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11/9, trattativa per un faccia a faccia con un negatore della ricostruzione comunemente accettata

Teorie di complotto sull'11 settembre, proviamo a organizzare un faccia a faccia


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Prosegue qui la discussione-trattativa (iniziata qui) con Riccardo Pizzirani, noto anche come Sertes, sostenitore delle tesi alternative sull'11 settembre, per organizzare un dibattito faccia a faccia con me e i rispettivi esperti.

La discussione viene fatta in pubblico attraverso i commenti qui sotto, per dare la massima trasparenza possibile. Non verranno accettati commenti non pertinenti all'organizzazione del dibattito.

Questo articolo verrà integrato man mano con i dettagli della questione.


2011/7/11: il dibattito si fa


Il dibattito è stato fissato per sabato 23 luglio (sabato) a Bologna, dalle 14:30 alle 17:30, presso la Sala Falcone e Borsellino, Centro Civico Q. Reno, Via Battindarno 123. La sala è stata selezionata e prenotata da Sertes. L'ingresso è libero e l'incontro sarà moderato dal giornalista e scrittore Carlo Gubitosa.

L'incontro si articolerà nel modo seguente: 45 minuti di presentazione delle proprie argomentazioni (con supporti audio e video) per ciascun relatore, seguiti da 15 minuti a testa di replica, precisazione e approfondimento. Poi ci saranno le domande del pubblico e una sessione di domande dirette dei relatori l'uno all'altro.

Il dibattito verrà ripreso in video e pubblicato online. A seconda delle risorse tecniche disponibili (connessione Internet, soprattutto), è possibile che venga trasmesso in diretta in streaming, ma non me ne occupo io.

Come concordato, Sertes ha presentato la propria lista degli argomenti:

Aggiornamento: questa parte della struttura del dibattito è stata poi modificata. Leggete più sotto.

1) La testimonianza del Ministro dei Trasporti Norman Mineta, resa sotto giuramento di fronte alla 9/11 Commission, è però omessa dal 9/11 Commission Report

2) Crollo del WTC1: 92 piani integri non sono in grado di rallentare il crollo sostanzialmente in caduta libera

3) Crollo del WTC2: arresto del momento angolare (rotazione) del blocco superiore

4) Crollo del WTC7: un evento unico nella storia, spiegato con un fenomeno inventato per l’occasione (fire-induced progressive-collapse); cronologia delle Versioni Ufficiali

5) Crollo del WTC7: 2.25 secondi di caduta libera attraverso il percorso di maggior resistenza

6) Le strabilianti risposte del NIST alle richieste FOIA (“non siamo in grado di spiegare in modo esauriente i crolli completi”, “non abbiamo testato i campioni di acciaio per tracce di esplosivo / composti incendiari”, “[non rilasicamo il modello informatico del crollo perché questo] potrebbe mettere in pericolo la sicurezza pubblica”)

7) Uno studio scientifico peer-reviewed ed incontestato dimostra la presenza di Nanothermite incombusta nelle ceneri del WTC

8) La presenza di acciaio fuso nel sito del WTC dimostra temperature incompatibili con gli incendi

9) I danni alla facciata del pentagono descritti dal documento ASCE The Pentagon Building Performance Study non hanno riscontri nelle foto di tale documento

10) Le testimonianze raccolte nell’area del Pentagono e le trascrizioni ufficiali dell’Army Center for Oral History indicano che il velivolo che ha colpito il Pentagono è passato su una rotta diversa da quella ufficiale

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Sull'ultimo punto ho ancora delle riserve, nella preparazione tienilo per ultimo, ti confermo in seguito se intendo utilizzarlo o meno. Se non verrà usato farò una trattazione più estesa di una nota che ho messo come 4B "Cronologia delle Versioni Ufficiali"

Sull'argomento si sono già scatenati i commenti degli utenti di Luogocomune, che vi invito vivamente a leggere per constatare l'astio che anima molti (ma non tutti) i sostenitori di queste tesi alternative.


2011/7/12: i miei argomenti


Questi saranno i punti documentati che presenterò insieme alla critica delle asserzioni di Sertes:

Aggiornamento: questa parte della struttura del dibattito è stata poi modificata. Leggete più sotto.

1. Premessa: definizioni, obiettivi, limiti e metodi di un'indagine.

2. Gli attentati in generale: alcuni miti da sfatare (credenze diffuse nell'opinione pubblica ma non corrispondenti a quanto avvenuto secondo la ricostruzione comunemente accettata, per esempio la natura delle telefonate dagli aerei, la struttura della difesa aerea, le manovre degli aerei, la dinamica del collasso degli edifici).

3. Gli attentati in generale: bilancio delle fonti (tecniche, indipendenti, giornalistiche) e analisi di rischio per i vari scenari ipotizzati.

4. Crolli del WTC1 e 2: confronto fra documentazione tecnica a supporto della ricostruzione comunemente accettata, anche antecedente l'11/9, e documentazione tecnica a supporto di tesi alternative.

5. Pentagono: analisi della "scena del delitto" e deduzione della natura dell'oggetto impattante.

6. Pentagono: elementi a supporto dell'impatto del Boeing 757 della American Airlines, volo AA77.

7. WTC7: documenti tecnici e dichiarazioni di esperti; analisi dei possibili moventi.

8. Volo 93: analisi della "scena del delitto" e verifica di coerenza con i vari scenari ipotizzati.

9. Conclusione: il Rasoio di Occam applicato alla ricostruzione comunemente accettata e alle ipotesi alternative.


2011/07/13: chiarimenti sui miei punti; i miei esperti


C'è stata una certa confusione sulla struttura del dibattito, come si può notare dai commenti qui sotto. Per farla breve: a un certo punto sembrava che io dovessi presentare i dieci punti migliori a favore della ricostruzione comunemente accettata, ma in realtà mi devo limitare a rispondere ai punti sollevati da Sertes. Va benissimo, per cui ritiro la lista di punti presentata qui sopra.

Intanto posso annunciare chi saranno i tecnici che saranno presenti o collegati telefonicamente con il dibattito: Danilo Coppe, dell'Istituto Ricerche Esplosivistiche, e Mike Walter, giornalista, testimone oculare diretto dell'impatto al Pentagono.

2011/07/14: i punti definitivi di Sertes


Questa è la versione finale dei dieci punti che verranno presentati da Sertes:

Punto 1: Il Vicepresidente Dick Cheney era nel centro di comando sotto la casa bianca quando il terzo aereo ha colpito il Pentagono? Il Ministro dei Trasporti Norman Mineta dice di si sotto giuramento, il rapporto ufficiale dice di no ignorando la sua testimonianza.

Punto 2: Crollo della torre 1: l'ipotesi di caduta libera dei pezzi di torri fatta nella ricostruzione comunemente accettata è discutibile e scarsamente documentata; eppure il NIST (National Institute of Standard Technology) aveva il mandato di far piena luce su come queste torri sono crollate.

Punto 3: la dinamica di caduta del blocco superiore non e' compatibile con la ricostruzione comunemente accettata. All'inizio del crollo della torre sud la cima del palazzo si è inclinata paurosamente di lato, ma poi tale rotazione si è arrestata senza motivo apparente. Perchè manca la spiegazione ufficiale di questo evento?

Punto 4: Il crollo del palazzo 7 è l'unico caso nella storia di grattacielo con struttura in acciaio ufficialmente crollato per soli incendi. E per tentare di spiegarlo la versione ufficiale è costretta ad introdurre un nuovo fenomeno fisico mai verificato prima: un "crollo progressivo indotto dagli incendi".

Punto 5: Il crollo del palazzo 7 avviene con 2.25 secondi di caduta libera delle macerie attraverso il percorso di maggior resistenza. Per spiegare questo fenomeno il "crollo progressivo indotto dagli incendi" e' solo l'ultima di tante versioni ufficiali. Non e' che magari anche quest'ultima e' sbagliata?

Punto 6: Il NIST (National Institute of Standard Technology) è l'istituto incaricato di fornire le analisi tecniche dei crolli, ma ha dimostrato scarsa serietà e riluttanza nel rispondere alle richieste di informazione dei cittadini. Questo atteggiamento rende sospetta e discutibile la loro ricostruzione.

Punto 7: Uno studio di chimici professionisti, finora incontestato e passato attraverso un processo di "revisione tra pari" ha dimostrato la presenza di Nanothermite incombusta nei detriti del WTC, un materiale esplosivo e incendiario usato in ambito militare. Come ci e' arrivata al WTC?

Punto 8: La presenza di acciaio fuso nel sito del WTC dimostra temperature di gran lunga superiori a quelle degli incendi, quindi a far sciogliere quell'acciaio dev'essere stato qualcos'altro.

Punto 9: Per quanto riguarda i danni alla facciata del Pentagono, la American Society of Civil Engineers ha presentato un rapporto in cui l'entità dei danni mostrati nelle fotografie del rapporto non è compatibile con l'ipotesi di un Boeing 757, che avrebbe provocato danni ben più estesi.

Punto 10: Le testimonianze raccolte nell’area del Pentagono e le trascrizioni ufficiali dell’Army Center for Oral History indicano che il velivolo che ha colpito il Pentagono è passato su una rotta diversa da quella ufficiale. Anche queste testimonianze sono state ignorate dalla versione ufficiale.


2011/07/16 - I miei punti di risposta aggiornati


Dopo un giro di chiarimenti con Sertes, posso pubblicare le anticipazioni delle mie risposte ai dieci punti sollevati da Sertes.

Punto 1 (dov'era Cheney all'impatto contro il Pentagono): Secondo il 9/11 Commission Report e le fonti citate dal CR, Cheney non era ancora nel bunker. Secondo una testimonianza del ministro dei trasporti, lo era. La discrepanza segnalata e la natura dell'ordine diramato da Cheney, che da chiarimenti con Sertes è alla base di questa domanda, sono ragionevolmente spiegabili attraverso i riscontri incrociati con le dichiarazioni dello stesso Mineta.

Punto 2 (ipotesi di caduta libera dei pezzi di torri "discutibile"): L'"ipotesi" (termine improprio) di caduta libera è conforme alle conoscenze tecniche del settore e alla fisica e non risulta essere stata messa in discussione dagli esperti (se Sertes ha esperti che lo fanno, è pregato di indicarne gli estremi). È più documentata di quanto lo siano le ipotesi alternative. In merito alla "piena luce", il NIST l'ha fatta. Per gli addetti ai lavori, infatti, una volta chiarita la dinamica d'innesco del crollo non serve altro, così come una volta sollevato un martello non c'è bisogno di fare "piena luce" per capire che se lo si lascia andare cadrà.

Punto 3 (dinamica di caduta del blocco superiore incompatibile con la ricostruzione comunemente accettata): La premessa è sbagliata. Non risulta che ci siano fonti tecniche che dichiarino questa asserita incompatibilità. Se ce ne sono, Sertes è pregato di indicarne gli estremi.

Punto 4 (crollo del WTC7 per solo incendio): Il crollo del WTC 7 è l'unico caso riguardante un grattacielo, ma non un edificio o altre grandi strutture in acciaio. Inoltre grandi incendi precedenti in altri grattacieli ne avevano fatto temere il crollo da parte dei vigili del fuoco, tant'è che le normative considerano ampiamente il problema degli incendi che possono causare crolli. Al WTC7, a differenza degli altri grandi incendi del passato, non furono fatti interventi di spegnimento e le lesioni contribuirono a creare canali d'immissione d'ossigeno. È errato dire che il crollo progressivo indotto da incendi è un "nuovo fenomeno fisico": la letteratura specialistica lo considerava già prima dell'11 settembre 2001. Di questo verrà fornita documentazione.

Punto 5 (crollo WTC7 in caduta libera e lungo percorso di maggiore resistenza): La letteratura e gli esperti indicano che è caratteristica naturale dei crolli avvenire in verticale, lungo quello che sarà anche il "percorso di maggior resistenza" ma è anche quello lungo il quale agiscono le forze più importanti. La letteratura tecnica ne riporta numerosi esempi. Di questo verrà fornita documentazione. È errato parlare di "tante" versioni "ufficiali": ne è stata presentata una sola. Nei rapporti tecnici preliminari erano state fatte ipotesi provvisorie, in attesa dei dati completi, come è normale nel corso di indagini tecniche complesse.

Punto 6 (scarsa serietà e riluttanza del NIST): Non è vero che il NIST ha dimostrato "scarsa serietà e riluttanza". Gli atti completi del NIST includono FAQ divulgative, conferenze stampa, risposte alle interpellanze di tecnici e anche di semplici cittadini, audizioni pubbliche e interviste. Di questo verrà fornita documentazione.

Punto 7 (studio dimostra presenza nanotermite): Lo studio in oggetto è stato pubblicato da una casa editrice che pubblica qualunque cosa a pagamento (anche testi senza senso; di questo verrà fornita documentazione). La "revisione tra pari" della casa editrice è risultata essere una presa in giro. La direttrice della rivista si è dimessa quando ha scoperto che lo studio era stato pubblicato senza informarla. Lo studio è stato in realtà contestato, anche da alcuni sostenitori delle teorie alternative. Di tutto questo verrà presentata documentazione. A prescindere dalla qualità dello studio, quand'anche fosse valida l'ipotesi della presenza di "nanotermite", resterebbe da dimostrare come sarebbe stata innescata e come sarebbe stata in grado di tagliare/fondere istantaneamente le grandi colonne del WTC.

Punto 8 (acciaio fuso dimostra temperature sospette): La presenza di acciaio fuso è documentata (a quanto risulta) solo da testimonianze, non da analisi metallurgiche. Salvo che Sertes abbia documentazione diversa, non risulta che si sappia per certo che si trattasse di acciaio o di altro metallo. Soprattutto non si sa se la temperatura di fusione del materiale fu raggiunta prima, durante o dopo il crollo. Sappiamo però che gli incendi covarono sotto le macerie per giorni. È quindi possibile, e compatibile con tutti i fatti noti, che la fusione sia avvenuta dopo i crolli, a seguito degli incendi sotto le macerie. Il "qualcos'altro" potrebbe ragionevolmente essere il calore degli incendi post-crollo.

Punto 9 (danni facciata Pentagono insufficientemente estesi): Non è indicato da dove provenga l'asserzione che i danni alla facciata del Pentagono dovevano essere ben più estesi. Non risultano fonti esperte che lo sostengano (se Sertes le ha, le indichi, altrimenti si tratta di un parere personale di una persona non esperta, quindi non valido). Il confronto con le sagome d'impatto al WTC e la mappatura della reale estensione dei danni (basata su analisi realizzate da sostenitori delle teorie alternative) non indicano le asserite incompatibilità.

Punto 10 (rotta diversa del velivolo contro il Pentagono): Ammesso che quanto affermato sia esatto (se ne attende documentazione), non è corretto affermare che le "trascrizioni ufficiali dell’Army Center for Oral History... sono state ignorate", perché le trascrizioni (definite anche da Sertes "ufficiali") fanno parte a pieno titolo della "versione ufficiale". Sertes ha chiarito separatamente che "la versione ufficiale ASCE e la versione ufficiale COH sono mutualmente esclusive (non possono essere vere entrambe)". Questo è indubbio, ma in qualunque raccolta di testimonianze vi sono contraddizioni; compito dell'investigatore è vagliarle e generare una ricostruzione coerente. In ogni caso, l'esatta rotta seguita dall'aereo è una disquisizione che non altera il fatto che l'aereo si è schiantato contro il Pentagono, come documentato dai testimoni che ne hanno osservato l'impatto e dai vigili del fuoco che ne hanno raccolto i rottami e i corpi dei passeggeri.
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Commenti
Commenti (408)
Ravviso una prima discrepanza nell'articolo: io non sono un sostenitore delle tesi alternative sull'11 settembre, io sono un ricercatore che può dimostrare che la Versione Ufficiale è falsa in ogni suo punto cruciale.
E per questo sono pronto a portare e discutere dei dettagli tecnici che spiegano dove come e perchè la Versione Ufficiale è falsa.
Questa è la mia posizione: se Paolo invece sostiene che io supporti teorie alternative non avrà che da contestarmele in maniera dettagliata.

Per il format dell'incontro mi va benissimo 45 minuti di presentazione mia, seguiti da 45 minuti tuoi, con 15 minuti miei di commento, 15 minuti tuoi, poi una mezz'oretta di domande ed eventualmente anche la mezz'oretta di faccia a faccia botta-e-risposta che ipotizzavi.

Avevi anche proposto di poter far parlare esperti, ben vengano!

Riguardo alla sala mi sto muovendo, visto il mio lavoro da docente, per localizzare una saletta adatta a metà strada in un giorno del week-end. Al peggio sono certo di poterne trovare una qui a Bologna.

Cordialmente
Riccardo Pizzirani
Sertes,

io non sono un sostenitore delle tesi alternative sull'11 settembre, io sono un ricercatore che può dimostrare che la Versione Ufficiale è falsa in ogni suo punto cruciale.

Questa è, appunto, una tesi alternativa.
Anche per me, e penso per il pubblico, sarebbe molto preferibile il weekend, visto che durante la settimana lavoro.

Per i weekend, però, sono già prenotato per vacanza o lavoro il 9, 10 e 17 luglio; il 6 agosto; l'11, 24 e 25 settembre.
Scusate l'intrusione, ma l'incontro mi sembra in prospettiva molto interessante. Per evitare il rischio di mandare tutto in baldoria, non si potrebbero determinare a priori dei punti-chiave della discussione? Ad es, "pozze di metallo" oppure "velocità di caduta dei palazzi". Sarebbe poi utile produrre una piccola bibliografia, in modo che l'avversario possa decidere se ritiene le fonti dell'altro attendibili o meno (per evitare discorsi troncati sul "le tue fonti sono inattendibili"
erre,

figurati, la tua "intrusione" è costruttiva e ben accetta.

A me va benissimo. Anzi, il tuo suggerimento riprende quello di Lele nell'articolo precedente. Lo cito qui:

Basterebbe che qualche giorno prima ognuna delle parti stili una lista di tipo 10 (o più) punti chiave PRECISI (non "i crolli delle Torri hanno violato le leggi della fisica", ma "il transponder degli aerei non si può spegnere", per dire, e procedendo per affermazioni così circostanziate potrebbero essere molti di più i punti) e facilmente verificabili di cui parlerà al dibattito, e sulla base di quelli (e SOLO di quelli, per evitare spostamento di paletti) la controparte potrà replicare. Saranno accettate solo fonti "tecniche" (e NON link a "aefortruth", per dire) e su materiale cartaceo, o pdf, o su siti internet chiaramente estranei alla questione 11 settembre, come per esempio quelli di associazioni di professionisti esistenti da parecchio prima il 2001 (il che vuol dire, per par condicio, niente link neanche a Undicisettembre).

Sertes, che ne dici? Stiliamo una top ten, rispettivamente le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è sbagliata e le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è corretta?
Questa è proprio bella!
Siete pronti a considerare altre fonti che possano essere considerate attendibili al di là del Rapporto della Commissione Ufficiale?

Leggendo i vari threads non pare proprio...

Una certa Milena Gabanelli disse che:

"Le convinzioni personali non servono a niente, stiamo parlando di un fatto che ha cambiato il mondo e il nostro dovere è quello di fornire tutte le informazioni disponibili e cercare di capire anche perché un terzo degli americani non crede nella versione ufficiale e il 66% dei newyorkesi chiede la riapertura della commissione d'inchiesta."
@tadness

Dai almeno per sta volta, vediamo di rimanere costruttivi e discutere solo dell'incontro, mantenendo un clima civile.
Senza polemiche, sarcasmi o provocazioni reciproche.

Lo dico per il benessere di entrambe le parti.
Per tadness

Il tuo è un OT che va contro le regole di questo thread. Passa a quello sui suffissi che ti rispondo.
Non temete...trollare non fà per me.
Anzi ero partito con le migliori intenzioni e una sana e genuina curiosità.
Curiosità che quì non può essere soddisfatta per il fatto che...
...quì "ci si diverte"... a parlare di migliaia di vittime.
Parole sue.
P.S. Vedi commento 92 di quel thread.
Ciao a tutti e scusate l'intromissione.
Tadness,

il tuo commento è inutilmente provocatorio e strafottente. Inoltre è fuori tema. Lo lascio a dimostrazione della tua maleducazione, ma ogni tuo ulteriore intervento verrà cancellato.

Speravo di essere stato chiaro con l'invito ad attenersi al tema e ad evitare polemiche, ma hai voluto ignorarlo. Ne paghi le conseguenze.
Paolo,
con il fatto che sono al lavoro in ..un universo alternativo fuori dall'Italia, non potrò mai avere il piacere di assistere ad un evento simile. (sempre che non se ne organizzi uno qui a Sharm...)
mi auguro che la cosa venga documentata con un bel video, in modo da sentirsi parte della discussione. Grazie
Oltre a stabilire i dieci punti chiave da una parte e dall'altra, si potrebbe anche stabilire di non parlare facendo riferimento a video su youtube, testimonianze oculari più o meno attendibili e ipotesi politiche sulle quali il discorso diventerebbe fuorviante e noioso?

In questo caso però ci vorrebbe un moderatore con i cosiddetti.
@Grezzo

Io non metterei troppi paletti altrimenti si rischia di irrigidire troppo la discussione. Dopotutto non si tratta di un concorso o un quiz a premi, ma di un confronto tra tesi contrapposte entrambe basate (si spera) su fatti. L'idea di una "top 10" per ciascuno dei relatori mi sembra un ottimo compromesso tra la necessità di imporre qualche regola per restare in tema e la libertà di movimento che i relatori debbono necessariamente avere.

My 2 (euro) cents.

PS: spero tanto anch'io in un video integrale per chi non sarà così fortunato (o audace) da presenziare alla disfida.
Secondo me non sarebbe male richiedere di non presentare quelle tesi che sono già state negate dagli stessi complottisti.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c8232683169199418473"]
erre,

figurati, la tua "intrusione" è costruttiva e ben accetta.

A me va benissimo. Anzi, il tuo suggerimento riprende quello di Lele nell'articolo precedente. Lo cito qui:

Basterebbe che qualche giorno prima ognuna delle parti stili una lista di tipo 10 (o più) punti chiave PRECISI (non "i crolli delle Torri hanno violato le leggi della fisica", ma "il transponder degli aerei non si può spegnere", per dire, e procedendo per affermazioni così circostanziate potrebbero essere molti di più i punti) e facilmente verificabili di cui parlerà al dibattito, e sulla base di quelli (e SOLO di quelli, per evitare spostamento di paletti) la controparte potrà replicare. Saranno accettate solo fonti "tecniche" (e NON link a "aefortruth", per dire) e su materiale cartaceo, o pdf, o su siti internet chiaramente estranei alla questione 11 settembre, come per esempio quelli di associazioni di professionisti esistenti da parecchio prima il 2001 (il che vuol dire, per par condicio, niente link neanche a Undicisettembre).

Sertes, che ne dici? Stiliamo una top ten, rispettivamente le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è sbagliata e le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è corretta?
[/quote]

Sì, per me va bene, pubblichiamo le liste qualche giorno prima dell'incontro, come dice "erre".
Dato per assodato che il Giovedi' 7 Luglio non va bene a nessuno, tengo a segnalare che, con un minimo di tempo, posso tranquillamente avere a disposizione la sala conferenze (160 posti) della biblioteca per un qualsiasi venerdi' o sabato sera da meta' settembre in poi.
Se 160 posti non bastano, dovrei ottenere senza problemi il teatro da 350.
Credo che sia necessario mettere giú dei punti fermi accettati da entrambe le parti. Esempio: le temperature raggiungibili da un incendio in un ufficio. Quali sono? Quale fonte per tali temperature è attendibile?
Temperatura a cui l’acciaio perde un tot % della sua resistenza? Eccetera.
Se si vorranno citare delle affermazioni, sarebbe utile decidere una fonte per avere sottomano una versione completa dell’affermazione accettata da entrambe le parti.
Se si vorranno citare delle affermazioni, bisognerebbe anche dire chi le ha fatte e le qualifiche di chi fa l’affermazione.
Idem per le immagini / video: una fonte e la versione integrale.
Questo perché certe affermazioni fatte subito dopo gli attentati sono state in seguito corrette o smentite, e certe foto o spezzoni di video non riportano tutto il contesto.
Poiché presumo che alcune fonti et alia saranno in inglese, ci vorrebbe un qualche “arbitro” che dica se la traduzione è corretta, o che confermi la traduzione in italiano di uno specifico “slang” o linguaggio tecnico. O basta accordarsi sul portare un dizionario italiano/inglese – inglese/italiano che includa termini tecnici :P

Ovviamente anche io richiedo a gran voce che si filmi e metta online l’intervento, visto che mi trovo dall’altra parte del globo!
ma perché non andate a puttane, non vi fate una birra invece di farvi le seghe mentali. Su Luogocomune è già stato spiegato chiaramente come è andata la cosa e voi ancora qui a perdere tempo con le favolette?
verrebbe quasi voglia di mandarvi a cagare se non fosse che siete una stitichezza di idee e quindi dubito che ci riusciate.


ahahah
Lascio il commento di Gianfranco a ulteriore dimostrazione della cafonaggine e dell'astio dei complottisti undicisettembrini.

Se cancello questa roba, poi la gente che non frequenta questi ambienti non ci crede.

Ma ditemi voi se preferite che cancelli ulteriori rigurgiti d'insulti.
Io consiglio umilmente di lasciare il primo insulto di ogni simpatico complottista. Una specie di "bene la prima" :D
Se posso permettermi, avrei anchio una proposta.
Sarebbe possibile fare in modo di installare un sistema di video conferenza?
In questo modo, anche chi non può essere presente per problemi di distanza, potrebbe sempre seguirla in live streaming.

Basterebbe un portatile collegato ad internet con una web cam, microfono e software apposito.
Claudio,

160 penso che bastino. Per me un venerdì sera di settembre sarebbe OK, tranne il 23. Preferirei evitare il 9, perché l'11 sono già a Milano per un altro dibattito e in quel weekend si scateneranno i media.


Alexandre,

Credo che sia necessario mettere giú dei punti fermi accettati da entrambe le parti.

Ottima idea.

ci vorrebbe un qualche “arbitro” che dica se la traduzione è corretta

Io sono madrelingua inglese, traduttore tecnico professionista. Però sarei di parte.

Direi che la ripresa video integrale è già stata concordata. Si potrebbe anche fare uno streaming in tempo reale?
Ma ditemi voi se preferite che cancelli ulteriori rigurgiti d'insulti.
Lascia almeno i "migliori" ad imperitura memoria!
Visto l'andazzo già nei commenti, propongo un'altra regola per l'incontro: chiunque del pubblico si lasci andare a insulti o simili, da una parte o dall'altra, verrà allontanato immediatamente e definitivamente dalla sala.

Suggerisco di dare questo avviso al pubblico prima dell'inizio, affinché sia chiaro che le intemperanze, in un dialogo civile, vengono messe alla porta.
Scusate, forse sarebbe fin troppo limitante per il dibattito, pero' pensavo...

Potreste decidere di restringere il campo della top ten ad un singolo frammento dell'11 Settembre: l'evento che (a vostro comune giudizio) si possa definire il piu' controverso.

Andando per macro-blocchi, ci sono ciascuno dei due attacchi alle torri gemelle, il crollo delle torri, il crollo della torre 7, il Pentagono ed il volo 97. Ciascuno di questi argomenti basterebbe per un intero ciclo di conferenze: se volete stare nei 45 minuti di presentazione, secondo me, dovreste limitarvi ad uno solo di essi. Altrimenti sarete costretti a stare sulle generali senza poter scendere nei dettagli, ed e' nei dettagli che si nasconde il Diavolo.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c2535801743802525502"]
Suggerisco di dare questo avviso al pubblico prima dell'inizio, affinché sia chiaro che le intemperanze, in un dialogo civile, vengono messe alla porta.
[/quote]
Mannaggia, mi proporrei come buttafuori, ma abito troppo lontano...
[quote-"Alexandre"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c8743452912802466693"]
Poiché presumo che alcune fonti et alia saranno in inglese, ci vorrebbe un qualche “arbitro” che dica se la traduzione è corretta, o che confermi la traduzione in italiano di uno specifico “slang” o linguaggio tecnico. O basta accordarsi sul portare un dizionario italiano/inglese – inglese/italiano che includa termini tecnici
[/quote]

Se posso dire la mia, questa strada secondo me è infattibile in così poco tempo. Ma non lo vedrei come un problema, la traduzione non può essere oggetto di diatribe tanto strambe e cmq se ne può ben verificare la correttezza con calma a posteriori.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c2535801743802525502"]
chiunque del pubblico si lasci andare a insulti o simili, da una parte o dall'altra, verrà allontanato immediatamente e definitivamente dalla sala.
[/quote]

D'accordissimo, ed è in questo che i moderatori dovranno essere irremovibili e con gli attributi grossi grossi!
Paolo, capisco perché hai chiuso i commenti su 11settembre.info....

Youtube non permette lo streaming ora?
No ma c'è ustream che permette di farlo gratuitamente anche da un telefono cellulare:

http://www.ustream.tv/

Volendo c'è pure justintv:

http://www.justin.tv

Che però non ho capito se è gratis o no.

Mi sembrano meglio dell'altra soluzione, ovvero VLC. Però si può solo trasmettere.
Rinnovo ricerca disponibilità per salone con circa 150 posti a verona.

Però sarebbe carino sapere il giorno.

Perchè intanto non decidete il giorno, e poi si cerca una sala?

Pensavo fosse carino inoltre autofinanziarsi l'appuntamento...tipo chi partecipa paga un minimo di qualche euro per pagare l'eventuale affitto e il trasferimento degli invitati...
Tutte le vostre idee sono ottime. Spero che si riesca a raggiungere una buona sintesi che stia bene a tutti e che si possa evitare ciò che è successo a Verrés!

Sertes ancora non ha detto la sua.

Invece di due liste separate di prove propongo una lista unica di argomenti dove, per ognuno dei quali, entrambi presenteranno le loro argomentazioni. Se no si rischia che Paolo parlerà di A B C e che Sertes parlerà di C D E.
Capite cosa intendo? Cioè io vorrei che su A Paolo dicesse la sua e subito dopo replicasse Sertes e viceversa su B.

Io non metterei troppi paletti altrimenti si rischia di irrigidire troppo la discussione.

Deontologicamente sarei più d'accordo con Grezzo Ma nella pratica e meglio seguire il consiglio di MR

Secondo me non sarebbe male richiedere di non presentare quelle tesi che sono già state negate dagli stessi complottisti.

D'accordissimo, spero che su questo Sertes sia concorde.

chiunque del pubblico si lasci andare a insulti o simili, da una parte o dall'altra, verrà allontanato immediatamente e definitivamente dalla sala.

Certo!

Chiedo infine a tutti: chi potrebbe fare da moderatore?
[quote-"Stupor Mundi 83"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c3232354017517879789"]
Invece di due liste separate di prove propongo una lista unica di argomenti dove, per ognuno dei quali, entrambi presenteranno le loro argomentazioni. Se no si rischia che Paolo parlerà di A B C e che Sertes parlerà di C D E.
Capite cosa intendo?
[/quote]

Concordo, alla fine ognugno parlerebbe di cose diverse e i "dubbi" rimarrebbero tali!
Piuttosto che fare un 10 e 10 è meglio un 10x2. In in 10 punti si possono mettere molte cose e credo siano sufficienti per un dibattito.

Infine propongo di farlo nel pomeriggio con cena annessa in una trattoria (per chi si prenota) per stemperare poi gli animi e per farsi 4 risate con litrate di vino!!! ;-) Ciao a tutti e buona notte!!!
Sono contento che sia stato preso in considerazione il mio suggerimento sui 10 punti. Ne approfitto per elargirvi un'altra idea:

Visto che, bisogna riconoscerlo, è stato Sertes il primo a proporre il dibattito, e visto che i "ricercatori della verità" dicono sempre che loro non fanno altro che porre in dubbio la VU, se per Paolo va bene lasciamo pure che sia Sertes a proporre i 10 punti che secondo lui invalidano la ricostruzione comunemente accettata. Su questi punti poi ci si interrogherà e si chiederà agli esperti del settore di una e l'altra parte un parere documentato, circostanziato e preciso.

Più che 45 minuti a testa, preferirei una cosa del tipo:

1. Obiezione di Sertes (su un punto specifico) e commento tecnico del suo consulente;
2. risposta di Paolo (e commento del consulente)
3. controrisposta di Sertes
4. controrisposta di Paolo.

Altrimenti se a uno si lasciano 45 minuti si rischia di perdersi un po' nel vago.

Che ne dite?

Lele
Confermo che ustream potrebbe essere una buona soluzione.
Esiste anche la App per iPhone, la quale gira anche su iPad.
che sia Sertes a proporre i 10 punti che secondo lui invalidano la ricostruzione comunemente accettata

A me va bene.

Altrimenti se a uno si lasciano 45 minuti si rischia di perdersi un po' nel vago.

Qui vedo un problema pratico: il continuo stacca e attacca del computer del relatore al proiettore, che fa perdere tempo e concentrazione. A meno che ci siano due proiettori.
Anche secondo me l'ideale sono 10 punti cruciali proposti da Sertes e cui Paolo potrà rispondere e concordo che non ci possa essere un botta e risposta immediato per via del "cambio" strumentazione.

E cmq anche se ci fossero due proiettori, un continuo botta/risposta diventerebbe una bolgia senza nessun freno.

I tempi devono essere precisi per ogni "contendente".
Anche secondo me l'ideale sono 10 punti cruciali proposti da Sertes e cui Paolo potrà rispondere e concordo che non ci possa essere un botta e risposta immediato per via del "cambio" strumentazione.

E cmq anche se ci fossero due proiettori, un continuo botta/risposta diventerebbe una bolgia senza nessun freno.

I tempi devono essere precisi per ogni "contendente".


Concordo, credo che sia più ragionevole e pratico come dici tu?
Errata corrige: "!" al posto di "?".
Bè, il problema non sono i proiettori, quanto la superfice in cui proiettare...
Ma poi gli esperti come interverrebero?
Fisicamente? In collegamento?
Dire "I 10 punti li pubblichiamo qualche giorno prima dell'incontro" equivale sicuramente a cambiare le carte in tavola all'ultimo momento.

Suggerisco che i 2 relatori si diano una scadenza precisa per fissare insieme i 10 punti.

Pubblicare la lista sarà anche d'aiuto per coloro che vorranno decidere se gli argomenti sono talmente ritriti da essere inascoltabili oppure se saranno di interesse e vale la pena essere presenti.
Spiego: se 1 argomento è "La nanotermite spalmata col nanopennello" tante grazie, se invece è "Il sub-complotto delle auto parcheggiate a 900m di distanza" presentato da Tom Bosco, allora è garantito che si ride grosso.

Non vieterei citazioni e Youtube perché è giusto che il pubblico si faccia un'idea anche in base alla qualità del materiale e le fonti presentate.
Visto che è stata manzionata la questione degli esperti, secondo sarebbe anche il caso di definire prima quali sono gli esperti che verranno interpellati dalle due "fazioni".
Sia che siano fisicamente presenti, sia che siano solo in collegamento.
Questo per evitare che una delle due fazioni possa accusare l'altra di portare un'affermazione che, oltre a non essere corrobarata da nessuna documentazione, non è nemmeno citata da una persona sufficientemente autorevole o competente.
Buongiorno a tutti, scusate l'intrusione ma ho seguito la vostra discussione e se mai voleste organizzare l'incontro in Toscana credo di potervi aiutare nel trovare una sala.
Così sono sicura di poter partecipare XD

Ma poi gli esperti come interverrebero?
Fisicamente? In collegamento?


Dipende dalla data. Di persona, in videoconferenza, in video preregistrato, per telefono.
Suggerisco che i 2 relatori si diano una scadenza precisa per fissare insieme i 10 punti.

OK. Facciamo un mese prima della data dell'incontro?
sarebbe anche il caso di definire prima quali sono gli esperti che verranno interpellati dalle due "fazioni".

A me va bene. Ma per dire chi sono devo sapere luogo e data, in modo da prenotarli.
Quindi a priori la data va definita, perché in base a quella dipenderà la quasi totalità del resto dell'organizzazione.
Mi sembra che Paolo si sia già espresso al riguardo.
Sertes se non sbaglio non ha ancora espresso preferenze sulla data. O mi sbaglio?
@SkyBuck

Beh gli esperti secondo me devono essere chiamati in base ai punti che dovranno essere trattati...è inutile chiamare un Vigile del Fuoco se gli incendi non fossero tra gli argomenti.

Questo è anche un buon motivo per cui i punti devono necessariamente essere decisi con congruo anticipo.
Sì, in effetti il "botta e risposta" causerebbe qualche disagio... anche se continuo a pensare che una discussione immediata su ciascun punto sarebbe più proficua e rimarrebbe più impressa agli spettatori piuttosto di un discorso di 45 minuti: e al momento di rispondere, andare a riprendere una cosa detta 45 minuti prima non è come riprenderla nell'esatto momento (si evitano cose tipo "io non avevo detto PROPRIO così" o "sono stato frainteso"). A parziale soluzione:

1. per il problema proiettore, vi segnalo che esistono proiettori con 2 ingressi PC (io ne ho uno, per esempio) e quindi basterebbe al momento della risposta cambiare ingresso con un telecomando;
2. Per limitare i tempi, non credo sia più di tanto necessario nel caso di una risposta su un unico punto... alla fine, se si parla della temperatura di fusione dell'acciaio e della resistenza strutturale, non è che uno può andare tanto fuori dal seminato, risponde, espone i dati e stop.. quindi potremmo sperare nella concisione dei relatori.
@Jerry Lee

Assolutamente.
Hai perfettamente ragione.

Paolo aveva detto poco fa:
"Per me un venerdì sera di settembre sarebbe OK, tranne il 23. Preferirei evitare il 9"
2, 16 o 30. Questi sono i venerdì di settembre papabili quindi.
Vediamo Sertes cosa ne pensa.
Sertes se non sbaglio non ha ancora espresso preferenze sulla data. O mi sbaglio?

Sertes, come già nel thread precedente, latita.
esistono proiettori con 2 ingressi PC (io ne ho uno, per esempio) e quindi basterebbe al momento della risposta cambiare ingresso con un telecomando;

Buona fortuna se Sertes arriva con un PC Windows :-)

Di solito questi aggeggi fanno perdere il sync al computer. Eviterei.
oddio...se cominciamo anche la diatriba PC vs Mac dobbbiamo organizzare un altro incontro!

:-)))))
@Paolo
"Sertes, come già nel thread precedente, latita."

Forse non ha visto che c'è la sezione per visualizzare i 3d in caso di problemi.....anche io non l'avevo vista subito!
Lasciamogli un attimo di tempo a Sertes.
Diamogli il beneficio del dubbio...
:)
@Paolo: con Windows 7 non ci sono assolutamente problemi. Tasto Windows+P, clic sui due schermi, fatto.

Chiaramente chi sta usando il PC deve capire come funzionano due monitor... ho personalmente assistito ad una presentazione che.... bah lasciamo perdere :D

Certo, spegnere, staccare e attaccare il proiettore al computer e riaccenderlo è scomodo e fa perdere un sacco di tempo, ma ci sono dei modelli con più ingressi che si possono semplicemente alternare.
Ho ri-sollecitato Sertes via mail per le date:

Sertes,

dovresti partecipare un po' più assiduamente alla trattativa e alla definizione dei dettagli dell'incontro, se ci tieni a farlo.

Servono in particolare le date della tua disponibilità.
Mi pare di aver capito che Sertes sia un docente.
Non ho capito in cosa, ma forse il fatto che non partecipi alla discussione deriva anche dai suoi impegni scolastici.

Lo dico solo per spezzare una lancia in suo favore.
"Buona fortuna se Sertes arriva con un PC Windows :-)

Di solito questi aggeggi fanno perdere il sync al computer. Eviterei."

Mah, non lo so... io sinceramente non ho mai provato, però credo proprio siano 2 ingressi indipendenti, quindi non credo che sia un grosso problema. Io però uso mac e la procedura di rilevazione monitor è molto easy, su windows mi ricordo che fosse un po' ostica ma tuttavia voglio sperare che con le ultime release abbiano semplificato le cose. Che perda il sync può essere, ma se non sbaglio nel momento in cui cambi ingresso nel giro di poco si riassesta.

Piccolo OFF TOPIC: in questo momento (e da giorni ormai) sto scrivendo da Mac Os X Lion (Beta preview 4, l'ultima prima di quella ufficiale). Credetemi, è una figata.
Per quanto riguarda le configurazioni con i beamer, i Mac ti semplificano la vita.

Confermo quanto detto da Lele. Il nuovo Lion è bestiale. Io lo stò testando da un pò di mesi essendo iscritto al Mac Developer Program e a parte qualche bug iniziale, devo dire che mi ha colpoto fin da subito.

Scusate l'off topic... prima e unica volta, prometto!
Sertes ha problemi ad entrare nel blog (in effetti i post oggi sono invisibili a causa di problemi tecnici), per cui pubblico io la risposta al mio sollecito:

per me va bene qualsiasi giorno del week end, tra luglio o agosto.
con Windows 7 non ci sono assolutamente problemi. Tasto Windows+P, clic sui due schermi, fatto.

Bisogna vedere se Sertes ha Win7.

chi sta usando il PC deve capire come funzionano due monitor

Appunto :-)
"Appunto :-)"

Vabbè dai saranno mica TUTTI scemi quelli che usano windows, Paolo :p

Ok basta OT, prometto.
Allora.
Ricapitolando...
Paolo ha detto:
"Per i weekend, però, sono già prenotato per vacanza o lavoro il 9, 10 e 17 luglio; il 6 agosto; l'11, 24 e 25 settembre."
E Sertes parla di un qualunque week end tra luglio e agosto.
Ipoteticamente potrebbe essere quello del 22-23-24 luglio?
Eccoci! Carino il nuovo look.

Va bene anche un venerdì sera, devo solo organizzare il giorno di permesso così il viaggio me lo faccio in serentià.

Ok anche per la lista dei 10 argomenti presentata chi contesto la Versione Ufficiale, la sto comunque stilando e non ho problemi ad annunciarla in anticipo (in teoria però se l'incontro è per il 22 luglio un mese di preavviso scadrebbe oggi.. facciamo un paio di settimane di preavviso?)
Niente nanopennello, niente buco di 5 metri dico 5 metri. Gli argomenti sono un po più solidi di quelli che si mettono in un film per renderlo fruibile ai più.

Io ho a disposizione vari portatili tutti windows, però confido che tra me e Paolo il limite tecnico di un proiettore lo superiamo.
PS: mi piace molto la proposta per le intemperanze.

L'argomento è controverso, se qualcuno vuole partecipare con una domanda potrà farlo alla fine, o suggerirle anzitempo ad uno dei due relatori. Detto questo chi viene per rompere le balle verrà cortesemente (ma fermamente) accompagnato alla porta.
"Niente nanopennello"

Nanoche? Questa mi è nuova! o_O
Niente nanopennello, niente buco di 5 metri dico 5 metri. Gli argomenti sono un po più solidi di quelli che si mettono in un film per renderlo fruibile ai più.

Lo speriamo tutti e tra la tante altre cose che si potrebbero aggiungere all'elenco dei già smentiti metterei anche la "velocità di caduta libera dei grattaceli"...
Per ǚşå÷₣ŗẻễ


"Niente nanopennello"

Nanoche? Questa mi è nuova! o_O


È un incrocio fra il gel di nanotermite e lo strumento usato per spalmarla sulle travi del grattacielo, che non è un pennello grande, ma un grande pennello. :-D
Sertes,

facciamo un paio di settimane di preavviso?

OK.

Gli argomenti sono un po più solidi di quelli che si mettono in un film per renderlo fruibile ai più.

Bene. Potrebbe essere un gesto distensivo, e un bell'esempio di (rara) collaborazione, stilare un elenco di punti sui quali siamo d'accordo e citarlo all'inizio dell'incontro, per indicare alcuni argomenti sui quali non c'è discussione. Per esempio gli ologrammi, le bombe atomiche, i raggi laser eccetera.
Bene, allora la data di venerdì 22 luglio va bene ad ambedue le fazioni, ok?
allora la data di venerdì 22 luglio va bene ad ambedue le fazioni, ok?

A me il 22 va bene, però mi serve il tempo di arrivare: finisco la trasmissione alle 12 a Lugano.

Per favore, evitiamo il termine "fazioni" :-)
Hai ragione.
"Fazioni" è un po' forte come espressione.
Ma l'ho usata per semplicità.
:)
Avvisiamo le gentili fazioni che all'incontro non saranno ammessi pick-up con pezzi di contraerea montati nel cassone :D
all'incontro non saranno ammessi pick-up con pezzi di contraerea montati nel cassone

Il lancio di bocconi di focaccia sarà invece tollerato e anzi incoraggiato! :-)
Ok, posso fare una domanda magari scema? Ma alla fine dell'esposizione dei due, che succede? Scegliamo per acclamazione chi ha ragione? Ognuno resta della propria opinione e andiamo tutti a cena? Ci convinciamo che il complotto esiste e andiamo a protestare sotto la Casa Bianca? Ciascuno impara un sacco di cose nuove su come bruciano e crollano i grattacieli?

Pongo la questione in modo scherzoso, ma è una domanda che mi gira in mente dall'altro thread.
@paolo
"Per esempio gli ologrammi, le bombe atomiche, i raggi laser eccetera."

Beh, credo che su questo punto siamo tutti d'accordo :-D ste cagate meglio evitarle.

Siao
Ma alla fine dell'esposizione dei due, che succede?

Dipende. Qualcuno potrebbe cambiare opinione sugli eventi. In ogni caso, è un'occasione di confronto rara alla quale sarà educativo assistere.
credo che su questo punto siamo tutti d'accordo :-D ste cagate meglio evitarle.

Non so se siamo tutti d'accordo. Escludere le bombe atomiche significa ammettere che AE911Truth, l'associazione di architetti e ingegneri pro-tesi di complotto, ha membri che sostengono attivamente queste tesi. Non solo: AE911Truth gliele pubblica pure.
Sergio,

tiro fuori il cannone e faccio una strage.

Ti suggerisco di evitare questo genere di espressioni, anche dette per scherzo.
Claudio Casonato mi scrive che se si sceglie la data del 22, le sale a Novi che aveva proposto NON sono disponibili.
Non ho capito se è stata decisa anche la location oltre alla data...
E provare il 23 che è un sabato?!
Non mi risulta proprio che AE911 sostenga la tesi della demolizione con le bombe atomiche, Paolo. Anzi, casomai è il contrario.
[quote]Bene. Potrebbe essere un gesto distensivo, e un bell'esempio di (rara) collaborazione, stilare un elenco di punti sui quali siamo d'accordo e citarlo all'inizio dell'incontro, per indicare alcuni argomenti sui quali non c'è discussione. Per esempio gli ologrammi, le bombe atomiche, i raggi laser eccetera. [/quote]

Ok, quelli che hai menzionato sono chiaramente elementi fuori discussione, insostenibili.
Ne possiamo trovare anche altri. Però....

[quote]si potrebbero aggiungere all'elenco dei già smentiti metterei anche la "velocità di caduta libera dei grattaceli"... [/quote]

ecco, questo no. Stupor Mundi 83 prepara il popcorn perchè quello è il mio cavallo di battaglia. Comunque è "accelerazione di caduta libera" oppure "moto in caduta libera", invece "velocità di caduta libera" non è un termine corretto.
Per la location sto ancora aspettando alcune risposte da un ente locale, e poi ho tante fonti "private"; vi tengo aggiornati su ogni sviluppo.
Decalagon,

Non mi risulta proprio che AE911 sostenga la tesi della demolizione con le bombe atomiche, Paolo. Anzi, casomai è il contrario.

Ti ricordo che questo thread è dedicato alla definizione del dibattito, non alla discussione sulle tesi intorno all'11/9.

In quanto al tuo dubbio, cerca Charles Pegelow. Membro di AE911. Sostiene l'uso di bombe atomiche.

Con questa precisazione, però, devo chiudere l'argomento fuori tema.
ecco, questo no. Stupor Mundi 83 prepara il popcorn perchè quello è il mio cavallo di battaglia. Comunque è "accelerazione di caduta libera" oppure "moto in caduta libera", invece "velocità di caduta libera" non è un termine corretto.

Posso anche accettare la correzione sul termine. Cmq se questo è il tuo "cavallo di battaglia" (sic!): stiamo freschi... Non entro nei dettagli dell'argomento perchè questo non è un thread atto a queste discussioni. Va bene porterò i popcorn! :-)

Si profila un dibattito diverso dal solito e molto allettante. Spero che la location non sia troppo lontana per me perchè non voglio perdermela!!!
Charles Pegelow non è "AE911". Ae911, ufficialmente, non accetta né sostiene alcuna teoria alternativa.

Comunque va bene, chiudiamo questa parentesi altrimenti si finisce nel caos come l'altro thread. Per tornare IT, vorrei chiedere quali documentazioni e quali esperti verranno utilizzati durante l'incontro. Verrà detto qualche giorno prima del dibattito o si può dire anche ora?
Grazie.

Siao
Oilà

Se gli interventi degli esperti possono risultare problematici (presenza, collegamento audio/video difficoltoso, ecc.), visto che i punti da trattare saranno definiti prima, si potrebbe anche pensare di portare le loro prese di posizione come documenti preregistrati (audio/video) o sotto forma di presentazione su supporto informatico.

Mah... forse ho scritto una boiata...
Ricordare i bocconcini di focaccia da dare a Paolo quando vorrà mordere i complottisti :p
Urus,

forse ho scritto una boiata...

No, anzi, è già un'opzione prevista.
Ae911, ufficialmente, non accetta né sostiene alcuna teoria alternativa

Simpatico l'uso del termine "ufficialmente". Allora anche AE911 ha una "versione ufficiale"? Vorrei tanto chiederti che cosa sostiene, allora, visto che non sostiene alcuna teoria alternativa, ma mi devo fermare.


Verrà detto qualche giorno prima del dibattito o si può dire anche ora?

Come già detto, dipende da temi, date e luoghi.
Avvisiamo le gentili fazioni che all'incontro non saranno ammessi pick-up con pezzi di contraerea montati nel cassone :D

Cos'è, il pick-up di Chuck Norris?
Paolo Attivissimo ha detto...
Sergio,

tiro fuori il cannone e faccio una strage.

Ti suggerisco di evitare questo genere di espressioni, anche dette per scherzo.
22/6/11 15:46


Sergio ha i cannoni puntati sul thread dell'invisibilità.
IMHO se Sertes ritiene che la accelerazione di caduta libera sia uno dei suoi argomenti cardine, lo accetterei senza problemi.

Alcuni punti possiamo tranquillamente escluderli, ma bisogna essere d'accordo entrambi!
Grazie, Hedges, ho ripostato il commento nel thread giusto.
Eh, mi sa che di questo passo arriverà prima la fine del mondo nel 2012...ma non disperiamo!
Paolo Attivissimo ha detto...
Sergio,
tiro fuori il cannone e faccio una strage.

Ti suggerisco di evitare questo genere di espressioni, anche dette per scherzo.

Cavolo, sono fottuto, dovrò modificare l'account di gmail, cambiare casa, cambiare identità altrimenti i servizi segreti mi verranno a prendere e finirò a Guantanamo come un terrorista.
Per fortuna che siamo noi i complottisti.
Fino a quando l'Italia sarà un paese libero (ancora per poco), apprezzo il tuo suggerimento, ma mi riservo di dire quello che voglio e se a qualcuno non sta bene che venga pure a dirmelo di persona, d'altronde io sono un liberale.
Mhh, nah, liberale non è proprio la parola che stai cercando.
Per fortuna che siamo noi i complottisti.

La tua ironia è fuori luogo. Purtroppo ci sono persone che si sentono istigate da certe frasi. Alcuni debunker, me compreso, sono già stati minacciati, e non parlo di mail.

mi riservo di dire quello che voglio e se a qualcuno non sta bene che venga pure a dirmelo di persona

Te lo dico qui e te lo dirò di persona, se verrai al dibattito: in democrazia, il diritto di dire quello che si vuole non include il diritto di gridare "al fuoco" in un cinema gremito.

Quindi abbassa i toni, per favore.
@Sergio
Non era una minaccia, Sergio... era un invito all'educazione e al rispetto. E non farò altra facile ironia sulla efficacia del mio commento.
@paolo
"Simpatico l'uso del termine "ufficialmente". Allora anche AE911 ha una "versione ufficiale"? Vorrei tanto chiederti che cosa sostiene, allora, visto che non sostiene alcuna teoria alternativa, ma mi devo fermare."

Infatti, siamo OT. Inoltre, siccome non rappresento nessuno, men che meno ae911truth, non posso nemmeno rispondere alla tua domanda. Le mie conoscenze derivano solo da quello che leggo sul loro sito e basta.

"Come già detto, dipende da temi, date e luoghi."

Ok, allora aspetterò, grazie.
Siao
Ohhh, finalmente tornati alla visualizzazione di default!!!

:-)
Se dovesse servire mi propongo come esperto di scienze dei materiali in particolare applicati all'edilizia.
Mi propongo come moderatore "super partes" per l'incontro, con l'impegno di fare quanto segue:

1) prepararmi adeguatamente sui materiali presentati dai due relatori, in modo da sapere cosa diranno e da saper introdurre al pubblico i loro contributi.

2) garantire a ciascuno dei relatori la possibilita' di esprimersi al meglio con parita' di tempi e di mezzi a disposizione

3) garantire al pubblico il rispetto delle regole del dibattito che i relatori avranno precedentemente concordato e che io riassumero' a inizio serata.

Come garanzia di terzieta', di onesta' intellettuale rispetto al dibattito e di impegno a non far emergere le mie opinioni personali affinche' ogni partecipante maturi le sue opinioni individuali, posso dire di aver pubblicato un libro con la prefazione di Paolo Attivissimo e uno con la prefazione di Giulietto Chiesa.

Entrambi i libri erano su argomenti estranei all'11 settembre, ma comunque attestano il fatto che non sono pregiudizialmente piu' vicino ai complottisti di quanto non sia vicino ai debunkers, e che non sono "reclutato ufficialmente" in nessuno dei due fronti.

Non so se riusciro' a seguire il fiume di commenti che sta prendendo forma, in ogni caso Paolo ha i miei contatti, e Riccardo non dovrebbe avere difficolta' a procurarseli, quindi se la mia disponibilita' verra' accettata resto in attesa di un contatto diretto da parte di uno dei due.

In ogni caso in bocca al lupo per questo evento che si preannuncia interessante, di sicuro non mettera' un punto finale a questa querelle infinita, ma almeno fara' circolare sani dubbi e utili informazioni affinche' le opinioni diventino piu' solide e meno fideistiche.

Cari saluti

Carlo Gubitosa
per me Carlo Gubitosa è ok...Sertes?!
Si ragazzi ma finchè non decidete una data non se ne viene fuori.

Sertes riferisce di attendere risposte da un ente locale, io posso chiedere un salone qui a Verona e altri propongo Toscana o altro.

Domanda mia....
E' plausibile cercare una soluzione a metà via (tra la Swiss e BO), in maniera comunque da non far spostare troppo i relatori?

(favorirei i relatori piuttosto che i partecipanti...)
La data è decisa mi sembra.
Non si è detto per venerdì 22 luglio?
Lo step successivo è decidere la sala.
Credo che la scelta della città dipenda da dove si trova una sala disponibile, non tanto il contrario.
"In quanto al tuo dubbio, cerca Charles Pegelow. Membro di AE911. Sostiene l'uso di bombe atomiche."

Non c'è nemmeno un link funzionante su quel sito. E poi anche se fosse non ha niente di logico, è come dire che se alcuni sostengono opinione che a te (ingegnere del nulla) sembrano stravaganti, tutti gli altri 1500 non sono da prendere in considerazione.
Ci tengo a dire che SPERO che queste fallacie logiche non vengano utilizzate nel dibattito.
Per ntk4s

"In quanto al tuo dubbio, cerca Charles Pegelow. Membro di AE911. Sostiene l'uso di bombe atomiche."

Non c'è nemmeno un link funzionante su quel sito. E poi anche se fosse non ha niente di logico, è come dire che se alcuni sostengono opinione che a te (ingegnere del nulla) sembrano stravaganti, tutti gli altri 1500 non sono da prendere in considerazione.


È inutile nascondersi dietro un dito, chi lo ha detto fa parte dell'organizzazione Architects & engineers for 9/11 truth. E non mi risultano espulsioni.
Se può servire, mi propongo come "avvaloratore" di traduzioni.
Vivo a Londra, sono traduttore di professione laureato a Pavia con specializzazione a Westminster e traduttore-subber per passione.
Sertes mi conosce per le chiacchierate su facebook e Paolo forse si ricorda vagamente di me (sono sempre quello che è stato allievo di tua sorella ;-) ). Se posso aiutare, fatemi un fischio.
Anche io mi auguro che le fallacie logiche volute siano evitate per una migliore riuscita del confronto.
Cosa dire, in quei giorni sarò all'estero in vacanza, e se non trovo il wifi in un qualche campeggio non ne saprò nulla fino a dopo ferragosto ...
Credo che sopravviverò, oggi mi sono letto alcuni articoli di undicisettembre di alcuni anni fa che mi ero perso, qualche giorno non farà la diffrenza.
Certo che uno streming in diretta non sarebbe stato male.
(purtroppo una sala non saprei dove torvarla, almeno così a breve)
Carlo Gubitosa, andando a vedere cosa ha fatto, secondo me può essere un buon moderatore. :)
Paolo e Riccardo? Cosa ne pensate?

Ragazzi, cerchiamo di non far cadere la cosa, così almeno non diamo adito a qualsivoglia persona di considerare il "debunker" un coniglio.
Tirando le fila delle aule papabili per l'incontro: cosa abbiamo di disponibile per la data 22 luglio?
Per me la proposta di Carlo Gubitosa quale moderatore va benissimo, anche se non vedo il motivo di fornirgli prima i materiali completi che presenterò (ho già confermato che presenterò pubblicamente la lista degli argomenti che tratterò con 15 giorni di anticipo, e a quelli mi atterrò)

Oggi sarò assente per il resto della giornata, leggerò il thread indicativamente questa sera
Anche a me Carlo Gubitosa piacerebbe molto come moderatore.

Concordo con Sertes (mirabile visu!) che non c'è bisogno di fornire al moderatore tutto il materiale in anteprima. Carlo intendeva forse che preferirebbe un sunto dei temi presentati da ciascun relatore, non tanto la versione integrale.

Ivan, grazie della disponibilità. Sarebbe necessario, per correttezza, presentare attestazione delle tue competenze. Ti andrebbe?


Guide Toscane, grazie della disponibilità anche a te. A me la Toscana piace, sarebbe un po' lontana ma comunque per me andrebbe bene.
Volendo la mia Piacenza sarebbe una buona via di mezzo fra Bologna e Lugano.

Posso anche io informarmi sulla disponibilità di sale conferenze in zona, ma partirei da zero, perchè il mio lavoro non mi ha mai portato a dovermi informare in quella direzione.
Ma disponibile a farlo.

Gian
Ok, ok...
Ho capito..
La Toscana è più bella della mia Piacenza...
:)
Beh, sarebbe bello organizzare l'incontro nella sala conferenze della base di Ghedi, ma sarebbe sicuramente di parte, ammesso che la concedano.
Stavo pensando...visto che si è detto che non si può fare riferimento ai link dei siti delle due "fazioni" (scusate il termine!) se una delle parti ha intervistato direttamente qualcuno, non si può fare riferimento a questa intervista come fonte per una qualsiasi prova?!

Giusto per capire....
Sertes,
"Ravviso una prima discrepanza nell'articolo: io non sono un sostenitore delle tesi alternative sull'11 settembre, io sono un ricercatore che può dimostrare che la Versione Ufficiale è falsa in ogni suo punto cruciale.
E per questo sono pronto a portare e discutere dei dettagli tecnici che spiegano dove come e perchè la Versione Ufficiale è falsa.
Questa è la mia posizione: se Paolo invece sostiene che io supporti teorie alternative non avrà che da contestarmele in maniera dettagliata."
Dire che la posizione ufficiale é falsa di per sè può significare semplicemente la sua inadeguatezza a spiegare come l'impatto degli aerei abbia provocato il crollo delle torri.
Affermare che il crollo delle torri non é dipeso o é dipeso in parte dagli aerei é una cosa diversa e presuppone che uno abbia una teoria alternativa.
Credo che prima del dibattito il sig. Pizzirani dovrebbe chiarire il punto.
Io ho dei dubbi che questo incontro si faccia.

Nel caso che si riesca a combinare, e che sia in una location possibile e in data in cui sono libero posso metterci un po' di attrezzatura per semplificare le presentazioni.

Un video switch (per passare il segnale da un pc all'altro), un video splitter con monitor (per vedere cosa si proietta senza girarsi a guardare lo schermo), vari cavi vga ecc... ecc...

Se serve anche qualcosa per l'audio, ne parlaimo.
[quote-"giovbrunetti"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c2584067105519548328"]
Dire che la posizione ufficiale é falsa di per sè può significare semplicemente la sua inadeguatezza a spiegare come l'impatto degli aerei abbia provocato il crollo delle torri.
Affermare che il crollo delle torri non é dipeso o é dipeso in parte dagli aerei é una cosa diversa e presuppone che uno abbia una teoria alternativa.
Credo che prima del dibattito il sig. Pizzirani dovrebbe chiarire il punto.
[/quote]

Ok, procedo a chiarire il punto.

Per dimostrare falsa una teoria è sufficiente proporre e dimostrare vera la teoria opposta.
E' strettamente necessario? No.
Perchè?
Perchè per dimostrare falsa una teoria è sufficiente dimostrare false le sue componenti cruciali.

Quindi se permette io scelgo la seconda strada, quella che non mi obbliga ad assumere l'onere della prova di una teoria costruita da zero sulla quale probabilmente non avrei nemmeno l'accesso alle prove, o ai fatti.

Invece dimostrare falsi i punti cruciali raggiunge lo stesso scopo (dimostrare falsa la V.U.) ed è fattibile.

Che poi dietro ci sia un altra teoria di complotto, è una conseguenza.

Non dimentichiamoci che anche la cosiddetta Versione Ufficiale è una teoria di complotto. E' solo quella ufficiale.

Poi, tornando all'esempio che fa lei, è possibile dimostrare che il crollo delle torri non è conseguenza dell'impatto degli aerei.
E non è poco, se permette!

Ovviamente sarà lei a giudicare se le mie argomentazioni sono solide, e sarà ruolo di Paolo contestarle, ma comunque sia io mi fermo lì. Se lei volesse chiedermi se è stata usato rdx o tnt, io non saprei che dire.

Magari fosse facile trovare la verità quanto lo è svelare il falso

Spero di averle risposto.
[quote-"Riccardo Pizzirani -Sertes-

Spero di averle risposto.
[/quote]

Secondo il mio modestissimo parere queste sono questioni attinenti al dibattito vero e proprio e non vedo la necessità di anticiparle qui.

Se Sertes ritiene che la strada da percorrere sia questa, lo faccia....eventualmente Paolo potrà contestare il suo modo di affrontare la questione con le motivazioni del caso.

Io resterei sui punti da discutere e sull'uso delle fonti che sia legittimo utilizzare, il resto lo lascerei all'incontro.
Ciao a tutti!!!

Per Riccardo Pizzirani -Sertes-

sulla quale probabilmente non avrei nemmeno l'accesso alle prove, o ai fatti.

???!!!

Cmq, giusto per curiosità: nel caso in cui verranno smontate in modo oggettivo le tue argomentazioni cambierai idea o le seguirai ancora con un atto di fede?

Sono contento che hai dato la tua disponibilità e se il dibattito avverrà farò il possibile per esserci perchè sembra che sarà molto avvincente!!!
[quote-"Stupor Mundi 83"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c2833405311696179051"]
Cmq, giusto per curiosità: nel caso in cui verranno smontate in modo oggettivo le tue argomentazioni cambierai idea o le seguirai ancora con un atto di fede?


[/quote]

Io credo solo a quello che posso dimostrare, e se qualcuno mi dimostra che mi sbaglio cambio idea e lo ringrazio pure.

Comunque questa domanda la terrò cara, anzi a questo punto potrebbe diventare la mia domanda di apertura:

"nel caso in cui la V.U. venga smontata in modo oggettivo cambierai idea o la seguirai ancora con un atto di fede?"
Io credo solo a quello che posso dimostrare, e se qualcuno mi dimostra che mi sbaglio cambio idea e lo ringrazio pure.

Comunque questa domanda la terrò cara, anzi a questo punto potrebbe diventare la mia domanda di apertura:

"nel caso in cui la V.U. venga smontata in modo oggettivo cambierai idea o la seguirai ancora con un atto di fede?"


Credo di poter affermare a nome dei presenti, compreso Paolo (chi non è d'accordo mi smentisca), che in quel caso è ovvio che si cambi idea: si deve seguire il metodo scientifico sempre e non solo quando fa comodo (cosa che talvolta i complottisti più estremi fanno).

Ammetto che la mia domanda era un po' provocatoria dato che gli atti di fede e le fette di salame sugli occhi di solito ce l'hanno chi è dall'altra parte della barricata.
Sono oltremodo compiaciuto del fatto che con te non ci troveremo davanti ad uno dei soliti ciarlatani!

Buona giornata!

Scusate tutti il semi-quasi-OT...
@StuporMundi e @Sertes
Trovo naturale che ambedue possiate cambiare idea in caso si dimostri la validità delle teorie dell'altro, perchè le persone intelligenti sono tali anche per la capacità di riconoscere gli errori. La definizione scientifica di idiota è attinenete all'incapacità di imparare dagli insuccessi, continuando a reiterarli, definizione che si applica a tanti personaggi che non è necessario indicare puntualmente. Il Sig. Pizzirani ha dimostrato di appartenere alla schiera dei "complottisti" solo perchè rifiuta la V.U. e non perchè condivida le farneticazioni di una certa parte o il metodo e la sua posizione è degna di rispetto.
Ho solo un dubbio: nel caso un esperto (un docente di fisica all'università Taldeitali, ad esempio) sostenga una teoria sul moto di caduta libera in contrasto con altro esperto di pari diginità, come la mettiamo? Le leggi della fisica non sono opinabili, ma la validità della loro applicazione o il metodo di misura o l'applicazione basata a partire da fonti diverse (filmati) ripresi da diverse angolazioni che comportano misurazioni di tempi diversi... non rischiano di inficiare il confronto?
Faccio un parallelo su di un campo totalmente diverso, la politica: in un dibattito A sostiene una cosa e cita fonti, B ne sostiene un'altra e cita altre fonti. Nell'impossibilità di verificare la validità delle fonti, chi ha ragione?
Esperto A sostiene che le macerie sono in caduta libera e lo dimostra con calcoli (che la platea ovviamente non può capire), l'esperto B dimostra che invece la struttura ha opposto resistenza con calcoli che solo alcuni ingegneri strutturisti possono capire. E a questo punto...?
Scusate l'ingenuità, ma come si esce da questo empasse? Ovviamente parto dal pressupposto dell'assoluta buonafede degli esperti in questione (e non dallo scopo finale di vendere
materiale...). La discrepanza può anche essere verificata a posteriori dalla comunità scientifica ma se nuovamente questa si divide anche con percentuali non Bulgare ma superiori ad una soglia fisiologica perchè il margine di errore è alto? Cioè: se 100 fisici dicono una cosa e 2 non sono d'accordo, il dubbio non si pone. Ma se sono divisi 65-35? o anche 80-20?
Il Sig. Pizzirani ha sicuramente già avuto a che fare con documenti che avrebbero già dovuto fargli cambiare idea, invece siamo qui ad organizzare un incontro pubblico. Questo mi fa temere per l'esito finale del confronto. In ogni caso, sarà un incontro civile, finalmente!
[quote-"Riccardo Pizzirani -Sertes-"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c7209712760768543456"]
Io credo solo a quello che posso dimostrare, e se qualcuno mi dimostra che mi sbaglio cambio idea e lo ringrazio pure.[/quote]

L'ultima volta che abbiamo corrisposto, mi hai ringraziato ma non hai cambiato idea sull'errato uso del principio di conservazione della quantità di moto da parte di Gage & Co.
[quote-"papageno"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c6732270362173775682"]L'ultima volta che abbiamo corrisposto, mi hai ringraziato ma non hai cambiato idea sull'errato uso del principio di conservazione della quantità di moto da parte di Gage & Co.
[/quote]

Infatti cambio idea quando qualcuno mi DIMOSTRA che la realtà è diversa, tu purtroppo non hai dimostrato quanto affermi qua sopra, anzi hai addirittura detto che il sistema torre-terra non è un sistema isolato!

Poi io sono un signore e le mail private non le pubblico, però tu non te ne devi approfittare eh!
[quote-"GuidoBH"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c8505027572615545329"]
Cioè: se 100 fisici dicono una cosa e 2 non sono d'accordo, il dubbio non si pone. Ma se sono divisi 65-35? o anche 80-20?
[/quote]

Una prima risposta è che magari se ne continua a parlare (ovviamente se si ha tempo e voglia) ma ciascuno ha imparato qualcosa dall'altro.

Oppure una seconda risposta è che ci sono casi in cui andare 1-99 significa comunque aver ragione. Le faccio un esempio estremo, non pertinente, ma facilmente presentabile: nei casi di ufologia il believer dice che gli ufo sono alieni. Se lui riuscisse a portare 1 caso comprovato e 99 farlocchi, avrebbe dimostrato di aver ragione!! La parte "ufficialista" in questo caso deve fare 100 su 100 per aver ragione.

Qui probabilmente non siamo su questi livelli, lo ammetto, ma forse anche arrivare 20-80 sarebbe una bella botta per chi afferma che è stato "debunkato tutto"

Bon, ci sentiamo nel week end
Il Sig. Pizzirani ha sicuramente già avuto a che fare con documenti che avrebbero già dovuto fargli cambiare idea

Non lo sapevo, non lo conosco bene. Vedremo all'incontro.

nei casi di ufologia il believer dice che gli ufo sono alieni. Se lui riuscisse a portare 1 caso comprovato e 99 farlocchi, avrebbe dimostrato di aver ragione!! La parte "ufficialista" in questo caso deve fare 100 su 100 per aver ragione.

Non si sta parlando di "casi" ma di n° di professionisti specializzati.

Cmq credo che sia meglio finire di organizzare i dettagli dell'incontro e di far sapere giorno definitivo e luogo che sono le due cose più importanti.
[quote-"Riccardo Pizzirani -Sertes-"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c146699779083194314"]
[quote-"papageno"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c6732270362173775682"]L'ultima volta che abbiamo corrisposto, mi hai ringraziato ma non hai cambiato idea sull'errato uso del principio di conservazione della quantità di moto da parte di Gage & Co.
[/quote]

Infatti cambio idea quando qualcuno mi DIMOSTRA che la realtà è diversa, tu purtroppo non hai dimostrato quanto affermi qua sopra, anzi hai addirittura detto che il sistema torre-terra non è un sistema isolato!
[/quote]

Vedo che non hai ancora capito. Eppure queste cose vengono spiegate anche nei testi che dovresti aver usato nei tuoi corsi di fisica. E verificate da studenti e ingegneri in tutto il mondo...
[quote-"papageno"-Eppure queste cose vengono spiegate anche nei testi che dovresti aver usato nei tuoi corsi di fisica. E verificate da studenti e ingegneri in tutto il mondo...
[/quote]

Please, lasciamo le polemiche all'incontro su....
Per Riccardo Pizzirani -Sertes-
Grazie per la cortese risposta.
Non mi dilungo per non sviare la discussione dal suo obbiettivo di organizzare l'incontro.
P.s. spero che per i conti non si faccia aiutare dai dirigenti del Bologna
http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/rossoblu/2011/24-giugno-2011/bologna-scrive-cifra-sbagliata-buste-viviano-torna-inter-190945378710.shtml
Ma quindi si è deciso qualcosa? Il giorno è stato fissato?
Ma quindi si è deciso qualcosa? Il giorno è stato fissato?

No, il giorno non è ancora stato fissato. Sertes latita.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c2547183506431741844"]
Ma quindi si è deciso qualcosa? Il giorno è stato fissato?

No, il giorno non è ancora stato fissato. Sertes latita.
[/quote]

In che senso latita? Devo intervenire anche quando non ci sono novità, per farti sentire che sono presente e vigile? Ok:

Venerdì 24, mezzogiorno: il mio ospite lascia che gli utenti mi facciano domande leggermente provocatorie; rispondo come meglio posso.

Sabato 25, mezzogiorno: non ho novità sulla disponiblità di un sala a mezzavia nei periodi proposti da Paolo. Altri commenti provocatori lasciati sul thread dell'organizzazione dell'incontro.

Prossimo aggiornamento Domenica 26
[quote-"papageno"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c5886273789248278549"]
Vedo che non hai ancora capito. Eppure queste cose vengono spiegate anche nei testi che dovresti aver usato nei tuoi corsi di fisica. E verificate da studenti e ingegneri in tutto il mondo...
[/quote]

Il dottor Papageno può cortesemente fornire una scheda a Paolo Attivissimo in cui spiega che cos'è il principio di conservazione della quantità di moto, quali sono le condizioni in cui si applica, in cui riporta le affermazioni di Richard Gage, e infine in cui mostra perchè tali affermazioni sono errate. Facile e diretto.

Invece usare "l'appello all'autorità" scrivendo cose tipo "verificate da studenti e ingegneri in tutto il mondo" è proprio quello che vogliamo evitare con incontri come questi.

Se invece il dottor Papageno interviene direttamente all'incontro, anche solo telefonicamente, si prepari la risposta alla seguente domanda: il sistema torre-terra è un sistema isolato, secondo la Fisica? Si, perchè... / No, perchè...
In che senso latita? Devo intervenire anche quando non ci sono novità, per farti sentire che sono presente e vigile?

Sì. I giorni passano e non è ancora stata definita una data o una località. Sarebbe bene che tu definissi le tue disponibilità così come ho pubblicato le mie. Se vuoi procediamo per esclusione, ma almeno procediamo.


il mio ospite lascia che gli utenti mi facciano domande leggermente provocatorie; rispondo come meglio posso.

Se ritieni che una domanda sia provocatoria, puoi semplicemente dire che la ritieni provocatoria e non rispondere.
Non ho ancora capito se e' stata accettata la mia disponibilita' a fare da moderatore, in caso affermativo possiamo condividere tra noi tre un calendario di google per incastrare le varie date libere.

Quanto alla contestazione fatta da Sertes rispetto alla mia richiesta di materiali preparatori, per fare una metafora gastronomica nel caso di una mia partecipazione con il ruolo di moderatore non chiedero' le ricette dei piatti che verranno fatti assaggiare ai presenti (cioe' tutti i materiali in vostro possesso), ma semplicemente il menu' della serata (cioe' sapere in anticipo di che cosa parlerete, in modo da poter capire se e quando uscirete fuori tema).

Per la logistica, posso chiedere a Bologna l'utilizzo di una capiente sala comunale attrezzata per proiezioni e amplificazione, ma prima ci vuole una data confermata e definitiva dell'incontro.
Allora, Paolo ha già detto le date in cui lui è disponibile. Sertes, da quelle date tu ne togli qualcuna o ti vanno bene tutte? Poi la sala a mezza via la si trova, non sei solo tu a dover trovare la sala. Si sono fatte avanti diverse persone per trovare la sala, ma santo cielo, troviamo la data che soddisfi entrambi. Non si era parlato della sera di venerdì 22 luglio?
Non ho ancora capito se e' stata accettata la mia disponibilita' a fare da moderatore

Da parte mia sì. Sertes?
Post 64: sono disponibile per qualsiasi giorno del week end estivo, tutti i sabati e tutte le domeniche. (Posso essere disponibile in giorni feriali previo accordo con il mio attuale datore di lavoro)

Post 119-120: accetto Gubitosa quale moderatore

(sto scrivendo il ppt e sono in modalità "affermazione-link alla fonte")
Spiego meglio: il venerdì 22 alla sera mi va bene, ma se è fuori bologna devo chiedere il giorno di permesso per star sereno con il viaggio
Ok allora per il 22 luglio e ok per Gubitosa come moderatore. Va bene per Gubitosa quella data?
Ok allora per il 22 luglio e ok per Gubitosa come moderatore. Va bene per Gubitosa quella data?

Confermo la mia disponibilità per il 22 luglio. Abbiamo anche luogo e sala? Orari?
Per me sarebbe meglio sabato 23. Per la citta' e' confermato Bologna? Mi attivo per richiedere la Sala Centofiori? Per dormire vi organizzate voi o devo cercarvi ospitalita'? Il dibattito sara' a ingresso libero oppure chiediamo una libera offerta per coprire almeno parzialmente le vostre spese di viaggio e le spese di utilizzo della sala? Riguardo alla promozione dell'evento vogliamo tenere un basso profilo oppure mandiamo una email alla stampa locale?
Ho provato a sintetizzare le regole del dibattito usando Google Moderator. Potete leggerle e "votarle" qui:

http://url.gubi.it/11sett

Se invece volete proporre nuove regole per il dibattito potete farlo qui:

http://url.gubi.it/submit11sett

In ogni caso, indipendentemente dai voti che saranno solo "indicativi", le regole che verranno ufficialmente adottate per il dibattito saranno quelle che saranno accettate da entrambi i relatori, in fin dei conti il confronto e' loro ed e' giusto che si autoregolino anziche' lasciare all'assemblea il compito di decidere le regole. Questo di Google Moderator e' solo uno strumento per consentire a loro di vedere quali sono le proposte piu' apprezzate e quelle meno sostenute.
[quote-"Carlo Gubi"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c1876396641188632198"]
Per me sarebbe meglio sabato 23. Per la citta' e' confermato Bologna? Mi attivo per richiedere la Sala Centofiori? Per dormire vi organizzate voi o devo cercarvi ospitalita'? Il dibattito sara' a ingresso libero oppure chiediamo una libera offerta per coprire almeno parzialmente le vostre spese di viaggio e le spese di utilizzo della sala? Riguardo alla promozione dell'evento vogliamo tenere un basso profilo oppure mandiamo una email alla stampa locale?
[/quote]

Sabato 23 a Bologna è perfetto, se puoi richiedere la sala centofiori sono d'accordo.
Sapere quanto viene a costare la sala è importante, perchè a Bologna forse ho delle alternative (quelle su cui devono ancora darmi risposta)

Io sono di Bologna, quindi non ho spese di viaggio nè di alloggio: se Paolo e Carlo portano le ricevute di tutto facciamo la somma e pago un terzo.

Manda pure un email alla stampa locale... per la stampa alternativa su internet mi interesso io non appena abbiamo fissato definitivamente luogo e data.
[quote-"Carlo Gubi"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c3533302922996070748"]
Ho provato a sintetizzare le regole del dibattito usando Google Moderator. Potete leggerle e "votarle" qui:
[/quote]

Ma dice che devo fare login con un account su gubi.it
Il problema era che usando moderator con Google Apps su un proprio dominio anche le serie pubbliche sono comunque ristrette agli utenti del dominio, cosa che ho appena scoperto.

Ho quindi ricreato la serie di idee sulle regole del dibattito sul "normale" google moderator, fatemi sapere se adesso funziona, gli short links sono sempre gli stessi ma ora puntano alle nuove pagine:

Le regole potete leggerle e "votarle" qui:

http://url.gubi.it/11sett

Se invece volete proporre nuove regole per il dibattito potete farlo qui:

http://url.gubi.it/submit11sett
Per Carlo Gubi

Non capisco cosa intendi per partecipazione "fisica o virtuale". Gli aggettivi diretta o differita sono invece chiari. La partecipazione di un perito in collegamento in videoconferenza, o al telefono, è comunque reale, non virtuale.
Mi sembra chiaro: la partecipazione fisica implica la presenza fisica nel luogo dei dibattito. Quella "virtuale" sostituisce la presenza fisica con un collegamento telefonico o telematico.
Se poi non ti piace il termine "virtuale", sostituiscilo con "remota" e vediamo se cosi' ci siamo capiti.
@Accademia dei pedanti:

Immagino che volesse intendere telematico.
Per Carlo Gubi

Mi sembra chiaro: la partecipazione fisica implica la presenza fisica nel luogo dei dibattito. Quella "virtuale" sostituisce la presenza fisica con un collegamento telefonico o telematico.

Apprendiamo così che i corrispondenti all'estero dei telegiornali Rai, Mediaset e La7 sono virtuali. :-)

Spero invece che sia esclusa dalla definizione, e ovviamente dal dibattito, la possibilità di un collegamento in stile IRC, Microsoft Messenger Service, ICQ... insomma con messaggi di solo testo. Non c'è nulla di meglio per far addormentare la sala che mostrare una risposta dattilografata.
Cara accademia dei pedanti, hai appreso bene. La presenza reale di una persona in carne ed ossa e' ben diversa dalla sua presenza virtuale nello schermo televisivo.

In ogni caso, se avessi avuto la pazienza di leggere, avresti scoperto che per evitare di farti sprecare preziosa pedanteria, ho gia' proposto l'aggettivo "remoto" che per me e' sinonimo di "virtuale", ad indicare l'assenza della presenza fisica di un soggetto, sopperita con sistemi di collegamento audio o audio/video.

Escludere il collegamento testuale via chat dalle possibilita' di interazione col dibattito spetta soltanto ai relatori, e se il pubblico riterra' questo sistema troppo noioso ti comunico che di sicuro non ci saranno catene alle porte per impedire alla gente di uscire qualora gli sbadigli diventassero insostenibili.

Non credo che questo dibattito sia fatto per intrattenere gente annoiata o annoiabile, ma per dare informazioni a persone interessate, senza necessariamente utilizzare "effetti speciali".
Per Carlo Gubi

ho gia' proposto l'aggettivo "remoto" che per me e' sinonimo di "virtuale"...

Non per il dizionario della lingua italiana. Convengo che un collegamento in videoconferenza si possa definire virtuale. Via telefono, attraverso una linea comune, no.
Non capisco perché tu perda la pazienza per banali puntualizzazioni, quando sai che la presenza in sala di complottisti, se interverranno, è dieci volte più snervante.
E da cosa avresti dedotto che ho perso la pazienza? Sono talmente paziente che rispondo perfino a questa tua ulteriore puntualizzazione inutile, quando potevamo fermarci tre scambi fa convergendo sul termine "remoto" per essere d'accordo.

In quanto alla presenza di complottisti in sala non mi spaventano: innanzitutto non vedo perche' i complottisti debbano essere "a prescindere" piu' maleducati dei debunkeristi, e in ogni caso sara' chiaro che chiunque interverra' a sproposito senza che gli venga data la parola, complottista o meno che sia verra' semplicemente invitato ad uscire o a zittirsi, e non ci sara' nessun bisogno di spazientirsi.
Carlo Gubi: con IE 9 sembra che i link non funzionino, appare solo una pagina vuota
A me con IE8 funziona perfettamente...
non vedo perche' i complottisti debbano essere "a prescindere" piu' maleducati dei debunkeristi

Lo dice l'esperienza: mi basta pensare a tutti i dibattiti a cui ho assistito o di cui ho visto le registrazioni.
Dopotutto sono convinti che noi siamo pagati dai potenti per ingannare le persone e "disinformare" quindi a loro sembra un dovere civico "contrastarci". Anche se, fino ad ora, non hanno ancora portato uno straccio di prova...
Quindi sono d'accordo con la severità per la gestione degli interventi.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Per Carlo Gubi

Nella lista di suggerimenti vorrei riproporre ciò che scrissi nel commento n° 33:

Invece di due liste separate di prove propongo una lista unica di argomenti dove, per ognuno dei quali, entrambi presenteranno le loro argomentazioni. Se no si rischia che Paolo parlerà di A B C e che Sertes parlerà di C D E.

Quindi, dato che è Sertes a sostenere di avere le prove che dimostrino che la V.U. sia falsa allora propongo che le metta giù in 10 punti ai quali Paolo dovrà poi ribattere... Chiedo sia a te che a Paolo e Sertes se siete d'accordo.
[quote-"Stupor Mundi 83"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/119-trattativa-per-un-faccia-faccia-con.html#c1221987635807765054"]Quindi, dato che è Sertes a sostenere di avere le prove che dimostrino che la V.U. sia falsa allora propongo che le metta giù in 10 punti ai quali Paolo dovrà poi ribattere... Chiedo sia a te che a Paolo e Sertes se siete d'accordo.
[/quote]

Sì, sono d'accordo, la lista degli argomenti sarà pronta con 15 gg di anticipo sulla data dell'incontro (8 luglio?)
ANDATE A LAVORARE LAZZARONI
DDD,

grazie per il commento altamente costruttivo.

Per tua informazione, sto già lavorando. Occuparmi di queste cose, infatti, fa parte del mio lavoro di giornalista.

Spero tu possa dire altrettanto.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
E' totalmente OT, ma guardate qua:

http://snipurl.com/1b5zzm
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
voi debunker sovietici non sapete fare altro che organizzare incontri imponendo le vostre regole, sottoponendo alla gogna chi non la pensa come voi e alimentando in tal modo le lobbies di controllo del pianeta.
@ gianfranco allora meglio le regole fasciste?
Le regole servono proprio per impedire che si divaghi e persone a cui non interessa essere costruttivi, come te, parlino a sproposito, come hai fatto.
Per gianfranco

voi debunker sovietici

Sovietici in senso dispregiativo? Ohibò, non riesci a farti piacere nemmeno Giulietto Chiesa?
Quindi l'incontro dovrebbe essere il 23 Luglio a Bologna in definitiva?
Accademia è chiaro che voi siete di sinistra e quindi non vedete l'ora che torni stalin, in quel senso ho usato il termine "sovietici".
gianfranco

Accademia è chiaro che voi siete di sinistra e quindi non vedete l'ora che torni stalin, in quel senso ho usato il termine "sovietici".

Oh mio dio!!! Ci ha beccati! Come ha fatto! Presto nascondiamo le prove!

Sei ridicolo oltre che ignorante!
Per gianfranco

Accademia è chiaro che voi siete di sinistra e quindi non vedete l'ora che torni stalin, in quel senso ho usato il termine "sovietici".

E perché non Pol Pot? Lui sì che è da sballo, è katanga un casino!
"voi debunker sovietici non sapete fare altro che organizzare incontri imponendo le vostre regole, sottoponendo alla gogna chi non la pensa come voi e alimentando in tal modo le lobbies di controllo del pianeta."

Complimenti, hai vinto il "Giacobbo" d'oro nella categoria: "Il delirio del giorno".
@ Gianfranco
forse ti confondi con Giulietto Chiesa oppure ti stai guardando allo specchio e ti vedi dentro
vi piace fare polemica è? voi avete criticato spesso l'operato del governo e quindi vuol dire che siete di sinistra e siccome la sinistra è comunista siete comunisti.
Ma da quali cilindri saltano fuori certi elementi? Simpatico però!
In passato c'è stato un burlone che si è finto un bimbominkia per mettere un po' di pepe nella discussione. Ed era estate anche allora...
Possiamo anche attribuire certe fesserie ai primi caldi...
Bisogna pur essere comprensivi, dai.
altro che giornalista...ti t'è propri un lazzarun....
@ DDD

Di nuovo a scaldare la tastiera? Scusa ma hai maio fatto il giornalista?
voi avete criticato spesso l'operato del governo e quindi vuol dire che siete di sinistra e siccome la sinistra è comunista siete comunisti.

Obvious troll is obvious.
Se DDD e gianfranco unissero le forze, insieme potrebbero produrre un nuovo, potente argomento: "Siete degli scioperati lazzaroni; tutti gli scioperati lazzaroni sono di sinistra; tutti quelli di sinistra sono comunisti; ergo, voi siete comunisti".
La miglior risposta per i troll è sempre la concretezza, quindi proviamo a riprendere il discorso: siamo rimasti alla proposta di Carlo per sabato 23 a Bologna, con la possibilità da valutare la Sala Centofiori oppure un altra sala.

Io ribadisco che sono d'accordo e che (essendo quello che non si sposta) sono pronto a pagare una quota dei costi di trasferta sia di Carlo che di Paolo.

Resta da capire se a Paolo la proposta può andare bene
Una piccola idea che presuppone un grande lavoro. In pratica un sacchetto di nanopennelli:

Dato per assodato la concertazione di una discussione a punti, quali i punti, le tempistiche, il comportamento da tenere in sala, quanto grossi gli "accompagnatori" :D ed, importantissimo, una convergenza su quali saranno le teorie troppo surreali da non tenere in considerazione o semplicemente perché datate ed ormai sommerse da una quantità di smentite pari all'Himalaya di M***a (patent pending), suggerirei al moderatore un ampio discorso introduttivo anche su ciò di cui NON si parlerà nella serata, in modo da dare anche al pubblico presente in sala delle linee guida per le domande da porre ai relatori a fine interventi.

In assenza (od impossibilità materiale di fare ciò) si potrebbe stilare un dettagliato programma della serata con la presentazione degli argomenti in discussione e di quelli che verranno tassonomicamente esclusi. Naturalmente questo programma dev'essere deciso dai relatori stessi in quanto solo loro possono sapere quali domande potrebbero sorgere dalla platea in base ai punti di discussione. Non da meno anche quali argomenti non escludibili (in quanto parte di un concetto più ampio) potrebbero innescare considerazioni degli stessi relatori, attinenti sempre ai punti presentati.

Questo per semplificare la comprensione di ciò che verrà discusso davanti ad una platea eterogenea, composta sì da sostenitori dei due relatori ma, si spera, anche da semplici curiosi o dubbiosi che desiderano davvero capirci qualcosa in più, vero target della serata.

Altra idea, forse ancor più malsana della precedente, avvertire a chiare lettere che saranno effettuate riprese della serata, con telecamere rivolte anche verso il pubblico (in modalità grandangolo, non in soggettiva). Questo perché, finché ci si può trovare davanti un solo esagitato facilmente individuabile ed accompagnabile all'uscita, la cosa diventa difficile da gestire quando gli esagitati sono molti (cosa che credo molto probabile) vanificando l'intento di portare avanti una discussione civile.
La telecamera rivolta verso il pubblico e collegata ad un monitor, sarebbe d'aiuto a degli eventuali "controllori" per individuare eventuali gruppi facinorosi (di entrambe le parti) e di invitarli personalmente ad una condotta più civile prima che la situazione possa sfuggire di mano. I "controllori" (e gli "accompagnatori") dovrebbero essere scelti sia tra, passatemi i termini, gli "ufficialisti" ed i "truthers" e presentati tutti al pubblico non per nome ma per mansione durante la serata e per appartenenza a quale gruppo. Non come "condizione imposta da un commentatore fascista" (come probabilmente qualcuno mi starà etichettando) bensì come misura di sicurezza presa in accordo da entrambe le parti e conditio sine qua non per poter portare avanti una serata costruttiva ed uscire tutti insieme e bere una birra alla faccia di chi ci vuole male.

Dico questo perché, dato l'argomento estremamente delicato, non è nuova l'usanza di "gruppi di teste calde" (senza distinzione) di organizzarsi proprio con l'intento di non permettere uno svolgimento rilassato e civile di una discussione. Chiarito il concetto che non saranno tollerate esclamazioni o risate di scherno ai relatori, offese di nessun tipo ed altrettanto saranno garantiti i requisiti minimi di incolumità della persona fisica, credo si potrebbe essere abbastanza tranquilli.
Manca un di tra gruppi e facinorosi.

Per buona misura metto anche qualche segno d'interpunzione da usare ove il mio discorso risultasse troppo contorto.

..,,,;;;((()))
Sertes, Gubi, tutti,

scusate se non ho ancora partecipato al forum su Gubi.it: devo prima finire un progetto di lavoro.

Intanto, però, confermo che a me la data del 23 luglio a Bologna va bene, a patto di poter rientrare a Lugano in giornata (l'indomani ho un'escursione alla quale non posso mancare).
Ottimo, troviamo una sala che ci ospita dalle 15 alle 18, come orari potrebbe andare bene?
Ottimo, troviamo una sala che ci ospita dalle 15 alle 18, come orari potrebbe andare bene?

L'orario va bene: l'importante è che la sala non disti più di 40 minuti dalla stazione di Bologna, perché devo prendere il treno dele 18:40.
Per Stupidocane

In assenza (od impossibilità materiale di fare ciò) si potrebbe stilare un dettagliato programma della serata con la presentazione degli argomenti in discussione e di quelli che verranno tassonomicamente esclusi.

È una svista per "tassativamente esclusi", vero?
Diversamente, non capisco cosa intendi.
@ Acca

E' la prima volta che lo uso e metto le mani avanti dicendo fin da subito che non sono affatto sicuro che sia l'avverbio giusto. Ora spiego perché.

Ho sentito usare quest'espressione in un paio di occasioni da una persona che reputo più colta di me. Incuriosito, mi sono informato alla meno peggio sul significato ed uso dell'avverbio ma non riuscivo a trovare un nesso tra le locuzioni sentite (Es. "ordine tassonomico di non fare questo o quello".) ed il significato generale di tassonomia. Prima di quel commento mi sono sempre astenuto dall'usarlo ma dato che mi è passato come una meteora in testa mentre stavo scrivendo, ho voluto provare a vedere quali altri potessero essere i significati attribuibili e quali le occasioni in cui si può usare.

Cerco in giro e leggo su wiki che la tassonomia ha anche una declinazione in matematica, descrivendo un diagramma ad albero che parte da un concetto fondamentale (leggo nodo radice). Mano a mano che l'albero si dirama in altre sottocategorie, queste hanno caratteristiche sempre più specifiche sottostanti sempre alle caratteristiche principali del nodo-radice.

Per estensione, magari sbagliando, credo che in un discorso l'uso di quest'avverbio in un contesto di negazione a fare qualcosa, possa specificare che ciò che viene negato sottostà a delle precise regole tutte facenti capo ad un concetto principale. Tutto ciò che sta al di fuori della "tassonomia del concetto in oggetto" (scusami, di meglio non so fare) non solo non è da prendere in considerazione, ma proprio non ha nulla a che fare con il concetto/nodo-radice. Non è pertinente e non si lega in alcun modo al concetto principale.

Nella preparazione di un incontro dove dovranno essere esclusi dei punti, azzardo che l'esclusione potrebbe avere la caratteristica di essere "tassonomica" che, secondo il mio ragionamento (probabilmente sbagliato), è ben più restrittivo come termine che "tassativa".

Almeno così l'ho interpretato io. Magari chi mi ha fatto sentire l'avverbio prima di me l'ha fatto sbagliando ed io sbaglio a mia volta. In tal caso la correzione è giusta e doverosa.