamento delle scorie radioattive saremo già a un buon punto della discussione.
www.externe.info, che immagino tu conosca visto che da come scrivi sei o lavori nel settore dell'energia. Spiegazione rapida per tutti: si tratta di un progetto europeo di lungo termine sulla valutazione dei costi esterni della produzione di energia, da TUTTE le fonti.
Questa cosa si fa da 15 anni (e io l'ho usata per la prima volta 10 anni fa in un caso reale). Il fatto che questa metodologia sia conosciuta fra gli addetti ai lavori ma sconosciuta al di fuori e comunque poco usata non significa che non è fattibile. Si può discutere se la formulazione è corretta o migliorabile, ma affermare che non si possono fare i conti sui costi ambientali della CO2 significa non tenerne conto.
@Giuseppe

Se le centrali sono 1000 le probabilità di un disastro tipo Černobyl diventano 1000 volte maggiori.

In teoria ma non in pratica.

L'incidente di Černobyl fu dovuto alla stupidità umana; la centrale nucleare non rispettava i minimi standard di sicurezza e la sua doppia funzione, produrre energia per uso civile e plutonio per uso militare, peggiorò la situazione. Sarebbe bastato dotare la centrale di un tetto degno di questo nome per limitare, o anche annullare, la fuoriuscita di materiale radioattivo.

Un incidente simile capitò anche a Three Mile Island ma non provocò i danni di quello di Černobyl.
Per theDRaKKaR

Quindi, che cosa intendi tu con quella frase?

Non conosco persone morte per problemi respiratori o per tumore al polmone. Le uniche di cui ho sentito parlare, senza conoscerle bene, erano accaniti fumatori.
Se sono troppo prolisso ditemelo, ma siccome si sta parlando del mio settore magari mi scaldo un po'...)
@theDrakkar
Mica ti aspetti che venga stilato un certificato di "decesso causato da inquinamento".
No, se non in casi di evento acuto

e casi di inquinamento storico, vedi la crescente concentrazione di CO2 in atmosfera.
A essere precisi la CO2 non è considerata un inquinante primario in senso stretto ma un gas serra, nel senso che le concentrazioni in aria non sono dannose direttamente per l'ambiente né per la salute, ma lo sono in via indiretta in quanto concausa dell'effetto serra. E infatti non esistono neanche limiti di qualità dell'aria per la CO2 come invece ci sono per altri inquinanti quali CO, NO2, SO2, ecc...

Chiaramente l'inquinamento acuto è più facile da correlare ai decessi
Esatto, per il resto dei casi si parla di "morbidity", secondo la letteratura epidemiologica, in contrapposizione a "mortality". La "morbidity" corrisponde sostanzialmente ai costi di ospedalizzazione dovuti a fenomeni di inquinamento cronico non acuto. Per cui solo statisticamente e su grandi numeri (studi epidemiologici) si correla un effetto (per es. insorgenza di difficoltà respiratoria) ad una causa o concausa (es. esposizione vita natural durante alle emissioni di una centrale a carbone). I risultato sono due indicatori: uno è lo YOLL (Years of Life Lost), definito su base statistica e non deterministica e l'altro è il costo della morbidity - leggi di fatto ospedalizzazione - o mortality (es. tumore da amianto) in termini di costo per anno di vita persa.
Su quest'ultimo concetto si può discutere a lungo perché la monetizzazione della vita esce dal tecnico ed è fortemente contestabile, ma se lo si intende *solo* come indicatore relativo è accettabile.
gian
p.s. Secondo la metodologia ExternE sopra citata un anno della mia vita vale 75000€, ma varia per stato, età, e altri parametri più o meno come per le RC Auto :-/ che dite è poco o tanto? scherzo, niente flame su questo :-)
Mi piace molto la discussione che state facendo sui costi del nucleare. Dovreste sistematizzare il tutto in un articolo dedicato. Purtroppo non posso aiutare con i conti.
@acca
Non conosco persone morte per problemi respiratori o per tumore al polmone. Le uniche di cui ho sentito parlare, senza conoscerle bene, erano accaniti fumatori.

Ehr... per caso conosci qualcuno morto a causa di eccessiva esposizione a radioattività? :D


@gian

chiaramente la CO2 non è una sostanza tossica, tuttavia in senso esteso inquinamento è alterazione. Per esempio potrebbe essere considerato inquinamento anche il prosciugamento del Lago Aral.

In ogni caso, l'esempio della CO2 era il primo che mi è venuto per contrapporlo a quello di inquinamento acuto. Avrei potuto per esempio però citare i CFC o la diossina, che sono inquinanti meno "ambigui", per così dire...
@motogiò
L'incidente di Černobyl fu dovuto alla stupidità umana; la centrale nucleare non rispettava i minimi standard di sicurezza e la sua doppia funzione, produrre energia per uso civile e plutonio per uso militare, peggiorò la situazione. Sarebbe bastato dotare la centrale di un tetto degno di questo nome per limitare, o anche annullare, la fuoriuscita di materiale radioattivo.
Appunto!
Sei così sicuro che non ricapiti? Perché tanta fiducia?
Quando si parla di probabilità di un incidente (d'auto o nucleare che sia) si considerano anche i casi di errore/stupidità umana.

@accademia dei pedanti
Il costo di smaltimento è funzione del rischio inteso come parametro quantificato (anche se in termini probabilistici).
Ad esempio, le abitazioni in zona sismica sono progettate per reggere a forti terremoti ma non a tutti altrimenti costerebbero quasi quanto la ISS.
L'Italia è suddivisa in tante zone sismiche con gradi di rischio (quindi, in questo caso è quantificato) differenti a seconda della frequenza e intensità dei terremoti che sono avvenuti. Di conseguenza le abitazioni sono progettate e costruite seguendo criteri più o meno rigidi in base al rischio. Più una zona è sismica più costano le abitazioni.
Calcolare il rischio di un terremoto in una zona
sismica è relativamente semplice perché abbiamo i dati storici e l'unico "incidente" da considerare è il terremoto.
Non è così per le centrali. Esistono relativamente da poco e i rischi da considerare sono anche i fenomeni naturali come un terremoto o un alluvione, ma ne esistono altri. Ad esempio, Černobyl la radioattività del nocciolo del reattore n.4 sta raggiungendo una falda acquifera del sottosuolo: quando è stato costruito il sarcofago hanno sopravvalutato la capacità del basamento e del terreno sottostante di trattenere la radioattività. Non hanno valutato questo rischio che non è entrato nei costi.
@Giuseppe

Sei così sicuro che non ricapiti? Perché tanta fiducia?

Basta metterci attenzione. Tu potresti ucciderti da solo se fai qualcosa di stupido, ma credo che sei sicuro che non morirai a causa di uno tuo stupido errore. Perché tanta fiducia? Perché cerchi di stare attento.

Ecco, stessa cosa.
@Accademia dei Pedanti
Solitamente non rendo pubbliche le scansioni dei libri, perché ritengo che l'autore sia infastidito non poco dal vedere la propria opera messa su internet. Di solito infatti presto volentieri il libro. Comunque per stavolta cerco di fare una eccezione; per questo pomeriggio dovrei averle messe da qualche parte su internet.

@theDRaKKaR
"Per esempio potrebbe essere considerato inquinamento anche il prosciugamento del Lago Aral"
A questo punto devi darci una tua definizione di inquinamento, che non combacia con la mia ("qualsiasi alterazione dell'ambiente naturale e antropico, con riferimento a parametri fisici misurabili, dovuti ad agente nocivo")

@Giuseppe
"Sei così sicuro che non ricapiti? Perché tanta fiducia?"
Perché viene data dall'esercizio delle centrali nucleari già esistenti. Non è credibile un confronto sulla sicurezza tra una Tata (che sta al RBMK) ed una Mercedes (che sta al LWR). Anche se da una parte hai una macchina molto più suscettibile all'instabilità e difetti di progetto, non puoi allargarti dicendo che le altre si comportino allo stesso modo.
Riguardo alle centrali colpite da terremoti, anche loro devono rispettare le stesse leggi della dinamica e della resistenza dei materiali. Puoi vedere cosa è successo alla centrale di Kashiwazaki-Kariwa, dove i reattori sono sopravvissuti ad un terremoto più forte di quello di progetto.
Sulla perdita di Chernobyl, non è così stupefacente, sapendo come hanno dovuto gestire e fronteggiare l'emergenza. Oltre alle fosse scavate per depositare oggetti e terreno contaminati dalle zone circostanti, una cosa ben poco conosciuta è che la struttura metallica del Sarcofago non è neppure imbullonata o saldata, ma tenuta dal semplice attrito.
Il progetto di un nuovo contenimento per il completo smantellamento dell'unità 4, da quel che so è già avviato.
per i costi dell'energia nucleare potete fare riferimento qua

http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energia-nucleare/

comunque 500 centrali nucleari nel mondo e 30 in costruzione credo parlino da sole.
se non convenissero perche' il democratico obama ne costruirebbe 4?

e comunque NON CI SONO ALTERNATIVE
@Claudio

Non che intenda ridefinire il termine "inquinamento", basta mettersi d'accordo prima.

Tuttavia inquinamento è anche acustico, luminoso, visivo eccetera.

Considerando quindi inquinamento come "alterazione dell'ambiente che cagiona danni" anche la rimozione di un agente non nocivo (l'acqua dal Lago Aral) è equiparabile a inquinamento, avendo questa alterazione dell'ambiente causato enormi danni.

Poi se si vuole intendere inquinamento in modo più ristretto, nessun problema, basta, come ho detto prima, intendersi!
@vyger
per i costi dell'energia nucleare potete fare riferimento qua
Leggerò anche questo, grazie

comunque 500 centrali nucleari nel mondo e 30 in costruzione credo parlino da sole.
Dai per piacere, non buttarla in vacca. Sennò rispondo: "comunque Nmila centrali idroelettriche / termoelettriche nel mondo..." con Nmila >> 500... Riprova con un argomento migliore.

e comunque NON CI SONO ALTERNATIVE
Ehm, non c'è LA Alternativa, ma ci sono tante alternative. A me non disturberebbe una centrale nucleare, ovviamente a patto che sia ben progettata da ogni punto di vista. Ma specialmente a patto che si investa *anche* su altro, per es. fonti rinnovabili, reti di trasporto dell'energia e diversificazione delle fonti. Sennò fra qualche decennio o secolo ci ritroviamo - ok non noi ma i nostri figli/nipoti - dipendenti quasi totalmente dall'estero in termini di combustibile. La storia non insegna nulla?
O vogliamo dire che saranno cavolacci loro?
oops vedo ora che non è stato pubblicato un mio commento precedente. Conteneva il link al sito www.externe.info, progetto europeo di lungo termine per la stima dei costi esterni nella produzione di energia elettrica da tutte le fonti. Questo risponde alla questione di Antonio che sostiene che non è possibile calcolare i costi relativi all'emissione di CO2. La metodologia ExternE è conosciuta nell'ambito degli addetti ai lavori da 15, anche se purtroppo ancora poco usata. Si può discutere della validità delle singole parti della procedura, ma il metodo esiste ed è abbastanza consolidato.
errata corrige commento precedente
[...]è conosciuta da 15 anni[...]
@Accademia dei Pedanti
E a chi fosse interessato:

http://tinyurl.com/34s5l8p

Claudio Fe
@Gian
Mi sono perso il tuo commento, il numero 140. Anche perché rispondevi ad una cosa che non ho scritto io, ma può capitare.
Comunque io non sono uno del settore, sono solo una persona interessata all'argomento.
Gli impianti nucleari NON fanno parte del mio pane quotidiano e la prima volta che ho letto del progetto ExternE è stato sul Lombardi. Precisamente a pagina 618, una di quelle che ho scansionato.
ok vado con un argomento migliore.
noi abbiamo bisogno di energia la sera la mattina, quando fa nuvolo e quando c'e' il sole, con il freddo e con il caldo.
la sola fonte non termica per avere energia quando ci serve e' il geotermico e in certa misura l'idroelettrico, sul geotermico specie in italia si puo' ancora fare molto, sull'idroelettrico no.
solare ed eolico danno energia solo quando pare a loro e non quando serve a noi, e visto che l'energia non puo' essere immagazzinata, resta la sola fonte termica.
che il fuoco sia metano petrolio carbone o uranio poco importa.
attualemente il nucleare costa meno del carbone che e' quello che costa meno tra le fonti fossili.
anche se costasse uguale, converrebbe comunque visto l'inquinamento del carbone.
solare fotovoltaico e eolico danno una grossa mano, ma non possono fornire l'energia di base.
tralasciando i costi e' una questione tecnica, il 30% dell'nergia di cui ha bisohno un paese DEVE essere prodotta da fonte termica, a meno che questo paese non abbia la fortuna di avere cascate e geotermia a iosa, l'italia e' fortunata ma non risolve.
E' inutile cercare l'innoceza delle centrali nucleari non sono innocenti, ma le altre fonti sono piu' colpevoli, quindi.

qui ho tentato di spiegare la cosa, e' ancora una pagina in divenire, quindi perdonate le informazioni un po alla rinfusa.

http://www.stefano.pozzato.name/index.php?option=com_content&view=article&id=76:solare

a comunque i pannelli fotovoltaici NON SI RIPAGANO.
o meglio ve li paga lo stato, ma va in perdita secca, quindi........
Sei così sicuro che non ricapiti? Perché tanta fiducia?

Basta metterci attenzione. Tu potresti ucciderti da solo se fai qualcosa di stupido, ma credo che sei sicuro che non morirai a causa di uno tuo stupido errore. Perché tanta fiducia? Perché cerchi di stare attento.


Ma al mondo ogni giorno muoiono persone per stupidi errori, propri o di altri. Chi aveva commesso l'errore magari non era neppure uno stupido ma la sua sciocchezza ha avuto una ricaduta enorme.
Quindi diciamo che confidare nel buon senso non è sufficiente. Più tranquillizzante il continuo impegno a migliorare i dispositivi e le procedure di sicurezza. Anche questo però va conteggiato nei costi.
Per Claudio

Grazie mille, ora me lo leggo con comodo.
@Marcov

Sei tu che hai parlato della probabilità che ricapiti uno stupido errore. Quello che sto cercando di dire è che non costruire una centrale nucleare perché può esplodere, per uno stupido errore o una disgrazia, ha lo stesso significato di non volare perché l'aereo può cadere, per uno stupido errore o una disgrazia.

Il principio di precauzione deve essere necessariamente accompagnato dal calcolo delle probabilità, altrimenti è semplice paranoia e come tale va trattata medicalmente.
chernobyl non e' stato un incidente, guardatevi su Wiki come sono andate veramente le cose.
basta usare chernobyl come spauracchio, sarebbe come dire che gli aerei sulle torri gemelle vanno conteggiati come incidenti aerei.
Per theDRaKKaR

Non conosco persone morte per problemi respiratori o per tumore al polmone. Le uniche di cui ho sentito parlare, senza conoscerle bene, erano accaniti fumatori.

Ehr... per caso conosci qualcuno morto a causa di eccessiva esposizione a radioattività? :D


Nemmeno: come detto, so di persone morte per problemi respiratori a causa delle sigarette, e morte per cirrosi epatica a causa dell'alcole. Però non ho mai conosciuto nessuno esposto a eccessiva dose di radioattività, mentre essendo nato a vissuto a lungo a Milano, penso di conoscere molte persone esposte ad inquinamento dell'aria per lunghi periodi.
accade' famo a capisse, vuoi andare a parare da qualche parte?...
Per vyger

per i costi dell'energia nucleare potete fare riferimento qua

http://www.archivionucleare.com/index.php/2006/12/04/quali-costi-energia-nucleare/


È un gruppo di discussione che cita uno studio di V. Romanello, G.Lomonaco, N. Cerullo. Ma il link non è più valido (del resto la discussione risale a 3 anni fa), e ridirige su questa pagina:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf

Vyger, lo hai letto davvero?
chernobyl non e' stato un incidente, guardatevi su Wiki come sono andate veramente le cose.

Un momento. Questa spiegala, perchè sinceramente non l'ho capita. Soprattutto, spero che tu non stia citando Wiki Italia!
Conosciamo complottisti di tutti i tipi: scie chimiche, sbarchi sulla Luna, assassinio di J.F. Kennedy, signoraggio, morte di Mattei... ma il complottista dell'incidente di Černobyl' mi mancava! :-)
Beh, aspetta Accademia, magari si è spiegato male ^_^'
Nella fattispecie la voce di it.wiki al riguardo è ben fatta.

Credo che l'intenzione della nota fosse quella di sottolineare la "impressionante somma di fattori di rischio, ovvero di una catena di errori e mancanze, riguardanti sia le caratteristiche intrinseche fondamentali del tipo di macchina, sia errori di progetto in alcuni particolari meccanici, sia del sistema di gestione economico e amministrativo (per cui la centrale elettrica risultava priva di personale qualificato), infine per la scelta del personale direttivo di effettuare un rischioso "esperimento" che fu compiuto nelle ore dell'incidente con errori di coordinamento e manovre particolarmente incaute e sfortunate."
si l'ho letto appunto un bel po di tempo fa, pensavo il link andasse ancora.
i reattori nucleari di terza generazione convengono.
e' ovvio che il prezzo varia in funzione della tipologia di reattore, del raffreddamento, di quanti se ne fanno, se si fanno su un terreno sismico, di dove si stivano le scorie e per quanti hanni si fa andare il reattore.
nella peggiore delle ipotesi siamo ai livelli del carbone come costo, smantellamento compreso.
le scorie sono 1Mq anno per un generatore da 1.200Mw direi una quantita' gestibile.
e non vanno sorvegliate da 3 persone per 3.000 anni come ci insegnano appunto i reattori nucleari naturali del Gabon.
La pagina di Wiki su cernobyl e' ben fata e riporta quello che lessi anni fa sul libro di rubbia, che e' un accanito anti nuclearista, perche' bisogna leggere entrambe le campane e poi trarre le conclusioni.
comunque ripeto io vorrei fare fare a meno del nucleare, ma non riesco a capire come.
e non ditemi fotovoltaico ed eolico.
Per Giuseppe

Il costo di smaltimento è funzione del rischio inteso come parametro quantificato (anche se in termini probabilistici).

Mi va bene che i costi di smaltimento siano calcolati e adattati alla realtà del luogo in cui sorge la centrale nucleare e dei siti presso i quali si prevede di stoccare le scorie (e si può sempre cambiare idea). Ogni centrale nucleare quindi è un caso a sé. È un atteggiamento ben diverso dal dire che i calcoli non si possono fare.

Non è così per le centrali. Esistono relativamente da poco e i rischi da considerare sono anche i fenomeni naturali come un terremoto o un alluvione, ma ne esistono altri.

Un'alluvione.
In tutti gli ambiti vanno considerati gli eventi imprevedibili. Il sito di una centrale nucleare potrebbe poggiare su un terreno che fa brutti scherzi come questo.
L'ingegneria serve anche ad attenuare il più possibile i danni in caso di rischi naturali o da errore umano. Giusto considerarli in astratto e inserirli nei costi di progettazione. Paranoico vivere quotidianamente con la paura di uscire di casa perché ci può cadere un vaso di gerani in testa, causa distrazione inquilino quinto piano.

Ad esempio, Černobyl la radioattività del nocciolo del reattore n.4 sta raggiungendo una falda acquifera del sottosuolo: quando è stato costruito il sarcofago hanno sopravvalutato la capacità del basamento e del terreno sottostante di trattenere la radioattività. Non hanno valutato questo rischio che non è entrato nei costi.

Černobyl' è una caso diversissimo da tutti gli altri sia per l'incidente in sé, sia per come le autorità di un'Unione Sovietica ormai con un piede nella fossa hanno affrontato l'emergenza. Non credo esistano casi paragonabili in giro per il mondo.
Per vyger

Orrori di italiano a parte, con quell'hanni ti sei superato, posso avere un link a studi che sostengono ciò che hai riassunto qui, o tutti noi ti dobbiamo credere sulla parola?
I primi colpevoli dell'inquinamento da CO2 e di deforestazione furono gli antichi romani che disboscavano e bruciavano legna in "quantità industriali" per alimentare le loro terme.
Detto ciò, a causa dell'ex (Ministro?) del partito dei Verdi, P.S., qui ci si scanna per un termovalorizzatore, figuriamoci per una centrale nucleare...
chiedo venia per gli errori, scrivo di getto e non rileggo, comunque su
http://www.archivionucleare.com/index.php/page/1/

ci sono tutte le info che vi ho dato e che ho sintetizzato nel mio sito.
ovviamente sul sito di archivio nucleare ci sono i link agli studi fatti dalle varie universita'.
io nei miei post qui ho solo sintetizzato quello che ho gia letto, per i link alle fonti dovete cercarveli sul sito di archivio nucleare perche' non ho il tempo di andarli a ritirare fuori, il sito e' ben fatto e riporta anche gli studi che sono contro il nucleare, vuoi per motivi economici vuoi per motivi tecnici.
ma ripeto e' inutile cercare l'innocenza del nucleare perche' non lo e', e' una fonte costosa (ma meno di altre) pericolosa, e complessa.
Ma purtroppo non ci sono alternative, se vogliamo smettere di usare carbone petrolio e gas almeno per l'elettricita'.
ma soprattutto se vogliamo le auto elettriche e/o a idrogeno, NON CI SONO ALTERNATIVE
Per ué

Detto ciò, a causa dell'ex (Ministro?) del partito dei Verdi, P.S., qui ci si scanna per un termovalorizzatore, figuriamoci per una centrale nucleare...

Infatti ho scritto in una vecchia discussione che il primo governo che si azzarderà a porre il primo mattone di una centrale nucleare, in qualsiasi comune d'Italia, cadrà dopo tre mesi. :-)

La discussione teorica sui costi al kWh è comunque molto istruttiva.
@ Drakkar
@Marcov
Sei tu che hai parlato della probabilità che ricapiti uno stupido errore.

No è stato Giuseppe
Quello che sto cercando di dire è che non costruire una centrale nucleare perché può esplodere, per uno stupido errore o una disgrazia, ha lo stesso significato di non volare perché l'aereo può cadere, per uno stupido errore o una disgrazia.
Sì così è più chiaro

Il principio di precauzione deve essere necessariamente accompagnato dal calcolo delle probabilità, altrimenti è semplice paranoia e come tale va trattata medicalmente.
Ni, se un evento è rarissimo ma ha una conseguenza enorme è bene comunque fare una riflessione approfondita: il rischio è uguale a probalità per dimensioni possibili del danno. Questo in generale, non sono un tecnico e quindi non so se le nuove centrali oltre a diminuire la probabilità di incidenti riescano anche a contenere meglio gli eventuali danni.
Per vyger

chiedo venia per gli errori, scrivo di getto e non rileggo, comunque su
http://www.archivionucleare.com/index.php/page/1/

ci sono tutte le info che vi ho dato e che ho sintetizzato nel mio sito.
ovviamente sul sito di archivio nucleare ci sono i link agli studi fatti dalle varie universita'.


I link non funzionano.

io nei miei post qui ho solo sintetizzato quello che ho gia letto, per i link alle fonti dovete cercarveli sul sito di archivio nucleare perche' non ho il tempo di andarli a ritirare fuori,

Evviva la sincerità.
Vi convinco a stipulare la polizza assicurativa migliore del mondo, ma per i dettagli passate dalla mia segretaria.
Chiaro no?
Ni, se un evento è rarissimo ma ha una conseguenza enorme è bene comunque fare una riflessione approfondita: il rischio è uguale a probabilità per dimensioni possibili del danno

No. Secondo questo ragionamento non dovresti uscire di casa. L'evento che uscendo di casa ti cada in testa un vaso e muoia è un evento rarissimo e ha una conseguenza enorme. Che fai non esci? Il rischio rarissimo, ma enorme, rimane rarissimo e come tale non può giustificare la precauzione di non correrlo, a meno che non si sia del tutto paralizzati dalla paura.
Detto ciò, a causa dell'ex (Ministro?) del partito dei Verdi, P.S., qui ci si scanna per un termovalorizzatore, figuriamoci per una centrale nucleare...
Cavolo, uno che è stato ministro per meno di due anni e che è sparito dalla scena politica da due e mezzo ha ancora tutta questa influenza? Come analisi è un po' 7CH (vedi thread cicap).
Per marcov

Ni, se un evento è rarissimo ma ha una conseguenza enorme è bene comunque fare una riflessione approfondita: il rischio è uguale a probalità per dimensioni possibili del danno. Questo in generale, non sono un tecnico e quindi non so se le nuove centrali oltre a diminuire la probabilità di incidenti riescano anche a contenere meglio gli eventuali danni.

Anche le "vecchie", se è per questo, avevano sistemi di sicurezza che attenuavano le conseguenze di incidenti. L'incidente de Three Mile Island del 1979 ha avuto conseguenze paragonabili a Černobyl'? Direi proprio di no.

Il problema più preoccupante, nel dibattito attuale, sono le scorie delle centrali, non la gestione della centrale finché dà energia. Ma poiché sono quasi 60 anni che esistono centrali nucleari, in vari Stati sparsi per il mondo, e le scorie sono già stoccate, farsi queste domande oggi non so che senso abbia.
Voglio solo scrivere una cosa, che in it.wiki è ripetuta all'esasperazione (su en.wiki molto più in sordina), e qui è stato scritto almeno una volta.
Il reattore RBMK di Chernobyl NON era pensato per produrre plutonio di purezza militare. Derivava da reattori pensati per quello scopo, ma non era il suo obbiettivo.
La purezza del plutonio prodotto dipende dal tasso di bruciamento del combustibile, che nel RBMK è comparabile con quello dei reattori ad acqua leggera:
http://www.elemash.ru/en/production/Products/NFCP/RBMK/
"burn-up of 30-35 MW day/kgU"

Da confrontare con questi valori:
http://tinyurl.com/26bsc2y
Tabella "Examples of the types of variation in plutonium composition produced from different sources"
Il reattore di Latina era teoricamente un discreto produttore di plutonio "weapon grade".

Ci sarebbe anche questo post, ma non so quanto sia affidabile:
http://tinyurl.com/2azkgws

Claudio Fe
Secondo questo ragionamento non dovresti uscire di casa. L'evento che uscendo di casa ti cada in testa un vaso e muoia è un evento rarissimo e ha una conseguenza enorme.

Si ma sono enormi solo per me, se uscendo di casa per qualche motivo provocassi la morte di tutti i miei amici e dei miei familiari allora forse l'ipotesi "restare dentro" non è da scartare a priori. Sì alla fine bisogna approfondire i concetti di rarissimo ed enorme danno. Ma se già non ci mettiamo d'accordo su quanto costa veramente un kWh di energia prodotta col nucleare...
Per theDRaKKaR

L'evento che uscendo di casa ti cada in testa un vaso e muoia è un evento rarissimo

Mhmmm... esiste anche un diritto d'autore sugli esempi? Qui siamo in violazione palese... :-)
@Claudio, commento #155
Scusa ho fatto casino io con i commenti, poi ci si è messo pure blogger (COMPLOTTOOOO!) che non me li visualizzava e dava errore e alla fine a furia di copia-riincolla-riscrivi il #140 è risultato la somma di due commenti persi, quindi "@Claudio" lì non c'entra nulla.
Comunque, a titolo di informazione: la prima versione pubblica di ExternE è effettivamente del 1995.
marcov ha commentato:

Cavolo, uno che è stato ministro per meno di due anni e che è sparito dalla scena politica da due e mezzo ha ancora tutta questa influenza? Come analisi è un po' 7CH (vedi thread cicap)


Purtroppo, anche se ti sembra più diluita di un rimedio omeopatico, la sua influenza (magari non come persona, ma come capo di un partito che da molti è considerato super partes) si è fatta sentire per un bel po', ma forse non è tanto colpa sua, quanto dell'ingnoranza della gente :-(
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Accademia dei Pedanti
Visto che sembra che ti interessi l'argomento, o almeno sembra che ti interessi essere inondato di PDF seri e corposi, ti segnalo un paio di link:

http://www.skb.se/
L'azienda svedese che si occuperà della gestione del combustibile irraggiato e del suo confinamento geologico

http://www.posiva.fi/en/research_development/onkalo/
Il deposito finlandese, sempre con lo stesso scopo.
La cosa che credo sia più interessante è la valutazione di impatto ambientale per Onkalo:

http://www.posiva.fi/en/databank/other_publications/eia-publications

Claudio Fe
Sì, ma sono enormi solo per me, se uscendo di casa per qualche motivo provocassi la morte di tutti i miei amici e dei miei familiari allora forse l'ipotesi "restare dentro" non è da scartare a priori.

Questo non significa nulla. Seguendo questo tuo ragionamento, tu usciresti, ma segregheresti in casa i tuoi amici e familiari a causa, per esempio, della rarissima eventualità che tu li prenda sotto con la macchina (e c'è poco da ridere, questo mondo è così bizzarro che una cosa così grottesca è successa più di una volta). Tu hai spostato solo il danno da X a Y. Ma rimane un solo e unico fatto: che probabilità si hanno di ricevere tale danno? Non si scappa da questo procedimento logico: o si da un *peso* al rischio oppure qualsiasi rischio potenziale diventa uguale ad un altro. Cioè il rischio di sbattere contro lo stipite della porta sarebbe uguale a quello di morire per lesioni da meteorite.

Ricapitolando, il rischio, per quanto enorme esso possa essere, deve essere considerato solo in base alla probabilità. Altrimenti tanto vale sconsigliare ad un nostro caro di fare una lastra perché c'è il rischio remoto di contrarre un tumore...
accademia dei pedanti se prendi il link lo copi e lo incolli nella barra del browser funziona, tu ti tieni in briga di fare questo, mentre io dovrei rileggermi 3 anni di post sul nucleare solo per trovare 3 link.
Non ho il tempo ne la voglia, se non ti fidi di quello che dico, pazienza, leggeiti il forum e trovateli.
sul mio sito che ho linkato qualche post fa ci sono dei link e degli estratti degli articoli postati sul forum di archivio nucleare.
ma ripeto dove' il probelma? se non vuoi il nucleare comprati dei pannelli solari, c'e' anche l'incetivo.
io sono in attesa di un impianto da 30Kw sulla mia officina
Mhmmm... esiste anche un diritto d'autore sugli esempi? Qui siamo in violazione palese... :-)

È una citazione, ma non ho idea di chi :D
@vyger
ma soprattutto se vogliamo le auto elettriche e/o a idrogeno, NON CI SONO ALTERNATIVE
Ribadisco quanto già detto sopra, l'alternativa ci sarebbe, e cioè il cosiddetto mix energetico (ovvero un po' di tutto) per minimizzare la dipendenza dai fornitori.
Poi, cosa c'entrano le auto elettriche? Se sostituisci le auto a benzina con quelle elettriche dovrai, nella situazione attuale, (la faccio breve) bruciare petrolio da un'altra parte (centrale) per produrre energia elettrica da immagazzinare in accumulatori: tasso di dipendenza dai produttori di petrolio pressocché invariato. Con l'uranio? Uguale, prendiamone atto.
Idrogeno: lo sai, vero, che una buona metà dell'idrogeno in circolazione è prodotto per steam reforming o gassificazione di idrocarburi (metano o derivati "leggeri" del petrolio)?
Tasso di dipendenza dai produttori di gas/petrolio? Abbastanza alto comunque perché si tratta della materia prima per produrre idrogeno. È vero che c'è anche l'elettrolisi, ma temo che attualmente l'efficienza sia inferiore.
ggrrrr!
kW, non Kw!
Accademia dei Pedanti della Scienza e della Tecnica :-)
@theDRaKKaR
La valutazione del rischio di cui parli effettivamente era già stata effettuata.
Nel 1975 aveva fatto scuola il rapporto Rasmussen (WASH-1400), ora sorpassato dal NUREG-1150.
Sulla en.wiki puoi anche trovare il link per scaricarti i PDF del rapporto Rasmussen.

Se mi chiedi dei dettagli, ti rispondo: no, non li ho mai letti. Sono ossi troppo duri per me.

Claudio Fe
si KW Kw kW come preferisci la sostanza non cambia.
se passi alle auto elettriche l'energia per caricare le batterie la produci con il nucleare non con il petrolio ovvio, altrimente a che servono?
si ora l'idrogeno e' prodotto dal metano, ma con il nucleare puoi produrlo con l'elettricita' o direttamente nel reattore, visto che ci sono progetti in tal senso.

comunque 2 link

http://www.archivionucleare.com/index.php/2009/11/25/scorie-radioattive-mito-ridimensionare/

http://www.archivionucleare.com/index.php/2009/11/18/calcolare-dose-annuale-radiazioni/

ora vado a mangiare e poi la pianto qui, perche' non ho tempo per seguire 100 commenti al minuto, la meta dei quali solo per segnalare errori di battitura.

e comunque si il mix energetico ci vuole, se vai al link del mio sito spiego in modo chiaro (o almeno spero) che nessuna fonte puo' DA SOLA alimentare una nazione, ognuna ha i suoi pro e i suoi contro, il nucleare deve produrre il 30% dell'neregia, e va a sostituire carbone e metano, mentre idroelettrico, solare, eolico e geotermico fanno il resto.

il nucleare e' in concorrenza con il carbone non con il fotovoltaico.

cosi come i tir vanno a gasolio e non a benzina
mentre le moto vanno a benzina e non a gasolio
perche' fanno 2 cose diverse
a dimenticavo quanto uranio c'e' sulla terra?

http://www.archivionucleare.com/index.php/2008/07/01/situazione-risorse-combustibili-nucleari/

e in italia abbiamo torio e uranio
@gian
Sulla dipendenza dell'uranio bisogna fare delle precisazioni.
La sua distribuzione è più vicina a quella del carbone che del petrolio: più produttori e politicamente meno instabili.
Ha fatto un pò di rumore la proposta di conservare e monitorare gli scarti dell'estrazione dell'uranio dalle miniere, ma si aspetterà per vedere come andrà a finire:
http://tinyurl.com/2a88xek

Riguardo all'idrogeno, probabilmente hai numeri più precisi dei miei, però segnalo questo PDF del dipartimento di fisica tecnica dell'università di padova:
http://www.dftunipd.org/assets/files/idrogeno_vettore_energetico.pdf

Claudio Fe
@vyger
si ora l'idrogeno e' prodotto dal metano, ma con il nucleare puoi produrlo con l'elettricita'
"dal" e "con" sono due cose diverse. Nel caso specifico dello steam reforming il metano è la materia prima e eventualmente anche la fonte energetica (diretta o indiretta). Se fai steam reforming usando energia elettrica da fonte nucleare il metano ti serve comunque. O volevi dire che lo fai per elettrolisi? E in questo caso che cambia?

o direttamente nel reattore, visto che ci sono progetti in tal senso.
cioè, si produce H2 nella reazione nucleare?

@Claudio
Sulla dipendenza dell'uranio bisogna fare delle precisazioni. La sua distribuzione è più vicina a quella del carbone che del petrolio: più produttori e politicamente meno instabili.
Concordo, sono andato un po' per le spicce e ho trascurato il dettaglio. Il mio discorso voleva essere: se cambiamo fornitore "unico" (nel senso di unica fonte, non che sia monopolista) per andare da un altro fornitore "unico", non è che diventiamo indipendenti energeticamente o meno attaccabili.
Sull'H2: guarderò il testo, ma le mie fonti erano comunque altri scritti di Cavallini, quindi immagino che più o meno siamo lì a meno di evoluzione tecnologica più recente.
e in italia abbiamo torio e uranio
Interessante! Dove? Miniere sfruttabili?
Per Claudio, gian & altri

Non cascate nel tranello di parlare d'altro, l'argomento è la centrale nucleare e i costi al kWh. I costi documentati, non ripetuti a pappagallo pescando qua e là da un forum.

Se non si fosse capito, c'è qualcuno che cerca di portare la discussione sui soliti binari visti mille volte, così da mandarla in vacca nel giro di una tornata.
uhm secondo me è vyger.. ho vinto quacchecosa?
Per theDRaKKaR

uhm secondo me è vyger.. ho vinto quacchecosa?

Si dice il peccato ma non il peccatore. Come mai ogni tanto parli in romanesco?
se produci l'idrogeno con l'elettrolisi ottieni un ciclo totalemnte libero da co2 al contrario del reforming da metano
i giapponesi stanno testando il sistema di estrarre l'uranio dall'acqua di mare, ma per ora costa troppo, ma siamo solo agli inizi.
si in italia c'e' del torio sugli appennini, poi dai depositi vulcanici e dai fosfati lavorati a porto marghera si puo' estrarre torio e uranio.
mentre vicno a bergamo c'e' una miniera di uranio da sfruttare.

tutto questo garantisce decenni di uranio nelle centrali di 3 generazione centinaia di anni in quelle di 4 che arriveranno verso il 2030 e saranno in grado di consumare anche parecchie delle scorie prodotte da quelle di terza.

le centrali nucleari ci rendono meno dipendenti perche' l'uranio rispetto a petrolio e gas e' ben distribuito e ne serve poco, si potrebbe facilmente avere una scorta per decenni cosi da metterci al riparo da possibili problemi di importazione.
i paesi petroliferi e metaniferi ci tengono per le P.......
col carbone va un po meglio ma inquina e poi le scorie di carbone bruciato? dove le mettiamo?
e sono tonnellate, e contengono uranio.