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E-Cat, dieci mesi per capire

Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di “gianni.tom*” e “cp” ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Seguo ormai da parecchio tempo la vicenda intrigante dell'E-Cat, il dispositivo realizzato da un gruppo di inventori italiani che parrebbe generare energia tramite una reazione nucleare pulita. Ha tutti gli ingredienti che inducono alla massima prudenza: una promessa straordinaria, un'apparente contraddizione delle conoscenze scientifiche attuali, poca trasparenza sui dati tecnici, toni accesi, scambi di accuse, polemiche e tifoserie accanite.

Purtroppo il campo delle energie generate in modo "miracoloso" è pieno di abbagli e imbrogli dai quali è indispensabile tutelarsi. Sperando che il miracolo stavolta ci sia davvero, perché ne abbiamo molto bisogno, dobbiamo però pretendere verifiche e conferme accurate ed imparziali prima di accettare i risultati apparentemente straordinari dell'E-Cat. È inutile sbilanciarsi – e imprudente aprire il portafogli – fino a quel momento.

Oggi è stata pubblicata su Query un'intervista al ricercatore Giuseppe Levi che contiene molti link utili e nella quale Levi dice che ci vorranno da sei a dieci mesi prima di poter emettere un rapporto completo sul funzionamento dell'E-Cat. Un tempo che stride molto con gli annunci dell'avvio in Grecia, entro questo novembre, della prima piccola centrale energetica (1 MW) basata su questa nuova tecnologia attribuita ad Andrea Rossi e al fisico Sergio Focardi.

È facile, in casi come questi, perdersi nei dettagli tecnici, nelle cataste di articoli e documenti e nelle polemiche sui metodi di misura, ma mi sembra ragionevole pensare che ci sia un modo molto semplice per capire se l'E-Cat funziona o è una bufala, senza costringere i suoi inventori a rivelare segreti industriali o altro, ed è lo stesso usato per tutti coloro che propongono dispositivi che sembrano generare energia dal nulla.

Il metodo è questo: si prende un E-Cat e lo si fa funzionare per qualche giorno (una settimana, per esempio) sotto stretta sorveglianza indipendente di ogni possibile via di apporto di energia. Il dispositivo in sé non ha bisogno di essere ispezionato: basta che sia isolato da qualunque cosa possa essere usata per alimentarlo di nascosto e che l'energia in uscita sia tale da precludere l'uso di batterie o altre riserve di energia nascoste all'interno del dispositivo (il megawatt promesso in Grecia, per esempio, sarebbe difficile da generare per una settimana di fila usando batterie nascoste o simili). Se alla fine l'aggeggio avrà generato più energia di quanta ne sia stata immessa per la sua gestione (e sarà stato possibile verificare che non ne sia stata immessa altra di nascosto), vorrà dire che funziona. Come funzioni di preciso lo si potrà discutere in seguito: ma prima occorre questa semplice dimostrazione.

Tutto qui: se funziona, è scienza; se non funziona, è una bufala. Se non viene dimostrato che funziona, in un campo così delicato e promettente bisogna presumere la bufala fino a schiacciante prova contraria. Le posizioni fideistiche, i sondaggi sul "credere" o meno all'invenzione di Rossi e Focardi, le teorie di complotto su presunti insabbiamenti da parte delle multinazionali del petrolio, sono stupide e inutili. Contano i fatti.

Per chi fosse interessato all'argomento e si fosse lasciato convincere dal fatto che l'E-Cat è stato brevettato, ricordo che un brevetto non garantisce di per sé che l'invenzione funzioni. Inoltre segnalo che la domanda di brevetto PCT/IT2008/00532, riguardante il dispositivo, fu respinta per insufficiente chiarezza nel descrivere l'invenzione in modo da consentire a un esperto del settore di riprodurla e per mancanza di prove di produzione di energia. Contiene, però, un'affermazione molto interessante: un esemplare del dispositivo sarebbe stato installato a ottobre 2007 presso la società EON (via Carlo Ragazzi 18, Bondeno, provincia di Ferrara; da non confondere con la E.ON) e funzionerebbe perfettamente “24 ore al giorno” fornendo “una quantità di calore sufficiente a riscaldare lo stabilimento”. Provo a investigare. Qualcuno ne sa di più?

Il brevetto italiano 0001387256, i cui estremi sono riportati qui presso l'Ufficio Italiano Brevetti e Marchi, non è consultabile online, ma è pubblicamente accessibile e richiedibile seguendo questa procedura. L'iter del brevetto europeo EP2259998, con le annesse contestazioni da parte di terzi, è disponibile qui presso l'Ufficio Brevetti Europeo. Un elenco più dettagliato dei vari documenti brevettuali sull'E-Cat è in questo articolo di Nyteknik.se (in inglese).

Per trasparenza, mi sento in dovere di precisare che alcuni anni fa sono stato collaboratore di una delle società coinvolte in questa vicenda. Non ho comunque avuto accesso privilegiato ai documenti riguardanti l'E-Cat.

Nulla mi farebbe più contento di scoprire una soluzione pulita e compatta ai problemi energetici che ci assillano. Ma l'esperienza insegna che se una cosa sembra troppo bella per essere vera, spesso non è vera. Aspettiamo quindi la dimostrazione. Anzi, pretendiamola.
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Commenti
Commenti (264)
E due righe sul passato di Rossi? Bisogna essere prudenti anche per quello, non trovi? ;)
correzione: da partI, invece che da partE

"teorie di complotto su presunti insabbiamenti da parti delle multinazionali del petrolio, sono stupide e inutili"
EON Srl e Leonardo Corporation

Uhm, non so quanto possa essere attendibile wikipedia, ma qui leggo un dato "curioso":

«Negli Stati Uniti esiste a Bedford nello New Hampshire una "Leonardo Corporation" di proprietà di Andrea Rossi. L'indirizzo email della Leonardo Corporation è identico a quello della EON srl in Italia. Secondo Rossi, questa ditta sarebbe anche autorizzata a produrre i suo E-cat.»
"Sperando che il miracolo stavolta ci sia davvero, perché ne abbiamo molto bisogno"

Speriamo di no, invece: avere energia gratis e illimitata sarebbe una sciagura per il pianeta.
E due righe sul passato di Rossi? Bisogna essere prudenti anche per quello, non trovi? ;)

Non voglio scendere in polemiche personali. Vorrei restare sul piano tecnico. Non m'importa l'inventore: mi interessa l'invenzione. Se funziona, bene.


Fripper,

ho corretto l'errore, grazie.
Errore: il link che ho messo non è di wikipedia ma di questo sito:

www.angewandtebiologischeneuemedizin.com
Lopo: posizione interessante, perchè dici questo?

Paolo: è abbastanza strano che gli stessi inventori non abbiano proposto questo approccio ma anzi si siano lanciati subito alla realizzazione con una tecnologia che non si sa bene come e perchè funziona. E oltretutto produce raggi gamma, se ho ben capito. E purtroppo nella realtà quella roba uccide, non fa diventare Hulk.. :(
Parlando di energia, secondo te questo è vero? http://www.youtube.com/watch?v=kEtveXhnPTU
@Giovanni Pili: quel sito SEMBRA wikipedia, ma NON È Wikipedia (c'è modo di correggere, per cortesia?)
Pardon, già corretto, ti ringrazio.
@Tooby
L'ho già scritto nel commento successivo. Dubito comunque che Paolo si confonda. :D
Paolo, credo che valga la pena specificare nell'articolo che la EON non ha alcun legame con la società energetica E.ON.

A dire il vero la semi-omonimia mi sembra molto sospetta, mi sembra che i proprietari della EON vogliano proprio giocare su questo possibile equivoco.
Ma le compagnie petrolifere???come possono dei governi cosi profondamente corrotti come i nostri permettere che avvenga tale scempio nei confronti del caro e vecchio capitalismo ??? Sono state ammazzate cosi tante persone per il petrolio!!! Addirittura L'America ha fatto buttare giu due torri per avere un pretesto per fare guerra a tutti, assieme ai sui "valvassini"???? Forse sta veramente finendo il petrolio? il Peak oil dovrebbe dirci qualcosa! Chissa'!!
Vivo in Grecia quindi aspetto l'epilogo con un secchiello di pop corn in mano!!! Can't wait for that!!! Cheers mates!!
Errorino: attribuita ad Andrea Rossi e fisico Sergio Focardi.
Ma questo Andrea Rossi e' lo stesso della Petroldragon ?
Ma le compagnie petrolifere???come possono dei governi cosi profondamente corrotti come i nostri permettere che avvenga tale scempio nei confronti del caro e vecchio capitalismo ??? Sono state ammazzate cosi tante persone per il petrolio!!! Addirittura L'America ha fatto buttare giu due torri per avere un pretesto per fare guerra a tutti, assieme ai sui "valvassini"???? Forse sta veramente finendo il petrolio? il Peak oil dovrebbe dirci qualcosa!

Candidato per il prossimo delirio del giorno.
@The Foe-Hammer
Sì, è sempre lui...
Avevo seguito la vicenza tempo fa e da quello che avevo letto sembrava quasi che in effetti la cosa funzioni (con pareri di diverse persone anche scettiche che poi si son convinte assistendo alle dimostrazioni) ma che nemmeno loro abbiamo capito bene come e perchè e per questo le loro spiegazioni sono sempre state un po' vaghe e imprecise e da qui lo scetticismo generale.

Sono d'accordo con chi dice che avere all'improvviso energia gratis e pulita per tutti non è una cosa da sottovalutare. Le riperscussioni sul mondo reale (e non il mondo utopistico dove tutti siamo uguali e felici) potrebbero essere più catastrofiche dell'emergenza energetica.
@Lupo, ti ringrazio per l'«interessante», ma è una posizione condivisa dalla maggior parte di coloro che si interessano di dinamica dei sistemi e picco delle risorse energetiche e minerarie. La devastazione ambientale prodotta nell'epoca dei combustibili fossili è solo in parte dovuta al fatto che si tratta di energia "sporca". Un esempio tra tutti: il collasso degli ecosistemi ittici per la pesca intensiva, o le zone morte anossiche in vari oceani. Due esempi fra i tanti in cui la disponibilità di molta energia a buon mercato dal petrolio e dal gas ha innalzato un limite superiore che manteneva il sistema in una zona relativamente accettabile (certo migliore di ora).

Non ci serve più energia, ne abbiamo anche troppa. E non abbiamo ancora imparato a gestirla.
theFoe: si, è lo stesso, ma giustamente è meglio parlare dell'invenzione che dell'inventore (anche se quello "scandaluccio" getta qualche ombra).

Cristian: le compagnie petrolifere venderebbero e-cat (o equivalenti, dato che se il sistema ha basi scientifiche qualcun'altro ci arriverà prima o poi) invece che petrolio. Facile no?

Oltretutto il petrolio non serve solo per la produzione di energia ma anche per tanti altri processi industriali..
Hammer,

ho aggiunto la precisazione, grazie.


Accademia,

ho corretto il refuso. Grazie.
Per The Foe-Hammer

Ma questo Andrea Rossi e' lo stesso della Petroldragon ?

Sì.
Mi autocito, visto che ne ho parlato varie volte in passato, ma in particolare qui ci sono i link:

http://attivissimo.blogspot.com/p/segnalazioni.html?commentPage=4#c5769549591606682755
Lopo: grazie del chiarimento, come puoi immaginare non so niente di dinamica dei sistemi :p
: si, è lo stesso, ma giustamente è meglio parlare dell'invenzione che dell'inventore (anche se quello "scandaluccio" getta qualche ombra).

Hai ragione Lupo, mi auguro che questa volta si tratti di un'invenzione e non di una bufala ...
Avevo letto un po' di tempo fa un'intervista di questo Rossi.
Ed un'affermazione in particolare mi aveva stupito anche per la leggerezza con cui era stata data dallo stesso Rossi.
Vi riporto un breve stralcio:
"...tutte le altre risorse energetiche del pianeta, petrolio, carbone, gas, uranio, stanno finendo mentre nichel e idrogeno sono inesauribili (necessari per far funzionare l'impianto NdS), il primo perché è uno dei componenti del nucleo della terra stessa.."
Poi, vai ad informarti, e scopri che sì, è vero.
Ma il nucleo lo si trova dai 3000 Km di profondità.
E lo andiamo a prendere da lì?
:)
Paolo,
la prova che suggerisci ha senso.
Ma il come funziona è importante.
Perché se mi prometti che produci energia con un nuovo metodo pulito, innovativo etc. ma poi nella "scatola nera" ci metti dentro uno dei tanti metodi che già conosciamo per produrre energia allora non serve a niente.
Sì, il dispositivo renderà più energia di quella assorbita, ma non abbiamo scoperto nulla di nuovo.
Quindi la cosa è inutile.

In altre parole, posso impacchettarti una normale centrale nucleare e dirti che è un nucleare pulito.
Che senso ha?

Il "come" funziona è fondamentale.
Fintanto che non tirano fuori il principio di funzionamento per me restano nel cestino dei cialtroni.
Per SkyBuck

Avevo letto un po' di tempo fa un'intervista di questo Rossi.
Ed un'affermazione in particolare mi aveva stupito anche per la leggerezza con cui era stata data dallo stesso Rossi.
Vi riporto un breve stralcio:
"...tutte le altre risorse energetiche del pianeta, petrolio, carbone, gas, uranio, stanno finendo mentre nichel e idrogeno sono inesauribili (necessari per far funzionare l'impianto NdS), il primo perché è uno dei componenti del nucleo della terra stessa.."


Ti confondi, era un'intervista al professor Sergio Focardi. Era su Panorama:

http://tinyurl.com/4xoe6qw

Non è che il professor Focardi sia all'inizio di qualche malattia senile?
Accademia: o forse ha peccato di eccesso di semplificazione?

Ma più che altro... a quanto si sa, una reazione nickel e idrogeno tipo quella, è in grado di produrre energia si o no?
Mattia,

la prova che suggerisci ha senso.
Ma il come funziona è importante.


Indubbiamente. Ma è il secondo passo.

Primo e fondamentale: dimostrami che il tuo aggeggio funziona.

Secondo: ora che me lo hai dimostrato, fammi vedere come funziona.

Senza il primo passo, chiedersi come funziona è inutile.
Per mattia

Paolo,
la prova che suggerisci ha senso.
Ma il come funziona è importante.
Perché se mi prometti che produci energia con un nuovo metodo pulito, innovativo etc. ma poi nella "scatola nera" ci metti dentro uno dei tanti metodi che già conosciamo per produrre energia allora non serve a niente.


Nessuno dei metodi che già conosciamo ha i rendimenti energetici e la costanza di funzionamento dichiarati da quella macchina. Sottolineo, dichiarati.

In altre parole, posso impacchettarti una normale centrale nucleare e dirti che è un nucleare pulito.
Che senso ha?


Focardi e Rossi sarebbero da premio Nobel solo per questo. Nascondere una centrale nucleare in uno strumento grande come uno scaldabagno domestico, e non morire per le radiazioni, richiede fortuna e talento! :-)
Per il Lupo della Luna

Ma più che altro... a quanto si sa, una reazione nickel e idrogeno tipo quella, è in grado di produrre energia si o no?

Stiamo discutendo proprio di questo. Il ricercatore Giuseppe Levi, nel giro di 6-10 mesi, ci darà la risposta.
tutte le altre risorse energetiche del pianeta, petrolio, carbone, gas, uranio, stanno finendo

Stando alla IAEA, le riserve di uranio ad oggi note, sarebbero sufficienti per oltre un secolo al ritmo di consumo attuale.

At 2008 rates of consumption, total identified resources are sufficient for over 100 years of supply.

Direi quindi che l'affermazione fatta da Rossi sull'esaurimento dell'uranio sia falsa.

Fonte:

http://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/2010/prn201009.html
@Accademia

Hai ragione, mi sono confuso, era Focardi.

Oltre al nichel serve anche l'idrogeno.
Come ce lo procuriamo?
Con elettrolisi?
Ho visto adesso la tua precisazione "accademia dei pedanti", in questo caso l'affermazione fatta e' ancora piu' grave ...
Se non ho letto male, l'E-cat fornirebbe energia in uscita maggiore di quella immessa? In altre parole il rendimento e maggiore del 100%?

Spiacente, ma se è effettivamente così io bollo E-cat una bufala!
Questa cosa puzza molto, si prendono due elementi (Idrogeno in questo caso e nichel) si parla di fusione fredda...

"tutte le altre risorse energetiche del pianeta, petrolio, carbone, gas, uranio, stanno finendo

Stando alla IAEA, le riserve di uranio ad oggi note, sarebbero sufficienti per oltre un secolo al ritmo di consumo attuale.

At 2008 rates of consumption, total identified resources are sufficient for over 100 years of supply.

Direi quindi che l'affermazione fatta da Rossi sull'esaurimento dell'uranio sia falsa."

A me sembra proprio che ciò voglia dire che si sta esaurendo.

"Oltre al nichel serve anche l'idrogeno.
Come ce lo procuriamo?
Con elettrolisi"

L'universo ne è pieno XD Era meglio ossigeno effettivamente... (ma forse fa meno scena)
@Filippo

Hai ragione.. di idrogeno ne è pieno l'universo.
Stolto che sono.. :)

Intanto, chi mi aiuta con questa pala?
Che 3000 Km non sono mica pochi...
"Se non ho letto male, l'E-cat fornirebbe energia in uscita maggiore di quella immessa? In altre parole il rendimento e maggiore del 100%?

Spiacente, ma se è effettivamente così io bollo E-cat una bufala!"

Il primo principio della termodinamica si applica all'energia e la materia è energia, quindi la materia non viene calcolata come "energia immessa" (immagino, anzi spero, altrimenti ovvio che non ha senso) in questo senso anche centrali nucleari (fissione e fusione) sono efficienti a più del 100% (in realtà scopriamo che in realtà sono tutt'altro che questo...).
Per Filippo

Questa cosa puzza molto, si prendono due elementi (Idrogeno in questo caso e nichel) si parla di fusione fredda...

Ma no, questa è un'etichetta affibbiata dai giornalisti. Gli stessi Focardi e Rossi escludono una reazione del genere, se ho ben capito.
Una reazione nucleare emette radiazioni, per quanto deboli, misurabili. E qui non ci sono proprio.

A me sembra proprio che ciò voglia dire che si sta esaurendo.

Anche il Sole si sta esaurendo. Francamente non è in cima alle mie preoccupazioni.
vivo nel paese sopracitato dove, ovviamente, nessuno sa nulla.
Paolo, in caso di indagini approfondite, serve ospitalità?
;-)
Ragazzi.. sarebbe veramente la salvezza avere una fonte di energia pulita, a buon mercato e praticamente inesauribile.
troppo bello per esser vero, sopratutto dopo che l'elettorato italiano si è sparato nelle p***e con il no al nucleare. Purtroppo io non credo nei miracoli, e giustamente bisogna esser più che sicuri che il tutto NON sia una bufala...
metodo scientifico avanti tutta. Noi possiamo solo sperare che non sia l'ennesima bufala... Buon lavoro a tutti.
Io abito a 10km da Bondeno e sui giornali locali non ho mai letto di questa EON. Mi informo meglio anche da miei amici che abitano da quelle parti.
100 anni di uranio al tasso di consumo del 2008 sono pochissimi, suvvia. Col nucleare si produce il 6% dell'energia mondiale e il 13% di quella elettrica. Se lo si volesse rendere maggioritario, si scenderebbe a 20 anni circa (che è il tempo per progettare e costruire una centrale da 0).
Ed è pure probabile che il tasso di consumo del 2008 sia falsato dal fatto che al momento si usano per la maggior parte anche testate atomiche dismesse. Finite quelle, il tasso di consumo schizza verso l'alto.
Scusate, non vorrei andare OT ma mi sorge un piccolo dubbio. Premetto che non sono esperto di Fisica o Chimica, sono solo un appassionato della materia. Leggendo query on line ( http://www.queryonline.it/2011/04/15/reattore-e-cat-la-posizione-del-cicap/ ) si riscontra chiaramente che la comunità scientifica NON accetta le reazioni nucleari a bassa energia.
Tempo fa lessi un libro di un fisico italiano (non ricordo il nome, ma posso ritrovarlo) il titolo era "Einstein aveva ragione, Dio non gioca a dadi" con riferimento al giudizio del grande scienziato verso la teoria dei quanti.
Ripeto, io non sono competente a decidere o giudicare, ma la teoria che costui esponeva, era in pratica la dimostrazione dell'unificazione dei campi a dispetto della totale smentita della teoria quantistica. Come risultato questo docente sarebbe stato "eliminato"dalla comunità scientifica internazionale... sarebbe un sogno, perchè spiegherebbe un milione di cose e ne renderebbe possibile altri due milioni.... cercherò il libro e vi darò i dati, voi siete senza dubbio più competenti di me a giudicare. Grazie e scusate la lunghezza...
@accademia
Non è che il professor Focardi sia all'inizio di qualche malattia senile?

Per favore rispetto per chi ha insegnato fisica a due generazioni di studenti, da te non mi aspettavo un'uscita del genere

E' giusto essere scettici e attendere risultati certi, ma screditare il lavoro altrui con battute da osteria non mi sembra corretto. Magari sono io a sbagliarmi nella speranza, ma davvero non riesco a credere nella malafede di Focardi e del DF. Sarebbe una figura di palta inaccettabile per l'Alma Mater e sono certo abbiano preso le loro precauzioni prima di esporsi con conferenze e peer review.
Per Lopo

100 anni di uranio al tasso di consumo del 2008 sono pochissimi, suvvia. Col nucleare si produce il 6% dell'energia mondiale e il 13% di quella elettrica.

Scusa? Il nucleare per uso civile è in grado di produrre energia diversa da quella elettrica?

Se lo si volesse rendere maggioritario, si scenderebbe a 20 anni circa

Nessuno lo vuole rendere maggioritario.
E quelle della Aiea sono stime: non tutti i giacimenti di uranio sono stati verosimilmente scoperti.

Ed è pure probabile che il tasso di consumo del 2008 sia falsato dal fatto che al momento si usano per la maggior parte anche testate atomiche dismesse.

Questa non la sapevo. Una fonte?
Per Shine

Non è che il professor Focardi sia all'inizio di qualche malattia senile?

Per favore rispetto per chi ha insegnato fisica a due generazioni di studenti, da te non mi aspettavo un'uscita del genere

E' giusto essere scettici e attendere risultati certi, ma screditare il lavoro altrui con battute da osteria non mi sembra corretto.


Invece lo chiedo seriamente, a chi lo ha potuto conoscere venti anni fa, e poi lo ha visto parlare di recente. Segni di decadenza delle facoltà intellettive?
Perché altrimenti devo credere che quell'intervista a Panorama non l'ha data Sergio Focardi, ma un impostore...

Magari sono io a sbagliarmi nella speranza, ma davvero non riesco a credere nella malafede di Focardi e del DF.

Guarda che non è assolutamente responsabile di eventuali malattie di cui soffre. Anche il premio Nobel Niels Bohr negli ultimi anni di vita mostrava evidenti segni di senilità. Potrei narrarti alcuni episodi.
A riguardo di questa invenzione vidi, qualche tempo fa, un'inchiesta di un giornalista di RaiNews24. La si trova su youtube anche: http://www.youtube.com/watch?v=ZGI12A3SWJ4
Personalmente sono estremamente dubbioso: gli inventori stessi sono molto vaghi ed affermano di essere andati "per tentativi", dicono sia necessario un non ben precisato "additivo" di cui non vogliono rivelare la composizione e sono molto più preoccupati di vendere la tecnologia piuttosto che di farla riconoscere dall'ambiente scientifico.
Questo sommato al passato di Rossi, mi fa poco sperare.
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5661093736654260030"]
100 anni di uranio al tasso di consumo del 2008 sono pochissimi, suvvia. Col nucleare si produce il 6% dell'energia mondiale e il 13% di quella elettrica. Se lo si volesse rendere maggioritario, si scenderebbe a 20 anni circa (che è il tempo per progettare e costruire una centrale da 0).
Ed è pure probabile che il tasso di consumo del 2008 sia falsato dal fatto che al momento si usano per la maggior parte anche testate atomiche dismesse. Finite quelle, il tasso di consumo schizza verso l'alto.
[/quote]

http://assonucleare.it/Bufale%20Nucleari/Bufala%20n_11.htm


Segnalo inoltre due articoli di unico-lab sull'argomento, consiglio caldamente a tutti la lattura.

http://unico-lab.blogspot.com/2011/01/fusione-fredda-bologna.html

http://unico-lab.blogspot.com/2011/05/il-catalizzatore-di-energia-e.html
Shine: malafede sicuramente no. Auto-inganno magari sì, e se ho ben interpretato l'articolo di Query, è proprio quello che il team di Levi sta cercando di escludere. Ricordo la frase di Sagan: "affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie".

Poi nessuno ci impedisce di fare speculazioni "filosofiche" sulla produzione di energia fino a che non avremo dei dati certi. A me vincolare il tutto al segreto industriale prima ancora di conferme indipendenti sembra quantomeno prematuro. Esattamente come annunciare la costruzione di un impianto "di produzione" basato su una teconologia che, per la stessa ammissione degli inventori "funziona ma non sappiamo spiegare perchè". E questo lo posso dire io, che non ho una laurea in fisica, ma che lo dica un fisico è preoccupante.
Riguardo a Focardi: è giusto rispettare chi ha passato una vita a studiare la materia, ma bisogna anche dare a Cesare quel che è di Cesare: con gli anni la lucidità svanisce, e bisognerebbe smettere finché si è in tempo. Sono stato alla conferenza tenuta dal professore a Pavia, e non posso fare altro che notare che le basi teoriche dell' E-cat sono quantomeno... diciamo inconsistenti (per essere gentili)?

ma la teoria che costui esponeva, era in pratica la dimostrazione dell'unificazione dei campi a dispetto della totale smentita della teoria quantistica. Come risultato questo docente sarebbe stato "eliminato"dalla comunità scientifica internazionale
Non si può essere "eliminati" dalla comunità scientifica, non c'è mica il plotone d'esecuzione :-) . Scherzi a parte, la meccanica quantistica è ad oggi la teoria scientifica che ha raggiunto il miglior grado d'accordo con i dati sperimentali: ci vuole ben più di un libro per scardinarla.

Ed è pure probabile che il tasso di consumo del 2008 sia falsato dal fatto che al momento si usano per la maggior parte anche testate atomiche dismesse. Finite quelle, il tasso di consumo schizza verso l'alto.
Che mi risulti, la maggior parte dell'uranio proviene da estrazione mineraria, il (parziale) disarmo è solamente un opzione da considerare qualora la materia prima dovesse scarseggiare (comunque difficile, dato che si prevede di costruire le prime centrali auto-fertilizzanti entro 20-30 anni).
Be', Salvatore, sei padronissimo di mettere i link che desideri, ma quelli sono un po' di parte. Anzi, più di un po'.
Per Lopo

In realtà è il 14% di enrgia prodotta :)

Qui ci sono tutti i dati che servono http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8193422767808465762"]
Be', Salvatore, sei padronissimo di mettere i link che desideri, ma quelli sono un po' di parte. Anzi, più di un po'.
[/quote]

Pure unico-lab?
@Accademia dei pedanti

Scusa? Il nucleare per uso civile è in grado di produrre energia diversa da quella elettrica?

Chi ha detto niente del genere? Intendo dire che l'energia prodotta e usata nel mondo è di vario tipo (pensa ai trasporti), quella elettrica è solo una parte del totale.

Nessuno lo vuole rendere maggioritario.

Tu forse no, ma in molti (quelli che lo sponsorizzano come l'energia del futuro) sì. Altrimenti che senso avrebbe? Gli idrocarburi che sono maggioritari stanno cominciando il declino o hanno problemi collaterali enormi, una fonte di energia che si candidi a sostituirli deve giocoforza coprire, se non il 50%, sicuramente delle percentuali molto superiori al 6%.

E quelle della Aiea sono stime: non tutti i giacimenti di uranio sono stati verosimilmente scoperti.

Ma i più importanti sì, altrimenti alcuni filonuclearisti non si troverebbero a millantare la possibilità (a dire il vero impraticabile) di estrarre
uranio dall'acqua marina.

Questa non la sapevo. Una fonte?

Beh, è una cosa più che risaputa:
"su un fabbisogno annuo di circa 72.000 tonnellate di uranio, la capacità produttiva annua mondiale di uranio è di sole 54.000 tonnellate; la differenza viene coperta dallo smantellamento (Down-Blending) delle testate nucleari russe contenenti uranio altamente arricchito al 93%"
http://qualenergia.it/articoli/20100924-uranio-dipendenza-energetica-e-testate-nucleari-0
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8360242487315615981"]
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5661093736654260030"]
100 anni di uranio al tasso di consumo del 2008 sono pochissimi, suvvia. Col nucleare si produce il 6% dell'energia mondiale e il 13% di quella elettrica. Se lo si volesse rendere maggioritario, si scenderebbe a 20 anni circa (che è il tempo per progettare e costruire una centrale da 0).
Ed è pure probabile che il tasso di consumo del 2008 sia falsato dal fatto che al momento si usano per la maggior parte anche testate atomiche dismesse. Finite quelle, il tasso di consumo schizza verso l'alto.
[/quote]

http://assonucleare.it/Bufale%20Nucleari/Bufala%20n_11.htm[/quote]

Non devi dirlo a me, devi dirlo alla AIEA.
Per Impe

Riguardo a Focardi: è giusto rispettare chi ha passato una vita a studiare la materia, ma bisogna anche dare a Cesare quel che è di Cesare: con gli anni la lucidità svanisce, e bisognerebbe smettere finché si è in tempo.

Ecco, quello intendevo io.
Ricordo che Sergio Focardi compirà 80 anni l'anno prossimo.
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5201343308618714455"]
Per Lopo

In realtà è il 14% di enrgia prodotta :)

Qui ci sono tutti i dati che servono http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
[/quote]

No, è il 14% dell'energia elettrica prodotta. E il link che porti lo conferma, visto che dice: "Nuclear share of electricity production".
Questa faccenda mi ricorda molto il tristemente noto motore perendev. Brevetto, annuncio, "dimostrazioni" e "implementazioni" pubbliche. Mancano solo le prevendite e la relativa sparizione dell'inventore col denaro.

L'energetico è un mondo in cui se ne vedono davvero troppe per fidarsi si un'affermazione del genere senza tonnellate di verifiche indipendenti.
"Eliminato" dalla comunità scientifica mi sembra difficile. Se una teoria spiega la sperimentazione in maniera sufficiente allora è una buona teoria e io direi che la meccanica quantistica ne è un esempio. Che poi non sia quella definitiva o "giusta" è un'altro conto.

Diversa è la pratica e la sperimentazione: se vogliamo sperimentare allora dobbiamo farlo in maniera corretta: dati corretti, libero accesso, osservatori imparziali e critici, ... tutte cose che a quanto leggo in giro mancano in questo esperimento.
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1013360759885989932"]
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5201343308618714455"]
Per Lopo

In realtà è il 14% di enrgia prodotta :)

Qui ci sono tutti i dati che servono http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
[/quote]

No, è il 14% dell'energia elettrica prodotta. E il link che porti lo conferma, visto che dice: "Nuclear share of electricity production".
[/quote]

Si, certamente, energia elettrica... Cos'altro dovrebbero produrre i reattori commerciali?
Sarò di parte, ma Panorama non mi pare nemmeno lontanamente all'altezza di pubblicare alcunchè di scientifico, soprattutto negli ultimi anni.

Intendevo dire che Ferrari, Villa, Bonetti e vari Phd che conosco personalmente non solo NON POSSONO essere in cattiva fede, ma non avrebbero pensato di avviare un gruppo di lavoro per testare e misurare un progetto che, secondo la fisica teorica, alle conoscenze attuali, non può esistere; in questo quoto Impe: "Inconsistente"

prima si scopre (magari per caso), poi si ripete, quindi si dimostra. Eppur si muove, no?
Nicola,

l'E-cat fornirebbe energia in uscita maggiore di quella immessa? In altre parole il rendimento e maggiore del 100%?

No. Mi sono espresso male e ho riformulato la frase. Intendevo dire che in alcuni di questi dispositivi di generazione d'energia ci sono degli apparati di innesco o di governo che vanno alimentati per sostenere il funzionamento. Quindi un input di energia deve essere permesso, ma non deve superare l'energia di output.

Il giochino tipico (non sto dicendo che l'E-Cat lo usi) è il generatore di "energia libera" che tiene accesa magicamente una lampadina... ma poi si scopre che è collegato a una presa elettrica che ufficialmente alimenta solo il pannello dei comandi ma in realtà passa energia alla lampadina.
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c7867178334506081240"]
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1013360759885989932"]
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5201343308618714455"]
Per Lopo

In realtà è il 14% di enrgia prodotta :)

Qui ci sono tutti i dati che servono http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
[/quote]

No, è il 14% dell'energia elettrica prodotta. E il link che porti lo conferma, visto che dice: "Nuclear share of electricity production".
[/quote]

Si, certamente, energia elettrica... Cos'altro dovrebbero produrre i reattori commerciali?
[/quote]

Salvatore, il problema energetico tanto sentito non è limitato all'elettricità. Anche dimenticando che il petrolio viene usato pure come materiale, c'è una fetta enorme di produzione energetica non elettricache dipende da esso, ad esempio i trasporti.
Se vuoi trovare qualcosa che sostituisca il petrolio (o il gas o il carbone) non puoi limitarti a qualcosa riesca a compensare la produzione termoelettrica da idrocarburi: ti serve qualcosa che sia in grado di compensare anche il resto dell'energia prodotta da idrocarburi che verranno meno.

Non so, mi sembra un discorso talmente banale che non capisco come si possa discutere di energia senza averlo come punto fermo.
Accademia,

Gli stessi Focardi e Rossi escludono una reazione del genere, se ho ben capito.

Il brevetto europeo EP2259998 parla esplicitamente di vera fusione fredda: "Figures 2-5 show data measured on January 30, 2008 which basically demonstrate that the invention actually provides a true nuclear cold fusion."
Per Lopo

Intendo dire che l'energia prodotta e usata nel mondo è di vario tipo (pensa ai trasporti), quella elettrica è solo una parte del totale.

Ora è più chiaro. La frase "Col nucleare si produce il 6% dell'energia mondiale e il 13% di quella elettrica" non era molto felice. Io avrei scritto: il nucleare copre il 6 % del fabbisogno energetico mondiale, il 13 % se si considera solo il fabbisogno elettrico.

Nessuno lo vuole rendere maggioritario.

Tu forse no, ma in molti (quelli che lo sponsorizzano come l'energia del futuro) sì.


Aumentare gli investimenti e la ricerca non significa renderlo maggioritario. Nessun Paese potrebbe vivere solo con centrali nucleari. La diversificazione è un obbligo.

Ma i più importanti sì, altrimenti alcuni filonuclearisti non si troverebbero a millantare la possibilità (a dire il vero impraticabile) di estrarre
uranio dall'acqua marina.


Vabbè, adesso bisogna tirare in ballo i filonuclearisti ignoranti per negare che ci siano giacimenti di uranio ancora da sfruttare. Non abbiamo radiografie del sottosuolo. Le stime, giocoforza, si basano sui giacimenti che conosciamo oggi.

Questa non la sapevo. Una fonte?

Beh, è una cosa più che risaputa:
[...]


Se ne impara una nuova ogni giorno. :-)
Da quello che ho letto in giro, si tratta di un accordo seguito alla fine della guerra fredda. Più che all'uranio a basso costo (il processo di downblending è necessario, e non è gratis), è finalizzato allo smantellamento di arsenali obsoleti, ma che sono comunque pericolosi se finiscono nelle mani sbagliate.
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1962958475862597826"]
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c7867178334506081240"]
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1013360759885989932"]
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c5201343308618714455"]
Per Lopo

In realtà è il 14% di enrgia prodotta :)

Qui ci sono tutti i dati che servono http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country
[/quote]

No, è il 14% dell'energia elettrica prodotta. E il link che porti lo conferma, visto che dice: "Nuclear share of electricity production".
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Si, certamente, energia elettrica... Cos'altro dovrebbero produrre i reattori commerciali?
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Salvatore, il problema energetico tanto sentito non è limitato all'elettricità. Anche dimenticando che il petrolio viene usato pure come materiale, c'è una fetta enorme di produzione energetica non elettricache dipende da esso, ad esempio i trasporti.
Se vuoi trovare qualcosa che sostituisca il petrolio (o il gas o il carbone) non puoi limitarti a qualcosa riesca a compensare la produzione termoelettrica da idrocarburi: ti serve qualcosa che sia in grado di compensare anche il resto dell'energia prodotta da idrocarburi che verranno meno.

Non so, mi sembra un discorso talmente banale che non capisco come si possa discutere di energia senza averlo come punto fermo.
[/quote]

Ho capito, ma qua stiamo discutendo di energia elettrica no? So bene che c'è anche il problema dei trasporti, e se questo E-Cat funziona davvero può essere una soluzione? Che ne dici?
[quote-"Capitan A"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c2992053941258190278"]
Tempo fa lessi un libro di un fisico italiano (non ricordo il nome, ma posso ritrovarlo) il titolo era "Einstein aveva ragione, Dio non gioca a dadi" con riferimento al giudizio del grande scienziato verso la teoria dei quanti.[/quote]

Possiedo anch'io il volume di Walter E. R. Cassani, ma sinceramente non mi pare fosse un fisico.
Teorie alternative alla meccanica quantistica, e persino alla reletività einsteniana sono in ogni caso portate avanti da diversi scienziati, anche se meriterebbero certo più attenzione, come rileva Lee Smolin nella parte conclusiva del suo "The Trouble of Physics" in cui passa in rassegna appunto queste linee di ricerca.
Lopo...

si esatto, lui.
Docente di fisica mi sembra in non mi ricordo quale università. Posso ritrovare il volume a casa, di sicuro.

Comunque, al di la dei fatti esposti nel volume (ripeto IO NON sono un fisico)come reagirebbe una scienza ufficiale davanti alla prova concreta che è sbagliata? Io non so se il Prof. Cassani abbia ragione o meno, certo se l'avesse sarebbe la spiegazione scientifica della fusione fredda, dell'anti gravità e di tante altre cose bellissime.
Al di la dei sogni, ce lo vedreste voi un Rubbia di fronte allo sbugiardamento ufficiale ( e scientifico) della quantistica?
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c705276055603741292"]
Ho capito, ma qua stiamo discutendo di energia elettrica no? So bene che c'è anche il problema dei trasporti, e se questo E-Cat funziona davvero può essere una soluzione? Che ne dici?
[/quote]

Guarda che l'esaurimento prossimo dell'uranio lo ha tirato in ballo proprio Rossi, ed è stato contestato. Io ho fatto notare che ha sostanzialmente ragione.

Quanto all'altro punto, è ovvio che una fonte di energia elettrica quasi inesauribile a basso costo permetterebbe ad esempio la produzione su vasta scala di idrogeno per la riconversione del parco autoveicoli, no?
A questo punto Capitan Ovvio può tornarsene a casa o deve intervenire ancora?
per inciso... Cassani appoggia la relatività, anzi va oltre, non propone alternative. La relatività è l'alternativa alla quantistica... Se ho capito bene....!!!!
[quote-"Lopo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c3445839699905443650"]
[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c705276055603741292"]
Ho capito, ma qua stiamo discutendo di energia elettrica no? So bene che c'è anche il problema dei trasporti, e se questo E-Cat funziona davvero può essere una soluzione? Che ne dici?
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Guarda che l'esaurimento prossimo dell'uranio lo ha tirato in ballo proprio Rossi, ed è stato contestato. Io ho fatto notare che ha sostanzialmente ragione.

Quanto all'altro punto, è ovvio che una fonte di energia elettrica quasi inesauribile a basso costo permetterebbe ad esempio la produzione su vasta scala di idrogeno per la riconversione del parco autoveicoli, no?
A questo punto Capitan Ovvio può tornarsene a casa o deve intervenire ancora?
[/quote]

No scusa io sarei Capitan Ovvio? Ti ho gentilmente chiesto cosa ne pensavi e tu mi rispondi così? Scusa ma non era mia intenzione dare quell'impressione...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
[quote-"Capitan A"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c6255839485810711439"]
Lopo...

si esatto, lui.
Docente di fisica mi sembra in non mi ricordo quale università. Posso ritrovare il volume a casa, di sicuro.

Comunque, al di la dei fatti esposti nel volume (ripeto IO NON sono un fisico)come reagirebbe una scienza ufficiale davanti alla prova concreta che è sbagliata? Io non so se il Prof. Cassani abbia ragione o meno, certo se l'avesse sarebbe la spiegazione scientifica della fusione fredda, dell'anti gravità e di tante altre cose bellissime.
Al di la dei sogni, ce lo vedreste voi un Rubbia di fronte allo sbugiardamento ufficiale ( e scientifico) della quantistica?
[/quote]

Io ho il volume edizione 1994 qui in mano, e non si parla di alcuna docenza.

In ogni caso, la scienza ufficiale non è un complotto. Se si affaccia un paradigma è perché ci sono dei motivi. Certo ci sono talvolta esempi di idee che prendono piede per motivi extrateorici e a cui viene data fin troppa attenzione (come per la teoria delle stringhe, secondo i suoi critici), ma la dinamica per cui succede qualcosa del genere è ben diversa di quella di un complotto, in cui sarebbe lecito usare un termine come "sbugiardamento". Leggiti il libro di Smolin per vedere un critico delle stringhe che rende comunque l'onore delle armi ad una teoria trentennale che ritiene sbagliata.
Tutto cio' mi ricorda molto da vicino la viceda di Steorn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Steorn

Steorn ha avuto un discreto successo, ma non nel generare free energy: bensi' nello spillare quattrini a investitori disillusi...
Per Capitan A

Al di la dei sogni, ce lo vedreste voi un Rubbia di fronte allo sbugiardamento ufficiale ( e scientifico) della quantistica?

E perché non dovremmo vederlo? La meccanica quantistica non è una religione, e non è nemmeno stata fondata, come branca della fisica, da Carlo Rubbia.
non confondiamo Capitan A con Capitan Ovvio..per favore.... :-)
Mi convince poco questa storia. Non dico che sia impossibile, ma quante probabilità ci sono che uno con quasi nessuna conoscenza tecnica specifica del campo (Andrea Rossi) riesca ad ideare una macchina che nessuno tra i tanti fisici riesce a comprendere?

Ho visto sul tubo un servizio di 25 minuti fatto da rainews24 che approfondisce l'argomento. Spesso viene menzionato un fantomatico ingrediente segreto che servirebbe a fvorire la reazione, ma nessuno, compresi Levi e Focardi, sanno di cosa si tratti. A me sta cosa puzza, anche se spero di sbagliarmi.
Lungi da me il presentare Cassani come vittima di un complotto. Nè di ascrivere Rubbia come il padre della quantistica. Ma mi sembra (da una visione esterna) che siano tutti un po' troppo sicuri della scienza ufficiale. E paro subito le bordate, non difendo le scienze alternative, ma a volte una scoperta fatta per caso può rivoluzionare il pensiero scientifico. Quanti scienziati, che hanno speso tempo ed esistenza, hanno messo in gioco il loro nome, oggi ammetterebbero di essersi sbagliati? Mi è venuto il nome di Rubbia, perchè lo conosciamo tutti... avrei potuto dire del premio Nobel Pinco Palla... ok. Comunque terminiamo qui l 'OT...
"per inciso... Cassani appoggia la relatività, anzi va oltre, non propone alternative. La relatività è l'alternativa alla quantistica... Se ho capito bene....!!!!"

No, vanno d'accordo.

"Al di la dei sogni, ce lo vedreste voi un Rubbia di fronte allo sbugiardamento ufficiale ( e scientifico) della quantistica? "

Ma il bello della meccanica quantistica (e della fisica in generale) è che fornisce un modello che spiega talune cose, modello che è per forza di cose limitato e incompleto. Pensiamo ai modelli atomici (Bohr) o la meccanica classica, ancora oggi largamente usati che pure non coincidono con alcuni risultati sperimentali.
Per Paolo Attivissimo

[quote]
[quote]Gli stessi Focardi e Rossi escludono una reazione del genere, se ho ben capito.[/quote]

Il brevetto europeo EP2259998 parla esplicitamente di vera fusione fredda: "Figures 2-5 show data measured on January 30, 2008 which basically demonstrate that the invention actually provides a true nuclear cold fusion." [quote]

Eppure in un'intervista spesso citata sul web

http://tinyurl.com/5s34cxd

Andrea Rossi dichiara: «Infatti la mia non è fusione fredda, ma si tratta di reazioni nucleari a energia debole. Fleischmann e Pons hanno fatto una elettrolisi dell’acqua pesante con catodo in palladio e anodo in platino. Io non faccio elettrolisi, non uso né platino né palladio, e uso temperature che arrivano a fondere il Nickel».
Ricordo anche dichiarazioni in altre sedi, in cui diceva più o meno queste cose.

Il mistero s'infittisce. :-)

In ogni caso, l'etichetta è un insignificante dettaglio. Il nocciolo della questione è solo se funziona o meno.
"Il brevetto europeo EP2259998 parla esplicitamente di vera fusione fredda: "Figures 2-5 show data measured on January 30, 2008 which basically demonstrate that the invention actually provides a true nuclear cold fusion."

A questo punto... i livelli di energia necessari per innescare un processo di fusione sono elevatissimi e vanno per forza di cose raggiunti in un modo o nell'altro, non vedo come sia tecnicamente possibile farlo in quelle condizioni (ovvio si può sempre dire che è una cosa che la scienza non sa spiegare).
su un fabbisogno annuo di circa 72.000 tonnellate di uranio, la capacità produttiva annua mondiale di uranio è di sole 54.000 tonnellate

Cioè le testate nucleari russe da sole fornirebbero OGNI ANNO 18.000 tonnellate di uranio??!?

18.000 tonnellate, anche ammettendo che sia uranio puro, sono quasi 950 metri cubi. Quasi un cubo di 10 metri di lato. Ogni anno.
Neanche in Sunshine :-)

Non è il mio campo, ma non è un po' troppo?
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c4370619978898128323"]
Aumentare gli investimenti e la ricerca non significa renderlo maggioritario. Nessun Paese potrebbe vivere solo con centrali nucleari. La diversificazione è un obbligo.
[/quote]

Suvvia, è patente che la maggior parte dei filonuclearisti mostri come esempio la Francia, in cui l'80% dell'energia elettrica viene prodotta dal nucleare!

[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c4370619978898128323"]
Vabbè, adesso bisogna tirare in ballo i filonuclearisti ignoranti per negare che ci siano giacimenti di uranio ancora da sfruttare. Non abbiamo radiografie del sottosuolo. Le stime, giocoforza, si basano sui giacimenti che conosciamo oggi.
[/quote]

Ma i giacimenti mica si cercano a caso. La storia geologica del pianeta è nota, e quindi si sa grossomodo dove possono trovarsi i giacimenti e dove no.

[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c4370619978898128323"]
Da quello che ho letto in giro, si tratta di un accordo seguito alla fine della guerra fredda. Più che all'uranio a basso costo (il processo di downblending è necessario, e non è gratis), è finalizzato allo smantellamento di arsenali obsoleti, ma che sono comunque pericolosi se finiscono nelle mani sbagliate.
[/quote]

Certo, ma questo cosa c'entra con il tasso di consumo del 2008, da cui si partiva? Se una buona percentuale di quel tasso di consumo proviene dalle testate in smantellamento, quando non ci sono più testate da smantellare il tasso di consumo coincide col tasso di estrazione, che aumenta, quindi la durata delle riserve diminuisce. Il motivo per cui venga fatto non c'entra.
"The science behind the E-Cat increases the probability of particles overcoming the electrostatic potential Coulomb barriers in order to penetrate the nucleus by the quantum mechanical tunneling effect, yielding in an exothermic reaction between Hydrogen and Nickel. By decreasing the surface upon which a given amount of pressure is exerted, the odds for the tunneling effect to occur are increased, allowing for higher penetrability of the Coulomb barrier."
stando al sito della Defkalion. Dunque sarebbe fusione nucleare... esistono foto del macchinario (io trovo solo quella con i tubi)? Perchè servirebbero sistemi di rafreddamento, controllo, conteniment, ecc...
@martinobri

Infatti non è vero che sono le testate nucleari a compensare (non del tutto almeno, anche se a me risulta che per ora non si usino proprio); dal Nuclear Technology Review 2010 della IAEA infatti si legge:

The remainder was covered by five secondary sources: stockpiles of natural uranium, stockpiles of enriched uranium, reprocessed uranium from spent fuel, mixed oxide (MOX) fuel with uranium-235 partially replaced by plutonium-239 from reprocessed spent fuel, and re-enrichment of depleted uranium tails (depleted uranium contains less than 0.7% uranium-235)
[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1115338657312158537"]
su un fabbisogno annuo di circa 72.000 tonnellate di uranio, la capacità produttiva annua mondiale di uranio è di sole 54.000 tonnellate

Cioè le testate nucleari russe da sole fornirebbero OGNI ANNO 18.000 tonnellate di uranio??!?

18.000 tonnellate, anche ammettendo che sia uranio puro, sono quasi 950 metri cubi. Quasi un cubo di 10 metri di lato. Ogni anno.
Neanche in Sunshine :-)

Non è il mio campo, ma non è un po' troppo?
[/quote]

Occhio, si parla di fabbisogno, cioè l'uranio minerale che servirebbe per ottenere quello arricchito necessario alle centrali. Quello che si ottiene dalle testate è già quello arricchito.
Maggiori informazioni qui
[quote-"Impe"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8856393620949648755"]
@martinobri

Infatti non è vero che sono le testate nucleari a compensare (non del tutto almeno, anche se a me risulta che per ora non si usino proprio);
[/quote]

Invece è proprio così:
" Weapons-grade uranium and plutonium surplus to military requirements in the USA and Russia is being made available for use as civil fuel.
Weapons-grade uranium is highly enriched, to over 90% U-235 (the fissile isotope). Weapons-grade plutonium has over 93% Pu-239 and can be used, like reactor-grade plutonium, in fuel for electricity production.
Highly-enriched uranium from weapons stockpiles is displacing some 10,600 tonnes of U3O8 production from mines each year, and meets about 13% of world reactor requirements."
World Nuclear Association
[quote-"Filippo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1239615417577604084"]Il primo principio della termodinamica si applica all'energia e la materia è energia, quindi la materia non viene calcolata come "energia immessa" (immagino, anzi spero, altrimenti ovvio che non ha senso) in questo senso anche centrali nucleari (fissione e fusione) sono efficienti a più del 100% (in realtà scopriamo che in realtà sono tutt'altro che questo...).
[/quote]

Se non vado errato, la massa si trasforma in energia (ad es: ciclo a gas alimentato a metano, si trasforma in energia entrate moltiplicando la massa di metano combusta per il relativo PCI); suppongo si faccia lo stesso con l'uranio, ovviamente usando un altro dato che non sia il PCI.
Per quelle che sono le mie conoscenze, il rendimento (di primo principio) più alto è circa il 90% raggiunti dai sistemi cogenerativi.

Se con questo commento dimostro la mia ignoranza, prego di corregermi :P
Per Lopo

Aumentare gli investimenti e la ricerca non significa renderlo maggioritario. Nessun Paese potrebbe vivere solo con centrali nucleari. La diversificazione è un obbligo.

Suvvia, è patente che la maggior parte dei filonuclearisti mostri come esempio la Francia, in cui l'80% dell'energia elettrica viene prodotta dal nucleare!


A me risulta il 78,8 % nel 2004.
La Francia ha queste percentuali, a quanto ho capito, perché sa che il surplus energetico lo può vendere a diversi Paesi confinanti che ne hanno bisogno.
Se la Francia fosse un'isola nell'oceano come l'Islanda, con lo stesso fabbisogno e gli stessi abitanti della Francia attuale, butterebbe via un sacco di energia, non avendo vicini assetati. Sarebbe antieconomico. Le centrali nucleari sono assai poco flessibili a seconda della variazione annua e delle diverse ore del giorno.
Questo intendevo dire.

Ma i giacimenti mica si cercano a caso. La storia geologica del pianeta è nota, e quindi si sa grossomodo dove possono trovarsi i giacimenti e dove no.

Mah, io di annunci di esaurimento dei giacimenti del petrolio ne avrò sentiti almeno da 30 anni a questa parte. Ora mi devo sorbire anche quelli dei giacimenti di uranio?
Nel febbraio 2008 è stato scoperto un giacimento di uranio a Roughrider, Saskatchewan, Canada, che probabilmente verrà sfruttato per l'estrazione. Si erano dimenticati la storia geologica del Canada?

Da quello che ho letto in giro, si tratta di un accordo seguito alla fine della guerra fredda. Più che all'uranio a basso costo (il processo di downblending è necessario, e non è gratis), è finalizzato allo smantellamento di arsenali obsoleti, ma che sono comunque pericolosi se finiscono nelle mani sbagliate.

Certo, ma questo cosa c'entra con il tasso di consumo del 2008, da cui si partiva?


Usare ordigni nucleari dismessi non fa risparmiare più di tanto, visti i costi del downblending, e non è un'emergenza. Fa comodo, perché i "giacimenti" di ordigni sono noti, e permette di mantenere buoni rapporti dopo la guerra fredda. È "un di più", non una causa di forza maggiore.
@Lopo

Beh, se permetti il 13% dei reattori non è proprio "la maggior parte", come avevi affermato all'inizio. Inoltre, ripeto, il problema dell'approvvigionamento non si porrà più quando entreranno in funzione le centrali di IV generazione (che sarà sicuramente prima dell'esaurimento delle riserve oggi note).
Per Impe

Inoltre, ripeto, il problema dell'approvvigionamento non si porrà più quando entreranno in funzione le centrali di IV generazione (che sarà sicuramente prima dell'esaurimento delle riserve oggi note).

Queste previsioni lasciano un po' il tempo che trovano. Cito Guzzanti: "Non ci saranno più pericoli con le centrali di III generazione. A meno che si verifichi un terremoto di III generazione".
@Accademia

E' una previsione ragionevole, date le attuali conoscenze. Se non saranno 20 anni saranno 40, ma c'è grande ottimismo a riguardo. Tant'è che la domanda non è più "se", ma "quando", dove "quando" è un periodo di circa 30 +- 10 anni.
Diffiderei invece di affermazioni di comici improvvisati scienziati, e andrei a sentire scienziati veri.
Per gli interessati, segnalo che un ingegnere che si e' appassionato alla vicenda ha prodotto un documentario di 40 minuti con interviste ad alcuni dei protagonisti.

Si trova qui:
http://vimeo.com/25150844
Per Impe

Diffiderei invece di affermazioni di comici improvvisati scienziati, e andrei a sentire scienziati veri.

Gli scienziati veri hanno la sfera di cristallo? Sanno prevedere i costi reali di una tecnologia per ora totalmente sperimentale?
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c2547994536198623970"]
Per Impe

Diffiderei invece di affermazioni di comici improvvisati scienziati, e andrei a sentire scienziati veri.

Gli scienziati veri hanno la sfera di cristallo? Sanno prevedere i costi reali di una tecnologia per ora totalmente sperimentale?
[/quote]

Costi? In che senso?

Comunque qui trovi qualche news sui reattori di iv gen europei http://www.nuclearnews.it/news-447/leuropa-si-prepara-per-la-quarta-generazione/
10 mesi per provare che uno scaldabagno funziona... ma i fisici italiani sono messi davvero così male?
Veramente non capisco a che serva tutto questo tempo: non si tratta di dover progettare e realizzare un macchinario da zezro, perché c'è già, e penso che qualsiasi fisico non mediocre, anche appena fresco di laurea, sappia improvvisare un esperimento semplice per provare se produce o no energia.
Il fatto poi che si parino prima dietro il brevetto per poi ricorrere alla strategia del segreto industriale (due filosofie di tutela praticamente opposte) la dice lunga sulla credibilità della faccenda: primo perché una volta messo sul mercato basta un niente per aprirlo e riprodurlo (e vallo tu a far rispettare il brevetto, per esempio, in Cina!); secondo perché se permettessero ad altri di scoprirne il funzionamento, magari in più cervelli potrebbero mettere a punto un congegno più efficace,
Per Salvatore

Gli scienziati veri hanno la sfera di cristallo? Sanno prevedere i costi reali di una tecnologia per ora totalmente sperimentale?

Costi? In che senso?


Costo in € al kWh. È chiaro che se si rivelasse molto più alto rispetto a centrali nucleari del tipo attuale, oppure a centrali di tipo diverso, non se ne farebbe nulla. E dubito si possa calcolare il costo di una tecnologia ancora tutta di là da venire.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c9092943719591078065"]
Per Salvatore

Gli scienziati veri hanno la sfera di cristallo? Sanno prevedere i costi reali di una tecnologia per ora totalmente sperimentale?

Costi? In che senso?


Costo in € al kWh. È chiaro che se si rivelasse molto più alto rispetto a centrali nucleari del tipo attuale, oppure a centrali di tipo diverso, non se ne farebbe nulla. E dubito si possa calcolare il costo di una tecnologia ancora tutta di là da venire.
[/quote]

Ah dicevi in quel senso... L'unica cosa che ti posso dire è: chi vivrà vedrà...
A me sembra proprio che ciò voglia dire che si sta esaurendo.

Per me si sta esaurendo qualcosa che nel giro di 10, 20 anni si sa per certo che non ci sarà più.
La frase dice invece che per almeno 100 anni con le riserve conosciute e al ritmo attuale di consumo, di uranio ne sarà disponibile.
Non mi sembra proprio che significhi che si sta esaurendo ...
Mea culpa. Non volevo scatenare un discorso sulle riserve di uranio che si stanno esaurendo, semmai i problemi dell'energia atomica sono altri.

Volevo solo far notare che è innegabile che si sta esaurendo e prima o poi (forse meglio prima che poi) dovremo risolvere anche questo problema e come ha fatto giustamente notare Accademia prima o poi dovremo fare i conti anche con l'entropia (io non ci sarò e nemmeno voi :) ). (A proposito vi mi viene in mente il racconto di Asimov sull'entropia "L'ultima domanda" che è davvero illuminante.)
Il problema delle riserve è se sono economicamente sfruttabili.
Mi spiego meglio, il costo di estrazione dell'uranio oggi è di, faccio un ipotesi, 20€ alla tonnellata?
Ma quando saranno esauriti i giacimenti facili? quanto costerà estrarre l'uranio? 5, 10, 100 volte di più?
Qui sta il problema, come per il petrolio stiamo finendo le riserve facili e stiamo cominciando ad utilizzare le riserve "difficili"
Niente E-Cat, vogliamo il motore a dinamite che proponeva Schietti mooooolto tempo fa!

In pratica per lui il motore a scoppio di Fantozzi andava semplicemente perfezionato.
Andrea Rossi dichiara: «Infatti la mia non è fusione fredda, ma si tratta di reazioni nucleari a energia debole

E cosa sarebbero queste reazioni nucleari a energia debole e cosa intende per energia debole ?
Si riferisce forse all'interazione debole ?
Ma, la reazione nucleare di cui l'interazione debole è responsabile, è il decadimento beta.
Ho la netta impressione che Andrea Rossi abbia le idee molto confuse riguardo la fisica nucleare.
E con queste premesse, si dovrebbe prendere sul serio questo E-Cat ?
Bah ....
@The Foe-Hammer

Se fosse decadimento ß (sì, è una eszett, ma la beta minuscola non la trovo), e si riuscisse in modo quasi fantascientifico a iniziare con esso un flusso di elettroni, si avrebbe corrente elettrica ;)
Per The Foe-Hammer

Andrea Rossi dichiara: «Infatti la mia non è fusione fredda, ma si tratta di reazioni nucleari a energia debole

E cosa sarebbero queste reazioni nucleari a energia debole e cosa intende per energia debole ?


Bella domanda. Pare che l'espressione LENR (Low Energy Nuclear Reactions) non sia sua, ma di Dennis Bushnell, uno scienziato della Nasa:

http://tinyurl.com/3pkmpjs

In questo lungo articolo, che contiene anche una breve e-mail indirizzata ad Andrea Rossi, il quale fa lo spiritoso e parla di Flash Gordon, si accenna a raggi gamma che sono stati misurati.

E con queste premesse, si dovrebbe prendere sul serio questo E-Cat ?

E vabbè, lui stesso ha dichiarato di non sapere su che principi il suo strumento funzioni: eppur emette energia. :-)
Io ho conosciuto Levi, in quanto teneva alcune lezioni, quando studiavo Fisica a Bologna, ed era una persona in gamba e competente. Aveva tenuto una lezione sulla cosiddetta fusione fredda mi pare Focardi, quando all'epoca c'era molto scetticismo al riguardo.
Quello che risulta difficile credere è che, oggigiorno, si possano fare ancora delle grandi scoperte scientifiche in un piccolo laboratorio.
In ogni caso, aspetto i risultati e le prove, e tutte le verifiche del caso. In questo caso sono speranzoso e fiducioso! :)
Pare che l'espressione LENR (Low Energy Nuclear Reactions) non sia sua, ma di Dennis Bushnell, uno scienziato della Nasa

Dennis Bushnell è uno scienziato della NASA però, da quanto ho visto nel sito sotto referenziato, non mi sembra un fisico nucleare, le sue competenze sono in altri campi come da estratto dallo stesso sito :

Dennis is responsible for technical oversight and advanced program formulation with emphasis in the areas of atmospheric sciences and structures, materials, acoustics, flight electronics/control/software, instruments, aerodynamics, aerothermodynamics, hypersonic airbreathing propulsion, computational sciences, and systems optimization for aeronautics, spacecraft, exploration, and space access.

Comunque è anche vero che, la prima ad intuire che Fermi, nel suo famoso esperimento, avesse prodotto la fissione nucleare è stata la chimica Ida Noddack e non un fisico.
Mi domando però se Bushnell conosca i dettagli del dispositivo di Rossi e abbia potuto esaminarlo all'interno ...

http://lifeboat.com/ex/bios.dennis.m.bushnell
Apparentemente sembra più un esperto di ingegneria aerospaziale che di fisica.. ciò non toglie che magari ci capisca molto più di qualcosa :D

Se non arrivano elementi nuovi, l'unica è aspettare le conclusioni del team bolognese di verifica.
La sostanza è che non sappiamo sfruttare, come dovremmo saper fare, le risorse energetiche a nostra disposizione, e che la quasi totalità di quelle che stiamo usando o costerà troppo o ha già raggiunto il picco massimo di estrazione, il fatto è che - a mio modesto parere - "ci stiamo" incaponendo troppo spesso con il nucleare di terza e la forse futura quarta generazione, perché è ciò che ci viene proposto sopratutto commercialmente (non è un segreto che gli stessi stati come USA e Francia abbiano spinto molto con investimenti di tempo e denaro per il nucleare in Italia, ovviamente è lecito che lo facciano), invece in alcuni paesi - gli stessi che ho citato - pur vedendo queste tecnologie si avviano a ottenerne altre con la ricerca, come al NIF:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/ambiente/energia-del-futuro1/energia-del-futuro1/energia-del-futuro1.html
https://lasers.llnl.gov/
http://www.youtube.com/watch?v=K-9Nj1K51kc

Chiaramente è solo un esempio.
Il mio è un commento, sì, da tecnico, ma non da scienziato, quindi tendo ad essere un pizzico più pratico nel seguire le intuizioni altrui, e se possibile, con maggior apertura mentale, ma solo rispetto a chi ha già tutte le proprie convinzioni scientifiche le quali - a volte - limitano, ma questo è solo la mia opinione :)

Poi un piccolo appunto personale a chi dice che non esiste l'ortodossia in campo scientifico, purtroppo c'è...!(non mi riferisco a presunti complotti).

Spero di non aver scritto amenità totali nel contesto della discussione in corso.
Ottimo post, lo dico da antinuclearista

grazie Paolo delle info
(1 di 2)

Accademia, proprio non si capisce dove tu voglia andare a parare:

Fa comodo, perché i "giacimenti" di ordigni sono noti, e permette di mantenere buoni rapporti dopo la guerra fredda. È "un di più", non una causa di forza maggiore.

Ti si è già risposto che non ha alcuna importanza l'eziologia del fenomeno, quanto le sue conseguenze. Da una parte è vero che l'Australia, ad esempio, non estrae alla capacità di produzione potenziale, e che dunque questa potrebbe essere aumentata; dall'altra basta tuttavia considerare che il riciclo delle molte testate nucleari smantellate varia in ragione di due fenomeni:
1) i rapporti tra le due superpotenze e la velocità delle trattative di ulteriore disarmo;
2) il semplice esaurimento di testate atomiche da smaltire.

Ergo, con l'assottigliarsi delle possibilità di smaltimento la ratio R/P dell'uranio è destinata inevitabilmente a diminuire, fatte costanti o quasi le riserve, a causa del necessario aumento della produzione. Aumento della produzione che diventerà ancor più necessario considerando i piani di ampliamento della capacità installata (se la Germania chiudesse davvero tutte le sue centrali nucleari, avremmo comunque un +40 reattori entro un trentennio).
Infine Lobo fa un'altra osservazione: anche ammesso che altre riserve si possano trovare, non si individueranno mai (più: non in tempi storici rilevanti, e probabilmente neppure in tempi geologici, visto il ciclo di decadimento dell'uranio) nuove riserve con la stessa frequenza del passato, per il semplice dato di fatto che l'uranio si concentra in punti noti del globo terrestre, e che in quelli abbiamo già guardato.
(2 di 2)

Mah, io di annunci di esaurimento dei giacimenti del petrolio ne avrò sentiti almeno da 30 anni a questa parte. Ora mi devo sorbire anche quelli dei giacimenti di uranio?

Scusami, ma anche questa mi sembra incomprensibile. Alcuni giacimenti di greggio continuano ad essere individuati. Ma la qualità di questo greggio è in media sempre peggiore (ormai facciamo i salti di gioia quando tiriamo su sabbie bituminose), e la sua quantità in media sempre più scarsa. Questo è un tendenziale oggettivo ed empiricamente osservato, altro che 'annunci'.

Inoltre, cosa più importante di tutte, dovresti sapere che il prezzo di una materia prima non dipende dal suo esaurimento, ma dalla sua (oggettiva + percepita) scarsità. Quando il prezzo d'uranio supera una certa soglia, un certo tipo di tecnologia nucleare smette di essere conveniente. Ciò non significa che non possano essere scoperte nuove tecnologie ma, per usare le parole di qualcuno:

Gli scienziati veri hanno la sfera di cristallo?


Per inciso, io sono da un decennio (da quando ho acquisito cognizioni minime in materia, insomma) un convinto assertore della necessità di utilizzare il nucleare civile in una 'finestra d'opportunità' (il prossimo sessantennio) che purtroppo a prezzi, tempi di realizzazione e tecnologie attuali si va nuovamente e rapidamente assottigliando.
Per me il trade-off scorie/effetto serra nell'Italia del dopo-referendum è tornato ad essere maggiore di uno - ma fino a pochi mesi fa non attendevo altro che la decisione di costruire tre/quattro centrali in Lombardia.
Far passare cavolate come la disponibilità di lungo periodo dell'uranio però non è possibile neppure per chi è favorevole al nucleare civile, e proprio in ragione della consapevolezza che tutto è provvisorio e che tutto, specialmente nel campo della sicurezza energetica, dipende da variabili complesse e non da argomentazioni superficiali o semplicistiche. Tu, Accademia, sei intelligente, e proprio per questo torno all'inizio: non si capisce dove tu voglia andare a parare.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8193422767808465762"]
Be', Salvatore, sei padronissimo di mettere i link che desideri, ma quelli sono un po' di parte. Anzi, più di un po'.
[/quote]

[quote-"Salvatore"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c391783942519628632"]
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8193422767808465762"]
Be', Salvatore, sei padronissimo di mettere i link che desideri, ma quelli sono un po' di parte. Anzi, più di un po'.
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Pure unico-lab?
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Accademia, visto che non sono riuscito a trovare la risposta alla domanda di Salvatore, ti sarei grato di dirmi da quale parte starebbe unico-lab.

Il primo post fa una semplice analisi di quanto è stato mostrato nei video della conferenza stampa. Lo fa con cognizione di causa.

Il secondo post arriva esattamente alle stesse conclusioni di Paolo. Se funziona tanto meglio.
Per toto

Be', Salvatore, sei padronissimo di mettere i link che desideri, ma quelli sono un po' di parte. Anzi, più di un po'.

Accademia, visto che non sono riuscito a trovare la risposta alla domanda di Salvatore, ti sarei grato di dirmi da quale parte starebbe unico-lab.


Direi dalla parte del proprio Io. È il classico weblogger pieno di sé. Io me lo posso permettere, mi limito a commentare. La cosa è un po' più grave se si pretende di imporre le proprie idiosincrasie al mondo.

Piccolo esempio dal primo articolo: "Il giorno 15 gennaio 2011, a Bologna, c'è stata una conferenza stampa dei signori Focardi e Rossi. Non so se sono professori, dottori o quale sia il loro titolo; spero non si sentano offesi se li chiamo solo signori". Con una ricerca di un secondo si scopriva che Focardi è professore emerito, ed è stato professore ordinario per 30 anni, ma sorvoliamo.

Qualche riga più giù: "A leggere la pagina delle pubblicazioni del Prof. Levi sulla sua pagina personale viene un po' da ridere perché circa metà si riferiscono a domande di brevetto per macchinette da caffe. Voglio sperare che siano solo dei segnaposti, utilizzati dal webmaster per poter meglio impaginare la pagina. Una ricerca su Scopus ci mostra il suo CV dal punto di vista delle pubblicazioni in modo un po' più serio".

Si scrive caffè.
Insomma, il tempo per fare le pulci al curriculum vitae di Giuseppe Levi lo trova. Il tempo per cercare qualcosa su Focardi e Rossi, no, e se ne vanta pure.

Io sono istintivamente portato a non fidarmi di simili palloni gonfiati, anche se, talvolta, devo linkarli, perché su certi argomenti ci sono solo quelli.
Per qubrick

Accademia, proprio non si capisce dove tu voglia andare a parare:

Non è necessario andare a parare sempre da qualche parte quando si commenta. Non devo scrivere una tesi di laurea, o fondare un movimento. Trovo più interessante puntualizzare e completare le affermazioni degli altri. Ho sempre l'impressione che manchi qualcosa, e che non sia una semplice dimenticanza.

Ergo, con l'assottigliarsi delle possibilità di smaltimento la ratio R/P dell'uranio è destinata inevitabilmente a diminuire, fatte costanti o quasi le riserve, a causa del necessario aumento della produzione. Aumento della produzione che diventerà ancor più necessario considerando i piani di ampliamento della capacità installata (se la Germania chiudesse davvero tutte le sue centrali nucleari, avremmo comunque un +40 reattori entro un trentennio).

Boh, a me questa critica della previsione dell'AIEA pare molto azzardata. O non l'ho letta bene io, e ho interpretato la previsione dei 100 anni con troppo entusiasmo, oppure alla AIEA sono così svaporati che nemmeno si sono resi conto che Usa ed ex Urss stanno riciclando gli ordigni nucleari.

Infine Lobo fa un'altra osservazione: anche ammesso che altre riserve si possano trovare, non si individueranno mai (più: non in tempi storici rilevanti, e probabilmente neppure in tempi geologici, visto il ciclo di decadimento dell'uranio) nuove riserve con la stessa frequenza del passato, per il semplice dato di fatto che l'uranio si concentra in punti noti del globo terrestre, e che in quelli abbiamo già guardato.

Allora rispondi a questa semplice domanda: d'accordo, il Saskatchewan era già in precedenza un interessante territorio per l'uranio. Ma chi aveva guardato prima del 2008 dalle parti di Roughrider?
[segue]

Mah, io di annunci di esaurimento dei giacimenti del petrolio ne avrò sentiti almeno da 30 anni a questa parte. Ora mi devo sorbire anche quelli dei giacimenti di uranio?

Scusami, ma anche questa mi sembra incomprensibile. Alcuni giacimenti di greggio continuano ad essere individuati. Ma la qualità di questo greggio è in media sempre peggiore (ormai facciamo i salti di gioia quando tiriamo su sabbie bituminose), e la sua quantità in media sempre più scarsa. Questo è un tendenziale oggettivo ed empiricamente osservato, altro che 'annunci'.


Sarà che dopo che uno ha sentito tante volte gridare "al lupo al lupo!", finisce per non credere nemmeno a chi grida al varano...

«Ma lo studio degli esperti continentali si spinge ancora oltre: anche ammessa per ipotesi una perfetta regolarità nei rifornimenti — dice — lo stato delle riserve mondiali è tale da far ritenere imminente una crisi tremenda. I giacimenti di petrolio esistenti sono esauriti per il 70 % e non è il caso di farsi illusioni sull'energia atomica la quale, con il ritmo attuale di sviluppo, non potrà fornire più del 5 % del fabbisogno totale nel 1980 (10 % nel 1985). Dunque, concordando con le conclusioni del famoso « The Limits to Growth » del « Mit », il rapporto del Consiglio d'Europa annuncia il blackout da esaurimento del petrolio per dopodomani, cioè per il 1980». Da La Stampa, 20 giugno 1973, pagina 7. Autore: Vittorio Zucconi (attuale direttore de La repubblica online).

Inoltre, cosa più importante di tutte, dovresti sapere che il prezzo di una materia prima non dipende dal suo esaurimento, ma dalla sua (oggettiva + percepita) scarsità. Quando il prezzo d'uranio supera una certa soglia, un certo tipo di tecnologia nucleare smette di essere conveniente.

Qui ti seguo, l'energia sarà sempre più cara. Non parlerei di conveniente in senso assoluto, però, perché quando un'alternativa non c'è, uno paga un bene 20 volte tanto rispetto a pochi anni prima.

Far passare cavolate come la disponibilità di lungo periodo dell'uranio però non è possibile neppure per chi è favorevole al nucleare civile, e proprio in ragione della consapevolezza che tutto è provvisorio

Esatto, tutto è provvisorio. Nemmeno il Sole è eterno. Ma ce ne siamo fatti una ragione.
Dall'esame del register non risulta affatto che la domanda di brevetto internazionale sia stata "respinta" (anche per non si può concedere o respingere una domanda in fase PCT, quello spetta agli uffici nazionali). La domanda è tuttora in corso in fase europea ed è stata estesa agli Stati Uniti, nonostante la Written Opinion internazionale abbia messo in luce alcuni problemi rilevanti (soprattutto in termini di inventività; l'obiezione sulla sufficienza di descrizione mi sembra superabile in fase di esame).
Resta valido il principio enunciato da Paolo: il fatto che gli inventori riescano a ottenere un brevetto (e a mio parere hanno oltre il 50% di probabilità di ottenerlo sia in Europa che in USA) non dice nulla sull'effettivo funzionamento dell'apparato e del metodo rivendicati.
Non so se l'E-cat sia una tecnologia realmente funzionante, ma se produce reazioni nucleari è comunque una tecnologia che in Italia non è più utilizzabile. Costasse anche un decimo di una centrale a petrolio.

Quanto alla scarsità dell'Uranio, che è uno degli elementi maggiormenti diffusi su questo pianeta, ci sono i red book della AIEA e parlano di giacimenti sfruttabili in funzione del prezzo dell'Uranio. Prezzo che, faccio notare, è molto basso.

Tralasciando gli studi sul nucleare di IV generazione che andrebbero a usare il semplice U238 che costituisce il 99,7% di tutto l'uranio e non più l'uranio arricchito, va anche detto che per sfruttare le reazioni nucleari si possono usare anche altri materiali radioattivi tra cui il Torio che ha una distribuzione sulla Terra che è 3 volte quella dell'uranio.

Pertanto il problema di rifornimento di materiali per far funzionare una centrale nucleare non si pone.

Ma questa ormai è una storia chiusa per l'Italia.
cosa ne pensare che l'invenzione venga prodotta in Grecia? quando arrivera' il default (se) non pensate che allora il governo non avra' niente da perdere e investire in questa energia?
Per surfstyle78

cosa ne pensare che l'invenzione venga prodotta in Grecia?

Mio parere personale: è una messinscena. Per allettare potenziali clienti, in Italia e altrove, si sono messi d'accordo con un compare che finge di aver acquistato i diritti di sfruttamento, e finge di costruire un impianto che produrrà qualche MW per qualche settimana con qualche trucco, non certo con l'e cat.

quando arrivera' il default

Ahi. L'autocolonalismo culturale. Sono allergico.
Il fallimento dello Stato sovrano.
"se produce reazioni nucleari è comunque una tecnologia che in Italia non è più utilizzabile"

E perché mai?
Per Roberto

Non so se l'E-cat sia una tecnologia realmente funzionante, ma se produce reazioni nucleari è comunque una tecnologia che in Italia non è più utilizzabile.

Pare non siano nucleari, invece, vedi commenti precedenti.
In ogni caso il recente referendum ha abrogato le norme su centrali nucleari secondo la tecnologia esistente. Non ha messo un'ipoteca su ogni tecnologia che coinvolge il nucleo dell'atomo.

Ma questa ormai è una storia chiusa per l'Italia.

Molti pensano che un referendum sia per sempre. In realtà non è così. Sulla carta, è possibile ripresentare una legge sulla stessa materia già dopo 5 anni. Ovviamente nel caso del nucleare sarebbe suicida, ce ne vogliono almeno 10. In generale, non esistono leggi che non si possano mutare.
@ prozzio

Perché c'è stato un referendum. E se non sbaglio, leggendo tra i vari punti che si è finito per abolire c'è anche il fatto che non si potranno costruire centrali nucleari anche qualora la ricerca scientifica ne dimostri l'assoluta sicurezza.

Il referendum non fa distinzioni tra centrali nucleari. Quindi non si potranno costruire nemmeno centrali a fusione, ad antimateria o appunto l'E-cat se produce reazioni nucleari.

Storia chiusa.
@ Tutti

Salve! Perdonate l'intrusione ma, se nessuno l'avesse ancora postato, credo si molto utile dare uno sguardo a questo:

http://vimeo.com/25150844

Così! Per inquadrare l'argomento nella storia!
Poi ne riparliamo.
Buon Divertimento.

Luigi D.
Salvatore e Lopo, per favore, leggete la netiquette delle citazioni prima di continuare a commentare: è fastidiosissimo vedere tre/quattro quote uno dentro l'altro, con trenta righe citate per rispondere con due/tre righe scarse.

Non obbligatemi a togliere la funzione "Quote" solo perché non riuscite a rispettare un paio di semplici regole.
@ Accademia dei Pedanti.

In Italia non si può fare niente. Punto. L'Italiano è l'essere NIMBY per eccellenza a meno che il suo essere NIMBY non glielo fai pagare 10 volte tante... nel qual caso forse smette di essere NIMBY e acquista un po' di ragione.
In Italia ormai ogni decisione è presa solo di pancia e mai con la testa.
L'onda emotiva devasta tutto come uno tsunami... e meno male che questo era il paese di Leonardo, Galileo, Fibonacci, Fermi...
Oggi siamo il paese del gossip compulsivo...
Luigi D., anziché inquadrare non si sa bene cosa, perché non leggi i commenti prima di scrivere? Lo stesso identico link era stato messo appena 32 commenti prima del tuo.
Due rapidi commenti che penso possano essere utili al discorso.

Sulla scienza e le nuove scoperte. Discutendo sul blog del prof. Odifreddi ho avuto modo di veder confermata una mia convinzione: in realtà nessuna teoria scientifica esistente ed accettata può essere interamente smentita: in realtà nuove evidenze sperimentali possono unicamente ridurre il suo campo di applicazione. Mutuo spudoratamente l'esempio del prof. Odifreddi: persino l'idea balzana (e non completamente scientifica) della "terra piatta" è ancora perfettamente valida in un campo di applicazione ristretto, cioè sulle piccole distanze. Anche la meccanica classica, pur avendo dovuto rinunciare alla pretesa di universalità (riduzione del campo di applicazione), in un nuovo campo di applicazione, più ristretto, rimane validissima...

Quindi una nuova teoria, per quanto rivoluzionaria, non cancellerebbe le precedenti, ma ne ridurrebbe il campo di applicazione. Pertanto nessun trauma.

Purtroppo sono state dette molte assurdità per rendere alcune vicende più appassionanti nelle ricostruzioni per il grande pubblico: ad esempio sulla presunta ostilità iniziale della comunità scientifica nei confronti di Einstein (enorme corbelleria). Poi chiaramente ci sono filoni più "alla moda" nella scienza moderna, ma questo è un altro discorso ed alla fine contano i fatti (o le ripercussioni matematiche)...

Sui costi delle centrali. Premetto: sono "antinuclearista a fissione", "pronuclearista a fusione": in altri termini: date i soldi al progetto Iter e toglieteli alla fissione di Areva...
Venendo al dunque. I soldi di un progetto si contano alla fine e le stime serie si fanno con gli esecutivi. Parlare dei soldi delle centrali di IV generazione è un po' parlare di aria fritta...
Sono anche io della scuola di pensiero che crede che una fonte d'energia economica ed illimitata metterebbe a rischio l'esistenza stessa del pianeta.
Credo anche che se esistesse una simile fonte, che utilizza elementi comuni, reazioni che non richiedono molta energia ecc.. dovremmo pur vederne qualche esempio in natura.
Ma sono possibilista e sto a guardare.
Mi preoccupa un po' invece leggere che per qualcuno, l'esistenza di scorte d'uranio per 100 anni, significa che il problema non esiste.
Non entro nel merito di quali siano le soluzioni da adottare, ma spero che chi di dovere lo faccia con una prospettiva più ampia.
Poi forse sarebbe il caso di cominciare a parlare non solo di nuove fonti, ma anche di risparmiare le attuali.
Per Roberto

In Italia non si può fare niente. Punto. L'Italiano è l'essere NIMBY per eccellenza a meno che il suo essere NIMBY non glielo fai pagare 10 volte tante... nel qual caso forse smette di essere NIMBY e acquista un po' di ragione.

Sono d'accordo. Ma questo che c'entra con le leggi e i referendum?

In Italia ormai ogni decisione è presa solo di pancia e mai con la testa.

Invece prima no, vero?!?

L'onda emotiva devasta tutto come uno tsunami... e meno male che questo era il paese di Leonardo, Galileo, Fibonacci, Fermi...

Quando Leonardo, Fibonacci, Galileo erano vivi, l'Italia nemmeno esisteva. O meglio, era un'espressione geografica.

Oggi siamo il paese del gossip compulsivo...

Pettegolezzo, prego.
Stamattina ti sei svegliato di cattivo umore.
Per Orsovolante

Mi preoccupa un po' invece leggere che per qualcuno, l'esistenza di scorte d'uranio per 100 anni, significa che il problema non esiste.

Non esiste per me, che ho la certezza che fra 100 anni non ci sarò più.
Forse chi ha figli e nipoti, un brivido lunga la schiena lo prova. Io no.
[quote-"Crodi"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c2345269404043581430"]
[quote-"Filippo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c1239615417577604084"]Il primo principio della termodinamica si applica all'energia e la materia è energia, quindi la materia non viene calcolata come "energia immessa" (immagino, anzi spero, altrimenti ovvio che non ha senso) in questo senso anche centrali nucleari (fissione e fusione) sono efficienti a più del 100% (in realtà scopriamo che in realtà sono tutt'altro che questo...).
[/quote]

Se non vado errato, la massa si trasforma in energia (ad es: ciclo a gas alimentato a metano, si trasforma in energia entrate moltiplicando la massa di metano combusta per il relativo PCI); suppongo si faccia lo stesso con l'uranio, ovviamente usando un altro dato che non sia il PCI.
Per quelle che sono le mie conoscenze, il rendimento (di primo principio) più alto è circa il 90% raggiunti dai sistemi cogenerativi.

Se con questo commento dimostro la mia ignoranza, prego di corregermi :P
[/quote]

Nella combustione del metano, non si trasforma la massa in energia: la reazione è metano + ossigeno a dare CO2 + acqua, la massa resta costante (somma della massa dei reagenti=somma della massa dei prodotti), l'energia totale resta costante, viene sviluppato calore perché parte dell'energia potenziale chimica viene convertita in energia termica.
Si tratta di una semplice reazione chimica: la trasformazione di massa in energia avviene solo nelle reazioni nucleari. Spero di non aver equivocato il tuo esempio, in caso contrario ti prego di scusarmi.
@ Accademia dei pedanti

L'essere NIMBY c'entra sia con le leggi che con i referendum. Mi pare ovvio.
Se tu fai un referendum qualsiasi in cui permetti ai cittadini di esprimersi in modo NIMBY ovviamente otterrai un voto NIMBY.

Se domani chiedi ai cittadini di Napoli di esprimersi su un referendum che vieta la costruzione di discariche, inceneritori o termovalorizzatori nell'area comunale, sono quasi certo che passerebbe il divieto, nonostante la spazzatura... Perché? Perché l'italiano è NIMBY.
Perché la discarica, l'inceneritore, il termovalorizzatore sì, ma non qui.

Sono preoccupato per il ciclo solare 24 e per il fatto che forse non ci sarà nemmeno il ciclo solare 25... ci sono diverse agenzie che temono il ripetersi di un minimo di Maunder.
Se accadesse vedremo esplodere una nuova bolla economica, quella della cosiddetta "green economy".
Ah, ovviamente anche le pale eoliche o gli specchi solari sì, ma non qui, perché sono brutte e puzzano... così è l'Italia...
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8088617285743924396"]
@ prozzio

Perché c'è stato un referendum. E se non sbaglio, leggendo tra i vari punti che si è finito per abolire c'è anche il fatto che non si potranno costruire centrali nucleari anche qualora la ricerca scientifica ne dimostri l'assoluta sicurezza.

Il referendum non fa distinzioni tra centrali nucleari. Quindi non si potranno costruire nemmeno centrali a fusione, ad antimateria o appunto l'E-cat se produce reazioni nucleari.

Storia chiusa.
[/quote]

Mi sembra che questo dispositivo in quanto descritto non rientri nella definizione di "centrale nucleare" (almeno secondo l'accezione del tecnico del ramo), però bisognerebbe conoscere il testo di legge per capire se la tua ipotesi sia vera. Purtroppo non è il mio caso.
@accademia
Io ho una figlia, nipoti (sono zio) che forse tra 100 anni saranno ancora vivi... e forse altri nipoti se diventerò nonno.
Però il problema non è cosi riducibile.
Se la società avesse sempre avuto una visione a cosi breve termine, non avremmo certo fatto molta strada.
Nessuno avrebbe mai creato un oasi per piantarci dei datteri, ad esempio, perché il tempo occorrente a vederne i frutti era superiore a quello della vita adulta di un uomo.
Sarò romantico, ma io sento come colpa il debito che stiamo creando alle generazioni che verranno e credo che si debba sempre cercare di tenere un contatto con quel destino che è degli essere viventi. Ovvero garantire un futuro alla propria specie e più in generale alla vita.
Il tempo di dimezzamento dell'Uranio 238 si misura in miliardi di anni.
Il tempo di dimezzamento dell'Uranio 235 si misura in centinaia di milioni di anni.

Parlare di scorte per 100 anni, non ha senso perché fino a ieri l'Uranio 238 veniva considerato uno scarto mentre esistono già tecnologie che non hanno bisogno di ricerca e che sfruttano sia l'U238 e soprattutto il Torio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_ad_amplificazione_di_energia

Questa roba funzionerebbe per centinaia di anni e produrrebbe pochissime scorie.
Per Roberto

L'essere NIMBY c'entra sia con le leggi che con i referendum. Mi pare ovvio.
Se tu fai un referendum qualsiasi in cui permetti ai cittadini di esprimersi in modo NIMBY ovviamente otterrai un voto NIMBY.


Hai un'alta opinione sui referendum. Probabilmente secondo te non andrebbere permessi, su certi argomenti.

In ogni caso, cosa c'entra l'atteggiamento Nimby con la tua asserzione che un referendum cancella dall'orizzonte le tecnologie nucleari per sempre? Di questo parlavamo, e ho mostrato che non è vero.

Sono preoccupato per il ciclo solare 24 e per il fatto che forse non ci sarà nemmeno il ciclo solare 25... ci sono diverse agenzie che temono il ripetersi di un minimo di Maunder.

Un ansiolitico?

Se accadesse vedremo esplodere una nuova bolla economica, quella della cosiddetta "green economy".

Non credo: è tutta un sussidio, almeno in Italia. L'investitore deve spendere pochissimo, il resto ce lo mette lo Stato.

Ah, ovviamente anche le pale eoliche o gli specchi solari sì, ma non qui, perché sono brutte e puzzano... così è l'Italia...

Immagino che per specchi solari tu intenda i pannelli fotovoltaici.
L'Italia nel 2010 ha prodotto 8449 GWh con l'eolico. E non è poco. Qualcuno le avrà pure installate, le pale eoliche.
Per Roberto

http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_ad_amplificazione_di_energia

Questa roba funzionerebbe per centinaia di anni e produrrebbe pochissime scorie.


"Questa roba", la wikipedia italiana come fonte... ti sei accorto che stai commentando in un forum di scettici allegri, e alcuni pure laureati in fisica?
Non so come tu riesca a lanciarti in asserzioni del genere con tanta superficialità.
In Italia non si può fare niente. Punto. L'Italiano è l'essere NIMBY per eccellenza a meno che il suo essere NIMBY non glielo fai pagare 10 volte tante... nel qual caso forse smette di essere NIMBY e acquista un po' di ragione.
Oggi siamo il paese del gossip compulsivo...


@Roberto: Da persona che ha votato ai referendum mi sento offeso. Trovo volgare generalizzare il pensiero di chi evidentemente non la pensa come te in questo modo. Io non ho mai ragionato con la pancia e nessuno delle persone che frequento e stimo ragiona solo con la pancia.
Naturalmente se il tuo voleva essere solo uno sfogo irritato ed irrazionale, non ho problemi a riguardo.
"Non esiste per me, che ho la certezza che fra 100 anni non ci sarò più.
Forse chi ha figli e nipoti, un brivido lunga la schiena lo prova. Io no. "

Tipico modo di ragionare da uomo del '900 :D
@ Accademia dei pedanti

CIT.: "Luigi D., anziché inquadrare non si sa bene cosa, perché non leggi i commenti prima di scrivere? Lo stesso identico link era stato messo appena 32 commenti prima del tuo."

E' vero, non ho avuto la pazienza di leggere tutto, ho postato d'impolso! Chiedo ancora scusa.

Poichè sono rimasto visceralmente commosso dalla tua "cortese" ospitalità, tolgo subito il disturbo.
Mi sono accorto di aver inavvertitamente offeso il "genius loci" (http://it.wikipedia.org/wiki/Genius_loci).

NON SIA MAI!!
Per Orsovolante

Se la società avesse sempre avuto una visione a cosi breve termine, non avremmo certo fatto molta strada.
Nessuno avrebbe mai creato un oasi per piantarci dei datteri, ad esempio, perché il tempo occorrente a vederne i frutti era superiore a quello della vita adulta di un uomo.


Il discorso si può anche invertire: Thomas Newcomen non avrebbe mai dato avvio alla rivoluzione industriale con una macchina a vapore, sapendo che le scorte di carbone in Gran Bretagna un giorno sarebbero finite. Nikolaus Otto non avrebbe messo in produzione il motore a combustione interna, adottato di lì a poco su tutte le automobili, sapendo che un giorno ci sarebbe stato il picco del petrolio.

Se uno parte con l'idea che una certa fonte di energia un giorno finirà, non arriva da nessuna parte.
Per Luigi D.

E' vero, non ho avuto la pazienza di leggere tutto, ho postato d'impolso! Chiedo ancora scusa.

Poichè sono rimasto visceralmente commosso dalla tua "cortese" ospitalità, tolgo subito il disturbo.


Non è necessario, nessuno è intollerante qui. Come disse una grande magnate d'industria a una riunione coi sottoposti: "Lei può benissimo porre una domanda scema: ma ne preferisco una intelligente".
@ accademia dei pedanti

Che i referendum possano essere agirati o che si possano riproporre leggi abrogate è verissimo. Basta pensare al finanziamento dei partiti, al ministero dell'agricoltura, eccetera...

Questo però non cambia che l'italiano sia NIMBY e che inoltre per quanto riguarda certi tipi di tecnologie sia follemente spaventata.
Cosa pensi che se domani finalmente la fusione diventa una realtà, in Italia ti permetterebbero di costruirla?
Spunterebbe subito un comitato per il NO dicendo: "che cosa accadrebbe se il processo di fusione ci sfuggisse di mano?" e giù immagini di bombe atomiche che esplodono e di gente che urla spaventata che non se ne parla nemmeno.

Dai retta a me, è una storia chiusa. Almeno finché non si cambia la mentalità degli italiani.

Quanto ai sussidi... ce li mette lo stato... ma lo stato chi è? Come a dire che comunque le paghiamo noi. Inoltre "sussidi per tutti" è come dire "sussidi per nessuno" perché il costo dei sussidi finisce sulla bolletta elettrica e quindi al consumatore che gliene viene in tasca?

Quanto all'ansiolitico... se viene un nuovo minimo di Maunder si abbasseranno le temperature e ci sarà meno irraggiamento e quindi tutte le tecnologie solari saranno meno efficienti, compreso il solare termodinamico (a questo mi riferivo con specchi solari) che è l'unico che è in grado di produrre energia anche di notte.
Non è detto che si produca più vento con l'abbassamento delle temperature.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c7239957246597987203"]Molti pensano che un referendum sia per sempre. In realtà non è così. Sulla carta, è possibile ripresentare una legge sulla stessa materia già dopo 5 anni.[/quote]

Non è la prima volta che lo sento dire, ma non ho mai trovato riferimenti a questa storia dei 5 anni. Tu sai da dove verrebbe questa norma?
@ Accademia dei pedanti

Il fatto che una cosa sia riportata da wikipedia italiana la invalida? Devo essermi perso il nesso logico.

Se vuoi c'è anche la versione inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier

E magari il fatto che sia un progetto di Carlo Rubbia che di nucleare qualcosa ne capisce dovrebbe avere un valore...
Ah, no, ho capito. Tu parlavi del periodo in cui si può provare a riproporre un altro referendum dopo che il primo è fallito. Ma il problema sollevato da roberto era un'altro: cioè per quanto tempo, se il referendum ha successo, il parlamento non può fare modifiche alla legge. E qui mi sa che non è specificato nessun periodo di tempo.
Per prozzio

Nella combustione del metano, non si trasforma la massa in energia: la reazione è metano + ossigeno a dare CO2 + acqua, la massa resta costante (somma della massa dei reagenti=somma della massa dei prodotti), l'energia totale resta costante, viene sviluppato calore perché parte dell'energia potenziale chimica viene convertita in energia termica.
Si tratta di una semplice reazione chimica: la trasformazione di massa in energia avviene solo nelle reazioni nucleari. Spero di non aver equivocato il tuo esempio, in caso contrario ti prego di scusarmi.


Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, diceva Lavoisier. In realtà la massima è una semplificazione, Lavoisier ha usato concetti un po' più articolati. Il principio è perfettamente vero. Einsteien lo ha rappresentato con un'equazione molto breve e notissima, che non ripeterò qui.
Perdite di massa si verificano quindi anche nella combustione, una reazione che produce energia termica, ma sono infinitesimali, a differenza che in quelle nucleari.
Per Gwilbor

Ah, no, ho capito. Tu parlavi del periodo in cui si può provare a riproporre un altro referendum dopo che il primo è fallito. Ma il problema sollevato da roberto era un'altro: cioè per quanto tempo, se il referendum ha successo, il parlamento non può fare modifiche alla legge. E qui mi sa che non è specificato nessun periodo di tempo.

È lo stesso periodo. E la norma è la stessa. Dammi un po' di tempo, e te la trovo.
Errata corrige: Einstein .
@ Danilo Salvadori

Ho notato che in Italia l'unico modo per far iniziare una discussione razionale è quello di pungere sul vivo le persone.

Hai votato al referendum e ti senti offeso da quello che ho detto dicendo che non hai mai ragionato con la pancia.

Benissimo, quindi immagino che tu abbia applicato il concetto "costi-benefici" e hai escluso da tutti i tuoi ragionamenti cose come il pericolo di un terremoto, di uno tzunami, di un meteorite che per caso colpisce proprio (guarda caso) la centrale nucleare che fanno parte di quel caso che per fortuna o per sfortuna non siamo in grado di controllare.

Se invece non hai escluso terremoti, tzunami e meteoriti e quindi hai messo nel conto la componente emotiva della paura, allora un ragionamento un po' di pancia lo hai fatto.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c832296890871788720"]
Per Orsovolante

Se la società avesse sempre avuto una visione a cosi breve termine, non avremmo certo fatto molta strada.
Nessuno avrebbe mai creato un oasi per piantarci dei datteri, ad esempio, perché il tempo occorrente a vederne i frutti era superiore a quello della vita adulta di un uomo.


Il discorso si può anche invertire: Thomas Newcomen non avrebbe mai dato avvio alla rivoluzione industriale con una macchina a vapore, sapendo che le scorte di carbone in Gran Bretagna un giorno sarebbero finite. Nikolaus Otto non avrebbe messo in produzione il motore a combustione interna, adottato di lì a poco su tutte le automobili, sapendo che un giorno ci sarebbe stato il picco del petrolio.

Se uno parte con l'idea che una certa fonte di energia un giorno finirà, non arriva da nessuna parte.
[/quote]

"oasi" è diventata una parola maschile, o Accademia perde vistosamente colpi? :-)
Roberto

Che i referendum possano essere agirati o che si possano riproporre leggi abrogate è verissimo. Basta pensare al finanziamento dei partiti, al ministero dell'agricoltura, eccetera...

Ecco, appunto. Nel tuo primo commento questo fatto non era espresso.

Questo però non cambia che l'italiano sia NIMBY e che inoltre per quanto riguarda certi tipi di tecnologie sia follemente spaventata.
Cosa pensi che se domani finalmente la fusione diventa una realtà, in Italia ti permetterebbero di costruirla?
Spunterebbe subito un comitato per il NO dicendo: "che cosa accadrebbe se il processo di fusione ci sfuggisse di mano?" e giù immagini di bombe atomiche che esplodono e di gente che urla spaventata che non se ne parla nemmeno.


Oggi sei in vena di sfoghi...

Dai retta a me, è una storia chiusa. Almeno finché non si cambia la mentalità degli italiani.

No, per carità: poi c'è pure il rischio che esprimano una classe politica seria, cosa mai successa dal 1861! :-D

Quanto ai sussidi... ce li mette lo stato... ma lo stato chi è? Come a dire che comunque le paghiamo noi.

Certo. Ma finché il sussidio c'è, l'economia verde non può fallire. O comunque, è estremamente improbabile.

Inoltre "sussidi per tutti" è come dire "sussidi per nessuno" perché il costo dei sussidi finisce sulla bolletta elettrica e quindi al consumatore che gliene viene in tasca?

Niente, si è lavato la coscienza.
Ma non parlavamo di questo.

se viene un nuovo minimo di Maunder si abbasseranno le temperature e ci sarà meno irraggiamento e quindi tutte le tecnologie solari saranno meno efficienti, compreso il solare termodinamico (a questo mi riferivo con specchi solari) che è l'unico che è in grado di produrre energia anche di notte.

È una tecnologia relativamente nuova, e conveniente solo nelle zone molto soleggiate. Non a caso gli impianti veri e propri sono nelle zone desertiche degli Usa, in Spagna e in Marocco.
Sotto questo aspetto, il fotovoltaico è più flessibile.

Il fatto che una cosa sia riportata da wikipedia italiana la invalida?

Non automaticamente. Ma evita di citarla in futuro, perché è usata come megafono delle proprie idee da tutti gli estremisti del web, e pochissimo dalle persone con la testa sulle spalle.

E magari il fatto che sia un progetto di Carlo Rubbia che di nucleare qualcosa ne capisce dovrebbe avere un valore...

Andremmo troppo fuori strada a parlare di tutte le energie rinnovabili qui. Atteniamoci all'invenzione di Rossi-Focardi.
Per prozzio

"oasi" è diventata una parola maschile, o Accademia perde vistosamente colpi? :-)

Orsovolante ha ammesso di fare errori quando scrive, con cui cerca di convivere. Altri sono più orgogliosi (o meno consci dei propri errori, dipende dai punti di vista).
@ Accademia dei pedanti

"...Come disse una grande magnate d'industria a una riunione coi sottoposti: "Lei può benissimo porre una domanda scema: ma ne preferisco una intelligente"."

Ultimo intervento al prezzo di cinque minuti di pausa pranzo.

Ho letto anche i Suoi inteventi precedenti e ho tratto una conclusione:

Lei divaga spreccando impunemente "perle di saggezza altrui prese in prestito".
Il risultato è che da tale inflazione lessicale ottiene solo un crollo del valore delle sue citazioni e della sua credibilità.

Mi facia il ciacere! Saluti la "grande magnate"!

Tempo scaduto.
@Accademia

Costo in € al kWh. È chiaro che se si rivelasse molto più alto rispetto a centrali nucleari del tipo attuale, oppure a centrali di tipo diverso, non se ne farebbe nulla. E dubito si possa calcolare il costo di una tecnologia ancora tutta di là da venire.

In una situazione di estrema scarsità di risorse, preferiresti non avere elettricità o averla, pur pagandola il doppio/triplo? Ovviamente se tra 10 anni dovessero trovare un sostituto accettabile (fosse anche l'E-cat, ma ne dubito) ne sarei ben felice, ma secondo le prospettive tecnologiche attuali l'esaurimento delle scorte è un non-problema. La chiudo qui comunque, tanto si sa già come andrebbe a finire con argomenti come questi :-)

Riguardo alle LENR: mi risulta che il nome sia stato usato già da altri prima di Bushnell: si intende un tipo particolare di fusione nucleare che potrebbe essere "catalizzata" da particolari configurazioni reticolari, senza necessariamente richiedere l'intervento della forza debole. Il problema è che una reazione nucleare non può essere catalizzata in senso chimico: le LENR vìolano tutte le leggi note di fisica nucleare, quindi è ovvio che siano viste con scetticismo (e a ragione) dalla comunità.
La conferenza di Focardi sull'E-cat è stata deludente per diversi motivi: lui ha considerato solo la catena di reazioni nucleari, senza però considerare sezioni d'urto, branching-ratio, energie di soglia, niente. Anche il fatto che abbia cercato di formulare un modello teorico senza considerare l' "ingrediente segreto" (l'ha chiamato proprio così!) aggiunto da Rossi non ha deposto certo a suo favore.
"Se invece non hai escluso terremoti, tzunami e meteoriti e quindi hai messo nel conto la componente emotiva della paura, allora un ragionamento un po' di pancia lo hai fatto."
Scusa se mi intrometto nella discussione, ma perchè mai dovrebbe essere considerato sbagliato prendere in considerazione queste cose valutando il rapporto costi-benefici? Io aggiungerei il pericolo terrorismo + criminalità organizzata (chè in Italia è ben sviluppata), pensa che "fissato" che sono.
Tu dai per scontato che sia una scelta emotiva e non ragionata, ecco l'errore.
@Roberto:
Personalmente non ho votato pensando a disastri naturali, però il tuo ragionamento ha un grosso problema: un terremoto in un territorio sismico è un evento statisticamente rilevante. Quindi in un ragionamento logico andrebbe preso in considerazione, esattamente come un'assicurazione prende in considerazione le statistiche quando decide le tariffe. Decidere di ignorarlo a priori perché incontrollabile non è affatto razionale.
Per Luigi D.

Mi facia il ciacere! Saluti la "grande magnate"!

Qui mi si prende sul serio anche quando faccio una battuta. Mi sembrava chiaro che la citazione era falsa. Era una barzelletta.
Per Impe

Costo in € al kWh. È chiaro che se si rivelasse molto più alto rispetto a centrali nucleari del tipo attuale, oppure a centrali di tipo diverso, non se ne farebbe nulla. E dubito si possa calcolare il costo di una tecnologia ancora tutta di là da venire.

In una situazione di estrema scarsità di risorse, preferiresti non avere elettricità o averla, pur pagandola il doppio/triplo?


La seconda che hai detto. Ma non stavamo parlando di quello. Stavamo parlando di certi signori che sanno già oggi quanto costeranno le centrali del 2045, con la tecnologia del 2045.

Riguardo alle LENR: mi risulta che il nome sia stato usato già da altri prima di Bushnell: si intende un tipo particolare di fusione nucleare che potrebbe essere "catalizzata" da particolari configurazioni reticolari, senza necessariamente richiedere l'intervento della forza debole. Il problema è che una reazione nucleare non può essere catalizzata in senso chimico: le LENR vìolano tutte le leggi note di fisica nucleare, quindi è ovvio che siano viste con scetticismo (e a ragione) dalla comunità.

Ne sai più di me, pensavo fosse una locuzione recentissima.
Hai per caso un link?
Quanto alla scarsità dell'Uranio, che è uno degli elementi maggiormenti diffusi su questo pianeta, ci sono i red book della AIEA e parlano di giacimenti sfruttabili in funzione del prezzo dell'Uranio. Prezzo che, faccio notare, è molto basso.

Ehm... non hai scritto "uranio" al posto di "allumino"?

E' una battuta! In realtà, visto che ai non addentro alla questione sembra il contrario, se mi dai qualche dato te ne sarò grato.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, diceva Lavoisier. In realtà la massima è una semplificazione, Lavoisier ha usato concetti un po' più articolati.


Neanche tanto: in una reazione chimica la somma delle masse dei reagenti è uguale alla somma delle masse dei prodotti.

Perdite di massa si verificano quindi anche nella combustione

Questa mi giunge nuova; hai qualche info?
@ Danilo Salvadori & PoLaR

L'Italia è un paese sismico e allora? È ovvio che quando costruisci qualsiasi cosa dovresti prendere in considerazione la possibilità di eventi sismici. Non è che questo vale solo per le centrali nucleari. Ma non è che i costi di una centrale atomica diventino insostenibili per questo, anzi.

Faccio notare che il più forte terremoto registrato in Italia è stato un 7.41 magnitudo momento e che terremoti più potenti sono estremamente improbabili.
Pertanto una centrale costruita per resistere a un sisma di 8 non dovrebbe avere problemi. Ragionare su cosa potrebbe accadere nel caso in cui si verificasse un evento improbabile è pura follia.
Se l'umanità avesse evitato di fare qualsiasi cosa che comportasse anche un rischio remoto ci troveremo ancora all'età della pietra.

Tzunami in Italia? Solo uno a Messina, molto meno potente di quello di Fukushima. Tra le altre cose una centrale di III generazione avanzata è molto più sicura di Fukushima avendo 4 impianti di raffreddamento separati.

Non si può mettere nel conto "costi-benefici" la realizzazione di un evento improbabile.
Quanto agli attacchi terroristici... a parte che per un terrorista è più facile attaccare una centrale solare o una centrale a combustibili fossili che una centrale nucleare per il semplice motivo che gli impianti nucleari sono costruiti anche per resistere a impatti violenti ed esplosioni.

La criminalità organizzata... costruire una centrale nucleare richiede degli standard e dei controlli internazionali. Se partiamo dal presupposto che ogni cosa che si costruisce in Italia possa finire in mano alle organizzazioni criminali allora non dovremmo costruire niente.
E poi sinceramente non si capisce sulla base di quale presupposto le organizzazioni criminali dovrebbero voler speculare sulle centrali atomiche col rischio che le radiazioni se le becchino anche loro...

Le organizzazioni criminali oggi invece speculano sulle energie alternative, che muovono tanti soldi con pochissimi controlli.

Ecco perché nei "costi-benefici" non ha senso considerare eventi rari come quelli di terremoti più potenti rispetto a quelli per cui le centrali sono state costruite per resistere.

Faccio notare che la centrale di Fukushima ha resistito a un terremoto più potente di quello per cui era stata proggettata e che è stata messa in crisi dallo tzunami.
@ accademia dei pedanti

Il fotovoltaico sarà anche più flessibile, ma soffre terribilmente il fenomeno dell'ombreggiamento e non funziona di notte. Che facciamo di notte chiudiamo le fabbriche?
Per Roberto

Il fotovoltaico sarà anche più flessibile, ma soffre terribilmente il fenomeno dell'ombreggiamento e non funziona di notte. Che facciamo di notte chiudiamo le fabbriche?

Sì. Molte fabbriche per fortuna già sono chiuse di notte, niente turni a rotazione per gli operai.
Se gli impianti solari termodinamici attuali mal si adattano a tipi di clima poco soleggiati, è inutile costruirli nelle zone poco soleggiate.
Giusto sperimentare, ma coi piedi per terra.

E smettila di scrivere tzunami! Il giapponese 津波si traslittera tsunami. Oppure si traduce con maremoto, che è la stessa identica cosa.
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c2562398649048342801"]
@ accademia dei pedanti

Il fotovoltaico sarà anche più flessibile, ma soffre terribilmente il fenomeno dell'ombreggiamento e non funziona di notte. Che facciamo di notte chiudiamo le fabbriche?
[/quote]

Oppure ci dotiamo di sistemi di accumulo, ad esempio producendo idrogeno per via elettrochimica con il surplus di energia generato durante il giorno.
@Accademia

La seconda che hai detto. Ma non stavamo parlando di quello. Stavamo parlando di certi signori che sanno già oggi quanto costeranno le centrali del 2045, con la tecnologia del 2045.

Io non stavo parlando dei costi, solo della disponibilità di materia prima. L'idea di base in realtà è semplice: avvolgere un reattore convenzionale con un "mantello" di materiale non fissile e sfruttare i neutroni di reazione per arricchirlo; il problema attuale è trovare le soluzioni ingnegneristiche corrette da applicare ai primi modelli commerciali. Siccome si presume che da qui a 20 anni la tecnologia abbia fatto qualche processo significativo, si prevede che il problema debba essere risolto entro breve.

Ne sai più di me, pensavo fosse una locuzione recentissima.
Hai per caso un link?


Sulla wiki inglese c'è un link ad un libro del 2002 (da cui però sfortunatamente Goggle toglie le pagine interessate), quindi abbastanza datato in ambiti come questo. Stavo anche cercando su Query Online un commento a riguardo del prof. Camillo Franchini, ma non l'ho ancora trovato.
Per martinobri

Perdite di massa si verificano quindi anche nella combustione

Questa mi giunge nuova; hai qualche info?


Forse ho frainteso un concetto della fisica teorica. :-/
In ogni caso continuo a cercare. Ma oggi sto commentando su più articoli, non ho moltissimo tempo.
@ accademia dei pedanti & prozzio

Beh, considerando che il picco massimo energetico si raggiunge solo per un breve periodo nelle ore centrali quando il Sole è perpendicolare e cala drasticamente nelle restanti ore del giorno, c'è ben poco da accumulare e dovremmo concentrare tutta l'attività umana in un range di 6-8 ore al giorno e il resto del tempo passarlo senza energia.

Economicamente parlando minore energia = energia più costosa = prezzi più alti = minore potere d'acquisto = più povertà = più fame = più morti...
@Accademia

Ecco, ho trovato il commento: se non sbaglio è precedente all'intervista di Bushwell, anche se il prof. Franchini non ne ha specificato l'origine:

Se in qualche modo segui la ff, dovresti sapere che l’acronimo LENR appartiene solo ai fusionisti freddi, il termine è stato inventato da loro e solo loro lo usano.

Posso provare a chiederglielo direttamente, in un prossimo commento.

Forse ho frainteso un concetto della fisica teorica. :-/

Tutte i tipi di energia sono "massa", relativisticamente parlando: ergo, ogniqualvolta si libera energia, si perde anche massa. Ovviamente, in una reazione chimica la massa perduta per rottura dei legami chimici è irrisoria rispetto alle masse atomiche e molecolari.
Non hai frainteso. Con le relative proporzioni nelle reazioni chimiche c'è perdita di massa come in quelle nucleari.
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8853694932382561750"]
@ accademia dei pedanti & prozzio

Beh, considerando che il picco massimo energetico si raggiunge solo per un breve periodo nelle ore centrali quando il Sole è perpendicolare e cala drasticamente nelle restanti ore del giorno, c'è ben poco da accumulare e dovremmo concentrare tutta l'attività umana in un range di 6-8 ore al giorno e il resto del tempo passarlo senza energia.

Economicamente parlando minore energia = energia più costosa = prezzi più alti = minore potere d'acquisto = più povertà = più fame = più morti...
[/quote]

MORIREMO TUTTI! (cit.)
Oppure: dimensioniamo correttamente il sistema fotovoltaico in modo da accumulare sufficiente idrogeno per soddisfare il fabbisogno nelle ore notturne. O ancora: combiniamo il fotovoltaico con altre fonti energetiche demandandogli il compito di soddisfare solo parte del fabbisogno, nelle ore di picco. O infine: concentriamo una frazione significativa dei consumi elettrici dello stabilimento produttivo nelle ore in cui avviene il picco massimo di esposizione solare.
@Roberto:
Innanzi tutto non ho mai affermato che una centrale nucleare sarebbe "costata di più" e non ho neanche parlato di tsunami. Ho detto solo che tenere in considerazione un evento naturale, tenendone anche presente la probabilità naturalmente, non è affatto illogico o irrazionale.

Tu dici che chi non risica non rosica. Ottimo. Ma non è una decisione che prendi tu. Si prende chiedendo l'opinione a tutti. E nel conto costi-benefici si deve mettere dentro tutto. Anche perché non vedo grossa differenza tra una persona ottimista che porta esempi di nuove possibili tecnologie da wikipedia ed una pessimista che guarda le statistiche dei terremoti. :-)

Riguardo al discorso della criminalità organizzata invece avrei da aggiungere qualcosa. Una delle cose che ho preso in considerazione per votare è stata anche questa: non voglio dare in mano lo smaltimento delle scorie a gente che non è stata capace di gestire neanche la normale spazzatura senza coinvolgere la camorra, lucrarci sopra e seppellire tutto a caso dentro il primo campo che trovavano.
Ti chiedi perché dovrebbero volerci speculare sopra? Io invece mi domando perché NON vorrebbero. L'hanno già fatto con altri tipi di rifiuti altrettanto pericolosi. E non si beccano radiazioni affatto, dato che il trasporto viene normalmente affidato ad immigrati appena arrivati in Italia e a gente altrettanto disponibile a far lavori sporchi senza porsi domande.
Non dovremmo più costruire nulla? No, non sono d'accordo. Semplicemente dobbiamo muoverci con più attenzione e non dobbiamo certo fingere che la criminalità non esista o che basti seguire degli "standard internazionali" per tenerla lontana.

Infine, se hai prove materiali riguardo le accuse per cui le organizzazioni criminali speculano sull'energia alternativa e basta, ti consiglio di portarle alla polizia. Se invece volevi solo provocare allora ignoriamo pure il discorso... :-) Anche perché, per il momento, la criminalità ha sempre dimostrato di esserci dovunque ci sia da guadagnare.
@Roberto

"Quanto agli attacchi terroristici... a parte che per un terrorista è più facile attaccare una centrale solare o una centrale a combustibili fossili che una centrale nucleare per il semplice motivo che gli impianti nucleari sono costruiti anche per resistere a impatti violenti ed esplosioni."
Un attacco a una centrale nucleare non ha lo stesso impatto distruttivo rispetto ad un'altra qualsiasi centrale, credo che certe organizzazioni terroristiche abbiano interesse a fare più danni possibile. Riguardo alla resistenza ad esplosioni, dipende se si usa un'autobomba o un Boeing...

"Se partiamo dal presupposto che ogni cosa che si costruisce in Italia possa finire in mano alle organizzazioni criminali allora non dovremmo costruire niente".
Sono d'accordo. Ma, come dicevi, si tratta di analizzare costi-benefici. E in questo caso i primi mi sembrano prevalere.

"E poi sinceramente non si capisce sulla base di quale presupposto le organizzazioni criminali dovrebbero voler speculare sulle centrali atomiche col rischio che le radiazioni se le becchino anche loro..."
Beh, considera che hanno costruito autostrade con sabbia di mare al posto del calcestruzzo, e non penso che si muovano esclusivamente tramite strade secondarie...

"Le organizzazioni criminali oggi invece speculano sulle energie alternative, che muovono tanti soldi con pochissimi controlli."
Hai ragionissimo. Ma ritorniamo sul discorso costi-benefici.

Riguardo ai terremoti e agli tsunami francamente la penso alla stessa maniera, anche se va sempre tenuto presente il fattore umano, quello che tu tendi a minimizzare eccessivamente.

Detto per inciso, la mia valutazione sulla costruzione delle centrali nucleari ha avuto anche molte altre motivazioni di carattere tecnico, volevo solo mettere in chiaro che anche il solo basarsi su dubbi, "catastrofistici" quanto vuoi ma pur sempre possibili, può bastare per compiere una scelta consapevole senza essere tacciati di superficialità.
@ martinobri

La presenza di Uranio considerando la crosta terrestre e gli oceani è valutata in 2,3 ppm che ovviamente non sono le 83000 ppm dell'alluminio ma che è molto più abbondante, per esempio delle 0,05 ppm del Selenio o alle 0,16 ppm del Cadmio alle 0,24 ppm dell'Indio, elementi che sono usati per esempio per costruire alcuni tipi di pannelli solari.

L'uranio è anche più abbondante di:

Stagno 2,1 ppm
Berillio 2,0 ppm
Arsenico 1,8 ppm
Germanio 1.5 ppm
Molibdeno 1,2 ppm
Tungsteno 1,2 ppm
Tallio 0.7 ppm
Iodio 0,46 ppm
Antimonio 0,2 ppm
Argento 0,08 ppm
Mercurio 0,08 ppm
Palladio 0,015 ppm
Platino 0,01 ppm
Bismuto 0,008 ppm
Osmio 0,005 ppm
Oro 0,004 ppm
Iridio 0,001 ppm
Tellurio 0,001 ppm
Rodio 0,0001 ppm

Da notare che il Torio è ancora più abbondante dell'Uranio.
Torio 8,1 ppm

Quando si parla di disponibilità nei giacimenti si parla in funzione del prezzo di estrazione e questo prezzo è basato sull'Uranio 235 che costituisce lo 0,7% di tutto l'Uranio.

Per un prezzo inferiore ai 130 $/kg ci sono 5,5 milioni di tonnellate accertate.
Il prezzo è molto basso e quindi per un prezzo maggiore è possibile che divenga economicamente conveniente sfruttare giacimenti che ora non è conveniente sfruttare.

Sul fatto che l'Uranio stia per "finire" (termine poco azzeccato perché l'uranio utilizzato non viene eliminato una volta usato...) oppure no, qui c'è un articolo in proposito:
http://www.nuclearnews.it/article.php?id=19
[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c3923197836081415608"]Perdite di massa si verificano quindi anche nella combustione

Questa mi giunge nuova; hai qualche info?
[/quote]

Anch'io la sapevo così. Cito da questo pezzo divulgativo:

"Non c'è bisogno della relatività per spiegare una reazione chimica, ma questo non vuol dire che nella combustione del carbone non ci sia difetto di massa: è solo molto più piccolo che nel caso nucleare, ma in linea di principio non c'è nessuna differenza."
Per Gwilbor

Allora, ho cercato un po', ma non si trova nulla di documentato: solo chiacchiericcio. Il che non significa che una norma esplicita, o la pronuncia di una corte, non sia mai stata emessa. Semplicemente, non è ancora sul web. :-)

In ogni caso, l'art. 38 della legge 25 maggio 1970, n. 352 recita: "Nel caso che il risultato del referendum sia contrario all'abrogazione di una legge, o di un atto avente forza di legge, o di singole disposizioni di essi, ne è data notizia e non può proporsi richiesta di referendum per l'abrogazione della medesima legge, o atto avente forza di legge, o delle disposizioni suddette, fermo il disposto dell'articolo 31, prima che siano trascorsi cinque anni".

Il termine dei cinque anni vale sia per i comitati referendari che intendono riprovare ad abrogare un norma, sia per i legislatori che intendono reintrodurla, secondo me. Non avrebbe senso un trattamento diverso per l'iniziativa del popolo e per chi del popolo è rappresentante.
Per Roberto

Beh, considerando che il picco massimo energetico si raggiunge solo per un breve periodo nelle ore centrali quando il Sole è perpendicolare e cala drasticamente nelle restanti ore del giorno, c'è ben poco da accumulare e dovremmo concentrare tutta l'attività umana in un range di 6-8 ore al giorno e il resto del tempo passarlo senza energia.

Economicamente parlando minore energia = energia più costosa = prezzi più alti = minore potere d'acquisto = più povertà = più fame = più morti...


Sei passato dallo sfogo dello sconfitto al referendum alle massime lapalissiane.

Il tipo di impianto termodinamico attualmente esistente funziona così, non ne posso fabbricare uno apposta per far piacere a te.

Gira e rigira, per le attuali necessità italiane l'energia più flessibile rimane sempre il petrolio.
@ Danilo Salvadori & PoLaR

Partiamo dall'attacco aereo... può sembrare che prima dell'11 settembre nessuno possa aver preso in considerazione un impatto con un grosso aereo di linea, ma per quanto riguarda le centrali atomiche questa ipotesi venne presa in considerazione quando vennero progettate.

Per quanto riguarda la criminalità e le scorie radioattive.

La costruzione di una centrale atomica è una questione di sicurezza mondiale, pertanto tutti i lavori di costruzione sono attentamente sorvegliati da organismi mondiali. Pensatela come vi pare su questo punto, ma le probabilità che qualcuno possa usare sabbia al posto del cemento sono pari a zero.

Il problema delle scorie radiattive c'è indipendentemente dalla presenza di centrali nucleari per via delle scorie radioattive della medicina nucleare che sono anche più radioattive di quelle che escono da una centrale atomica anche se hanno una durata inferiore.
Un deposito di scorie nucleari lo devi fare anche per questo.

Siccome la maggior parte delle scorie nucleari prodotte dalle centrali occupano volumi piuttosto ridotti, oggi la maggior parte di queste scorie sono stoccate all'interno delle centrali stesse.

L'analisi costi-benefici mi dice che una centrale nucleare di III generazione avanzata produce 1600 MW di potenza a un costo di 5,2 miliardi di euro.
Il costo dell'energia da fonti rinnovabili è tra le 5 e le 6 volte maggiore.

Ora per voi non sarà importante pagare di più l'energia, ma come ho già fatto notare, più l'energia costa e più aumenta il prezzo di beni e e servizi. Più le fabbriche stanno ferme e minore è la produttività e più i costi sono alti e più salgono i prezzi. E se non salgono i prezzi si tagliano i costi, quindi i lavoratori.

Di conseguenza pagare di più l'energia significa ridurre il potere d'acquisto dei salari e/o maggiore disoccupazione. Questo significa deprimere l'economia, aumentare le tensioni sociali in poche parole produrre povertà.

E se permettete c'è molta più gente che muore ogni anno di povertà e di fame al mondo di quanti ne siano morti a causa delle centrali nucleari da quando esistono.

Costi-benefici... mi sembra che il costo che dobbiamo pagare per la rinuncia al nucleare sia molto più elevato dei benefici che questa rinuncia ci porta (non moriremo di radiazioni, moriremo di fame... e se non moriremo di fame, staremo peggio e con più tensioni sociali...).
Continuo a chiedermi perché non si parla mai di consumare meno energia, anziché di produrne sempre di più.
Anche migliorare l'efficienza di sistemi e prodotti fa avanzare il progresso... o no?
@ accademia dei pedanti

La cosa per me più intelligente da fare era fare insieme centrali nucleari e fonti rinnovabili proprio per rimpiazzare quelle centrali a petrolio, carbone e gas che con il passare del tempo e con oltre 2 miliardi di utilizzatori in più (Cina e India) renderanno più costosi e meno disponibili queste fonti.

Con centrali nucleari + fonti rinnovabili avremmo potuto mantenere il costo dell'energia ai livelli attuali.

Ti ricordo che l'Italia ha firmato il protocollo di Kyoto e quindi le centrali a combustibili fossili dovrà necessariamente chiuderle.

Quindi non solo non avremmo più i combustibili fossili, ma manco il nucleare. Stiamo messi veramente ma veramente male...
[quote-"Roberto"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/e-cat-dieci-mesi-per-capire.html#c8570481270869995300"]
@ Danilo Salvadori & PoLaR

L'analisi costi-benefici mi dice che una centrale nucleare di III generazione avanzata produce 1600 MW di potenza a un costo di 5,2 miliardi di euro.
Il costo dell'energia da fonti rinnovabili è tra le 5 e le 6 volte maggiore.

[/quote]

Lo è oggi. Bisogna valutare quanto sarà il costo delle energie rinnovabili nel momento in cui entrerebbe in funzione la prima centrale nucleare approvata ora: si parla di tempi di realizzazione molto lunghi, nei quali tecnologie innovative come il fotovoltaico o l'eolico sono presumibilmente destinate a scendere di prezzo piuttosto in fretta.
E' soprattutto per questo motivo che 30 anni fa ero a favore dell'energia nucleare e ora non lo sono più: non perché io abbia cambiato idea, ma perché sono cambiati mercato e tecnologie.
@ Orsovolante

E come non si può essere d'accordo con te? Usare l'energia in modo più razionale è sicuramente un dovere. Tieni presente che questo sì dipende molto dalla tecnologia.
Le tecniche di costruzione migliorano e quindi le case tra 50 anni consumeranno molta meno energia di quanto ne consumano oggi.
Basta pensare per esempio alle lampade a led.
@ prozzio

Se lo è oggi, cosa ti fa pensare che tra 10 anni sia diverso? Ti ricordo che la ricerca migliora in tutti i campi. Non è che nelle rinnovabili fa passi da giganti e nel nucleare va a rilento.

Faccio notare che alle rinnovabili ci lavorano da più di un secolo e non è che improvvisamente ci siano stati enormi progressi visto che il miglior materiale per i pannelli solari resta il silicio monocristallino utilizzato ormai da decenni.

Il motivo fondamentale per cui si sono sempre usati i combustibili fossili è perché erano molto economici rispetto alle altre fonti. Ancora oggi è così.
Per Roberto

La cosa per me più intelligente da fare era fare insieme centrali nucleari e fonti rinnovabili proprio per rimpiazzare quelle centrali a petrolio, carbone e gas che con il passare del tempo e con oltre 2 miliardi di utilizzatori in più (Cina e India) renderanno più costosi e meno disponibili queste fonti.

E perché anziché venire qui e accumulare pillole di saggezza postume non hai fatto i tuoi bei comizi in giro per l'Italia prima del referendum?

Con centrali nucleari + fonti rinnovabili avremmo potuto mantenere il costo dell'energia ai livelli attuali.

E invece costerà di più. Il popolo è sovrano, e può decidere anche questo.

Ti ricordo che l'Italia ha firmato il protocollo di Kyoto e quindi le centrali a combustibili fossili dovrà necessariamente chiuderle.

Non credo molto al carattere vincolante di un protocollo che gli Usa non hanno ratificato, e che non riguarda la Cina e l'India.
Male che vada, si importa energia da questi Paesi. Loro possono inquinare.

Quindi non solo non avremmo più i combustibili fossili, ma manco il nucleare. Stiamo messi veramente ma veramente male...

Ansiolitico?
@Roberto
Pancia o meno, tu sottovaluti un aspetto non indifferente, l'inquinamento ambientale già esistente, molte patologie "moderne" sono frutto di una errata o, peggio, di una pessima gestione dei nostri rifiuti (di qualsiasi tipo).

Dal mio punto di vista personale, se permetti, devo rilevare che alcuni miei problemi di salute sono conseguenti ad uno sfruttamento spinto all'estremo di tecnologie superate e poco affidabili (e non ci tirando nel discorso la consueta corruzione e le mafie), non ultimo il dettaglio che ho potuto verificare, la totalità dei paesi che hanno adottato il nucleare ora si ritrovano con un problema non da poco, la dismissione delle centrali nucleari ormai vecchie (e non è un eufemismo), persino il Giappone preso come esempio per pubblicizzare il nucleare in Italia ha molto da farsi perdonare, sopratutto in futuro.

Che la ricerca debba continuare su tutti i fronti non ci piove, però, al di là della riuscita dell'E-Cat piuttosto che delle centrali di quarta generazione, non puoi impormi delle scelte presentate da persone che già mi hanno danneggiato in passato (leggere chi c'è dietro il nucleare italiano, leggere chi c'è dietro ai maggiori disastri ambientali italiani degli ultimi decenni).

Buona serata a tutti :)
Me lo fanno pensare i trend di mercato (il confronto dei costi negli ultimi 10 anni di energie rinnovabili confrontati al nucleare), ragiono per estrapolazione, chiaro che questo non dà certezze assolute ma è un punto di inizio.
Poi le energie rinnovabili mica si limitano al solare fotovoltaico (anche l'idroelettrico è una fonte rinnovabile).
Infine, scusa: il "miglior materiale per i pannelli" in che senso? Ci sono diversi parametri da considerare: dal punto di vista della maggior efficienza per metro quadrato di installazione (kW/m²) hai senz'altro ragione, ma se consideri che la nanofibra di carbonio promette di dare pannelli molto più durevoli e di costo estremamente ridotto a fronte di una perdita di efficienza piuttosto contenuta, forse in termini di kW per euro di installazione la scienza dei materiali sta già dando risposte da prendere in seria considerazione.
"L'analisi costi-benefici mi dice che una centrale nucleare di III generazione avanzata produce 1600 MW di potenza a un costo di 5,2 miliardi di euro.
Il costo dell'energia da fonti rinnovabili è tra le 5 e le 6 volte maggiore."

analisi che evidentemente non tengono conto dello smantellamento della centrale e dello stoccaggio del combustibile esausto (calcolo che dovrebbe realisticamente tenere conto del tempo di dimezzamento dell'uranio, che evidentemente è troppo lungo per una vita umana quindi chissenefrega...)

I 5.2 sono solo costi di esercizio e progettazione/costruzione.

Perché nessuno tiene mai conto di quei relitti radioattivi di centrali nucleari che vanno in qualche modo eliminati?
@ prozzio

In Italia l'idroelettrico ha raggiunto il massimo sviluppo possibile. Potremmo sostituire le turbine delle dighe mettendone di più nuove ed efficienti ma più di questo non si può fare.

Per quanto riguarda le nanofibre di carbonio, potrei dire che allora i nanotubi sarebbero ancora migliori solo che stiamo parlando di tecnologia che è ancora costosa e che diventerebbe economica se si innescasse un'economia di scala.
Nessuno ci garantisce che questo avverrà anche se un processore a nanotubi potrebbe raggiungere i 100 GHz e questo potrebbe essere un forte incentivo.

Faccio presente intanto che pochi giorni fa sono stati trattenuti degli atomi di antimateria per circa 1000 secondi. Avete presente che cosa vorrebbe dire poter sfruttare l'antimateria?
Centrali che producono gigawatt di energia e perfino propulsori stellari in grado di farci andare rapidamente da un capo all'altro del sistema solare...

Ecco, chi te lo dice che tra 10 anni la ricerca nucleare non riesca a produrre centrali e motori ad antimateria molto più convenienti di pannelli fotovoltaici a nanotubi di carbonio?

I trend lasciano il tempo che trovano perché nel nucleare quello che conta di più è la ricerca. E i progressi sono esponenziali. Se le centrali di II generazione producevano 150 MW quelle di III generazione 1600 MW, nulla esclude che quelle di IV producano 15000 MW. Se tra una generazione e l'altra passano dai 20 ai 30 anni non puoi certo analizzare i trend.

Resta poi il fatto fondamentale che una cella solare se non c'è il Sole non produce energia...
Pertanto rimani con 90 giorni all'anno di sfruttamento efficiente.
Le centrali solari termodinamiche funzionano anche di notte grazie ai sali fusi di Carlo Rubbia che ha preso ovviamente dalla ricerca sul nucleare di IV generazione e garantiscono una produzione di 270 giorni (a 365 ancora non ci si arriva...).
@ Filippo

No, i tempi di dimezzamento dell'Uranio non c'entrano niente. Sono i tempi di radiotossicità che contano e non seguono quelli di dimezzamento dell'elemento radioattivo.

L'uranio naturale tra le altre cose ha una radioattività paragonabile alla radioattività di fondo. Infatti una scoria radioattiva viene considerata inerte quando ha una radioattività paragonabile all'uranio naturale.

I costi di smantellamento di una centrale nucleare non fanno aumentare di molto il costo dell'energia. Anche dovendo spendere esattamente la stessa cifra che hai speso per costruire una centrale i costi restano ancora notevolmente più bassi di qualsiasi fonte rinnovabile. Forse diventano superiori a quelli delle centrali a combustibili fossili ma sicuramente inferiori a quelle a energia rinnovabile.

Il problema dello stoccaggio delle scorie ripeto ce l'hai anche per il materiale utilizzato nella medicina nucleare. Quindi non è che senza centrali non hai il problema.
@ codice alfanumerico (scusa se non ripeto numeri e lettere)

L'inquinamento c'è anche per la costruzione di pannelli solari se proprio vogliamo dirla tutta.
Elementi quali il seleniuro di idrogeno e il cadmio che vengono usati per la realizzazione di alcuni tipi di pannelli sono tossici e cancerogeni. Le nanofibre e i nanotubi di carbonio potrebbero esserlo, visto che ad alcune cavie hanno provocato le stesse infiammazioni e lesioni polmonari che produce l'amianto.
Ovviamente per queste ultime essendo una tecnologia molto recente è presto per dire se sono cancerogeni, ma per il cadmio e il seleniuro di idrogeno lo possiamo dire tranquillamente.
@ Roberto

"Partiamo dall'attacco aereo... può sembrare che prima dell'11 settembre nessuno possa aver preso in considerazione un impatto con un grosso aereo di linea, ma per quanto riguarda le centrali atomiche questa ipotesi venne presa in considerazione quando vennero progettate."
Beh, evidentemente non abbastanza, visto che la Germania ha affermato che "nessuno dei 17 impianti nucleari tedeschi riuscirebbe a resistere all’impatto di un aereo di grandi dimensioni in caso di incidente e per almeno sette centrali il grado di sicurezza e’ ”molto basso o addirittura inesistente” (Commissione tedesca sulla sicurezza dei reattori - RSK).
Se poi vogliamo parlare delle centrali di III generazione, uno studio del 2006, commissionato da Greenpeace alla Large and Associates, ha valutato i risultati pubblicati nel 2003 dall'EDF ( circa la sicurezza dei reattori di nuova generazione. Quello che ne è emerso è riassunto qui: www.greenpeace.org/raw/content/italy/ufficiostampa/file/sintesi-epr-aereo.
In due parole: l'EPR (reattore) francese non resisterebbe a un incidente aereo con un jumbo jet.

Riguardo alle scorie non mi pronuncio proprio, sono lucano e so benissimo quale razza di sito avevano in mente per costruire il deposito e, soprattutto, COME era stato scelto...
Comunque, cosa centra il fatto che bisogna comunque costruire il deposito unico per le scorie CHE GIA' ABBIAMO e per quelle medicali con il dover costruire nuove centrali? E' lo stesso discorso delle centrali ai confini: non è una buona ragione per costruirle anche in Italia, al contrario, bisognerebbe fare pressione per arrivare alla denuclearizzazione dell'intera UE!
Che poi, quando fa comodo si prendono in considerazione i rischi, dicendo che se scoppia una centrale in Francia ci andiamo di mezzo anche noi...

Il problema economico: c'è differenza tra prezzo e costo. Non tutte le spese vengono caricate in bolletta, ma vengono comunque pagate dai cittadini sotto altra forma.

"E se permettete c'è molta più gente che muore ogni anno di povertà e di fame al mondo di quanti ne siano morti a causa delle centrali nucleari da quando esistono..."
Che comparazione è?! E' come se dicessi "c'è molta più gente che muore ogni anno di povertà e di fame al mondo di quanti ne muoiono per guerre...". Non ha senso!

PS: so che sei in buona fede e comprendo le tue ragioni, spero vivamente che anche tu lo pensi di me. ;)
@ accademia dei pedanti

Nel mio piccolo c'ho provato a dire alle persone che non potevamo fare a meno del nucleare prima del referendum.
Non è che mi sia presentato qui a dire alla gente che ha fatto male a votare contro il nucleare.
Sono venuto semplicemente a ricordare che qualora la tecnologia dell'E-Cat producesse reazioni nuclari non sarebbe possibile utilizzarlo in Italia a seguito del referendum.

Certo il popolo sovrano ha la libertà di scegliere e ha scelto. Mi chiedo però se sia stato veramente libero di scegliere. Perché per scegliere bisogna conoscere. E conoscere non vuol dire sapere che c'è stata Chernobyl e c'è stata Fukushima.
Vuol dire conoscere come funziona un reattore nucleare, cosa sono le scorie, che differenza c'è tra una tecnologia di II e una di III generazione.
Occorre conoscere quanto costa l'energia prodotta dal nucleare e quanto costa quella prodotta dalle altre fonti. Vuol dire conoscere come il costo dell'energia può o non può incidere sul tuo futuro.

La mia impressione è che i 3/4 della popolazione che hanno votato abbiano percepito il nucleare solo come una cosa pericolosa che può essere rimpiazzata a parità di costi dai pannelli solari (cosa non vera) e che soprattutto questo era un voto contro Berlusconi.

A me di Berlusconi non importa una mazza e se l'arrestano o no non mi cambia la vita e tra l'altro sono convinto che se si fosse dimesso il referendum sul nucleare non lo avrebbero ammesso (e per questo ha già ricevuto milioni di accidenti dal sottoscritto), ma se aumenta il costo della bolletta, non sono quelli come Berlusconi che ne risentiranno di più, ma sono i poveracci. Perché il prezzo dell'energia saranno loro per primi a pagarlo. E io tra questi.

Io nel mio piccolo c'ho provato. Ma non sono quelli come me, a cui stanno a cuore i poveracci che hanno risonanza. Sono i demagoghi. Quelli che riesconono a trasformare ogni cosa in una battaglia politica che passa sopra il benessere e la vita dei cittadini pur di ottenere fama, gloria e potere.

A me interessa solo la ragione. Costi e benefici. Come diceva già Piero Angela a Superquark ormai anni fa quando ha parlato di nucleare.
Ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro e non si possono separare i pro dai contro.

Non c'è alcuna compensazione per la perdita di potere d'acquisto che questo referendum produrrà e io sono sicuro che la maggioranza della gente non pensava questo. Non pensava di votare per ridursi il potere d'acquisto pensava solo che le centrali nucleari fossero pericolose e che tanto usare i pannelli solari o le turbine eoliche era uguale perché questo hanno raccontato i demagoghi e perché nessuno del governo ha seriamente pensato di difendere il nucleare per paura di perdere ancora più consenso dopo Fukushima.

E allora, ti domando, gli italiani hanno veramente scelto liberamente?

Certo, potremmo anche infischiarcene del protocollo di Kyoto, tanto con tutte le megafiguraccie che abbiamo accumulato negli anni, una più o una meno che differenza vuoi che faccia...
@ PoLaR

Purtroppo l'economia funziona così, non è che me lo sto inventando.
Se io per produrre lo stesso chilowatt di energia devo affrontare dei costi maggiori, devo aumentare il prezzo dell'energia elettrica.

Ma aumentare il prezzo dell'energia elettrica cosa significa? Significa che il pizzettaro dovrà pagare di più per mantenere in funzione il forno elettrico e quindi aumenterà i prezzi della pizza.
E come lui tutti gli industriali, i commercianti e gli imprenditori.
Questo significa che aumentano i prezzi ma non aumenta la ricchezza e quindi il potere d'acquisto degli stipendi si abbassa.

Non è che se aumenta il prezzo del chilowatt il cittadino paga solo di più la bolletta, paga anche l'aumento dei prezzi dei beni e dei servizi.

Una diminuizione del potere d'acquisto vuol dire più poverta. E creare le condizioni per far aumentare la povertà e quindi il rischio che le persone possono morire di stenti, per il freddo o per la fame non mi sembra una genialata.

Quanto alla questione degli aerei. Tralasciando Greenpeace che mi sembra decisamente di parte e come tale poco attendibile, posso prendere atto della dichiarazione dei tedeschi.

In ogni caso dopo l'11 settembre la probabilità di atti di terrorismo che coinvolgano grossi aerei di linea è praticamente nulla perché sono della convinzione che qualsiasi aereo dirottato verrebbe fatto immediatamente atterrare oppure distrutto in volo, specie se nelle vicinanze di obiettivi strategici come appunto centrali elettriche nucleari.

Per quanto riguarda il sito delle scorie.
Il sito di stoccaggio ce lo devi avere che tu voglia le centrali oppure no. Perché ci sono le scorie medicali.
Ti faccio riflettere sul fatto che attualmente la maggior parte delle scorie radioattive prodotte dalle centrali nel mondo sono stoccate all'interno delle centrali nucleari stesse perché occupano volumi ridotti.
Molti pensano che il sito di stoccaggio si debba fare solo se hai centrali e che i suoi costi sarebbero enormi. Nessuna delle due cose è vera.
Il sito ce lo devi comunque avere per le scorie medicali e inoltre i costi non sono così elevati come la gente pensa.
@Roberto
Ho l'impressione che tu faccia il "tifo" per il nucleare anziché valutarne obiettivamente i pro e i contro.
Da quello che so, il più grande vantaggio che deriva dall'uso delle centrali nucleari è che con poco materiale si produce molta energia (lo so, mi sono espresso con termini che farebbero sganasciare dal ridere uno scienziato ma credo di aver reso l'idea).
Il più grande svantaggio è il tempo necessario perché una centrale nucleare e le sue scorie cessino di essere pericolosi.
Tu hai parlato di centrali progettate per reggere all'impatto di un aereo. Quelle attuali, o almeno quelle tedesche a quanto afferma PoLaR, non reggerebbero a un simile attacco. Allora che si fa? Le si rinforza? Spendendo quanto? E se nel futuro, (quando saranno dismesse, ma ancora pericolose se attaccate) ci saranno nuove armi ancora più distruttive, le rinforzeremo ancora spendendo altri soldi su qualcosa che non produce e non rende nulla? Tenendo conto di ciò, quanto arriverebbe a costare un kWh prodotto da una centrale nucleare? Sarebbe ancora conveniente?

Per quanto riguarda i pannelli fotovoltaici, si stanno sperimentando pannelli fotovoltaici che producono energia elettrica con gli infrarossi. In altri termini, funzionano anche di notte. Ci sono ancora delle difficoltà tecniche da superare ma i ricercatori americani che gli hanno inventati dicono di essere sulla buona strada. Questo significherebbe avere energia pulita, proveniente da una fonte rinnovabile e illimitata, meno sensibile alle condizioni atmosferiche e si risolverebbe il problema della poca o nulla energia prodotta di notte.

Certo, se si inventasse un modo per accelerare il decadimento della radioattività (non so se è qualcosa che cozza con le leggi della fisica) in modo, ad esempio, da poter decontaminare in pochi anni una centrale in disuso o un deposito di scorie o, ancora, un'area inquinata in seguito ad un incidente nucleare, sarei a favore del nucleare perché il vantaggio sarebbe notevolmente superiore agli svantaggi.
Paolo, sono daccordo con te sul "provare per credere" ma, intanto prova a leggere, mi interessa la "tua" opinione (visto che hai una grossa stima e frequenti contatti con la NASA)........,...........
Fonte: http://nextbigfuture.com/2011/05/nasa-confirms-widom-larsen-theory.html
----NASA confirms they are working on Widom Larsen theory experiments but not Rossi Replication
“Our experiments are based upon the earlier Piantelli-Focardi work, which were some of the better bits extant,” Bushnell wrote. “But we are trying to core down on the theory, as well as utilize it for system optimization. We are not trying to do a net energy demo at all, we are simply trying to make sure there is a valid theoretical understanding.”
Bushnell told New Energy Times that their LENR experimental approach is based on the nickel-hydrogen research of Francesco Piantelli, retired from the University of Siena, and Sergio Focardi, retired from the University of Bologna.
...........................
A me sembra che, al contrario di chi traduce dall'inglese a suo modo http://www.3sulblog.com/fusione-fredda-la-nasa-da-ok-sull-e-cat-di-rossi-e-focardi-27066.html oppure dei detrattori di mestiere che sputano sentenze a vanvera, questa notizia più una smentita, conferma che la via "italiana" alla fusione o LENR è davvero molto promettente, visto che gli americani stanno sperimentando le loro teorie a partire dai documenti di Focardi (citano Bologna) e Pignatelli (citano Siena)

A chi si vuole fare un'idea propria, consiglio di guardare questo ottimo video di Giacomo Guidi, con la storia ed interviste ai protagonisti:
http://22passi.blogspot.com/2011/06/low-energy-nuclear-revolution.html?m=1
Per Roberto

Nel mio piccolo c'ho provato a dire alle persone che non potevamo fare a meno del nucleare prima del referendum.

Evidentemente il messaggio non è arrivato. :-)

Non è che mi sia presentato qui a dire alla gente che ha fatto male a votare contro il nucleare.

L'impressione era quella. Un utente si è pure offeso.

Sono venuto semplicemente a ricordare che qualora la tecnologia dell'E-Cat producesse reazioni nuclari non sarebbe possibile utilizzarlo in Italia a seguito del referendum.

Fosse quello il problema dell'E-cat...

Certo il popolo sovrano ha la libertà di scegliere e ha scelto. Mi chiedo però se sia stato veramente libero di scegliere. Perché per scegliere bisogna conoscere.

Vale per tutti i referendum. Il primo referendum per cui avevo diritto di voto io riguardavo il taglio di sette punti di contingenza. Immagina quanto ne capissi allora. Infatti non sono andato.
E non credo che molti italiani che pure sono andati al seggio sapessero di che si trattasse.
[segue]

Io nel mio piccolo c'ho provato. Ma non sono quelli come me, a cui stanno a cuore i poveracci che hanno risonanza. Sono i demagoghi. Quelli che riesconono a trasformare ogni cosa in una battaglia politica che passa sopra il benessere e la vita dei cittadini pur di ottenere fama, gloria e potere.

Oh, capirai! Adesso i proponenti il referendum sono diventati più ricchi e famosi di quanto erano prima.
Un grande protagonista della stagione dei referendum anni Novanta è stato Mariotto Segni. Oggi è una persona di cui nessuno sa più nemmeno di cosa si occupi.

Non c'è alcuna compensazione per la perdita di potere d'acquisto che questo referendum produrrà e io sono sicuro che la maggioranza della gente non pensava questo.

Ma come la fai tragica, Roberto. Le centrali nucleari non ci sono dal 1988, in Italia (e anche prima non è che ce ne fossero un'enormità). E continueranno a non esserci. Semplicemente.

Non pensava di votare per ridursi il potere d'acquisto pensava solo che le centrali nucleari fossero pericolose e che tanto usare i pannelli solari o le turbine eoliche era uguale perché questo hanno raccontato i demagoghi

Vedo che sei un grande esperto di demagoghi.
Anzi, forse ti guardi molto spesso allo specchio.

E allora, ti domando, gli italiani hanno veramente scelto liberamente?

Boh.
Se ti può consolare, in Danimarca, dove vivo, il nucleare è proibito dal 1985. In Norvegia addirittura hanno inserito nella costituzione che l'energia nucleare non à ammissibile. Idem in Austria, Grecia, Irlanda e Lussemburgo. Si sopravvive.

Certo, potremmo anche infischiarcene del protocollo di Kyoto, tanto con tutte le megafiguraccie che abbiamo accumulato negli anni, una più o una meno che differenza vuoi che faccia...

E non credere che l'Italia sarebbe l'unica nazione a non rispettarlo.
se si inventasse un modo per accelerare il decadimento della radioattività (non so se è qualcosa che cozza con le leggi della fisica)

No, perchè? Basterebbe frammentare i nuclei radioattivi nei loro protoni e neutroni.
Spedirli in un buco nero sarebbe sufficiente :-))