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226 commenti (ultimi)

Più veloci della luce?

Esperimento CERN contraddice Einstein? Fermi


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Adoro quando la scienza si mette in gioco come sta facendo in queste ore: mette in luce la differenza fra i ciarlatani delle pseudoscienze, quelli che annunciano risultati miracolosi con poca fatica ma non vogliono far esaminare le loro invenzioni e cure portentose, e chi studia per anni e lavora per altri anni prima di annunciare che, semplicemente, qualcosa non gli torna, per cui pubblica i risultati e invita tutti a farli a pezzi. Una magnifica lezione di umiltà e trasparenza.

Come avrete letto (Repubblica; Reuters; BBC; Sciencemag; Science 2.0), un gruppo di ricercatori del CERN e dell'INFN avrebbe rilevato dei neutrini che viaggiavano a velocità superiori a quelle della luce: una contraddizione radicale della fisica da Einstein in poi, che poggia sull'idea che la velocità della luce sia un limite invalicabile. I ricercatori non sanno spiegarsi questo fatto e ritengono di aver tenuto conto di tutti i possibili errori di misurazione; così pubblicano i propri dati affinché tutti i colleghi possano esaminarli e vedere se c'è un errore sistematico particolarmente subdolo o se siamo di fronte a una scoperta di quelle che sovvertono la scienza.

Provo a riassumere, da semplice appassionato di fisica, quanto sto leggendo nei siti specialistici. Secondo i ricercatori, i neutrini hanno attraversato i 730 chilometri di roccia dal CERN di Ginevra fino al laboratorio sotterraneo del Gran Sasso, in Italia, arrivando in media con 60 nanosecondi di anticipo rispetto al tempo che ci vuole per coprire la tratta alla velocità della luce. I neutrini sarebbero quindi più veloci della luce: cosa che attualmente si ritiene impossibile. Affascinante.

Il problema è che 60 nanosecondi alla velocità della luce sono circa 18 metri, se i miei conticini e Wolfram Alpha non m'ingannano. Quindi, osserva per esempio l'astronomo Phil Plait, basta che la distanza effettiva fra la fonte dei neutrini a Ginevra e il rivelatore al Gran Sasso sia più corta di soli 18 metri (su 730 chilometri) rispetto a quella calcolata e l'anticipo rivoluzionario va a farsi benedire. O magari gli orologi del CERN e del Gran Sasso non sono sincronizzati più che perfettamente. Ma può anche darsi che il fenomeno sia reale: stiamo parlando di fisici, non di teleimbonitori. Di fisici che si guardano bene dal dire che la relatività è sbagliata e che anche Galileo fu deriso ma poi gli diedero ragione.

Chiunque si occupi di scienza sarebbe contentissimo di veder confermata la realtà della scoperta, ma bisogna essere prudenti. Anche qui, come per i fenomeni paranormali, affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Oggi alle 16 i ricercatori presenteranno i propri risultati in una conferenza al CERN (webcast.cern.ch): vedremo cosa ci diranno.

Intanto i ricercatori hanno pubblicato un prudentissimo paper presso Arxiv. È ampiamente al di sopra delle mie competenze, ma segnalo che parla di una distanza di 730,534 chilometri e 61 centimetri, misurata con una precisione di 20 centimetri, e di una sincronizzazione delle basi di tempi pari a 2,3 +/- 0.9 nanosecondi. Già questo livello di finezza mi affascina e stordisce; il grafico in cui si tiene conto dello spostamento dovuto al terremoto dell'Aquila m'inquieta.
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Commenti
Commenti (226)
Non ho capito, praticamente i neutrini sono stati sparati NELLA roccia fino al laboratorio del Gran Sasso? Ma non dovrebbero essere sparati nel vuoto?

E poi come hanno fatto a calcolare la distanza tra i due luoghi?
Ancora una cosa, leggevo l'articolo di Repubblica, forse c'è un errore:

La relatività, spiega ancora la Hack, "prevede che se un corpo viaggiasse ad una velocità superiore a quella della luce dovrebbe avere una massa infinitamente grande.

Ma se E=mc² allora m=E/c² (dove c è la velocità della luce). Allora all'aumentare della velocità della luce, la massa diminuisce, non aumenta.
Ciao.
In realtà un risultato del genere era già stato registrato nel 2007 dall'esperimento MINOS (http://arxiv.org/abs/0706.0437). Il risultato, tuttavia, non è stato confermato perché gli errori di misurazione erano troppo ampi per determinare la correttezza della misura.
Ad ogni modo la Relatività si è sempre dimostrata essere corretta (a livello macroscopico), quindi penso che più che un risultato volto a stravolgere la fisica odierna è un qualcosa da aggiungere a quello che già conosciamo.
Amo la scienza! La limpidezza di questi scienziati che dicono "aiutateci a trovare dove sta l'inghippo nei nostri esperimenti, se davvero ce ne è uno", è commovente -qualunque sia il risultato finale. Infatti il risultato di queste investigazioni sarà utile comunque.

Vado a dormire con un sorriso!
@DanyFlorence

Usando la relatività ristretta, la massa di un oggetto in movimento è definita come:

m = gamma * m0

dove m0 è la massa a riposo e gamma è il fattore di lorentz e dipende dalla velocità dell'oggetto. gamma è 1 per v=0, ma va all'infinito per v che si avvicina alla velocità della luce. Se vuoi questa è la spiegazione facile per cui non è (secondo Einstein) possibile superare la velocità della luce. Ammettiamo di voler aumentare in modo costante la velocità di un oggetto (moto unif. accelerato). Per farlo applico una forza (F = ma), ma con l'aumentare della velocità aumenta anche la massa dell'oggetto, quindi o aumento la forza, oppure non sarò in grado di mantenere l'aumento di velocità costante. E se la massa diventa infinita, o applico una forza infinita o non riesco ad aumentare ulteriormente la velocità.
@DanyFlorence, perché nel vuoto? per i neutrini non fa nessuna differenza. Interagiscono talmente poco con la materia che vuoto o roccia non fa la minima differenza su una distanza di 700 km.

Ricordo un aneddoto da un corso di fisica subnucleare (che potrebbe essere annebbiato dal tempo) che in media un neutrino ha un interazione con una molecola d'acqua attraversando una piscina lunga un anno luce.
Il risultato su quanti esperimenti/prove si basa?
Se il risultato deriva da 1 singolo esperimento, è normale che i dubbi sussistano e vadano cercati; se è il risultato di 3 esperimenti indipendenti i margini di errore diminuiscono e possono sorgere altre ipotesi.
Mapporc... uno non fa in tempo ad avvicinarsi alla teoria della relatività che subito gli cambiano le carte in tavola!!!

Bruti & catìvi!!!

Scommetto che è stato martinobri ad ordire il tutto a mio danno! Te possino...
Odifreddi sul suo articolo su Repubblica (http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/) dice:
"La relatività di Einstein non prevede affatto che la velocità della luce non possa essere superata! Lo si dice continuamente, ma questo non significa che sia vero. Ciò che la relatività prevede, è soltanto che ci debba essere una velocità limite che non può essere superata."
Se fosse così, non ci sarebbe nessuna contraddizione...
Paolo dovresti modificare il titolo: LHC stavolta non c'entra niente.
I neutrini sono generati da SPS su bersaglio fisso, ben prima che LHC venisse costruito.

@DanyFlorence: la roccia è trasparente ai neutrini, essi viaggiano di fatto nel vuoto, ovvero nel vuoto fra un nucleo e l'altro. La distanza si calcola in diversi modi, in generale comunque misurando il ritardo di segnali generati da orologi atomici.
Per la massa lascia perdere E=mc2, quella relazione non dice niente su come si trasforma la massa con la velocità, dice solo che massa ed energia sono la stessa cosa. La trasformazione relativistica della massa è (te la scrivo a parole) m = m0 * radice di 1/(1-v2/c2)
Dove m0 è la massa a riposo.
Se guardi questa equazione, quando v si avvicina a c il denominatore nella radice esplode e la massa va all'infinito. Se però si supera c, allora hai una radice negativa, e quindi una massa immaginaria (che non ha senso in fisica). Fattostà che se l'esperimento è vero, quella formula è probabilmente sbagliata, quindi non ha senso usarla per interpretare i dati.
"basta che la distanza effettiva fra la fonte dei neutrini a Ginevra e il rivelatore al Gran Sasso sia più corta di soli 18 metri (su 730 chilometri) rispetto a quella calcolata e l'anticipo rivoluzionario va a farsi benedire. O magari gli orologi del CERN e del Gran Sasso non sono sincronizzati più che perfettamente. "

Preferirei sapere che Einstein si sbagliava, piuttosto che pensare che l'LHC abbia errori di progettazione...
ciao,
il titolo e' fuorviante, LHC non c'entra nulla in questa pubblicazione.

Il fascio di neutrini CERN-GranSasso (sigla NGS - Neutrino to Gran Sasso) parte si dal CERN, ma non da LHC, bensi' dal SPS che e' il "vecchio" sincrotrone (quello di Van Der Meer e Rubbia, per capirsi) che viene usato sia per mandare neutrini a GS sia per iniettare protoni in LHC. Quindi LHC non c'entra proprio niente.

saluti,
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Il tuo ricordo è abbastanza corretto. Io mi ricordo che calcolai, utilizzando il valore della sezione d'urto, un cammino libero medio, nel Pb, di circa 2 anni luce.
Vorrei anche aggiungere che recenti esperimenti (vedi Super-Kamiokande) hanno mostrato che i neutrini hanno una massa,seppur molto piccola (da 100.000 a 1 milione di volte inferiore a quella dell'elettrone) e quindi la loro velocità dovrebbe essere sempre inferiore alla velocità della luce.
> Il problema è che 60 nanosecondi alla velocità della luce sono circa 18 metri, se i miei conticini e Wolfram Alpha non m'ingannano.

Si, un nanosecondo è detto anche "piede luce".
attendiamo altre notizie, nel frattempo accendo i motori FTL :)
Magari alla fine questa sarà "solo" una correzione della teoria della relatività: non è la velocità della luce la velocità limite ma quella di questi neutrini. Resta comunque impressionante la proprietà di invarianza della velocità della luce che i neutrini sembrano non avere da quello che ho capito.
@DanyFlorence

nell'equazione e=mc^2 non puoi aumentare o diminuire c, perchè c è una costante.
Esperimento LHC contraddice Einstein? Fermi... Enrico? :-)
Potrebbe essere che la velocità della luce sia leggermente più alta di 0.6 nanosecondi
Sono curioso di sapere come hanno misurato la distanza. Spero non sulla superficie! :)
Domanda da "'gnoranto", il percorso dei neutrini è influenzato dalla forza di gravità?
L'ansa pochi minuti fa ha dato per ufficiale il superamento della velocità della luce:

http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2011/09/22/visualizza_new.html_700126424.html
Parafrasando Einstein stesso (senza fonte in realtà): "Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza". :-)

Non tanto per i calcoli, ma il campo di competenza è fuori dalla mia portata (la fisica in generale è troppo astratta per i miei gusti, preferisco una concreta e sana matematica).
Prendo una sedia, una birra e mi godo lo spettacolo in attesa trepidante di quello che ne verrà fuori.
Quello del superamento della velocità della luce è un tema che ogni tanto fa capolino, sembra ossessionare più il pubblico generalista che la comunità scientifica ma tant'é, fosse vero, prima di tutto, prima di fantasticare bisognerebbe spiegarlo: è vero che per portare una particella dotata di quasivoglia massa alla velocità della luce è necessaria una energia infinita, ma è altrettanto vero che i fotoni ci arrivano (perché privi di massa appunto) a quella velocità altrimenti asintoticamente irraggiungibile per le altre. Questo porta all'altra annosa questione della fisica degli ultimi decenni: il neutrino ha massa sì o no? Perché delle due l'una: o non ce l'ha, e allora FORSE CHISSA' è per lo meno ipotizzabile una sua accelezione almeno fino a 'c', di più mah... vedremo... altrimenti se (come sembrava dagli ultimi risultati pubblicati) è dotato di una seppur piccolissima massa, stiamo parlando (forse) del nulla. Ultima considerazione: se si dimostrassero veri i risultati, avremmo particelle che si muovono all'indietro nel tempo... E' come se (in linea di principio) potessimo inviare un messaggio verso una stella distante da noi X anni luce verso il "loro" presente, che noi scopriremmo per l'appunto solo tra X anni... Vedremo oggi alle 16 cosa diranno. Ciao! Marco
E quelli del Corriere non perdono certo l'occasione di estrarre una perla (http://imageshack.us/photo/my-images/17/cern.gif/) (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_settembre_22/neutrini-piu-veloci-luce_2a86da40-e553-11e0-ac8f-9ecb3bbcc6bf.shtml)
Adoro quando la scienza si mette in gioco

Anch'io.
Del resto, proprio questo differenzia la scienza dalla fede (e dal ciarlatanesimo).

Il caso specifico è particolarmente stuzzicante.
Vedremo come si evolverà la ricerca e il dibattito.
Adesso provo a dare una letta al paper, però è il caso di aspettare la conferenza prima di sbilanciarsi sui risultati. Comunque Paolo non posso che quotare ciò che affermi nel tuo post!
Ah, dimenticavo: sul tema del neutrino che viaggia nel vuoto oppure attraverso lo strato di roccia che separa Ginevra dal Gran Sasso, ricordo che è già possibile che una particella dotata di massa possa muoversi più velocemente della luce ma NON nel vuoto (p.e. nell'acqua). In tal caso, quando succede, si verifica una "scintillazione" che prende il nome dal suo scopritore: è l'effetto Cerenkov (e ovviamente non vìola in alcun modo la relatività).

Ciao!
Marco
A.Balbi dixit: http://goo.gl/zM7op
Per l'Ansa la conferma è ufficiale , poi verso fine articolo i toni cambiano.
Ma se E=mc² allora m=E/c² (dove c è la velocità della luce). Allora all'aumentare della velocità della luce, la massa diminuisce, non aumenta.

infatti da nessuna parte han detto che la luce ha accelerato, ma che forse qualcos'altro è andato più veloce della luce. vedremo :)
@toto

e come fanno a misurarli se interagiscono così poco?
Amo la scienza! La limpidezza di questi scienziati che dicono "aiutateci a trovare dove sta l'inghippo nei nostri esperimenti, se davvero ce ne è uno", è commovente -qualunque sia il risultato finale. Infatti il risultato di queste investigazioni sarà utile comunque.

Con il cuore colmo di emozione faccio mia questa frase!

Ho un amico che lavora al CERN dovrei vederlo lunedì: gli chiederò delucidazioni...
Ma non c'erano gia' I GATTI DI VICOLO MIRACOLI?? :P
@DanyFlorence:

in E=mc² c è una costante; se aumenta la velocità della particella quello che è aumentato è E.
Consiglio, per approfondire, questo articolo (scettico) di Odifreddi ed il successivo commento di "tony_montana_ii".
http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2011/09/22/alla-velocita-del-neutrino/?ref=HRER1-1
Concordo sul fatto che calcolare una distanza con tale precisione è puttosto complicato. 18 metri di errore sono comunque tanti ... però secondo me è li che si deve ficcare il naso.
Grazie a tutti della correzione LHC/CERN.
@Marco

Ah, dimenticavo: sul tema del neutrino che viaggia nel vuoto oppure attraverso lo strato di roccia che separa Ginevra dal Gran Sasso, ricordo che è già possibile che una particella dotata di massa possa muoversi più velocemente della luce ma NON nel vuoto (p.e. nell'acqua). In tal caso, quando succede, si verifica una "scintillazione" che prende il nome dal suo scopritore: è l'effetto Cerenkov (e ovviamente non vìola in alcun modo la relatività).

Si pero`, come per l'effetto Cerenkov, la particella massiva supera la velocità della luce nel mezzo; quello che invece si dice è che il neutrino nella roccia abbia (ipoteticamente) superato la velocità della luce nel vuoto.
Ma se E=mc² allora m=E/c² (dove c è la velocità della luce). Allora all'aumentare della velocità della luce, la massa diminuisce, non aumenta.

La velocità della luce c non aumenta né diminuisce, è una costante.
Quella che può aumentare o diminuire è la velocità v dell'oggetto, la quale influenza m (non per niente si parla di massa a riposo e non) e ovviamente E.

Per accelerare un oggetto devi fornirgli energia, la quale si trasforma in parte in maggiore velocità e in parte in maggiore massa dell'oggetto stesso. Parlando di velocità fortemente subluminari il secondo effetto è praticamente assente tanto è infinitesimale, ma più aumenta v più si fa sentire, fino a diventare predominate, e alla fine, per accelerare sino a raggiungere la velocità della luce, si dovrebbe fornire un'energia infinita che si trasformerebbe in massa infinita (da non confondere con dimensioni infinite, nel caso te lo stessi chiedendo).

La relatività comunque esclude che un corpo possa accelerare fino a raggiungere velocità superiori a c, quindi la frase della (o meglio attribuita alla) Hack, così come la hai riportata, è in effetti sballata.
Fantastico! era quello che aspettavo! Ora vai con i motori a curvatura e le piastre anti-gravita'.....

(MA Paolo... TU le piastre antigravita' le hai gia' a giudicare dalla foto del gatto! .... 'sti rettiliani!!) :-D
Non sono esperto del campo specifico della relatività, ma credo che questa non sia in contraddizione con l'esistenza di particelle superluminari (si veda i tachioni); tuttavia, secondo la teoria, non è possibile che una particella subluminare venga accelerata fino al superamento della velocità della luce; viceversa una particella superluminare non potrebbe essere rallentata al di sotto della velocità della luce.
Mi sembra strano che abbiano superato la velocità della luce, conosco gente che andava in giro in moto in compagnia dei neutrini e mi hanno sempre detto che sono dei "fermioni" ^__^

Scusate l'amenità, eheh
Un titolo sobrio: Libero.
è vero che per portare una particella dotata di quasivoglia massa alla velocità della luce è necessaria una energia infinita, ma è altrettanto vero che i fotoni ci arrivano (perché privi di massa appunto) a quella velocità altrimenti asintoticamente irraggiungibile per le altre

No, detta così è sbagliata o per lo meno mal interpretabile.
I fotoni non "arrivano" alla velocità della luce, i fotoni viaggiano sempre e comunque alla velocità della luce: in altre parole non è che i fotoni vengono creati fermi e poi accelerano fino a c, nel momento in cui vengono creati viaggiano già a c.

E lo stesso varrebbe per i neutrini, se fossero privi di massa a riposo, cosa che quanto so è stata smentita (avrebbero una massa, per quanto praticamente infinitesima da quanto è piccola).
Vorrei un chiarimento sulla homepage corriere.it. Probabilmente su rimbalzo ANSA si dà per "confermata" la notizia del superamento della velocità della luce. Poi dentro all'articolo si parla di notizie da confermare.

In giro non ho trovato articoli certi anche perchè temo non sia una cosa di qualche ora verificare quei dati!
Al TG1 stamattina dicevano:

"Superata la velocità della luce DI 60 nanosecondi"...un altro limite superato (quello dell'ignoranza).
Non è possibile una "correzione" alla velocità della luce.
La luce è priva di massa e si muove lungo le geodetiche, niente può muoversi in traiettorie più brevi.
Per questo niente può andare più veloce (secondo Einstein).
Qualsiasi cosa che vada più veloce di una particella a massa zero è la dimostrazione che le trasformazioni di Lorenz sono sbagliate, e di conseguenza tutti (ripeto tutti) i modelli fisici oggi esistenti.
Personalmente credo ci vogliano tonnellate di altre misure prima di abbandonare la relatività.
Per i 60 nanosecondi, sembrano pochi a chi non è abituato, ma in genere si misurano agevolmente.
Per dare un'idea: una cpu da 1GHz fa un miliardo di operazioni al secondo, quindi una ogni nanosecondo, senza difficoltà.
Se hanno un errore dev'essere qualcosa di difficile da scoprire.
E secondo te farebbero errori così grossolani di cm prima di annunciare una tale scoperta? come hai sottolineato si parla di fisici ultra-specializzati..
@Paolo

ti spammo ancora un po' segnalandoti questo articolo uscito su Nature.

E' interessante leggere la varietà di commenti a questo articolo. In particolare mi ha colpito questo commento:

I think it is interesting to note that the speed difference (v-c)/c = 2.48e-5, corresponds to a speed of 7440 m/s faster than c. That is just (within the stated errors) about the orbital velocity at the Earth's surface (~7900 m/s)...

postato da un tal Matthias Meier.
Professor Farnsworth: Questi sono motori inventati da me alimentati a materia oscura, che ci permettono di attraversare lo spazio fra due galassie in poche ore.

Qbert Farnsworth: E' impossibile, non si può superare la velocità della luce!

Professor Farnsworth: Esatto! Per questo gli scienziati, nel 2208, hanno aumentato la velocità della luce!

(Futurama)

---

Beh, che dire... Profetici!
E' imbarazzante vedere come i commenti su Twitter di perfetti sconosciuti siano più sobri e corretti rispetto al titolo di un quotidiano.
Sembra che la cosa importante sia dare torto ad Einstein, piuttosto che la scoperta in se, come per dire "ecco, non era poi così intelligente".

Inoltre, Zichichi non è responsabile del progetto, almeno da quanto ho potuto vedere sui siti del CERN, del CNGS e di Opera, bensì lavora al progetto LAA.
Paolo perdonami, non mi torna molto il ragionamento che hai fatto su "se accorciassimo di 18 metri il tracciato del test". 60 nanosecondi sono misurati su quella distanza. Se tu accorciassi di 18 metri, i neutrini sarebbero comunque arrivati prima (di poco meno di 60 nanosecondi), non alla pari.

Sarebbe come dire che Bolt vince i 100 metri staccando il secondo di 10 metri. Ma se tu gli avessi fatto correre 90 metri, non sarebbe arrivato pari, sarebbe arrivato prima comunque (diciamo di 9 metri, in proporzione).

Come l'hai scritta tu sembra che la luce si fermi a 18 metri dal "traguardo" e aspetti 60 nanosecondi per concludere il tragitto, mentre i neutrini la sorpassano.
Vista la citazione di Futurama, per restare su commenti leggeri, XKCD (divertente lettura consigliata a chi frequenta queste pagine) come sempre si mostra interessato aulla scienza e alle discussioni in rete proponendo soluzioni alternative http://goo.gl/4iTuc
@stealthisnick I neutrini risentono solo dell'interazione nucleare debole e della gravità. Vista la debolezza dell'ultima interazione, i neutrini sono osservati indirettamente attraverso esperimenti che coinvolgono l'interazione debole.
Ricordo poi, come ho fatto su G+ e sul mio blog in inglese (metterò il link alla fine del commento), che i neutrini non hanno alcuna interazione elettromagnetica, mentre la relatività speciale è una teoria elettromagnetica. Quindi, se il risultato fosse corretto e confermato, sarebbe più giusto modificare l'ambito di validità del principio dell'invalicabilità di c.
Diverso il discorso per il modello standard, che andrebbe, però, semplicemente esteso, come è sempre accaduto in fisica.
Non c'è nulla che crolla o viene falsificato e nessuno che ha torto (ancora oggi usiamo le scoperte di Newton e Galileo, per esempio), ma ci sono semplicemente teorie che vengono estese.
La relatività e il modello standard sono le due teorie meglio verificate al mondo, quindi qualunque cosa le superi non ne distrugge la validità ma, ripeto, le estende e le migliora (a patto che i risultati siano verificati, of course!)

http://goo.gl/fb/fgB9X

Saluti a tutti!
@alephzer0: Odifreddi facesse il chiacchierone in TV e si limitasse a quello. La teoria di Einstein sostiene che la velocità della luce è insuperabile (irraggiungibile, addirittura). Che lui lo voglia o no. Non esclude che ci siano cose che viaggino piú velocemente, è vero. Ma anche tali cose avranno come "limite di lentezza" C, cosí come le cose che viaggiano piú lente hanno C come limite di velocità. Non si passa MAI da essere piú lenti della luce ad essere piú veloci, né viceversa.

Detto questo, divertente l'ANSA che al momento sostiene che la ricerca abbia scoperto che i neutrini hanno una velocità di 60ns piú veloce della luce. Perché, è ovvio, la velocità si misura in nanosecondi.
Scusate tanto, per quale motivo dovrebbe essere errato il calcolo della distanza tra due punti?

Riusciamo a calcolare con estrema precisione la distanza che c'e' tra la terra alla luna con il laser. Ma non tra due cuccuzzoli della montagna?
@ Peppe

E' interessante leggere la varietà di commenti a questo articolo. In particolare mi ha colpito questo commento:

I think it is interesting to note that the speed difference (v-c)/c = 2.48e-5, corresponds to a speed of 7440 m/s faster than c. That is just (within the stated errors) about the orbital velocity at the Earth's surface (~7900 m/s)...

postato da un tal Matthias Meier.


Credo sia la coincidenza più affascinante ed intrigante in merito.
@ST: Il risultato su quanti esperimenti/prove si basa?
Se il risultato deriva da 1 singolo esperimento, è normale che i dubbi sussistano e vadano cercati; se è il risultato di 3 esperimenti indipendenti i margini di errore diminuiscono e possono sorgere altre ipotesi.

Nel paper su ArXiv si legge: "The total statistics used for the analysis reported in this paper is of 16111 events detected
in OPERA, corresponding to about 10^20 protons on target collected during the 2009, 2010 and 2011 CNGS runs. This allowed estimating δt with a small statistical uncertainty, presently comparable to the total systematic uncertainty."
Quindi si tratterebbe comunque di un insieme cospicuo di eventi (vero, all'interno dello stesso "laboratorio").


m1a2: @DanyFlorence
No, l'LHC è costruito come un anello sotterrano con magneti che accelerano le particelle. É un tratto dell'LHC che passa nelle rocce del Gran Sasso. Poi all'interno del tubo dovrebbe esserci si, il vuoto, se necessario.

Scusate: l'LHC sta vicino Ginevra e li' di ferma (27km di anello sotterraneo in vuoto). Al Gran Sasso arrivano solo i neutrini, non vi ci passa nessun tratta di LHC, ne' tantomeno i neutrini sono arrivati li' in un tubo sotto vuoto!


@Doduz: Si, un nanosecondo è detto anche "piede luce".

Io in laboratorio, che inguaribile patriota, uso sempre l'uguaglianza 1 nanosecondo = Rocco Siffredi (o quasi)


@Peppe: E' interessante leggere la varietà di commenti a questo articolo. In particolare mi ha colpito questo commento:
I think it is interesting to note that the speed difference (v-c)/c = 2.48e-5, corresponds to a speed of 7440 m/s faster than c. That is just (within the stated errors) about the orbital velocity at the Earth's surface (~7900 m/s)...
postato da un tal Matthias Meier.

Michelson e Morley hanno gia 'dimostrato che l'etere non esiste e la velocita' della luce non e' influenzata dal moto terrestre. :-)
[quote]E poi come hanno fatto a calcolare la distanza tra i due luoghi?[/quote]

Ovviamente non sono in grado di dare una risposta esaustiva, ma in sintesi si può dire che hanno usato gli stessi metodi che si impiegano per disegnare le carte geografiche... ovviamente con la massima precisione permessa dalla tecnologia. Già con i teodoliti si ottengono precisioni spaventose (intendo spaventose per un profano), ora con un ricevitore GPS di quelli "tosti" so che si va intorno al centimetro.

[quote]Preferirei sapere che Einstein si sbagliava, piuttosto che pensare che l'LHC abbia errori di progettazione...[/quote]

Beh, in realtà si allude ad errori di misura fra CERN e Gran Sasso, non all'interno del CERN!

[quote]Ultima considerazione: se si dimostrassero veri i risultati, avremmo particelle che si muovono all'indietro nel tempo...[/quote]

Non è detto, come ha fatto notare Odifreddi, non si può escludere che fino ad ora abbiamo sottostimato la velocità limite.

[quote]La velocità della luce c non aumenta né diminuisce, è una costante.
Quella che può aumentare o diminuire è la velocità v dell'oggetto, la quale influenza m (non per niente si parla di massa a riposo e non) e ovviamente E.[/quote]

Anche se è ancora molto comune parlare di massa variabile (anche fra gli addetti ai lavori), colgo l'occasione per invitare a non usare questo linguaggio, che crea più confusione che altro. Secondo l'esposizione corrente della relatività, la massa è un invariante, e coincide con quella che volgarmente viene chiamata massa a riposo. Quindi la velocità influenza E ma non m, che rimane uguale a sé stessa indipendentemente dalla velocità. Ricordo infatti che la famosa formula E=mc^2 in realtà vale solo per un corpo fermo, cioè per un corpo la cui quantità di moto (p) è zero. La formula generale contiene un termine che dipende da p, e da essa è facile vedere come E dipende dalla velocità.
Sono talmente emozionato che mi manca quasi il fiato.
Attendo con ansia la conferenza.

@ Marco: hai ragine ma anche torto. Ovvero l'effeto Cerenkov si manifesta quando un fotone che viaggia alla velocita' della luce prevista per il mezzo in cui sta viaggiando passa in un mezzo con una velocita' inferiore. A qual punto "frena" ed emette la radiazione.

Saluti
Michele
@ST: Il risultato su quanti esperimenti/prove si basa?
Se il risultato deriva da 1 singolo esperimento, è normale che i dubbi sussistano e vadano cercati; se è il risultato di 3 esperimenti indipendenti i margini di errore diminuiscono e possono sorgere altre ipotesi.

Nel paper su ArXiv si legge: "The total statistics used for the analysis reported in this paper is of 16111 events detected
in OPERA, corresponding to about 10^20 protons on target collected during the 2009, 2010 and 2011 CNGS runs. This allowed estimating δt with a small statistical uncertainty, presently comparable to the total systematic uncertainty."
Quindi si tratterebbe comunque di un insieme cospicuo di eventi (vero, all'interno dello stesso "laboratorio").


m1a2: @DanyFlorence
No, l'LHC è costruito come un anello sotterrano con magneti che accelerano le particelle. É un tratto dell'LHC che passa nelle rocce del Gran Sasso. Poi all'interno del tubo dovrebbe esserci si, il vuoto, se necessario.

Scusate: l'LHC sta vicino Ginevra e li' di ferma (27km di anello sotterraneo in vuoto). Al Gran Sasso arrivano solo i neutrini, non vi ci passa nessun tratta di LHC, ne' tantomeno i neutrini sono arrivati li' in un tubo sotto vuoto!


@Doduz: Si, un nanosecondo è detto anche "piede luce".

Io in laboratorio, che inguaribile patriota, uso sempre l'uguaglianza 1 nanosecondo = Rocco Siffredi (o quasi)


@Peppe: E' interessante leggere la varietà di commenti a questo articolo. In particolare mi ha colpito questo commento:
I think it is interesting to note that the speed difference (v-c)/c = 2.48e-5, corresponds to a speed of 7440 m/s faster than c. That is just (within the stated errors) about the orbital velocity at the Earth's surface (~7900 m/s)...
postato da un tal Matthias Meier.

Michelson e Morley hanno gia 'dimostrato che l'etere non esiste e la velocita' della luce non e' influenzata dal moto terrestre. :-)
ma come è possibile misurare qualcosa che va più veloce della luce? la misurazione è ovviamente più lenta, non credo si possa sincronizzare gli orologi con una precisione che supera il tempo che impiega la luce tra i due punti di misurazione!
"viaggiavano a velocità superiori a quelle della luce: una contraddizione radicale della fisica da Einstein in poi" questa parte non è corretta (lo spiega Odifreddi su repubblica) la teoria dice che esiste una velocità limite insuperabile, ma NON dice che sia quella della luce; questa è una ipotesi che apparentemente ora viene smentita.

La serietà della ricerca si nota soprattutto quando si dice che i dati vengono pubblicati perchè altri possano ripetere l'esperimento e validarlo o trovare l'errore!
@ubik15
Zichichi al CERN non lo fanno nenache entrare. Almeno lo spero per la dignità della fisica...
Comunque, qualche bella fesseria è stata scritta anche nei commenti precedenti, anche se prontamente corretta da altri commenti. Uno dei più validi insegnamenti di questo sito, dovrebbe essere che prima di esprimere una opinione bisogna essere ragionevolmente certi di quello che si dice. Altrimenti si pongono delle domande. Per esempio, m1a2 sembra dire una colossale fesseria: "l'LHC è costruito come un anello sotterrano con magneti che accelerano le particelle. É un tratto dell'LHC che passa nelle rocce del Gran Sasso". Ho si è espresso male, oppure sembra dire che: 1. LHC è coinvolto nell'esperimento. Non è così.
2. L'LHC è un anello del diametro di 730 km che passa sotto Ginevra e sotto il Gran Sasso.
3. E' necessario il vuoto per far viaggiare i neutrini.
Il punto 2 è talmente assurdo che credo non volesse dire questo, ma così sembra (dannata concisione dei post?)...
i neutrini fanno notoriamente 0.5 più della velocità luce e la rotta di kessel in mewno di 12 parsec.

Lo sanno tutti, tranne Einstein.

Domanda, è la settimana della scemenza scientifica, questa? Tra satelliti kamickaze e neutrini col turbo i media stanno dando sfoggio di preparazione.
@axlman
...i fotoni vengono creati
i fotoni vengono creati?!?
AAAARGH! :-D

PS: si capisce benissimo cosa intendevi è solo uno scherzo
A quanto ne so, secondo la teoria della relativita' non e' possibile SUPERARE la velocita' della luce...

Ovvero, i fotoni/radiazioni elettromagnetiche si muovono a C, SEMPRE e comunque.

Particelle dotate di massa che si muovono a velocita' minore di C non possono accellerare fino ad arrivare a C, piu' e' alta la loro energia' piu' la loro velocita' si alza e e si avvicina a C...senza mai poterla raggiungere.

Particelle dotate di massa immaginaria (la famosa J o in alcuni campi I, l' unita' immaginaria in matematica), si muovono sempre e comunque a velocita' superiore a C, piu' e' alta la loro energia' piu' la loro velocita' si abbassa e e si avvicina a C, piu' la loro energia e' bassa, piu' la loro velocita' si alza...non e' conosciuto alcun limite superiore per la velocita' di tali particelle. Teoricamente, si muovono contro il normale flusso temporale, ovvero, viaggiano indietro nel tempo. Da notare che queste particelle sono previste da varie teorie che non contraddicono la relativita', ma non sono mai state osservate. Prendono il nome di Tachioni, e per ora sono ipotetiche.

E' interessante notare che per generare una singolarita' quantica e successivamente un buco nero, inevitabilmente, basta prendere un missile diciamo, e accellerarlo a velocita' relativistiche, escludendo il problema di trovare l' energia necessaria, la sua massa aumentera' fin quando non collassera' su se stesso...

Ricordo inoltre che Miguel Alcubierre nel 1994 ha dimostrato matematicamente, basandosi sulla teoria della relativita' che e' possibile costruire un dispositivo (Alcubierre drive, motore a distorsione del continuum, e altri nomi, tra cui quello tratto da Star Trek, ovvero Warp Drive), che permette di superare la velocita' della luce senza violare la relativita'. Teoricamente e' tutto corretto, e le equazioni sono valide, praticamente nessuno ha idea di come costruirlo, e se anche si riuscisse a farlo...l' energia calcolata per "accenderlo" e' qualcosa come un impulso della durata di qualche nanosecondo, che scarichi una quantita' di energia pari a quella generata dal sole in tutti i 10 miliardi di anni della sua vita...in pratica sarebbe alimentabile solo con una serie costante di potenti GRB (Gamma Ray Bust / Lampi di Raggi Gamma) o con un Quasar...e no, non basterebbe un nucleo MAMR che si vede in Star Trek, ne uno Modulo Punto Zero che si vede in StarGate...l' energia necessaria e' immensamente maggiore di quella che potrebbero dare questi dispositivi...se esistessero.

Insomma, per chi pensa che questo ci avvicini alla creazione di un motore FTL...la teoria per farlo c'e' gia' da anni, e potete cercarvela su internet...quello che manca e' la tecnologia per realizzarlo...e l' energia per alimentarlo...
Provo a rispondere a DanyFlorence in street mode, i puristi non leggano...

Non ho capito, praticamente i neutrini sono stati sparati NELLA roccia fino al laboratorio del Gran Sasso? Ma non dovrebbero essere sparati nel vuoto?

Sì. No. Quale che si la massa del neutrino, essa è comunque così ridotta da non avere interazioni apprezzabili. La stessa presenza di neutrini viene accertata col metodo di mettere più atomi possibili dove si fanno passare i neutrini e aspettare... ché prima o poi qualche neutrino interagisce :-) perlomeno statisticamente deve accadere... e infatti accade...

E poi come hanno fatto a calcolare la distanza tra i due luoghi?

Col GPS! Non scherzo :)


Ma se E = mc² allora m = E/c²

Scusa, ma è sbagliato... se sposti E a destra, diventa 1/E. Idem con patate se sposti m a sinistra, diventa 1/m

Quindi E = mc² -> 1/m = c²/E
Beh, allora posso finalmente non andare OT dicendo che qualche giorno fa ho visto l'episodio 3 della terza serie di Star Trek, the next generation ("I sopravvissuti") dove il tenente Worf (Bau per gli amici) esclama "3 GWatt di energia"...
... arrrghhhh... ditemi per lo meno che è un errore di traduzione... comunque, per la serie "forse non gliene frega a nessuno che", 'nt'anni fa ho conosciuto un consulente scientifico di Star Trek, in una serata al centro astronomico di San Juan Capistrano (CA), che nell'occasione ha "assemblato" una cometa.
Segnalo un piccolo refuso e chiedo lumi ad Accademia dei pedanti (o a chiunque altro):

Non sarebbe più corretto scrivere "terremoto de L'Aquila" piuttosto che "terremoto dell'Aquila"?

Scusate la pedanteria (appunto...)

Saluti
Vorrei sottolineare che la relatività dice che niente può accelerare oltre la velocità della luce ma non nega che qualcosa possa nascere già oltre la velocità della luce stessa.

Dalle equazioni della relatività si evince infatti che per accelerare alla velocità della luce c'è una discontinuità per cui servirebbe energia infinita (o massa infinita come dice la Hack).

Una discontinuità simile c'è nelle equazioni della dinamica dei fluidi per cui agli albori si pensava che la velocità del suono fosse invalicabile, discontinuità che poi si è risolta nella teoria delle onde d'urto
Per RoBanClerk

E' vero e purtroppo, in senso umano e per alcuni altri versi, qui non ci sono (più) pedanti.
Ciao a tutti, prima volta che commento... io la butto li: fluttuazioni dell'energia del vuoto che hanno provocato una sorta di effetto Casimir? (http://it.wikipedia.org/wiki/Velocit%C3%A0_superluminale)
In fondo la Relatività Speciale si basa sull'assunto che lo spazio-tempo sia omogeneo, "uguale" in ogni luogo... ma è probabilmente un'approssimazione della realtà, non è affatto detto che esista questa omogeneità... quindi il valore "c" non è detto che sia sempre lo stesso in ogni luogo, certo che però 60 nanosecondi son tanti.
Scusa l'OT clamoroso, non riesco a connettemi con 11 settembre (cammelli in sciopero...:-)..)
Ho trovato tramite FB una teoria sul crollo del WTC grazie alla combinazione di acqua e alluminio fuso.... a me sembra una caz.... Hem teoria idiota.... ecco il link:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110921074747.htm
Non sarebbe più corretto scrivere "terremoto de L'Aquila" piuttosto che "terremoto dell'Aquila"?

No.
Paolo Attivissimo:
"parla di una distanza di 730,534 chilometri e 61 centimetri, misurata con una precisione di 20 centimetri, e di una sincronizzazione delle basi di tempi pari a 2,3 +/- 0.9 nanosecondi. Già questo livello di finezza mi affascina e stordisce; il grafico in cui si tiene conto dello spostamento dovuto al terremoto dell'Aquila m'inquieta."

Io sinceramente non ci vedo molto di "stordente" in questo. La differenza di posizione fra due punti sulla Terra e' nota con questa approssimazione con l'uso di DGPS (Differential GPS).

Personalmente non ho al momento opinioni precise sulla paper. I ricercatori sembrano seri, ma gli errori sono sempre dietro l'angolo. Anni fa ci fu una paper che riportava che la costante di struttura fine (una costante fondamentale che non ha unita' di misura e che dipende da varie altre costanti fisiche fondamentali) era cambiata rispetto al passato. Si scopri' qualche tempo dopo un banale errore algebrico sfuggito ai referee (il dibattito e' in realta' continuato a lungo con la pubblicazione di altre papers sull'argomento).

Queste misure sembrano semplici (s=v*t...) ma non lo sono affatto e dipendono da un nugolo di assunzioni. Godiamoci l'attesa e vediamo che succede tra qualche mese...

saluti
@davide: ma come è possibile misurare qualcosa che va più veloce della luce? la misurazione è ovviamente più lenta, non credo si possa sincronizzare gli orologi con una precisione che supera il tempo che impiega la luce tra i due punti di misurazione!

730km la luce li fa in 2.43ms (millisecondi). Due orologi sulla Terra li sincronizzi molto meglio di cosi'...
@ Paolo Attivissimo:
Il "Fermi" nel titolo è una coincidenza o un carinissimo gioco?

@RoBAnClerk
Fuori dalla facoltà di lettere c'era scritto "Università degli studi dell'Aquila"... fai un po' te... io sostengo da anni che la dicitura corretta sarebbe "di L'Aquila" (altrimenti perché si direbbe "di La Spezia"?"

No, l'LHC è costruito come un anello sotterrano con magneti che accelerano le particelle. É un tratto dell'LHC che passa nelle rocce del Gran Sasso. Poi all'interno del tubo dovrebbe esserci si, il vuoto, se necessario.

Falso.
Lhc ha un diametro di qualche chilometro, e si estende solo nei sotterranei di Ginevra.
I neutrini vengono generati da quelle parti e poi intercettati nel Gran Sasso.
Ma durante il tragitto attraversano la roccia.
Non esiste un tunnel di 700 km che collega il Gran Sasso a Ginevra. Anche perché la congiungente è abbastanza in profondità da sfiorare il mantello terrestre.
La parte della teoria della relatività secondo la quale la velocità massima raggiungibile è così "bassa" è difficile da accettare.

Ad esempio: se io prendo un tubo di acciaio lungo 90 metri (arrotolato per risparmiare spazio), lo riempio d'acqua e chiudo uno dei lati con una palla di gomma, poi vado dall'altra parte e tiro un palmino sul tubo... la palla di gomma cadrà 300 nanosecondi dopo?
mode joke on

Ecco spiegata la velocità di Superman. Fa dei peti di neutrini... e siccome a ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria... ^______^

mode joke off

Io spero veramente che la notizia sia confermata da altri scenziati.
theDRaKKaR the bloody homeopath

Ma se E = mc² allora m = E/c²

Scusa, ma è sbagliato... se sposti E a destra, diventa 1/E. Idem con patate se sposti m a sinistra, diventa 1/m


Sbrigati a corregerti.
60 nanosecondi passano in fretta.
@stealthisnick

e come fanno a misurarli se interagiscono così poco?

bravo ottima domanda. ne misurano molto pochi. Sono stati inviati 10 alla 20 neutrini in tre anni (numero approx) e ne hanno misurati qualche dieci mila.

Qualcuno chiedeva la statistica dietro all'esperimento. E' di circa 15mila eventi, ma non si tratta di esperimenti in cui il tempo di volo è misurato come differenza tra uno segnale di start e uno di stop, ma piuttosto come spostamento del valore di aspettazione di una distribuzione di probabilità fatta con questi 15mila eventi.

Scusate il tecnicismo, ma purtroppo al momento non trovo parole più facili per descriverlo.
[quote-"Marco "Zanger""-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c9018599143162984761"]
730km la luce li fa in 2.43ms (millisecondi). Due orologi sulla Terra li sincronizzi molto meglio di cosi'...
[/quote]
come? questa cosa mi incuriosisce!
se la luce, come l'informazione trasmessa come onde radio ha come limite di velocita' 300000 km/s, come si fanno a sincronizzare due punti con una precisione maggiore del tempo impiegato dalla luce/informazione per trasmettersi da un punto all'altro?
forse semplicemente viene tenuto conto della lentezza dell'informazione nei calcoli.
Personalmente sono da sempre convinto che la velocità della luce non sia un limite invalicabile.

Ma nella scienza le convinzioni personali non contano nulla, se non supportate dai fatti.

Sono anch'io molto prudente sul fatto in questione, e pavento anche io che ci possa essere "un errore sistematico particolarmente subdolo": complimenti Paolo, non sarei stato in grado di esprimermi meglio. :)
I neutrini hanno superato la velocità della luce.
E c'era pure traffico in tangenziale.
[quote-"RoBanClerk"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c5189891111034521516"]

Non sarebbe più corretto scrivere "terremoto de L'Aquila" piuttosto che "terremoto dell'Aquila"?
[/quote]

No, anzi, il secondo è più corretto, anche se recentemente si sta affermando l'uso di non usare le proposizioni articolate con i nomi propri dotati di articolo.

[quote]io sostengo da anni che la dicitura corretta sarebbe "di L'Aquila" (altrimenti perché si direbbe "di La Spezia"?" [/quote]

Perché è sbagliato. Si dice della Spezia.
[quote-"mastrocigliegia"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c1877006968699352739"]
theDRaKKaR the bloody homeopath

Ma se E = mc² allora m = E/c²

Scusa, ma è sbagliato... se sposti E a destra, diventa 1/E. Idem con patate se sposti m a sinistra, diventa 1/m


Sbrigati a corregerti.
60 nanosecondi passano in fretta.
[/quote]
stavo per commentare io

drakkar che cappero dici :D
Commento di un amico:
"I soliti svizzeri, quelli che a casa loro guai a chi sgarra, e poi appena vengono giù in Italia dei limiti di velocita' se ne fottono".
La butto lì da incompetente totale: non sarebbe più ragionevole ipotizzare che c abbia il valore che da sempre le attribuiamo, e utilizzare il tempo di percorrenza misurato per calcolare l'effettiva distanza percorsa dal neutrino, correggendo quella calcolata con il GPS?
leggo solo ora che ci sono ben 85 commenti quindi è molto probabile che quanto dirò sia già stato riferito da altri (non mi fate leggere tutto vi prego ;) )
allora: semplicemente sulla sicurezza che la cosa possa esser vera, da un articolo letto stamattina sui quotidiani, sembra che questo fenomeno fosse stato visto già da un po' di tempo ma tenuto segreto e ricontrollato e pare quindi che eggettivamente sia più di un semplice errore. con la divulgazione si è invitato gli esperti di tutto il mondo a dare il loro contributo in tal senso.
[quote-"Nicola Tobi"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c5080200206574567406"]
E' interessante notare che per generare una singolarita' quantica e successivamente un buco nero, inevitabilmente, basta prendere un missile diciamo, e accellerarlo a velocita' relativistiche, escludendo il problema di trovare l' energia necessaria, la sua massa aumentera' fin quando non collassera' su se stesso...
[/quote]

Ma se io mi metto nel sistema di riferimento solidale al missile, la sua velocità è zero e quindi non c'è nessun aumento di massa. Quindi perché il missile dovrebbe collassare su stesso? Il fatto che il missile collassi dipende dal sistema scelto per osservarlo? Mi sembra improbabile... credo sia molto meglio, come ho già detto, rinunciare alla distinzione fra massa a riposo e massa relativistica, e ragionare di una sola massa, che non dipende dalla velocità.
E' gia' uscito un articol(ett)o che critica i risultati del CERN. Personalmente mi pare che venga a conclusioni un po' affrettate, ma ve lo presento lo stesso:

http://johncostella.webs.com/neutrino-blunder.pdf

Notare che l'autore, John Costella, e' un fisico noto per avere affermato sulla base di analisi molto precise (che non sono in grado di discutere) che il filmato di Zapruder relativo all'assassinio di JFK e' contraffatto:

http://www.assassinationscience.com/johncostella/jfk/intro/sign.html

Attivissimo forse ne sa qualcosa?

saluti
Michelson e Morley hanno gia 'dimostrato che l'etere non esiste

Non proprio, piu' che non esista l'etere, hanno dimostrato che non esiste il vento dell'etere, sono due cose diverse.
Per quanto riguarda i tachioni, oltre ad essere solo stati ipotizzati, principalmente in alcune teorie delle stringhe, avrebbero proprieta alquanto esotiche come una massa immaginaria. Non so che senso possa avere, da punto di vista della fisica, una cosa del genere.
Credo che vengano piu' che altro considerati come degli oggetti matematici.
Superare la velocità della luce è impossibile. O ci sono errori di calcolo, oppure hanno scoperto qualcosa di grosso riguardante la curvatura dello spazio tempo.

Pensate all'esempio del raggio di luce sparato dentro il vagone di un treno in corsa: anche la luce non ha massa, eppure la sua velocità non può sommarsi a quella del treno. Motivo che giustifica il paradosso dei gemelli e la possibilità di viaggiare nel futuro.

Qualcuno vuole un po' di peyote?
""I soliti svizzeri, quelli che a casa loro guai a chi sgarra, e poi appena vengono giù in Italia dei limiti di velocita' se ne fottono". "

LOL :D
Fuoco di fila di domande ad Autiero, tante ovviamente sul controllo del timing dell'esperimento... Affascinante situazione, davvero.

In merito all'effetto Cerenkov, da me citato in precedenza, era solo per esprimere il mio timore che qualcuno (nei media generalisti in particolare) possa "svegliarsi" con uno scoop sfavillante: "E' tutto una bufala!!! La velocità della luce è già stata superata", bla bla bla... ;-)

Ciao!
Marco
Leggo dal paper nelle conclusioni:

"The data analysis took also advantage of a large sample of about
16000 neutrino interaction events detected by OPERA."

La prova non è stata una sola ;)
[quote-"prozzio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c438537474855245235"]
La butto lì da incompetente totale: non sarebbe più ragionevole ipotizzare che c abbia il valore che da sempre le attribuiamo, e utilizzare il tempo di percorrenza misurato per calcolare l'effettiva distanza percorsa dal neutrino, correggendo quella calcolata con il GPS?
[/quote]

Direi di no, il GPS è un sistema tecnologico che ha dimostrado di funzionare bene e di garantire precisioni nella misura dell'ordine della manciata di centimetri. Potrei anche prendere per buona la distanza ricavata dal tempo di volo dei neutrini, ma rimarrebbe da spiegare perché il GPS mi ha dato una risposta sbagliata. È il classico caso della coperta troppo corta: per coprirti la testa, devi scoprirti i piedi.

[quote]-"davide"]se la luce, come l'informazione trasmessa come onde radio ha come limite di velocita' 300000 km/s, come si fanno a sincronizzare due punti con una precisione maggiore del tempo impiegato dalla luce/informazione per trasmettersi da un punto all'altro?
forse semplicemente viene tenuto conto della lentezza dell'informazione nei calcoli.[/quote]

Se interpreto bene la tua ultima frase, ti sei risposto da solo. La velocità della luce è esattamente c secondo la teoria della relatività, senza margini di errore (e la pratica lo conferma, almeno all'interno delle incertezze sperimentali). Quindi è sufficiente sottrarre il tempo di volo della luce per sincronizzare gli orologi. Esempio: conosco già la distanza fra A e B, diciamo che distano 300 km. L'orologio di A invia un impulso a t=0. Tutto quello che deve fare B è impostare il proprio orologio in modo che segni t=1 ms quando il raggio arriva. Infatti 300 km diviso 300000 km/s fa 1 ms. Da quel momento in poi gli orologi sono sincronizzati. L'incertezza di sincronizzazine c'è, ma dipende da altre cose: ad esempio, se la distanza è approssimativamente di 300 km, nel senso che potrebbe essere anche 297 o 303 km (cioè con un errore massimo dell'1%) allora anche la sincronizzazione eredita la stessa incertezza dell'1%, quindi dovremo tenere conto che ci potrebbe essere un'errore di sincronizzazione di 10 microsecondi in più o meno.
pgc
"I soliti svizzeri, quelli che a casa loro guai a chi sgarra, e poi appena vengono giù in Italia dei limiti di velocita' se ne fottono"


Bellissima!
é terminata la conferenza al CERN.
Qualcuno sà se è uscito qualche aspetto interessante?
Una cosa pare certa: alcuni giornali con i loro titoli hanno dimostrato di essere loro più veloci della luce.
Mi piace pensare che essendo la luce più lenta non saranno mai illuminati.
@davide:

Marco "Zanger" ha scritto:
730km la luce li fa in 2.43ms (millisecondi). Due orologi sulla Terra li sincronizzi molto meglio di cosi'...

come? questa cosa mi incuriosisce!
se la luce, come l'informazione trasmessa come onde radio ha come limite di velocita' 300000 km/s, come si fanno a sincronizzare due punti con una precisione maggiore del tempo impiegato dalla luce/informazione per trasmettersi da un punto all'altro?
forse semplicemente viene tenuto conto della lentezza dell'informazione nei calcoli.



Non sono un esperto ma mi pare di aver capito che il sistema che usano funziona piu' o meno cosi':

hanno, a Ginevra e al Gran Sasso, due ricevitori GPS e due orologi atomici al cesio. I due ricevitori GPS ricevono il segnale dei secondi dal satellite (segnale unico emesso dal satellite e ricevuto poi da chi si mette ad "ascoltare"). In questo modo sono capaci di "linkare" gli orologi al cesio a questi secondi che scorrono.
Cioe', gli eventi di emissione e di rivelazione dei neutrini sono riferiti al secondo (ad esempio) "tot" a cui poi si aggiungono un certo numero di oscillazioni dell'orologio al cesio (il cui comportamento e frequenza di oscillazione e' assoluta e uguale per entrambi).
Alla fine si ha ["tot"+"n oscillazioni"] per l'emissione e ["tot"+"n+m oscillazioni"] per la rivelazione.
Quell'"m" e' legato al tempo di volo dei neutrini.
Nel paper scrivono che l'errore sulla differenza di tempo dovuta a questa parte del sistema e' di 2.3 ns (un milionesimo dei 2.4ms necessari al volo).
@The Fow-Hammer

Michelson e Morley hanno gia 'dimostrato che l'etere non esiste

Non proprio, piu' che non esista l'etere, hanno dimostrato che non esiste il vento dell'etere, sono due cose diverse.


Mah... insomma... personalmente non la interpreto cosi'... volevano dimostrare (o confutare) che il moto terrestre puo' sommarsi a quello della luce sulla terra variandone la velocita' finale, proprio in virtu' dell'esistenza dell'etere che avrebbe agito come un vento che modificava la velocita' della luce stessa a seconda di come essa si propagava rispetto all'esperimento.
Non trovarono nessuna differenza: non c'era il vento perche' (a mio modo di vedere) non c'era etere.
Certo che per quanto ne sò, i Rivelatori di neutrino sono vasche piene d'acqua larghe decine di metri se altrettanto grandi sono gli Emettitori ecco ottenuti 18m. (http://it.wikipedia.org/wiki/Super-Kamiokande)
Ma suppongo sia una delle prime cose che hanno valutato.
@Massimiliano: È come se lo fosse. Un solo dato non ha nessun significato sperimentale. Bisogna prenderne decine di migliaia e fare statistica. Per verificare l'esperimento, poi, bisognerà fare altre decine di migliaia di prese dati, con un apparato nuovo e indipendente (farlo con le stesse macchine, se ci sono errori, porterà ad avere gli stessi errori).
solo una precisazione: la velocita' della luce e' costante NEL VUOTO. Gia' nell'atmosfera non lo e' e la differenza dipende dalla lunghezza d'onda. Il segnale GPS puo' essere per esempio usato per misurare la quantita' di vapor d'acqua nell'atmosfera misurando le fluttuazioni che le variazioni di questo componente inducono sui tempi di arrivo del segnale.

http://www.csr.utexas.edu/texas_pwv/midterm/gabor/gabor.html.
Riporto il commento di Cyogenic:

Io ho avuto un'impressione tremenda. Ma qui voglio un vostro parere. Credo che le teorie di Einstein siano al di la' dall'essere confutate cosi' facilmente. E se i neutrini si fossero avvicinati a velocità prossime a quelle della luce e avessero viaggiato nel futuro? In questo modo sarebbero usciti fuori dal nostro continuum spazio-temporale e si sarebbero collocate semplicemente in un perido differente, rispetto a quello che ci si aspettava. Se cosi' fosse, Einstein avrebbe ancora ragione e più che mai.

Può darsi.
Ma così non sarebbe un viaggio nel tempo, bensì la dimostrazione che la velocità di curvatura di Star Trek è possibile!
Esiste un nuovo paradigma in corso, con cose mai immaginate prima, e che é contrario a tutto ciò che abbiamo imparato nella nostra linearità 3D.
Ecco il Santo Graal della Fisica!http://informaridendo.blogspot.com/2011/06/fisici-e-matematici-ascoltate-i-numeri.html#links
E per rilassaresi di questo UAAAARS! Eco qui: http://informaridendo.blogspot.com/2008/09/lacceleratore-large-hadron-collider-fez.html
Letti tutti i commenti, mi sento un ignorante affascinato. Attendiamo gli sviluppi. Un plauso "cardiaco" all'atteggiamento degli scienziati.

[quote-"RoBanClerk"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c5189891111034521516"]
Segnalo un piccolo refuso e chiedo lumi ad Accademia dei pedanti (o a chiunque altro):

Non sarebbe più corretto scrivere "terremoto de L'Aquila" piuttosto che "terremoto dell'Aquila"?

Scusate la pedanteria (appunto...)

Saluti
[/quote]

La forma corretta è "terremoto di L'Aquila". Quella più orecchiabile non è quella più corretta, nemmeno se viene riportata sul sito ufficiale del comune :) La città, oggi, si chiama "L'Aquila", e non più "Aquila".
Un mio articoletto di luglio su CERN, industrializzazione della scienza e radioattività, se può interessare.
Bof! Che novità.
La velocità della luce la superano tutti i giorni i miei alunni al suono dell'ultima campana.
Per alcuni:
"accelerazione" e derivati si scrivono con una sola elle.
Già in passato simili risultati sono stati invalidati a causa dell'impossibilità di misurare in modo estremamente affidabile le posizioni della sorgente e della destinazione dei neutrini; tra l'altro, bisogna anche ricordare che i sistemi GPS sfruttano a loro volta la Relatività Generale per ottenere una elevata precisione (quindi, è il classico gatto che si morde la coda).

Il Prof. Giuseppe Longo, docente di astrofisica alla Federico II di Napoli, ha ricordato un episodio che dovrebbe invitare alla cautela.
Nel 1987 si verificò l'esplosione di una supernova relativamente vicina alla Terra. Una supernova è una sorta di fabbrica di neutrini e quando esplode ne emette tantissimi.
Se i risultati ottenuti dal CERN fossero corretti, in quell'occasione i neutrini sarebbero dovuti arrivare sulla Terra 4 anni prima dell'avvistamento del lampo, ma ciò non è accaduto.
Togliendo dal discorso Odifreddi (che ammiro tanto ma che ha scritto due cavolate in un solo post del suo blog su Repubblica), se i risultati dell'esperimento fossero confermati avremmo sicuramente una conseguenza interessante: i fisici teorici avrebbero (finalmente!) un argomento bello tosto sul quale interrogarsi.
È quasi un secolo che il modello fisico è fermo ad Einstein. Non è un delitto: se fosse corretto non bisognerebbe mica cambiarlo... ma se si scoprisse che non fosse corretto, ci si dovrebbe interrogare su come modificarlo o addirittura superarlo.
Purtroppo ultimamente non va di moda fare studi accademici teorici e speculativi. Se ne occuperà probabilmente qualche cinquantenne, che non ha interrotto gli studi per andare a lavorare nel reparto marketing di qualche azienda.
Per quelli che hanno corretto la mia equazione, c'è chi riforma la velocità della luce e io non posso riformare la matematica? :-||
@Yuri Davoglio

No, si dice proprio "dell'Aquila", esattamente come si dice "della Spezia" (come già ha scritto qualcuno qui) etc etc. E' una regola della grammatica italiana: se una città, o un nome proprio, ha un articolo, allora se c'è anche una proposizione occorre renderla articolata. Che poi spesso non se ne tenga conto, è un altro discorso...

http://www.univaq.it/
Lo sapevate che il "tunnel" fra il CERN ed Il Gran Sasso è costato solo 45 milioni? NO? Beh, "sapevatelo"!

Garantisce il ministero dell'istruzione per bocca dell'ineffabile Ministra Gelmini:

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911


Ci sveglieremo un giorno da questo incubo? Vi prego...
"Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l'esperimento, l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro. "

secondo me le è sfuggito qualcosa...

(originale su: http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911)
[quote-"(LeFou!)"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c7929429612102008924"]
È quasi un secolo che il modello fisico è fermo ad Einstein. Non è un delitto: se fosse corretto non bisognerebbe mica cambiarlo... ma se si scoprisse che non fosse corretto, ci si dovrebbe interrogare su come modificarlo o addirittura superarlo.
Purtroppo ultimamente non va di moda fare studi accademici teorici e speculativi.
[/quote]

Al contrario: sono decenni che i fisici teorici si stanno interrogando su come sia possible superare l'attuale incompatiblità tra teoria della relatività e meccanica quantistica in un unica teoria unificante.
Da qui nascono le varie teorie delle stringhe, le dimensioni che si moltiplicano e tutto quanto.

È una situazione simile a quella che c'è stata quando si avevano una teoria della gravitazione Newtoniana ed una dell'elettromagnetismo, incompatibili tra di loro, prima che si trovasse la relativià per unificare le due cose.

I problemi attuali sono molteplici: uno è che diventare esperimenti è diventato estremamente difficile e costoso — o se si preferisce gli esperimenti facili sono già stati fatti tutti — per cui la fisica sperimentale non riesce a confermare ne' smentire le teorie proposte dai teorici, e non c'è modo di raggiungere un consenso e dare pubblica notizia della grande rivoluzione.
@ martinobri

"accelerazione" e derivati si scrivono con una sola elle.

Ma in "derivati" non c'è la elle...
Bellissima la presentazione dei risultati di ieri pomeriggio, anche se (giustamente) molto tecnica.

La registrazione del webcast è qui.


Il tono pacato delle conclusioni è impagabile:

We cannot explain the observed effect in terms of known systematic uncertainties. Therefore the measurement indicates a neutrino velocity higher than the speed of light.

Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to identify any still unknown systematic effect.

We do not attemp any theoretical or phenomenological interpretation of the results.

:-)
Per quelli che hanno corretto la mia equazione, c'è chi riforma la velocità della luce e io non posso riformare la matematica? :-||

Aahbbello, quadrami 'sto cerchio...
@ souffle

Lo sapevate che il "tunnel" fra il CERN ed Il Gran Sasso è costato solo 45 milioni?

È veramente pochissimo.
[quote-"Andrea Perplesso e Cattivo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c8012868181985377680"]
Non esiste un tunnel di 700 km che collega il Gran Sasso a Ginevra. Anche perché la congiungente è abbastanza in profondità da sfiorare il mantello terrestre.
[/quote]

Ma come no! Lo ha detto la Gelmini!! :PP
[quote-"Igor"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c1688435671179823337"]
@Yuri Davoglio

No, si dice proprio "dell'Aquila", esattamente come si dice "della Spezia" (come già ha scritto qualcuno qui) etc etc. E' una regola della grammatica italiana: se una città, o un nome proprio, ha un articolo, allora se c'è anche una proposizione occorre renderla articolata. Che poi spesso non se ne tenga conto, è un altro discorso...

http://www.univaq.it/
[/quote]

Yari, non Yuri. Non storpiare anche i nomi propri :P

Ad ogni modo, cito i burocrati della Crusca: "La soluzione di ricorrere, per la scrittura analitica, al reale di invece del supposto de, scrivendo di La Spezia, di "I promessi sposi", non sarebbe esauriente se non fosse estesa a tutta la serie, scrivendo anche in "I promessi sposi", in L'Aquila, e producendo un forte divario tra il modo scritto e il parlato, che denuncerebbe una grave insufficienza della nostra ortografia.

Riteniamo pertanto di consigliare la soluzione grafica che riproduce più fedelmente la pronuncia e che è più facile ad essere applicata da tutti.
"

Io non concordo con questa posizione, e l'Accademia consiglia di sostituire la preposizione semplice con quella articolata. La questione la interpreto così (correggetemi se sbaglio): sarebbe giusto utilizzare la preposizione semplice, ma dato che si allontana fortemente dalla pronuncia, vada per la preposizione articolata. Non penso esista una regola in tal senso... Se c'è sapete dove possa trovarla (non solo sul Web, eh)?
Se non c'è, la mia opinione rimane fedele all'originale.
I titoli sensazionalistici dei giornali del tipo "Eistein smentito" mi fanno sorridere (ma anche piangere): infatti l'esperimento funziona proprio grazie alla bontà della relatività speciale e generale.
Mi spiego.
La precisa misurazione del tempo di volo dei neutrini si basa sulla perfetta coordinazione della misura del tempo fra i due laboratori del CERN e del Gran Sasso.
La qual cosa è stata realizzata (anche) tramite l'impiego del sistema GPS.
Ma per funzionare correttamente, il tempo segnato dall'orologio atomico a bordo dei satelliti GPS ha bisogno di essere compensato per due distinti effetti relativistici:
1) relatività speciale: i satelliti orbitano alla velocità di 14000 km/h. Quindi l'orologio a bordo del satelliti (rispetto ad un osservatore fermo al suolo) accumula un ritardo di 7 microsecondi al giorno.
2) relatività generale: i satelliti orbitano a 20000 km di altezza, dove il campo gravitazionale terrestre è più debole. Quindi l'orologio di bordo (sempre rispetto ad un osservatore sul suolo terrestre) va in anticipo di 45 microsecondi al giorno.
L'effetto netto è quindi di 45-7=38 microsecondi di anticipo al giorno, effetto che va opportunamente compensato, dal momento che la precisione richiesta al sistema GPS è di 20-30 nanosecondi!

[fonte]
E pensare che c'è gente contro la TAV! :D

Santana, non ho capito una cosa, come fai ad escludere che neutrini di quella esplosione siano arrivati 4 anni prima dei fotoni? C'era mica qualcuno pronto ad aspettarli...
Gelmini FAIL da manuale comunque... merita l'eternità...

Qui! :D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Tutti
Ho mancato di leggere "ed i laboratori del Gran Sasso".
Mi associo anche io alle vostre lamentele.
Lo sapevate che il "tunnel" fra il CERN ed Il Gran Sasso è costato solo 45 milioni? NO? Beh, "sapevatelo"!

Garantisce il ministero dell'istruzione per bocca dell'ineffabile Ministra Gelmini:

http://www.istruzione.it/web/ministero/cs230911


PEEEERLEEEEE! Ci sei?
Ho paura che il perlone a GC scricchioli...
Un tunnel tra il CERN ed il Gran Sasso a soli 45 milioni di euro? Caspita!!! 730epassachilometri di buco a meno di 10/centesimi al mq calpestabile!!! Ma chi sono i faccendieri di Montecitorio? I cognati dei presidenti della camera? Gli immobiliaristi dei politici?

Dei dilettanti!!!

Complimenti alla Gelmini per non essersi fatta scappare questa golosa opportunità politica di farsi bella con i risultati altrui, sia della sua profonda ignoranza!!! Insomma, una buona occasione persa per starsene zitta.

Altre due di queste, poi a casa!!! Ignoranta... VERGOGNA!!!
Lo sapevate che il "tunnel" fra il CERN ed Il Gran Sasso è costato solo 45 milioni?
Oddio l'hanno scritto per davvero, per un momento ho pensato fosse una battuta. Sì, in effetti questa da sola vale per la candidatura al Perlone 2011
E adesso chi lo spiega ai no tav?
In ogni caso mi aspetto reazioni più esiliranti da parte dei complottisti i quali useranno le osservazioni della scenza per dimostrare che la scienza sbaglia.
Già immagino le elucubrazioni di penna.

Invece dal punto di vista pratico mi domandavo se confermata questa proprietà di alcuni neutrini, la si possa utilizzare per guardare più lontano nell'universo. ovvero se il tutto è confermato, i neutrini che ci raggiungono dallo spazio in questo istante, o almeno alcuni di loro, sono partiti da più lontano della radiazione luminosa o comunque elettromagnetica, che arriva nello stesso istante, quindi in teoria, se fosse possibile "fotografarli", potremmo vedere più lontano...

ok ok mi sono ingarbugliato ma forse avete capito il concetto.
Io mi chiedo: Ma al ministero dell'istruzione, università e ricerca sanno come è stato fatto l'esperimento oppure no? Se lo sanno dovrebbero scrivere in italiano o quanto meno controllare prima di pubblicare un comunicato del genere.
Bei dirigenti e comunicatori abbiamo la dentro, per di più stipendiati da noi!
Mannaggia, ieri avevo un esame proprio durante la diretta dal CERN e me la sono persa. E' un bel grattacapo questo, vediamo come va a finire.

[OT]
Un tunnel tra il CERN ed il Gran Sasso a soli 45 milioni di euro?

Vorrei far notare che la nota del miur non dice che il tunnel è costato solo 45 milioni, ma che l'Italia ha contribuito per 45 milioni oltre ad un ulteriore contributo annuo di 80 milioni: pochi? Sì probabilmente, però non facciamo come i complottisti, che leggono solo quello che fa comodo a loro.
[/OT]
L'Italia ha contribuito con 45 milioni di euro sui 4.6 miliardi spesi, ossia meno dell'1%. Nel comunicato stampa c'è, difatti, scritto che "l'Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro. ". Non c'è scritto che il LHC è costato 45 milioni di euro!
"accelerazione" e derivati si scrivono con una sola elle.

Ma in "derivati" non c'è la elle...


La luce ha un redshift, le tue battute hanno uno squallidshift

:-)
@Orso

Io avevo subito pensato ad usarli per comunicare ;-) Altro che SETI! OTI e NOVI per dirla alla Stupidocane.

Potremmo abbattere i limiti di comunicazione di... un cavolo sigh...

Comunque qualcuno ha fatto giustamente notare che durante l'esplosione della stella SN 1978a alcuni neutrini furono captati prima dei fotoni emessi dalla supernova. Ma secondo i dati di oggi avrebbero dovuto essere rilevati 4 anni prima, mentre furono rilevato al massimo 3 ore prima...

link
Chiedo scusa se vado fuori tema, ma in rete è tutto un fiorire di battutacce contro la Gelmini che ha parlato del tunnel CERN_ Gran Sasso.

Confesso la mia sconfinata ignoranza (molto oltre i 750 Km in questione) e chiedo: chi ha ragione?

La ministra dice sciocchezze quando parla nel suo comunicato del tunnel oppure ha ragione ed è l'informazione on line che ha preso lucciole per lanterne?
[quote-"Marco "Zanger""-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c2967327105195228966"]
Io in laboratorio, che inguaribile patriota, uso sempre l'uguaglianza 1 nanosecondo = Rocco Siffredi [/quote]

Questa e' davvero geniale; ti ringrazio mi hai cambiato la giornata!!!!
@theDRaKKaR the bloody homeopath
Ma se E = mc² allora m = E/c²

Scusa, ma è sbagliato... se sposti E a destra, diventa 1/E. Idem con patate se sposti m a sinistra, diventa 1/m

Quindi E = mc² -> 1/m = c²/E


Scusa, perché è sbagliato?
se E = mc² allora vale anche mc² = E (se A = B allora B = A per la proprietà di simmetria delle equazioni) e quindi m = E/c².
Anche 1/m = c²/E è corretto: sono tutte forme equivalenti a E = mc².
[quote-"marco"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c995907146984707576"]
Chiedo scusa se vado fuori tema, ma in rete è tutto un fiorire di battutacce contro la Gelmini che ha parlato del tunnel CERN_ Gran Sasso.

Confesso la mia sconfinata ignoranza (molto oltre i 750 Km in questione) e chiedo: chi ha ragione?

La ministra dice sciocchezze quando parla nel suo comunicato del tunnel oppure ha ragione ed è l'informazione on line che ha preso lucciole per lanterne?
[/quote]
La ministra dice sciocchezze (per dirla con gentilezza)... non esiste nessun tunnel tra il CERN di Ginevra e i laboratori del Gran Sasso.
Semplicemente i neutrini sono stati sparati a Ginevra per essere rilevati poi al Gran Sasso. Se rileggi i vari commenti a questo post troverai la spiegazione dettagliata!
@Giuseppe

Sì e i neutrini vanno più veloci della luce!


Scherzo!!!! :D
@Marco

Ma in che senso? Non c'è naturalmente nessun tunnel lungo 700 chilometri tra Ginevra e l'Abruzzo... È una castroneria grande quanto una casa... Tipo la mia sull'equazione di qualche commento fa :D
[quote-"puffolottiaccident"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c3833555020104936748"]
se io prendo un tubo di acciaio lungo 90 metri, lo riempio d'acqua e chiudo uno dei lati con una palla di gomma, poi vado dall'altra parte e tiro un palmino sul tubo... la palla di gomma cadrà 300 nanosecondi dopo?
[/quote]
No, cadrà molto dopo. La velocità del suono nell'acqua è di circa 1500 m/s, per cui la "botta" del palmino (che è un suono) arriverà 60 MILLIsecondi dopo.

Funziona allo stesso modo se prendo una sbarra di ferro lunga 90 metri e martello un'estremità. L'altra estremità si muove solo dopo il tempo che ci mette l'onda sonora a percorrerla.
Non c'è naturalmente nessun tunnel lungo 700 chilometri tra Ginevra e l'Abruzzo... È una castroneria grande quanto una casa...

Troppo facile: citando "casa" ora anche lei è legittimata a sostenere che il tunnel l’hanno costruito a sua insaputa.
Purtroppo la nostra ministra è scivolata su una cavolata gigante.
Cito testualmente "Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso... "
È chiaro che chi ha scritto il comunicato pensa che ci sia un tunnel tra Ginevra e L'Aquila. Poi, non è detto che la ministra abbia visto il comunicato, ma è comunque grave che il ministero dell'istruzione, dell'università e della ricerca scivoli così pesantemente...

Facendo due conti, per un tunnel di 10 cm di diametro (chiaro che è impossibile, ingegneristicamente parlando) si parla di qualcosa come 5700 metri cubi di materiale da estrarre. Che diventano oltre 22000 per un buco di 20 cm. Attraverso un buco di 730 km che deve essere perfettamente dritto.

Non serve essere scienziati per capire l'enormità della cavolata....
Il Mistero della Grande Energia Quantica della Galassia
Vi darò delle informazioni su cui riflettere. L’energia quantica che vedete nel piccolo, avviene anche nel grandissimo. In effetti, ci spingeremo fino a dirvi che la fisica è veramente diversa nelle diverse parti dell’Universo, a seconda di ciò che si trova al centro di ciascuna galassia.
http://informaridendo.blogspot.com/2011/08/i-grandi-rebus-della-fisica-quantistica.html#links
[quote-"theDRaKKaR the bloody homeopath"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c5603677703005350074"]
@Orso

Io avevo subito pensato ad usarli per comunicare ;-) Altro che SETI! OTI e NOVI per dirla alla Stupidocane.

Potremmo abbattere i limiti di comunicazione di... un cavolo sigh...

Comunque qualcuno ha fatto giustamente notare che durante l'esplosione della stella SN 1978a alcuni neutrini furono captati prima dei fotoni emessi dalla supernova. Ma secondo i dati di oggi avrebbero dovuto essere rilevati 4 anni prima, mentre furono rilevato al massimo 3 ore prima...

link
[/quote]

Potrebbe essere che la velocità dei neutrini non sia una costante?
Diversamente da quella della luce la loro potrebbe variare in base a un qualche fattore.
Oppure scopriamo che alcune particelle viaggiano anche nel tempo.
C'è una cosa da dire, però. Superare la velocità della luce non significa viaggiare nel tempo...

Faccio un esempio: l'universo si sta espandendo - sempre che poi non mi si sputtani anche questa teoria... :D - espandendosi aumenta lo spazio tra due punti. L'universo si è espanso e espande così tanto che esistono punti, indichiamoli come p1 e p2, che anche facendo partire un fotone da p1 al momento della nascita dell'universo, non basta tutto il tempo attuale dell'universo per fare arrivare il fotone a p2!

È il confine dell'universo osservabile. È un confine fino ad ora non superabile. Tuttavia se è vero che i neutrini viaggiano più veloci della luce allora potremmo ricevere qualche neutrino da quella parte dell'universo. Ma ciò non ha niente a che vedere con il viaggio nel tempo...

Almeno credo :D
Cmq pensate in questo momento quante persone in tutto il mondo si stanno facendo clamorose pippe mentale a causa di questo annuncio. Se poco poco è tutta una bolla di sapone giuro che di scienze non ne voglio più sapere :D
@Yari

scusami per l'errore sul tuo nome! Su un libro di grammatica (che non ho sottomano) avevo trovato questa regola. Vedo se riesco a ritrovarlo (il libro)... Magari per adesso diciamo che non sbaglia nessuno, però il fatto che i vari siti istituzionali (Università compresa) riportino la dicitura con la preposizione articolata, propenderei per quella...
@Orsovolante

Aggiungo una noticina sui neutrini della supernova. Erano innanzitutto antineutrini e di tipo elettronico e la loro energia media era di 10 MeV. Quelli dell'esperimento in questione sono neutrini di tipo muonico e con energia media di 17 GeV.

Quindi da un punto di vista puramente formale, le cose non sono perfettamente identiche. E' la pazzia dei fisici delle particelle e la barzelletta della pecora nera
La conferenza di ieri non ha risolto granché, anzi ha solo posto nuovi interrogativi, come è normale che sia... bisogna attendere che altri laboratori replichino l'esperimento per vedere se si trova l'errore o se i dati vengono confermati. Il buon Occam ci suggerisce che è più probabile che si tratti di un errore sistematico: io credo che tra qualche tempo se ne verranno fuori con un "ooopps, ci dispiace, abbiamo sbagliato"... però è bello fare delle speculazioni. L'esperimento OPERA ha lo scopo di verificare l'oscillazione spontanea del neutrino, cioè il cambio di "sapore". Ci sono neutrini elettronici, muonici e tauonici... può essere che abbiamo scoperto molto di più, un quarto sapore, il neutrino "tachionico", magari privo di massa. Non violerebbe la relatività speciale, che è una teoria sull'elettromagnetismo, ed i neutrini non subiscono l'interazione elettromagnetica, almeno non a queste energie... ma sopra i 100 GeV l'interazione elettromagnetica e quella debole si fondono in un'unica forza elettrodebole (il fascio proveniente dal CERN ha un'energia di "soli" 17 GeV). E quindi che succede sopra i 100 GeV? Anche la luce viaggerebbe più veloce? Quindi la costante "c" potrebbe aumentare con il livello energetico? E questi neutrini viaggiano a ritroso nel tempo? In fondo sono arrivati 60 nanosecondi "prima" di quando avrebbero dovuto, quindi hanno viaggiato a ritroso nel tempo, perché noi leghiamo il concetto di tempo e di eventi alla luce... e quindi cos'è il tempo? Va rivisto pure questo concetto? E sopra l'energia di unificazione elettrodebole che succede? Questi neutrini non viaggerebbero più nel tempo? Anche il concetto di tempo è legato al livello energetico? E la questione della massa immaginaria? Un'entità superluminale dovrebbe avere massa immaginaria, a livello matematico è concepibile, ma come si spiega nel mondo fisico? Questi neutrini hanno una massa reale nulla, ma hanno anche una massa immaginaria che magari è reale in un altro Universo? E perché i neutrini provenienti dalle supernovae non ci arrivano con largo anticipo rispetto alla luce? Forse per generare questi neutrini tachionici servono energie di almeno 17 GeV? O forse decadono in pochi millisecondi e restano solo neutrini degli altri sapori, senza più oscillare allo stato tachionico, e noi abbiamo osservato lo stato superluminale per una botta di c**o? Sono due giorni che quasi non penso ad altro, ed ogni speculazione ne genera altre...
[quote-"Igor"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c860012487618328715"]
Magari per adesso diciamo che non sbaglia nessuno, però il fatto che i vari siti istituzionali (Università compresa) riportino la dicitura con la preposizione articolata, propenderei per quella...
[/quote]

Sì, certo, potrebbe essere sintomatico questo, però mi chiedevo se esistesse una regola o meno... Provo a sentire una mia conoscente, magari mi trova qualcosa e poi ci aggiorniamo :)
giro da altro blog battuta trovata sù twitter:

"i neutrini nel tunnel non possono accendere i fari perchè comunque arriverebbero prima della luce"
Esistono altri impianti al mondo in cui si potrebbe replicare l'esperimento?
@Pessimo

Be' allora incollo anche la mia...

I neutrini: "È stato tutto un gombloddo, appena abbiamo sorpassato è spuntata la stradale: 299'792,458 euro di multa e patente ritirata!"
Segnalo la bellissima intervista a Margherita Hack sul Fatto di ieri e quest'articolo http://tinyurl.com/3r44gkh sul sito del Fatto (ehi, non sono un azionista di quel giornale e non sono pagato da loro per far pubblicità, prevengo) di Andrea Aparo. Ne cito le conclusioni, mi sono piaciute molto:

Recitano le conclusioni dell’articolo in via di pubblicazione come, nonostante l’ampia significatività delle misure effettuate e la stabilità dell’analisi, il potenziale grande impatto dei risultati giustifichi la continuazione degli studi per investigare possibili, ma ancora sconosciuti, effetti sistematici che possono spiegare le anomalie osservate. Deliberatamente non vengono tentate interpretazioni teoriche o fenomenologiche dei risultati. Giusto che sia così.

Il bello della fisica: una cosa è vera fino a che non si dimostra falsa o carente. Fare esperimenti serve a questo. Buon lavoro a tutti e grazie.
orsovolante
esistono altri impianti in cui è possibile fare esperimenti simili. E sono già in corso. L'esperimento T2K manda neutrini da J-Park a SuperKamiokande solo che la distanza è circa la metà.

Le sistematiche saranno sicuramente simili, non tanto in valore ma sicuramente in tipologia.
[quote-"Orsovolante"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c8408730949859157357"]
Esistono altri impianti al mondo in cui si potrebbe replicare l'esperimento?
[/quote]

Penso di sì, considerando che nel mondo ci sono circa 10 mila acceleratori di particelle di varie grandezze :)
Yari Davoglio e se ci aggiungi anche i televisori con tubo catodico (che di fatto sono degli acceleratori di elettroni fino a qualche decina di keV) arrivi a più di qualche milione!

Credo che gli acceleratori che possono essere utilizzati in esperimenti simili sono solo 3, a parte il CERN e J-PARK di cui ho citato qualche commento fa, ci sarebbe il Tevatron (Fermi Lab - US). Ma oltre all'acceleratore che è essenziale serve anche un rivelatore di neutrini sotterraneo e a basso background in grado di completare il duo, altrimenti te ne fai poco.
Yari Davoglio mi sono dimenticato questo :) dopo la prima frase!

:)
[quote-"Yari Davoglio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c3237412765677613138"]
[quote-"Orsovolante"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c8408730949859157357"]
Esistono altri impianti al mondo in cui si potrebbe replicare l'esperimento?
[/quote]

Penso di sì, considerando che nel mondo ci sono circa 10 mila acceleratori di particelle di varie grandezze :)
[/quote]

Il problema non sta tanto nella produzione, quanto nell'avere un punto di rilevamento come il laboratorio del Gran Sasso.
@ the drakkar

Altro che SETI! OTI e NOVI per dirla alla Stupidocane.

Adesso non è che per fare battute idiote, si deve per forza tirare in ballo il mio nome. Ho una fama da difendere, io. Capisco che poche di quelle che scrivo fanno ridere, ma addirittura "incolparmi" per battute sgrause altrui , questo no! IO faccio le MIE battute sgrause! TETTU' fatti le TTETTUE!!!

IO produco pIrle come questa: un gruppo di neutrini scappa da un fotino con voglie strane ed incasinano la fisica...
@theDRaKKaR the bloody homeopath

pessime! :D
IO produco pIrle come questa: un gruppo di neutrini scappa da un fotino con voglie strane ed incasinano la fisica...

L'entropia aumenta sempre. Anche nel cervello di Stu
:-)
C'è stato un malinteso riguardo al tunnel.
Non ho capito se è virtuale, teorico o ipotetico ma tant'è (!):

Comunicato Stampa del 24 Settembre 2011 - Miur

L’ufficio stampa del Ministero precisa che, ovviamente, il tunnel di cui si parla nel comunicato di ieri, non è per nessuna ragione intendibile come un tunnel che collega materialmente Ginevra con il Gran Sasso. Questo è di facile intuizione per tutti e la polemica è assolutamente strumentale. Il tunnel a cui si fa riferimento è quello nel quale circolano i protoni dalle cui collisioni ha origine il fascio di neutrini che attraversando la terra raggiunge il Gran Sasso. Alla costruzione di questo tunnel e delle infrastrutture collegate l’Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro. Questa polemica è dunque destituita di fondamento ed è assolutamente ridicola.

fonte: http://www.istruzione.it/web/ministero/cs240911

Ovvio, no? :)
@camayoc: se ascolti l'audio senti le unghie sui vetri
"Ma oltre all'acceleratore che è essenziale serve anche un rivelatore di neutrini sotterraneo e a basso background in grado di completare il duo, altrimenti te ne fai poco."

Domanda da ignorante: ICARUS non va bene?

http://www.ts.infn.it/en/news-press/physics-news/read-article/article/icarus-neutrini-in-3d-sotto-il-gran-sasso-1157.html
L'entropia aumenta sempre. Anche nel cervello di Stu

Entropia, uscì zocc... ehm... di facili costumi.

Dai dai, che ne ho altre di fantastic... bah...

(da leggersi con l'atteggiamento di Moe Szyslak)
Beh, per capire che tutta la polemica fosse TOTALMENTE inutile non credo ci voglia una laurea. Poi quelli che fan le pulci ai comunicati ministeriali sui blog molto spesso non sanno nemmeno l'italiano. Ma vabbè. Offtopic.
camayoc, ICARUS andrebbe anche bene, tant'è che tra i suoi studi ci sono proprio i neutrini che arrivano dal CERN.

Quindi potrebbe essere un po' troppo simile per essere considerato una misura indipendente.
"@camayoc: se ascolti l'audio senti le unghie sui vetri"

Non ci sono dubbi in merito. :)
Anche perché (non per far le pulci ai comunicati ministeriali sui blog :D) nel comunicato precedente del MIUR c'è una frase inequivocabile.
"La toppa è peggio del buco"
Martinobri,

ho respinto un tuo commento un po' NSFW / grezzo. Riformulalo in modo più garbato, per favore :-)
Nikola Tesla nel 1932 espose una teoria sui neutrini e la loro velocità superiore quella della luce
Nikola Tesla nel 1932 espose una teoria sui neutrini e la loro velocità superiore quella della luce

Figurati se non saltava fuori qualcuno con Tesla.

Pico, hai una fonte per questa cosa che hai scritto?
Paolo Attivissimo, sei ignorante di Scienza oltre che kamikaze di Bush! Non sai che Nikola Tesla aveva progettato anche il tank invisibile e aveva scoperto la base aliena sulla Luna? Poi era un inventore di prestigio anche se un poco fulminato!
Il neutrino venne postulato nel 1930 da Wolfgang Pauli per giustificare l'apparente non conservazione dell'energia e della quantità di moto nel decadimento beta. La sua esistenza venne dimostrata sperimentalmente da Cowan e Reines nel 1956. Nel corso di Fisica delle particelle elementari che ho seguito all'Università statale di Milano, e nemmeno in rete se non nei siti dedicati al paranormale, ci sono citazioni su Tesla a questo proposito. A Tesla ho sentito attribuire anche la scoperta dei raggi X e del laser!
Nikola Tesla nel 1932 espose una teoria sui neutrini e la loro velocità superiore quella della luce

Chuck Norris i neutrini li usa come supposte!!!1!111

:D

@Lupo

Non sono certo da annoverare tra gli odiatori della Gelmini, che anzi bacchetto (citazione voluta) ad ogni pie' sospinto (i più soggetti al mio stalking telematico lo sanno bene), tuttavia sono totalmente in disaccordo con quel che dici.

Noi non sappiamo se la Gelmini abbia scritto o letto quella castroneria e probabilmente non lo sapremo mai. Ma i fatti rimangono:

1) Il più grande ente statale che si occupa di cultura, scientifica e non (il CNR dipende dal MIUR, per capirci) scrive in un comunicato ufficiale una castroneria da Io speriamo che me la cavo. Come minimo ci sta la presa in giro globale.

2) La replica alla gaffe è ancora più patetica. Il tunnel, dice il Ministero, sarebbe quello di un chilometro presso l'acceleratore attraverso il quale vengono indirizzato in neutrini al Gran Sasso. Peccato che, anche se fosse questo il tunnel citato, la frase rimane sbagliata: "tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso" significa solo quello, in italiano.

Notare che il comunicato ad oggi non è stato corretto...

Peggio per loro!
Riformulalo in modo più garbato

Impossibile, è un deviato :D :D :D
[quote-"pico"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/piu-veloci-della-luce.html#c9129604041449599957"]
Nikola Tesla nel 1932 espose una teoria sui neutrini e la loro velocità superiore quella della luce
[/quote]

Per essere sicuri di fare centro è sufficiente scagliare una freccia contro un muro bianco e poi disegnarci il centro tutto intorno.
Io non so se Tesla abbia detto questo. Anche io pero' potrei sparare qualche cagata, dimostrarla con teorie assurde e poi sperare che fra 100/1000 anni qualcuno possa dimostrare che avevo ragione. E saranno grasse risate!
Eliude,

ci spingeremo fino a dirvi che la fisica è veramente diversa nelle diverse parti dell’Universo, a seconda di ciò che si trova al centro di ciascuna galassia.

Tu come lo sai? Ci sei stata?
@ The DraKKar (sì, sì, the bloody homeopath...)

Noi non sappiamo se la Gelmini abbia scritto o letto quella castroneria e probabilmente non lo sapremo mai. Ma i fatti rimangono:

Dal punto di vista fisico no, non lo sappiamo, nel senso che potrebbe tranquillamente essere stato un collaboratore a parlare per lei, ma dal punto di vista legale, lo sappiamo per certo. Il comunicato inizia con le parole: "dichiarazione del Ministro Manriastella Gelmini".

Anzi, io spero che sia opera sua, perché altrimenti significa che il ministero spaccia per dichiarazioni del Ministro, con tutto quello che ne consegue, frasi e parole scritte da qualche impiegato, senza la certezza che il Ministro stesso le condivida.

Sì, lo so che spesso questo è prassi, ma se vengono rilasciate a nome del Ministro, il Ministro è obbligato ad assumersene ogni responsabilità, proprio come se le avesse scritte lei.
@Eliude Santana
L'astrofisica in realtà ha dimostrato che la fisica è la stessa nelle diverse parti dell’Universo.
Drak: Beh si, la castroneria resta tale, è vero. E come dicevo, la rettifica è peggio della castroneria. Come ho letto nell'altro thread di commenti, bastava ammettere l'errore, magari con la scusa di un errore di trascrizione o qualcosa del genere e almeno metterci una pezza.
Paolo dixit:
"ho respinto un tuo commento un po' NSFW / grezzo"

Martinobri che scrive un commento un po' NSFW/grezzo è uno dei segni della fine dei giorni!!!
PENITENZIAGITE!!!
Che è la versione SMS ggiovane di "Poenitentiam agite, appropinquabit enim regnum caelorum"
Es. "Vi lovvo, xxx; cmq penitenziagite"
Lupo della Luna,

"bastava ammettere l'errore" non e' l'espressione da usare. Infatti e' molto piu' conveniente insistere in un Paese in cui da che parte sta la realta' lo si decide in base a chi l'ha detto. Le teste di rapa neanche se ne accorgeranno, e i talebani del Governo (da contrapporre ai talebani dell'opposizione) diranno che ci ha raggione [sic] la Gelmini. E infatti, puntuale, arriva chi, miracolato dal Governo, abbraccia la teoria semantico-surreale del Ministro e si sbraccia in una interessante teoria:

"Roberto Petronzio, presidente dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare, curatore dell’esperimento sul superamento della velocità della luce, parla di «polemica del tutto strumentale e pretestuosa. È ovvio che il ministero dell’Istruzione si riferisse al tunnel lungo un km, che l’Italia ha contribuito a costruire, al cui interno viene lanciato il fascio di protoni». «Il tunnel che conta, quello veramente importante, a cui si riferiva la dichiarazione del ministero - gli fa eco Giovanni Bignami, presidente Inaf, Istituto nazionale di astrofisica - è quello che passa sotto il Gran Sasso e che, in una caverna laterale, accanto al tunnel autostradale, contiene lo strumento chiave di questo bel risultato, cioè lo strumento "OPERA"»." (da http://www.iltempo.it/interni_esteri/2011/09/24/1288177-gaffe_della_gelmini_veloce_neutrino.shtml)

Complimenti a entrambi. La prossima volta che leggo un articolo scritto da voi due ci pensero' bene prima di credere ai numeri che ci mettete. La barra di errore potrebbe essere il diametro del timone di un veliero che si chiama "errore".

Notare che qui non si tratta di politici, ma di due scienziati che - credevo - fossero seri. E invece hanno barattato la loro reputazione per un posto a tavola. Vergognatevi!
Storiella un po' NSFW/grezza per martinobri

Al volante della sua macchina, un attempato sacerdote sta riaccompagnando una
giovane monaca al convento.
Il sacerdote non riesce a togliere lo sguardo dalle sue gambe accavallate.
All'improvviso poggia la mano sulla coscia sinistra della monaca. Lei lo guarda e gli
dice: "Padre, si ricorda il salmo 129?" Il prete ritira subito la mano e si perde in
mille scuse. Poco dopo, approfittando di un cambio di marcia, lascia che la sua mano
sfiori la coscia della religiosa che imperterrita ripete: "Padre, si ricorda il salmo
129?" Mortificato, ritira la mano, balbettando una scusa. Arrivati al convento, la
monaca scende senza dire una parola. Il prete, preso dal rimorso dell'insano gesto si
precipita sulla Bibbia alla ricerca del salmo 129.
"Salmo 129: andate avanti, sempre più in alto, troverete la gloria..."

In realtà la storiella, in ambito disinformatico, è molto yiddish e martinobri vi spiegherà il perché ;-)
ho respinto un tuo commento un po' NSFW / grezzo. Riformulalo in modo più garbato, per favore :-)

Eh eh, in fondo hai fatto bene.
Non lo riscrivo se no si perde il gioco di parole :-)
Ciao Vi segnalo questo ottimo articolo:

http://bit.ly/n1lz3Q

Dove tra l'altro viene chiarito che per misurare la distanza tra CERN e Gran Sasso con una precisione di 20cm non sono stati usati i GPS (come molti commenti riportavano) ma bensì l'antichissimo metodo della geodesia con l'uso dei teodoliti.
Ciao Gero,

non e' esatto dire che non e' stato usato il GPS ("per misurare la distanza tra CERN e Gran Sasso con una precisione di 20cm non sono stati usati i GPS (come molti commenti riportavano)") come il tuo intervento lascia intendere. Il sistema si basa sul GPS e sull'uso di altre tecniche per completare gli ultimi tratti, dato che il punto di partenza e di arrivo non si trovano in superficie. Forse tu intendevi dire che questa precisione di 20 cm, in quelle condizioni, non era alla portata del solo GPS.

Nell'articolo originale (http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf) il termine GPS e' citato 31 volte.

un saluto
@Epsilon:

Bella!! Anche se nel salmo 129 quel testo non c'è. E neanche nel 128 o nel 130.
Ma non è NSFW, suvvia. C'è ben di peggio.

L'Yiddish che c'entra?
Per Gero

Probabilmente più che di teodoliti si trattava di tacheometri o di stazioni totali*.

Mi chiedo però se strumenti che per essere precisi richiedono che (fonte Wikipedia, facciamocela andar bene, va'):
l'asse generale (principale) sia perfettamente verticale;
l'asse di rotazione del cannocchiale sia orizzontale;
l'asse di collimazione sia perpendicolare all'asse di rotazione del cannocchiale;
i due cerchi (orizzontale o azimutale, e verticale o zenitale) siano ortogonali (perpendicolari) ai loro rispettivi assi;
l'intersezione dei tre assi giaccia nel centro strumentale;
la graduazione dei cerchi sia altamente precisa;
e che può soffrire di:
errore residuo di verticalità, di inclinazione, di ortogonalità;
eccentricità dell'alidada;
eccentricità dell'asse di collimazione;
errore di graduazione dei cerchi;
imperfetta graduazione dei due cerchi;
abbiano un grado di tolleranza tale da rendere l'errore di lettura contenuto in 20 cm su una distanza simile**.

* ovviamente non ho la minima idea di cosa io stia dicendo
** leggasi *