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130 commenti

Esco da Facebook. Ecco come si fa

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “liuk970” ed è stato ampiamente aggiornato con i suggerimenti dei lettori. Ultimo aggiornamento: 2016/03/31 11:40.

Lascio Facebook per una lunga serie di ragioni: la fondamentale è che il rapporto segnale/rumore era già fastidioso in passato e ora ha superato la mia soglia personale di tolleranza, che ultimamente s'è ridotta a causa dei problemi di salute che ho avuto nei giorni scorsi – ancora non ci vedo bene come prima e lavorare al computer mi affatica.

Ne ho abbastanza di perdere tempo a dis-iscrivermi a gruppi Facebook ai quali sono stato iscritto senza che me ne venisse chiesto il permesso; a ricevere e cancellare notifiche irrilevanti, nonostante un eroico sforzo di selezione degli amici; a respingere o selezionare richieste di amicizia di perfetti sconosciuti; a essere taggato nelle foto in cui non ci sono perché così chi mi ha taggato attira la mia attenzione sulla sua conversazione; a ricevere messaggi di chi mi scrive via Facebook invece di mandarmi più semplicemente e privatamente una mail. E comunque non ho tempo di perdermi in mille rivoli di conversazione; niente di personale, per carità, ma semplicemente ho poco tempo e devo scegliere con attenzione come spenderlo. Per cui oggi chiudo il mio account pubblico (Paolo Sgomberonte); manterrò quelli segreti che uso per i test.

Non interpretate questa mia uscita da Facebook come una chiamata all'esodo o come un modello da seguire; è una mia scelta personale basata su criteri assolutamente soggettivi. In ogni caso, ecco come ho proceduto, caso mai voleste fare altrettanto.

Dato che l'eliminazione di un account non è istantanea ma richiede fino a due settimane, e dato che qualunque mio rientro o accesso a Facebook verrà interpretato come una rinuncia all'eliminazione, devo assicurarmi di non rientrare in Facebook in nessun modo per 14 giorni. La cosa non è semplice come potrebbe sembrare:

  • devo rimuovere la password di Facebook dalle password immesse automaticamente dal mio browser sui miei vari computer;
  • devo disattivare tutti i widget e tutte le app che hanno il permesso di postare su Facebook a nome mio (per esempio Twitter, che risolvo andando nelle impostazioni del mio account Twitter);
  • devo andare nel mio account Facebook e disabilitare le eventuali app che ho autorizzato;
  • devo disinstallare dai tablet e dai telefonini le app di Facebook; se non sono disinstallabili, devo cambiare la password mettendone una fasulla, in modo che non possano accedere al mio account Facebook e quindi essere scambiate da Facebook per una rinuncia a uscire dal social network.

Un trucco, suggerito dai lettori, è cambiare la password di Facebook appena prima di eliminare l'account: in questo modo le app e i salvapassword non sapranno qual è la password aggiornata e quindi non riusciranno a fare login.

Sono poi andato alla pagina di richiesta di cancellazione permanente (accessibile anche tramite https://www.facebook.com/help/delete_account) e ho cliccato su Elimina il mio account.


Ho immesso la mia password e risolto il captcha:

Facebook mi ha avvisato che il mio account verrà eliminato permanentemente entro 14 giorni, a meno che io vi rientri.

Ho accettato cliccando su OK e sono stato buttato fuori automaticamente dal mio account:


Tutto qui. Il 12 luglio, passati i 14 giorni, farò il punto della situazione.


2013/09/26


Mi sono distratto un po' e le settimane sono volate ben oltre la scadenza prevista. Il mio account Facebook non è più accessibile al suo indirizzo originale (https://www.facebook.com/paolo.attivissimo). Anche link diretti a foto (come questo) non rispondono più e non trovo nessun contenuto che abbia il mio ID (643461254). Questo non vuol dire necessariamente che Facebook abbia cancellato ogni sua copia dei miei dati; vuol dire semplicemente che i miei dati non sono più accessibili all'utente comune. Sono, agli effetti pratici, uscito da Facebook.


2016/03/31


Qualche tempo fa un simpatico burlone ha cominciato a far casini tentando di aprire account Facebook usando la mia mail principale, per cui ho ricreato da zero la pagina https://www.facebook.com/paolo.attivissimo. L’account quindi ora esiste di nuovo (come pagina, non come profilo standard), ma non ha nessuno dei contenuti che aveva inizialmente e lo tengo puramente come segnaposto per evitare imposture: non accetto amicizie.
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Commenti
Commenti (130)
Procedura già seguita (con estrema soddisfazione), per le tue stesse ragioni, qualche mese fa.
Ormai per molti Internet=Facebook=verità. Non potevo più tollerarlo.
Se un account su un social non viene utilizzato o se non serve piu' credo che la cancellazione dell'account sia anche un atto di "netiquette" verso gli altri.
puoi anche, prima, andare nelle impostazioni delle applicazioni su facebook e rimuovere tutte le autorizzazioni, ti semplificherà la ricerca di possibili "ritorni automatici non desiderati"... :)
Stessa procedura che ho fatto nei mesi scorsi per eliminare un account temporaneo che mi serviva per dei test
P.S. ho dovuto postare il commento da explorer perchè firefox non "vede" la parte relativa ai commenti (firefoc 22.0)
Ottimo lavoro! Allora non ero l'unico a lamentare disagi nell'uso di facebook: lo usavo per le minchiate, ma tra lo spam e quelli che pretendevano di contattarmi via facebook per cose importanti era diventato insostenibile. Troppa roba tutta insieme su quel sito, ti complica la vita invece che semplificarla.
:-)
mi verrebbe voglia anche a me... ma ho ridotto Facebook talmente all'osso che non lo sento neanche... mi arrivano giusto 2 notifiche ogni tanto... gli spammoni sono cestinati sul nascere, i giochi non possono inviarmi notifiche, tutte le app legate a Face sono bloccate... insomma, lo tengo giusto per quelle persone "disperate" che non sanno come contattare una persona fuori da Faccialibro
Maestro!
Quando lo feci io al mio tempo il primo passo che feci era cambiare la password a facebook, proprio per evitare che qualche automatismo accedesse all'account; poi seguii tutta la procedura che hai mostrato per eliminarlo. Se qualche accesso automatico ti fa riattivare l'account, ti consiglio questo trucchetto per evitare ogni problema.
forse varrebbe la pena evidenziare che quei 3 punti segnalati in fondo andrebbero attuati prima di cancellarsi da FB: chi ti dice che, prima che tu abbia disattivato le app, qualcuna di esse non abbia già fatto accesso a FB, vanificando la tua azione?
io avrei prima di tutto cambiato la password, poi la cancellazione, cosi' le varie password disseminate nelle app (sto pensando ad esempio a Trillian) sarebbero divenute automaticamente non più valide.
"devo rimuovere la password di Facebook dalle password immesse automaticamente dal mio browser"

ARGH! D'accordo che hai poco tempo, ma io non imposterei mai l'immissione automatica delle password! :D
"devo rimuovere la password di Facebook dalle password immesse automaticamente dal mio browser sui miei vari computer"

Salvi le password nei browser? Male, male... :)
Leggendo e pensando alle procedure sono quasi sicuro che aprirò un "centro disintossicazione e recupero da Facebook"
poteva essere un'idea quella di cambiare la password prima di rimuovere l'account?
in questo modo, tutte le app collegate, avrebbero richiesto l'inserimento della password negando l'accesso.
Le cose scritte in fondo è meglio farle prima, allora. L'uscita da Facebook, cioè, va pianificata con cura. Sorge spontanea una domanda, però: e se non ricordassi, ovvero non avessi annotato, tutti gli accessi che effettuo tramite Facebook? Non c'è un'app per questo? ]:)
Hai valutato di cambiare password prima di cancellarti? Così almeno le app che hanno bisogno della pwd non dovrebbero rappresentare un problema.
[quote]Ora tutto quello che devo fare è assicurarmi di non rientrare in Facebook in nessun modo per due settimane. La cosa non è semplice come potrebbe sembrare:

devo rimuovere la password di Facebook dalle password immesse automaticamente dal mio browser sui miei vari computer;
devo disattivare tutti i widget e tutte le app che hanno il permesso di postare su Facebook a nome mio (per esempio Twitter, che risolvo andando nelle impostazioni del mio account Twitter);
devo disinstallare dai tablet e dai telefonini le app di Facebook; se non sono disinstallabili, devo cambiare la password mettendone una fasulla, in modo che non possano accedere al mio account Facebook e quindi essere scambiate da Facebook per una rinuncia a uscire dal social network.

Tutto qui. Il 12 luglio, passati i 14 giorni, farò il punto della situazione.[/quote]

ho notato che da qualche tempo non sono più necessarie tutte questa precauzioni, una volta disattivato l'account, l'unico modo per riattivarlo è attraverso il link ricevuto per email al momento della cancellazione.
[quote]Ora tutto quello che devo fare è assicurarmi di non rientrare in Facebook in nessun modo per due settimane. La cosa non è semplice come potrebbe sembrare:

devo rimuovere la password di Facebook dalle password immesse automaticamente dal mio browser sui miei vari computer;
devo disattivare tutti i widget e tutte le app che hanno il permesso di postare su Facebook a nome mio (per esempio Twitter, che risolvo andando nelle impostazioni del mio account Twitter);
devo disinstallare dai tablet e dai telefonini le app di Facebook; se non sono disinstallabili, devo cambiare la password mettendone una fasulla, in modo che non possano accedere al mio account Facebook e quindi essere scambiate da Facebook per una rinuncia a uscire dal social network.

Tutto qui. Il 12 luglio, passati i 14 giorni, farò il punto della situazione.[/quote]

ho notato che da qualche tempo non sono più necessarie tutte questa precauzioni, una volta disattivato l'account, l'unico modo per riattivarlo è attraverso il link ricevuto per email al momento della cancellazione.
Per ridurre il rischio di accessi non voluti all'account un possibile accorgimento sarebbe cambiare la password di Facebook prima della cancellazione. E magari eliminare le autorizzazioni a app esterne qui
Basta cambiare password prima di chiedere la disattivazione, così tutti gli altri device non avranno accesso.
Approvo la scelta per i motivi che hai dato, effettivamente alcune delle cose citate non le sopporterei minimamente neanche io ;) Meno male che con la personalizzazione avanzata delle notifiche se ne può tenere traccia... ma io non sono certo famoso come te! :D

Però io continuo a pensare che i vari social, se usati a dovere, sono uno strumento praticamente ottimale per avere in un unico colpo d'occhio tutte le informazioni che interessano. Certo, c'è un lavoro tosto dietro, ma ci si può riuscire.

Piuttosto, che ne pensi dell'Anti-Social Network di cui ho letto notizie ieri?
http://seigradi.corriere.it/2013/06/26/arriva-il-social-network-che-tiene-a-distanza-gli-amici/
Su Android per disattivare l'account basta andare in Impostazioni / Account e sincronizzazione (per Android 4.0 Ice Cream Sandwich) oppure Impostazioni, scorrere fino ad Account (per 4.2 Jelly Bean). L'app ufficiale di Facebook comunque permette di disconnettere dall'account temporaneamente premendo menù e selezionando Esci.
Attenzione che anche Skype può connettersi a Facebook, quindi meglio controllare anche lì.
Diciamo che hai due settimane di libertà vigilata prima di essere definitivamente libero ;)
Per le notifiche ho risolto: ho usato un indirizzo mail inesistente.
Ricordo che quando mi tolsi da FB non c'era ancora la funzione "Elimina account" ma rimaneva sospeso in ibernazione in un limbo virtuale, inattivo ma comunque esistente sul server. Allora la procedura era più complessa in quanto bisognava cambiare da profilo l'e-mail cui era associato, aspettare che il consenso al cambio fosse arrivato e disattivare l'e-mail appena cambiata. Io risolsi con un'email a tempo, et-voilà! In un'ora profilo Facebook shvampato signò! Era un gvdì...

Naturalmente era anche molto più semplice disattivare tutte le notifiche, tag, app (che erano agli albori su BB e Nokia) et similia, cosa che ho comunque fatto prima di shvampare il mio account.

:D
Lasciare FB è complicato come lasciare scientology?
Di entrambi ho sempre fatto felicemente a meno, ma mi preoccupa assai vivere in una società dove devi studiare per lasciare un "circolo" che non vuoi più frequentare.

Quanto manca al giorno in cui si presenterà alla porta un "dissuasore" per farti cambiare idea?
Mi cancellai otto mesi fa circa, oltre che per le ragioni già elencate anche perché perdevo troppo tempo ad andar dietro a pagine complottiste e altre di debunking o di semplice perculo (negli screenshot ne ho vista una).
Passare molti minuti tutti i giorni a contraddire invasati che scambiano arcobaleni e nuvole buffe per gli effetti catastrofici delle armi-di-fine-di-mondo americane all'inizio può essere divertente, ma dopo un po' diventa una perdita di tempo esagerata. Anche perché in quelle pagine difficilmente emergono discussioni interessanti dal punto di vista scientifico, ma gira che ti rigira si finisce sempre all'insulto reciproco.
Tutti,

grazie per i suggerimenti, li ho integrati nell'articolo.
Cancellata da facebook un anno fa ormai..ottima scelta!
Oddio, io non ho poi tutte queste notifiche!

Selezionando con un po' di attenzione i gruppi e le pagine che interessano davvero, nascondendo gli amici un po' troppo attivi/rompicoglioni, eccetera, sono a meno di un paio di notifiche indesiderate al giorno.

Anche se è chiaro che una persona "pubblica" come Paolo ha una attività sicuramente un po' diversa da quella di una persona "comune".

In ogni caso io uso facebook con moderazione ma con discreta soddisfazione. Non faccio nulla che non potrei fare con mail/skype/blog però lo faccio in maniera che reputo più comoda.
A titolo di esempio, organizzare di un regalo di compleanno, tenere i contatti con persone lontane, restare aggiornato sul gossip di conoscenti (evitando figure barbine con persone con cui ci si vede 2-3 volte l'anno), venire a conoscenza di promozioni/eventi/concerti, eccetera, passare un po' di tempo cazzeggiando su qualche giochino.
Passare molti minuti tutti i giorni a contraddire invasati che scambiano arcobaleni e nuvole buffe per gli effetti catastrofici delle armi-di-fine-di-mondo americane all'inizio può essere divertente, ma dopo un po' diventa una perdita di tempo esagerata. Anche perché in quelle pagine difficilmente emergono discussioni interessanti dal punto di vista scientifico, ma gira che ti rigira si finisce sempre all'insulto reciproco.

Basta ignorare pagine e gruppi.
Come peraltro si fa con centinaia di blog che scrivono minchiate.

Facebook è un mezzo come un altro di condivisione di cagate, non ne è un generatore....

Lasciare FB è complicato come lasciare scientology?

Uno dei motivi per cui non è immediato/è complicato è il rischio di un "furto di identità". Anche se nel caso di facebook, che permette l'omonimia, è meno sentito, visto che io oggi (ma anche ieri) potrei creare un profilo omonimo al profilo di chiunque...
Peccato Paolo, anche se non siamo amici su FB (credo che la mia richiesta sia pendente) ero comunque un tuo "seguace" e mi faceva piacere ricevere le tue notizie.
sono stato iscritto a facebook per circa 6 mesi nel 2008.
dopodichè mi sono scontrato con due problemi fondamentali: 1- non ho, in realtà, molto da condividere... ho una vita normalissima e non mi sembra utile far sì che altri possano essere a conoscenza di ogni mia visita al gabinetto. 2- non ho, di conseguenza, alcun interesse a seguire le visite al gabinetto altrui...

ad oggi pare che tutto il flusso d'informazioni passi tramite facebook. se non sei lì sei tagliato fuori dalle comunicazioni, dalle decisioni e dalle proposte che fanno le persone che conosci.
arrivi in ufficio e scopri di esserti perso una serata di litigate tra due colleghe che di fatti adesso non si parlano più, o che questa mattina i tuoi "amici" hanno organizzato una pizzata per la sera e non t'hanno detto niente perchè tanto "pensavamo avessi visto su facebook..."

vi dirò: alla fine ci si sente più "liberi", e non è un modo di dire... essere su fb in qualche modo ti costringe ad essere aggiornato, a prendere in considerazione quello che accade a livello virtuale. invece così per me la giornata alle 5 finisce. non ho il problema di seguire la litigata fino a sera di persone che ho appena salutato e che rivedrò domattina. non ho l'obbligo di essere informato su tutto e tutti: se qualcuno ha qualcosa da dirmi, mi telefoni.

dopo anni di rimuginamenti, mi sono iscritto un paio di mesi fa a twitter. è l'unico social network a cui sono iscritto, e solo perchè è molto chiaro su cosa condivide e come (e la recente vicenda prism mi ha convinto che ho fatto valutazioni corrette...) ed è più semplice gestire le attività e le partecipazioni. in generale lo uso come una piccola rassegna stampa...


per quanto mi riguarda facebook è il male... :)
Per me si va nel sito dolente,
per me si va ne l'etterno cincischiare,
per me si cerca la perduta gente.
Zuckerberg fu chi mi volle creare.

Fecemi la bieca pubblicitate:
la somma invadenza fu la prima aspirazione.
Dinanzi a me myspace perse la sua potestate.
I mio account sarà etterno, perché io etterno duro.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate".
Scrivo solo una mia riflessione:

per i personaggi pubblici molto seguiti, Facebook è deleterio, perché implica un rapporto bidirezionale tra gli utenti (l'amicizia) invece che monodirezionale come su Twitter (il following). Quindi, detta papale papale, se vuoi far sapere agli altri i cavoli tuoi, ti devi sorbire pure i loro. E una persona pubblica in genere ha parecchie persone che vogliono farsi i cavoli tuoi. Questo è secondo me il motivo principale per cui i vip preferiscono twitter, altro che 140 caratteri.

Detto questo, io trovo che Facebook sia ingiustamente demonizzato da tante persone che non ne capiscono le potenzialità. Io la paragono sempre a una pubblica piazza, dove tutti stanno e dove puoi urlare le cose (scrivere status) o prenderti in disparte con un amico e parlottare (chattare). Questa cosa la trovo geniale, se poi si considera che in questa pubblica piazza ci si possono portare album di foto, canzoni, giochi etc. Tanti dicono che Facebook stia soppiantando la comunicazione "vera", ma per me sono solo panzane. Al massimo la sta raddoppiando, ma la gente il sabato sera esce lo stesso e le pizzate si continuano a fare, perché stare in buona compagnia è insostituibile. Facebook permette di stare in compagnia anche quando prima ti toccava stare da solo.
I difetti sono quelli che tutti sappiamo: privacy inesistente (ma per me non è mai stato un problema, sono per la più totale trasparenza), notifiche inutili e insopportabili, inviti a eventi in Australia, etc. Questi sono una seccatura ma per me non sono mai stati un problema. L'unico vero problema che ha rischiato di farmi togliere da facebook è stato che dietro a un pc è molto più facile litigare che non dal vivo, e infatti mi sono fatto molte litigate su FB. Tuttavia è un problema con cui si riesce facilmente a convivere: basta ricordarsi che si discute per capire e non per avere ragione. ;)
Detto questo, viva, viva e sempre viva Facebook, anche se capisco benissimo chi come Paolo decide di disiscriversi.
Fantastico, bravissimo !!!

Personalmente per necessita' sono iscritto, ma senza una foto, un commento, un dato, nulla.
Pero' mi arriva ugualmente qualche piccolo spam, ma per ora sopportabile.
Ho sempre pensato che FB sia il ricettacolo di tutti i pirla di questo mondo.

Ciao Paolo. Ti seguo spesso e sono quasi sempre d'accordo con te.

Questa volta però permettimi di dissentire su quanto scritto in questo post. Facebook ti mette a disposizione gli strumenti per evitare tutte quelle cose noiose di cui parli tu. Basta semplicemente settare il social network in base alle proprie esigenze.

Con questo non voglio dire che la tua scelta sia sbagliata visto che è personalissima, semplicemente però non mi sembra corretto far passare Facebook per qualcosa che non è. Tutto sta nell'uso che ne facciamo e nel modo in cui vogliamo essere coinvolti, appunto tramite le impostazioni messe a disposizione di tutti.

ciao!
anche io ho fatto lo stesso e vedo che sono in buona compagnia? I motivi? Mi sembrano per tutti che sono simili: nun se ne poteva più.
Auguri per la convalescenza e una domanda: migliorerà la tua vista col tempo? spero di sì. Saluti e buon lavoro
Xet,

Facebook ti mette a disposizione gli strumenti per evitare tutte quelle cose noiose di cui parli tu. Basta semplicemente settare il social network in base alle proprie esigenze.

Parliamone. Io non li ho trovati. Per esempio, come fai a vietare che qualcuno ti iscriva a un gruppo?

"Basta semplicemente settare il social network in base alle proprie esigenze.

Con questo non voglio dire che la tua scelta sia sbagliata visto che è personalissima, semplicemente però non mi sembra corretto far passare Facebook per qualcosa che non è. Tutto sta nell'uso che ne facciamo e nel modo in cui vogliamo essere coinvolti, appunto tramite le impostazioni messe a disposizione di tutti."

Concordo al 100%. Sia alla prima che - badate bene - alla seconda affermazione.

A me personalmente FB non dà nessun problema. Il numero di notifiche è settato a zero. Ci vado quando ne ho voglia e quando non ne ho voglia non mi comunica nulla automaticmaente.

La mia ipotesi è che essendo Paolo un utente particolare in quanto piuttosto noto, soprattutto su internet, questo gli crea problemi aggiuntivi: un gran numero di richieste di amicizia, di notifiche, di tag, etc. Ma per utenti normali come me, se settato correttamente e usato con criterio, i benefici superano decisamente gli svantaggi.

Poi ognuno ovviamente è libero di gestire le cose come meglio crede :). Io se vivessi in altre condizioni lo avrei chiuso da tempo.




Ho sempre pensato che FB sia il ricettacolo di tutti i pirla di questo mondo.

Non che il resto di Internet ne sia privo. Luogocomune c'era prima di facebook.


Detto questo, viva, viva e sempre viva Facebook, anche se capisco benissimo chi come Paolo decide di disiscriversi.
Concordo.
Però aggiungo che non capisco quelli che sostengono (come quello citato all'inizio) che sia origine e causa di tutti i mali. I complottisti esistevano prima di facebook, i fuffari e le catene di sant'Antonio pure (Wanna Marchi, Simoncini, e le catene di s. Antonio via posta).

Poi, mica è obbligatorio esserci, né obbligatorio scriverci. Però per un personaggio sostanzialmente pubblico come Paolo, probabilmente conviene avere (per la sua "vita pubblica" una pagina più che un gruppo.

Parliamone. Io non li ho trovati. Per esempio, come fai a vietare che qualcuno ti iscriva a un gruppo?
Selezionando gli amici.
Solo gli amici ti possono iscrivere a un gruppo, ti arriva una notifica¹ e tu puoi toglierti. A quel punto nessuno può ri-iscriverti, se non lo chiedi tu.
Io ho guardato i miei gruppi, non sono iscritto a nessuno che io non volessi.

Ma condivido quanto detto da Federico Carraro: il fatto di essere amico su facebook come persona ti obbliga a un rapporto bidirezionale (che per forza è sbilanciato, noi siamo tanti, tu sei uno) mentre con una pagina (più pensata per una comunicazione unidirezionale) dà molti più strumenti per limitare questo sbilanciamento.

E ribadisco che, come Federico, capisco il tuo andartene.



¹con gli altri strumenti puoi tarare le notifiche che ti arrivano, riducendole a quelle che davvero ti interessano.
Appalusi a scena aperta per Guastuseppe.

Dove "appalusi" sta per uno dei tanti typo che mi perseguitano... :|
Paolo, dovresti ritardare di due giorni la procedura, per fare in modo che la cancellazione definitiva coincida con la presa della Bastilgia, simbolo universale di liberazione dall'oppressione.
Ovviamente si fa per giocare, ma visto che oggi la cancellazione da FB per molti è sinonimo di morte digitale, perchè non andarsene con stile?
Si lo so che hai detto di avere poco tempo, ma credo che sia un gioco divertente, a cui, da quanto vedo, hanno già giocato in molti da queste parti!
Per quanto riguarda FB, sto con F. e G. tutta la vita.

Ho avuto qualche problema con il matrimonio di un mio amico perché la sposa ha organizzato tutto su FB. Sono arrivato senza sapere cosa fosse in ballo, cosa si mangiava, senza sapere giochi, attrazioni, scherzi, eccetera. Alle 19.00 ero già sulla via del ritorno.

Otto ore di matrimonio, mangiato, fatto il regalo, salutato, fatto gli auguri, casa, divano. Fantastico! E tutto grazie al fatto che non avendo FB, non sapevo nulla di nulla. Il mio amico c'è rimasto un po' male, ma avesse mandato una mail, magari... no, eh? No. "Ma come, non sai cosa c'è adesso? Ma se l'ho scritto su FB" "Ehh, non ce l'ho..." E la sposa mi ha pure guardato male quando ha saputo che non avevo FB!!! Macchissenefrega di FB! Con la mente ero già sul divano. Sentivo già l'odore dei cuscini... :)

Questo per dire che: giusto utilizzare i social, se uno vuole ci può pure organizzare un matrimonio MA... non ci si può rimaner male se qualcuno che non ha FB non sa che accade. Nella fattispecie mi sono fatto un matrimonio-lampo, mi sono divertito, ho mangiato e bevuto e sono pure rientrato ad un'ora decente a casa. Sono tagliato fuori? Macchissenefrega2lavendetta!! Era proprio ciò che volevo.

Avere mille contatti su FB non fa di me una persona migliore, essere popolare non mi interessa, se qualcuno reputa importante dirmi qualcosa chiappa il cellulare e chiama. Esco meno ma con persone migliori, perdo meno tempo a controllare FB che utilizzo per sbirciare ilDisinformatico, quando gioco accendo la Wii o la Play... oppure smonto qualcosa per vedere com'è fatto. Insomma una versione post-moderna di un ritorno alle origini ed alla semplicità con in mente una sola cosa: abbiamo mille mezzi di comunicazione, giusto? Ottimo. Ma sono appunto mezzi, non necessità.

La marea di possibilità di comunicazione, anche tra sconosciuti, per me è oggettivamente un bene, ma soggettivamente una questione di scelte personali. Il fatto che esistano molti modi per comunicare non sta a significare che bisogna usarli tutti. Se c'è chi reputa importante essere si FB o TW o G+ per il gusto di "esserci" o per la paura di essere tagliati fuori, buon per lui. Per me è importante mangiare affettati e sottaceti seduti ad un tavolo il 6 luglio con persone che stimo.

Poco importa con che mezzo sia stato organizzato l'evento: l'importante è che avvenga ed esserci. Se perdo una pizzata, una serata in compagnia perché non ho il mezzo di comunicazione adatto... beh, poco male. Si vede che chi ha organizzato non ha ritenuto importante chiamarmi per invitarmi.

Proporrei a tutti un "distacco terapeutico" dai social per un periodo medio, tipo un paio di mesi. Dopo questo tempo si vede chi rimane in contatto e chi no. Credo che già dopo un mese si abbia un'idea di chi è veramente importante per la nostra vita. Il resto è accessorio se non futile. E si tirano le somme... :D
Decisione che ritengo giusta e che dovrei seguire anch'io, ma avendo deciso di lasciare l'Italia, rimane in effetti un canale di contatto e inoltre non sono ancora arrivato alla soglia segnale/rumore critica. (mi piace un sacco questa definizione).
@Paolo Sgomb... Attivissimo
Dato che l'eliminazione di un account non è istantanea ma richiede fino a due settimane, e dato che qualunque mio rientro o accesso a Facebook verrà interpretato come una rinuncia all'eliminazione, devo assicurarmi di non rientrare in Facebook in nessun modo per 14 giorni. La cosa non è semplice come potrebbe sembrare


Insomma, come direbbe Michael Ende (ma forse qualcuno l'ha detto prima di lui): è facilissimo come NON pensare ai canguri se qualcuno ti ha detto che non devi pensare ai canguri!
Qui è spiegato perchè a Paolo Attivissimo (o a Bill Gates, ma nel 2008...) possa convenire staccarsi da FB, mentre ad altri no. In sostanza deriva dalla cosiddetta Legge di Beckstrom, e in ultima analisi da una valutazione approfondita del network effect.
In genere consiglio di cancellare le amicizie e le fotografie prima di procedere con la cancellazione.
@Stupidocane

Grazie per avermi dato dell'....."applausi" :-)

Io non sono iscritto a nessun social network e, perciò, da profano, vorrei porre una domanda.
Visto che Paolo Attivissimo, alias Sgomberonte cancella il suo account, non può succedere che un tizio qualsiasi si registri col suo nome e cominci a fare brutti scherzi, magari di rilevanza penale?

Mi pare che sia già successo. O no?

Mentre per le email mi pare che non si possa ricreare una casella di posta se non dopo almeno un paio d'anni. O mi sbaglio?

Ehm...
Devo chiudere qui. Stanno arrivando due tizi: uno con l'alloro in testa (o quello che è) e un altro mezzo avvolto nella carta igienica su cui mi sembra siano scritti dei versi.
Hanno entrambi facce molto adirate.
Un giorno mi è arrivata una mail da Facebook su una casella di posta che non uso mai, che mi comunicava l'attivazione di un profilo su quella casella... La mail era genuina così ho verificato che in effetti ero stato iscritto... Non sapevo la password e così l'ho resettata... Va be'... Già qua palle fumanti... Poi ho dovuto seguire la procedura e ho scoperto, come Paolo, che dovevo aspettare 2 settimane... Ma vaff... Cmq ora il profilo è stato chiuso...

Mah!
>Per me si va nel sito dolente

https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs
@camicius 1a parte:

>>Detto questo, viva, viva e sempre viva Facebook, anche se capisco benissimo chi come Paolo decide di disiscriversi.

viva? e perchè mai? che servizio ti rende, indispensabile e che t'ha cambiato la vita? in meglio, intendo...


>>Però aggiungo che non capisco quelli che sostengono (come quello citato all'inizio) che sia origine e causa di tutti i mali.

vero.
ma provo a spiegarti come la vedo io.
fino a circa venti anni fa il mondo si divideva in due categorie: chi creava contenuti e chi ne usufruiva.
generalmente, per creare contenuti (che di solito viaggiano in modalità cartacea/video/audio...) dovevi far parte di una ristretta cerchia di persone, tipicamente letterati o comunque persone a cui un editore riconosceva un titolo sufficiente a dargli la fiducia necessaria spendere soldi per mettere in circolazione i contenuti creati da questa persona.
in altre parole, siccome il creatore di contenuti era separato dal generatore del supporto, c'era un conflitto d'interesse che controllava la quantità d'informazione generata. era sì possibile la stampa di milioni di copie di twilight, ma se tizio voleva far sapere al mondo che si stava mangiando il buonissimo gelato di caio o che la lezione della profa di matematica era pallosa difficilmente avrebbe trovato qualcuno disposto a spendere soldi per distribuire questa lieta novella.
poi, 20 anni fa, appunto, c'è stato un primo scossone. diffusione di massa dei telefoni cellulari, che esistevano già, ma all'inizio degli anni 90 raggiunsero il grande pubblico. ora era possibile essere rintracciati ovunque e comunque, e si poteva comunicare qualsiasi cosa in qualsiasi momento. per non parlare degli sms.
entrambe le cose però erano ancora in qualche modo controllate da A) il costo non irrisorio della comunicazione del messaggio e B) la caducità della trasmissione, ovvero il fatto che una volta chiusa la telefonata o letto l'sms, salve le necessità degli organi di polizia, l'informazione era cancellata per sempre...

a partire dagli stessi anni però si sviluppa anche internet, ed arriviamo alla genesi del problema che viviamo oggi, che ha raggiunto una certa complessità, ovvero:
1) non c'è separazione tra chi crea e chi fruisce i contenuti: tutti possono dire e leggere tutto.
2) non c'è mezzo di controllo da parte di un editore terzo, nè un autocontrollo dovuto ad un costo elevato della comunicazione
3) non c'è estinzione dell'informazione: quello che viene detto rimane in saecula seaculorum indipendentemente dal fatto che sia il bollettino della vittoria o la lista della spesa.

cosa significa tutto ciò? che la produzione d'informazione s'è popolarizzata, che chiunque può generare informazione di qualunque livello qualitativo e questo ne abbassa la qualità media, e per di più qualsiasi informazione viene mantenuta a prescindere dall'utilità reale.
ed è vero che nessuno ti costringe a scriverci, ma se sei iscritto e non ci scrivi non partecipi alla vita del gruppo sociale di cui fai parte: è come stare appoggiato alla parete alla festa delle medie. solo che una volta la festa delle medie finiva, tu tornavi a casa, e l'anno dopo andavi alla festa del liceo cresciuto, più maturo, con più strumenti sociali. ora la festa delle medie intasa i server di tutto il pianeta in una perenne condivisione forzata.

i social network come netlog, myspace i forum vari ma soprattutto facebook a causa della sua enorme diffusione in questa esponenziale generazione di rumore casuale ha una responsabilità gigantesca. si producono miliardi e miliardi di pagine di informazioni di qualità infima, inutili, ridondanti, in cui le informazioni utili ed indispensabili si perdono come sugheri nel mare e che per di più costano miliardate in termini di corrente elettrica, supporti, emissioni di co2, spazio per contenerli ecc ecc...

quindi, come vedi, facebook non è LA CAUSA di tutti i mali, ma di certo oggi ne è la personificazione più grande. facebok È IL MALE.
@camicius 2a parte:

>>Poi, mica è obbligatorio esserci, né obbligatorio scriverci.

sì.
ma se ci fai caso anche solo in questi commenti ci sono varie persone che dicono che sono iscritte "per necessità" o "se vivessi in altre condizioni non sarei iscritto".
c'è una sottile costrizione a partecipare, perchè altrimenti vieni trattato come qualcuno tagliato fuori.
e molti non si rendono conto che non significa essere tagliati fuori, significa essere liberi.

e non tiriamo fuori la storia che lo "uso solo per parlare con i miei parenti in argentina". balle. lo usate per farvi i 'zzi altrui e far sì che gli altri si facciano i vostri. se volete parlare coi parenti argentini basta skype, imessage, ichat, o anche irc.



>>Parliamone. Io non li ho trovati. Per esempio, come fai a vietare che qualcuno ti iscriva a un gruppo?
>>Selezionando gli amici.
>>Solo gli amici ti possono iscrivere a un gruppo, ti arriva una notifica¹ e tu puoi toglierti. A quel punto nessuno può ri-iscriverti, se non lo chiedi tu.
>>Io ho guardato i miei gruppi, non sono iscritto a nessuno che io non volessi.

sì, ma ti rendi conto che questo è qualcosa che è l'ESATTO OPPOSTO di quanto sarebbe logico?
cioè, io dovrei passare le mie giornate a disiscrivermi da quello che i miei cosiddetti amici hanno pensato che a me sarebbe piaciuto????
no, MPC.
IO decido a cosa e se iscrivermi. punto. se devo essere iscritto a facebook per tener dietro a quello che fanno gli altri senza il mio permesso, allora faccio prima a non essere iscritto.
quod erat demonstrandum.
@Guastulfo (Giuseppe):
Per me si va nel sito dolente,
per me si va ne l'etterno cincischiare,
per me si cerca la perduta gente.
Zuckerberg fu chi mi volle creare.


La tua parodia "MI PIA"... ops... volevo dire, "PIU' UN"... ops, volevo dire...
...Azz, come si diceva prima dei social network?
Ah già: "LOL" !


@F. e G.
chiunque può generare informazione di qualunque livello qualitativo e questo ne abbassa la qualità media (....) i social network come netlog, myspace i forum vari

e i blog dove li mettiamo? e i thread-fiume di commenti ai post dei blog, poi?
Certo, a volte producono pizzate disinformatiche o bagnacaudate piemontesvaticane :P
>>Detto questo, viva, viva e sempre viva Facebook, anche se capisco benissimo chi come Paolo decide di disiscriversi.

viva? e perchè mai? che servizio ti rende, indispensabile e che t'ha cambiato la vita? in meglio, intendo...

Io ho citato la frase di qualcun altro. Non penso sia indispensabile, ma penso che sia comunque comodo.

vero.
ma provo a spiegarti come la vedo io.
>>>>snip<<<<<

quindi, come vedi, facebook non è LA CAUSA di tutti i mali, ma di certo oggi ne è la personificazione più grande. facebok È IL MALE.

ok, oggi tutti possono scrivere tutto, e tutti possono leggere tutto. È sufficiente IGNORARE quello che non interessa, e, molto più semplicemente di 20 anni fa, si possono incontrare persone che hanno la nostra stessa passione.
Quello che c'è dentro Facebook è lo stesso che c'è dentro Internet, in una sorta di frattale. Ci sono cose interessanti, divertenti, idiote, stupide, complottiste, violente, cattive. Vedere solo le ultime quattro, buttando via le altre è come spegnere Internet perché ci sono Luogocomune, Tankerenemy e, in ultima analisi, Facebook.

ma se ci fai caso anche solo in questi commenti ci sono varie persone che dicono che sono iscritte "per necessità" o "se vivessi in altre condizioni non sarei iscritto".
c'è una sottile costrizione a partecipare, perchè altrimenti vieni trattato come qualcuno tagliato fuori.
e molti non si rendono conto che non significa essere tagliati fuori, significa essere liberi.

io credo che più o meno sia dove sta andando il mondo.
Allo stesso modo, a un livello diverso, è tagliato fuori chi non ha un indirizzo mail. Chi non ha una connessione ad internet. Chi non ha un computer. Chi non ha un telefonino.

Ma solo Facebook è considerato il male. Perché?


sì, ma ti rendi conto che questo è qualcosa che è l'ESATTO OPPOSTO di quanto sarebbe logico?
cioè, io dovrei passare le mie giornate a disiscrivermi da quello che i miei cosiddetti amici hanno pensato che a me sarebbe piaciuto????
no, MPC.
IO decido a cosa e se iscrivermi. punto. se devo essere iscritto a facebook per tener dietro a quello che fanno gli altri senza il mio permesso, allora faccio prima a non essere iscritto.
quod erat demonstrandum.

Sono d'accordo che sarebbe meglio come dici tu.
Però ho guardato proprio oggi la lista dei gruppi a cui sono iscritto. Quelli a cui sono stato iscritto senza volontà dagli amici, assomma a zero. Nessuno.
Come dicevo, basta selezionare gli amici. O forse io ho amici sopra la media....



"balle. lo usate per farvi i 'zzi altrui e far sì che gli altri si facciano i vostri"

Non ti pare che un'affermazione così sia oltre che azzardata anche un po' arrogante?
c'è una sottile costrizione a partecipare, perchè altrimenti vieni trattato come qualcuno tagliato fuori.
e molti non si rendono conto che non significa essere tagliati fuori, significa essere liberi.
i
.

Questa affermazione si applica anche al telefono, per esempio. Chi non ce l'aveva campava lo stesso, ma perdeva un canale di comunicazione. Era una questione di pro e contro anche allora. Anche in quel caso c'era una "sottile costrizione a partecipare, perchè altrimenti venivi trattato come qualcuno tagliato fuori". La/il bella/o compagna di scuola non ti poteva invitare al cinema il sabato pomeriggio, la zia non poteva comunicarti che aveva la gotta. Però dovevi pagare la bolletta, e ogni tanto era la/il compagno/a di scuola brutto/a a invitarti al cinema :)

Ripeto: tutto questo perchè FB, come il telefono, ha in sè un network advantage, che è diverso da persona a persona, e la cui esistenza non a caso venne teorizzata proprio dal primo presidente della Bell non appena venne ottenuto il brevetto del telefono. Era il 1908. Esattamente 100 anni prima che Bill Gates cancellasse il suo account FB...

Ovviamente non sto dicendo che il network advantage di FB sia lo stesso di quello del telefono. Sto dicendo che non c'è nulla di nuovo sotto al Sole. Semplicemente a Paolo, o a Bill Gates, o a TE, non conviene usare FB perchè richiede più svantaggi che vantaggi, mentre per altri può valere il contrario, in forme difficili da comprendere senza un'analisi accurata.

Non capisco (parlo sinceramente, la mia non è retorica) come una cosa così ovvia sia per alcuni così difficile da accettare.
"Dove "appalusi" sta per uno dei tanti typo che mi perseguitano... :| "

A me perseguita "wallapper" al posto di "wallpaper" , mah! o_O
Ho fatto la stessa procedura 3 anni fa. La prima volta non è andata a buon fine, la seconda per fortuna si (a conti fatti ci avrò messo 1 mese e mezzo a rimuovere completamente il mio account da FB).

La cosa più divertente è stata la reazione dei miei contatti: un discreto 70% ha avuto un sussulto di lesa maestà, come se io avessi detto loro "no, non voglio più parlarti". Ho passato settimane a spiegare che non ce l'avevo con nessuno di loro in particolare.

Ho mollato FB per un motivo semplicissimo: premetto che non avevo una valanga di amici, giusto un centinaio (e non ho mai e poi mai accettato gente che non conoscessi personalmente). Il fatto era che pur con un range così limitato, mi arrivavano continuamente richieste di aggregarmi ai loro 15 minuti di odio. Una volta c'era quella che mi mandava l'adesione al classico gruppo "Spacchiamo le gambe a chi abbandona i cagnolini in autostrada" (...mai nulla che avesse a che fare coi gatti...); un'altra era il turno dell'amico provinciarolo che proponeva di cacciare i romeni dall'Italia (ma non le altre nazionalità, mica è razzista lui...); poi c'era l'ex militare che nei momenti di stress postava video di elicotteri d'assalto in azione (con il commento "un pò di sana azione!"); per non parlare di quelli che ci tenevano a ribadire "Mi no parlo Italian, parlo solo veneto" (e io il dialetto lo parlo poco o nulla). Ci tengo a precisare, tutta gente 'tranquilla', non indipendentisti, leghisti veraci, forzanovisti, etc...

Per farla breve, FB mi aveva fatto scoprire un lato dei miei amici che francamente non avrei mai voluto conoscere, la costante protezione del proprio piccolo io dalle influenze esterne, una chiusura quasi totale al mondo. Un lato che non chiededva dialogo, ma solo ed esclusivamente approvazione incondizionata. "Sei veneto come me, parla solo dialetto!" "Sei anche tu un amante degli animali, ammazziamo chi li maltratta!" etc...

Aberrazioni della personalità di rete, nè più nè meno.

(scusate il pippone)
@ pgc:
>>"balle. lo usate per farvi i 'zzi altrui e far sì che gli altri si facciano i vostri"
>>
>>Non ti pare che un'affermazione così sia oltre che azzardata anche un po' arrogante?

sì, ma senza un po' di pepe sai che noia 'sta sbrodolata da 8000 caratteri? :D :D :D :D
e soprattutto temo che comunque abbia un fondo di verità.
se sei iscritto puoi scriverci o non scriverci: se ci scrivi cose utili ci sono mezzi più efficienti; quindi come detto la maggior parte delle persone ci scrivono cose inutili; se non ci scrivi e ci leggi solo, leggi cose inutili.
e siamo da capo a dodici. però, disponibilissimo a cambiare idea...


>>Ovviamente non sto dicendo che il network advantage di FB sia lo stesso di quello del telefono.
>>[...]
>>Non capisco (parlo sinceramente, la mia non è retorica) come una cosa così ovvia sia per alcuni così difficile da accettare.

perchè, come ho detto, se hai una mail non costringi tutti quelli che hanno il tuo indirizzo a leggersi tutto quello che ti dici con la tua vicina di casa, o chi ha il tuo telefono ad ascoltarsi i "micina micio'" con la tua morosa.
il telefono, ed in modo inferiore anche la mail, non "inquina" la somma delle informazioni pubbliche, e peraltro, per questo, ha un minor incentivo pubblicitario, se riesco a spiegarmi.
in fondo le telefonate di ore "mi ami ma quanto mi ami" restavano all'interno delle nostre camerette ed il mondo ne era felicemente ignaro...
Dopo anni di resistenza, io invece sono stato tentato ad iscrivermi a Facebook. Sto di nuovo cercando contatti, proponendo il mio lavoro (ce ne è pochissimo) soprattutto alle ditte della zona (industrie ceramiche, agenzie di pubblicità...) e la funzionaria dell'ufficio marketing di una ceramica mi ha fatto un elogio incondizionato dei vantaggi di Facebook. Secondo lei posso riuscire a difendermi dalla fuffa e dalle chiacchiere inutili usandolo solo per far circolare quello che mi interessa. Dice che tanti, anche negli uffici, lo usano costantemente, ed è più facile essere "trovati" grazie a Facebook che tramite il mio sito web.
Io però temo le "richieste di amicizia" e i messaggi ai quali bisogna rispondere se no qualcuno si offende (conosco chi ha subito una vera e propria scenata in strada perché, frequentando poco FB, non aveva risposto alle pressanti richiesta di amicizia di un conoscente), e anche, come già hanno scritto altri, le discussioni con i complottisti, visto che ho molte pagine web dedicate sbufalare temi più o meno esoterico-misterici e per tanti anni (ora ho quasi smesso) ho discusso ferocemente nei newsgroup e nei forum.
Cosa fare? C'è qualche "manuale di autodifesa" che insegni a usare Facebook senza essere usati?
se sei iscritto puoi scriverci o non scriverci: se ci scrivi cose utili ci sono mezzi più efficienti; quindi come detto la maggior parte delle persone ci scrivono cose inutili; se non ci scrivi e ci leggi solo, leggi cose inutili.

Sul fatto che ci siano mezzi più efficienti per tutto ho dei seri dubbi.
Nella mia cerchia di amici tutti hanno facebook. Se dobbiamo organizzare una cena/aperitivo/vacanza, basta una chat comune e si decide insieme dove andare o cosa fare. Se si aggiunge uno dopo può leggersi lo storico. Se si usasse la mail, mancherebbe lo storico, e poi non tutti farebbero "rispondi a tutti" causando reinvii e una serie di casini. Non solo, ma il fatto di usare un solo canale elimina i problemi della sincronia.
Una mailing list potrebbe essere più efficace, ma che fai se la chat serve per decidere il regalo di compleanno di uno o dell'altro? Va creata una m/l apposta, lasciando fuori il festeggiato, poi manca comunque lo storico per chi magari viene aggiunto dopo.
Probabilmente si potrebbe fare anche con Skype, ma serve un client, se uno è in giro non può vederlo, eccetera.


perchè, come ho detto, se hai una mail non costringi tutti quelli che hanno il tuo indirizzo a leggersi tutto quello che ti dici con la tua vicina di casa, o chi ha il tuo telefono ad ascoltarsi i "micina micio'" con la tua morosa.
Ti costringe? Sai che esiste la possibilità di non vedere nella nostra bacheca quello che pubblica questo o quell'amico?


in fondo le telefonate di ore "mi ami ma quanto mi ami" restavano all'interno delle nostre camerette ed il mondo ne era felicemente ignaro...
Perché non hai mai viaggiato in treno con dietro un adolescente in piena fregola telefonica...

Io però temo le "richieste di amicizia" e i messaggi ai quali bisogna rispondere se no qualcuno si offende (conosco chi ha subito una vera e propria scenata in strada perché, frequentando poco FB, non aveva risposto alle pressanti richiesta di amicizia di un conoscente),
Si incazzino pure, l'amicizia su facebook la do a chi voglio!
Quelle persone si sarebbero incazzate perché non gli rispondi a una mail, a un sms o al telefono. Il mezzo utilizzato non cambia la natura (idiota) delle persone.



e anche, come già hanno scritto altri, le discussioni con i complottisti, visto che ho molte pagine web dedicate sbufalare temi più o meno esoterico-misterici e per tanti anni (ora ho quasi smesso) ho discusso ferocemente nei newsgroup e nei forum.
Basta ignorare la cosa. Come peraltro succede nei forum, eccetera.


Cosa fare? C'è qualche "manuale di autodifesa" che insegni a usare Facebook senza essere usati?
Basta usare il cervello, e se uno rompe troppo le scatole, nasconderlo oppure levarlo dagli amici.
@ Camicius

Mmh, devo correggere il tiro: sono d'accordo con F. e G. per quanto riguarda la non necessità di FB ma non credo sia IL MALE. Come volevo intendere, è un mezzo e come tale va usato, non vissuto.

Ma torno a bomba sul perché di questo mio intervento. Tu dici: Sul fatto che ci siano mezzi più efficienti per tutto ho dei seri dubbi. -CUT- non può vederlo, eccetera.

Esistono eccome. E pure più efficienti ed immediati: Whatsapp ad esempio. Forse è più facile che tutti i tuoi amici abbiano un computer e non tutti uno smartphone, ma questa è comunque una mancanza che ostacolerebbe sia l'organizzazione tramite FB che tramite Whatsapp.

Ma per rimanere con il tuo esempio, su Whatsapp con pochi click crei un gruppo per chattare tutti assieme ed organizzare quello che vuoi. Ormai le serate che organizziamo tra "butei" provengono quasi esclusivamente dal tam-tam di Whatsapp. Immediato, semplice, a costo ridicolmente infimo, diretto, utile.

Secondo me è un mezzo molto più efficace di FB per fare ciò che proponi. Perlomeno focalizza l'attenzione dei soggetti sull'utilità di aver creato il gruppo, senza perdersi nel frattempo a controllare gli stati di altri 100 amici. E senza aspettare che chi non ha lo smartphone arrivi a tiro di un computer per controllare. I pochi che rimangono fuori o li chiami o mandi il vecchio SMS.

Se FB è un mezzo come lo è Whatsapp, FB sicuramente non è il più efficace per questo tipo di cose. Whatsapp è di gran lunga migliore.

:D
Menzione per fda. Quoto in toto. ;)
@stupidocane

La chat di gruppo di facebook funziona esattamente come un gruppo di Whatsapp, ma funziona da smartphone E da pc. Cosa che Whatsapp non mi risulti fare.
Ma in ogni caso, mi sembra una battaglia di religione, tra pro e contro. Con i contro che mi sembrano, spesso, ignoranti (senza offesa, nel senso che non conoscono o non hanno voglia di conoscere alcune features) e i pro che spesso (ci sono cascato anche io) tendono a nascondere i problemi (che magari non sentono, vedi il discorso dei gruppi).

FB è un mezzo, se ti è comodo usalo, se ti è scomodo non usarlo.
Ma senza reputare gli altri idioti se lo usano, o asociali se non lo fanno.



@ Stepan

Ma i "wallapaper" non sono quegli sfondi di canguri nani?
"se ci scrivi cose utili ci sono mezzi più efficienti;"

Citami un mezzo dove puoi scorrere rapidamente, e selezionare, tutte le discussioni intelligenti che la gente fa. Di economia, politica, scienza, letteratura. E' un altro social network.

"quindi come detto la maggior parte delle persone ci scrivono cose inutili; se non ci scrivi e ci leggi solo, leggi cose inutili."

Ripeto, e chiudo qui, a me non sembra. Io ci leggo un sacco di cose utili. Questa mattina le notizie in testa al mio fb erano (giuro :) )

1) un (interessante) commento di mio cognato sul calciatore morto di SLA e sulla SLA,
2) foto e vari report del lancio di IRIS su Pegasus da parte di varie fonti. Le avrei trovate su Spaceflightnow ma avrei dovuto andare sul sito stesso.
3) un articolo di un collega cosmologo sulla quantum technology,
4) un altro sui vincitori del Science in Action Award. e...
5) 21 Jokes only a nerd will understand da parte di un collega astronomo - ok, non li ho letti :)
6) uno sulle proteste relative al progetto Hydro Hysen nella Patagonia Chilena e sulle proteste nelle scuole cilene da parte di amici e colleghi cileni

E mi fermo qui. Qualcuno mi spiega whatsapp che c'entra?
@ Camicius

La chat di gruppo di facebook funziona esattamente come un gruppo di Whatsapp, ma funziona da smartphone E da pc. Cosa che Whatsapp non mi risulti fare.

Vero. Ma non sempre si può avere il pc a portata di mano. Ma non è questo il punto.

Ma in ogni caso, mi sembra una battaglia di religione, tra pro e contro. Con i contro che mi sembrano, spesso, ignoranti (senza offesa, nel senso che non conoscono o non hanno voglia di conoscere alcune features) e i pro che spesso (ci sono cascato anche io) tendono a nascondere i problemi (che magari non sentono, vedi il discorso dei gruppi).

Guerra di religione? LOL! Maffigurati... Non avendo FB non sapevo si potessero fare chat di gruppo. Ma capisci anche tu che in questo caso FB vale Whatsapp. Anzi, da quel che ne so (non vorrei sbagliarmi) è FB che ha aggiunto questa feature dopo l'avvento di Whatsapp.

FB è un mezzo, se ti è comodo usalo, se ti è scomodo non usarlo.
Ma senza reputare gli altri idioti se lo usano, o asociali se non lo fanno.


Ma chi, io? Non mi pare di aver mai espresso una cosa del genere. No no, davvero. Stai sbagliando persona. Sostengo quello che dici tu, in pratica. Non mi interessa far diventare povero Zuckerberg facendogli chiudere FB. Sono convinto che sia un buon mezzo per relazionarsi, se usato in maniera corretta, ovvero considerandolo appunto un mezzo come può esserlo Whatsapp. Non mi interessa aver ragione di te, proprio per il fatto che stiamo dicendo la stessa cosa. Il mio era solo un esempio di come si possono organizzare cene e feste a sorpresa anche senza FB e con la stessa, ove non superiore, efficacia. Tutto qua.

:D
@ pgc

E mi fermo qui. Qualcuno mi spiega whatsapp che c'entra?

Ho fatto un esempio nel contesto citato da Camicius, ovvero per organizzare una festa/cena/regalo di compleanno senza ricorrere alla chat di FB. Ovvero inteso come utile mezzo usato solo per organizzare qualcosa tra amici.
"Ho fatto un esempio nel contesto citato da Camicius"

Appunto. Quindi il valore di FB dipende dall'uso che se ne fa. Q.E.D.
Appunto. Quindi il valore di FB dipende dall'uso che se ne fa. Q.E.D.

Ohpporcapaletta... Evidentemente non riesco a spiegarmi. Sono d'accordissimo sul fatto che qualsiasi mezzo si utilizzi per fare qualsiasi cosa, debba la sua utilità unicamente al modo in cui lo si utilizza. Forse non l'ho scritto abbastanza nei commenti precedenti. :)

Whatsapp è stato da me citato perché Camicius chiedeva di trovare un modo altrettanto valido della chat di FB per organizzare una cena o un regalo di compleanno a sorpresa, sostenendo che non ce n'era un altro paragonabile.

Invece esiste e per quello che chiedeva Camicius, ripeto ancora per non essere frainteso ovvero organizzare una cena o un regalo di compleanno, c'è anche Whatsapp.

Non c'entra nulla Whatsapp con l'utilità che potrebbe avere per diffondere notizie o pensieri come invece si fa con FB e TW. Whatsapp non è un social network. E' un'app che manda messaggi (quasi) aggratis attraverso la rete 3G. L'ho tirato in ballo solo per far presente a Camicius che esistono anche altri modi altrettanto validi per organizzare una cena che non siano solo la chat di FB.

Ho altresì detto nei miei precedenti interventi, che riassumo per ulteriore chiarezza, che non me ne cale una beneamata fava di fare la guerra a FB o TW o di sostenere Whatsapp a loro discapito. Sono oltremodo molto favorevole al fatto che oggi esistano mezzi come questi per comunicare e come te e Camicius, sostengo appunto che siano dei mezzi e non delle ragioni di vita.

Il Q.E.D. è superfluo perché forse non è passato il concetto che stiamo dicendo tutti e tre la stessa cosa. Sono d'accordissimo con entrambi, benché trovi condivisibile la disamina di fda #58 e mi trovi d'accordo anche con alcune motivazioni che adduce F. e G.

Ooh... ma pensa te... non avrei mai detto che toccare l'argomento FB potesse scatenare prese di posizione degne di un flame con i fanboys... Davvero, non sto scherzando. A mio modesto avviso, ho l'impressione che ormai FB sia diventato un intoccabile della vita di troppe persone, un bisogno primario e che, nel malaugurato caso ci si trovi a fargli le pulci, non si tolleri che gli vengano fatte.

Guardiamo un attimo il nostro piccolo caso: io sostengo che sia un mezzo e che la sua utilità dipenda da come lo si usa, tu sostieni che sia un mezzo e che la sua utilità dipenda da come lo si usa, Camicius sostiene che sia un mezzo e che la sua utilità dipenda da come lo si usa... Perché, sebbene siamo tutti e tre sulla stessa lunghezza d'onda, passa solo il fatto "Eh, Stupidocane dice che Whatsapp è meglio di FB". Perché? Dove l'ho scritto questo? Forse perché ho detto che esistono altri modi per organizzare cene al di fuori della chat di FB? E questo rende Whatsapp meglio di FB? E' questo che scatena questa ridda di commenti e controcommenti sull'argomento FB? Che io sostengo che FB è inferiore a Whatsapp?

Ripeto, ho avuto la strana sensazione di parlare a dei fanboys. Quella strana alchimia relazionale attraverso cui il sostenitore di FB rimescola le carte in tavola non tanto perché sa di aver ragione, quanto perché tra tutto quello che ha letto gli rimane in testa "Eh, Stupidocane ha detto che Whatsapp è meglio di FB". Camicius, parlando di FB, mi ha addirittura accusato di [CIT]"reputare gli altri idioti se lo usano, o asociali se non lo fanno." Ma dove l'ho mai scritta una cosa del genere? Ed attenzione, premettendo il concetto che [CIT]"FB è un mezzo, se ti è comodo usalo, se ti è scomodo non usarlo." Che è quello che sostengo io! Ma invece passa il concetto "Eh, Stupidocane ha detto che Whatsapp è meglio di FB".

Bah... Non capisco... Nel dubbio, spero di essermi spiegato. Almeno stavolta.

Peace :)
Stu', non te la prendere. Hai ragione, stiamo affermando tutti e 3 che ci sono pro e contro. Ma non è un problema di fanboys, stiamo solo discutendo di quali sono i pro e quali sono i contro. Mi sembra che su questo ci siano punti di vista leggermente diversi ma, al contrario di chi sostiene che di FB non se ne possa fare a meno, e di chi che chi lo usa è un idiota o ha solo interesse al gossip, che sia uno strumento come un altro, nè da demonizzare, nè da santificare.

un saluto,
pgc
un saluto

Che ricambio, naturalmente. Anche a Camicius. :)
In realtà speravo in qualche intervento di chi parlava di libertà condizionata, e di chi sosteneva che Facebook è il male....

Un saluto a voi...
Un saluto a voi...

Ahn ecco... :)
@Camicius

Facebook è come le sale del videopoker: tiene le ascelle dei morti di freddo lontane dal mio naso, pertanto EVVIVA FACEBOOK!
a scanso di fraintendimenti ci metto pure un:

Non tutti quelli che frequentano Facebook son dei pirla, ma tutti i pirla frequentano Facebook.
>Quello che c'è dentro Facebook è lo stesso che c'è dentro Internet, in una sorta di frattale.

Osservazione acuta. E probabilmente è la chiave del successo di FB.


>C'è qualche "manuale di autodifesa" che insegni a usare Facebook senza essere usati?

Questo l'hai già visto?
http://attivissimo.blogspot.it/2012/03/mini-manuale-per-facebook-e-twitter.html
Non so perché, ma a me tutti questi problemi non capitano... Forse perché i miei "amici" di fb si contano sulla punta delle dita o perché non sono abbastanza famoso nemmeno nella vita reale. Ma d'altra parte si sa già: Twitter ai "VIP", e fb al popolino! ;)
premetto che non avevo una valanga di amici, giusto un centinaio (e non ho mai e poi mai accettato gente che non conoscessi personalmente). Il fatto era che pur con un range così limitato, mi arrivavano continuamente richieste di aggregarmi ai loro 15 minuti di odio. Una volta c'era quella che mi mandava l'adesione al classico gruppo "Spacchiamo le gambe a chi abbandona i cagnolini in autostrada" (...mai nulla che avesse a che fare coi gatti...); un'altra era il turno dell'amico provinciarolo che proponeva di cacciare i romeni dall'Italia (ma non le altre nazionalità, mica è razzista lui...); poi c'era l'ex militare che nei momenti di stress postava video di elicotteri d'assalto in azione (con il commento "un pò di sana azione!"); per non parlare di quelli che ci tenevano a ribadire "Mi no parlo Italian, parlo solo veneto" (e io il dialetto lo parlo poco o nulla). Ci tengo a precisare, tutta gente 'tranquilla', non indipendentisti, leghisti veraci, forzanovisti, etc...

Per farla breve, FB mi aveva fatto scoprire un lato dei miei amici"


Cioè insomma è stato utile e te ne lamenti?

Per me è UTILE scoprire le follie degli amici. Per te no.

Opinions are like onions...
A costo di ripetere cose già dette.

Io però temo le "richieste di amicizia" e i messaggi ai quali bisogna rispondere se no qualcuno si offende (conosco chi ha subito una vera e propria scenata in strada perché, frequentando poco FB, non aveva risposto alle pressanti richiesta di amicizia di un conoscente),

In questi casi l'idiozia è puramente imputabile alle persone, non al mezzo con cui la mettono in mostra.
Come ha detto Camicius, queste sono le stesse persone che ti potrebbero fare la stessa scenata per altri motivi.
Sono le stesse persone che prima insistono per avere il tuo numero di cellulare, poi continuano a chiamarti e/o mandarti sms a cui pretendono di ottenere risposta. E allora tu, ad un certo punto, inizi a tener spento il cellulare per buona parte della giornata...e magari dirotti i tuoi contatti ad un nuovo numero di cellulare di cui gli "idioti" non sono a conoscenza.

Purtroppo siamo arrivati ad una situazione in cui c'è chi pensa che non esiste più la privacy dell'individuo: pertanto pensano che l'amicizia su FB, piuttosto che il numero di cellulare o la casella di posta elettronica, siano delle cose che spettano loro di diritto. E chi gliele nega, evidentemente ha qualcosa da nascondere.
Ma, appunto, il problema sta nelle loro teste, non nel mezzo.

e anche, come già hanno scritto altri, le discussioni con i complottisti, visto che ho molte pagine web dedicate sbufalare temi più o meno esoterico-misterici e per tanti anni (ora ho quasi smesso) ho discusso ferocemente nei newsgroup e nei forum.

Quando si leggono questi post, basta mordersi la lingua, ed evitare di rispondere. Ed anche quando si vorrebbe farlo, è necessario ricordarsi due regole fondamenta: ci sarà sempre qualcuno che è "sbagliato" su internet, ma soprattutto discutere su internet non fa fare bella figura a nessuno.

Cosa fare? C'è qualche "manuale di autodifesa" che insegni a usare Facebook senza essere usati?

Vedi sopra. Selezionare accuratamente le persone di cui ci si "circonda" ed eliminare quelle che hanno dimostrato di non saper rispettare la tua privacy, il tuo tempo e la tua pazienza. Temi che si incazzeranno con te anche nella vita reale? Allora forse vuol dire che, nella vita reale, non sono persone con cui valga la pena mantenere i contatti.Se invece vuoi -comprensibilmente- evitare di dover discutere con certa gente, basta inventarsi qualche cazzata...tipo dire che stai rumuovendo le amicizie perchè usi FB solo per i giochini. Oppure creare un'utenza secondaria privata, da condividere solo con le persone fidate, mentre l'utenza primaria verrà usata solo saltuariamente.
@ martinobri

http://attivissimo.blogspot.it/2012/03/mini-manuale-per-facebook-e-twitter.html
Ho fatto una gaffe nel non ricordare che proprio Paolo aveva pubblicato questo manuale di autodifesa!
Ma non usando Twitter o Facebook mi era sfuggito. Lo sto leggendo adesso, grazie.
@Replicante cattivo

Credo che le motivazioni di coloro i quali rompono le palle o fanno scenate per avere l'amicizia su facebook, il numero di cellulare ed altre cose così sia invidia per il successo professionale o sociale.

Si dividono in due tipi, quelli che sperano che standoti vicino tu decida di presentarli al tuo amico "Bill gheiz" e quelli che semplicemente vogliono tazzarti le togne perchè sembra loro intrinsecamente sbagliato che tu guadagni 2001 euro al mese mentre loro ne guadagnano 1999.

In quest'ottica Facebook è un ottimo sistema per liberarsi di loro definitivamente.
@Replicante Cattivo
Quando si leggono questi post, basta mordersi la lingua, ed evitare di rispondere. Ed anche quando si vorrebbe farlo, è necessario ricordarsi due regole fondamenta: ci sarà sempre qualcuno che è "sbagliato" su internet, ma

Hey, quella del "qualcuno che ha torto su Internet" è una delle mie preferite, ti suggerisco però di citare l'originale, che ha anche il titolo e, lasciandoci sopra il mouse, la battuta aggiuntiva del dialogo:
http://xkcd.com/386/
:D
@Adriano
No, il punto era proprio che quelli NON erano loro (il loro vero io, intendo).

Mi spiego: per fare un esempio, la tizia di "Spacchiamo le gambe etc..." non metterebbe mai in atto la minaccia in questione, non tanto perchè non sia una animalista convinta, quanto per il fatto che non sarebbe proprio il suo modo di agire.

Stesso discorso vale per l'ex militare, che posta posta posta video di guerra e quant'altro, ma dubito seriamente che sarebbe contento di trovarcisi in mezzo.

FB, almeno nel caso dei miei amici, si era ridotto ad esporre concetti smozzicati, ad amplificare odi imprecisati che lambivano solo parte del reale malessere di chi li esprimeva. Che era proprio ciò cui mi riferivo parlando di "aberrazioni della personalità di rete": identificando quest'ultima come l'insieme di convincimenti e opinioni esprimibili attraverso internet (ad es. i famosi Like, le adesioni ai gruppi delle varie tifoserie calcistiche, etc...), l'aberrazione si verifica nel momento in cui si viene a contatto con un opinione in qualche modo contraria.

Nel qual caso la reazione è solitamente 'spropositata', rigettando appieno tutto ciò che non corrisponde al convincimento in questione. Esattamente come dei tifosi: la squadra avversaria è il 'male', la negazione assoluta di tutto ciò che rende possibile e VIVO quel convincimento, e l'unico modo per riaffermare l'esistenza del suddetto è dimostrare la fallacità di ciò che lo può mettere in dubbio.

Non mi azzardo certo a dire che FB fosse uno strumento inutile, nè dannoso. Ma trovavo che si riducesse molto spesso ad essere una semplificazione fuorviante del pensiero altrui. Quando questo si riduceva poi ad esprimersi tramite gli Odi et Amo, la sensazione di stare parlando con qualcuno di totalmente sconosciuto si faceva ancora più forte. Perlomeno nel mio caso, non mi aveva avvicinato ai miei amici, mi aveva dato dei motivi (probabilmente errati) per desiderare un ulteriore allontanamento.

Considerato, tralaltro, che sono uscito prima del grosso dell'ondata "populistica", e sapendo come la pensano alcuni miei amici, direi che mi sono risparmiato molti mal di pancia - occhiatacce - et. al.
(e scusa se è poco!)
"discutere su internet non fa fare bella figura a nessuno."

Questa delle "Paralympics" e dei "Retarded" l'ho sempre trovata una battuta di cattivissimo gusto.
Non potremmo evitare di usarla ?

Questa versione con il ragazzino down poi e' il massimo :-(

(@Replicante Cattivo: niente di personale, so che viene usata spesso e volentieri e senza la volonta' di offendere, ma IMO rimane molto sgradevole)

Il cambiamento di comportamento delle persone in rete rispetto alla vita reale mi ricorda molto quello che avviene quando da pedoni ci si "trasforma" in automobilisti..
Quante volte c'è capitato di "soffrire" perché la vecchina sta attraversando sulle strisce pedonali, secondo noi, con troppa lentezza.
Quanti di noi vorrebbero usare le trombe da tir "opportunamente" montate al posto del classico clacson, ingranare la marcia e sgasare nella speranza che la vecchina metta le ali, o perché morta d'infarto o perché l'istinto di sopravvivenza le ha tirato fuori risorse che ignorava d'avere.

D'altro canto, da pedoni, quante volte malediciamo quelli automobilisti che, mentre noi attraversiamo sulle strisce, suonano le trombe da tir "opportunamente" montate, per farci "mettere le ali" nel senso di cui sopra.

Lo stesso sembra accadere con la rete.
Io non frequento FB&CO ma, credo, che il fenomeno riguardi "la vita in rete" in generale.

Sembra che la parte razionale (di alcuni, ovviamente) si assopisca e venga fuori "la bestia", al punto che anche a me (mi accodo a chi lo ha detto prima di me) è venuto il dubbio su quale fosse la vera personalità di conoscenti, che scrivevano cose che, nella "vita reale", non avrebbero mai detto.

PS. Il termine "mettere le ali" è voluto: lo sponsor mi darà 3 Leuri a me per ognuno che manderà il mio commento alla mail del sig. Attivissimo Paolo e 1 Leuro a chi effettivamente manderà il messaggio. :-D

Questa delle "Paralympics" e dei "Retarded" l'ho sempre trovata una battuta di cattivissimo gusto.
Non potremmo evitare di usarla ?

Questa versione con il ragazzino down poi e' il massimo :-(

(@Replicante Cattivo: niente di personale, so che viene usata spesso e volentieri e senza la volonta' di offendere, ma IMO rimane molto sgradevole)


Questo è il mondo di internet: un mondo dove esiste un tipo di umorismo e di ironia pungente, cinico e "fastidioso", ma che colpisce dritto nel segno molto più di quanto possano farlo mille parole e argomentazioni più seriose.
Capisco che a volte qualcuna di queste battute possa apparire di cattivo gusto secondo la nostra personale sensibilità...ma nel momento in cui si chiede di "scherzare su tutto ma non su questo" si casca nel tranello.
Infatti, ci sarà sempre qualcosa che, anzichè farci sorridere o riflettere, ci infastidisce e basta; ma, allo stesso modo ci sarà sempre qualcosa che ha fatto ridere/riflettere noi, ed ha offeso qualcun altro. E quando questo qualcun'altro ci chiede di non scherzare su certi argomenti, lo tacciamo di bigottismo, moralismo, chiusura mentale ecc...
Anni fa, molti si sono sentiti offesi dalla "comicità" (virgolettato) dei Soliti Idioti. Ma magari erano persone che invece si sono sbudellati dal ridere con "Tutti Pazzi Per Mery", che a sua volta avrà fatto storcere il naso ad altra gente. Ma allora anche la gag della bucce di banana può risultare offensiva, se si pensa a tutti quelli che hanno avuto dei seri danni fisici a causa di una caduta.

Il gioco funziona proprio così: nessuno di noi può avere la pretesa di stabilire dove sia questo ipotetico confine superato il quale non si possa più ironizzare. E nel momento in cui si auspica un controllo preventivo riguardo certi argomenti, il rischio diventa enorme: e se questo controllo fosse nelle mani di qualcuno molto più "sensibile" di noi? Ti basti pensare cosa accade con le televisioni e le varie associazioni di genitori o quelle di carattere religioso...

Oltretutto, se tu ci vedi un'offesa nei confronti dei ragazzi down, forse sei tu che la guardi con gli occhi sbagliati ;) Infatti non mi sembra che ci sia alcuna frase, parolaccia o insulto rivolta A LORO. Anzi, penso che l'assoluta normalità di queste persone passi anche dal fatto di poterli scherzare con loro e su di loro. Di solito, gli "intoccabili" dall'umorismo sono proprio quelli che amano sottolineare la loro diverità dal resto del mondo.
Ovviamente mi spiace se l'immagine ti infastidisce e non era mia intenzione offenderti. Ma non era nemmeno mia intenzione nemmeno offendere il ragazzo della foto; anzi, ogni qualvolta viene postata quella foto nel bel mezzo di una discussione, si ribadisce quanto quel ragazzo sia molto più intelligente di tutte le persone coinvolte in quella discussione.
@Replicante Cattivo commento #88

Sei sicuro di quanto affermi?

Se per fare satira usassero la foto di tuo figlio in fasce la penseresti allo stesso modo?

Secondo, me la satira va rapportata alla capacità di difendersi del suo bersaglio.

Satira contro una religione, contro un dio o contro un potente in generale va benissimo. Usare per una satira, o come bersaglio di satira, chi non può difendersi per me non va bene.

Ovviamente è una mia opinione e non c'è nessun attacco da parte mia nei tuoi confronti. :-)
Replicante Cattivo,

nessun bisogno di scusarti con me o, per quel che mi riguarda, con nessun altro.
Il mio e' un disagio che segue una riflessione, (e non viceversa).

"...e' come le paralympics, anche sei vinci sei comunque un ritardato mentale"

Comunque tu la giri, questa frase esprime un certo disprezzo verso i portatori di handicap, tra l'altro accomunando tipi di handicap completamente diversi.
Quando vedo atleti che, nonostante le limitazioni, si impegnano fino in fondo in attivita' sportive ad un livello che la maggioranza dei "sani" si sogna, provo un certo rispetto.
Questa battuta decisamente non nasce dal rispetto verso coloro che hanno problemi fisici o mentali e non credo che sia utile né per aiutarli né per contribuire alla comprensione del problema da parte degli altri.


Il mio intervento e' un invito a riflettere prima di usarla, visto che le alternative non mancano. Tutto qui.
Mi associo. Trovo disgustosa quella foto associata a quel messaggio. Quel ragazzo è una persona, una persona vera. Vorrei sapere se lui, o i suoi amici, o i suoi genitori la vedessero come la prenderebbero. Inutile usare panegirici.

Si possono criticare liberamente le SCELTE di qualcuno (opinioni politiche, religiose, etiche, etc.), non ciò che una persona è indipendentemente dalla sua volontà (sesso, preferenze sessuali, etnia, etc.). Prova a basarti su questo semplice principio e vedrai che rimangono poche zone grigie su cui vale la pena discutere. In base a questo, prendere in giro il politico per quello che dice o che fà va bene. Prendere in giro lo stesso politico perchè basso o perchè gay non va bene.

Infine, bisognerebbe smetterla di decidere cosa va bene e cosa no a qualcuno senza avere chiesto prima al diretto interessato.
Ho scritto nella fretta "Si possono criticare liberamente" ma intendevo "si possono prendere in giro liberamente". Scusate.
Guastulfo

Se per fare satira usassero la foto di tuo figlio in fasce la penseresti allo stesso modo?

Questa è un'argomentazione tendenziosa, spesso usata in maniera fallace.
Certo: se fosse mio figlio, mi incazzerei. ma lo farei a prescindere dalle sue condizioni fisiche o mentali e indipendentemente dalla bontà della battuta umoristica a cui è associato. Lo farei anche se dicessero chie mio figlio è basso e grasso, nonostante sia oggettivamente entrambe le cose. Lo farei perchè sia perchè mi si sta andando a toccare negli affetti personali, sia perchè -molto probabilmente- si sta facendo un uso improprio di una foto privata. Pertanto entrano di mezzo delle questioni legali che vanno oltre i discorsi che stiamo facendo. Ma se venisse fuori che tale foto non viola alcuna legge (es. perchè è una foto di cui io stesso ho concesso l'uso, oppure perchè viene stabilito che la battuta non è nè offensiva, nè discriminatoria) allora rimane solo il fastidio che provo, in quanto genitore....ma in questo caso la mia capacità di giudizio è viziata dal legame affettivo e biologico che mi lega a lui, pertanto non è neutrale.

E' un po' come quando davanti a un fatto di cronaca nera, si chiede "e se la vittima fosse tuo figlio?" per giustificare metodi eccessivamente repressivi verso il carnefice o presunto tale. E' chiaro che se fosse mio figlio, giustificherei anche la tortura e pena di morte senza processo nei confronti del borseggiatore che l'ha derubato. Così come la madre del delinquente colto in flagrante o condannato da un tribunale continua a reclamare l'innocenza del figlio. In entrambi i casi, sebbene comprensibile dal suo punto di vista, il giudizio del genitore non è da tenere in considerazione.

Secondo, me la satira va rapportata alla capacità di difendersi del suo bersaglio.

E chi ti dice che quel ragazzo non ha possibilità di difendersi? Se lui (o un suo genitore) viene a sapere di questa foto, può chiedere un provvedimento legale contro chi l'ha creata e diffusa. Se invece mi dici che non può difendersi perchè non può sapere che su internet sta girando la sua foto, allora lo stesso ragionamento vale anche quando si pubblica su FB una foto satirica che raffigura Obama, la Merkel, Fabrizio Corona o il papa. Perchè anche loro in quel momento non sanno che sta girando quella quella foto e non sanno che tu l'hai pubblicata sulla tua bacheca. E fino a quando qualcuno non glielo fa sapere direttamente, è come se tu stessi parlando loro alle spalle.
Poi comunque si continua a non capire che in questa immagine, l'oggetto della satira NON sono le persone con un ritardo mentale (tantomeno quello della foto, che evidentemente è stato pescato a caso con google), ma le persone a cui è destinata tale battuta. E loro, in quel momento, possono difendersi senza problemi.

Satira contro una religione, contro un dio o contro un potente in generale va benissimo.

Peccato che i seguaci della religione in questione direbbero esattamente quello che stai dicendo tu: "scherza su tutto il resto, ma lascia stare questo argomento". La stessa cosa vale per i potenti: potrei citarti i sostenitori di un noto politicante genovese che iniziano a schiumare come cani rabbiosi appena si fa una battuta umoristica nei suoi confronti. E più la battuta è pungente, più loro si incazzano e chiedono che venga tappata la bocca a chi ha osato fare la battuta. Non ne faccio il nome perchè poi si sa già come va a finire....
Pertanto, con la tua frase cadi in contraddizione, perchè tu stai ponendo un limite arbitrario basato sulla TUA sensibilità, ma che per altri non sarebbe assolutamente accettabile, visto che per molta gente la religione (soprattutto la propria) è un tema intoccabile. Eppure il concetto di satira parte proprio dal presupposto che TUTTI sono potenziali vittime.

Ovviamente è una mia opinione e non c'è nessun attacco da parte mia nei tuoi confronti. :-)
Questo era chiaro ;)
Riobaldo
Il mio e' un disagio che segue una riflessione, (e non viceversa).

Prima di proseguire, mi fermo qui e commento.
Io non sto mettendo in discussione la tua sensibilità sull'argomento, anzi la rispetto totalmente. Quello che però ti faccio notare è la pericolosità nel chiedere alla gente di evitare di scherzare su certi argomenti (sebbene tu l'abbia chiesto gentilmente, anzichè invocare la censura), dando per scontato che invece lo si possa fare su altri. Questo perchè un giorno potresti essere tu a sentirti fare questa richiesta dopo aver detto una frase ironica/satirica che invece tu ritieni accettabile. E magari, anzichè chiederti gentilmente di cambiare argomento, questa persona potrebbe sbatterti fuori dal luogo di discussione e impedire di esprimerti.
Tu preferisci un mondo in cui a tutti è garantito il diritto di esprimersi, sebbene questo ti porterà a dover ascoltare anche delle stratosferiche cazzate e/o il rischio di sentire cose sgradevoli?
Oppure preferisci un mondo dove viene garantito il rispetto della sensibilità altrui, costringendo al silenzio tutte le voci che superano una soglia prestabilita?

Io personalmente, preferisco la prima. Preferisco sentire 100 cose sgradevoli, anzichè correre il rischio di perdere anche solo UNA opinione interessante e sagace, anche se "scorretta". Immagina cosa accadrebbe al mondo della comicità: ci troveremmo centinaia di "Fichi d'India" e nemmeno un David Letterman o un Corrado Guzzanti.

"...e' come le paralympics, anche sei vinci sei comunque un ritardato mentale"
Comunque tu la giri, questa frase esprime un certo disprezzo verso i portatori di handicap, tra l'altro accomunando tipi di handicap completamente diversi. Quando vedo atleti che, nonostante le limitazioni, si impegnano fino in fondo in attivita' sportive ad un livello che la maggioranza dei "sani" si sogna, provo un certo rispetto.


E invece sbagli. Perchè il termine "ritardato" non esprime un giudizio di merito, ma uno stato fisico oggettivo. Esattamente come chi non vede è "cieco" e chi non sente è "sordo". Se poi il politically correct chiede di usare termini meno duri e più gradevoli, allora io me ne tiro fuori perchè trovo il politically correct qualcosa di incredibilmente ipocrita: anche perchè per una persona che non vede, il fatto che lo chiami 'cieco' o 'non vedente', per lui non cambia di una virgola la sua situazione.

Chi è affetto da sindrome di Down ha, in ogni caso, una forma di ritardo mentale. Ergo, è ritardato. Questo non vuol dire che sia stupido, incapace o inetto...anzi, sono proprio quelli che considerano la parola "ritardato" come un loro sinonimo ad essere in malafede. Pertanto se io dico che il ragazzo della foto è ritardato, non lo sto offendendo, nè sto sostenendo che non possa essere intelligentissimo, tantomeno sto denigrando la gioia che traspare dalla sua espressione.

Questa battuta decisamente non nasce dal rispetto verso coloro che hanno problemi fisici o mentali

Opinione tua. Che peraltro non tiene conto che si sta parlando di una foto che viene usata in un ambiente virtuale dove, si sa, i comportamenti sono decisamente esasperati: e questo vale sia per il celebre "leonismo da tastiera", sia per il cinismo o l'ironia. Per dire: quanti sono i link ironici nati sulla figura di Michele Misseri? Eppure io sono convinto che nessuna delle persone che li ha postati abbia avuto intenzione di mancare di rispetto verso la tragedia che ha portato "alla ribalta" questo personaggio. Allora tu ti senti di dover dire che anche Roberto Benigni ha mancato loro di rispetto, nel momento in cui nel film "Johnny Stecchino" ha usato un ragazzo down per una gag che coinvolge un pacco di cocaina scambiato per zucchero? E che dire del già citato "Tutti pazzi per mery", film scorretto per eccellenza?
(cont.)
(cont.)
e non credo che sia utile né per aiutarli né per contribuire alla comprensione del problema da parte degli altri.

Nemmeno parlarne sul disinformatico è utile per queste cose. Nemmeno tu, con la tua legittima disanima, li stai aiutando e nemmeno la casalinga di Voghera che sta preparando il pranzo. Ma il punto è: e chi voleva farlo?
Dai...è come venire a dire che uno posta una scena del film "Bruno" (di Sacha Baron Cohen) che quel video non è utile alla causa contro la discriminazione verso i gay :)

Il mio intervento e' un invito a riflettere prima di usarla, visto che le alternative non mancano. Tutto qui.

Quando qualcuno usa quell'immagine lo fa perchè le alternative sono già state utilizzate e/o quando ha la certezza che siano inutili. Si usa verso quelle utenze che si sono rivelate incapaci di discutere in maniera civile, oppure lo si fa verso quegli utenti che non fanno altro che alimentare discussioni. Tipo quelli che vanno nelle pagine pro-vegetarianesimo o nelle pagine complottiste e cercano di debunkare i loro link: sanno benissimo che si perderanno in fiumi di discussioni che non otterranno nulla (perchè le discussioni su internet non portano quasi mai una delle due controparti ad ammettere il torto). Eppure lo fanno ugualmente e sistematicamente. E se non capiscono da soli la stupidità del loro gesto (soprattutto nel momento in cui sono loro stessi ad arrabbiarsi per le risposte ricevute), glielo si fa capire in maniera molto diretta.
Infine, bisognerebbe smetterla di decidere cosa va bene e cosa no a qualcuno senza avere chiesto prima al diretto interessato.

Quindi bisognerebbe chiedere il permesso prima di fare una battuta satirica rivolta a qualcuno? Ma bisogna chiedere anche se la battuta nasce da un fatto reale e serve più a riflettere che non a ridere?
E perchè allora non si chiede il permesso anche solo per fare una critica (dato che spesso il confine tra satira e critica è indefibilie)? E perchè non chiedere il permesso anche solo prima di pubblicare una notizia negativa, dato che il diretto interessato potrebbe considerarla come una critica, per il fatto stesso che è stata diffusa?

Richieste del genere sarebbero la base della morte della libertà d'espressione.
"Quindi bisognerebbe chiedere il permesso prima di fare una battuta satirica rivolta a qualcuno? Ma bisogna chiedere anche se la battuta nasce da un fatto reale e serve più a riflettere che non a ridere?"

Replicante, non voglio polemizzare. Ti invito solo a pensare a quelli che argomentano che dire "negro" ad un afroamericano vada bene perchè secondo l'etimologia bla bla bla... No: chiedi semplicemente loro se gli va bene. Chiedi ai gay se chiamarli "froci" va bene loro, senza andare dall'Accademia della Crusca (ammesso che sia d'accordo). Chiedi ai ritardati mentali o alle loro famiglie se chiamarli ritardati mentali va bene. Chiedi ai bassi se chiamarli "nani" va bene.

Veramente, prova a guardare quella foto e a pensare a come un down, o la sua famiglia, lo veda. Poi fai come ti pare. Il linguaggio permette notoriamente di argomentare all'infinito senza mai trovarsi contro un muro con le mani alzate. Ma è proprio questo di cui si discuteva quando si parlava del fatto che è inutile fare battaglie infinite su internet.

Fai come ti pare. Io, mi spiace, ma penso che quella vignetta (e tutte le argomentazioni riportate in quel sito) siano sbagliate quando si applicano a condizioni innate delle persone, non alle loro opinioni, come ho già scritto.

Niente di personale ma finisco qui, visto che non credo vi sia altro da aggiungere. Tu continuerai a pensare che va bene. Io no perchè mi metto nei panni di chi alle paralympics ci va, magari a costo di sforzi enormi (e senza il pubblico e le TV a fare la fila per entrare) o di chi un figlio Down ce l'ha.

un saluto
In generale sono d'accordo con pgc. Con un nota bene: salvo certi casi ben delimitati ("negraccio", "sporco ebreo") non è la parola che fa l'insulto, è il tono e il contesto.
Quando insegnavo alle medie, era gustoso vedere come i ragazzini usassero come insulto termini come "diversamente abile" (che, ahimè, già andavano di moda) e altri, nati per lo scopo opposto.
Consiglio a tutti di guardarsi o di leggersi "Handicappato e carogna" di David "Zanza" Anzalone.
È un punto di vista diverso e molto interessante.
@Replicante Cattivo

Mamma quante parole :-)

Mi associo a pgc, cosi' non intasiamo ulteriormente il "fred".
Spero che in futuro almeno qualcuno rinunci a questa battuta.

Ti invito solo a pensare a quelli che argomentano che dire "negro" ad un afroamericano vada bene perchè secondo l'etimologia bla bla bla... No: chiedi semplicemente loro se gli va bene. Chiedi ai gay se chiamarli "froci" va bene loro, senza andare dall'Accademia della Crusca (ammesso che sia d'accordo). Chiedi ai ritardati mentali o alle loro famiglie se chiamarli ritardati mentali va bene. Chiedi ai bassi se chiamarli "nani" va bene.

E io invece ti invito a pensare alla fallacia dei tuoi esempi.
Hai usato degli esempi in cui per definire una situazione OGGETTIVA delle persone da te citate (gli afroamericani, gli omosessuali e le persone di bassa statura) si usano delle parole che vengono ritenute oggettivamente offensive, ognuna per i suoi specifici motivi.
"Negro" e "fr***o" sono parole di cui viene riconosciuta un'oggettiva volgarità e che infatti sono usate volutamente per denigrare le suddette (scusa la parola) categorie di persone. La stessa cosa se per esasperare la bassa statura di una persona, io la definisco "nano", dato che il nanismo non è un semplice difetto fisico, ma è una disfunzione vera e propria.

Chiedi ai ritardati mentali o alle loro famiglie se chiamarli ritardati mentali va bene.

Sicuramente A LORO non va bene, perchè a loro sicuramente non fa piacere che venga ribadita la situazione del figlio indipendentemente dal termine utilizzato. Così come ai genitori di un cieco non fa piacere che il loro figlio sia definito attraverso un termine incentrato sul suo deficit visivo. Si tratta tuttalpiù di utilizzare del tatto nei loro confronti.
Ma dire che un ritardato mentale non possa definirsi tale perchè qualcuno si offende nel sentir utilizzare tale termine lo trovo un'esasperazione del politically correct (ribadendo *per*l'ennesima*volta* che qui nessuno sta sostenendo che i ritardati mentali siano stupidi, tantomeno che si vogliano offendere)

Il tuo esempio sarebbe stato sensato se il link incriminato avesse usato parole come "mongoloide" e simili.

No: chiedi semplicemente loro se gli va bene.

Sarei curioso di sapere dove stabilisci il confine entro il quale bisogna "chiedere il permesso" per scherzare o ironizzare su qualcuno e dove, invece, fa parte della piena libertà dell'individuo.
Perchè, come dicevo, anche la satira verso i massimi sistemi (i vip, i potenti, i politici, le religioni) ad un certo punto va a toccare queste persone nel vivo. Le offende. E offende chi li sostiene. Chiediamo il permesso anche a loro?

Quindi la prossima volta che qualcuno qui sopra si permette di ironizzare sul comandante M*rc**nò perchè a 50anni si ritrova discoccupato, a vivere con i genitori, mentre passa le giornate a guardare il cielo, gli diciamo che in questo modo sta offendendo sia lui sia quelli che -per motivi ben più seri- si trovano in condizioni simili?

Veramente, prova a guardare quella foto e a pensare a come un down, o la sua famiglia, lo veda. Poi fai come ti pare.

E secondo te io non ci penso? Non ci ho mai pensato? Secondo te non conosco oppure ho conosciuto persone in quella situazione? Davvero, mi sta venendo il dubbio che il senso di quell'immagine, nonchè reali destinatari della sua ironia scorretta, non riescano ad esservi chiari.

Il linguaggio permette notoriamente di argomentare all'infinito senza mai trovarsi contro un muro con le mani alzate. Ma è proprio questo di cui si discuteva quando si parlava del fatto che è inutile fare battaglie infinite su internet.

A questo punto, se volete continuare a pensare che io stia deridendo i ritard...pardon, i "diversamente intelligenti", è evidente che non riuscirò a convincervi del contrario. Io, personalmente, ho la coscienza a posto perchè so che non è così.

Io no perchè mi metto nei panni di chi alle paralympics ci va, magari a costo di sforzi enormi (e senza il pubblico e le TV a fare la fila per entrare) o di chi un figlio Down ce l'ha

Guarda, non so se tu hai un profilo FB o Twitter in cui posti immagini umoristiche o sorridi guardando quelle postate dagli altri. Sono praticamente certo che se potessi vederla, prima o poi ne beccherei qualcuno in cui tu ridi su qualcosa che invece altra gente potrebbe trovare offensivo. E ti direbbe che non sei sensibile.
Senza polemica eh :) Come dicevo prima tutti quanti abbiamo iniziato a ridere guardando gli scivoloni sulle bucce di banane o guardando chili di torte che venivano sprecate sulle facce altrui, mentre nel mondo c'è gente che muore di fame.
Consiglio a tutti di guardarsi o di leggersi "Handicappato e carogna" di David "Zanza" Anzalone

Grande David :-)

"Diversamente abile...
E' tutta la vita che cerco di capire in cosa sarei abile...
Ma chiamatemi handicappato!"
(da un suo recente spettacolo, dove ho riso tanto, più di quando ho letto questo).
"Sarei curioso di sapere dove stabilisci il confine entro il quale bisogna "chiedere il permesso" per scherzare o ironizzare su qualcuno e dove, invece, fa parte della piena libertà dell'individuo."

Ho già risposto al tuo quesito due volte in due diversi commenti.
un saluto,
Ho già risposto al tuo quesito due volte in due diversi commenti.

Se ti riferisci a quando hai detto <>
e
penso che quella vignetta (e tutte le argomentazioni riportate in quel sito) siano sbagliate quando si applicano a condizioni innate delle persone, non alle loro opinioni, come ho già scritto.

stai dicendo una cosa che io fondamentalmente condivido. Ma la stai usando nel contesto sbagliato perchè -come ho già detto non so quante volte- non sto deridendo i ritardati mentali sulla base della loro condizione (di cui loro non hanno colpa), ma sto deridendo i normodotati che, in certe situazioni, si comportano come se la loro intelligenza avesse dei seri deficit. Punto. Il bersaglio sono loro; e, come vedi, non sto ironizzando su una loro caratteristica innata, ma solo su un loro comportamento volontario e contingente.

Inoltre, come tu metti la religione tra gli aspetti criticabili di una persona, ci sono tantissime persone per cui invece non ci si deve permettere di fare commenti sull'argomento, nemmeno quando serve a portare alla luce comportamenti contraddittori o, quantomeno, curiosi. Da qualche mese,poi, abbiamo pure uno schieramento politico che si considera "incriticabile". Quindi, sebbene tu abbia il tuo legittimo diritto a stabilire una soglia personale, devi prendere atto che qualcuno ce l'ha più alta della tua (e ti infastidirà con le sue battute) ed altri ce l'avranno più bassa (e si sentiranno infastiditi da quelle che tu ritieni accettabile)

Se invece ti riferisci alla frase
Infine, bisognerebbe smetterla di decidere cosa va bene e cosa no a qualcuno senza avere chiesto prima al diretto interessato.
ho già spiegato come questa argomentazione stabilirebbe, dapprima la fine della comicità e della satira, e successivamente una censura verso qualsiasi tipo di notizia/dichiarazione/informazione che non piace all'interessato.
Sia chiaro: non sto dicendo che TUTTO deve essere considerato satira o ironia. Anche io trovo tante battute, mascherate da satira, semplicemente volgari, stupide e per niente divertenti: ho già citato "I soliti idioti", ma potrei anche aggiungerci il Bagaglino. Ma continuo a preferire un mondo dove anche loro possano esprimersi, dove io posso non-ridere (e dove eventualmente si possano prendere provvedimenti, nel caso la battuta trascenda la legge) anzichè un mondo dove, semplicemente leggendo il testo della battuta, qualcuno possa permettersi di dire "questa sì e questa no". ;)
@Replicante Cattivo
Hai usato degli esempi in cui per definire una situazione OGGETTIVA ...

Scusa, oggettiva in base a cosa?
Per te va bene se si utilizza la foto di un partecipante alle paraolimpiadi in un contesto che non c'entra nulla con la gara ma solo per dare forza alla parola "retarded" (in pratica lo chiami ritardato gratuitamente e perché fa comodo in quel messaggio) ma negro no perché è OGGETTIVAMENTE offensiva?

In base quanto scrivi, si dovrebbero offendere al più la gente di colore, io sono bianco, che mi frega? Al più ci rido sopra.

Allo stesso modo la parola nano è offensiva solo per i nani e io posso tranquillamente pubblicizzare un'auto con questo slogan:"ha talmente tante regolazioni del sedile e dello sterzo che anche un nano la potrebbe guidare senza l'ausilio di pedaliere modificate o comandi al volante. E, per rafforzare il messaggio ci metto la foto di un nano comodamente seduto nell'abitacolo"

Che ne dici? Non credo che sia offensiva qualcosa del genere: in fondo voglio solo dare forte evidenza al fatto che l'auto è comoda da guidare per tutti. Gli altri messaggi non sarebbero altrettanto forti.

Ti faccio un altro esempio. Mettiamo il caso che voglia pubblicizzare un efficace bagnoschiuma.

Potrei prendere la foto di tante persone di colore, alla fermata di un bus, fuori da una fabbrica, che tornano dal lavoro. Lo posso fare perché si tratta di una foto in luogo pubblico e non evidenzio nessun viso: sono in regola con la legge.

Intorno alla foto scrivo lo slogan:
"quando torni dal lavoro sei ridotto così? Usa il bagnoschiuma "Bianco e Lindo" e dopo tornerai così"
Qui aggiungo un'altra foto di un uomo bianco in accappatoio che, ovviamente, ha appena fatto il bagno.

Che ne dici?
Dovrebbe andar bene. Io mica sto dicendo nero=sporco! E' solo un messaggio forte che evidenzia l'efficacia del bagnoschiuma.


continua...

...continuazione


Se invece mi dici che non può difendersi perchè non può sapere che su internet sta girando la sua foto, allora lo stesso ragionamento vale anche quando si pubblica su FB una foto satirica che raffigura Obama, la Merkel, Fabrizio Corona o il papa. Perchè anche loro in quel momento non sanno che sta girando quella quella foto e non sanno che tu l'hai pubblicata sulla tua bacheca. E fino a quando qualcuno non glielo fa sapere direttamente, è come se tu stessi parlando loro alle spalle.

Cioè un personaggio pubblico non sa di essere preso di mira in più modi, anche nelle chiacchiere da bar, e che alcuni di questi modi sono offensivi e penalmente rilevanti?
Ma lui trae anche dei vantaggi dalla sua posizione di personaggio pubblico e persino dalle chiacchiere offensive. Alla fine si tratta di uno scambio: tollero l'infamia in cambio ho la popolarità e potenza.

Pensi davvero che se la foto su FB superasse il limite della loro tolleranza non sarebbero in grado di trovarti e perseguirti, cosa quasi impossibile per una persona qualunque?

Per capacità di difendersi intendo proprio questo. Ad esempio, Luttazzi fece satira contro Berlusconi. Luttazzi fu "cancellato" dalla tv.
Per Luttazzi era satira ma l'opinione di Berlusconi era differente: aveva superato il suo limite di tolleranza e si è difeso (ora, però, non entriamo nel merito su chi avesse ragione: non è lo scopo del mio ragionamento).

Se Luttazzi avesse preso di mira me e con la sua satira avesse offeso la mia sensibilità (uso il nick Guastulfo, il che è tutto dire :-) ) che cosa avrei potuto fare? Al più una querela che non avrebbe certo fermato il programma "Satiricon".
Luttazzi avrebbe, anzi, potuto mettere alla berlina anche la mia querela (come ha fatto in uno spettacolo in un teatro) ridicolizzandomi ulteriormente.

Ecco, in questo caso, non si tratterebbe più di satira.

Infine una considerazione. Il messaggio sarebbe stato più forte se sotto la scritta "retarded" avessero usato un personaggio famoso o un suo figlio.

Perché l'autore non l'ha fatto?
Tanto era tutto regolare e non offendeva nessuno.

O devo pensare che non è così e, vigliaccamente, si è preferito puntare al "debole"?
@Replicante Cattivo
Ma la stai usando nel contesto sbagliato perchè -come ho già detto non so quante volte- non sto deridendo i ritardati mentali sulla base della loro condizione (di cui loro non hanno colpa), ma sto deridendo i normodotati che, in certe situazioni, si comportano come se la loro intelligenza avesse dei seri deficit.

Ergo, usi chi da un deficit per deridere agli altri che si comportano come lui. Tradotto: ehi voi, normodotati! Vi state comportando come i ritardati!!
Bé si, in effetti, così è anche peggio.
"Hai usato degli esempi in cui per definire una situazione OGGETTIVA ..."
Scusa, oggettiva in base a cosa?


Se tu non mi avessi tagliato la frase, non ne avresti stravolto il senso a tuo uso e consumo. La frase INTERA diceva: "Hai usato degli esempi in cui per definire una situazione OGGETTIVA delle persone da te citate (gli afroamericani, gli omosessuali e le persone di bassa statura) si usano delle parole che vengono ritenute oggettivamente offensive, ognuna per i suoi specifici motivi".

Essere afroamericano è una situazione OGGETTIVA
Essere omosessuale, idem.
Essere nano, pure.

A quel punto, per definire tali situazioni, si possono usare parole educate oppure quelle che sono state ritenute volgari e offensive nel parlare comune. Se io, parlando delle persone affette da nanismo, li chiamo "tappi", sto usando un termine offensivo. Ma se invece queste persone si offendono perchè viene usato il termine "nani" allora è un problema loro, perchè io sto usando un termine che descrive quello che -oggettivamente- sono.
[E'logico che se io sto parlando con uno di loro, non è propriamente educato continuare a chiamarlo "ehi nano"]

Per te va bene se si utilizza la foto di un partecipante alle paraolimpiadi in un contesto che non c'entra nulla con la gara ma solo per dare forza alla parola "retarded" (in pratica lo chiami ritardato gratuitamente e perché fa comodo in quel messaggio) ma negro no perché è OGGETTIVAMENTE offensiva?

Perchè "ritardato" non è una parola che, in sè, viene considerata offensiva.
Negro lo è.
Fr***o pure.
Se io ti dicessi che Dustin Hoffman in rain man interpreta ottimamente il ruolo di un ritardato, sto usando un termine offensivo? Lo potresti dire se dicessi che interpreta un "mongoloide".

In base quanto scrivi, si dovrebbero offendere al più la gente di colore, io sono bianco, che mi frega? Al più ci rido sopra.

Già, ma intanto ti faccio notare come proprio gli afroamericani (gente che sicuramente ha pagato e continua a pagare situazioni di discriminazione) in molte occasioni abbia la pretesa di essere considerata intoccabile dall'umorismo e dalla satira. E non mi riferisco alle battute basate esclusivamente sul colore della pelle o quelle dichiaratamente razziste, ma tutte quelle battute in cui si ironizza su alcune abitudini e clichè della comunità afroamericana: il loro look, il loro linguaggio, i loro gesti. Ad esempio, vi è un clichè molto noto che vede la famiglia americana che si reca al cinema e passa tutto il tempo a far casino e a commentare le scene del film. Ecco: essendo loro persone normali come i "bianchi", devono accettare che si scherzi anche su di loro e non tacciare di razzismo ed intolleranza tutto ciò che li tocca.

PS: nel telefilm "I ragazzi della 3a C" c'era un personaggio milanese che si rivolgeva al suo servo di colore chiamandolo: Biancaneve, Tartufòn, radici, Sammy Barbot e via dicendo.... Questo accadeva negli anni 80. Forse non era il massimo della finezza, ma difficilmente si poteva vedere volgarità o intolleranza in quelle battute (sebbene il personaggio dovesse proprio interpretare il classico commendatore milanese, strafottente ed arrogante).
Allo stesso modo la parola nano è offensiva solo per i nani e io posso tranquillamente pubblicizzare un'auto con questo slogan:"ha talmente tante regolazioni del sedile e dello sterzo che anche un nano la potrebbe guidare senza l'ausilio di pedaliere modificate o comandi al volante. E, per rafforzare il messaggio ci metto la foto di un nano comodamente seduto nell'abitacolo"
Che ne dici? Non credo che sia offensiva qualcosa del genere: in fondo voglio solo dare forte evidenza al fatto che l'auto è comoda da guidare per tutti. Gli altri messaggi non sarebbero altrettanto forti.


Non so se ti ricordi che circa 20 anni fa, girava lo spot di un auto in cui si vedeva Ray Charles che guidava l'auto in pieno deserto. Per alcuni era geniale, per altri di cattivo gusto, per altri ancora lo stesso Ray ha mancato di rispetto ai suoi "simili". Ma anche in quel caso era difficle dare un'interpretazione univoca, come lo potrebbe essere per il tuo ipotetico spot. Ma anche gli spot pubblicitari, spesso, si basano sulle provocazioni e sulla scorrettezza e sulla provocazione. Pensa solo agli spot della Durex o quello di Rocco Siffredi e la patatina: molti li trovano divertenti, altri si sono sentiti offesi.

Potrei prendere la foto di tante persone di colore [cut] "quando torni dal lavoro sei ridotto così? Usa il bagnoschiuma "Bianco e Lindo" e dopo tornerai così"

In quel caso è diverso perchè, oltre al fatto di aver usato delle persone inconsapevoli per degli scopi commerciali, tu (anche se non lo dici) fai presumere che il colore scuro della pelle sia assimilabile alla sporcizia. E allora sarebbe come se, per pubblicizzare il CEPU, io facessi vedere il ragazzo down di cui sopra che si trasforma in un amministratore delegato di un azienda. In quel caso sarebbe effettivamente una volgarità gratuita.

Ergo, usi chi da un deficit per deridere agli altri che si comportano come lui. Tradotto: ehi voi, normodotati! Vi state comportando come i ritardati!!
Bé si, in effetti, così è anche peggio.


Intanto però
1 - stai finalmente capendo che il destinatario di quel messaggio NON sono i ritardati, che quindi non devono sentirsi offesi.
2- dire a una persona che si atteggia/sembra/ricorda un tipo di persona "intellettualmente meno dotata" non è niente di nuovo. Ti è mai capitato di dire (o sentir dire) "ma sei sordo?" a una persona che non capisce cosa dici? Non hai mai sentito dire che "quel tizio è cieco come una talpa"? Hai mai sentito dire a uno che si è fatto male ad una gamba che "cammina come il Dr House" (quindi come una persona affetta da zoppia permanente)?
Eppure in nessun caso, chi dice quelle frasi vuole mancare di rispetto alle persone che soffrono realmente di tali patologie.
Replicante,

c'e' una posizione aperta al Very Large Telescope, a Paranal cui se interessato potresti applicare con successo. Ti scriverei io stesso la lettera di raccomandazione. Cercano qualcuno che si occupi di pulire i 4 telescopi da 4 metri più altri più piccoli. E' un lavoraccio ma in genere pagato bene.

Dato quello che risparmierebbero in manlift, scalette etc., e vista la tua capacità di arrampicarti sugli specchi senza problemi, probabilmente ti prenderebbero subito.

un saluto

p.s. non è per prenderti in giro, ma solo per dimostrarti che si può fare dell'ironia sulle persone anche senza offendere nessuna categoria. :)
non è per prenderti in giro, ma solo per dimostrarti che si può fare dell'ironia sulle persone anche senza offendere nessuna categoria. :)

Io questo non l'ho mai negato.
Ma invece mi sembra che qui qualcuno continui a negare che qualsiasi tipo di ironia e satira che invece si ritiene accettabile NON possa risultare offensiva verso qualcun'altro. Ribadisco il fatto che se io potessi spulciare nei vostri profili di FB o ascoltare le battute/barzellette che vi raccontate tra amici, sicuramente troverei qualcosa che potrebbe essere considerato scorretto ed offensivo.

Ad esempio io potrei dire che mi sento profondamente offeso dal fatto che mi si stia danno dell'arrampicatore di specchi, quando in tutta risposta ricevo esempi fallaci (su cui poi nessuno torna più), argomentazioni populiste o
quando leggo che usare la parola "ritardato" è uguale ad usare le parole "negro" o "fr***o". Ma il diritto di parola e di espressione comporta anche questo, pertanto non mi sognerei mai che qualcuno possa impedirlo.

Del resto non è un argomento nuovo. Meglio essere consapevoli che si potrà sempre vedere/leggere/sentire qualcosa di sgradevole anzichè vivere con la falsa illusione che questo possa non accadere mai.

@Replicante Cattivo

...quando leggo che usare la parola "ritardato" è uguale ad usare le parole "negro" o "fr***o". Ma il diritto di parola e di espressione comporta anche questo, pertanto non mi sognerei mai che qualcuno possa impedirlo.

Da quello che so, "ritardato" rientra tra le parole OGGETTIVAMENTE offensive.
Poi, che nel dialogo confidenziale si usi la parola ritardato, ma anche altre ben peggiori è un altro discorso e un altro contesto.

Tu, però prova a dare del sordo del cieco o del ritardato ad un perfetto sconosciuto: quanto scommetti che ti querela? E quanto scommetti che poi lo devi pure risarcire?

In secondo luogo era perfettamente chiaro che un bersaglio di quella satira erano i "normodotati". Ma a te non è chiaro che, in quella vignetta, i bersagli sono due: il secondo (e l'unico non "astratto") è proprio il ragazzo.

Che possibilità ha quel ragazzo down di difendersi davanti a quella vignetta?
Nessuna.

Ciò che non comprendi(o non riesco a spiegare o l'hai compreso ma non vuoi ammetterlo) è che il ragazzo down è stato usato per enfatizzare, o come emblema, il concetto di ritardo mentale. Mi pare ovvio, e non solo a me, che questa è un'offesa gratuita al ragazzo.

Affermi che la parola "ritardo" indica una patologia e per questo non è offensiva. Ma, in realtà, tutto dipende dal contesto.

Vedi, c'è modo e modo di dire le cose. Io posso chiedere:"che tipo di ritardo ha tuo figlio?"
Ma posso anche usare le stesse parole ridendo. Il contesto cambia del tutto. Secondo te in quale situazione rischierei di ritrovarmi con i connotati cambiati (sicuramente in meglio perché più brutto non posso diventare)?

Per questo ritengo che il ragazzo sia stato offeso gratuitamente.

La differenza con la pubblicità della Peugeot sta nel fatto che:

1) Ray Charles è stato pagato per prendersi in giro. Inoltre, Ray Charles prendeva in giro se stesso e la SUA cecità con il SUO consenso. Sarebbe stato ben diverso se avessero, ad esempio, estrapolato delle parole da un concerto per far dichiarare a Ray Charles che la Peugeot piace anche ai ciechi. Ti faccio notare che nella vignetta "satirica" è stato fatto proprio quello: hanno "estrapolato" il ragazzo dal suo contesto per far passare un altro messaggio senza chiedere nulla al ragazzo.

2) L'unione ciechi, se si è risentita davvero, avrebbe dovuto prendersela anche con Ray Charles. A me, quelle polemiche (le ricordo anch'io) sono sembrate solo un tentativo di farsi pubblicità.


Infine, la fallacia che tu (e, forse solo tu) hai trovato nei miei esempi scaturiva dal fatto che, forse non ti era chiaro il concetto che ho cercato di spiegare meglio in questo post.

Più chiaro di così non riesco.
@Replicante cattivo

Prima che opportuna o inopportuna, 'sta cosa è ingiusta.

Quelli che la correttezza politica suggerisce di chiamare "diversamente abili" soffrono di irrazionali sensi di colpa, e cercano la propria identità nell'efficientismo, in un mondo di cazzoni e fraschette che non capiscono che il corpo è solo il mezzo con cui il cervello porta la pappa alla bocca.

Alcuni proprio non possono, altri erano malati nell'anima prima di perdere pezzi di corpo, parte di essi lottano per dare il loro apporto alla comunità ed integrarsi, e così come in un boccale da un litro pieno c'è molto di più che in uno da due litri pieno per un quarto... molti di quelli che ci provano superano il normodotato medio in valenza ed efficienza.

Forse una sedia a rotelle non è così veloce come un paio di gambe, ma sul trapano a colonna o sulla fresa a nastro il discorso è completamente l'opposto.
IMO, chiamo Nome1, Nome2, Nome3 le persone educate.

I maleducati continuo a chiamarli froci, mongoloidi, terroni, eccetera.

Le barzellette le racconto su chiunque, compresi Gesù Cristo, Margherita Hack e me stesso.

Dire cieco richiama l'attenzione sulla vista, mentre non vedente la devia sull'alluce: per questo, dobbiamo usare le parole corrette: "chei che non sente son audiolesi, chei che non vide son videolesi, chei che non tira son tirolesi".

Negro è offensivo per chi ha accettato la stupidità americana e lo scimmiottamento di nigger; nel 1974 c'era più intelligenza: "vabbè, d'accordo, sei negro, ma a un certo punto chi se ne fotte, sei un negro stronzo!" (Giovanni Bonfiglio).
>Negro è offensivo per chi ha accettato la stupidità americana e lo scimmiottamento di nigger;

Qualche riferimento per i più giovani che ci seguono.
Fino a circa la seconda metà degli anni '80 "negro" era un termine tranquillamente accettato e utilizzato in contesti anche positivi, proprio perchè era una di quelle parole che assumono significato negativo solo per il tono o il contorno. Per esempio, nell'albo di Dylan Dog "Maledizione nera", pubblicato nel 1993, il protagonista (eroe positivo, amico di Dylan) viene chiamato "negro" per almeno tre volte in modo per nulla denigratorio. E la casa editrice del fumetto non sono gli ultimi pirla, eh. E' roba curata anche nella forma.
E' stato nel periodo immediatamente successivo che i soliti giornalistucoli si sono inventati che si trattava di qualcosa di offensivo, sull'onda dell'assonanza, come ricorda Faber, con "nigger", che invece è un termine solo negativo.
Il che a mio parere ha un triste risvolto: è come se l'avessimo data vinta ai razzisti, dando per implicito che essere di etnia africana sia una diminutio, tanto da dover annacquare il termine che indica quella situazione.
Certo, c'è purtroppo chi pensa così, che alcune etnie abbiano più dignità e altre meno. Ma voler eliminare un termine o un concetto (come sta avvenendo attualmente con quello di "razza") perchè qualche cretino lo utilizza in modo sbagliato o delinquenziale è a mio parere un grossolano errore.
"I maleducati continuo a chiamarli froci, mongoloidi, terroni, eccetera."

E fai male. Perchè costruisci l'equivalenza tra un comportamento (maleducato) e una categoria cui certa gente fa parte senza essersela scelta (nell'ordine: omosessuali, down, di origine meridionale, etc.). Punto.

I maleducati io li chiamo... maleducati, cafoni, burini, categorie che (al di là di riferimenti etimologici ormai defunti). Quelle categorie non c'entrano assolutamente nulla e se tu le usi per stigmatizzare comportamenti scorretti sei tu il maleducato, alias "male educato".

Andate pure avanti con l'arrampicamento sugli specchi. Io non ci sto.

saluti


Mi ero ripromesso di non intervenire più sulla questione, perchè era evidente che questo genere di discussioni arrivano sempre a un muro contro muro dove ognuno continuerà a difendere la propria opinione (perchè di questo si tratta: OPINIONI, anche se qualcuno continuerà a pensare che le proprie valgono più di quelle degli altri) e dove nessuno indietreggerà di un millimetro. Ed alla fine, a voler insistere e continuare, si rischia proprio di fare la figura dei "non proprio intelligentissimi" (come dice la teoria di partenza) per chi passa di qui a leggere la discussione.
Ciò che non va bene è quando iniziano ad arrivare insulti, accuse o provocazioni, del tipo: Andate pure avanti con l'arrampicamento sugli specchi. Io non ci sto.

Perchè di fatto si sta accusando chi ha un'opinione contraria di arrampicarsi sugli specchi, come se la sua opinione sia oggettivamente sbagliata, pertanto oggettivamente indifendibile. Peccato che poi arrivi a faiUolo una frase che recita: I maleducati io li chiamo... maleducati, cafoni, burini, categorie che (al di là di riferimenti etimologici ormai defunti). TAC!

"Cafone" e "burino" sono termini che indicano le persone che lavorano nei campi, ovvero persone che si fanno un mazzo spaventoso nel fare il loro lavoro e che, fino a prova contraria, meritano rispetto esattamente come gli altri esseri umani. Di sicuro non è gente che merita di essere denigrata per il lavoro che svolge. Poco importa se poi tu metti le mani avanti dicendo che sono "riferimenti etimologici ormai defunti", perchè automaticamente ti stai auto-assolvendo da qualsiasi accusa di aver usato un sinonimo di "contadino" come una parola negativa. Se poi nell'uso comune, cafone e burino sono diventati sinonimi di "maleducato" ciò non toglie che c'è stato un momento in cui qualcuno ha pensato che per descrivere una persona dai comportamenti poco civili o di scarsa finezza, lo si potesse accomunare ai lavoratori della terra. Insistere a usare questi termini, equivale a portare avanti lo stereotipo. E' la stessa cosa che è accaduta col termine "terrone", che sebbene abbia dentro di sè una componente di intolleranza che "cafone" e "burino" non hanno, comunque è un termine che ha assunto un significato denigratorio partendo da una parola che denigratoria non era. E infatti ha iniziato a diventare un insulto quando qualcuno ha fatto l'equivalenza "meridionali=gente rozza". Continuare a considerare "terrone" un insulto equivale a perpetrare questa equivalenza. Non a caso, i meridionali che vengono chiamati in quel modo, si dichiarano fieri di esserlo, perchè per loro non è un insulto.

Quanto al termine "maleducato", etimologicamente descrive colui che non ha ricevuto educazione o ne ha ricevuta una poco corretta: pertanto è una persona che non ha alcuna colpa, perchè subisce una mancanza educativa che non dipende da una sua scelta. Magari è uno che i genitori non li ha avuti oppure è cresciuto in una situazione famigliare difficile. Mi ricordo ancora una maestra elementare che mi diceva che non voleva mai usare il termine "maleducato" per rimproverare i suoi alunni, perchè per lei sarebbe stato come incolpare i genitori e come voler offendere la famiglia.

Beninteso che io non farei mai una polemica contro chi usa il termine cafone o burino, ormai entrati nell'uso comune nel senso lato. Ma questo discorso serve a far capire come in qualsiasi situazione si può risultare offensivi nei confronti di qualcun altro pur non volendolo fare. E poco importa se noi abbiamo una giustificazione pronta: per qualcuno non sarà mai valida. Ricordiamocelo la volta in cui diciamo "ma sei matto?" a qualcuno.
"Ciò che non va bene è quando iniziano ad arrivare insulti, accuse o provocazioni,"

Fai questo test.

La prossima volta che discuti di lavoro con un collega che conosci ma non troppo bene, digli "secondo me ti stai arrampicando sugli specchi". Subito dopo digli "secondo me sei un ritardato mentale" oppure "secondo me sei un frocio".

Raccontaci se le reazioni sono diverse.

Se proprio vuoi dire agli altri che si stanno arrampicando sugli specchi, abbi almeno la decenza di ammettere che tu stai facendo la stessa cosa. Perchè l'esempio che hai portato non centra niente, in quanto tu hai messo sullo stesso piano una frase con degli insulti espliciti (quelle citate nel tuo "test") con quella che invece è una tua provocazione.

Sì, perchè dire a una persona che si sta arrampicando sugli specchi non è certo un insulto, ma diventa una provocazione quando diventa un sinonimo di "tu hai torto ed io ho ragione". E siccome non stai portando a sostegno delle argomentazioni inoppugnabili, ma semplici punti di vista personali, l'arrampicamento sui vetri si ha solo quando si cerca di renderle oggettive o universali.
E infatti, anche tu inizi un arrampicamento quando sostieni che ci sono termini che possono tranquillamente essere usati in maniera denigratoria, nonostante il loro significato di partenza indichi invece una professione rispettabilissima (nonchè una condizione di vita che spesso non poteva essere decisa dalla persona, in quanto se nascevi contadino, rimanevi tale). Solo che siccome per te la cosa è diventata accettabile in virtù del fatto che ormai è entrato nell'uso comune...ma non vuoi prendere in considerazione l'idea che qualcun altro la veda diversamente e possa considerare le tue parole offensive verso la categoria.

E allora tanto vale ribadire il concetto di partenza, che in fondo non ha fatto altro che dimostrare: ci sarà sempre qualcosa che ci offende e che riteniamo inaccettabile. Ed è normale, perchè ognuno di noi ha la propria sensibilità. Ma sicuramente anche noi, nel nostro modo di esprimerci e di scherzare, prima o poi risulteremo offensivi per qualcun'altro. Questa è l'unica cosa che mi sento di definire oggettiva, mentre la soglia di sopportazione, buon gusto e tolleranza dipende da ognuno di noi e, pertanto, non ne esiste una universalmente giusta.
Tornando all'argomento della presunta inutilità o addirittura dannosità di Facebook, come molti altri ho appena ricevuto una risposta scritta da Luca Parmitano stesso ad una richiesta che gli avevo fatto 4 ore e mezza prima. Per inciso non l'ho mai conosciuto direttamente, sebbene ho amici in comune, ma lui questo non lo sa. Insomma ero un lettore qualsiasi. La stessa domanda l'avevo posta alle sue segreterie ESA e NASA, ad amici che ho in ESA, e anche tramite due Astronauti che conosco, senza ottenere risposta.

Parmitano ha deciso di usare FB per condividere la sua esperienza ancora più dei suoi predecessori con tutti coloro che hanno la loro pagina, addirittura interagendo il più possibile con i lettori, cosa molto rara prima di lui. Poteva farlo via Twitter, via una pagina web ad-hoc, etc. Ma l'ha fatto via FB. Questo alla faccia di chi sostiene subdolamente che si tratta di un aggeggio per minorati mentali. Potenza del Web 2.0.

Se nei prossimi giorni o mesi otterrò da lui quello che gli ho chiesto di fare, prometto di postare qui il risultato :).

p.s. Naturalmente potrebbe esserci (è probabile) un fidato ghost writer a Terra dietro le risposte, ma il risultato è essenzialmente lo stesso in quanto la risposta l'ho avuta subito e forse la cosa si fa.

saludos
I maleducati continuo a chiamarli froci, mongoloidi, terroni, eccetera

Avevo dimenticato gli italioti e i crucchi.
è come se l'avessimo data vinta ai razzisti, dando per implicito che essere di etnia africana sia una diminutio

Già :-(
E pensare che:
1. vorrei avere il colore della pelle e i melanociti dei negri
2. un bel negro mi attizza molto più di un bel bianco: davanti a Derek Morgan di Criminal Minds sbavo più delle mie figlie :-)
costruisci l'equivalenza tra un comportamento (maleducato) e una categoria cui certa gente fa parte senza essersela scelta (nell'ordine: omosessuali ...

Provo a spiegarmi meglio:
- chiamo Giovanni, Mario, Anna, ... l'omosessuale educato
- chiamo frocio l'omosessuale maleducato ---> i froci sono un sottoinsieme degli omosessuali, con 0 ≤ N_froci ≤ N_omosessuali.

L’equivalenza come l’hai dichiarata postula che tutti gli omosessuali siano maleducati oppure che frocio e omosessuale siano sinonimi.
Scegli tu.
L’esperienza mi ha mostrato che entrambi codesti postulati sono falsi.

Discorso identico per mongoloide/down, terrone/veneto, italiota/italiano, crucco/tedesco.
@motogio

Grazie di avermela riportata alla mente :-)
Ho appena effettuato la disattivazione del mio account su Fb dopo aver inviato una comunicazione a tutti gli "amici" e modificato la password. Fra due settimane vi aggiornerò sull'effettiva cancellazione.
Sono passati i 15 giorni. Ho fatto una ricerca con Google inserendo facebook e il mio nome e cognome e non risulta nulla. Secondo voi posso festeggiare?
Ciao! vorrei fare lo stesso ma prima vorrei poter recuperare le mie foto personali e anche quelle in cui sono stato taggato. E' una cosa possibile?
c'è una valida alternativa al profilo personale: le pagine cui si può mettere "mi piace". Esse non hanno tutte le problematiche dei profili pubblici. Non possono essere iscritte a gruppi Facebook, puoi bloccare le notifiche, nessun problema di richieste di amicizia, puoi bloccare i tag nelle foto, disattivare i messaggi via Facebook... e limitarti a condividere (magari con un feed automatico, così ti risparmi il tempo di copincollare il link) i contenuti dei tuoi siti. Ah, e poi la puoi collegare a twitter, così posti lì e fai per 2. Why not?