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136 commenti

Luca Mercalli a Bellinzona stasera

Cambiamenti climatici? Stasera a Bellinzona ne parla Luca Mercalli


Stasera (30 settembre) alle 20.30, presso l'Istituto Cantonale di Economia e Commercio di Bellinzona, il climatologo e giornalista scientifico Luca Mercalli terrà una conferenza intitolata "Prepariamoci" e dedicata alle ricerche sull'evoluzione del clima e dell'ambiente a causa dell'azione umana e ai consigli pratici per prepararsi senza drammi a un futuro prossimo con meno risorse e meno energia.

La conferenza, organizzata dalla rivista "Confronti" e dal Partito Socialista locale, è aperta al pubblico e sarà colloquiale e interattiva.
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Commenti
Commenti (136)
"consigli pratici per prepararsi SENZA DRAMMI a un futuro prossimo con meno risorse e meno energia."

Ma questo parla sul serio? Senza drammi? O è in malafede o è un povero illuso, se ci crede davvero.

Meno risorse e meno energia (in generale) potrebbe voler dire per l'occidente qualche ricarica dell'iphone in meno o qualche ora in meno di aria condizionata... Per il resto del mondo vorrà dire guerre, carestie e aumento della povertà.

Certo, una ricarca dell'iphone in meno non è un dramma. Forse va inteso in questo senso l'incipit alla conferenza?
Maurizio vai ad ascoltare Mercalli e così capirai il suo pensiero :-)
Non è un guru ma si basa su dati oggettivi.
Meno risorse e meno energia è un dato di fatto, spetta all'uomo scegliere se viverci.
Attualmente stiamo comportandoci come una cultura di batteri, aumentiamo il nostro numero finché consumeremo tutte le risorse necessarie ed allora cominceremo ad estinguerci.
L'Uomo però è dotato di cervello e questo, forse, potrà salavarlo.
Come dice spesso Mercalli "la Terra può fare benissimo a meno dell'uomo, è l'uomo che ha bisogno del pianeta Terra".
Se si comincia a investire più sulla ricerca nelle rinnovabili e meno per nuovi caccia bombardieri avremo energia quanto basta - ci vuole anche una certa educazione, perché specialmente in casa, molta energia viene sprecata.

Più Mercalli e meno Gelmini! :D
La storia ci dice che quando una civiltà, per diversi motivi, ha visto una netta diminuzione di risorse, ci sono sempre stati drammi.
Certo preparandosi in tempo si potranno limitare i danni, immagino sia questo che vuol dire Mercalli. Però non facciamoci troppe illusioni, un po' male ci faremo.
del resto, che 2012 sarebbe sennò...
Il titolo della conferenza non mi piace. Mi sa di "catastrofismo".

Ormai quella dell'AGW (riscaldamento globale di origine antropica) è l'unica teoria che è "valida a prescindere" anche quando le indagini scientifiche indicano l'esatto contrario. Si dà una ritoccatina al modello et voilà.

Un anno fa più caldo in inverno? È ovvio, è il riscaldamento globale di origine antropica.
L'anno dopo fa più freddo del solito? È ovvio, è il riscaldamento globale di origine antropica.
L'anno dopo ancora è perfettamente nella media del periodo? Il modello del riscaldamento globale di origine antropica lo prevede comunque.

I carotaggi nel ghiaccio dimostrano che l'innalzamento della CO2 ha sempre seguito e mai preceduto l'innalzamento della temperatura.
Anche l'analisi delle conchiglie dice la stessa cosa.
Il modello non spiega come mai la Terra si sia raffreddata quando la concentrazione di CO2 ha avuto picchi di molto superiori a quelli attuali.
Ma i teorici dell'AGW parlano di soglie "irreversibili", non si sa bene su quale dato scientifico.

Il Sole, motore del sistema termodinamico conta quanto una fava, secondo i teorici dell'uomo cattivone ammazzanatura.
Peccato però che ai minimi solari sono coincisi periodi di raffreddamento globale e fino a qualche anno fa il Sole non era mai stato così attivo da millenni. Oggi pare che la sua attività stia rallentando (alla faccia di chi prevedeva per il 2012 il massimo picco solare, perché lo dicevano i Maya...).

Ma poi i modelli dell'AGW sono basati su cosa?

Proprio qualche giorno fa è uscita questa notizia:
http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2011/09/28/visualizza_new.html_697360850.html

Come dire che tutti i modelli devono essere completamente rifatti, perché il ciclo della CO2 pare essere più breve del previsto.

Mica ci sono solo i neutrini a fare notizia, a quanto pare...

Mi scuso fin da ora perché non potrò rispondere a eventuali contestazioni del mio ragionamento.
Prendetelo per uno sfogo, contro l'unica teoria metafisica spacciata per scienza, quella dell'AGW.
<>
Peccato non poterci andare; non condivido affatto le tesi catastrofiste, ma se la conferenza non ha un'impostazione ambientalista, fideista o paraoculista e' "likely" to be interesting.
CICAPiscono tutti!
Ovviamente "un impostazione" e' senza apostrofo.
A questo link http://bit.ly/fOsJ7s vi è la puntata di Ambiente Italia, trasmissione di RAI 3, tutta dedicata al risparmio energetico in edilizia. In parte sono nella casa di Mercalli che illustra i lavori eseguiti negli anni (pannelli fotovoltaici e solare termico, cisterna interrata per recupero acqua piovana, pompa di calore con riscaldamento a pavimento ecc.).
Vi è presente anche Norbert Lantschner di CasaClima di Bolzano.
Mercalli non solo predica ma... esegue!
(scusate l'entusiasmo per Mercalli ma preferisco lui a un giocatore che tira dei calci ad una sfera su un prato).
In questo momento che scrivo il sito della RAI non carica il filmato, speriamo più tardi.
Perchè "meno risorse" e, soprattutto, perchè "meno energia"?
Da notare che alcuni scienziati considerano Mercalli un complottista/cospirazionista!

Stranezze della vita ...
Mercalli è un anticapitalista della madonna: illustra il riscaldamento globale come se fosse la giusta condanna dello "sconsiderato mondo capitalistico".
La sua non è scienza ma ideologia. Sconsigliatissimo per chi ha interesse a sentire parlare di scienza.

Ricordo la sua ultima perla: il comizietto in TV in favore di due tizie ritenute dai magistrati coinvolte in un attacco alle forze dell'ordine.
... e fu lo scisma... Mercalli sì o Mercalli no?

Una cosa è certa: finché un relatore si basa su dati incontrovertibili la sua ideologia non conta. Almeno finché quest'ideologia non prende il sopravvento e "scombina" i dati per giungere a conclusioni diverse.

Personalmente Mercalli non mi ha mai fatto molta simpatia. Una macchietta nerd-o-comica inserita in un programma che di meteorologia, in senso stretto, proprio non parlava. Ma magari questo è il mio preconcetto, la mia "ideologia" che mi limita gli orizzonti...
Anche a me non sta simpaticissimo Mercalli, più che altro perché tende a condire i suoi discorsi con posizioni personali ideologiche. Però credo che questa impressione sia molto dovuta alla sue apparizioni TV. In contesti diversi dove l'ho sentito parlare di persona, e dopo aver letto qualche suo libro l'ho molto rivalutato come divulgatore scientifico.
In sintesi, secondo me: della sostanza ne sa e non dice scemenze; il modo televisivo mi pare un po' eccessivo...
Comunque, a proposito del titolo della conferenza:
secondo me è un po' troppo ad effetto ma nella sostanza ci sta tutto.
Vorrebbe dire "Se la popolazione aumenta ad un tasso più rapido della disponibilità di risorse, prima o poi ne sentiremo la carenza."
Diciamo che il titolo rispecchia il relatore (c'è la "ciccia" ma è molto condita :-)
Spostandola un po' sull'economico, c'è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso (sia un dato o no il riscaldamento globale, sia o non sia colpa dell'uomo).

Il modello attuale prevede che l'economia mondiale "cresca"; guai se rallenta,: si rischia la stagnazione, la crisi, il disastro, il default ...

Ma se viviamo in un sistema planetario dalle risorse evidentemente finite, come si può porre alla base dello sviluppo e del benessere (economico e non solo) la continua crescita?
Mutamenti climatici a parte, dove dovremmo andare a prendere sempre nuove risorse (energia, materie prime e quant'altro) per sostenere uno sviluppo che è tale solo se si produce, vende, consuma sempre di più, in una spirale sempre più veloce, in un vortice che inghiotte tutto e che non può nemmeno permettersi di rallentare?

Rivoluzioni climatiche e modelli economici mi sembrano in fondo quasi dettagli, si fa per dire, rispetto all'idea di fondo che l'umanità possa/debba evolvere solo pompando un sistema che divora risorse finite come se fossero infinite. Il giocattolo per forza si deve rompere, sia che faccia caldo sia che faccia freddo.

Sarebbe come dire che un'auto è buona solo se corre sempre più veloce, consumando sempre di più senza peraltro sapere dove andare.

Nella mia modestissima opinione, sarebbe preferibile invece darsi una meta, cercando nel contempo di mantenere velocità costanti consumando meno carburante.

,,, rileggendo il mio post aggiungerei che sarebbe una buona idea anche non scrivere nulla quando la sera prima si ha abbondantemente abusato di "risorse" alimentari ed alcoliche :)
Perchè "meno risorse" e, soprattutto, perchè "meno energia"?
Perché le risorse, che ci piaccia o meno, sono finite. Sarebbe oggettivamente ora di cominciare a risparmiarle. Che non vuol dire necessariamente rinunciare alle nostre comodità ma eventualmente modificare un po' le nostre abitudini.
Riprendendo l'esempio di CasaClima sopra riportato, e semplificando il concetto: perché se è sufficiente una quantità X di gasolio per riscaldare una casa con una tecnologia del tutto accessibile e a costo relativamente contenuto ne dobbiamo usare 3*X?
Rileggendo il mio commento sopra mi sono reso conto che ho usato un termine ambiguo. Specifico, intendevo "finite" nel senso di "non infinite", non nel senso che sono "già terminate"
Una cosa è certa: finché un relatore si basa su dati incontrovertibili la sua ideologia non conta. Almeno finché quest'ideologia non prende il sopravvento e "scombina" i dati per giungere a conclusioni diverse.

Dovrebbe essere severamente punito l'uso strumentale della scienza.

Faccio l'esempio di Mercalli: è noto a tutti che sia di sinistra. Noi sappiamo che in un certo periodo alcuni stati comunisti si sono massicciamente industrializzati e non hanno minimamente considerato l'impatto ambientale di questa industrializzazione. Penso all'Unione Sovietica di Stalin o alla Cina di Mao. È noto che in quei paesi del "pensiero unico" l'opposizione ambientalista era inesistente, a differenza dei sistemi pluralistici occidentali dove, anche se con grandi difficoltà, cercava sempre di fare pressione per correggere in senso ambientalista lo sviluppo industriale.

Di questo grosso impatto dell'industrializzazione comunista sull'ambiente (in particolare, sul sistema atmosferico) Mercalli tace. Mercalli prende a paradigma l'industrializzazione come esempio del, secondo lui, sbagliato sistema socioeconomico in cui viviamo.

In altre parole abbiamo problemi di equilibrio atmosferico non perché siamo stati carenti in accorgimenti per l'ambiente, ma perché il capitalismo inevitabilmente porta ad essere carenti in accorgimenti per l'ambiente.

Questa è scienza?
@Marco

Le risorse non sono "finite".

Bisogna considerare il rapporto tra produzione e consumo.

Consumo:

Il problema della specie umana è che si è riprodotta in modo enorme negli ultimi secoli grazie ai progressi della scienza medica e della tecnica agricola.

Attualmente il tasso di sviluppo è diminuito molto OVUNQUE nel mondo. Anche paesi tradizionalmente in forte crescita hanno ora tassi del 2 o 3%. In molti paesi del mondo non solo occidentale il tasso è negativo.

Una tesi scientifica è che questa contrazione sia il contrappasso inevitabile alla superpopolazione che si è verificata precedentemente.

Non è confermata. Non sappiamo se tra 20 anni la tendenza sarà identica.

Produzione:

La produzione delle risorse è basata sulla disponibilità delle risorse, naturalmente, ma anche sulla capacità di sfruttare le risorse. Notare che quest'ultima può determinare cambiamenti in disponibilità anche di diversi ordini di grandezza. Con l'affinamento della scienza e della tecnica da una quantità predefinita di materiale si può estrasse molta più "risorsa utile".

Se proiettiamo la capacità di produzione agricola del diciannovesimo secolo al ventesimo scopriremmo che l'umanità avrebbe dovuto quasi estinguersi per fame.

Insomma, tutte le speculazioni di Mercalli rimangono tali. La materia è molto complicata e fare semplificazioni del tipo "il cattivo capitalista ha esaurito le risorse" ostacola semplicemente una ricerca scientifica serena.
Nonostante la popolazione mondiale sia più che quadruplicata nell'ultimo secolo, bisogna ammettere che le risorse non sono per niente sempre di meno, e l'energia decisamente non manca.

Non si sta male come tutti vogliono farci credere!

Certo, le cose non possono andare sempre bene dappertutto, ma vanno decisamente migliorando rispetto ad una volta. Si vive di più, e si vive meglio.

Basta con questi catastrofismi!

PS. se gli effetti del riscaldamento globale sono il settembre meraviglioso che è appena passato, w il riscaldamento globale. Ma io sono di parte, perché tra poco parto per le ferie :)
Cos'è successo oggi?
Uno nega il riscaldamento globale di origine antropica accusando la maggioranza dei climatologi di essere dei bugiardi, un po' come i pompieri dell'undici settembre immagino.
Un altro accusa Mercalli di essere di sinistra, quindi ontologicamente inattendibile e di non parlare dell'Unione Sovietica e della Cina di Mao. Cavolo siamo nel 2011! L'Unione Sovietica è finita 20 anni fa e la Cina è di fatto un paese capitalista anche se governata da un partito comunista.
Poi si sostiene che il problema delle risorse limitate non esiste, evidentemente sappiamo come rimettere i pesci nel mare e riottenere il petrolio consumato. Come pensate che si sia ottenuto l'incremento della produzione agricola se non con massicce dosi di energia da carburanti fossili? Una citazione "L’agricoltura moderna consiste nell’uso del terreno per convertire il petrolio in cibo".
Alla fine si dice viva il riscaldamento globale perché si può andare in vacanza in settembre. OK qui ho visto la faccina sorridente, altrimenti penserei di essere finito su un sito civetta.
@theDRaKKaR
Condivido tutto il tuo post. Soprattutto la parte riguardante l'aumento dell'efficienza nello sfruttare le risorse naturali (intendo così anche l'agricoltura biologica: sfruttamento di superfici).
Mi viene in mente lo sfruttamento di giacimenti di petrolio sempre più profondi e difficili da raggiungere o la riapertura, con tecnologie recenti, di alcuni precedentemente ritenuti non più convenienti.
O lo sfruttamento dello shale gas, che per qualche anno ancora, e forse anche un decennio, manterrà competitivi i prezzi del gas naturale.
Quello che rallenterà e poi farà morire una determinata tecnologia saranno principalmente i suoi effetti _immediati_ sull'ambiente e le persone: la catastrofe ambientale della Deep Water Horizon ne è un esempio. O lo sfruttamento dello "shale gas", problematico per le popolazioni che vi abitano nelle vicinanze.
@ Federico

Nonostante la popolazione mondiale sia più che quadruplicata nell'ultimo secolo, bisogna ammettere che le risorse non sono per niente sempre di meno, e l'energia decisamente non manca.

Le risorse sono sempre di meno. Questo non significa che ci estingueremo, ma che non possiamo fare finta che il mondo sia infinito, soprattutto per certe cose. Dal petrolio alla disponibilità di terreni agricoli o edificabili.

Il problema principale che affrontiamo è che alcune risorse che consideriamo fondamentali sono a esaurimento, cioè non si possono reintegrare, e questo è già di per sé stesso un problema strutturale enorme. Non sempre a breve termine, questo è ovvio, ma nemmeno per forza talmente a lungo termine da essere inutile preoccuparsene. Spesso, poi, anche nel caso di risorse rinnovabili, come il pesce, sovrasfruttiamo quello che abbiamo, col rischio di perdere tutto. E molte di queste cose, una volta perdute, non tornano.

Una delle risorse che sta seriamente scarseggiando, per esempio, è un habitat sano in cui vivere. L'inquinamento da noi stessi prodotto distrugge il nostro habitat (no, non penso al riscaldamnento globale), e lo sappiamo bene da un po'. Tra l'altro, alcune delle risorse che scarseggiano maggiormente sono quelle legate proprio alle tecnologie che ci permettono di abbattere l'inquinamento, come i materiali da costruzione di batterie e pannelli solari...

Cosa faremo di fronte a questi problemi? Ce ne fregheremo, e che ci pensino i nostri figli o nipoti, o pronipoti? Comodo, forse, ma abbastanza squallido, soprattutto come regalo nei confronti di chi verrà dopo di noi.

[quote]
Non si sta male come tutti vogliono farci credere![/quote]

Ma nemmeno così bene come tutti amiamo raccontarci.

[quote]
Certo, le cose non possono andare sempre bene dappertutto, ma vanno decisamente migliorando rispetto ad una volta. Si vive di più, e si vive meglio.[/quote]

E' un discorso rischioso. Cosa succederà quando sarà dove vivi tu che le cose non andranno bene come vorresti? Chiederai aiuto e ti verrà risposto che le cose non possono andare sempre bene dappertutto, ma stanno migliorando. Solo, quel giorno è toccato a te. Sfiga. Per te, soprattutto.

[quote]
PS. se gli effetti del riscaldamento globale sono il settembre meraviglioso che è appena passato, w il riscaldamento globale. Ma io sono di parte, perché tra poco parto per le ferie :) [/quote]

Non so se questo settembre è l'effetto del riscaldamento globale, ma di sicuro qui da me è stato orribile, non meraviglioso. Un mese fuori stagione, che ha prolungato un periodo caldo e secco e di cui ancora non si vede la fine. Per darti un'idea, qui ha piovuto due giorni da metà Luglio in poi, e le temperature non sono mai andate sotto quelle di oggi per più di uno-due giorni nello stesso periodo. Sono due mesi e mezzo, ormai. Un mese in più all'estate, ma anche un mese in meno all'autunno. Ora, io capisco che chi ama il caldo si sia divertito, ma è irresponsabile definire meraviglioso un clima così tenacemente fuori stagione. Opinione mia, eh!
@ drakkar bloody AND ANGRY homeopath

Miii, che cattiveria. Ma condivido molto di quanto dici.

Scommetto i miei ammennicoli contro un paio di baffi finti che questa frase mi si ritorcerà contro. Di sicuro in ambiente complottista, con amenità del tipo "Fascista!" oppure "Servodelpoteresionistcattonazistoide!" e cose così... ma anche al di fuori dell'universo complottardo.
Purtroppo temo che nessuno sarà disposto a ridurre i suoi consumi per risparmiare energia, ammesso che possa permetterselo. La pagheremo sempre di più e i danni ambientali saranno sempre maggiori (estrarre sabbie bituminose nell'Alberta non fa bene al territorio, per esempio). E la pagherà di più anche il sig. Mercalli che, evidentemente, ha i capitali necessari per adattare casa sua a dei consumi minori. Io lo so bene perchè ho installato un impianto FV, ma se non ci fossero stati gli incentivi statali non potrei MAI recuperarne il valore col solo risparmio in bolletta. Senza contare il costo energetico dei materiali sofisticati utilizzati per costruire i panneli e per il loro (spero lontanissimo nel tempo) smaltimento. Chi non ha abbastanza soldi da spendere per isolarsi la casa (o non vuole, come il mio vicino che ha preferito costruirsi la piscina!) e per dotarsi di impianti alternativi, continuerà a consumare indipendentemente. D'altronde chi potrebbe PERMETTERSI di non usare l'auto oggi? Pensateci bene e ditemi se non è un PRIVILEGIO poter usare la bici (distanza, clima, piste etc.) per andare a lavorare o a fare la spesa. Così come tante altre scelte più o meno obbligate.
OT:sulle questione complotti 11 settembre,ecco un intervento nientepopodimeno di AL QUAEDA che sgrida il presidente dell iran adhmedinjad per le sue parole cospirazioniste sull 11 settembre
http://archiviostorico.corriere.it/2011/settembre/30/Qaeda_sgrida_Ahmadinejad_quale_complotto_co_8_110930039.shtml
Sulla disponibilita' di risorse a lungo termine siamo sostanzialmente limitati dalla potenza che riceviamo dal sole (circa 160 Peta Watt). Di questi, la maggior parte vanno a scaldare terreno oceani e atmosfera, (generando venti, correnti oceaniche e facendo evaporare l'acqua). Una piccola parte (circa 100 Tera Watt) viene catturata e convertita in biomassa dagli piante e alghe grazie alla fotosintesi.
Attualmente per vivere, abbiamo bisogno di cibo e energia utilizzabile.
La potenza di cui abbiamo bisogno sotto forma di cibo e' di circa 150 Watt, che su tutta la popolazione mondiale diventa circa 1 Tera Watt (al quale si deve sommare il consumo energetico di tutto il resto della biomassa, e considerando che non ci cibiamo solo di alghe e piante, una figura piu' realistica e' circa 10 Tera Watt).
La potenza di cui abbiamo bisogno per alimentare la societa' e' circa 13 Tera Watt, che attualmente otteniamo per la maggior parte da combustibili fossili.
I combustibili fossili diventeranno sempre meno economici da estrarre: i primi pozzi avevano bisogno di un barile di petrolio per estrarne cento, oggi il rapporto e' 1:10 e quando questo numero diventera' 1:1 il petrolio sara' inutilizzabile.
Il problema dell'energia rinnovabile, e' che utilizza la potenza del sole, che sia sotto forma di luce o di vento o di maree. La radiazione solare e distribuita, che significa che per ottenere molta energia, un impianto deve essere molto esteso e costoso, sia energeticamente che economicamente.
Il biofuel, sottrae terreno alle coltivazioni che servono per ottenere cibo, se devessimo utilizzarlo per produrre i circa 85 milioni di barili al giorno che ci servono, sarebbe un vero problema. Per utilizzarlo come fonte primaria di energia dovremo estendere le superfici coltivabili e aumentare l'efficienza delle coltivazioni.
Il nucleare e' una fonte ragionevolmente pulita e economica, e utilizzando elementi come il torio, e' utilizzabile per secoli, ma ha il difetto che grossi incidenti causano danni ambientali estremi e di lunga durata.
La fusione e' promettente, e gli oceani contengono energia di fusione che basterebbe per ere geologiche, ma un'impianto commerciale e' ancora un miraggio.
Arginare il problema alla fonte limitando l'incremento di popolazione, genererebbe problemi socio-economici a causa dell'invecchiamento della popolazione.
In poche parole non credo che sia possibile una soluzione indolore.

P.S. Complimenti per il blog Paolo.
Uhm, scusate, affermare che il petrolio è una risorsa finita non è catastrofismo. Lo è eventualmente l'uso strumentale di questa affermazione per sostenere che l'anno prossimo saremo tutti a piedi.
Comunque io penso che sarebbe il caso di prendersi per tempo per gestire queste problematiche: non sul tempo scala della vita umana, perché è ovvio che noi non ci saremo più quando il petrolio sarà DAVVERO finito; ma su un tempo scala un pelo più lungo. Adesso che abbiamo preso coscienza del concetto di sostenibilità non possiamo più fare finta di ignorarlo: credo che lo dobbiamo a chi verrà dopo di noi.
Anche se lo stile di vita a cui tutti facessero riferimento fosse quello di un europeo medio, cioè di una famiglia media di operai, non ci sarebbero comunque abbastanza risorse per estenderlo a 7 miliardi di umani, figuriamoci ai 10 che avremo fra 30anni.
Il fatto è che o si cala oppure l'unica cosa che potrà aumentare è soltanto la diseguaglianza negli stili di vita (tanto a pochi, e il nulla ai più), con conseguente aumento congenito degli attriti a ogni livello: sociale, politico, ecc
Marcov per favore non mettermi in bocca cose che non ho detto.

"Mercalli non è "ontologicamente" inattendibile". Dimmi dove è scritta questa cosa. Io ho scritto che Mercalli usa strumentalmente la scienza e che questa è una cosa sbagliata. La citazione dell'URSS di Stalin e della Cina di MAO serve per far notare come l'inquinamento atmosferico o l'effetto serra siano problemi senza colore politico: non sono frutto del "mostruoso capitalismo". Sono determinati da attività umane che non rispettano abbastanza l'ambiente. Attività umane datate almeno 3 secoli, se pensiamo che prima della rivoluzione industriale l'impatto umano di tutta la Storia era stato tutto sommato incomparabile a quello dei pochi secoli successivi.

"Il problema delle risorse limitate non esiste" dimmi dove l'hai letto? Come ti è stato ben illustrato da Arcanis87 tutto è riducibile ad una fonte primaria di energia: il Sole. (Il nucleare, il geotermico e il moto delle maree esulano)
L'energia solare è l'origine non solo del vento o del calore ma anche del petrolio. Infatti il petrolio è prodotto sulla terra a partire da esseri viventi, esseri viventi che sono vissuti grazie all'energia solare (vale solo la pena notare che anche gli animali vivono grazie all'energia solare, indirettamente, perché si nutrono di altri animali e di vegetali).

È chiaro che se consumiamo tutto il petrolio prima che esso si riformi esauriamo le risorse. Ma il petrolio è in produzione ancora oggi!

Quindi, ricapitolando, la questione non è "le risorse stanno finendo". Non significa nulla.

La questione è il rapporto tra tasso di produzione e tasso di consumo.

In teoria, a tavolino, sarebbe possibile calcolare quanto petrolio spillare in modo sostenibile.

Tornando alla mia critica: in questo campo c'è tanta politica. Molti di sinistra usano questi temi per criticare dei sistemi socioeconomici che non gradiscono. Anche con un certo piacere, paradossalmente.
Ciò comporta un irrigidimento e un conflitto che determina ritardi e inadempienze clamorosi nell'affrontare questi problemi.

L'unica volta che ho visto davvero l'umanità fare qualcosa di concreto in questi temi è stato quando si è abbattuta l'emissione di CFC nell'atmosfera. Probabilmente anche perché era più facile privarsi di questi gas. Molto più difficile convincere gente di destra e di sinistra che per molte ore l'anno non può usare più l'automobile o deve spegnere i riscaldamenti.
Per theDRaKKaR the bloody homeopath

Concordo con te, soprattutto nell'affermare che le cause dei danni ambientali o del consumo delle risorse in realtà non hanno colore politico a differenza di quello che molti credono soprattutto negli ambienti di sinistra e tra gli ambientalisti.

Faccio solo una pignolesca puntualizzazione:

[AdP mode on]

Il nucleare, il geotermico e il moto delle maree esulano

Non ne sarei così sicuro. Vabbè i primi due centrano poco col Sole (di più con la sua origine, con quella della Terra e con la dinamica interna del nostro pianeta) che ti posso dare anche ragione.

Con la terza, per farla breve, esistono anche le maree solari (meno potenti ma comunque importanti) che agiscono in concerto con quelle lunari, le maree più intense si hanno quando entrambi "tirano" nella stessa direzione...

[AdP mode off]
Vorrei ricordare che criticare il sistema capitalista non è sinonimo di ideologismo, anche il contrario: considerarlo una panacea immacolata è ideologico.

Lo status quo si pò - e si deve - criticare, sempre.
Intendevo dire che non sono legate alla radiazione solare.

La Terra ha in comune col Sole la sua origine, quindi è ovvio che senza Sole non ci sarebbe la Terra e tutto ciò che essa contiene. Per esempio l'uranio è certo è un prodotto di fissione stellare; la geotermia è calore prodotto dalla Terra che si sta ancora raffreddando dai tempi della nebulosa solare. Le maree sono frutto dell'attrazione gravitazionale dei corpi vicino tra cui in piccolissima parte anche il Sole.

Ma non si tratta di apporti correlati alla costante radiazione Solare.

Per intenderci, senza questo apporto costante di energia il pianeta Terra sarebbe quasi morto: spegniamo il Sole, che succederebbe? In brevissimo tempo muoiono la maggior parte di forme di vita, si arrestano tantissimi meccanismi tra cui gli scambi termici atmosferici e la creazione di idrocarburi. Rimarrebbero zone un po' vive attorno alle fonti geotermiche probabilmente.

Quindi alla fine senza l'energia del Sole la Terra sarebbe un sasso morto. Tutti, compresi gli esseri umani, usano questa energia: è costante, naturalmente, ed è da dividere tra tutti gli esseri viventi. In parte è subito spendibile, in parte viene immagazzinata naturalmente in varie forme (il petrolio è una di esse, ma anche gli esseri viventi sono "batterie di energia solare", in ultima analisi).

Tutto i ragionamenti intorno alle risorse non possono prescindere da quest'unico fatto: purtroppo la complessità del sistema fa sì che molti pensino che il petrolio sia una cosa slegata da queste dinamiche.
Siamo come i batteri in una coltura. Quando saremo davvero troppi rispetto alle risorse in un momento dato, cominceremo a diminuire. Forse non ci estingueremo, ma il numero complessivo degli umani si abbasserà fino a trovare un nuovo punto (temporaneo) di equilibrio.

Sarebbe simpatico, anche se magari utopistico, mostrare maggiori capacità di pianificazione rispetto ad una popolazione di esseri unicellulari.
Drakkar: sei sicuro che siano quelli di sinistra a "cavalcare la tigre" e non sia invece che sono quelli di destra che cercano di fare cherry picking per mantenere il business as usual? Il fatto che Mercalli sia di destra o sinistra non cambia nulla, bisogna semplicemente vedere se quello che dice è sensato o no.

Parliamo di esaurimento risorse. Ovviamente il petrolio non finirà domani. Ma penso che questo grafico sia comprensibile anche a chi non ci crede ancora: sono sei anni che la produzione di petrolio non supera mai gli 83 milioni di barili al giorno, nonostante le enormi oscillazioni di prezzo. Sono bastati alcuni mesi di petrolio a 140$ al barile per scatenare una crisi di cui ancora non vediamo l'uscita.

Solo speculazione, si dirà. In realtà va tutto bene, madama la Marchesa. Sì, va tutto bene, come previsto nel 1972 dal modello matematico "The Limits of Growth". Andrà tutto bene fin quando non sarà troppo tardi. Inquesto pdf c'è il confronto fra quanto previsto trent'anni fa e quanto effettivamente successo finora. I dati tornano spaventosamente bene.

Drakkar, a te piace tanto che sia tutto scientificamente dimostrabile. Cosa possiamo dire scientificamente di una teoria economica basata sulla crescita perpetua? Se il capitalismo ha un problema strutturale, non è colpa di chi lo evidenzia.
E ora veniamo a Roberto, a cui ho già risposto mesi fa quando aveva tirato in ballo le stesse affermazioni ma che, evidentemente, è convinto che una cosa si avvera basta ripeterla mille volte.

Il titolo della conferenza non mi piace. Mi sa di "catastrofismo".

Se ti leggessi il libro di Mercalli, capiresti perché è sbagliato parlare di catastrofismo. Meglio raccontare una amara verità o mille bugie?

Ormai quella dell'AGW (riscaldamento globale di origine antropica) è l'unica teoria che è "valida a prescindere" anche quando le indagini scientifiche indicano l'esatto contrario. Si dà una ritoccatina al modello et voilà.

Un anno fa più caldo in inverno? È ovvio, è il riscaldamento globale di origine antropica.
L'anno dopo fa più freddo del solito? È ovvio, è il riscaldamento globale di origine antropica.

L'anno dopo ancora è perfettamente nella media del periodo? Il modello del riscaldamento globale di origine antropica lo prevede comunque.


Se parli di indagini scientifiche, sarai sicuramente in grado di tirarmi fuori qualche pubblicazione dove avvenga quanto stai dicendo. Ho detto pubblicazione, non articolo di giornale. Nel frattempo che cerchi, ti volevo solo ricordare che il 2011 è stato il secondo anno record per minima estensione estiva dei ghiacci, mentre il 2010 è stato l'anno più caldo assieme al 2005 . Ma forse si sbagliano tutti, dai, tutti tranne Roberto. Avverti tu Putin?


I carotaggi nel ghiaccio dimostrano che l'innalzamento della CO2 ha sempre seguito e mai preceduto l'innalzamento della temperatura.
Anche l'analisi delle conchiglie dice la stessa cosa.


Te l'ho già spiegato la scorsa volta, errare è umano, perseverare diabolico. La CO2 è un amplificatore della forzante temperatura. C'è un ovvio feedback tra temperatura media e concentrazione di CO2. Nel corso dei milioni di anni, la forzante prima era data dai cicli di Milankovic, che aumentavano la temperatura che poi aumentavano la CO2 che poi aumentava la temperatura ecc. Adesso la forzante siamo NOI, con la nostra CO2. Cambia qualcosa se un'altalena la tiro o la spingo? (fonte)

[continua]
Il modello non spiega come mai la Terra si sia raffreddata quando la concentrazione di CO2 ha avuto picchi di molto superiori a quelli attuali.
Ma i teorici dell'AGW parlano di soglie "irreversibili", non si sa bene su quale dato scientifico.


Cicli di Milankovic. Il fattore di feedback, per fortuna nostra (battuta antropica), è minore di 1.

Il Sole, motore del sistema termodinamico conta quanto una fava, secondo i teorici dell'uomo cattivone ammazzanatura.
Peccato però che ai minimi solari sono coincisi periodi di raffreddamento globale e fino a qualche anno fa il Sole non era mai stato così attivo da millenni. Oggi pare che la sua attività stia rallentando (alla faccia di chi prevedeva per il 2012 il massimo picco solare, perché lo dicevano i Maya...).


Certo, migliaia di climatologi studiano per anni il clima terrestre e si dimenticano di un dettaglio nel quale per fortuna non casca il nostro grande esperto (sarà mica un gombloddo?), il Sole. Per fortuna che chi vuole sapere come stanno davvero le cose, può leggere anche qui.

Ma poi i modelli dell'AGW sono basati su cosa?

Su 150 anni di studi, da Tyndall e Arrhenius (sai, quello della teoria acido-base).

Proprio qualche giorno fa è uscita questa notizia:
http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2011/09/28/visualizza_new.html_697360850.html

Come dire che tutti i modelli devono essere completamente rifatti, perché il ciclo della CO2 pare essere più breve del previsto.


"E' solo una teoria" chi mi ricordi, aspetta che ci penso... Quello che hai postato è un esempio del fatto che la climatologia sia una scienza, in grado di verificarsi e autocorreggersi.

Mi scuso fin da ora perché non potrò rispondere a eventuali contestazioni del mio ragionamento.
Prendetelo per uno sfogo, contro l'unica teoria metafisica spacciata per scienza, quella dell'AGW.


Oplà, montagna di merda e articolo 28 del credo del fuffaro in un colpo solo. Complimenti.
l'uranio è certo è un prodotto di fissione stellare

Fusione.
Per la precisione, fusione nucleare all'interno di una supernova. La fissione è il processo che può effettuare.
Marko, naturalmente i problemi derivati dall'impatto delle attività umane sull'ambiente sono usati strumentalmente solo dalle varie sinistre mondiali. I corrispettivi antagonisti usano strumentalmente altre cose per altri scopi, naturalmente.
Altrimenti che ideologi sarebbero? :-)


Drakkar, a te piace tanto che sia tutto scientificamente dimostrabile.

A te no, scusa?!

Cosa possiamo dire scientificamente di una teoria economica basata sulla crescita perpetua? Se il capitalismo ha un problema strutturale, non è colpa di chi lo evidenzia.

Non conosco teorie socioeconomiche che non abbiano una larga parte del tutto congetturale, capitalismo e comunismo compresi.

Noi dobbiamo affrontare il problema della crescita, in senso ampio, dell'umanità. Siamo sempre di più. Tutti vogliono mangiare. Tutti vogliono vivere dignitosamente. Considerando solo il nutrirsi, senza l'accessorio della ricerca di cose altre rispetto al cibo, se la popolazione aumenta aumenta anche la richiesta di cibo. Quale che sia il sistema socioeconomico scelto.

Insomma l'umanità è un insieme di esseri viventi di cui conosciamo bene necessità e consumi: non ci vuole uno scienziato per capire che, capitalismo o socialismo, comunismo o chissà cosa altro, bisogna affrontare il problema delle risorse. Al netto, abbiamo questo problema. Al netto, non so se mi spiego. I cattivi capitalisti non c'entrano una mazza, che Mercalli si metta l'anima in pace...
Lo status quo si pò - e si deve - criticare, sempre.

A parte il refuso, questa frase non ha senso. È come "il fine giustifica i mezzi". Manco per lu cazz :D Dipende dai mezzi. Dipende dallo status quo.
Insomma la stella come alambicco abbe'?! Aaaaah che pignolo! ò_ó

:D
Non conosco Luca Mercalli e mi dispiace non poter seguire la conferenza dato che parla di argomenti veramente importanti per il nostro futuro. Sul tema ambientalista (con un capitolo in dettaglio sul riscaldamento globale) consiglio un libro validissimo che ho letto questa estate: "L'ambientalista ragionevole" di Patrick Moore.
@ markogts & Paolo Attivissimo

La diversità di opinione è accettabile, l'utilizzo di attacchi ad hominem no.
Francamente la cosa sta diventando veramente insopportabile.

Caro Markogts che cosa ti dà il diritto di accostarmi al credo del fuffaro e accusarmi di aver fatto "montagne di merda" quando io ho postato un solo commento e "non sono fuggito" da nessuno che mi stesse incalzando con una logica spietata.

Avrò anch'io il diritto di fare un commento e abbandonare la discussione? Oppure chi viene qui deve SEMPRE essere costretto a "combattere" per le proprie convinzioni? Io ho avvisato in anticipo. Credevo che questo thread si sarebbe sviluppato di più e invece ha solo 41 commenti al momento in cui scrivo. Ne avesse avuti più di 100 manco l'avrei riletto...

Paolo, te lo chiedo cortesemente, è possibile fare in modo che certi commenti vengano respinti? Anche perché non è accettabile che si venga attaccati "ad hominem" dopo un solo commento.

Quanto alla "discussione" che è già degenerata, onde evitare di sembrare quello che "scappa". A questo punto pretendo da markogts l'EQUAZIONE DEL CLIMA.

La pretendo! Perché se non la tira fuori, a questo punto è ovvio chi tra noi due è un "fuffaro". L'equazione del clima, markogts, non "skepticalscience".

Parli dell'estenzione estiva dei ghiacci dell'emisfero nord o di "anni record", che NON dimostrano che sia colpa dell'uomo, ma solo che il pianeta si è riscaldato (soprattutto l'emisfero nord a dire il vero).

La verità è che non esiste l'equazione del clima. Esistono modelli matematici. Ma un modello matematico non è scienza, è un modello, è un'approssimazione.
I dati sul ciclo della CO2 più rapido dimostrano che oltretutto ancora "non ne sappiamo abbastanza" sul clima per fare previsioni.

Le previsioni fatte per il trend della temperatura negli anni 2003 - 2011 è clamorosamente sbagliato, secondo questi modelli matematici.
E siccome i modelli hanno clamorosamente sballato ho il diritto di spernacchiarli così come si spernacchiano le previsioni astrologiche sballate di anno in anno.

Il trend che si è verificato è appena il 7% del trend previsto dal modello matematico.
Evidentemente 'ste benedette forzanti antropiche non hanno il peso che il modello gli ha dato e, sempre evidentemente, il modello ha escluso qualcosa che non doveva escludere.

Dal momento che è la falsificabilità a definire cosa è scienza e cosa non lo è, dal momento che i modelli hanno più o meno la stessa attendibilità di un astrologo qualsiasi, allora tutta questa roba qui sull'AGW per me è metafisica. Global Warming e AGW sono due cose diverse. Il primo è la costatazione di un dato di fatto. Il pianeta si sta scaldando. La seconda è metafisica, una riproposizione del concetto tolemaico in cui l'uomo è al centro dell'universo e quindi se il clima è impazzito deve per forza essere colpa dell'uomo. Perché all'uomo piace l'idea di poter essere lui a controllare tutto, premendo un bottone (in questo caso emettendo CO2).

Aspetto l'equazione del clima, markogts. E a ogni commento te la chiederò sempre, finché non sarai tu a doverti comportare secondo l'articolo 28 del credo del fuffaro.
@markogts
Se ti riferisci al libro di Mercalli sul nucleare, vedo che l'ha scritto assieme a due pezzi forti dell'antinuclearismo: Scalia e Mattioli.
Ho avuto modo di discutere personalmente in un dibattito con Scalia sul nucleare a Padova quest'anno, prima del referendum del 12-13 giugno.
È molto "simpatico", rispecchiando lo stereotipo del romano che sa farsi voler bene.
Ma quando si trattava di discutere sul piano tecnico-nucleare, ha tentato di zittirmi dicendomi "ho ragione io", "son disposto a scommettere un milione di euro che è come dico io" (aggiungo con orgoglio che quando IO ho proposto di scommettere 100 euro, lui si è rifiutato). Un dibattito non proprio felice. Comunque ci siam anche stretti la mano: cordiali nel duro confronto.
Se serve, ti porto testimoni.
Con questo, non critico assolutamente il lavoro come climatologo di Mercalli.
qui l'unico vero dramma è di chi crede a prescindere alla teoria antropica del riscaldamento globale. la madre di tutte le fuffe della modernità. e non servirebbe nemmeno essere scienziati o appassionati di scienze naturali per rendersene conto. basterebbe farsi un ripassino di storia, di andare oltre i manuali e la Histori channel per rendersi conto che la drammaticità che ci attende è la stessa che negli ultimi 3000 anni l'umanità intera ha già affrontato senza drammi, e senza alcun supporto tecnologico, già diverse volte.
Oggi siamo preda dei modelli, che poi questi siano indimostrabili è un altra cosa, con buona pace del Cicap !
@ Roberto, è difficile farsi comprendere da chi ha il totem della scienza ed il libretto rosso di Al Gore sul comodino
>Ma un modello matematico non è scienza, è un modello, è un'approssimazione.
>Ma un modello matematico non è scienza
>un modello non è scienza

Seems legit.
@Roberto

Avrò anch'io il diritto di fare un commento e abbandonare la discussione?

Certo. Non hai il diritto di impedire le critiche però. Hai scritto un messaggio che, quantomeno, è ampiamente criticabile (non fosse altro perché hai messo un sacco di carne al fuoco), non puoi chiedere agli altri di criticarne la forma ed il contenuto. Non vuoi rispondere alle critiche? Benissimo! Ne hai tutto il diritto! Sta di fatto che adesso hai deciso di rispondere, quindi se questo non ti sta bene hai solo te da rimproverare.

E siccome i modelli hanno clamorosamente sballato

Ex falso quodlibet. C'è un problema di fonti Roberto, l'AGW ormai è un fatto. Si può discutere di quanto saranno gravi le conseguenze, si può discutere se le conseguenze negative sono veramente maggiori rispetto a quelle positive, si può discutere se vale davvero la pena mettere delle regolamentazioni che freneranno sensibilmente l'economia globale riducendo il tenore di vita di milioni di persone. Ma ci sono più prove, indipendenti da loro, che il riscaldamento è causato dall'industria umana. Mi rendo conto che questa frase sembra un regalo al luddismo, ma questi sono i fatti. L'anidride carbonica aumenta, l'aumento corrisponde alle quantità di carbone e petrolio bruciati, l'analisi degli isotopi conferma che si tratta di carbonio fossile; l'atmosfera si riscalda di più in basso, quindi è effetto serra, quindi è un effetto dell'aumento di CO2. Questo è ciò che mi ricordo su due piedi, poi c'è sicuramente dell'altro.

ho il diritto di spernacchiarli così come si spernacchiano le previsioni astrologiche sballate di anno in anno.

"Ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma non ha diritto ai propri fatti."

Dal momento che è la falsificabilità a definire cosa è scienza e cosa non lo è,

Mi è venuto in mente una cosa. Il recente esperimento dei neutrini è incompatibile con la relatività einsteiniana. L'esperimento è stato vagliato criticamente da centinaia di ricercatori, e nessuno è riuscito a trovare un errore. Quindi deve essere preso sul serio. Eppure praticamente nessuno scienziato ha abbandonato la teoria corrente. Tutti hanno detto che prima servono altri esperimenti, e soprattutto che ci può essere un errore nell'esperimento del Gran Sasso, anche se nessuno è in grado di dire quale sia questo errore. Alla luce del principio di falsificabilità, non è un atteggiamento profondamente antiscientifico questo? Il giorno che un esperimento contraddice la teoria, si conserva la teoria e si rifiuta l'esperimento, postulando un errore che nessuno ha individuato?

Dovrei forse concludere che la teoria della relatività non è scientifica? Ovviamente no. C'è un errore nel ragionamento. È evidente che il principio di falsificabilità non dice proprio quello che vuoi fargli dire.
@markogts
Roberto cià ragione.se tu e i climologi non ci postate l'EQUAZIONE DEL CLIMA che non esiste siete dei fuffoni mezzifisici.E tu sei fuffone se non posti anche la ricietta della zuppa di cieci e miglio di zia Tersina.anzi adesso non posto più e così sei ancora piu fuffone.poi posto lostesso e ti chiedo dinuovo la ricietta di zia Teresina e tela chiederò sempre.
basterebbe farsi un ripassino di storia, di andare oltre i manuali e la Histori channel per rendersi conto che la drammaticità che ci attende è la stessa che negli ultimi 3000 anni l'umanità intera ha già affrontato senza drammi, e senza alcun supporto tecnologico, già diverse volte.

Basterebbe farsi un ripassino di storia per rendersi conto che la quantità di CO2 immessa nell'atmosfera dall'uomo negli ultimi 3 secoli è un fatto. Senza precedenti.

La CO2 è un gas serra. Questo aumento di gas serra potrà determinare un lineare aumento di temperatura (probabile) o innescare qualche sconosciuto meccanismo retroattivo e modificare il clima in qualche altro modo (meno probabile, ma sempre possibile).

In ogni caso l'equilibrio è stato rimosso: dobbiamo solo definire bene gli effetti.

Non c'è trippa per gatti, la CO2 in atmosfera si misura. Tutto il resto sono minchiate.
@ Gwilbor.

Le critiche sono bene accette. Sentirsi dare del "fuffaro" è un attacco ad hominem, non una critica. Mettiamo i puntini sulle i.

Quanto al resto.... la teoria della relatività ha le sue belle equazioni che possono essere messe alla prova. Il neutrino più veloce della luce è ancora da dimostrare, ma se fosse vero dimostrerebbe che le equazioni di Lorentz non sono totalmente attendibili e che forse sono un'approssimazione che non vale sempre.

Quindi, mi fornisca l'equazione del clima, grazie.
Perché solo con l'equazione del clima puoi dire "l'AGW è un fatto".

Pensa tu che i dati degli ultimi anni stanno facendo cambiare idea a tantissimi scienziati sul fatto che "l'AGW è un fatto". Come la mettiamo?

Prendiamo le parole di Murry Salby, climatologo:

"L’anidride carbonica viene emessa dalle attività umane, nonché da una serie di processi naturali. Le serie di dati satellitari, di concerto con le osservazioni strumentali, sono ora abbastanza lunghe da aver raccolto un certo numero di perturbazioni climatiche, da cui l’equilibrio Terra-atmosfera è stato disturbato. Introdotte naturalmente, quelle perturbazioni rivelano che le emissioni globali nette di CO2 (combinate da tutte le fonti, umana e naturale) sono controllate dalle dinamiche della circolazione generale – proprietà interne al sistema climatico che regolano le emissioni da fonti naturali. La forte dipendenza dalle proprietà interne indica che le emissioni di CO2 da fonti naturali, che rappresentano il 96% delle emissioni complessive, svolgono un ruolo primario nelle variazioni di CO2 osservate. In quanto svincolato dalle emissioni umane, questo contributo al biossido di carbonio atmosferico è solo marginalmente prevedibile e non controllabile".

E questo riferito al fatto che il contenuto di C13 rispetto al totale della CO2 è esattamente lo stesso sia per il trend di lungo periodo che per le variazioni interannuali al netto del trend.
Come vedi la "pistola fumante" del contributo antropico è ben lungi dall'essere evidente.

Per quanto riguarda la capacità di predizione del modello:
http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2011/09/28ix0yc.jpg

Perché dovremmo fare distinzioni tra queste previsioni sballate e le previsioni sballate di un astrologo?
Anche gli astrologi usano "modelli matematici" basati sulla posizione degli astri e altre amenità varie.
Se questi modelli non indovinano, sono inutili o sbagliati.
Drakkar, ti leggo sempre con attenzione per la sagacia dei tuoi commenti. probabilmente ti sfugge il dato certo e scientifico che la Co2 immessa nell'atmosfera da attività riconducibili all'agire umano, quindi anche quella degli allevamenti di mucche e delle diete a base di fagioli, rappresenta al massimo il 5 per cento del totale della co2 immessa in un dato tempo nell'atmosfera.
L'unica soluzione per limitare il drammatico sforamento della Co2 e per non dover fare allegri incontri sul tema, sarebbe radere al suolo l'Amazzonia e il Borneo, tanto per cominciare e poi comprendere in modo definitivo che il cosiddetto Gw Global Warming nulla ha a che fare con la Co2 presente nell'atmosfera se non forse per una porzione risibile e non misurabile.
Io non sono un uomo di scienza, sono un giornalista a riposo, ma ho avuto la sventura di saper leggere nel tempo le notizie e comprenderne le origini e di come si impongono all'attenzione dell'opinione pubblica e delle elite. qui c'è fuffa, i modelli matematici relativi al clima sono relativi, si verificano solo post evento. fino ad ora quelli sul breve periodo (40 anni) sono in massima parte disattesi. ci sono molti motivi per rimanere scettici e non cambiare religione. Poi basterebbe leggersi i CV dei paladini del GW, politici e scienziati, e sorridere.
Collaboro con Mercalli in una associazione che studia le cose di cui parla nel libro. Inviterei tutti quanti ad informarsi un pochettino prima di sparare un sacco di luoghi comuni, che van bene per un bar.

Cominciamo con il riscaldamento globale, Mi sono smazzato un po' di rapporti del IPCC, le critiche dei critici al concetto (che inizialmente mi avevano convinto), parlato con un po' di climatologi, e per quel che posso vedere non riesco a trovarci pecche sostanziali.Il Sole contribuisce proprio pochino (e i miei colleghi fisici solari lo confermano), i raggi cosmici pure, l'unica cosa che ancora conosciamo troppo poco sono gli aerosol, ma non bastano sicuramente a spiegare il CONTINUO aumento di temperatura che osserviamo. Ci sono stati diversi esempi naturali di runaway climatico dovuti a liberazioni di grandi quantità di CO2 (probabilmente vulcani), che confermano la bontà del modello e cosa potrebbe succedere, e fanno decisamente paura, anche quelli più modesti renderebbero inabitabile (ci muori in pochi minuti) l'INTERA Africa. Qui non si andrebbe in vacanza in Settembre.

Le risorse sono finite. Ma prima di finire passano stadi in cui i consumi aumentano, si appiattiscono e diminuiscono: per il petrolio siamo alla fase "piatta" da 7-8 anni, e i consumi energetici nel mondo occidentale sono in deciso calo (la Cina pompa...). Ma un sistema economico (comunista o capitalista, non fa molta differenza) in cui viene RICHIESTO per stare in piedi un aumento annuo del 3% (il minimo, secondo il FMI per non considerarsi in recessione) significa un raddoppio ogni 23 anni. Non è pensabile di raddoppiare l'efficienza (energetica, di consumo di materiali) ogni 23 anni, di sicuro non per molto. Significa anche che nei prossimi 23 anni consumeremmo tante risorse (a parità di efficienza) quanto in tutta la storia passata: con circa metà del petrolio già estratto la vedo dura. Occorre quindi rivedere il modello economico, e non certo in modo comunista stile URSS. Altrimenti ci accontentiamo della recessione che vediamo ora, moltiplicata per 10 e senza sbocchi, i ricchi staranno sicuramente a galla, ma già io me la vedo dura.

Sicuramente si può andare a cercare petrolio più difficile, profondo, ecc. ma costa anche molto di più. Viene già fatto, è il motivo per cui i i prezzi salgono tanto appena l'economia riprende, devi andare a prendere QUELLO. Ma ad un certo punto non te lo puoi più permettere, anche in termini energetici, oggi per estrarre, trasportare, raffinare un litro di petrolio
te ne serve 1/5 circa, se te ne serve la meta' il gioco non vale più la candela, in pratica.

I pannelli fotovoltaici sono incentivati per incoraggiare un'economia di scala che abbassi i prezzi. Ha funzionato, oggi trovi impianti a 3 euro/watt di picco, tutto compreso, 4 anni fa ce ne voleva 10. E in molte applicazioni siamo vicini alla grid parity. Gli incentivi GIA' OGGI sono meno di quanto costi l'energia "di punta" nelle ore di picco, quando il FV produce di piu', in pratica, conti alla mano, all'utente in bolletta alla fine conviene.
Energeticamente un pannello FV al CdTe si ripaga in meno di un anno, uno a film sottile in silicio in 2. Ne durano 30, di anni. Per costruire un pannello te ne serve quindi da un ventesimo a un decimo, MOOLTO meglio che per il petrolio. Ma dobbiamo fare in tempo, e risolvere i problemi di rete elettrica che un uso massiccio del FV richiede.

Un problema di quando parli di queste cose è che rischi di apparire catastrofista. Occorre metterle giù in modo da vedere delle soluzioni, altrimenti ti siedi sul lato della strada ad aspettare che il Titanic affondi. Il senso del discorso di Mercalli è questo, cerchiamo di prepararci e trovare soluzioni ora, quando questo è possibile. Ci faremo meno male dopo. Ma è chiaro che un sistema in cui 500 mila persone tutti i giorni entrano ed escono da Firenze in auto per venire a lavorare non lo fai senza petrolio, o con la benzina a 10 euro al litro.
Il trend che si è verificato nell'ultimo decennio è al limite inferiore della forbice del trend previsto dall'IPCC, e sostanzialmente identico a quello dei due decenni precedenti. Non c'è stato nessun rallentamento del GW, ma c'è stata una fortissima riduzione dell'attività solare, che sappiamo (nonostante quel che dicono i critici) influenza il clima. Sappiamo anche che l'accumulo di calore negli oceani corrisponde molto bene alla forzante dell'effetto serra, feedback inclusi (che quindi sono calcolati correttamente).

Un modello matematico È l'"equazione del clima". Ti sfido a darmi "l'equazione delle stelle", chi studia come funzionano le stelle usa dei modelli (tra l'altro spesso solo numerici, il caso analitico si limita ai politropi) in cui metti dentro le formule, ma che poi non puoi ricondurre ad un'unica equazione. E nessuno si mette a dire agli evoluzionisti stellari di essere dei fuffari perché usano modelli.
Collaboro con Mercalli in una associazione che studia le cose di cui parla nel libro. Inviterei tutti quanti ad informarsi un pochettino prima di sparare un sacco di luoghi comuni, che van bene per un bar.

Gianni, da che pulpito? Se non è da bar andare a fare il meteorologo in TV e chiedere la liberazione (?!) di due persone considerate dai magistrati corresponsabili di un attacco alle forze dall'ordine, non è neanche da bar ma da cosa?

Non è in discussione, lo dico per l'ennesima volta, la questione scientifica, ma l'uso strumentale di Mercalli. Vuoi negare per caso che Mercalli vede in queste cose un segno dell'ingiustizia del sistema socioeconomico attuale?!
@fg:
io sono uomo di scienza, e per capire qualcosina del GW ci ho messo qualche anno. Non sono cose semplici, ma nelle affermazioni che fai ci sono diverse inesattezze.

Innanzitutto la posizione "AGW" è condivisa dal 97% dei climatologi, e da quel che ho visto il numero non è una bufala. Tutti anticapitalisti di sinistra ecologisti new age? Pochissimi dei critici sono climatologi, e in genere sono quelli che fanno le critiche più "soft" (e più ragionevoli). Quindi ne trovi con i curricula più disparati.

I modelli climatici sono in buona parte attesi, la situazione che viviamo rientra piuttosto bene nel quadro previsto. Chi lo nega prende brevi sequenze arbitrarie di anni in cui le fluttuazioni fanno apparire un rallentamento, che però non esiste. Il riscaldamento si vede in entrambi gli emisferi, non solo nel nostro.

La storia del CO2 antropico che sarebbe solo il 5% del totale è una bufala colossale, è in sostanza un trucco contabile analogo a quello con cui Giulietto Chiesa moltiplicava i prestiti quando erano sempre gli stessi rinnovati. Il CO2 "naturale" che ogni anno entra nell'atmosfera è molto maggiore di quello antropico, ma circola avanti ed indietro tra biomassa e atmosfera. Quello antropico è prelevato dal sottosuolo e immesso ex novo,e viene assorbito solo molto lentamente negli oceani, con tempi di permanenza in atmosfera di secoli o millenni. Di fatto oggi la concentrazione di CO2 nell'atmosfera è quasi doppia di quella in qualsiasi momento a partire dall'ultima glaciazione, quello in più lo abbiamo messo SICURAMENTE noi (ha una particolare "firma" isotopica) e produce un effetto serra direttamente misurato con osservazioni infrarosse da terra e da satellite.

Quindi ti consiglierei di informarti meglio, almeno sulle cose che sono dati di fatto, ed evitare qualsiasi fonte che faccia affermazioni come quella qui sopra.
@FG

rappresenta al massimo il 5 per cento del totale della co2 immessa in un dato tempo nell'atmosfera.

Non è questo il problema della CO2! Il problema della CO2 è che c'è un surplus creato dall'uomo: il gas serra causato dalle attività antropiche si sta accumulando nell'atmosfera. Quella frazione in più (non ho verificato il tuo dato) ha determinato uno squilibrio.

Tale squilibrio avrà un effetto. Quale? Poiché la CO2 è un gas serra è probabile che l'aumento di gas serra provochi un aumento di effetto serra e quindi della temperatura globale. Questo è una proiezione abbastanza lineare, i modelli indicano questo. È anche possibile, come detto, che intervengano altri meccanismi, si tratta di un sistema alquanto non lineare. Ma è come discutere del sesso degli angeli.

Questa botta di CO2 deve essere riassorbita il più presto possibile. E naturalmente ciò non ci metterà al riparo dalle conseguenze.
@ Roberto.

Hai ragione, "fuffaro" è un attacco ad hominem.
Che condivido in pieno: anzi, se non ci fosse la moderazione dei commenti, ti direi di peggio io personalmente.

"i modelli non sono scienza" ha spopolato oggi nella mia classe, hai rallegrato la giornata di almeno 20 persone.

(e prima che ti scaldi, tranquillo, tutto anonimo: non ho rivelato nemmeno il tuo nickname)
@ Gianni Comoretto.

Troppo facile dire "un modello matematico è l'equazione del clima". Non è per niente vero.
Un modello matematico è un modello matematico, un'approssimazione della realtà.

I modelli matematici dell'astronomia sono basati su studi, come la fisica nucleare, la relatività, la gravitazione. Mica poco. Tutta roba che può essere sottoposta a falsificazione.
Ma cosa più importante, i modelli dell'astronomia sono attendibili. Ci prendono.

Non è la stessa cosa per i modelli climatici, che ci prendono solo a posteriori.

Anche gli astrologi usano "modelli matematici" ma nulla ci impedisce di trattare l'astrologia come non scienza e anche di definirli dei fuffari.

E poi per favore, sii coerente con te stesso.
Da una parte dici: "Il Sole contribuisce proprio pochino (e i miei colleghi fisici solari lo confermano)"
Da un'altra dici: "c'è stata una fortissima riduzione dell'attività solare, che sappiamo (nonostante quel che dicono i critici) influenza il clima".

Il link al grafico che ho riportato sopra, relative alle misurazioni del NODC relative agli oceani e alle previsioni del GISS dimostra che il modello non ci prende.
L'anidride carbonica prodotta dall'uomo è continuata ad aumentare ma le anomalie termiche sono rimaste elevate con un trend crescente molto più piatto delle decadi precedenti.
@Gianni

Rispondi a me, ignora Roberto :D
Caro Markogts che cosa ti dà il diritto di accostarmi al credo del fuffaro e accusarmi di aver fatto "montagne di merda" quando io ho postato un solo commento e "non sono fuggito" da nessuno che mi stesse incalzando con una logica spietata.

Nel tuo primo intervento fai 4 affermazioni che secondo te sono prove che l'AGW sia una bufala. Ti ho risposto per filo e per segno e tu adesso, invece di dire “oh, ho letto i link, e così e cosà questo mi convince questo non mi convince” torni qua buttando altra carne sul fuoco e spostando i paletti (prima “i climatologi non capiscono un tubo è una religione”, ora “il riscaldamento c'è ma non è colpa dell'uomo” ma il riscaldamento globale chi lo ha trovato se non i climatologi?). Attacco ad hominem sarebbe se dicessi “Roberto è un fuffaro”. Far notare che il tuo comportamento assomiglia a quello di un fuffaro, non lo è.

Avrò anch'io il diritto di fare un commento e abbandonare la discussione?

E io ho il diritto di rispondere.

Paolo, te lo chiedo cortesemente, è possibile fare in modo che certi commenti vengano respinti? Anche perché non è accettabile che si venga attaccati "ad hominem" dopo un solo commento.

Dopo "un solo commento" molto simile ad altri fatti da te qui mesi scorsi a cui ti è stato già risposto, che tu non hai recepito e riproponi qui. E' ad hominem se faccio notare che non ascolti le risposte?
Quanto alla "discussione" che è già degenerata, onde evitare di sembrare quello che "scappa". A questo punto pretendo da markogts l'EQUAZIONE DEL CLIMA.

La pretendo! Perché se non la tira fuori, a questo punto è ovvio chi tra noi due è un "fuffaro". L'equazione del clima, markogts, non "skepticalscience".


Ok, a una condizione: prima tu mi dai la soluzione in forma chiusa (immagino sia questo quello che intendi per “l'equazione”) del problema dei tre corpi; poi io ti do quella del clima, va bene? Ovviamente, se mi dici che quando non esiste una soluzione in forma chiusa allora non si tratta di scienza, stai diventando anche lunacomplottista: infatti per andare sulla Luna bisogna risolvere il problema dei tre corpi che è risolvibile solo tramite modelli matematici (peraltro semplici rispetto al problema del clima).

Sempre per capire bene cosa devo fornirti, sbirciando qua e là per internet, guarda cosa ho trovato:

"“Puoi verificare una formula, non puoi verificare le parole. I numeri sono precisi, le parole no. Sono numeri e formule che distinguono una legge scientifica valida da una mera teoria. Ogni teoria che sia stata promossa allo stato di legge scientifica è stata quantificata o espressa in una o più formule matematiche che fanno previsoni accurate. Ma nessun scienziato è mai stato capace di trovare una formula funzionante dalla teoria dell'AGW e nessuno è stato in grado di quantificare le sue previsioni. Centinaia di scienziati hanno cercato di quantificare l'AGW e tutti hanno fallito sinora."

Ti piace come “manifesto” del tuo pensiero?

Direi che calza, no? Ma non vorrei metterti in bocca parole che non hai detto, solo per capire se questa riformulazione delle tue parole è accettabile.

Le previsioni fatte per il trend della temperatura negli anni 2003 - 2011 è clamorosamente sbagliato,
Il trend che si è verificato è appena il 7% del trend previsto dal modello matematico. (...)


Guarda, sono tutto orecchi e sono d'accordissimo con te, se un modello cilecca bisogna controllare cosa c'è che non va. Mandami pure i link ai paper sui quali basi queste affermazioni in modo che possa verificare per conto mio.

Dal momento che è la falsificabilità a definire cosa è scienza e cosa non lo è,

Ma come, non dicevi che serviva l'equazione?

una riproposizione del concetto tolemaico in cui l'uomo è al centro dell'universo

non "l'uomo". Sette miliardi di uomini, che consumano 83 milioni di barili di petrolio al giorno. E non "l'universo", ma un'isola tonda blu di 510 milioni di km quadrati di cui il 70% acqua e del restante 30% abitabile e coltivabile solo in parte.
@markogts
Se ti riferisci al libro di Mercalli sul nucleare, vedo che l'ha scritto assieme a due pezzi forti dell'antinuclearismo: Scalia e Mattioli.


No mi riferivo al libro omonimo della conferenza, "Prepariamoci".
@fg:

@ Roberto, è difficile farsi comprendere da chi ha il totem della scienza ed il libretto rosso di Al Gore sul comodino

Meglio il libretto nero di Cuccinelli?
Marko, anche tu, rispondete a me voi due, lasciate stare certe affermazioni :)
@ Ippo.

Il fatto che tu "condivida" un attacco ad hominem squalifica in partenza ogni tuo ragionamento nei miei confronti per i seguenti motivi:

- L'argomento ad hominem è una fallacia logica.
- Essendo una fallacia logica, chi la condivide non ragiona secondo logica.
- Chi non ragiona secondo logica può dire quello che gli pare, ma non avrà mai ragione.

Ti fa ridere "I modelli non sono scienza"? I modelli sono strumenti. Dire che un modello è scienza è come dire che un metro da sarto è scienza.

E se nella tua classe questa cosa ha creato ironia, poi si capisce perché la scuola funziona male.

Guarda, sono sereno, se non ci fosse la moderazione dei commenti, ti porterei sia al trotto che al galoppo. Pensi che insultandomi saresti più uomo? Pensi che insultandomi dimostreresti di aver ragione? Se mi avessi davanti mi picchieresti? È questo il tuo livello di ragionamento logico?

Buon divertimento a te e alla tua classe.
Spero che Paolo Attivissimo per "par condicio" faccia passare questa mia risposta. Non vorrei infatti che si permetta agli altri di dire velatamente che merito insulti e non mi si permetti di replicare come è giusto che sia.
@ the drakkar

Tutto giusto. Si sta accumulando CO2 nell'atmosfera, ma come ha detto Murry Salby, climatologo, è difficile dire che questo dipenda esclusivamente dall'uomo.

Ma è anche difficile stabilire se a un raddoppio della concentrazione della CO2 corrisponda un raddoppio dell'anomalia termica, visto che le prime 20 ppm di CO2 assorbono gran parte del calore.

Quanto agli isotopi, ripeto, il rapporto tra C13 e il complessivo della CO2 è il medesimo sia per il trend di lungo periodo che per le variazioni interannuali al netto dei trend. Cosa che rende difficile stabilire che l'anidride carbonica in più sia tutta dovuta all'uomo.
Salby sostiene infatti che la CO2 in più è sia dovuta all'uomo che al fatto che il pianeta si stia riscaldando. Come è noto la scienza ha già stabilito che, nei milioni di anni della storia della Terra, a un aumento della temperatura è sempre seguito un aumento della CO2 nell'atmosfera. È la temperatura che ha sempre guidato la CO2 e non il contrario (prove scientifiche).
@Gianno Comoretto
I pannelli fotovoltaici sono incentivati per incoraggiare un'economia di scala che abbassi i prezzi. Ha funzionato, oggi trovi impianti a 3 euro/watt di picco, tutto compreso, 4 anni fa ce ne voleva 10.
Non si tratta solo di economie di scala, ma anche di cambiamento di tecnologia. Dal policristallino all'amorfo, al film sottile. Ma mi par di capire che la preferenza rimanga sempre per il silicio: mono, poli, amorfo.
E un ulteriore riduzione del costo dei pannelli è dovuta all'eccesso di offerta produttiva, provocata ANCHE dalla riduzione o soppressione degli incentivi per i nuovi impianti fotovoltaici, raffreddando il mercato.

E in molte applicazioni siamo vicini alla grid parity. Gli incentivi GIA' OGGI sono meno di quanto costi l'energia "di punta" nelle ore di picco, quando il FV produce di piu', in pratica, conti alla mano, all'utente in bolletta alla fine conviene.
Scusa, sono appena andato su mercatoelettrico.org a vedere un pò di statistiche, ma non mi pare che la situazione sia proprio come la descrivi.
Non distingui se gli incentivi a cui ti riferisci siano per i piccoli o i grandi impianti (maggiore per i più piccoli, minori per i più grandi) e non specifici che tra il valore medio e quello massimo può esserci un rapporto di uno a due (ad esempio luglio 2008). Se la conclusione è che il fotovoltaico è capace di sostenersi economicamente, non si spiegano le proteste di inizio anno degli operatori del settore con l'annuncio del quarto conto energia.

Energeticamente un pannello FV al CdTe si ripaga in meno di un anno, uno a film sottile in silicio in 2. Ne durano 30, di anni.
Possono durarne anche 40 di anni, ma i modelli che prevedono la riduzione di rendimento sono, al momento, non-provati.
Ma ponendo anche che siano ottimi come pronosticato, delle migliaia di tonnellate di silicio drogato dei pannelli di "vecchia generazione", che se ne fa ? Precedentemente si riteneva che sarebbero stati riciclati per nuovi pannelli. Se continua così, mi auguro che il loro destino sia almeno l'industria elettronica.
@Roberto

Io contestavo la tua richiesta di fornire "l'equazione del clima". Non esiste l'equazione di molte cose, i fenomeni complessi (come una stella, o il clima) usano modelli, che sono insiemi di equazioni legate assieme e simulate al computer. Poi chiaramente ci sono modelli buoni e cattivi, come ci sono equazioni buone e cattive.

I modelli climatici sono basati su equazioni base della fisica: idrodinamica, trasporto convettivo e radiativo, opacità, fisica dei gas, termodinamica... Più o meno lo stesso che per le stelle. Ci sono maggiori incertezze, ma non è fisica differente.

Il grafico di climatemonitor è un classico esempio di quel "scegli il pezzo del grafico che ti piace" di cui parlavo sopra. Visto in prospettiva si può guardare su questo grafico. Il pezzettino piatto in cima è uno dei tanti pezzettini piatti che ci sono un po' dappertutto. Ma altre misure, che non si fermano a 700 metri (es. il livello medio della superficie marina, che dipende dalla dilatazione termica complessiva) mostra che l'assorbimento di calore è rimasto nella media.

Il discorso del carbonio che non è antropico, perdonami, ma mi suona analogo ad esser buono ai discorsi sui redshift che non misurano la distanza, e ad essere cattivo ai discorsi dei buchi troppo larghi o troppo stretti nel Pentagono. Abbiamo prodotto del CO2, questo in parte ha provocato un aumento, misurato, dell'acidità dei mari, in parte lo ritroviamo in atmosfera. Sappiamo quanto carbonio abbiamo bruciato, sappiamo quanto ce n'è in mare e quanto in atmosfera. E questo tira fuori variazioni praticamente non misurabili nei rapporti isotopici per la variabilità annuale, e nega tutto? Sostenendo che il rapporto C12/C13 del carbonio organico non sia quello noto in letteratura, ma ESATTAMENTE quello del carbonio fossile, pur di smentire tutto? Solo lui ha capito tutto? E tutti gli altri climatologi (il 3% dubbioso sull' AGW non mette in dubbio che il CO2 atmosferico in più lo abbiamo messo noi) non capisce un tubo?

Sul Sole: certo che contribuisce. Ma su un trend dell'ordine di 0,1-0,2 gradi a decennio un contributo dell'ordine di 0,1 grado dovuto a una FORTE variazione di attività solare pesa. La stessa variazione, su un riscaldamento complessivo di 0.8 gradi, è marginale.
@Roberto

Sentirsi dare del "fuffaro" è un attacco ad hominem, non una critica.

Decisamente è una tattica che non avrei usato perché appunto finisce per mettere sulla difensiva il destinatario. Ma io non la prenderei come un attacco ad hominem: è un modo (per quanto brusco) per farti riflettere su quanto il negazionismo dell'agw sia simile ad altre teorie pseudoscientifiche. Come l'intelligent design: in entambi i casi non c'è una teoria funzionante a supporto, solo dichiarazione scollegate fra loro ed a volte contraddittorie, mancano pubblicazioni scientifiche, si isola un dettaglio dal contesto presentandolo in modo truffaldino. Anche il tuo atteggiamento riguardo a siti come SkepticalScience assomiglia molto al disprezzo che i complottisti e i paragnosti dedicano al CICAP. Tempo fa anch'io ero molto dubbioso sull'agw e sospettavo che si trattasse una bufala, poi mi sono accorto di quanto fosse inconsistente l'opposizione.

Il neutrino più veloce della luce è ancora da dimostrare, ma se fosse vero dimostrerebbe che le equazioni di Lorentz non sono totalmente attendibili e che forse sono un'approssimazione che non vale sempre.

Perché dici che è ancora da dimostrare? La misura è stata fatta, un centinaio di fisici l'hanno analizzata prima di pubblicarla e non hanno trovato errori. Adesso che è pubblicata, nessun'altro ha trovato errori. Anche tu, pur di non abbandonare le trasformazioni di Lorentz, arrivi a prendere in considerazione l'idea che l'errore ci sia davvero, pur non avendo la minima idea di quale sia quest'errore. È un atteggiamento fideistico questo? Presentato così sì, lo è. Ovviamente la risposta giusta è che le cose sono più complicate di come l'ho appena descritte. Ecco, la stessa cosa vale nella climatologia. Le cose sono più complicate di come le descrivi.

Quindi, mi fornisca l'equazione del clima, grazie.
Perché solo con l'equazione del clima puoi dire "l'AGW è un fatto".


Cioè, solo le discipline dotate di equazioni sono scientifiche ora? Hai un idea molto particolare di che cosa sia un fatto scientifico...

Rifletti: quante equazioni ci sono nella teoria dell'evoluzione per mezzo della selezione naturale? Ti rendi conto che col tuo criterio i biologi non potrebbero mai produrre certezze scientifiche?

Pensa tu che i dati degli ultimi anni stanno facendo cambiare idea a tantissimi scienziati sul fatto che "l'AGW è un fatto".

Non basta dichiarare qualcosa affinché questa sia vera. Tantissimi scienziati? Ma tanti quanti? E quanti di questi scienziati sono climatologi? Esistono un po' di dati su cui ragionare? (segue)
@Roberto

Se mi dici che
"è anche difficile stabilire se a un raddoppio della concentrazione della CO2 corrisponda un raddoppio dell'anomalia termica, visto che le prime 20 ppm di CO2 assorbono gran parte del calore"
significa che non conosci l'ABC dell'argomento, o non lo conosce la fonte che hai usato. NESSUNO sostiene questo, si sa dai tempi di Arrhenius che l'assorbimento del CO2 è logaritmico, ad ogni successivo raddoppio della concentrazione corrisponde sempre la stessa anomalia termica. E sappiamo anche bene il motivo, convezione, ali delle righe di assorbimento, diversa quota per tau=1.... Son cose che si misurano, non illazioni o estrapolazioni da modelli...

E qui accetto il consiglio di Drakkar: se uno critica una intera branca della scienza non conoscendone l'ABC è inutile parlarne, è come discutere con chi parla di caduta delle torri gemelle e ignora che anche per quelle vale F=ma, la cui soluzione è (con piccole correzioni) una caduta libera.

@Claudio Fe
Sui pannelli, il calo dei costi è dovuto ad un aumento del volume di vendite di un paio di ordini di grandezza nell'ultimo decennio. Le economie di scala INCLUDONO ricerca sui materiali e sui processi produttivi, ma questi richiedono investimenti che si giustificano (e si pagano) grazie alle vendite.

Il fotovoltaico ancora non si sostiene senza incentivi. Se il prezzo dell'energia continua a salire così non ci vorrà molto, ma sarà troppo tardi, non avremo abbastanza risorse per mettere in piedi una filiera sufficiente.

I dati di laboratorio sui pannelli al silicio mostrano chiaramente tempi di degrado superiori i 20 anni per il silicio, nelle sue varie incarnazioni. Per il CdTe non ci sono ancora molti dati, ma non ci sono motivi seri per pensare a durate sotto i 20 anni, e probabilmente si andrà a qualcosa confrontabile al silicio. Cavoli, riescono a fare celle di Gretzel (organiche) che durano oltre 10 anni....

Se potessi spuntare per il FV gli stessi prezzi che hai per un turbogas saresti competitivo senza incentivi. Ma se io mi metto 20 kWp sul tetto, e li vendo direttamente al gestore, spunto pochi cent al kWh, non i 50 che si paga il turbogas quando dispacciabile c'è solo quello. Per i conti puoi guardare qui.

Che fare dei vecchi pannelli? Non mi sembra che del silicio esposto per 30 anni al Sole sia granché riutilizzabile. Ma non mi sembra che il silicio manchi, né che manchino le applicazioni per del silicio pre-raffinato. E se lo butti via dopo un po' si ossida a sabbia, non inquini. Il CdTe invece va necessariamente riciclato, il tellurio è raro, il problema è che non ce n'è abbastanza per fare tutti pannelli che vorremmo.
Prendiamo le parole di Murry Salby, climatologo:

Questo che hai fatto è un ipse dixit. Ti faccio semplicemente notare che basta semplicemente inserire il nome di Salby in un motore di ricerca per trovare più di un articolo che lo smentisce. Perché ti fidi della parola di Salby, ma non di questi ultimi? Che ti hanno fatto di male? E poi, quale teoria propone Sulby in alternativa? Conosce dei modelli climatici migliori? Questi modelli sono stati capaci prevedere l'andamento delle temprature?

E questo riferito al fatto che il contenuto di C13 rispetto al totale della CO2 è esattamente lo stesso sia per il trend di lungo periodo che per le variazioni interannuali al netto del trend.

Che significa? Un contenuto è uguale alla variazione di detto contenuto?

Come vedi la "pistola fumante" del contributo antropico è ben lungi dall'essere evidente.

Se avessi portato dei dati, qualcosa di concreto, potrei darti ragione, per ora ho visto solo una dichiarazione, senza fatti a supporto.

Per quanto riguarda la capacità di predizione del modello:
http://www.climatemonitor.it/wp-content/uploads/2011/09/28ix0yc.jpg


Tutto qui? Un ritaglio di 8 anni all'interno di una sequenza molto più lunga? E guarda caso la sequenza completa conferma la tendenza invece di smentirla! Come ti è già stato detto al tempo dell'altro post, queste misure sono affette da oscillazioni sul breve periodo, sono tutt'altro che monotone.

Chiaro, se questo fosse l'unico dato a disposizione, la conclusione più ragionevole è che il riscaldamento si è interrotto. Ma sta di fatto (benché tu ti comporti come se te ne fossi dimenticato) che esistono tanti altri indicatori, e che la maggioranza di questo complesso di indicatori (lo scioglimento dei ghiacci, le temperature di superficie, la migrazione della flora, la fisica della CO2) è del tutto coerente e punta in una singola direzione: il riscaldamento globale, al netto delle variazioni annuali, sta avvenendo anche ora.

Questa è una scienza sperimentale, le misure sono annegate nel rumore, gli strumenti di misura possono essere imperfetti. Quel grafico non fa altro che ricordarcelo. Ben venga, ma non inficia l'AGW.

I modelli climatici bene o male funzionano, giusto oggi, dopo il tuo primo messaggio, sono andato a riguardarmene qualcuno. Kellogg (1979) ha previsto l'aumento delle temperature che si è verificato fino ad oggi. Lo scenario "business as usual" del First Assessment Report dell'IPCC ci ha azzeccato. Idem per lo scenario IS92 del Second Assessment Report. Idem ancora per il modello SRES presentato nel terzo e quarto Assessment Report. Dall'altra parte cosa troviamo? Modelli come quello di Don Easterbrook oppure di Syun-Ichi Akasofu, che hanno fallito miseramente in quanto prevedevano un calo delle temperature invece che un auemnto.

Perché dovremmo fare distinzioni tra queste previsioni sballate e le previsioni sballate di un astrologo?
Anche gli astrologi usano "modelli matematici" basati sulla posizione degli astri e altre amenità varie.
Se questi modelli non indovinano, sono inutili o sbagliati.


Ti sei risposto da solo: queste previsioni non sono sbagliate, e non c'è nulla di sorprendente: sono basati sulla fisica, non su astruse estrapolazioni di cicli e tendenze passati (più o meno reali o supposti) come hanno fatto Easterbrook o Akasofu.

@fg
L'unica soluzione per limitare il drammatico sforamento della Co2 e per non dover fare allegri incontri sul tema, sarebbe radere al suolo l'Amazzonia e il Borneo,

Sono l'unico a non aver capito il senso di questa proposta? In che modo il taglio totale di una foresta limita la CO2 nell'atmosfera?
@Roberto
- Essendo una fallacia logica, chi la condivide non ragiona secondo logica.

No, la conclusione logicamente corretta è: chi la condivide può non ragionare secondo logica (non sempre ragiona secondo logica).

- Chi non ragiona secondo logica può dire quello che gli pare, ma non avrà mai ragione.

Anche questo è falso. Può ugualmente avere ragione, anche se non ha ragionato secondo logica. L'esempio classico è l'orologio rotto, che segna l'ora giusta due volte al giorno.

A posteriori, pare che logica non sia il tuo forte. :-)
Paolo, te lo chiedo cortesemente, è possibile fare in modo che certi commenti vengano respinti?

No.

Se l'andazzo della discussione degenera in battibecco, prima invito a moderare i toni, poi invito a proseguire la discussione altrove.

Solo dopo che questi inviti sono stati infruttuosi passo alla moderazione dei commenti.
Roberto,

Spero che Paolo Attivissimo per "par condicio" faccia passare questa mia risposta.

Sì. Ma adesso date un taglio al battibecco oppure proseguite la discussione altrove. Grazie.
@ markogts

Mettiamo i paletti apposto, così vediamo chi tra noi due li sta spostando.
Io nel mio primo commento ho criticato l'AGW come teoria metafisica. Metafisica perché nessuna prova contraria può falsificarla. Si fa un lifting al modello matematico ma si mantiene inalterato il principio di fondo.
Oppure, vuoi dirmi che esiste modo di falsificarla?

E ora veniamo ai virgolettati, che non ho capito bene da dove sono saltati fuori, tanto per capire chi è che sta "fuffando".

Ti invito a mostrarmi, numero del commento e riga, dove io avrei per esempio escluso l'esistenza del Global Warming.
Io sono convintissimo che il Global Warming è un fenomeno naturale e che non sia "solo" un fenomeno antropico.
Quindi il primo che sta "fuffando" sei proprio tu, attribuendomi cose che non ho detto.

Chi li sposta i paletti? Tu. Quando tiri in ballo il problema dei tre corpi. Vogliamo parlare anche del gioco delle tre carte? Tanto per capirci.

Carina quella del ti comporti come un "fuffaro", non ho detto che sei un fuffaro, ma si sente il rumore delle unghie sulla parete liscia e riflettente.

Gagliarda anche quella di tirare fuori le discussioni vecchie dicendomi che mi si è già risposto, come se il solo fatto di rispondere sia sufficiente a determinare una verità che è in dubbio perfino tra gli scienziati, alcuni dei quali stanno saltando lo steccato diventando critici verso l'AGW, compresi climatologi.

L'onere della prova spetta chi afferma qualcosa. Tu affermi che il Global Warming è antropico? Bene, tu mi tiri fuori l'equzione del clima, visto che hai già capito tutto e che sul clima non c'è più nulla da sapere. Il problema dei tre corpi non c'entra una mazza.

A proposito, leggere i tuoi link era impossibile, visto che non me li apriva o mi dava pagine scadute.

Markogts, non interpretare il mio pensiero. Rispondi a quello che dico io. Non associarmi a virgolettati che hai preso in giro allo scopo di affiancarmi a qualcuno che puoi pensare di screditare facilmente. Questi sono giochetti di eristica da bambini che con me non funzionano.
Rispondi a quello che dico io e senza interpretare. Dammi l'equazione del clima!

È un giochetto di chi sta con le spalle al muro quello che stai facendo tu
(tipicamente usato in politica). Se non riesci a "screditarmi" direttamente, cerchi di associarmi a qualcuno che puoi "screditare" in modo di evitare di rispondermi.

L'equazione del clima, bello! E non spostare i paletti. E non interpretarmi. E non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Con me l'eristica non funziona, rassegnati.
Roberto,

L'equazione del clima, bello! E non spostare i paletti. E non interpretarmi. E non mettermi in bocca cose che non ho detto.
Con me l'eristica non funziona, rassegnati.


Ma la moderazione sì.

Adesso basta, grazie.
Io condivido molte delle domande e/o obiezioni di Roberto e The Drakkar, e trovo che alcune siano tanto cruciali quanto evase.
Comunque c'e' chi "conosce i fisici solari", chi direbbe insulti peggiori, chi "ha gia' dimostrato"... quindi sull'AGW c'e' evidentemente il famoso consenso a parte qualche complottista negazionista; il Climategate e' una cosetta da niente e i dati confermano.
Mah.
La verita' e' che la materia e' dibattuta, ma e' estremamente politica e questo intralcia il dibattito.
Purtroppo non vedo affatto la forma mentis che si vede normalmente su Il Disinformatico quando si parla di altri argomenti. Da dove nasce questa tensione, normalmente assente quando si parla di Luna, 9-11 o cellulari che fanno popcorn?
Nasce dal fatto che, come qualcuno faceva notare, la climatologia non e' una scienza. Altrementi non si spiegherebbero le tonnellate di previsioni mancate dei climatologi negli ultimi venti anni.
Comunque, riguardo al consenso, sappiate che il GW e' causato dagli alieni :)
http://wattsupwiththat.com/2010/07/09/aliens-cause-global-warming-a-caltech-lecture-by-michael-crichton/
@ Paolo Attivissimo

Paolo Attivissimo: "Ma la moderazione sì".


Ok Paolo, prendo questa tua affermazione per quello che è, una moderazione a senso unico nei miei confronti e quindi di fatto un'espulsione dal tuo blog.

Vedi Paolo, tu sei un bravo giornalista e un ottimo debunker, ma il moderatore ti riesce male.

Lasci che le persone intervengono a gamba tesa su di me, tipo quando mi danno del "fuffaro", quando mi accusano di spostare paletti senza averlo fatto, quando mi accusano di aver detto cose mai dette e liberamente inventate di sana pianta dal mio interlocutore e quando io chiedo al mio interlocutore di non interpretarmi, di non mettermi in bocca cose che non ho detto, di non spostare i paletti, arrivi a prospettare a me la moderazione?

Se questa è la logica del tuo modo di moderare, a senso unico a favore di chi invece entra a gamba tesa nei miei confronti, solo perché magari hai colto un "tono" provocatorio da parte mia, allora non sono libero di esprimermi in questo blog. E quindi non ha senso rimanervi.

Vorrà dire che quando mi capiterà qualcuno che crede in leggende metropolitane o complotti di vario tipo, lo lascerò semplicemente perdere e non gli dirò come ho sempre fatto di andarsi a leggere il tuo blog.
Ci vuole credere? Scemo io che cerco anche di convincerlo del contrario.

Qui tu sei il padrone e fai come vuoi, ma questo commento lo pubblicherò pari pari anche sul mio blog, non si sa mai venisse "moderato". Almeno lì chi ci capita potrà leggerlo e farsi un'opinione.

Saluti,
Roberto.
Roberto,

Ok Paolo, prendo questa tua affermazione per quello che è, una moderazione a senso unico nei miei confronti e quindi di fatto un'espulsione dal tuo blog.

No. È semplicemente un invito a terminare il battibecco (almeno qui) e parlare d'altro.

Sei libero di continuare a commentare qui. Ti ho semplicemente chiesto di non continuare questo battibecco con questi toni.

Sei già stato invitato, insieme ai tuoi compagni di discussione, a moderare i toni. Questo è un nuovo invito. Tutto qui.

Qui tu sei il padrone e fai come vuoi, ma questo commento lo pubblicherò pari pari anche sul mio blog, non si sa mai venisse "moderato". Almeno lì chi ci capita potrà leggerlo e farsi un'opinione.

Non atteggiarti a vittima, per favore. E non minacciare ritorsioni che non fanno altro che rivelare una natura permalosa.

In parole povere: datti una calmata :-)
Sono stato via un paio di giorni e mi è stato veramente difficile leggere tutti gli interventi, alcuni riepilogativi della situazione climatica, altri che proprio non ho capito.
Penso e spero che nessuno neghi più il cambiamento climatico, chi lo fa o è disinformato o lautamente pagato (lo dice anche il prof. Ugo Bardi, non sono mie invenzioni).
Poi chi dice che Mercalli fa un uso strumentale della scienza... ma che vuol dire? Che usa le sue conoscenze per uso personale?
Che quella che fa non è divulgazione scientifica ma per arricchirsi?
Cioè anche le misure che tutti gli anni vengono fatte sul ghiacciaio Ciardonay sono solo per mettersi in mostra e non per certificare l'arretramento del ghiacciaio?
Se la cultura scientifica è questa allora è proprio ora che il genere umano si estingua.
@Roberto

Comincio con il "personale". Io sono un astronomo, ma non un astronomo solare. Siccome è stata fatta (ben prima di qui) un'affermazione che riguarda la fisica solare, e cioè QUANTO la variabilità solare correli con il clima (che correli è evidente), sono andato dall'esperto. È il classico metodo anti-bufala che Paolo ci insegna in continuazione. Se voglio sapere qualcosa sulle scie chimiche chiedo ad un meteorologo (es. a Mercalli, anche se dopo tutte le minacce che ha ricevuto non ne parla più volentieri, anzi, non ne parla proprio più). Se voglio sapere qualcosa sul Sole chiedo ad una fisica solare e mi faccio dare un'idea di quale sia il consenso nell'ambiente. Be', a parte Svensmark, e la sua teoria interessante, che ha contribuito a capirci meglio ma nella sostanza falsificata, dell'effetto dei raggi cosmici modulati dal vento solare, e qualche fisico isolato che sforna correlazioni a ripetizione tra le cose più disparate mano a mano che i nuovi dati glie le falsificano, l'idea di fondo è che il Sole, nel riscaldamento attuale, conti poco. NON NIENTE, ma poco. Non è strano, la luminosità solare varia, nel corso di un ciclo solare, di pochissimo, e tra un ciclo e l'altro anche meno. E si misura direttamente. Quindi anche chi sostiene che il Sole determini il clima deve tirare fuori meccanismi molto complicati (e mai verificati) per giustificare il tutto.

E se voglio sapere qualcosa sul clima chiedo ad un climatologo. Sì, esiste un consenso molto vasto. Per intendersi confrontabile a quello che c'è in astronomia sul Big Bang, o sul legame tra redshift e distanza per le galassie ed i quasar. Certo, ci sono dissidenti anche sul big bang, gente che tira fuori allineamenti strani tra galassie che non tornerebbero, o teorie alternative. Guai non fosse così, i critici in qualsiasi scienza sono essenziali, anche quando vengono continuamente falsificati. È stato fatto un sondaggio, e chi ha dubbi sulla natura antropica del GW è meno del 3%. Ha dubbi, non pensa sia falso. Vede grosse evidenze ma ne vorrebbe di più. Chi pensa sia falso, o tira fuori obiezioni del cavolo come quelle tirate fuori da Roberto (che, senza nessun intento denigratorio per la persona, fan ridere chiunque abbia studiato la cosa in modo professionale) sono veramente pochissimi. E li trovi alle frange di qualsiasi disciplina.

Oltre ai climatologi, sull'AGW abbiamo prese di posizione di associazioni di categoria di scienziati (al livello di American Physics Society), accademie scientifiche, ecc. Direi che il consenso è davvero alto. Contro abbiamo petizioni di generici laureati (o in possesso di un PhD) in QUALSIASI disciplina, a cui è stato mandato un pamphlet con solo argomentazioni critiche, e la richiesta di firmare subito. Direi che ha il valore delle petizioni contro le foche, se lo ricevi firmi senza controllare troppo.
Climagate: sono state fatte SEI inchieste indipendenti, e TUTTE hanno trovato che le accuse erano, in sostanza, frasi estrapolate dal contesto senza NESSUNA conseguenza nella pratica scientifica, che era ineccepibile. Ovviamente i critici han concluso che le commissioni non erano così indipendenti, ma siamo ancora in un topos del complottismo, se qualcuno ti smentisce basta includerlo nel complotto. Che a questo punto include tutte le principali istituzioni scientifiche mondiali.

Certo, esiste una forte politicizzazione del confronto, il che lo rende molto falsato. Per poche altre questioni si creano istituti sponsorizzati da grandi aziende con lo specifico scopo di smentire una teoria consolidata. Di sicuro non succede per il Big Bang, altrimenti saremmo qui a discutere sugli scienziati che falsificano gli spettri delle quasar. In nessun altro campo uno scienziato che vi ha dato grossi contributi riceve telefonate minatorie la notte, subisce processi e denunce in parlamento.

No, mi sbaglio, un altro campo simile c'è, l'elettrosmog, il prof. Vecchia dell'ISS ha subito diversi processi e pure interrogazioni parlamentari perché sostiene che i limiti di legge attuali a riguardo sono perfettamente adeguati. E se continua così succederà per le scie chimiche, appena si accorgono che bersaglio delle loro deliranti accuse, inevitabilmente, sono non solo un fenomeno fisico ma anche persone specifiche.

Sulle predizioni della climatologia. Ti han già detto che ci prendono benissimo, anche quelle di 30 anni fa. Se ti riferisci alla leggenda metropolitana che negli anni 70 ci si aspettasse una imminente era glaciale, be', è appunto una bufala, basata su un articolo di Newsweek (nota rivista scientifica) che lo sosteneva. Anche allora la maggior parte degli articoli si riviste di climatologia che azzardavano previsioni esprimevano preoccupazioni per il riscaldamento dovuto al CO2.

P.S. Da accademia dei pedanti. Il CO2 è maschile (biossido di carbonio). La dicitura "anidride carbonica" è obsoleta e deprecata dall'IUPAC.
Roberto, anche dei miei commenti sono stati moderati.
Se vuoi ancora discutere con me, la mia email è m.ippolito90@gmail.com
Errore di persona. Il mio lungo commento precedente era in risposta all'intervento di Pietro, non Roberto. Mi scuso
@ Pippolillo

Per te chi dubita della versione antropica o e' disinformato o e' corrotto.
A vario titolo Battaglia, Crichton (RIP), Lomborg, Watts, Guidi o McIntyre sicuramente sono incompetenti o corrotti, Bardi, Mann, Gore, Comoretto (Gianni per quel che ho letto ti metto di qua :P, e' maleducazione perdonami), etc etc sicuramente no.
Questa dicotomia e' molto diffusa e non e' un ottima base per un confronto oggettivo e sereno.

Tuttavia escludere che ci siano persone corrette e/o informate che dubitano dell'AGW e' quanto Paolo NON fa nemmeno su questioni come Luna e 9-11 (molto piu' semplici della prevedibilita' climatico/energetico/politico/moral/consumistica). Paolo, pur scrivendo libri per acchiappare pesci (nonciclopedia), ha sempre detto che se si trovassero le prove del complotto lui sarebbe il primo a ricredersi.

Sull'AGW invece mi sembra che non basterebbe nessuna prova a far crescere dubbi almeno metodologici. Su Il Disinformatico non mi sarei aspettato un doppio standard metodologico. Che invece penso di vedere.
E che penso squalifichi un po' il livello della discussione (del resto non si tratta di Biowashball; ci sono interi blog dedicati a solo una frazione del "problema ecologico").

@ Gianni Comoretto
Veramente ONU e compagnia (i capi di IPCC) si sono lanciati periodicamente in previsioni catastrofiche, sparizioni di atolli, profughi climatici...). Gore ci ha vinto un Nobel su queste previsioni.
L'errore piu' grave, a mio avviso, e' che si sono proposte spesso soluzioni a problemi non compresi, con il risultato di non risolvere i problemi ed anzi crearne di nuovi. Mi riferisco a micro e macro politiche energetiche, ambientali e compagnia.
Quanto al metodo "consenso", se hai voglia leggiti l'articolo carino di Crichton linkato piu' su. Nella scienza un sondaggio sul consenso non significa niente, per fortuna della scienza.
Poi tu giustamente ti rivolgi al fisico solare per capire l'influenza del sole sul clima. Ma lui e' in grado di cogliere tutte le correlazioni fra radiazione solare e clima? Ad esempio sa come la radiazione solare influenzi le piante? I mari? Le alghe? Probabilmente no.
Allora ci si rivolge ad un altro specialista. Ma lui e' esperto di radiazione solare?
La multidisciplinarieta' della "scienza" del clima e' un problema critico. Infatti non la definirei una scienza come lo e' la fisica o la matematica. E' una disciplina, al massimo. Ed interpolare i vari dati, sulla cui misurazione gia' si discute, non e' cosa facile.
E cosi' quando capita anche agli esperti di avere lapsus su potenza installata ed energia prodotta del FV, ad esempio (mi riferisco ad altre discussioni su altri siti con altre persone, ma il classico watt vs wattora e' sempre in agguato), allora io ho i miei dubbi che il consenso sia una cosa seria.
@Pippolillo

Poi chi dice che Mercalli fa un uso strumentale della scienza... ma che vuol dire?

"Uso strumentale della Scienza" significa prendere un fatto scientifico, per esempio il surplus di CO2 causato dall'attività antropica e usarlo come strumento per argomentare altro, per esempio che ciò è colpa dell'attuale sistema socioeconomico chiamato capitalismo.

Che usa le sue conoscenze per uso personale?

No. Innanzitutto le conoscenze non sono "sue". Indi poi significa, mi ripeto, che usa fatti scientifici per argomentare tesi ascientifiche. Uso strumentale, da strumento. Si prende un fatto scientifico e lo si usa come scheggia di selce per incidere la grassa vacca delle polemiche politiche.

Che quella che fa non è divulgazione scientifica ma per arricchirsi?

Prego?! Spero per Luca Mercalli che si arricchisca, anche se non capisco davvero cosa diavolo c'entri l'eventuale suo diventare ricco con la mia accusa d'uso strumentale della scienza...

Tornando al fondamento, uso strumentale della Scienza è un concetto abbastanza facile. Probabilmente tu l'hai capito benissimo. Potresti intervenire dicendo:

"Secondo me Luca Mercalli non fa un uso strumentale della Scienza" e via di argomentazioni.

Fare finta di non aver capito non ti rende onore.
@Gianni Comoretto
Sui pannelli, il calo dei costi è dovuto ad un aumento del volume di vendite di un paio di ordini di grandezza nell'ultimo decennio. Le economie di scala INCLUDONO ricerca sui materiali e sui processi produttivi, ma questi richiedono investimenti che si giustificano (e si pagano) grazie alle vendite.
Mai negato questo. Ma ho precisato che PARTE della discesa dei prezzi è dovuto ANCHE all'eccesso di produzione e all'eccesso di scorte di magazzino.

Il fotovoltaico ancora non si sostiene senza incentivi. Se il prezzo dell'energia continua a salire così non ci vorrà molto
Mi auguro che non arrivi MAI quel momento. Vorrebbe dire che il prezzo dell'energia elettrica sarebbe troppo elevato, non che la filiera non produca sufficienti pannelli.
E poi questa passione per il fotovoltaico è poco sensata: c'è anche l'eolico che, in confronto e in determinate aree, è molto più competitivo.

Cavoli, riescono a fare celle di Gretzel (organiche) che durano oltre 10 anni....
I dieci anni sono dimostrati in laboratorio con cicli di accensione e spegnimento. Quando avranno passato dieci anni al sole, se ne potrà parlare con più sicurezza.

Ma non mi sembra che il silicio manchi, né che manchino le applicazioni per del silicio pre-raffinato. E se lo butti via dopo un po' si ossida a sabbia, non inquini.
Mai detto che manchi il silicio, o gli elementi per il drogaggio. Tutti elementi necessari per la PRODUZIONE dei pannelli. Io parlavo del loro smaltimento e successivo conferimento.
E se è vero che il silicio bene o male si combinerà con l'ossigeno per formare silice, degli elementi per il drogaggio non è vero che saranno innocui come la sabbia: boro e arsenico, per esempio.

Il CdTe invece va necessariamente riciclato, il tellurio è raro, il problema è che non ce n'è abbastanza per fare tutti pannelli che vorremmo.
Aggiungiamo anche che il cadmio è un metallo pesante molto tossico. E il tellurio, oltre che raro, moderatamente tossico.

Se potessi spuntare per il FV gli stessi prezzi che hai per un turbogas saresti competitivo senza incentivi. Ma se io mi metto 20 kWp sul tetto, e li vendo direttamente al gestore, spunto pochi cent al kWh, non i 50 che si paga il turbogas quando dispacciabile c'è solo quello. Per i conti puoi guardare qui.
Ho guardato la presentazione, ma non parla del guadagno di chi immette energia elettrica di origine fotovoltaica. Parla del “risparmio” economico nel picco giornaliero per chi consuma, cosa abbastanza diversa. Della serie “spendiamo 106 milioni di euro per risparmiarne 34”.
Comunque il prezzo istantaneo a cui viene venduto il kWh diventa poi uguale per tutti. Non riesco a capire perché dici che spunti pochi cent/kWh, mentre il turbogas addirittura 50. A questo punto sottintendi che è il GSE a ripagarti a poco prezzo i tuoi joule ?
Vorrei anche rifare i conti, ma non trovo da nessuna parte ne i valori della potenza istantanea oraria della rete nazionale, ne quella della fonte fotovoltaica. Nel sito mercatoelettrico.org trovo solo i prezzi di vendita.
"Uso strumentale della Scienza" significa prendere un fatto scientifico, per esempio il surplus di CO2 causato dall'attività antropica e usarlo come strumento per argomentare altro, per esempio che ciò è colpa dell'attuale sistema socioeconomico chiamato capitalismo.
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Allora vediamo se ho capito qualcosa in questi anni tralasciando il personaggio Luca Mercalli.

Bruciare combustibili fossili emette CO2.
La CO2 è in costante aumento negli ultimi decenni.
Sono stati fatti accurati studi riconosciuti dalla maggior parte degli scienziati, non da tutti, dove sembrerebbe che sia legata la percentuale di CO2 in atmosfera e l'effetto serra con conseguente aumento delle temperature medie del pianeta e, probabilmente, cambiamento climatico generalizzato. Intanto si sciolgono i ghiacciai, le calotte polari ecc.
Da questi studi sembrerebbe che chi emette la CO2 sia in prevalenza l'uomo con le sue attività.

Ecco, questo è un uso strumentale della scienza?

Se così, chiedo scusa e mi ritiro, ho sbagliato tutto.
Amo questo blog!

Ho visto usare la parola “fuffaro”? E perche’ si ha paura di usare “complottista”?

Il modo di operare (mentale e pratico) del complottista ha come base assoluta il fatto di partire da un’idea ritenuta giusta/vera e, come conseguenza di questo, cercare le conferme/prove/fonti che giustificano questa convinzione; concentrandosi su quelle,e tralasciando le miriadi di altre che vanno nel verso opposto.
E se, durante una discussione, qualcuno porta delle fonti e dei dati per smontare la sua “verita’”, si guarda bene dal rispondere su quelle specifiche questioni, magari cercando di confutarle, ma si attacca a una frase del tutto secondaria di quanto detto dall’interlocutore, o ai toni usati, o salta ad altro aspetto della questione, con il tipico “si vabbe’ ma il punto e’…”; probabilmente con il retropensiero ben presente (ma in questo caso non espresso, ci mancherebbe) che, se la stragrande maggioranza degli esperti la pensa in quel modo, qualcosa dietro ci dev’essere…

Ecco, io qui di “complottisti”, in questo senso, ne vedo.

Pre-giudizi, culturali e di conseguenza "politici", su cui poi si cerca affannosamente di costruire e sedimentare una convinzione…tutto qui.
@Pietro
Per me Battaglia è perlomeno disinformato. Sono pronto a metterci la firma.
E questo personaggio non ha aiutato per niente chi vuole/voleva sostenere l'opzione nucleare in Italia.
@Pippolillo, "Intanto si sciolgono i ghiacciai, le calotte polari ecc." Non so se quest'ultima affermazione possa essere consideratezza uso strumentale della scienza. Tuttavia siccome il livello del mare davanti a casa mia, in tutta la mia isola (e credo in tutto il pianeta) è sempre più o meno lo stesso da almeno 50 anni. O c'è una eguale quantità di ghiaccio che si forma in qualche posto sconosciuto del pianeta, oppure è un dato inesatto e andrebbe spiegato. Possibilmente senza ricorrere agli orsi polari in procinto di presunta estinzione.
Allora vediamo se ho capito qualcosa in questi anni tralasciando il personaggio Luca Mercalli.

Perdonami, ma questo tuo esercizio, del tutto legittimo, esula dalla mai argomentazione dell'uso strumentale della scienza da parte di Luca Mercalli, come tu stesso dichiari. Quindi, che diavolo mi citi a fare?!
Vendere a 9.90€ Schopenhauer o peggio ancora renderlo disponibile gratis in PDF può causare problemi.
Specialmente se si salta a piè pari la prima parte.

Ciao

Carson
... e mentre un manipolo di blogger si esercitava nella Filosofia della Scienza il pianeta seguiva il suo corso.

Ti ho citato perché secondo te, quale è quella società che produce in modo massivo CO2 sul pianeta Terra?
Comunemente si chiama "società capitalistica" indicando con questo in senso allargato, gli esseri umani industrializzati che si rifanno appunto ad un regime economico basato sul capitale.
Anche perché ho difficoltà a pensare a chi imputare la maggior parte delle emissioni di CO2.
Forse alle comunità centro africane che hanno a malapena dei rametti da bruciare?
Forse alle popolazioni Inuit che sì, è vero, ne bruciano di petrolio per scaldarsi e far andare avanti le motoslitte, ma il loro numero è così esiguo.
O forse gli scienziati dovrebbero fare delle ponderose analisi e lì fermarsi senza provare a fornire le cause ed anche i possibili rimedi?
Vendere a 9.90€ Schopenhauer o peggio ancora renderlo disponibile gratis in PDF può causare problemi.
Specialmente se si salta a piè pari la prima parte.


??
E che, Carson, ti sei puffolottizzato? :-)
Pippolillo: Inuit e africani al capitalismo anelano disperatamente, e del comunismo che piace tanto a Mercalli i primi ne possono vedere le conseguenze che i secondi si sono sciroppati in prima persona.
Che Mercalli e gli altri ecocomunisti se ne facciano una ragione: non c'è alcun possibile allarme climatico che farà cambiare il modello socio economico occidentale. Tanto che come alternativa alle fonti fossili le persone sensate non propongono i soviet, ma il fotovoltaico, o l'eolico, che produrranno energia per le insegne dei night club e per ricaricare il cellulare.
Marx e Lenin hanno fallito, amen. Al massimo le società capitaliste dovranno ridurre i propri agi e comfort sul lungo periodo, mentre in Corea del Nord si scalderanno il cuore con l'utopia comunista.
Ti ho citato perché secondo te, quale è quella società che produce in modo massivo CO2 sul pianeta Terra?
Comunemente si chiama "società capitalistica" indicando con questo in senso allargato, gli esseri umani industrializzati che si rifanno appunto ad un regime economico basato sul capitale.


Bravo, Pippolillo, qua ti volevo. La tua frase "makes you".

La tua affermazione configura un tipico uso strumentale della scienza: da un fatto scientifico "la produzione di CO2 da parte dell'uomo" si argomento una tesi non scientifica "la società che produce in modo massiccio CO2 è la società basata sul capitale".

Voglio che sia chiaro che il sillogismo di cui sopra È AL DI FUORI DELLA SCIENZA: non solo non è MAI stato dimostrato che un qualsiasi sistema socioeconomico diverso dal capitalismo non avrebbe causato il problema della CO2, né è mai stato dimostrato che il capitalismo non poteva e non potrà essere coniugato in modo rispettoso dell'atmosfera. È invece stato dimostrato il contrario, cioè che NEL CORSO DELLA STORIA dell'uomo diversi sistemi socioeconomici si sono resi responsabili dell'emissione indiscriminata in atmosfera di CO2!

Ma in generale, senza guardare solo alla CO2, la Storia dimostra che si sono avvicendati diversi tipi di sistemi socioeconomici, in diversi luoghi, e tutti si sono resi responsabili di modifiche anche pesantissime dell'ambiente.

Osservando le dinamiche antropologiche nel corso della storia si è visto che DI REGOLA l'uomo ha impattato enormemente sull'ambiente: un caso tipo è il disboscamento del Mediterraneo ad opera dei greci, dei latini e dei fenici, causato dall'esplosione delle attività marinaresche. Ma possiamo andare ancora più indietro e osservare il fortissimo effetto delle migrazione paleolitiche sull'ambiente. Parliamo di trogloditi!

In sintesi la pressione antropica è una caratteristica intrinseca dell'uomo: in qualsiasi tempo, in qualsiasi luogo, in qualsiasi società. Quando questi supera determinati limiti modifica l'ambiente in modo permanente.

La tesi di Pippolillo e Mercalli che questa situazione è causata dal cattivo capitalismo è del tutto fuori della Scienza. E fa anche ridere a chi si interessa scientificamente all'uomo.
Non ho capito né con chi ce l'ha Carson, né COSA ha! :D
Tuttavia siccome il livello del mare davanti a casa mia, in tutta la mia isola (e credo in tutto il pianeta) è sempre più o meno lo stesso da almeno 50 anni.

Be' perdonami, ma devi portare studi scientifici, non la tua percezione, perché lascia il tempo che trova: la mia percezione è che la terra è piatta, che vogliamo fare?

Oppure ti immagini di alzarti la mattina e vedere il tuo molo sott'acqua :D
Drak, posso capire e financo condividere il tuo punto ("il capitalismo non è l'unico sistema che pone l'ambiente a rischio") però se ho capito bene la posizione di un-certo-ambientalismo-che-tu-contesti è che OGGI, è il capitalismo che spinge ad un aumento delle emissioni, vuoi perché gli altri sistemi sono sostanzialmente spariti, vuoi perché la notevole efficienza del sistema capitalistico fa sì che questo aumenti lo sfruttamento delle risorse.

Non penso che l'obiettivo di Mercalli sia quello di tornare ai soviet, quanto quello di abbandonare il liberismo sfrenato che non tiene mai conto dei costi "esterni" e l'egoismo miope del "produci, consuma, crepa". Il capitalismo può essere rispettoso dell'ambiente, a patto che anche questo venga conteggiato nei bilanci (vedi carbon tax).
@Mescalero:

Tuttavia siccome il livello del mare davanti a casa mia, in tutta la mia isola (e credo in tutto il pianeta) è sempre più o meno lo stesso da almeno 50 anni.

Come diceva Galileo, misura ciò che è misurabile e rendi misurabile ciò che non lo è.

Chiedo agli "scettici del clima": vi rendete conto che una argomentazione come questa è tanto, ma tanto assomigliante a quella degli sciacomici che sostengono che gli aerei sono "bassi"?

Stiamo parlando di dati affetti da un rumore pazzesco, un segnale di 100 mm/secolo, immerso in un rumore di maree che possono valere metri, onde, vento, pressione atmosferica ecc... e uno viene e dice "il livello è sempre più o meno lo stesso"?

oppure è un dato inesatto e andrebbe spiegato

Oppure ancora, è un dato esatto che andrebbe capito. Non è un'informazione segreta, eh, sta nelle FAQ dell'IPCC.

Riguardo gli orsi polari: c'è sicuramente chi drammatizza il messaggio sperando di farlo passare anche nelle teste più dure/menefreghiste. Però non confondiamo il messaggio giornalistico/attivista con i veri studi sul clima.
Il conferimento dei pannelli non è un particolare problema. Vero che contengono qualche PPM di arsenico, ma l'acqua potabile ne contiene appena cento volte meno. Il boro a livelli di PPM non è sicuramente tossico. Il piombo non c'è più. Alla fine è vetro, alluminio e silicio, tutte cose che non è piacevole accumulare in discarica ma che non sono pericolose.
Il cadmio e il tellurio sono materiali tossici, ma che attualmente sono sottoprodotti di estrazione di altri metalli e vengono COMUNQUE smaltiti. Nei pannelli il CdTe è stabilissimo, tanto che resiste persino ad un incendio, inglobandosi nel vetro fuso, senza disperdersi nell'ambiente. A fine vita lo raschi dal vetro e lo riutilizzi per nuovi pannelli. Se il pannello lo butti via potrebbe inquinare, come succede se butti in discarica un computer un'automobile, o qualsiasi oggetto tecnologicamente complesso.

Sono d'accordo sul fatto che l'eolico sia preferibile, tanto che si autosostiene economicamente già ora. Ma devi avere il sito giusto, con il FV è più semplice. Comunque non ho preferenze, e non mi sembra ne abbia neppure Mercalli.
@Pietro: e che, l'11 settembre non è un argomento che richiede una interdisciplinarietà enorme? E allora non possiamo dire niente perché l'esperto di esplosivi non sa abbastanza di metallurgia, e il fisico non sa abbastanza di ingegneria aeronautica?

L'IPCC non mi risulta abbia previsto sommersione di atolli per OGGI. Si parlava di incrementi del livello del mare di al massimo un paio di metri A FINE SECOLO. Potrebbero essere maggiori (fino a 7 metri) per fusione delle calotte continentali, ma l'IPCC non ha fatto previsioni in questo senso per mancanza di dati affidabili. Il livello del mare è salito di circa 20 cm/secolo negli ultimi 100 anni e sta attualmente accelerando (misure da satellite).

Mi potresti quindi citare in dettaglio le previsioni fallite?

Per tornare al punto precedente l'IPCC è appunto un ente di coordinamento di esperti di varie discipline (MIGLIAIA di persone che collaborano in vario modo al lavoro).

Io posso sapere poco di come le piante reagiscono alla radiazione solare, ma se questa resta costante entro lo 0,01% non mi aspetto una grossa reazione. Un fisiologo delle piante può dire la sua, e interagire con i climatologi, in ogni caso. E inoltre le predizioni di FORTE correlazione Sole-clima negli ultimi 5 anni vanno in direzione opposta a quanto vediamo, c'è stato un leggero rallentamento nel GW ma in accordo con il contributo solare calcolato dall'IPCC, non con quello degli articoli ospitati da Guidi.
Sulla questione "modello economico capitalista". Forse è meglio "civiltà industriale basato sui combustibili fossili". QUESTO particolare modo di distruggere l'ambiente in cui viviamo è legato a QUESTO particolare modello economico. E per chiarire includo il comunismo nel modello economico.
@marko

Se è l'unico sistema che attualmente esiste come diavolo si fa a dire che è colpa sua? È come dire che siccome c'è un solo vigile in paese allora tutte le schifezze di tutti i vigili del paese dal primo fino a quest'ultimo sono colpa sua...

La frasi di Gianni è lapidaria nella sua semplicità e la condivido in toto: è esattamente il mio pensiero.

"Sulla questione "modello economico capitalista". Forse è meglio "civiltà industriale basato sui combustibili fossili". QUESTO particolare modo di distruggere l'ambiente in cui viviamo è legato a QUESTO particolare modello economico. E per chiarire includo il comunismo nel modello economico."

Insomma, l'umanità ha sviluppato la sua industria moderna TECNICAMENTE in un certo modo, senza preoccuparsi troppo delle conseguenze. È arrivato il momento di cambiare, sempre che l'umanità sia in grado di sviluppare un'industria in modo diverso. Non vedo cosa c'azzecchi con la proprietà dell'industria...
Avevo mandato un commento sulla lista di "buoni" e "cattivi" di Pietro, ma non è passato. Lo riformulo, cercando eventualmente di smontare i toni.

@Passalento: quello di ignorare la posizione della stragrande maggioranza degli esperti di un settore, che hanno risposto in modo esauriente a tutte le obiezioni fatte qui e molte altre, è un tipico modus operandi dei complottisti. Non serve conoscere a fondo l'argomento, basta il buon senso dell'uomo comune.

Innanzitutto io (o Ugo Bardi) non sono un esperto. Sono uno che si è studiato il problema, ha chiesto in giro, e si è fatto faticosamente un'idea. Ho in sostanza usato il metodo antibufala di Paolo, applicandolo ad una questione scientifica invece che all'11/9 o allo sbarco sulla Luna. Bardi ha fatto lo stesso. Né io né lui siamo contenti di quel che abbiamo trovato, qualche mese fa Bardi è arrivato tutto contento di aver trovato una (secondo lui) seria obiezione all'AGW, dicendo "forse ce la sfanghiamo". Insomma, abbiamo PAURA che l'AGW sia vero, ma PURTROPPO non riusciamo a trovare argomenti solidi contrari (incluso quello appena citato, non ha retto due ore di esame). NON È VERO che sia qualcosa di non falsificabile, o che si aggiusti la teoria per assorbire le obiezioni.

Non voglio fare un elenco di "buoni e cattivi", ma in quell'elenco c'è di tutto. Crichton è uno scrittore di fantascienza. E anche se nei suoi romanzi SEMBRA che tratti la parte scientifica in modo serio, è una licenza creativa, quelle cose non han senso nel mondo reale. È solo molto bravo a costruire una pseudoscienza che funziona nei suoi romanzi (e li leggo con molto piacere). Non ho trovato maggior rigore quando SEMBRA parli del mondo reale. Lomborg ha smesso di negare l'AGW e si è messo a proporre sistemi di geoingegneria per contrastarlo. McIntyre è un bravo statistico, ha fatto diverse obiezioni all'AGW, alcune sono state riconosciute valide ed incorporate nella teoria, altre no. La scienza funziona così.

Per gli altri ho appunto usato il metodo antibufala. Guardi alcune cose di cui sei esperto, ti rifaii conti, e vedi come le tratta. Ebbene, quando ti accorgi che in un sito vengono ospitati in modo acritico articoli che fan acqua da tutte le parti, o addirittura tesi assurde tipo che l'effetto serra non possa esistere perché i fotoni-onda si comportano in modo diverso dai fotoni-particella, ti vengono dei dubbi. Se poi cerchi di farglielo notare e ti rispondono che loro lasciano spazio a tutti, senza correggere o rimuovere l'articolo in questione, i dubbi aumentano.

Quando il vicepresidente della principale associazione internazionale scettica è un chimico che si occupa di un po' di tutto ma non ha un solo articolo di climatologia, ti viene il sospetto che davvero ci sono da un lato gli esperti, chi studia la questione in modo serio, e dall'altro chi ha un'idea preconcetta e DEVE difendere la propria posizione, costi quel che costi.

Quando infine si ricorre agli attacchi ad personam, cercando di screditare Mann o Pachuri a livello personale, montando quella gigantesca montatura che è stato il climagate, cominci anche a prendere un po' di paura. Stai toccando interessi grossi, e non parlo del mercato dei carbon credit o dei pannelli fotovoltaici.
Per dare un'idea delle cose che si trovano sui blog contro l'AGW, innanzitutto rimando ad un mio post sull'argomento. E poi una carrellata di cose di cui mi sono occupato. I link agli articoli originali o ai riferimenti in blog "scettici" sono negli articoli di risposta
- Un articolo in cui si sostiene che l'effetto serra (antropico o meno) violerebbe il secondo principio della termodinamica. Dopo 150 commenti di fisici che tentano di spiegare perché è una cavolata, l'autore è sempre delle sue idee. Il sito è il principale riferimento in Italia alla critica contro l'AGW
- Un articolo su correlazioni tra attività solare e clima. Mi sono rifatto i conti qui e la correlazione non c'è
- Un articolo, pubblicato su una rivista "scettica", che mostrerebbe correlazioni altissime (95-98%) tra attività solare, meteorologia, rotazione terrestre e clima. Qui mostro che è un effetto della trattazione dei dati, ho ritrovato le stesse correlazioni tra sequenze di estrazioni dei numeri del Lotto
- Un altro articolo che cerca periodicità nelle serie temporali del clima e le rapporta al modulo della velocità del Sole rispetto al baricentro del Sistema Solare. Lo critico qui, in breve violerebbe il principio di equivalenza della Relatività Generale (peggio dei neutrini del Gran Sasso).

Gli autori degli ultimi due articoli sono i massimi esponenti della "climatologia olistica", gettonatissimi negli ambienti anti-AGW. L'ultimo ha fatto predizioni specifiche, in base al suo modello, che trovate in questa figura, assieme a quelle del IPCC: Le temperature di quest'anno sono il pallino rosso.

Se questo è il meglio delle critiche contro l'AGW, mi sa che abbiamo poco da sperare sia una bufala.
Sulla parte "politica" dell'AGW. Per politica intendo "modo di gestire le attività umane" non "comunisti vs. capitalisti".

Non sono un economista, per cui cerco di esporre quel che ho capito, senza azzardarmi ad entrare in dettagli (che sono sicuramente importanti) o proporre soluzioni.

Dal 1700 abbiamo accesso ad una serie di risorse virtualmente (allora) illimitate, che han scatenato la rivoluzione industriale. Questo ha innescato una crescita grossomodo esponenziale di vari indicatori (PIL, popolazione, consumi energetici), perché i tassi di crescita che riuscivi ad ottenere erano grossomodo legati a quanto "capitale" (umano, economico, industriale) potevi buttarci dentro.

Questo ha anche reso eccezionalmente vantaggioso chiedere (e concedere) prestiti, con un prestito potevi investire più risorse, crescevi più rapidamente e ripagavi il debito con interessi. È quel che si chiama oggi "leva finanziaria".

I primi problemi si nono visti verso la fine del secolo scorso, quando è stato coniato il termine "smog". E quando, attorno ai primi anni del secolo, ci si è accorti che le miniere di carbone facevano fatica a tener testa alla domanda. Fortuna c'era il petrolio.
Come curiosità, ne parla Verne nel romanzo "le indie nere".

Nell'ultimo secolo la cosa si è esasperata. Si sono inventati sempre nuovi strumenti finanziari, sempre basati sull'idea che esista una "leva finanziaria", se presti dei soldi a qualcuno quello riesce a crescere e a ripagarti, praticamente sempre.

Ma un PIL in crescita costante DEVE prima o poi scontrarsi con limiti fisici. Negli anni '70 le prime simulazioni di un sistema globale (semplificato ma che per ora descrive MOLTO bene le grandi linee della situazione attuale) mostrano che verso la metà di questo secolo ci aspetta o una GRAVE crisi di risorse, o se si riesce a superare quella una crisi di inquinamento. O entrambe. Qualsiasi modifica senza eliminare la crescita esponenziale (maggiore efficienza, misure eccezionali anti-inquinamento, nuove risorse) spostano semplicemente la data della crisi di uno-due decenni. Tra parentesi la storia che le previsioni de "i limiti dello sviluppo" siano state disattese è una bufala, basata su "previsioni" che in quel modello non c'erano proprio.

Quindi, sembrerebbe, occorre riuscire da un lato a ridurre COMUNQUE l'inquinamento (il più grave, in quanto non facilmente eliminabile, è quello da CO2) e la dipendenza da combustibili fossili, e dall'altra riuscire a stabilizzare la crescita.
(continua)
(continua)
Questo ha una serie di conseguenze molto gravi:
- non è facile trovare un sostituto ai combustibili fossili. Uno sviluppo esponenziale delle rinnovabili potrebbe farcela, ma serve centuplicare i livelli attuali. Occorre rivedere pesantemente il sistema di distribuzione dell'energia, per renderlo "robusto" rispetto a variazioni di produzione. I costi inevitabilmente aumentano, portando fuori mercato alcune cose che oggi diamo per scontate. E la chimica del petrolio non ha ad oggi grossi sostituti, occorre inventarli o moriamo di fame (fertilizzanti, trattori).
- non è possibile nel sistema economico attuale bloccare la crescita, il sistema diventa instabile, scoppia la crisi e vediamo OGGI cosa significa ridurre la crescita dal 3-4% al 2-3%. Non so se qualche economista abbia cominciato a pensarci, per ora mi sembra di no.
- i soldi che usiamo sono sostanzialmente usati 4 o 5 volte, prestati e riprestati. Il sistema finanziario si BASA sulla possibilità (facilità) di concedere prestiti, e va rivisto pesantemente se questa assunzione cade.
- se si smette di crescere noi, e la cosa resta stabile, tutto sommato non si sta malaccio. Ma tutto il resto del mondo? Per ora i paesi ricchi hanno sempre proposto come soluzione alle sperequazioni mondiali una crescita dei paesi poveri. La Cina usa questa strada, con crescite annue del 10%. Ma se non c'è spazio significa che noi dobbiamo DECRESCERE, in qualche misura. Il che, senza finire nel medioevo, è molto più difficile che restare fermi.

Ci sono un sacco di dettagli IMPORTANTISSIMI che non ho affrontato, ad es. cosa significhi esattamente "crescere" o "decrescere". SPERO che si possa "decrescere" mantenendo stili di vita relativamente comodi, una società democratica (opposta a una frammentazione feudale tipo medioevo o Mad Max), e una relativa giustizia sociale.

Be', credo sia chiaro perché la storia dell'AGW (o dei limiti dello sviluppo) sia così politicizzata. Da un lato c'è chi vede i problemi, e siccome li ritiene insolubili nega la questione. Non è possibile che si debba limitare la crescita, esisterà SICURAMENTE una soluzione, e/o chi pone questi problemi sono una branca di ecologisti fondamentalisti. Dall'altro ci sono i veri "ecologisti fondamentalisti", i nostalgici new age di una vita agreste medioevale, spaventati dalla modernità, che AUSPICANO il crollo di questa società corrotta. In mezzo le "cassandre", gli scienziati che fanno il loro mestiere, che vedono il problema, auspicano una soluzione realistica che permetta di cascare in piedi, ma non sono assolutamente felici che le cose stiano così.
Per Gianni Comoretto

Quanti dubbi hai sul futuro... ma non hai visto ieri sera "Terranova"?!?
:-)
Scherzi a parte, qualcuno lo ha visto? A parer mio, una interminabile sequenza di prodotti intestinali solidi... mi sa che seguirò tutta la serie :-)
Quest'anno si era già iniziato maluccio con "Falling Skies" che cadeva ben altro che i cieli... veramente insipido; con "Terranova" abbiamo toccato lo zenith (per vedere che ore fossero e quanto mancasse alla fine dell'episodio*).

* Questa è satira, mica lapislazzuli**

** Anche questa è satira
con "Terranova" abbiamo toccato lo zenith (per vedere che ore fossero e quanto mancasse alla fine dell'episodio*).

LOL!!
Un articolo proprio sull'argomento del riscaldamento globale pubblicato su Atrobiology Magazine: The Climate Change Debate: Man Versus Nature
@ Gianni Comoretto

Prima di tutto non volevo fare liste di proscrizione! :) E' per dare un'idea dell'assenza di consenso. Se poi chi non e' d'accordo non capisce niente (ed "Attivissimo e' un ex'DJ"), allora Pachauri (presidente Ipcc) e' un ex-ingegnere ferroviario.
Detto questo, si trovano sparate su tutti i blog e siti, anche quelli istituzionali.

Ecco ad esempio le previsioni dell'ONU fatte nel 2000 ed oggi sbagliate (quindi rimosse, ma sai che da Internet nulla si cancella) circa i 50.000.000 profughi da AGW che dovevano esserci entro il 2010, e non ci sono stati. La previsione e' posticipata ora al 2020. Un margine di errore temporale del 100% non e' male.

Quanto alla multidisciplinarieta' 9-11 vs AGW, proprio la multidisciplinarieta' e' di ostacolo al dibattito e quindi e' una porta aperta per i complottisti. Tuttavia un esperto di demolizioni, pur non essendo pratico di politica mediorientale, religioni, diritto internazionale, controllo di volo, armi, robotica o tecniche di dirottamento, ha il know-how per dire: "le torri non sono state minate, e il crollo e' coerente con l'impatto degli aerei".
Questo prescinde dai pregiudizi politicie e disinnesca il grosso del complottismo.

Purtroppo l'ecosistema terra cambia su scala planetaria e millenaria, non si tratta di qualche grosso palazzo che crolla in pochi minuti davanti alle telecamere. L'AGW non e' replicabile in laboratorio, e si discute persino sulla sua misurazione (non c'e' consenso sulla "correzione" statistica dei data set, e se "raffreddo" il 1950 e' chiaro che il mondo oggi si e' scaldato).
Certo, saltano fuori palle a destra ed a manca. Aggiungiamo poi i pregiudizi su politica, pil, etc etc... 9-11 vs AGW = No contest.

Anche io ho la fortuna di confrontarmi con diversi fisici ed ingegneri, critici verso l'AGW e soprattutto critici verso le implicazioni politiche espresse dal grosso dei credenti all'AGW.
E ritengo che siamo piu' preoccupati noi per l'ecosistema (perche' temiamo che l'adozione di politiche sbagliate peggiorera' la situazione ambientale) che non gli ecologisti.

Evito ulteriore post-polpettone riassumendo il mio pensiero complottista cosi': AGW e' una teoria indimostrabile, infalsificabile, incapace di fare previsioni esatte; i fisici costruiscono LHC per verificare le loro teorie, non fanno un modello matematico. I climatologi no (e vorrebbero cmq alimentare il loro esperimento ad eolico e solare?) e quindi la loro non e' una scienza. Scorrettamente, la teoria AGW viene comunque propagandata per vera, piu' o meno consciamente, per motivi politici.
io Mercalli ho avuto la fortuna di sentirlo in diverse occasioni e ho anche acquistato un suo libro (i tempi sono maturi): tutto sto comunismo/soviet che gli appiccicate addosso non l'ho trovato.
Ho trovato una bella critica al sistema odierno, ma di sicuro non un "auspico che Stalin risorga".
E sui notav, il suo intervento a favore delle due arrestate dovrebbe essere valutato alla luce di cosa avrebbero fatto quelle due donne. Non due assassine o pericolose blackbox, ma una che è accusata di avere con se malox, occhiali, guanti e foulard. L'altra che mentre scappava un poliziotto è scivolato e si è procurato una distorsione. Leggere articoli su "la stampa", noto giornale protav.
@Pietro

Innanzitutto non avevo certo preso la tua lista per qualcosa di "metti all'indice i pro(contro)AGW". E mi sembra di averla usata correttamente.

Anche l'astronomia è una scienza che non permette esperimenti. E come la climatologia si basa su osservazioni chiave. Come la climatologia è falsificabile, e quando si trova qualcosa che non torna devi correggere. Di solito correggi cose relativamente secondarie, difficile che salti la teoria del big bang, quindi ad es. se ragioni sulle distanze di galassie, puoi trovarti a correggerle anche del 20%, ma non cambi l'impianto generale.

Un esperto di demolizioni o di costruzioni riesce a dire la sua sul crollo delle twin towers anche se non sa nulla di aeronautica, e un climatologo può dire la sua anche se non sa nulla di fisiologia delle piante (e se la guarda in un libro introduttivo per avere i dati fondamentali). E questo disinnesca il grosso della discussione sull'AGW, riportandola entro ambiti in cui ci sono legittime incertezze e valutazioni differenti.

No, da quel che ho visto la climatologia è una scienza seria, ma per poterlo dire in modo ragionevole devi studiartela, non puoi dire che sono "solo modelli" basandoti sul parere di un ingegnere. NESSUN sito critico sull'AGW affronta in dettaglio aspetti chiave della climatologia in modo tale da minarne le fondamenta, anzi, come ho provato a far vedere dall'elenco di cose di cui mi sono occupato personalmente, i siti critici spesso sono MOLTO carenti, ospitando articoli che cadono in errori metodologici anche gravi.

Su Watts. Non è nuovo a distorcere le affermazioni, ad es. qui ho analizzato le affermazioni di quel blog riguardo a dichiarazioni di Phil Jones, uno dei massimi sostenitori della tesi del riscaldamento globale antropico, che avrebbe fatto marcia indietro su tutta la linea. In realtà le cose che diceva Jones erano ben diverse.

Mi è molto difficile analizzare le affermazioni che riporta, perché da quel che ho visto le predizioni dell'IPCC per l'innalzamento dei mari nel 2010 sono sempre state piuttosto modeste, non atolli sommersi. Gore quando parla di 7 metri di crescita dei mari (possibile, ma NON nelle predizioni dell'IPCC) dimentica sempre di dire che si tratta di cose che succederanno, eventualmente, tra un secolo. E siamo d'accordo sul fatto che è scorretto. Se vogliamo parlare di uso scorretto della scienza, anche della climatologia, si apre un capitolo a parte, ma l'AGW e i rapporti dell'IPCC sono scienza solida.
@pietro
I climatologi no (e vorrebbero cmq alimentare il loro esperimento ad eolico e solare?)

Mercalli alimenta i computer del suo istituto meteorologico a energia solare. Si è discusso a lungo sulle tecnologie migliori disponibili, e alla fine hanno optato per un silicio amorfo policristallino.

Sono andato ad inseguirmi le fonti citate da Watts per la storia dei profughi. Si tratta di una conferenza molto interessante, in cui si esaminano in modo assolutamente non catastrofico le implicazioni del GW sull'agricoltura. Si vede quali colture ne vengano avvantaggiate, quali danneggiate, si cerca di fare bilanci e sfruttare in modo positivo le conoscenze che abbiamo (es. spostando le aree di coltura per adattarle ai cambiamenti). Negli atti e nelle conclusioni per i politici i profughi non sono MAI menzionati. Non voglio sostenere che Watts si sia inventato tutto, ma ha costruito un caso su una opinione isolata, non supportata dall'IPCC, e non riportata NEPPURE negli atti del convegno in cui è stata espressa. QUESTO è il modo in cui lavorano i critici dell'AGW, vedi te....
io Mercalli ho avuto la fortuna di sentirlo in diverse occasioni e ho anche acquistato un suo libro (i tempi sono maturi): tutto sto comunismo/soviet che gli appiccicate addosso non l'ho trovato.

Chiedi direttamente a lui che ideologia sposa.

Ho trovato una bella critica al sistema odierno, ma di sicuro non un "auspico che Stalin risorga".

Ti piace vincere facile? Stalin è comunemente considerato un dittatore dai comunisti di tutto il mondo. E la sua critica al sistema è una cosa totalmente ascientifica: se vuole fare l'ideologo, si accomodi, ma onestà intellettuale vorrebbe che separasse la scienza dalle sue opinioni ideologiche.

E sui notav, il suo intervento a favore delle due arrestate dovrebbe essere valutato alla luce di cosa avrebbero fatto quelle due donne.< Non due assassine o pericolose blackbox,

I magistrati non le hanno accusate né di omicidio né di affiliazione ai "black block", qualunque cosa con questo tu intenda.

ma una che è accusata di avere con se malox, occhiali, guanti e foulard.

Precisamente. Una volontaria della croce rossa che andava lì per aiutare gli aggressori delle forze dell'ordine a proteggersi dagli strumenti che le forze dell'ordine usano per allontanare gli aggressori, perdona la tautologia.

Poi "volontaria della croce rossa" grida vendetta: uno dei pilastri irrinunciabili di tale benemerita organizzazione è non fare distinzione tra persone, gruppi, etnie o qualsiasi altra catalogazione e soccorrere tutti, indiscriminatamente, persino i terribili carabinieri, poliziotti e finanzieri italiani. Altro che partecipare alle aggressioni alle forze dell'ordine.

L'altra che mentre scappava un poliziotto è scivolato e si è procurato una distorsione.

Al di là della distorsione dell'agente, le due tipe in questione sono state riconosciute (anche filmate!) in questo e altri attacchi.

Se non vuoi finire in galera non attaccare le forze dell'ordine, è molto semplice.

L'udienza è tolta, condannato :D
@ Gianni Comoretto

Non mi convince il tuo ragionamento (se l'ho capito bene) per il quale, assunto che l'astronomia non e' verificabile in laboratorio ed e' una scienza, => la climatologia non e' verificabile in laboratorio ed e' una scienza.
Vero che l'astronomia non si verifica in laboratorio e si basa su misurazioni e modelli matematici. Tutto bene finche' puoi verificare osservando o lanciando satelliti (sempre che ci siano i soldi e non si faccia casino, vedi spostamento di Thales da Vimodrone a L'Aquila...). Tuttavia anche in astronomia c'e' margine almeno per una teoria contestata come (che io sappia, ma qui sono spettatore passivo di discorsi altrui) la teoria delle stringhe cosmiche, che ha proprio un problema di falsificabilita'.

Non solo, ma alla fine l'astronomia puo' almeno fare previsioni. La climatologia? L'IPCC e' il regno del "likely", e non si capisce se fa previsioni o no. Ma possono farne? L'astronomia puo', e quando non puo' lo dice ed organizza un'esperimento di verifica.
La forza (e la minaccia) dell'AGW e' proprio la supposta capacita' di stabilire nessi chiari fra un evento ed un altro. Allora le previsioni precise?

Quanto alla sperimentazione climatologica alimentata ad alternative, io non mi riferivo a qualche pc a fv :) Immaginavo questo: si prende un megacapannone. Ci costruiamo qualche terra dentro, con un sole vicino. Su questi micropianeti creiamo le condizioni degli ultimi diciamo 500 anni, e vediamo come evolvono modificando CO2, radiazioni solari, etc etc.
Questo ipotetico esperimento (praticamente impossibile, immagino) andrebbe per coerenza alimentato a fv, non i pc! :)

Fra l'altro l'esperimento sarebbe impossibile anche perche' la misura delle temperature terrestri delle ultime decine di anni e' un'ipotesi fondata su pochi termometri corretta aprioristicamente a causa dell'isola di calore, di rilevazioni mancanti o chissa' cos'altro. Quindi non ci sarebbe accordo nemmeno sul punto di partenza dell'esperimento.

Se vorrai rispondere ti leggero' sicuramente, purtroppo non avro' tempo per rispondere tanto presto ma non prendere il mio silenzio per disinteresse.
ciao
Pietro
@Pietro:
Comincio dalla fine

La misura delle temperature viene fatto in modo molto accurato, NON prendendo poche misure corrette aprioristicamente per l'effetto del calore urbano. Questo è un classico esempio di affermazione fatta senza supporto di evidenza, da persone che non conoscono l'argomento, per screditare e basta.

La correzione per la situazione circostante va fatta comunque, in aree ornabne od extraurbane, prendendo una rete di termometri ed effettuando misure di calibrazione secondo procedure ben codificate, altrimenti basta che in un campo vicino il grano maturi e cambia tutto. Ma c'è gente che lo fa di mestiere, e lo sa fare. L'idea, suggerita dalla tua frase, che si prenda il dato grezzo del termometro e si applichi una "correzione" che serve a far tornare i conti con quel che ti aspetti è semplicemente una calunnia. Non so se è quel che pensi tu, ma in giro si sente, ed è falso, punto.

La calibrazione ASSOLUTA di temperatura, che è più problematica, non è importante, perché vengono sempre fatte misure di "anomalia", di differenze tra temperature ad epoche diverse.

Sono stati fatti diversi test di consistenza interna, prendi dei sottoinsiemi casuali dei punti di misura, e vedi se il risultato cambia. Non cambia.

Quello comunque che contesto è che uno che non conosce un argomento si svegli una mattia e sostenga che un'intera branca della scienza sia una pseudoscienza. E che chi la pratica, implicitamente, sia una manica di cialtroni che non se ne accorge.

Allora delle due: o la climatologia è paragonabile all'omeopatia, qualcosa che esce dalla scienza e in cui gli "studiosi" applicano metodi stiracchiati e discutibili, o è una scienza, e se chi la pratica fa delle affermazioni, con intervalli di errore, stime statistiche di livelli di confidenza ecc. forse ci han lavorato su seriamente.

Essendomi letto l'Organon, qualche capitolo dei libri di Bellavite, un po' di articoli di omeopati da un lato, e i rapporti dell'IPCC, articoli di climatologi dall'altro, direi che opterei per la seconda. Avendo ANCHE letto articoli di critici dell'AGW, direi che sono i metodi di questi ultimi a lasciare a desiderare.

Riguardo all'esempio che fai. Un astronomo, o un geologo, che ha a che fare con fenomeni che capitano su tempi e dimensioni al di fuori di qualsiasi esperimento, come fanno? Dici che si prendono misure, e si confrontano con i valori attesi. La climatologia fa lo stesso. Ed emerge un quadro coerente, molto complesso e pieno di dettagli in cui i critici possono infilarsi per dire che QUEL particolare aspetto non torna. Se ti leggi Skepticalscience hai valanghe di lavori scientifici sperimentali.

L'IPCC ha fatto delle predizioni sull'aumento di temperatura in questo decennio. Molti critici dell'AGW ne han fatte altre, di un sostanziale raffreddamento dovuto ad es. alla minore attività solare. Ogni anno Watts ospita predizioni sull'andamento dei ghiacci polari. L'IPCC ci ha preso, Scafetta, Mazzarella, Watts no.

Certo, è più facile chiedere di fare un esperimento di controllo prendendo 10 Terre e cambiando i parametri per vedere quel che succede. Suona come la pretesa degli sicachimisti di campionare TUTTE le scie degli aerei per controllare se in NESSUNA ci siano nanomunghi (qualsiasi cosa siano). Tanto è impossibile e quindi "la climatologia non è falsificabile".

O no? Qualche indicazione la puoi ottenere andandoti a guardare la storia della Terra, es. il picco climatico di 55 milioni di anni fa. I modelli riescono a riprodurlo, con dati realistici per l'input di CO2.
Per fare un altro paragone. Leggendo il libro "Galileo" di Zichichi c'è un intero capitolo sull'evoluzione, ovviamente volto a smontarla.

- non esiste una equazione dell'evoluzione
- l'evoluzione è una tautologia non falsificabile, sopravvive il più adatto ma il più adatto è chi sopravvive, quindi il suo contenuto informativo è nullo
- i dati a disposizione degli evoluzionisti sono pochi resti fossili sparpagliati, da cui loro ricavano la linea evolutiva che torna con le teorie
- il dibattito è ideologicizzato, gli evoluzionisti vogliono portare avanti la loro visione del mondo e questo non è scientifico
- non c'è consenso sull'evoluzione, pensiamo ad insigni biologi come Sermonti, o a tutta la discussione sull'Intelligent Design, con rinomati statistici, informatici, ecc. che sostengono l'ID

Ricorda niente?
Sì, che ci sono due metodi per fare la critica ad una tesi:

si critica in base a regole condivise
si criticano le regole che portano alla tesi

I due metodi nei grandi fuf... ehm critici possono coesistere con grande maestria e disinvoltura :D
Stavo appunto per dire che il dibattito sull'AGW ricordi molto quello sull'evoluzionismo. Il testo che ho riportato alcuni commenti fa era tratto dal sito "darwinconspiracy", sostituendo AGW a "evoluzionismo". Direi che sono sovrapponibili al 90%, o per dirla con l'IPCC, very likely :-)
@Gianni Comoretto
Si è discusso a lungo sulle tecnologie migliori disponibili, e alla fine hanno optato per un silicio amorfo policristallino.
Ehhh ???
O è amorfo, o è policristallino.
Posso anche sbagliarmi (ignoranza mia), però...
@claudio fe:
silicio amorfo A FILM SOTTILE. Perdo colpi, sarà l'età.
> Chiedi direttamente a lui che ideologia sposa.

Tu glielo hai chiesto? E cosa ti ha risposto?

> E la sua critica al sistema è una cosa totalmente ascientifica: se vuole fare l'ideologo, si accomodi, ma onestà intellettuale vorrebbe che separasse la scienza dalle sue opinioni ideologiche.

Hai un link di queste sue sparate procomunismo? Oppure cosa ti ha dato l'idea che lui abbia questa formazione?


>Precisamente. Una volontaria della croce rossa che andava lì per aiutare gli aggressori delle forze dell'ordine a proteggersi dagli strumenti che le forze dell'ordine usano per allontanare gli aggressori, perdona la tautologia.

Guarda io ho frequentato e frequenterò ancora queste manifestazioni notav e personalmente pur non facendo nulla di illegale mi son beccato anch'io una bella razione di lacrimogeni, perché venivano sparati ovunque c'erano delle persone e non solo dove c'erano dei co...ni violenti. Quindi il malox, i guanti, etcetc ce li avevo anch'io proprio perché mi è bastato respirarli una volta...
Oppure sei il sempliciotto che fa l'accomunanza notav=terroristi?

> Altro che partecipare alle aggressioni alle forze dell'ordine.

Bisogna esserci per capire che spesso e volentieri i lacrimogeni vengono sparati anche senza motivo su persone che semplicemente sono lì a manifestare. Dura da digerire ma capita...

>Al di là della distorsione dell'agente, le due tipe in questione sono state riconosciute (anche filmate!) in questo e altri attacchi.

Stai dicendo che ci sono filmati in cui "attaccano" le forze dell'ordine? Se è così allora è tutto. Ma se erano solo presenti, mi dispiace ma come accuse fanno un po' ridere.

>Se non vuoi finire in galera non attaccare le forze dell'ordine, è molto semplice.

No. Considerando la scuola Diaz, se non vuoi finire in galera è meglio non farsi prendere dal poliziotto che non distingue un delinquente da un manifestante.

>L'udienza è tolta, condannato :D

Fortuna che il tuo mestiere è un altro.... ;PPPPP

Oppure, non è che hai preso troppe informazioni diluite e sei la dimostrazione che l'omeopatia non funziona? :DDDDD
@GianLuigi

Non ho nessuna voglia di discutere con te di questo e altri argomenti, buona vita.
@theDRaKKaR the bloody homeopath

>Non ho nessuna voglia di discutere con te di questo e altri argomenti, buona vita.

Per la precisione erano argomenti "tirati fuori" da te.
Comunque nessun problema.
Ho detto "discutere con te", non "argomenti tirati fuori da te". Lo vedi che la mia è una strategia ragionevole?
Oppure sei il sempliciotto che fa l'accomunanza notav=terroristi?

C'entrerà solo lateralmente con i notav, ma i fatti di Roma di oggi impongono una riflessione.

Non è la prima volta (grosso eufemismo) che certe manifestazioni degenerano in fatti violenti. Le ipotesi di spiegazione sono due: 1) i manifestanti sono conniventi con i violenti 2) i manifestanti non riescono ad arginare i violenti.

Personalmente credo che sia vera la 2.
Se è la prima volta che si verificano violenze, passi; se è la seconda, passi. Però se dopo insisti ad organizzare manifestazioni con un certo taglio sapendo che non le controllerai, il sempliciotto (eufemismo più grosso) sei tu.
In un tweet un giornalista de La Stampa dice che Mario Virano, presidente dell'Osservatorio Tecnico sulla nuova linea ferroviara Torino - Lyon ha querelato il metereologo Luca Mercalli, che svolge attività politica contro la suddetta linea, per delle sue dichiarazioni non meglio precisate.

Non ho altre informazioni al riguardo.

https://twitter.com/#!/m_tropeano/status/126681640557752321
il metereologo
Il mete che?
:-)
Adriano, ma come scrivi?!?!
theDRaKKaR the bloody homeopath ha commentato:
Adriano, ma come scrivi?!?!

ROTFL