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184 commenti

#Bastabufale, troll tentano di impedire le adesioni

Stamattina, durante il convegno di #Bastabufale a Montecitorio, è stato annunciato che le adesioni dei cittadini alla campagna erano diventate oltre 30.000. Ma i tecnici che gestiscono il sito Bastabufale.it mi segnalano che il conteggio è stato alterato da dei troll che hanno passato la notte a eludere i sistemi di verifica volutamente blandi contro le adesioni fasulle (sai che fatica battere un captcha, senza mail con link di verifica) e hanno generato parecchie adesioni fittizie.

Un’operazione un po’ patetica, da newbie, che ha avuto un solo risultato: quello di seppellire le adesioni reali sotto quelle fake. In pratica i troll hanno impedito ai cittadini in buona fede di aderire.

Le adesioni reali verranno recuperate nei prossimi giorni; quelle finte sono già state rimosse.

Complimenti agli autori dell'attacco per la dimostrazione di democrazia. Candidatevi pure per la gara di strappo delle ali alle libellule, siete in pole position. O forse troll position.
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Commenti
Commenti (184)
a Sanremo M&M staranno gongolando per l'eccezionale risultato ottenuto ... o forse no, troppo difficile bypassare un blando captcha.
Ma... ma che SENSO ha?
bastabufale detto dai politici, mi suona come la democrazia
invocata da Stalin...
E perchè mettere fin da subito dei sistemi di verifica blandi?!? ora bisogna lavorare di più per capire i profili reali...
non è che potrebbe trattarsi di TROPPO ZELO nel gonfiare i numeri delle adesioni? Perché se un sito che pretende di mettere in piedi una campagna di adesioni per una certa causa si tiene per sé i dati di chi aderisce, certo non favorisce la trasparenza e la verifica dell'attendibilità dei dati stessi, e uno può essere legittimamente assalito dai dubbi

potrebbero dirmi: MA TI DICO CHE I DATI SONO VERI E VERIFICATI.

Voi mi insegnate che io non sono tenuto a credergli sulla parola senza prove verificabili.

Ad esempio, io credo a wikileaks perché posso verificare in prima persona le sue fonti che vengono messe a disposizione
mentre non credo all'inchiesta panamapapers i cui dicumenti i giornali si tengono per se stessi

seriamente... ma 'sto sito che credibilità può avere senza mostrare le adesioni? Che ragione c'è di non mostrale*? I siti di petizioni serie li mostrano gli adesori. Paolo Attivissimo, secondo te (mi scuso per il tu generico, non vuole essere irrispettoso), 'sto sito da 0 a 10 che credibilità può avere?

* ad esempio una motivazione che mi viene così in punta di lingua è che non si voglia condividere e quindi detenere in esclusiva un database di indirizzi e-mail che, non si sa mai, possono sempre tornare utili per UTILIZZI VARI... metti che uno volesse fare propaganda... costerebbe meno del servizio postale, saprete bene cosa hanno fatto con l'elenco degli italiani all'estero in occasione del referendum di dicembre no?
Concordo abbastanza con Djing, sul mostrare i risultati, e aggiungo che il sito bastabufale.it non ha un certificato di sicurezza (https), non verifica il voto tramite mail (ho votato oggi per la seconda volta) e, così com'è, mi stupisco che non sia già stato hackerato o reindirizzato.
Non è un "adesione", è un sondaggio di massima.
Io non penso a priori che dei tecnici siano degli incompetenti. Ho anche imparato che Paolo non mette mai (o, almeno, io ho avuto questa impressione) le parole a caso.
La frase "i sistemi di verifica volutamente blandi contro le adesioni fasulle", e, soprattutto, il "volutamente" potrebbero avere un motivo, anche se a me sfugge.

E' possibile avere delucidazioni?

Accetto di tutto, anche una fragorosa risata con tanto di titolo di aspirante Sherlock Holmes mancato :-)
Cronaca di un attacco annunciato...
Ricordate in quanti avete segnalato la gestione debole e approssimativa del sito in questione fin dalla sua apparizione a febbraio? Mi chiedo perché si siano mantenuti questi sistemi di verifica "volutamente blandi". Anch'io allora votai due volte senza problemi e da subito il valore della raccolta di "firme" mi apparve nullo, esattamente al contrario dell'iniziativa in sé.
Ricordo invece che qualche anno fa per un concorso in cui una parte del punteggio era data dal voto online scrissi un po' di codice in modo che chi votava riceveva una mail con link da cliccare. La pagina a cui si arrivava chiedeva il proprio numero di cellulare a cui veniva poi inviato un codice alfanumerico (non troppo complicato a dire il vero) da inserire per confermare il proprio voto. In questo modo i voti furono genuini al 100% e come rovescio della medaglia l'iniziativa fu un mezzo flop.
Se ai signori di Bastabufale interessa, ho ancora il codice :-) Certo, bisogna calcolare il costo dell'invio dell'sms, ma non credo che sia un problema per il budget della Presidenza della Camera italiana.
Non so quanti di voi lo hanno visto, ma sul sito del Corriere della Sera di oggi c'è un interessante articolo che parla dei complottisti e del loro livello culturale. E il legame fra complottisti e bufalari mi sembra sufficientemente stretto...
Sinceramente non capisco che sabotaggio sarebbe, però: dai risalto a un evento per boicottarlo? Non so... se volessi fare un dispetto a uno farei un deface, un DDoS, qualcosa che li danneggi, non una banale iscrizione. Che male gli fanno, Paolo?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@PatrickCosta, @Guastulfo, la complessità dei sistemi di verifica è sempre molto difficile da tarare.

Più è complesso il sistema di verifica, più scoraggia le persone, meno sono le sottoscrizioni.

Più è facile il sistema, più troll devi individuare e scartare.

Alla fine, un sistema "volutamente" blando, garantisce più firme. Purtroppo significa anche che devi lavorare molto di più per trovare le firme buone in mezzo allo "spam".

Anche se, IMHO, questa volta sarebbe valsa la pena di farli appena un po' più robusti.

LLaP, Andrea
Ecco un esempio di bufala.
La testata è Il Corriere della Sera.
L'articolo, intitolato "Perché lasciare l’euro costerebbe caro", è apparso il 30 aprile scorso.
L'autore è Pierluigi Ciocca, vicedirettore della Banca d'Italia.
Ecco il passaggio in questione:
"Le svalutazioni non hanno mai risolto il problema economico italiano. Dal crollo della lira del 1992 – non a caso! - esso si configura come uno strutturale «problema di crescita»: improduttività, debito pubblico, infrastrutture carenti, inadeguatezza del diritto dell’economia, bassa concorrenza in molti mercati."
Quali svalutazioni?
Si può certo affermare che la svalutazioni non hanno mai risolto i problemi italiani per la semplice ragione che non ci sono mai state.
Fino al 1971, il cambio era fisso e non lo abbiamo mai modificato.
Dal 1979 al 1992, siamo entrati nello SME e abbiamo rivalutato la lira, non svalutato.
Ciocca, che è del mestiere, lo sa benissimo, infatti parla dal 1992 in poi.
Solo che dal '92 al 31 dicembre 1998 i cambi erano flessibili, cioè fissati dal mercato. Quindi era impossibile svalutare.
Poi siamo entrati nell'Euro e ci siamo rimasti.
Però, suona male dire "nel 1992 la lira era sopravvalutata e quindi, abbandonato l'impegno di restare nella banda di oscillazione dello SME - anche perché quel genio di Ciampi aveva bruciato quasi tutte le riserve della Banca d'Italia - i mercati hanno fissato una parità diversa, con un deprezzamento di circa il 15% rispetto alle altre divise subito dopo l'uscita."
Suona male perché il Mercato, ci hanno insegnato, è il miglior giudice possibile e se ha deciso che la nostra moneta era sopravvalutata (ricordo nuovamente che nel decennio precedente avevamo rivalutato sul marco del 17%) allora vuol dire che era vero.
Invece il nostro vice direttore della Banca d'Italia preferisce usare il termine universalmente esecrato di "svalutazione", parla cioè un atto volontario, che spesso viene connotato come atto di pura ribalderia verso i partner commerciali.
Solo che questo atto che non c'è mai stato, né prima né dopo il 1992.
Strano vero? Tutti voi avete nell'orecchio la locuzione "svalutazione competitiva", chissà quante volte l'avete letta o sentita.
Beh, è una bufala.
Qual è la differenza fra questo tipo di bufala e quelli di cui vi occupate qui?
Che questa la bevono quasi tutti e non c'è modo di poter intervenire.
Le altre (sbarco sulla Luna, 9/11, ecc.) vengono credute solo da una minoranza di sciroccati.
Non capisco perché vi interessino le seconde e chiudete gli occhi sulle prime.
A quelli che si chiedono "a che pro tutto ciò": mettetevi nei panni di uno di quei paranoici complottisti che osteggiano questa iniziativa e pensate che ai loro occhi questa sarebbe nient'altro che il preludio a una specie di roba tipo grande fratello, una specie di sistema di controllo pervasivo dello Stato sul web, qualcosa che minerebbe la libera informazione per imporre a tutti la verità del potere e della casta.
A questo punto capirete perché tanto attivismo da parte loro, si sentono legittimati ad agire in difesa della libertà e della democrazia contro l'oppressione dei poteri forti che vogliono mettere un bavaglio al web, incentivati ad agire anche da chi li ha aizzati contro tale iniziativa, e mi riferisco ai gestori di siti di fake news che ci fanno un fottio di soldi con tale attività e che quindi sono interessatissimi a mandare all'aria tale iniziativa che rovina il loro business (così a quel punto che meglio dello sventolare la minaccia alla libertà del web per nascondere un'azione volta unicamente a tutelare i propri interessi personali?).
Tristezza, e sono gli stessi che invocano il diritto alla liberta' di parola.
@djing
mi spieghi come fai a controllare la veridicità dei documenti di Wikileaks?
L'indagine la fanno loro, a che so io.
E' vero che WikiLeaks pubblica in formato elettronico le fonti mentre i giornali al massimo ne pubblicano estratti.

@Armando,
la questione Euro non Euro è molto più difficile da controllare. Tu dici, giustamente, che la svalutazione non è una atto diretto, cioè non è che io oggi decido dall'oggi al domani che la mia moneta vale di più o vale di meno.
Però in un mercato ci sono delle azioni che sicuramente portano alla svalutazione e chi le compie lo sa perfettamente. E queste azioni vengono compiute.
Inoltre lo storico del cambio con il dollaro presso la Banca d'Italia mi pare racconti qualcosa di diverso da quanto dici tu.
Fino al 1971 il cambio era poco più di 600 lire per un dollaro dopodiché le cose cambiano parecchio. Dal 79 al 92 le cose sono andate diversamente da quanto dici il dollaro era a circa 850 lire ma poi sale fino ad arrivare a 1900 lire nell'85 quindi poi scende fino a 1200 nel 90 e si svaluta di poco nel 92.
Il fatto è che sebbene queste cose siano accadute tempo fa, io c'ero e ancora alcune me le ricordo. E l'effetto sui prezzi in alcuni periodi fu devastante anche prima del 1992 in un periodo in cui ancora molti dei beni li producevamo in Italia e c'era la Scala Mobile (per i giovani, gli stipendi erano ancorati all'inflazione, quando saliva, salivano pure gli stipendi secondo un indice deciso dal Governo). Oggi non è più così.
Per Armando.
Non capisco la rilevanza del tuo commento ma soprattutto il contenuto.

Hai scritto un sacco di falsità e non so se lo hai fatto perché basterebbe informarsi. Nel 1992 la lira e la sterlina sono uscite dello sme e si sono svalutare. Come fai a negarlo?

È anche uno dei motivi perché la sterlina non è nell euro...non perché non hanno voluto ma perché gli inglesi non sono riusciti a rispettare le condizione del cambio fisso.
Poi è comodo far passare un fallimento come una scelta strategica quando conviene.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/09/12/la-svalutazione-ci-ha-fatto-bene.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday

Armando: "anche perché quel genio di Ciampi aveva bruciato quasi tutte le riserve della Banca d'Italia"

Il CdS sparerà bufale (forse meglio dire "esprime opinioni diverse" in questo caso) ma anche tu mi sembra che non ti esimi da questo.

Non ho interesse a difendere (o accusare) Ciampi, ma lui è stato Governatore della Banca d'Italia dall'8 Ottobre 1979 al 29 Aprile 1993. Un calo c'è stato, ma del 20%, ed è identico a quello di molte altre valute europee. Vedi grafico:

[img]http://www.youtrend.it/wp-content/uploads/2012/02/trend_auree.jpg[/img]

Non ho verificato le altre tue affermazioni.
@Armando: questa quindi non sarebbe stata svalutazione?

"In realtà, l'art. 109 del trattato di Maastricht prescriveva come già due anni prima dell'ingresso nella Unione Monetaria, fissato per il 1º gennaio 1999, i paesi candidati non avrebbero più potuto svalutare la propria moneta rispetto all'ECU. Nel '92 la svalutazione della lira (allora con un ECU si compravano 1587 lire, oppure 2,02 marchi tedeschi), nel '97 per acquistare un ECU ne occorrevano 1929,66, molto vicino al futuro cambio fisso di 1936,27"

source: https://it.wikipedia.org/wiki/Lira_italiana#La_lira_italiana_nello_SME_e_la_sua_sostituzione_con_l.27euro

Saluti,
Alberto
@Guido Pisano

minacciare fisicamente chi esprime opinioni considerate scomode mentre si tira la manica al governo per punire tali opinioni non è quello che io chiamo "invocare la libertà di parola" o la libertà di espressione.

Poi la libertà di espressione può cozzare col diritto di ammissione altrui. Vieni al colloquio di lavoro con una maglietta "Forza inter" o "La cosa è più forte di Hulk", non ti do il posto.

Questionare il diritto di ammissione è una resa. Quando si dice ad un "cliente" che non può discriminare in base a criteri arbitrari o non cogenti (che nel mio esempio sono preferenze calcistiche o fumettistiche, ma potrebbe essere il colore della pelle o la trama dei capelli che uno ha ereditato da genitori e antenati)

NON si sta dicendo: "Quel fesso si sta tagliando le gambe da solo, e un giorno non lontano i suoi schifosi ed erronei pregiudizi lo getteranno in pasto all'orso bianco."

Ora, il discorso che fanno i guerrieri della giustizia, secondo il quale una piiiiiccola minoranza è in svantaggio su una maggioranza, non hanno senso per tutta una serie di motivi... Ed hanno ancora meno senso se mentre dicono questo accusano una categoria che rappresenta X < 1/1200 della popolazione umana globale di governare l'androsfera* e una fettazza di biosfera del pianeta. (Per farsi un'idea di quanto sia grande il numero 1200... un cowboy in un allevamento moderno gestisce 70-80 vacche)

Ma quello che rende questo argomento ridicolo è il fatto che non sono una minoranza. Sono più o meno metà della popolazione... E se ogni animale ha avuto da Zeus una sua magia, la magia dell'essere umano è quella di essere diviso, fin dove possiamo vedere, a metà.

Alla fine i conti non tornano, ma i tornii contano.
Partendo dal presupposto che tutti i trumpisti dal primo all'ultimo mingono nei cappelli dei mendicanti e rubano le caramelle ai bambini...
Se un decimo dell'hillary** fans club italiano razzolasse come predica, non sapremmo che esistono cose come il razzismo, la disoccupazione, il caporalato e l'usura.

Già chiedere ai complottisti "Ma non come puoi credere allo stesso tempo che A) 4 milioni di persone governino il mondo B) tu sei più intelligente della media di quei 4 milioni di persone?" è una bella domanda,

Chiedere: "Scusate, voi giusti, intelligenti, consapevoli, saggi, e pure belli, siete più o meno la metà della popolazione, com'è che tutti insieme non riuscite a mettere insieme un orto di lupini o un chiosco di tramezzini per dar lavoro ai poverelli?" è semplicemente tragica.

*Neologismo. La parte di crosta terrestre che non sarebbe configurata nel modo che vediamo se la razza umana non fosse mai esistita.

**Parlo della candidata trombata*** alle ultime elezioni americane, non della... Non ho ancora imparato quale delle due è la maestra di Hokuto e quale è la regina di Gento.

***Forse qui usare l'espressione al maschile sarebbe stato 3,21 nanowatts più elegante
Scusate il proseguimento dell'OT sul commento #14: ero studentello di Scienze Politiche proprio in quel periodo, e non volevo proprio ricordare il corso terrificante di economia politica... Ma ecco un commento zeppo di bufale che riguardano proprio quello che stavamo studiando allora! E quindi, giusto per la precisione: https://goo.gl/SWWM3z, dal quale si evince che a) la lira aveva già il permesso di fluttuare del 6 e non del 2,5% come le altre valute prima. E poi b) la Lira uscì effettivamente dallo sme perchè non riusciva più a rispettare neppure quella forbice, e infine c) la svalutazione della Lira (effettiva intorno al 20/25%) fu addirittura annunciata dal governo. Il resto sono opinioni, ma siccome il ragionamento parte da basi false, forse sono più opinabili di quelle di Ciampi.
quelle finte sono già state rimosse
Come si fa a sapere che sono finte?
Nel senso, Paolo Attivissimo pur essendo un nome vero, sembra finto, Paolo Sgomberonte, pur essendo un nome finto sembra vero....
A me sembra che questa operazione mediatica della Presidentessa della Camera, sia diventata essa stessa un'echo chamber; credo che l'impatto reale sarà, per motivi teorici e sociologici, pari a zero.
Non è detto: il fatto che in tanti si siano avventati come iene a digiuno da sei settimane su quella che, in fin dei conti, è un semplice iniziativa di buon senso urlando all,attacco della libertà di pensiero, al gomplotto e al tentativo di golpe mi porta a pensare che invece potrebbe avere una risonanza enorme e che faccia molta paura in certi ambienti.

Dunque, se ho ben capito bene Laura Boldrini ha detto qualcosa che suona tipo: "Mettersi il casco della motocicletta senza allacciarlo sotto il mento è come non metterselo"

Adesso nel dominio ci sono una quantità di persone che dicono: "Sempre mi allacciai il casco sotto il mento e sempre lo farò."


Una quantità di persone che prima non lo facevano: "Adesso che lo so lo farò."

Ed una quantità di persone che prima lo facevano e dicono: "Siccome è stata la Boldrini e non [Salvini] (chi è sto qua, poi? Boh, non mi serve saperlo) a dirlo, da ora in poi non mi allaccerò più il casco."

Forse un laconico: "A partire dal 2020 la cicogna e il perfido Luigino verranno aboliti, e noi che prendiamo 4 stipendi ccnl cintura arancione al mese la pianteremo di far finta di crederci. ed useremo i soldi del contribuente per opere pubbliche chi le rogne non se le è cercate con mappa e badile. Uscirete dai guai come ne siete entrati: col vostro cervello privato Q.E. Oppure morirete." salvava più persone.
Scatola Grande:

Confondi il cambio il nominale con quello reale. Tu parli del primo, ma è il secondo che vale.

Unknown:

Si chiama "deprezzamento", non "svalutazione".
La Svalutazione è tutta un'altra faccenda.
Il deprezzamento o l'apprezzamento lo decide il mercato (a meno che tu metta in atto politiche deliberate, che sono considerate piuttosto pericolose; non è stato comunque il caso dell'Italia).

Pgc:

Per riserve si intendono riserve in valuta, non quelle auree. Infatti per sostenere la moneta si compravano lire vendendo marchi.

Capodoglio:

semplicemente non hai studiato. L'Italia uscì dallo SME (anzi, si autosospese, si disse, ma non rientrò).
"Amato spiega agli italiani la complessa operazione: dice e non dice, non pronuncia mai la parola svalutazione."
Non la pronuncia perché lui, sì, ha studiato e sa di cosa si parla.
Armando,
quanto differiva questo valore nominale da quello reale?
Scatola Grande:

Il cambio reale è l'unico che conta.

E' il cambio nominale tenuto conto dell'indice dei prezzi.

Se la nostra moneta perde un 10% rispetto alla moneta di un paese vicino, ma i prezzi sono aumentati nel frattempo del 10% (e sono rimasti costanti quelli del vicino) allora il cambio reale non si è modificato.

Oggi i differenziali di inflazione fra paesi ci sono ancora, ma non sono molto rilevanti. Ai tempi di cui si parla erano enormi.

La gente ignora completamente la differenza fra il cambio nominale e quello reale.

Non solo non c'è stata mai alcuna svalutazione, ma il deprezzamento (è questa la parola corretta da usare) che si è verificato in seguito all'uscita dallo Sme si è reso necessario come correzione alla rivalutazione della lira rispetto al marco che, lo ricordo, da partire dal 1979 era stata del 17%, certo per incerto.

Sono fatti noti e stranoti a tutti quelli che conoscono la storia di quegli anni. Solo che i quotidiani li riportano in modo esattamente opposto a come si sono verificati.

Una citazione da un articolo che fa chiarezza su questo e altri aspetti della questione:

Il grafico 2 più sotto mostra i tassi di cambio reali di Germania, Francia, Spagna e Italia tra il 1980 e il 1998. Quello della Germania era in realtà più basso nel 1998 di quanto non fosse nel 1980. Ci sono state svalutazioni in Francia nel 1983-84, e in Italia e Spagna dopo la loro uscita dal meccanismo di cambio dello SME nel 1992, ma in ogni caso tali svalutazioni erano in gran parte correttive (in risposta ad attacchi di sopravvalutazione della valuta) e nel 1998 i loro tassi di cambio reali erano tornati al livello del 1980. Nel complesso del periodo, è stata la Germania che ha avuto i tassi di cambio reali più "valutati in modo competitivo".

(fonte: http://vocidallestero.blogspot.it/2014/03/labbraccio-rovinoso-delleurozona-con-la.html)
Due cose:
1) Paolo Attivissimo sta partecipando a una iniziativa POLITICA della presidente della Camera (ruolo che imporrebbe di essere super partes; cosa c'è di più politico che un sistema per tutelare nientemeno che la VERITÀ?). Questa partecipazione di Paolo mi rincresce. Il rischio più che concreto è di farsi strumentalizzare. Non capisco perché abbia accettato. Stupido non è, anzi. Sono scelte personali che mi permetto di discutere e sono grato che mi pubblichi.
2) sulla "svalutazionecompetitiva" (tuttattaccato). Qui sopra ci sono enormi imprecisioni. Ciò è dovuto al fatto che il livello di BALLE (vogliamo usare fake news?) che vengono raccontate dal sistema dei media in campo economico è enorme. Capisco, ma mi rincresce, che Paolo stia alla larga dall'economia. C'è da farsi male. Molto. Chi voglia però capire può farlo con un minimo di studio. Ci sono diversi siti dove trovare spiegazioni oneste su quel che ci viene propinato. Ci sono anche diversi siti che propagandano balle. Come distinguerli? Non è facile. In generale mi fido di più se gli autori scrivono la stessa cosa sui paper scientifici e sui giornali (non è raro che NON sia così), se non hanno conflitti di interesse, se rischiano ostracismo, ecc.
L'onestà intellettuale è rara. Ma c'è e bisogna riconoscerla.

Sulla continua svalutazionecompetitiva dell'Italia ci sono diversi articoli di Bagnai ben scritti. Uno è qui: https://goofynomics.blogspot.it/2014/01/zingales-e-la-svalutazione-strutturale.html

Qui il continuo del discorso: https://goofynomics.blogspot.it/2014/07/zingy-2-niente-svalutazione-siamo.html

Qui un altro post (molto più vecchio) che spiega bene il problema: https://goofynomics.blogspot.it/2012/02/la-germania-e-la-crisi-delleurozona.html

In definitiva: la svalutazioneompetitiva è una fake news. Punto. (E non perché lo dice Bagnai, ma perché qualsiasi macroeconomista serio e non in conflitto di interessi lo confermerebbe. Date una non veloce occhiata ai post.
Mi spiace,ma per leggere e aver voglia di capire certi commenti poco qui sopra, (nel mio attuale stato) non è fattibile... Io dico semplicemente che anche questo supporto di Paolo alla Boldrini o alla Camera chessia, non è "allucinante", è un lavoro anche per lui, pubblicità per la sua persona, e poi sta lavorando con "professionisti" o quasi delle bufale o fakes news che fa più figo (purtroppo), o sono tutti corrotti anche loro?!
Armando,
esistono i dati storici sul cambio e sull'inflazione. E non coincidono. Fra l'altro l'inflazione peggiore si ebbe negli anni 70, credo in seguito agli shock petroliferi e non in seguito a causa delle svalutazioni.

L'economia purtroppo non è ancora una scienza, non esiste un modello unitario, alcune delle ipotesi di partenza mi sembrano opinabili, ad esempio il fatto che tutti gli attori in gioco agiscano in base a scelte razionali, come se i cretini non esistessero.
Ma a parte le mie opinioni è innegabile che l'economia sia alquanto controversa per cui si possono sbufalare alcuni argomenti specifici ma non altri più generali.
Inoltre alcune fatti dipendono dal punto di vista. Per esempio, come dice Armando, se il valore del cambio e dell'inflazione vanno di pari passo allora il cambio reale è stabile. Ma se a me contemporaneamente non aumenta lo stipendio il cambio sarà stabile ma nei fatti che mi coinvolgono non lo è affatto. Qual'è il punto di vista che conta? E su quali basi lo è?
A me inoltre sembra che in economia manchi un altro aspetto fondamentale delle scienze: il progresso. Ma può essere che mi sbagli.


L'economia non è una scienza "dura", ma affermare che non è una scienza significa affermare che non è una scienza quasi nulla. La fisica riesce a fare previsioni precisissime, mentre la medicina che cosa prevede con certezza, se non che prima o poi togliamo il disturbo? La medicina si basa essenzialmente su dati statistici, e sui modelli di funzionamento degli organismi viventi (una cosuccia che a livello di organismo pluricellulare è abbastanza difficile da precisare, al momento). L'economia è una scienza sociale, piena di statistica e di dati, con tutti i pregi e i difetti delle scienze sociali. Alcune cose sono certe, altre hanno livelli di certezza inferiore. Questo non deve sorprendere.

Sul fatto ad esempio che l'euro avrebbe comportato questi problemi (disoccupazione e crisi economica) c'era sostanzialmente l'unanimità degli economisti. Tutti gli economisti (e mi ha sorpreso constatarlo, perché negli anni '90 non se ne parlava) erano sostanzialmente d'accordo che l'euro E' COSTRUITO MALE. Prodi in una famosa intervista lo ammette (in inglese, qui la traduzione: http://gondrano.blogspot.it/2013/10/un-giorno-ci-sara-una-crisi.html ).

L'economia ha diverse ipotesi di partenza (alcune discutibilissime), e la disciplina evolve proprio su queste basi. Il problema spesso è che alcuni paradigmi, in particolare quelli del liberismo ("neo" una cippa, è identico agli anni '20), sono spinti da interessi economici, perché favoriscono quegli stessi interessi economici. La lettura di "Sei lezioni di economia" di Cesaratto può aiutare a capire abbastanza bene il problema.

In ogni caso sui media abbiamo un grosso problema di propaganda di cose FALSE. Dai dati fattuali riportati in modo errato, fino a interpretazioni FALSE di dati veri. L'ultima grossa che ho letto è stata sul sole 24. Feldstein (o il suo traduttore, non so) scrive che "Se l’Italia dovesse lasciare l’euro e adottare una nuova moneta, i salari e i prezzi espressi nella nuova lira sarebbero più bassi di quanto fossero con l’euro, garantendo all’Italia un vantaggio negli scambi commerciali con gli altri Paesi europei e con il resto del mondo. Ma le famiglie italiane continuerebbero ad avere i mutui e gli altri debiti importanti denominati in euro, perciò i loro debiti crescerebbero più dei loro guadagni." Che le famiglie italiane continuerebbero ad avere i mutui in euro è semplicemente FALSO. Esiste la lex monetae, che Feldstein non può non conoscere, come pure Zingales, che propaganda un tale articolo su twitter. Il dibattito economico è continuamente inquinato dalla miscela di cose vere, cose opinabili e cose FALSE. Non è una buona cosa, visto che riguarda noi e le nostre famiglie.
Armando,
si in effetti pensavo ti riferissi alle riserve in oro, non in valuta, hai ragione. Ma hai il record storico sul totale? Io quello non sono stato in grado di trovarlo.
Per il resto, credo sia molto difficile parlare di bufale in un campo complesso e incerto come la macroeconomia, dove opinioni, fatti e teoremi sono spesso contraddittori e contraddetti dalla realtà. Lo dimostra il fatto che le opinioni di economisti di grido sono spesso contrastanti, e che le conclusioni cui si arriva sono spesso smentite dai fatti.
Ho scelto come esempio il concetto di "svalutazione" (anche se in realtà il termine più corretto è "deprezzamento") proprio perché non è soggetto ad alcun margine di soggettività.
Se io sono alto un metro e 85 centimetri, la mia altezza è quella, non esiste un punto di vista secondo cui sono alto un metro e mezzo o due metri.
Potrai convertire la mia altezza in pollici, ma sempre un metro e 85 centimetri rimane.
un'iniziativa imbecille merita un trattamento imbecille. e poi da quando é colpa del troll e non di uno stato che fa le cose per bene? quindi se la banca lascia il tuo conto aperto poi é una "vergogna" che lo svuotino
eltas rood,

un'iniziativa imbecille merita un trattamento imbecille

Pensa che questa "iniziativa imbecille" serve anche a tutelare il tuo diritto di esprimere questa tua opinione grossolana e disinformata.

Considera che secondo il tuo ragionamento, un commento imbecille come il tuo si dovrebbe meritare un trattamento imbecille. Eppure non ti mando affanculo :-)
@eltas

Quindi se parcheggi sul marciapiede/in divieto/troppo vicino alla mia macchina, faccio bene a ripassare la tua auto con una mazza da baseball?

@pgc - armando
Sulel bufale in economia ne ho sentita un grave esempio tempo. Durante un incontro sui dati falsi nella scienza era stato nominato uno studio di economia i cui autori sono stati vicini a prendere il nobel, e che quello studio è stato usato a lungo (e forse ancora adesso, da Germania e UE.
Tale lavoro diceva (mostrando dati e grafici veri) che se un paese ha un deficit oltre un certo livello, è inutile investire per tentare di risollevare, ma deve solo alzare le tasse.
Unico neo... i dati erano falsati. I due "economisti" avevano sì raccolto i dati di tutti i paesi, ma poi avevano tolto tutti i dati che andavano contro la loro teoria, ciò che rimaneva dalla loro purga lo hanno poi pubblicato con le conseguenze che ben conosciamo.
Operazione patetica e da newbie è il sito bastabufale.
Pur di perseguire la propria personale battaglia, l'infaticabile dott.ssa Boldrini non esita a servirsi del proprio ruolo istituzionale e ad arruolare individui dalla discutibile coerenza.
Sbufalari non vergognosi dell'ottenere guadagni da annunci pubblicitari acchiappaclic [1] [2]
Ministro dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca, nota divulgatrice di falsità sul proprio curriculum [3]
Le Iene, nota trasmissione acchiappaspettatori [4] [5]
Presidente della Federazione Italiana Editori Giornali, rappresentante le maggiori fonti nazionali di bufale [6]
Dirigente Facebook, azienda i cui guadagni derivano in massima parte dalla diffusione di qualunque cosa indipendentemente dalla sua affidabilità [7]
Fortunatamente, la partecipazione di Geppi Cucciari e Makkox riporta la giusta serietà nell'iniziativa.
Il dott. Attivissimo, invece, non ospita i banner: le "donazioni", anche dalla Presidenza della Camera in forma di viaggi e sistemazioni [8], sono più che sufficienti.

Aural Boldinir

[1] https://www.davidpuente.it/blog/
[2] http://www.butac.it/
[3] http://www.unita.tv/opinioni/giudicatemi-su-cio-che-faro/
[4] http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/viviani-il-grande-business-delle-bufale-online_691145.html
[5] http://attivissimo.blogspot.it/2014/05/le-iene-ci-ricascano-dopo-stamina-ora.html
[6] http://attivissimo.blogspot.it/search/label/giornalismo%20spazzatura
[7] https://investor.fb.com/financials/?section=quarterlyearnings
[8] http://www.butac.it/butac-poteri-forti-montecitorio/
Aural,

l'infaticabile dott.ssa Boldrini non esita a servirsi del proprio ruolo istituzionale e ad arruolare individui dalla discutibile coerenza.

Pensa che siamo così discutibilmente coerenti da pubblicare il tuo commento. Che tipacci che siamo :-)


Il dott. Attivissimo, invece, non ospita i banner: le "donazioni", anche dalla Presidenza della Camera in forma di viaggi e sistemazioni [8], sono più che sufficienti.

Primo, non sono "dottore". Secondo, se pensi che un viaggio e una camera d'albergo compensino i giorni di lavoro e di viaggio spesi per questa attività e tolti al lavoro retribuito, non hai capito neanche come si sta al mondo :-)

Ma sarei contento di sentire, oltre alle tue critiche, cosa faresti tu per risolvere il problema. Criticare è facile, costruire un po' meno, vero? Sono tutt'orecchi.
quelle finte sono già state rimosse
Restando sul tecnico, si può sapere come hanno fatto a sapere quali erano vere e quali no?
Nel senso, ci sono generatori di coppie nome-cognome verosimili che vengono usati per gli honeypot antispam, quindi non sarebbe un problema generare registrazioni assolutamente indistinguibili da quelle reali. Usando Tor poi si può simulare che gli accessi arrivino da uno qualunque degli IP del pianeta, come si fa a capire che sia uno dei disturbatori e non un italiano in Australia attento alle vicende italiane?

Come già detto, chi non ha pensato almeno all'inizio che "Attivissimo" fosse uno pseudonimo? E chi riconoscerebbe come falso il cognome Sgomberonte?
Fin da quando è stata lanciata questa "campagna" non ne ho capito l'utilità, mi sembra una campagna pubblicitaria per mostrare che qualcuno al governo faccia finta di fare qualcosa, qualcosa di impalpabile, aleatorio, insomma inutile.
La raccolta di adesioni è fine a se stessa, cosa dimostrerebbe e a che serviranno 100 o 1.000.000 di adesioni?
Si, ci saranno convegni, incontri, congressi, tavole rotonde, dove i partecipanti anche se non retribuiti avranno il loro "momento di gloria", titoli sui giornali con foto di gruppo, in parole povere pubblicità, ed un rigo da aggiungere al proprio curriculum.
Come si dice qua in Sicilia " Cumannari è megghiu di futtiri" "Comandare è meglio che fare l'amore"
La discutibilità della coerenza non è dovuta a censura su commenti ma alla diffusione (non solo diretta ma anche tramite inclusione indiscriminata di contenuti acchiappaclic di terze parti) di bufale o informazioni false tanto fuorvianti quanto quelle che si dichiara di combattere.
Disdegnare viaggio e alloggio sarà anche normale per gli attivissimi e retribuiti Svizzeri, ma non certo rispettoso nei confronti di molti italiani.
Le iniziative politiche e/o coordinate si prestano a secondi fini [1]
Sfruttare ruoli istituzionali per aizzare il popolo (inclusi gli stessi propagatori inconsapevoli di bufale) è controproducente.
Il senso critico necessario a contrastare la disinformazione non può essere imposto o iniettato.
Le aziende che guadagnano massicciamente dalla diffusione indiscriminata di notizie, quali siti acchiappaclic (anche appartenenti all'editoria tradizionale), concessionarie pubblicitarie e social network, non possono essere i garanti dell'affidabilità dell'informazione.
Altrettanto dannoso può essere il ricorso a personaggi "del mondo [...] dello sport e dello spettacolo" [2] [3]
I divulgatori di falsità si alimentano della domanda di informazione non controllata dal potere. Tale domanda non è soddisfatta dalla "informazione" tradizionale [4]

Aural Boldinir

[1] https://rsf.org/en/news/predators-press-freedom-use-fake-news-censorship-tool
[2] http://undicisettembre.blogspot.it/2006/11/chi-david-icke-uno-dei-principali.html
[3] https://attivissimo.blogspot.it/2016/05/redronnie-e-la-sindrome-delle-due.html
[4] https://freedomhouse.org/report/freedom-press/2016/italy
Uhm... Una parte crudele del mio cervello preferirebbe che i maddaleni pentiti avessero dimostrato la loro buona fede cacando su un paio di tombe, o che per lo meno avessero portato qualche testa mozzata, come usava ai tempi (e nei luoghi) di Tokugawa Ieyasu.

Però, a giudicare dall'intervento di Aural c'è stato un risultato.

Qualcuno ha preso il pallottoliere e scoperto che il giornalismo 2.0 non paga.
Turi,

mi sembra una campagna pubblicitaria per mostrare che qualcuno al governo faccia finta di fare qualcosa, qualcosa di impalpabile, aleatorio, insomma inutile.

Il rischio che sia così c'è, lo so bene. Però Facebook e altri stanno dando i primi segni di voler rimediare in qualche modo. Forse qualcosa si muove.


La raccolta di adesioni è fine a se stessa, cosa dimostrerebbe e a che serviranno 100 o 1.000.000 di adesioni?

Per esempio servono quando devi andare da Facebook a dire "guarda che ci sono ventimila cittadini che chiedono questo cambiamento, non ce lo siamo inventati noi".
Camicius,

si può sapere come hanno fatto a sapere quali erano vere e quali no?

Ne ho parlato con i responsabili del sito Bastabufale.it e mi dicono che ci sono indicatori abbastanza forti, per esempio i timestamp, che hanno caratteristiche specifiche dovute al metodo usato per eludere il captcha.
Aural,

Disdegnare viaggio e alloggio sarà anche normale per gli attivissimi e retribuiti Svizzeri, ma non certo rispettoso nei confronti di molti italiani.

Ti avevo dato il beneficio del dubbio, ma con questa nuova perla confermi che non hai capito una cippa di come si sta al mondo :-)

Il mio rispetto per gli italiani lo manifesto facendo questo lavoro gratuitamente perché credo che possa essere utile. Forse non ti è chiaro che una notte in albergo o un biglietto ferroviario non sono un premio, per quanto sia bello l'albergo o il treno, perché comunque sei lì per lavorare e non per spassartela. Non è che mi sono visto Roma a spese dei contribuenti: sono arrivato in albergo e mi sono messo a lavorare.

Sono un professionista: non prendo uno stipendio, per cui il tempo in cui non lavoro perché sto andando a prendere un treno per me è un costo.

Speravo che questi concetti non avessero bisogno di essere spiegati, ma a quanto pare sono stato ottimista :-)
@Paolo Attivissimo

[Facebook] ne aveva già parlato.

Il problema è a livello di singoli stati.

Secondo me non è corretto lasciare intendere che fino a 5 minuti fa Facebook sghignazzava in faccia a dei poveri cretini inconcludenti, d'un tratto, uscita dalle jungle dei film di Rambo, Laura Boldrini si è degnata di prendere in mano la situazione e al sentire il suo nome [Marco Piladizucchero] ed [Evaristo] si son cacati in mano.

Facebook aveva già fatto la sua parte in alcuni paesi in un modo che qualsiasi persona guardi la questione dall'esterno definirebbe un "tentativo ragionevole*". Il problema di fronte a Laura Boldrini è che il suo dominio sta parsecs al di sotto del concetto di "Ragionevole"

Io non posso consegnare sigarette ai bambini, Mark Zuckerberg non può dire ad un deputato italiano: "Non è colpa mia se le vostre scuole sfornano così tanti pericolosi animali. Quando ho letto le letterine di LEE J. B. pensavo che la Korea del Sud fosse il posto peggiore della galassia per quanto riguarda la cafonaggine in rete e mi ero messo il cuore in pace."

E comunque se Mark Zuckerberg le avesse risposto in questo modo, Laura Boldrini non potrebbe riferire la risposta che avrebbe ottenuto.
Versione TL DR:

Il grado di pulizia di un parco o una spiaggia dipende sia dal personale che si occupa delle pulizie, sia dal senso civico collettivo dei visitatori.
L'estensione delle responsabilità di chi gestisce il parco dipendono da quello per cui si paga a fronte di un contratto firmato.
Sebbene la medicina non sia una scienza dura i suoi successi sono misurabili. Vaccini, antibiotici, anestetici hanno portato ad un miglioramento misurabile.
Non tutta la medicina, ad esempio sulla psichiatria ho dei dubbi. Sulla psicologia (che non è medicina) ancora di più.

Se l'euro ha portato problemi di disoccupazione e crisi economica come mai osservo gli stessi problemi in paesi che non hanno l'euro?

Prevedere una crisi economica dicendo semplicemente
"E’ politicamente impossibile proporlo oggi. Ma un giorno ci sarà una crisi e nuovi strumenti saranno creati."
a me sembra sia equivalente a dire un giorno pioverà senza dire ne dove ne quando.

Il fatto che in economia ci siano diverse scuole di pensiero per me è proprio un campanello di allarme, esattamente come in psicologia.
Inoltre le scienze progrediscono ma io non riesco a vedere alcun progresso in economia.


Scatola Grande:
"Se l'euro ha portato problemi di disoccupazione e crisi economica come mai osservo gli stessi problemi in paesi che non hanno l'euro?"
E perché una moneta comune dovrebbe portare danni a tutti?
Nessuno ha mai fatto un'affermazione del genere.
Il punto è che se vuoi adottare una moneta comune fra paesi differenti, questi devono possedere delle caratteristiche ben precise.
Devono, come si dice in gergo, costituire un'"area valutaria ottimale".
I paesi europei non sono un’area valutaria ottimale.
Quindi, alcuni si avvantaggiano della moneta comune, altri ci rimettono.
Questo era già stato detto da numerosi economisti ben prima che la moneta unica entrasse in vigore, specificando il tipo di problemi che sarebbero sorti e che si sono puntualmente verificati.
Ergo, secondo la filosofia della scienza questa teoria è "corroborata".
Esisteva una teoria alternativa, la quale partiva comunque dall'assunto di come deve essere un'area valutaria, ma affermava che la necessità di far funzionare una moneta comune avrebbe portato paesi con parametri differenti a far convergere i loro parametri e quindi l'Euro avrebbe trasformato una congerie di paesi con problematiche differenti in un'area valutaria ottimale.
Il nome di questa teoria è "area valutaria ottimale endogena".
L'esperienza non ha confermato queste aspettative (vedi Spagna, Grecia, Italia, Irlanda, Portogallo).
Ergo, secondo la filosofia della scienza questa teoria è "falsificata".
Del resto, Stiglitz, Premio Nobel per l'economia e fra i massimi rappresentanti della disciplina, ha scritto l'anno scorso un libro dal titolo inequivocabile che adesso è uscito anche in Italia: L'Euro. Come una moneta comune minaccia il futuro dell'Europa.
E’ probabile che l'impatto di questo libro sarà nullo, dato che le persone comuni mancano delle nozioni per:
a) capire se chi parla o scrive di economia ha la preparazione sufficiente per farlo;
b) conoscere le più importanti teorie economiche e sapere quali sono quelle confermate dell'esperienza (e i parametri all'interno dei quali restano valide), quali quelle condivise, quali quelle ipotetiche, controverse o addirittura confutate;
c) seguire un ragionamento di tipo economico non banale e valutarne l'effettiva consistenza.
Da quando è uscito il libro l'anno scorso sono andato a fare un giretto in rete alla ricerca delle recensioni negative.
Nessuna proveniva da un economista di livello anche minimo, intendendo dire un economista che pubblica ricerche scientifiche di un certo livello e ha quindi un prestigio accademico da difendere.
Nessuna di queste critiche entrava nel merito delle tesi, che, è bene sottolinearlo, non sono di Stiglitz, ma costituiscono il normale bagaglio di chi si occupa di questi problemi e sono alla portata di un qualunque studente alle prime armi che abbia dato, seriamente, un esame di economia internazionale.
Con la scusa che l'economia non sarebbe una scienza (cosa totalmente falsa, sarebbe come sostenere che i banchieri centrali potrebbero prendere le decisioni opposte a quelle che prendono e i risultati non sarebbero diversi da quelli che sono) ognuno può esporre la propria ridicola confutazione (un recensore intelligente dirà ovviamente che quello di Stiglitz è un bel libro, che contiene tesi sono valide, però...).
Un libro che già per il titolo e per le credenziali scientifiche dell'autore dovrebbe avere l'effetto di un'atomica, avrà meno impatto delle memorie di Alba Parietti.
Detto questo, mi sembra chiaro che il problema della società attuale è l'assoluta mancanza di dibattito reale sui problemi cruciali della nostra epoca.
A me sembra che il fatto che il 20% delle persone (percentuale riferita agli americani) è convinta che non siamo mai andati sulla Luna sia meno problematico del fatto che il 99% delle persone non siano in grado di seguire un ragionamento di politica economica che li riguardi direttamente.
A leggere certi commenti mi monta una rabbia... Sempre le solite lamentele da bar. Carissimi miei connazionali, viviamo in un paese dove a criticare siam tutti bravi, a pensare sempre che tutta la gente al governo sia lì per rubare lo stipendio, che in realtà nessuno di loro è buono a far nulla e che noi sappiamo sempre far meglio e sappiamo sempre quali sono i provvedimenti giusti. Noi, mica quei quattro stronzi che sono al governo!

Permettetemi il lusso di pensare che se i rappresentanti di una nazione quale l'Italia (non la Corea del Nord o lo Zimbawe) si presentano a un privato qual'è Facebook, quest'ultimo non sarà così ingenuo da pensare che "i politici italiani sono tutti stronzi", ma bensì si interrogherà su come fare la sua parte, dato che il problema non riguarda proprio soltanto l'Italia. Ma qualcuno, bene o male che sia, deve pur iniziare a smuovere le acque, anche solo parlare del fatto che il problema esista.

Io amo sempre pensare che solo chi non fa mai niente non sbaglia mai. Ma non per questo è lecito restare tutti a far niente e criticare chi fa e sbaglia (sempre che sbagli, perché poi questo è tutto da dimostrare).
@Massimo

Non so di quali commenti parli, comunque avevo menzionato la Korea del sud perché il primo che ha detto a Zuckerberg qualcosa che suona come: "Oh, dai un attimo un'occhiata a cosa succede in questa parte nel tuo stabilimento" e si è sentito rispondere sinceramente qualcosa che suona: "Scusami, non ci avevo pensato, provvediamo" non è un italiano, e neanche un koreano, ho menzionato un caso di cui ho una nebulosa conoscenza.

Non che rispondere alla domanda: "Perchè dovremmo assumerti?" dicendo: "Perché vengo dalla stessa nazione dell'inventore delle forbici" o "Perchè vengo dalla nazione dell'inventore della stampa a caratteri mobili" impressioni chiunque intenda affidare un posto di lavoro in regola.

Quanto ai politici italiani... Oh, che dire: se uno va a mangiare una pizza, la ordina con gamberoni e gorgonzola, se poi la pizza sa di piscio FORSE non è colpa del pizzaiolo.

Pur essendo di una ignoranza enciclopedica, credo di sapere che, se il cliente rappresenta il popolo ed il pizzaiolo rappresenta il governo, in qualche modo "Democrazia" significa che il pizzaiolo deve rispondere: "jawohl, mein boese Vikingen!"
@attivissimo

[Pensa che questa "iniziativa imbecille" serve anche a tutelare il tuo diritto di esprimere questa tua opinione grossolana e disinformata.]

Aspetta, tu stai scambiando la libertà di parola con il dover di dire cose "giuste", ti rendi conto? cosa cavolo c'entra? in un mondo di bufale io sono libero di dire quello che voglio perché fondamentalmente siamo un paese libero anche senza la presidenta.

[Considera che secondo il tuo ragionamento, un commento imbecille come il tuo si dovrebbe meritare un trattamento imbecille. Eppure non ti mando affanculo :-)]

appunto, tua opinione. io penso che un'iniziativa che proponga di instaurare un ministero della verità e che venga promossa pure dal presidente della camera, UN POCHINO debba essere seria, non questa pagliacciata. quindi cavoli loro.

ora ti spiego perché è imbecille: è un'iniziativa del calibro di un tema di un liceale: "voglio un mondo più giusto"! si prefigge di inserire qualche tipo di blocco alle bufale; ah-a, certo, un bollino della verità! nessuno imbroglierà mai per dare o levare bollini vero? d'altronde con i cibi bio è andato sempre tutto liscio.
ha la stessa indole di un pigro quindicenne: al posto che dirti "capra! come hai fatto a credere a questa cazzata?" si cerca di sposare il problema su "ah, poverini, non c'era il bollino della verità...". prossimo step: aboliamo la scuola! tanto con tutti i bollini che introdurremo no? prendiamo pure i safe space dagli usa?

è un'iniziativa imbecille, infantile, fatta male, poco seria. davvero hanno "subito" un attacco? ma per favore.
Se l'euro ha portato problemi di disoccupazione e crisi economica come mai osservo gli stessi problemi in paesi che non hanno l'euro?

Se la polmonite provoca febbre, come mai osserviamo febbre anche in chi ha la meningite?
Armando: "Questo era già stato detto da numerosi economisti ben prima che la moneta unica entrasse in vigore, specificando il tipo di problemi che sarebbero sorti e che si sono puntualmente verificati."

C'è una cosa che continua a sfuggirmi. L'Italia ha vissuto per anni il placido sogno che altissimi livelli di corruzione ed istituzioni inefficienti al massimo grado fossero compatibili con il livello economico del Paese.

Il passaggio all'Euro è riuscito a mascherare in qualche modo la memoria di questo fatto di per sé abbastanza banale. A partire dalla conversione all'Euro il problema è diventato quello. Decadi di Governi malati, instabilità politica, partiti ad personam, una tassazione squilibrata e profondamente aggressiva sono stati messi da parte, imputando tutto all'Euro.

La falsificazione della teoria che il principale responsabile della crisi italiana sia l'Euro sarebbe possibile se fosse possibile fare un "rewind" della Storia e decidere di non fare l'Euro. Io ho dei dubbi che avrebbe funzionato con un paese in condizioni come quelle del nostro. Stiglitz, di cui ho letto diversi volumi (e sono d'accordo che si tratti di un grande autore, anche se non ho letto quello che hai citato) può avere detto tante cose riguardo l'Europa.

Ma l'Europa è un insieme di Paesi molto diversificati. E non so se la teoria si applichi a tutti quelli che hai citato. Magari all'Irlanda? Per me l'Italia ha, euro o non euro, un IMMENSO problema istituzionale che DOVEVA risolvere. Non l'ha fatto. E non sembra voglia farlo. Questo è il problema. Euro o non Euro. Io dico, e ricordo che lo si diceva anche negli anni '90 che così non si poteva andare avanti, che non si poteva essere competitivi in queste condizioni, che stavamo raschiando le riserve. Mafia al potere in mezzo Paese, diffusa nell'altro mezzo, corruzione, un sistema istituzionale terrificante, un sistema di tassazione che favoreggia i privati evasori e danneggia le aziende, un sistema di partiti frazionato che rende impossibile qualsiasi tipo di riforma profonda.

Non saranno questi i problemi, piuttosto, o accanto eventualmente, all'Euro?
Forse, con l'entrata in Europa, era lecito aspettarsi che per ogni italiano che avrebbe detto: "Che Bello, adesso vado a vivere a Parigi, come bodleh* o a Barcellona a fumar cannoni e far vita da spiaggia 12/12 o in Galles a tagliar fieno." ci sarebbe stato un europeo che avrebbe detto: "Che bello, adesso trasferisco il mio studio ingegneristico a Venezia, spaghetti, mandolino, aspettatemi!!!"

E comunque, gli euroscettici, me incluso non dicevano "Sono scettico, facendo questa cosa Germania, Italia, e gli altri paesi che aderiranno andranno in malorsega"

Dicevano: "Per la Germania è un buon affare, l'Italia andrà ancora più in malorsega."

E così è stato.
Poi non capisco a che giovi hitlerizzare [Il cognato di Sanpei].

Il dovere dell'hombre di scienza è scoprire a domande del tipo:

1) Come fa quel presunto sfigato a presentarsi al fiume, dichiarare ogni volta le prede che prenderà nell'ordine in cui intende prenderle, e ad ottemperare la previsione?

2) Come mai quando andiamo a prenderlo per andare a pescare insieme e ci dice: "nyah, oggi non è giornata, non abboccano" prendiamo ancora meno del solito?

3) come mai quando gli chiediamo di scambiarci di posto perchè siam tristi e vorremmo prendere qualche pesce anche noi acconsente con un sorriso, continuiamo a non prendere niente, mentre lui prosegue il suo programma nel posto dove eravamo, come se stesse facendo la spesa al supermercato?

Mannaggiare che è un fasullo, che ha qualche intuizione fortunata, che di sicuro fa qualcosa di losco prima di chiedergli se vuole condividere il suo metodo è quantomai antiscientifico.

Apparentemente, per quanto la pesca sia un'attività complessa e piena di teorie contraddittorie e previsioni che spesso vengono smentite dagli eventi c'è qualcuno che sa dominarla e fare previsioni che vengono confermate dagli eventi.

Poi uno prova il suo metodo, così tanto per ridere, e le trote arrivano come le amanti di Re Davide...

Ma forse tutto questo non si vede bene perché... l'abitudine degli italiani di tirar la manica a chiunque abbia due soldi, come se fossero una mancetta han persuaso il cognato di Sanpei a non portarsi dietro gentaglia quando va a pescare...

*Per rappresentare chi lo pronuncia come è scritto lo scrivo come mi risulta si dovrebbe pronunciare
@pgc
I problemi dell'Italia che individui sono reali, gravi, da risolvere. Non li ha solo l'Italia. Malgrado i problemi che identifichi benissimo eravamo la quinta economia mmondiale​. Poi, proprio in coincidenza (?) con l'introduzione dell'euro, i nodi vengono al pettine.
L'euro non è l'unico problema. È la cappa che ci impedisce di avere gli strumenti per risolvere i problemi. Ci aggiungo pure le preferenze. C'è le hanno tolte con la scusa che la mafia eleggeva qualche parlamentare. Ma almeno le persone oneste eleggevano dei parlamentari decenti. Ora che non possiamo più sceglierli è un disastro. Togliamo l'euro e rimettiamo le preferenze. Il conflitto sociale gestito porterà benefici. Ora chi sta in alto da solo i propri interessi.
E viceversa, se un meterologo dice che ha cannato una previsione perchè la metereologia è una scienza complessa e piena di teorie contraddittorie, non può dire che quando indovina è perchè è abile.

Detto in parole povere:

Quando siamo noi Guelfi al governo &&
La disoccupazione cresce, è perchè fattori al di fuori del nostro controllo si sono intromessi, è una scienza complessa e delicata
La disoccupazione cala, è per merito della nostra astutissima manovra.

Quando al governo ci sono i disgustomatici ghibellini &&
La disoccupazione cresce, è perchè son dei buffoni, dei fasulli che non si intendono di queste cose.
La disoccupazione cala, quei fasulli han solo avuto culo.
eltas rood
Aspetta, tu stai scambiando la libertà di parola con il dover di dire cose "giuste", ti rendi conto? cosa cavolo c'entra? in un mondo di bufale io sono libero di dire quello che voglio perché fondamentalmente siamo un paese libero anche senza la presidenta.

C'è una bella differenza tra dire cose sbagliate e farlo per trarne profitto o per danneggiare gli altri.

Davvero non sai che la tua liberta, anche quella di dire cose "sbagliate" ha un limite ed è quello di non arrecar danno agli altri?
Pgc:

Si tratta di due problemi di ordine differente.

Corruzione, instabilità politica, inefficienze sono sicuramente problemi seri, ma si fermano al livello, per così dire, microeconomico, cioè non generano crisi economica e disoccupazione.

Una moneta sopravvalutata, invece, genera crisi permanente perché cambia completamente il quadro macroeconomico.

Nel primo caso, hai un paese che potrebbe essere ricco, diciamo, a un livello 100 e che per la somma delle varie problematiche, produce 80. Però è stabile e puoi anche avere un elevato tasso di occupati.

Se invece hai una moneta sopravvaluata, allora TUTTI i prezzi interni sono più alti di quello che dovrebbero essere. Risultato: esporti di meno e importi di più.
Ovvero hai un saldo negativo delle partite correnti, cioè spendi i tuoi soldi per comprare le merci di altri e loro non ti ricambiano il favore.

Di conseguenza le fabbriche chiudono, aumenta la disoccupazione, quindi cala la domanda interna e si riducono di conseguenza gli investimenti, con ulteriore calo della domanda. (La tassazione appare più alta non perché lo è effettivamente, ma si applica su un settore produttivo ridimensionato dalla crisi).

La situazione non è più stabile: hai disoccupazione elevata e uno stillicidio di aziende che chiudono, per non parlare dell'inevitabile crisi delle banche.

puffolottiaccident:

Se il senso del tuo apologo è che ciascuno è responsabile del proprio destino, è una massima che non si applica in economia.

In economia il Paese A può prendere unilateralmente un provvedimento INTERNO che finisce con il danneggiare il Paese B.
@UN own

comprensione del testo,questa sconosciuta. dove ho scritto che non ci sarebbe differenza, dove?
ho detto che dire che l'iniziativa difende la mia libertà di espressione é sbagliato, perché cosi non é.
"Corruzione, instabilità politica, inefficienze sono sicuramente problemi seri, ma si fermano al livello, per così dire, microeconomico, cioè non generano crisi economica e disoccupazione."

Scusa, ma come fai a fare con certezza un'affermazione del genere? E' proprio questo un segnale del fatto che la macroeconomia non ha tutti i tratti di una scienza "seria". Il fatto che si facciano affermazioni perentorie di questo tipo, come si trattasse di leggi incise sulla pietra, dimostrate meglio del Teorema di Pitagora.

Se la corruzione e le inefficienze rendono impossibile, o molto più complicato, insicuro e costoso che in altri paesi, fare impresa, perché il paese non dovrebbe perdere la competizione con gli altri? Perché qualcuno dovrebbe rischiare di investire in Italia invece che altrove? Perché la gente non dovrebbe tendere a rendere questa diaspora di italiani un fenomeno continua, che drena ormai sistematicamente le nostre migliori energie? E poi, a questo punto, a che servirebbe avere uno Stato, se tanto quello che fa non conta?

Se i redditi del proprio lavoro di imprenditore finiscono altrove (nelle tasche della malavita, di un funzionario corrotto, di un ufficio delle imposte incapace di rendere indietro servizi efficienti) non siamo proprio nella situazione enunciata da "Why Nations Fail?"?

"Se invece hai una moneta sopravvaluata, allora TUTTI i prezzi interni sono più alti di quello che dovrebbero essere."

Certo, ma quanto a lungo? I prezzi non si dovrebbero riadattare prima o poi al nuovo regime? Non ci dovrebbe essere un "deprezzamento" fino a riequilibrarli ai livelli precedenti? E' come il caso di coloro che sostengono che i prezzi sono RADDOPPIATI il giorno dopo il cambio dalla Lira all'Euro. Se ci fosse un rapporto anche blando tra domanda e offerta, il negozio che DUPLICA i prezzi dalla sera alla mattina (c'è il luogo comune secondo il quale 1000 lire diventarono 1 euro) dovrebbe semplicemente chiudere, o vedere il proprio mercato tracollare rapidamente, visto che le entrate pagate al cambio ufficiale prima o poi finiscono nei potenziali acquirenti.

Stefano Longarini: "Poi, proprio in coincidenza (?) con l'introduzione dell'euro, i nodi vengono al pettine. "

Contesto che i nodi siano venuti al pettine in quel momento. La crisi si sentiva già da prima, solo che la memoria è labile e 20 anni diventano rapidamente 10. Ricordo che lo scandalo Mani Pulite, le Mafie, la crisi della DC, la totale inefficienza delle istituzioni e della legislazione italiana, l'avvento di un imprenditore corrotto al Governo, sono tutti fatti largamente ANTECEDENTI all'introduzione dell'euro, e segnali che le cose stavano rapidamente tracollando. E' stato un declino lento ma inevitabile, che cominciò chiaramente a dare i propri segni dagli anni '80 in poi, una volta spenti gli echi del boom economico anni '60. Lo ricordo bene. Di crisi endemica del nostro sistema paese si cominciò a parlare già da allora.
Vorrei aggiungere una mia personale opinione. Il fatto che la percezione della crisi italiana (non dico la crisi stessa) si sia diffusa così violentemente negli ultimi decenni dipende anche dalla diffusione di internet e della possibilità di viaggiare facilmente (low-cost, Schengen, etc.) all'estero. Questo ha reso praticamente CHIUNQUE in grado di accedere ad una massa di informazioni, di comparare facilmente sistemi ed esperienze diverse, di accedere al lavoro qualificato all'estero senza però perdere contatti con il paese d'origine, come invece avveniva ai tempi delle molte ondate migratorie precedenti. Ovviamente non è una sola questione di percezione, ma anche di crisi reale. Ma questo fa un po' da amplificatore, creando un feedback negativo sulla sensazione generale di insicurezza.

@pgc

Contesta quel che vuoi. La memoria labile c'è l'ha chi non usa i DATI. I DATI fattuali dicono un'altra cosa, è cioè che la produttività dell'Italia rispetto alla Germania ha iniziato a declinare con l'adesione allo SME, ed è definitivamente crollata con la fissazione del cambio lira-euro nel 1997. Ti faccio presente che questa cosa la ammettono tutti, visto che è un dato fattuale. Possiamo discutere sui motivi, ma non sui dati. Vuoi farti una opinione informata? Non discutere con me, che sono un pirla, ma leggiti Il tramonto dell'euro. Lì ci sono i dati e una interpretazione degli stessi. Poi guardati qualche conferenza su YouTube di Bagnai. Ti suggerisco lui non perché è molto chiaro e non perché non ci siano molti altri economisti che potresti leggere, da Stigliz a Krugman, da Cesaratto a Gennaro Zezza. Ti dò solo una notizia: nei primi anni duemila la London School of economics bandì un concorso internazionale tra economisti su chi faceva il migliore studio su come SMANTELLARE l'eurozona. Fatti delle domande e datti delle risposte.
@Stefano Longagnani: Poi, proprio in coincidenza (?) con l'introduzione dell'euro, i nodi vengono al pettine.

A Dicembre 2001, ovvero in coincidenza con l'inizio della circolazione dell'Euro a Gennaio 2002, la Cina è entrata nel WTO.
Mi sembra che questo importante evento che ha influenzato pesantemente il commercio mondiale sia sistematicamente trascurato da chi assegna all'Euro il ruolo di capro espiatorio di tutti i problemi economici dell'Italia.
Davvero siete convinti che non entrando nell'Euro l'Italia, senza risolvere i propri problemi strutturali già enunciati da pgc, sarebbe stata in grado di competere con una potenza economica e industriale come la Cina?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
quali dati, Stefano? Il GDP per esempio?

Allora: questo è lo storico del GDP della Germania:

[img]http://cdn.tradingeconomics.com/charts/germany-gdp.png?s=wgdpgerm&v=201704031255u&d1=19170101&d2=2017123[/img]

... e questo quello italiano:

[img]http://cdn.tradingeconomics.com/charts/italy-gdp.png?s=wgdpital&v=201704031322u&d1=19170101&d2=20171231[/img]

non vedo grandi discontinuità tra pre e dopo introduzione dell'Euro (1999-2002). Né tra Germania e Italia. Vedo invece un primo stallo nel 1980, dopo un periodo di crescita esponenziale.

A quali dati ti riferisci tu? Perché io di dati nel tuo commento non ne vedo. Vedo solo opinioni riportate da questo e quell'esperto.
@gdp
Cambi dato? Ho scritto produttività. Quella bisogna guardare. Il GDP indica altre cose.
Guarda qui: http://goofynomics.blogspot.it/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html
Stefano Longagnani,

Tagliamo la testa al toro: non vuoi l'euro e sostieni che il ritorno ad un moneta nazionale in un mercato fuori dalla zona euro sia la panacea di tutti i mali?

Beh, ci sono varie opportunità per provare o confutare le tue tesi, solo che non sono veloci come un video su YouTube o la lettura di un saggio. La prima che mi sovviene è aspettare qualche anno e vedere che ne sarà della sterlina inglese nel prossimo futuro.

Naturalmente la situazione sarà ben diversa da un cambio imposto da un trattato, ma le dinamiche di una valuta che ritorna sul mercato senza avere alle spalle l'Europa, potrebbero diventare un buon spunto di riflessione. Qualsiasi risultato esse possano dare.

Staremo a vedere chi imbroccherà la previsione migliore. Per il momento lascerei quindi le speculazioni a chi le fa di mestiere. Anche in senso letterale.

Non è tanto questione di smettere di battibeccare su argomenti spinosi quali l'economia di una nazione e le politiche monetarie, cosa che trovo molto interessante, quanto proporre come spunto di ulteriore riflessione, che spesso le "ricette" economiche valgono un tanto al chilo se non supportate da fatti. Fatti che, com'è naturale, si possono osservare solo a distanza di anni.

Abbiamo la possibilità di assistere in tempo reale a cosa succederà ad una valuta che se ne va dall'euro. Vedremo come andrà.
Sto seguendo in modalità invisibile il dibattito, che per altro mi interessa molto.

Non capisco che senso abbia la domanda che ha posto Stupidocane a Stefano Longagnani. Si vuol far uscire allo scoperto un antieurista per tanarlo? Mi sembra che Longagnani abbia chiarito, al commento 58, che i problemi dell'Italia sono tanti e diversi.
La domanda ha, secondo me, poco senso semplicemente perché non esiste una panacea a tutti i mali, e spesso nemmeno una che lavori a livello topico - su un male solo.
Proviamo a girare la domanda: siamo sicuri che azzerando gli sprechi e la corruzione risolveremmo tutti i problemi dell'Italia? Questa sarebbe la panacea di tutti i mali?
Paradossalmente: se oggi venissero "sprecati" dallo stato Italiano 10 miliardi di euro, con assunzioni e malefiche prebende, avremmo un riscontro maggiormente positivo rispetto a quello che avremmo con un taglio alla spesa pubblica di pari importo.
Inoltre, sull'uscita della Gran Bretagna dall'Unione Europea: sono assolutamente d'accordo che si debba aspettare ancora del tempo per valutare i risolti macroeconomici della faccenda, però mi piacerebbe che poi ci fosse chiarezza da entrambe le parti.
Ad esempio: se ci fosse un miglioramento dei paramentri economici di riferimento mi piacerebbe evitare di sentirmi dire: "Eh, ma dipende anche da altro... Eh, ma gli inglesi... Eh, ma in Gran Bretagna piove spesso, non come in Italia, dove spesso c'è il Sole"; a meno che non sia possibile appellarsi alle stesse motivazioni in caso di tracollo dell'economia britannica. O vale in entrambe le direzioni o in nessuna delle due.
eltas rood
comprensione del testo,questa sconosciuta. dove ho scritto che non ci sarebbe differenza, dove?
ho detto che dire che l'iniziativa difende la mia libertà di espressione é sbagliato, perché cosi non é.


Ma nemmeno la danneggia. Ma non è quello che hai detto prima.
Se poi non sai quello che scrivi...
@Armando

Se un provvedimento interno del vicino ti danneggia (e non ci sono immissioni), dei due sei tu quello che sta commettendo un errore.

Può essere lecito chiedergli di fare dei sacrifici per il nostro bene, può essere opportuno minacciarlo, ma il dialogo deve partire dal presupposto che si è in errore.

Il metodo per risolvere il problema dei provvedimenti interni altrui, inclusi quelli ad esempio del datore di lavoro, è metterci in una situazione in cui non ci nucciano.

Stu: "Tagliamo la testa al toro: non vuoi l'euro e sostieni che il ritorno ad un moneta nazionale in un mercato fuori dalla zona euro sia la panacea di tutti i mali?"

MI sembra che ci siano tre gruppi di persone:
(1) quelli che sostengono che ENTRARE nell'euro sia stato un errore,
(2) quelli che sostengono che se ne debba USCIRE e
(3) quelli secondo cui FARE l'Euro sia stato un errore da parte dell'Europa.

A mio parere si tratta di 3 problemi diversi e molto complessi. A mio parere una cosa è certa: uscire dall'Euro adesso potrebbe rappresentare un problema enorme.

"aspettare qualche anno e vedere che ne sarà della sterlina inglese nel prossimo futuro."

Si ma si tratta di un problema ancora diverso. Secondo me nessuno può dire che cosa ne sarà del Regno Unito a causa del Brexit. Può essere che messo sotto stress reagisca in modi inattesi. Può essere che inneschi fenomeni a catena come la separazione della Scozia, e che sia l'inizio di una marginalizzazione di questo paese. So di certo che si tratta di una scommessa molto azzardata.

Parlo degli interessi inglesi, non di quelli che, come me, sono europei e avvertono una situazione di incertezza molto evidente.

Io mi accingo ad andarmene da qui. Anche a causa del brexit. E come me conosco un gran numero di europei che stanno facendo armi e bagagli o se ne sono già andati. Vedremo chi aveva ragione...
Nicola,

"Non capisco che senso abbia la domanda che ha posto Stupidocane a Stefano Longagnani. Si vuol far uscire allo scoperto un antieurista per tanarlo?"

Ma no. È solo un modo per far riflettere sul fatto che forse non è l'euro il problema. O almeno non quello principale. Concordo con pgc che le condizioni siano diversissime, come già ventilato nel mio precedente commento, ma ci troviamo comunque nella condizione rarissima di osservare come reagirà un'economia sovrana una volta uscita dalla zona euro.

Non faccio il tifo per nessuna fazione e non mi interessa smascherare nessuno. Dico solo che possiamo assistere dal vivo su quello che succederà.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stefano,

grazie ma preferisco i dati; eccoli:

[img]http://cdn.tradingeconomics.com/charts/italy-productivity.png?s=italypro&v=201704252024u&d1=19170101&d2=20171231[/img]

Lo vedi il crollo agli inizi degli anni '80 (data che ho citato non a caso in un mio precedente intervento)? Lo vedi l'altro crollo intorno al 1994? Lo vedi che non c'è stata alcuna discontinuità tra il 1999 e il 2002, anni dell'introduzione dell'Euro? Anche dimenticando che la produttività che non è di per sé una misura della ricchezza visto che questa proviene anche da altre fonti? Lo vedi che non c'è nulla almeno che possa fare pensare ad una correlazione netta con l'introduzione dell'euro ma un generale declino iniziato negli anni '80 e poi stabilizzatosi?

Poi veramente, puoi continuare a pensare che tutta la colpa sia dell'Euro. A me sembra che i dati indichino una realtà molto diversa. Per me se guidi come un matto su una macchina scassata inviando messaggini sul telefonino e vai a sbattere a causa di una buca, la colpa è TUA e basta non della buca. L'Italia (e con questo non indico i politici italiani ma la società italiana nel suo complesso) ha creduto di poter giocare con il suo futuro quando le vacche erano grasse. Abbiamo un potenziale forse ineguagliato di creatività, ma un Paese in cui per mettere su un'azienda diventi matto, quando in tutti gli altri in cui ho vissuto (Cile incluso) ci vogliono 24 ore e pochi spicci, in cui si pagano tasse incomprensibili, complesse, vessatorie oltre ogni dire e IN ANTICIPO sui redditi prodotti, non ha speranze quando la competizione si fa globale.
pgc

Sei digiuno di economia se non riesci a separare effetti microeconomici da effetti macroeconomici.

Comunque, i grafici che hai postato sono irrilevanti nel discorso che si sta facendo.

Quello che conta sono:

a) i disallineamenti nel valore delle rispettive monete fra Italia e Germania

e gli effetti che questi hanno sugli scambi commerciali, ovvero

b) il saldo delle partite correnti fra Italia e Germania.

Lì c'è tutto quello che serve a capire cosa sta succedendo. Il resto sono chiacchiere.
Io penso che il funzionamento dell'economia di un Paese sia complessa quanto quello di un organismo vivente.

Per sapere quale e quanto effetto produca un cambiamento servirebbe un sistema di controllo a doppio cieco.

Il problema è che non è possibile trovare, per esempio, 10 Regni Uniti su cui sperimentare la "cura Brexit", ovviamente :-)

Quello che voglio dire è che, come per una medicina, se guarisce, bisogna verificare se
- è merito della medicina
- quanto è merito della medicina e quanto guarigione spontanea,
allo stesso modo bisognerebbe trovare un metodo per capire quanto una "cura" impatti su un'economia.

Forse si potrebbe dire qualcosa solo se, considerrando, per esempio, il caso Brexit, ci fosse una grossa impennata o un grande tracollo dell'economia inglese poco dopo l'uscita dall'Unione Europea.
E adesso i dati (grafici) sono irrilevanti nel contesto del discorso...

Come cerco di spiegare, ognuno ha la propria idea su cosa sia importante e cosa no. Questo vale per gli economisti da bar, tipo me, ma anche per quelli che le manovre economiche le mettono in atto.

La macroeconomia è una brutta bestia di per sé. Quella dello Stato Italiano è pure brutta. Una brutta bestia. Ci saranno sempre dei lati della nostra economia che saranno perlomeno perfettibili se non proprio errati.

Fare paragoni con la Germania poi non aiuta molto a chiarire la situazione. Sarebbe come comparare un jet supersonico con una 126 scassata. Credo che risulti abbastanza semplice capire che abbiano performance (economiche) diverse e quanto queste ultime giochino un ruolo fondamentale negli scambi valutari e commerciali tra loro.

Caro Armando,

"Sei digiuno di economia se non riesci a separare effetti microeconomici da effetti macroeconomici."

Mah, forse, come tanti. Io ho riportato dei dati, come richieste. Parliamo di cose e dati invece di dare giudizi sugli interlocutori? Altrimenti, scusami tanto, ma non sono interessato a discutere. Tanti cari saluti.
@Stupidcacane
ci troviamo comunque nella condizione rarissima di osservare come reagirà un'economia sovrana una volta uscita dalla zona euro.

Dissento: lo saremmo stati se fosse uscita la Grecia, ma la Gran Bretagna ha sempre avuto un piede dentro e un piede fuori dall'Unione Europea (anzi sospetto che ci sia entrata proprio per frenare l'integrazione, come ha fatto su difesa comune e diritti dei lavoratori), ed economicamente è sempre stata fuori dalla zona Euro, tanto che la Sterlina era già stata svalutata qualche anno fa, quindi la Gran Bretagna non può essere utilizzata come esempio per vedere come reagirebbe un paese che volesse uscire dall'Euro.

@Guastulfo

Buh, 2 interventi che sono sicuramente errate sono:

1) assumere una medicina perché qualcun'altro la ha appena presa e ne sembra entusiasta.
E questo caso rappresenta i miei dubbi su un uscita dell'italia dall'Euro

2) assumere una medicina perchè qualcun'altro con gli stessi sintomi la ha presa la settimana scorsa, 3 giorni prima di morire in modo atroce.
E questo caso rappresenta i miei dubbi sul femminismo americano.
Armando:

non mi pare corretto non commentare quei grafici, cassandoli come poco importanti o non pertinenti al discorso. Così si ha l’impressione, spiacevole a tutti i digiuni di economia come me, che si stia nascondendo qualcosa per sostenere le proprie tesi in maniera acritica. Soprattutto nei confronti di chi ci espone teorie che mirano a variare lo status quo. Si ha l'impressione che si vogliano occultare i dati che non sostengono la tesi proposta ed esporre solo quelli che sono funzionali alle proprie dichiarazioni. Magari è come dici tu, i grafici ed i dati in essi contenuti sono irrilevanti ai fini del discorso in cui si ci siamo addentrati, ma perché?
Perché sostieni che i dati riportati da pgc non siano rilevanti? Come mai all'inizio degli anni '80 c'è stata quella caduta nella produttività italiana? Ha qualche correlazione con l'adesione al Sistema Monetario Europeo o con il divorzio tra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro? L'altro crollo del 1994 può essere in qualche modo ricondotto alla creazione dell'Istituto Monetario Europeo o alla nostra uscita dallo SME stesso?
Oppure ancora ci sono altre spiegazioni?


pgc:

come ho già fatto notare a Stupidocane, non mi sembra che Stefano Longagnani abbia mai sostenuto che tutta la colpa sia dell'Euro, inteso come moneta.
Stupidocane:

“Credo che risulti abbastanza semplice capire che abbiano performance (economiche) diverse e quanto queste ultime giochino un ruolo fondamentale negli scambi valutari e commerciali tra loro.”.

Appunto, lo dici anche tu. È abbastanza semplice da capire. Perché due economie profondamente diverse, caratterizzate anche da produttività diverse, dovrebbero condividere la stessa moneta? La flessibilità del cambio era ciò che permetteva ad economie meno performanti di essere ugualmente competitive.
Con il cambio fisso è necessario variare la produttività, generalmente tagliando il costo del lavoro. Ovviamente sempre falciando i salari. La Germania stessa, il jet supersonico, comprime notevolmente la componente salari, ultimamente grazie anche alle riforme Hartz, per non rivalutare (post-moneta unica: ossia non paga di più i propri lavoratori perché altrimenti i propri prodotti perderebbero competitività diventando più costosi).

Ne abbiamo un esempio in casa: l'Unità d'Italia. Partendo comunque da altre basi, comunanza di cultura, lingua ed abitudini, si è giunti ad un'area valutaria non ottimale, in cui coesistono almeno due zone con produttività diverse. Con le conseguenze che ben conosciamo: disoccupazione, desertificazione industriale e migrazioni dal sud verso il nord, oltre alle camice verdi a Milano. In quelle condizioni ha ovviamente campo maggiormente fertile la crescita di malaffare e criminalità. Con una piccola, ma molto significativa, differenza rispetto a quello che sta accadendo ora in Europa: ridistribuzione della ricchezza da nord a sud. In Italia è stata, e viene tutt'ora, fatta. In Europa no, o comunque non in questo modo, ma anzi si chiede a Paesi come il nostro di contribuire per sovvenzionare Stati ancora più arretrati economicamente che vengono così ingolositi dall'ingresso nell'Unione Europea.

Mi permetto di farti notare, inoltre, come l’economia italiana non sia esattamente una 126 scassata, esattamente come quella tedesca non è propriamente un jet supersonico.

È molto diffusa questa visione del nostro Paese, sempre e comunque peggiore di tutti gli altri e di tutto l’Universo. Il classico “solo in Italia succedono queste cose…”, l’Italia da operetta insomma.
Il disfattismo in campo economico ed istituzionale penso sia fortemente radicato nella società italiana, forse proprio nel popolo italiano, ben supportato e diffuso dai media e dalle nostre classi dirigenti.

Partendo dal presupposto che “comparare” due economie può essere fatto prendendo in considerazione diversi parametri e seguendo diversi risvolti, anche solo valutando il Prodotto Interno Lordo (parificato per potere d’acquisto), che non chiamo GDP perché non mi piace, ci si può fare un’idea dei confronti. Per tanto che il dato sia grossolano e poco indicativo di caratteristiche reali e tangibili di un Paese, si può notare quanto segue.

Le Nazioni Unite riconoscono al Mondo più di 200 Stati sovrani. L’Italia è stabilmente, da circa cinquant’anni, nelle prime dieci posizioni della classifica per produzione di ricchezza all’interno dei confini nazionali. Essere nel 5 per cento delle Nazioni più ricche del Mondo è già di per sé una cosa non così malvagia, mi verrebbe da dire – soprattutto se non esistono disparità sociali a livelli clamorosi come in Cina, in Brasile o in Russia che ci precedono ed hanno molti più abitanti. Proprio in maniera facilona si può verificare la classifica dell’anno scorso, dove l’Italia risulta essere in decima posizione e la Germania in quinta. Su una classifica di più di duecento elementi considerare il quinto un jet supersonico ed il decimo una vecchia automobile italiana scassata mi sembra semplicemente poco corretto.
Guastulfo (Giuseppe):

Esattamente quello che sostenevo nel mio commento precedente. Ci sono molti fattori che influenzano la salute economica di un Paese e di un popolo. Non ultime la sovranità monetaria ed economica.
Quindi, se tra dieci anni la Gran Bretagna sarà conciata male e schifata dal resto del Mondo non sarà possibile imputarlo unicamente alla scelta di aver abbandonato l’Unione Europea e le sue politiche.
@tutti

Uno degli esempi migliori e più chiari di cosa succede a entrare nell'euro lo mostrano Svezia e Finlandia. Per diversi decenni le due economie sono andate in sincrono, perché si tratta di paesi molto simili, sia culturalmente sia economicamente. Poi la Finlandia è entrata nell'eurozona. Da quel momento, lentamente ma inesorabilmente, le due economie si sono divaricate sempre più, tanto che ora la Finlandia, che solo pochi anni fa doveva sbertucciava la pigra Grecia, deve a sua volta "fare le riforme", cioè prendere provvedimenti per far calare il costo del lavoro. Con l'arrivo della crisi del 2008 invece la Svezia ha potuto valutare la moneta. Invece alla Finlandia ora tocca svalutare il lavoro, cioè i salari.

Lo dicono TUTTI gli economisti, di ogni orientamento. O mettiamo in piedi un qualche sistema di redistribuzione dai paesi in surplus a quelli in deficit commerciale, o il sistema non regge. Olanda e soprattutto Germania drenano euro verso le loro economie, rendendo la valuta scarsa nelle altre.

Se pensate sia possibile che i tedeschi regalino il 10% del loro PIL agli altri paesi... È irrealistico, e vietato dalla costituzione tedesca.

P.s. il governo olandese, sul proprio sito ufficiale, scrive in una FAQ che all'Olanda non conviene uscire dall'euro perché l'euro è sottovalutato per l'Olanda e ciò favorisce le esportazioni. Serve altro?
@Stefano Longagnani e Nicola,
Se non ho capito male state sostenendo che ogni nazione dovrebbe avere una sua moneta e Nicola sostiene che ci dovrebbero essere monete differenti persino in Italia.
Anche in Germania abbiamo l'ex Germania Est che non è omogenea con l'ex Ovest, ci vogliono due monete anche li?
Anche gli USA non hanno uno sviluppo omogeneo fra stati, ci vogliono 50 monete? Se condideriamo Portorico ci vogliono 51 monete?
Ma quante monete ci vogliono? Oppure ho capito male?
Sulla questione Svezia - Finlandia non mi pare che il solo euro abbia contribuito. Il tracollo di Nokia non conta?
"Per diversi decenni le due economie sono andate in sincrono, perché si tratta di paesi molto simili, sia culturalmente sia economicamente. Poi la Finlandia è entrata nell'eurozona. Da quel momento, lentamente ma inesorabilmente, le due economie si sono divaricate sempre più, "

A proposito di fact-checking (fonti: le stesse del CIA Factworld).

Nel 1999, la Svezia aveva un GDP per capita di $29,218.47 ("constant 2000 US$"), il 16% in più della Finlandia. Questa era al 20-esimo posto nel mondo, mentre la Svezia era 13-esima.

Nel 2013 (ultimo dato disponibile), il GDP per capita della Svezia era salito a $53,170.00, l'11% in più di quello della Finlandia ($47,760.00). Ora la Finlandia è 13-esima, la Svezia nona. Quindi hanno recuperato posizioni entrambi e la differenza si è RIDOTTA.

Ora, prima che lo dici, sono d'accordo che il GDP non dica tutto dello stato di un Paese, ma il GDP per capita è importante per descrivere lo stato di salute di un paese, e francamente non mi sembra di vedere "una divaricazione costante ed inesorabile" a partire dall'ingresso nell'euro.

Non dico che la Finlandia stia bene, ma da qui a parlare di crisi inesorabile, e ad attribuirne l'eventuale causa all'euro, ce ne passa. Anche perché le scelte di politica economica e mille altri fattori potrebbero comunque avere influito sulle condizioni attuali.

Per concludere vorrei precisare che io non dico che l'Euro non possa avere avuto un effetto sulla situazione economica dei paesi europei. Ma prima di fare affermazioni nette nel merito, ci andrei cauto, molto cauto. Molto più cauto di quanto si legge spesso in giro in un mondo di opinioni in cui sembra che i casini che abbiamo combinato in tutto il dopoguerra, riducendo questo straordinario Paese ad uno dei peggio ridotti in termini infrastrutturali, istituzionali e politici in Europa, siano fatterelli di secondaria importanza.
Nicola,

"Perché due economie profondamente diverse, caratterizzate anche da produttività diverse, dovrebbero condividere la stessa moneta?"

Perché, almeno nelle intenzioni iniziali, le economie confederate dovrebbero aver rispettato dei parametri economici condivisi. Cosa in cui l'Italia non ha... "eccelso".

"La flessibilità del cambio era ciò che permetteva ad economie meno performanti di essere ugualmente competitive."

Verissimo. Se una valuta si rafforzava (anche grazie a manovre sui titoli di stato), il cambio premiava la valuta che si indeboliva, proprio grazie ai maggiori investimenti di chi aveva la valuta forte verso il Paese dalla valuta debole. Negli anni 80 qui sul Lago di Garda, era pieno di tedeschi che compravano ville per le vacanze. Ora stanno sparendo quasi tutti. Nell'industria del marmo, il mio settore, il mercato n. 1 era la Germania. Ora sarà forse un 20%.


"Con il cambio -CUT- falciando i salari."

Ni. Non sono i salari il problema ma il sistema Italia che ha bisogno di una ingente fetta dei salari stessi per poter sopravvivere. E non è nemmeno un problema di evasione fiscale. Non è certo un mistero che il nero COMUNQUE torni in circolo come movimento di cassa com'è altrettanto vero che quando la pressione fiscale è spropositata, le famiglie sono COSTRETTE a fare del nero, ove possibile, perché devono MANGIARE. (Grassetto ad uso e consumo di qualche eventuale bot dell'Agenzia delle Entrate). È il sistema che succhia risorse senza sosta senza dare nulla in cambio. Occorrono riforme strutturali profonde. Altrimenti se si vuole continuare così, per forza bisogna decurtare i salari. Ma non sarebbe l'unica soluzione.

"La Germania stessa, il -CUT- diventando più costosi)."

Ni anche qua. La Germania ha un PIL sano con l'inflazione sotto controllo. Non ha senso aumentare i salari ed aumentare così l'inflazione. Sarebbe controproducente per tutti perché costringerebbe ad aumentare l'inflazione anche gli altri stati membri. Inoltre la forza di produzione tedesca è un punto di riferimento mondiale in termini di qualità, non dimentichiamolo. Guadagnano tanto, ma è anche vero che producono con una qualità indiscutibile.

"Ne abbiamo -CUT-ora, fatta."

Perché, volenti o nolenti, siamo un Paese unito. Sotto una stessa legge ed una medesima politica economica e sociale.

"In Europa no, o comunque non in questo modo,"

Perché siamo una confederazione di Paesi. Sotto una legge non ancora unitaria e sotto politiche economiche e sociali diverse.

"ma anzi si chiede a Paesi come il nostro di contribuire per sovvenzionare Stati ancora più arretrati economicamente che vengono così ingolositi dall'ingresso nell'Unione Europea."

Cosa che è andata benissimo a noi con il cambio lira-euro (avremmo potuto approfittare dello sconto valutario nelle bilance dei pagamenti per migliorare il nostro debito pubblico ed invece abbiamo pensato bene di ingigantirlo) e grazie al Quantitative Ease della BCE che sta ormai per chiudere i rubinetti. Già da qualche mese lo spread è tornato a livelli di guardia proprio per l'emorragia di Bot in favore dei Bund. E la Germania non è tanto sciocca da comprare titoli di stato di un Paese che finora non ha mostrato la minima volontà di ridurre il proprio debito. Questo anche grazie al l'instabilità politica italiana che, ad esempio, si affida ad un referendum costituzionale per promuovere o bocciare un governo.


...continua
@pgc:
non solo, ma qui nessuno si chiede "che cosa sarebbe successo se non ci fosse stato l'euro, o se l'Italia non fosse entratanello SME e poi nell'Euro?"
Quanto tempo ci avrebbe messo il marco a schiacciarci? quanto avrebbe resistito una economia retta da una moneta supersvalutata contro le importazioni di un paese che di materie prime ne ha proprio pochine?
Quante lire ci sarebbero volute per comprarsi un litro di benzina (già, perché la benzina si paga in dollari)?
etc. etc.
Voglio raccontare un episodio assolutamente non importante, ma che mi ha colpito moltissimo. Verso la fine degli anni 90 sono andato per lavoro in Zimbabwe e, arrivato all'aeroporto, sono andato all'ufficio cambio e ho dato all'impiegato una banconota del taglio corrente più grosso in uso negli Stati Uniti (100 dollari). Quello in cambio mi ha contato 86 banconote del taglio più grosso in uso là. 86. E adesso sarebbero infinitamente di più. A me sembra che le banconote da 100 miliardi di marchi o le carriole piene di cartamoneta non abbiano mai portato bene a nessun paese, non vi pare?
Parte 2

"Mi permetto di farti -CUT- supersonico."

Vero. Siamo comunque la terza forza economica europea. Ma è il modo con il quale usiamo questa forza che ci fa apparire come una 126 scassata. I soldi che se ne vanno dall'Italia non lo fanno per una questione economica ma di fiducia. Siamo bravi, siamo geniali, siamo capaci e sappiamo lavorare duro. Ma siamo anche corrotti ed immobili economicamente e politicamente. Chi vorrebbe investire in Grecia ad oggi? O in Spagna? O in Italia? Quali garanzie di ritorno economico possono dare questi Paesi?

"È molto - CUT- operetta insomma."

Non so quanto tu abbia viaggiato in Europa o per il mondo, ma per esperienza personale ti posso dire che è tutto vero. Secondo il mio modesto parere facciamo davvero la figura di essere un Paese-farsa rispetto ai nostri "cugini" europei ed agli "amici" mondiali. E non parlo del terzo mondo o di economie emergenti grazie a politiche sociali disgraziate e schiaviste. Parlo di Paesi evoluti.


"Il disfattismo in campo economico ed istituzionale penso sia fortemente radicato nella società italiana,"

Secondo me dovremmo cominciare a chiederci se non sia più "realismo" che non "disfattismo". Perché siamo anche maestri in un altro "ismo": il benaltrismo.

"forse proprio nel popolo italiano"

TAAAK! Esatto!

"ben supportato e diffuso dai media e dalle nostre classi dirigenti."

Dici? Non credi che nei confronti dei nostri partner europei facciamo una figura quantomeno ridicola? Guarda solo quanti sono stati gli scandali all'italiana su tangenti, furbetti del cartellino, inciuci, commistione mafiosa nelle istitiluzioni... non è solo una questione di percezione e di influenza mediatica. È che siamo proprio così. E non l'abbiamo ancora capito che il problema principale dell'Italia siamo noi italiani. Sempre pronti a lamentarci ma guai a spostare una paglia che non crolli tutto il castello...

"Partendo dal presupposto che “comparare” due economie può essere fatto prendendo in considerazione diversi parametri -CUT"

Cosa che il mercato unico europeo dovrebbe parificare o cercare perlomeno di parificare...

"e seguendo diversi risvolti, - CUT- poco corretto."

Tutto vero. Tutto giusto. Pensa che negli anni 80 eravamo la quinta potenza mondiale. Poi è scoppiata tangentopoli... a parte questo e tornando a quanto dici, tutto giusto, tutto corretto ma... Siamo anche il Paese con il debito pubblico più grande al mondo, terzo dopo gli USA primi e dopo il Giappone buon secondo. Solo che gli Usa non fanno paura a nessuno, data l'estensione, la popolazione e la ricchezza in materie prime e potenza industriale. Per non parlare di quella bellica... Per il Giappone il loro debito è quasi interamente assorbito dai giapponesi stessi, dato che sono un Paese ricco con problemi reali di deflazione per mancanza di stimoli nella vendita al consumo. Ma possono permetterselo anche grazie a politiche di accentramento monetario che favoriscono l'acquisto di Bond internamente. E, purtroppo per loro, la lotta alla deflazione è una spina economica nel fianco non da poco.

Noi no. Importiamo materie prime ed energia, che trasformiamo e rivediamo all'estero a prezzi esorbitanti anche grazie ad un sistema fiscale che aumenta a dismisura i costi di produzione e quindi il prezzo finale di vendita. È pur vero che siamo bravi a produrre e che abbiamo le nostre grandi eccellenze, ma su una bilancia prettamente fiduciaria, chi pensiamo di far fessi. O perlomeno, per quanto possiamo pensare di far fessi gli altri?
P.S. Per centrare meglio il discorso sul nostro ruolo economico nelle Nazioni Unite, ricordo che i nostri "compagni" della top ten, sono quasi gli stessi che rientrano anche nella top ten dei debiti pubblici mondiali.
Scatola Grande:
Veramente io non ho sostenuto cosa si dovrebbe fare, ho semplicemente esposto - con parole mie ed in maniera sicuramente grossolana - la teoria delle aree valutarie ottimali che valse al suo estensore il premio Nobel.
Certamente è possibile fare unioni monetarie anche in aree valutarie non ottimali, ma non chiedergli di funzionare come se lo fossero.
Per motivi politici, culturali e sociali è comunque possibile creare uno Stato e dotarlo di un'unione monetaria. E va benissimo, ma ciò non lo farà magicamente diventare un'area valutaria ottimale.
Non serve dotare gli Stati Uniti di mille monete diverse, nemmeno considerando Portorico, perché all'interno dell'unione vi sono ridistribuzioni consistenti, oltre che ad essere garantita all'interno del Paese un'elevata mobilità delle persone e del lavoro. Mobilità resa possibile, ed incentivata, sia dalla comunanza di cultura, di lingua e di stili di vita.
Caratteristiche, prima di tutte la volontà di ridistribuire dello Stato più ricco, che non mi pare di ravvisare in Europa.
Sono disponibili, anche in rete, le serie storiche della disparità tra reddito individuale dei cittadini del nord e del sud Italia. Centosessant'anni di Unità hanno acuito le differenze, invece di appianarle. Buoni segnali si erano avuti nel secondo dopo guerra, tra gli anni '50 e gli anni '70, contestualmente all'istituzione della Cassa del Mezzogiorno ed altre misure volte ad incentivare lo sviluppo del nostro Meridione.

Comunque, personalmente, il fatto che ogni Nazione abbia la sua moneta non mi sembra un'idea campata per aria.
Stupidocane:
"Perché, almeno nelle intenzioni iniziali, le economie confederate dovrebbero aver rispettato dei parametri economici condivisi. Cosa in cui l'Italia non ha... "eccelso".".

I parametri economici condivisi tipo il tetto del 3% sancito dal Patto di Stabilità e Crescita? Quello violato in ripetute occasioni da Francia e Germania? Quello per cui le procedure di infrazione si sono risolte in un nulla di fatto, "all'italiana, con un condono?
O gli aiuti di Stato alle imprese (vietate e sanzionate dai trattati) che la Germania ha elargito sostenendo spesa a deficit, andandoci poi pesante con le riforme del lavoro del signor Hartz per rendere competitiva la propria economia?
La Germania - in un'ottica di collaborazione ed integrazione europea - avrebbe eccelso, dunque?

- Sulla flessibilità del cambio mi pare si sia d'accordo, tu ne porti anche testimonianze dirette. Una moneta poco quotata rendeva i nostri prodotti vantaggiosi per l'estero e, non secondo, stimolava il mercato interno che trovava svantaggioso importare.

- In che senso non sono i salari il problema, ma il sistema Italia che ha bisogno di una fetta ingente della fetta salari per poter funzionare? Intendi che sono la pressione fiscale e le troppe tasse a bloccare il sistema?
Se intendi questo, sul fatto che vadano tagliate le tasse sono più che d'accordo. Indipendentemente dalla moneta che si utilizza. Trump lo ha fatto ora negli Stati Uniti per le imprese. I governi che si sono succeduti in Italia da dopo la caduta del Muro di Berlino, tutti di indirizzo economico liberista, non l'hanno mai fatto. Il pareggio di bilancio inserito in Costituzione da Monti, appoggiato da quasi tutto il Parlamento, mette un freno a politiche fiscali di questo tipo.

- Cosa vuol dire PIL sano? Perché se la Germania "rivalutasse", alzando i proprio salari, innescherebbe una spirale inflazionistica in tutta Europa? Molto più probabilmente il mercato interno tedesco si ringalluzzirebbe ed il surplus commerciale crollerebbe un poco.

- Per quanto mi riguarda: volenti. Ciò non toglie che non siamo comunque un'area valutaria ottimale e che dal nord al sud del nostro Paese ci sono delle ridistribuzioni di ricchezza che in Europa non ci sono.

- Quindi perché ostinarsi a creare una sovrastruttura monetaria prima di aver dato uniformità - ammesso che sia possibile - agli aspetti sociali, fiscali, politici ed economici?
Stupidocane:

- Veramente l'Italia è una contribuente netta in Europa. La spesa pubblica italiana, oltre a creare un avanzo primario da prima della classe negli ultimi vent'anni, è in crescita costante perché deve pagare gli interessi sul debito. La spesa primaria è rimasta costante dagli anni '80 almeno. Il divorzio tra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro del 1981 ha affidato al mercato l'interesse che noi dobbiamo pagare sui nostri titoli di Stato. Penso abbia contribuito più quello che le ruberie dei partiti. Inoltre: al referendum costituzionale è affidato il compito di "ratificare" una legge di revisione costituzionale; il primo ministro del governo che ha proposto tale modifica ha deciso di saldare il suo destino a quello della consultazione, non gliel'ha prescritto nessuno, men che meno il sistema Italia.

- "Siamo corrotti, immobili politicamente ed economicamente".
La più grande frode industriale della storia - economicamente parlando - è stata praticata da una società tedesca. Se la FIAT, che italiana non lo è più visto che ha sedi legali e fiscali altrove, fosse stata beccata a fare altrettanto per prima, con clamore mediatico che è stato riservato alla Volkswagen, avremmo sentito giudizi ben più... decisi sul popolo che l'ha espressa. Altri casi sono ovviamente disponibili, anche all'interno dei Paesi "evoluti". Utile inoltre specificare che in Germania, ad esempio, la magistratura è subordinata alla politica.
Il Movimento Cinque Stelle è una forza politica che in pochissimo tempo ha raggiunto risultati ragguardevoli (dal mio punto di vista troppo, ed ingiustificati).
Come mai, se nessuno vuole venire ad investire in Italia, la storia recente ci racconta di copiose ed illustri cessioni della nostra industria all'estero? Persino tre o quattro squadre di calcio...
Per curiosità: sono state cedute più aziende importanti all'estero con l'Euro o con la Lira?

Continuo anche io, però domani...
Nicola,

Vedo che non ci troviamo molto d'accordo. Cosa abbastanza comune quando si parla di economia. Spesso accade quando si prendono solo alcuni dati (me compreso) tralasciando altri.

Di questo passo non arriviamo a nulla. Quindi lascio la discussione.

Un buon sito dove fare dei raffronti diretti con montagne di dati macroeconomici è tradingeconomics.com.

Ci si fa un'idea più precisa guardando gli storici di molte voci, tipo il debito pubblico, la spesa pubblica, il tasso di disoccupazione, i prestiti al settore privato, lo spread, borse...

Dico solo una cosa, che racchiude il senso profondo dei miei interventi finora: siamo dei coglioni monumentali. Abbiamo le possibilità e le capacità di diventare una forza economica trainante in Europa e nel mondo, ma i nostri tentativi per arrivarci risultano agli altri come se fossimo troppo imbecilli per riuscirci davvero. E secondo me hanno un po' ragione.

Smettiamo di additare gli altri come causa dei nostri mali e cominciamo a risolvere da soli le nostre magagne. Se siamo in una situazione economica delicata è principalmente per colpa nostra, non dei "kattifoni teteski".
Qui una rapida occhiata allo storico di alcuni parametri macroeconomici sul lungo periodo:

www.vincitorievinti.com/2015/05/il-disastro-italiano-in-venti-grafici.html
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
d'accordo con il tuo ultimo intervento, Stupidocane.

Io non dico che l'Euro sia stato introdotto nella maniera migliore, o che l'Europa così com'è sia la migliore possibile. Ma che la causa della crisi attuale va imputata ad un insieme di fattori. Alcuni interni, come la sostanziale inefficienza italiana, alcuni esterni, come la globalizzazione. Altri addirittura storici, come la potenziale crisi climatica e demografica in altri continenti.

Quello che invece mi sorprende di molte opinioni qui è la tendenza a vedere una "soluzione", indipendentemente dalle condizioni al contorno: la colpa è dell'Euro. Se non ci fosse stato l'Euro saremmo tutti ricchi e felici.

Condivido anche il commento #91 di Riccardo e alcune delle cose dette da Nicola.

Ma non capisco proprio chi prima dice di parlare di dati, ma poi quando glieli mostri li ignora totalmente. Io non ho certezze sui possibili scenari se l'Italia avesse fatto scelte diverse, ma azzardo ipotesi da un lato, e non seleziono i fatti pur di avvalorarle.

Al contrario di costoro, non ho la pretesa che le cose siano bianco nero. Certamente interessante il discorso delle aree valutarie ottimali, ma è un po' come dire che le variazioni dell'attività solare siano la causa UNICA del riscaldamento globale. Insisto: ma come fate a negarlo??? l'Italia era già in netta crisi, con un debito pubblico gigantesco, mezzo paese in mano alle mafie, una corruzione a livelli abnormi, una profonda inefficienza istituzionale che rende anche gestire un bar una cosa da pazzi (o da criminali).

Tutti questi fattori hanno tagliato le mani a qualsiasi possibilità di intervento. Ma - ed è questo il punto cruciale - questo sarebbe stato vero anche se non fossimo entrati nell'euro.

Anzi, non sarà che in assenza di vincoli EUROPEI sulla crescita del debito saremmo probabilmente già arrivati al default, visto che avrebbe vinto le elezioni chiunque avesse avversato qualsiasi taglio della spesa pubblica?

Molta gente questi fattori sembra dimenticarli. Io no.
Chiedo scusa se non sono intervenuto come avrei voluto. I motivi per i quali non sono più intervenuto sono i seguenti:
1) uno premette e scrive, ben in chiaro, che uscire dall'euro é una condizione necessaria MA NON sufficiente per risolvere i nostri problemi, e però viene ripetutamente accusato di aver scritto che se si esce dall'euro si risolveranno magicamente tutti i problemi. Nessuno qui lo ha scritto, ma molti lo hanno ripetutamente addebitato agli interlocutori (ripetendo una propaganda che si sente spesso in giro). Questo atteggiamento fa passare la voglia di replicare sul merito, perché per quanto uno scriva in modo posato ed educato non sembra ci sia una reale intenzione di discutere e di capire. Va comunque dato merito a tutti di aver mantenuto un livello di educazione raro quando si parla di temi politicamente sensibili.
2) nessuno ha approfondito il problema delle bugie che ci raccontano in campo economico. Non sto parlando della interpretazione dei numeri, che in alcuni casi può essere discutibile. Sto parlando delle vere e proprie BALLE che ci vengono propinate dal mainstream. Il punto è che siamo immersi in una cappa di propaganda, di cui i dati falsi sono solo l'aspetto più evidente, e sembra che la cosa non importi. Anche questo fa passare la voglia di entrare nel merito (chiedo scusa nuovamente del pessimismo di oggi).
3) I dati. I dati economici sono molti, e si influenzano tra loro, rendendo particolarmente difficile avere un buon grado di certezza sui meccanismi di causa ed effetto (questo non vuol dire che l'economia non sia una scienza). Io non sono un esperto del settore, cioè non sono uno che pubblica su riviste scientifiche. Posso forse aver capito qualche correlazione, ed essermi accorto di grossolane semplificazioni che sono date per pacifiche sui giornali e in TV. Ma non sono in grado più di tanto di addentrarmi nei particolari e ne prendo atto. Quindi se si interloquisce sui dati e l'interlocutore ti fa una obiezione tirando in ballo fenomeni di qualche ordine di grandezza INFERIORE a ciò che si sta analizzando, io non so replicare. Nel senso che rimango senza parole, basito, perché o non si è in grado di capire o non si vuole capire (e questo non per dire che ho ragione io, ma per dire che non si è solo stesso terreno).

Scusate lo sfogo precedente. Forse serviva più a me che alla discussione.

Il mio problema, scusate di nuovo, è che rileggo nei commenti sostanzialmente la propaganda che ci vomitano addosso in TV e nei giornali, senza che si analizzi criticamente se le cose possono stare insieme in modo coerente. La beviamo e basta.

Faccio un solo esempio (non me ne voglia l'autore del commento), ma ce ne sarebbero tanti. L'obiezione "quante lire ci sarebbero volute per comprarsi un litro di benzina" mi fa sorridere. Come faccio a replicare sul merito? La persona che lo ha scritto sta ripetendo questa emerita IDIOZIA a pappagallo, senza avere la benché minima idea della risposta. Ma lo ripete, perché SA che è vero. Lui sa. Be' io non lo so se è vero. So però che ci sono molti buoni e razionali motivi per dubitare parecchio di una affermazione illogica come questa. E non mi venite a chiedere perché è illogica, perché se non ve ne rendete conto da soli non serve a nulla che ve lo faccia notare io. E a cosa servirebbe spiegarlo, se chi lo ha scritto lo scrive SICURO di quel che scrive? Sarebbe tempo perso.

Chiedo di nuovo scusa per il tono, ma sono demoralizzato dal vedere come la propaganda funziona. E moltissimo.

Sia chiaro che non voglio sostenere di avere la verità. Ma nemmeno per sogno. Solo non vedo molta voglia mettere in discussione le proprie convinzioni. Lo so che è un'accusa antipatica. Ma il fatto è che non so esprimerlo in modo più delicato. Chiedo nuovamente scusa.

@ stefano longagnani
Domanda: "quante lire ci sarebbero volute per comprarsi un litro di benzina?"
Risposta: "La persona che lo ha scritto sta ripetendo questa emerita IDIOZIA a pappagallo, senza avere la benché minima idea della risposta"
Considerazione che ho sempre fatto ai miei studenti: non esistono domande stupide. Esistono solo riposte stupide.
E con questo il nostro dialogo è finito prima ancora di cominciare.
Stupidocane:

Hai ragione, purtroppo non ho girato il Mondo quanto avrei voluto. Ma qualche giretto me lo sono fatto anche io.

Una visione strana, che non mi sono mai riuscito a spiegare, è quella che parecchi tedeschi con cui ho avuto rapporti hanno di noi e del nostro Paese. Sono esperienze dirette, quindi prendila come aneddotica e non come dato statistico: molti pensano che noi italiani siamo superbi e ci sentiamo sempre migliori degli altri.

L’opinione comune che invece ho riscontrato tra russi, statunitensi, sudamericani e mediorientali è quella di stupore, misto a sospetto: com’è che un Paese come il vostro, piccolo e senza materie prime – dove pare ci siano tanti birichini -, è diventato una potenza economica mondiale?



“Secondo me dovremmo cominciare a chiederci se non sia più "realismo" che non "disfattismo". Perché siamo anche maestri in un altro "ismo": il benaltrismo.”

Ho visto che il “benaltrismo” è molto in voga nei dibattiti recenti. Non capisco dove ti abbia dato l’impressione di utilizzarlo. Come abbiamo detto prima, e pure tu hai convenuto, non siamo l’ultima economia del Mondo e nemmeno l’ultimo Stato per risorse e capacità intrinseche. Secondo te è realista definire questa situazione come quella di un Paese del Terzo-Quarto-Quinto Mondo o di un Paese-farsa? È una condizione oggettiva?



“TAAAK! Esatto!”

Riconosco la citazione pozzettiana, ma – ripeto – non la comprendo. Perché dovrebbe essere un esempio di benaltrismo? Nella mia filippica ho semplicemente sostenuto che il disfattismo è un atteggiamento molto diffuso nel nostro popolo. Sarebbe benaltrismo rispetto a cosa?



“Dici? – CUT (ti copio, visto è intelligente ed io non ci avevo pensato) - Sempre pronti a lamentarci ma guai a spostare una paglia che non crolli tutto il castello...”

Dipende, può essere che la percezione – per alcuni aspetti – sia quella, comunque supportata dal nostro desiderio di diffonderla il più possibile. Chiaramente non sto parlando di omertà, semplicemente di unione d’intenti. Come si è visto recentemente con lo scandalo Volkswagen e con altri mille impicci in cui si sono cacciati i Paesi europei ed il loro cittadini, anche a livello istituzionale.

Non mi piace mettermi a fare l’elenco delle malefatte altrui, ma sai benissimo anche tu che esistono e sono gagliarde; solo nell’ultima corsa all’Eliseo: scandali rimborsi/assunzioni Le Pen e Fillon. Vogliamo parlare delle tangenti Siemens o di quelle ai greci per l’acquisto di sottomarini? Ripeto, non mi interessa, non mi piace e non serve a nulla fare le pulci ad altri, ma sarebbe miope negarne l’esistenza.

In più, siamo tutti e due abbastanza grandi per capire che la criminalità organizzata ed i gruppi di potere esistono in tutto il Mondo. Altro discorso poi si potrebbe aprire sull'istituzionalizzazione, in un quadro di legalità, delle lobby con interessi economici che possono incidere sulla politica di un Paese.

Mi pare inoltre che di paglia ne sia stata spostata, ed anche parecchia, almeno dagli anni ’90: il filone Treù e successive modifiche ed integrazioni per il mercato del lavoro lo considero significativo sotto questo punto di vista.

L’impossibilità di gestire la propia moneta mi pare un covone di paglia bello grosso che è stato spostato.

Il già citato divorzio tra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro, pure.

Secondo me non è tanto l’azione in sé – in contrapposizione all’immobilismo – a mancarci, ma la direzione in cui si sceglie di andare ad essere determinante.
Stupidocane 2:

“Cosa che il mercato unico europeo dovrebbe parificare o cercare perlomeno di parificare...”

Perché? A me non pare che il mercato unico e la moneta unica europei siano andati in questa direzione - né, soprattutto, sia il loro scopo andarci -, ma anzi abbiano acuìto ancora di più le disuguaglianze che già erano presenti.



“Tutto vero. – CUT - E, purtroppo per loro, la lotta alla deflazione è una spina economica nel fianco non da poco.”.

Quindi la turbo corruzione che c’è stata fino agli anni ‘80 – come c’è ora – ci ha portati ad essere… la quinta potenza economica al Mondo? E Tangentopoli… ci ha fatti retrocedere? Non capisco questo passaggio. La corruzione è stata una cosa buona, o quantomeno ininfluente, per la crescita della nostra economia?

Certo che il nostro debito pubblico è enorme, ed è importante ridurlo, ma sai benissimo che i debiti sovrani funzionano in maniera un po’ diversa rispetto ai debiti privati. Innanzitutto un debito pubblico è – nella stragrande maggioranza dei casi – un credito privato, quindi arricchisce qualche omino. Ma, soprattutto, dei debiti sovrani non è tanto importante la dimensione quanto la loro solidità e sostenibilità nel tempo. Non esiste l’idea di dover ripagare tutto il proprio debito pubblico, il debito viene finanziato con altro debito, che va tenuto comunque – rigidamente – sotto controllo. Sarà brutto, sarà ladro, ma è così. Per tutti.

Su tale tema sono interessanti, ad esempio, gli studi proposti dalla fondazione Marktwirtschaft, dove i debiti pubblici dei Paesi dell’Eurozona vengono analizzati anche dividendoli tra debito esplicito ed implicito, criterio molto importante per saggiarne la sostenibilità sul lungo termine.

Nella classifica, da loro stilata, l’Italia figura tra gli “Stati Onorevoli”, facendo meglio di molte altre Nazioni che ci percepiscono come Paese-farsa.

Paradossalmente, inoltre, in Italia si detiene una delle maggiori ricchezze private d’Europa, ancorché – a mio avviso – molto mal distribuita.

Forse perché la classe media italiana, bigotta, provinciale e corrotta, vedeva di cattivo occhio l’indebitamento finanziario, forse poco avvezza alle cose che non capiva o gli parevano una fregatura: se ho soldini -> compro casetta, sennò aspetto e vivo a casa con i genitori.



“Noi no. – CUT – O perlomeno, per quanto possiamo pensare di far fessi gli altri?”

Per poco, direi. Altra domanda: per quanto gli altri ci faranno ancora passare per fessi?
Scusa Stupidocane, ti ho risposto comunque. Sono sbadato, non maleducato. Non ho letto bene il tuo ultimo commento in cui dicevi di non voler continuare la discussione. Mi dispiace: è vero, non siamo molto d'accordo, ma non per questo non possiamo andare da nessuna parte. Rispetto comunque la tua decisio e ti chiedo di nuovo scusa se ti sono parso maleducato. Non era mia intenzione.

pgc:
onestamente condivido con te il fastidio per quel tipo di comportamento che indispettisce spesso anche me. Così sembra che si voglia nascondere qualcosa, o quantomeno ignorarlo. Ripeto: magari esistono anche dei buoni motivi per cui è legittimo non dare peso a quei dati, solo mi piacerebbe conoscerli.
Come ha fatto notare lo sconfortato Stefano Longagnani, è però poco corretto sostenere che i tifosi delle sovranità monetarie nazionali utilizzino questo tema come panacea per tutti i mali del Mondo. È comunque una critica che viene spesso imputata ai noeuro, probabilmente correttamente soprattutto nei confronti dei noeuro da bar, ma molto spesso utile anche per squalificare quella posizione collocandola in posizione estrema e quindi assolutista.
Come nel mio caso prima: io ho parlato delle aree valutarie ottimali e di come può essere organizzata un'unione monetaria, ma non ho sostenuto che sia l'UNICO modo possibile per farla funzionare.
Uno dei mantra dei antieuropeisti onesti è che l'abbandono della moneta unica sia condizione necessaria, ma non sufficiente per tornare a crescere.
@Riccardo (D.O.C.)

Peccato tu l'abbia presa sul piano personale. Hai involontariamente riportato alla mia mente le carriole piene di lire di Bersani. E ho di conseguenza usato parole oggettivamente spigolose.

Se riportassimo (in due) il discorso su un piano costruttivo sarebbe interessante capire come mai pensi che quella tua frase abbia senso.

Non voglio essere provocatorio, giuro.

Lasciamo da parte le polemiche. Vorrei fare una domanda ai critici dell'Euro, da cui mi piacerebbe sentire una risposta senza giri di parole: ma secondo voi a questo punto, tutto considerato, sarebbe meglio per l'Italia uscire dall'Euro o no, od ormai l'errore è fatto e bisogna stare al gioco?

Cioè, anche accettando per un momento il fatto che l'ingresso nell'Euro da parte dell'Italia, o anche la sua stessa creazione sia stata un errore, ritenete che si possa uscirne a questo punto della storia senza grossi rischi?

@pcg

1) Entrare nell'euro è stato un errore, questo è pacifico per TUTTI gli economisti esperti di macroeconomia, almeno quando scrivono in ambito accademico, non sui giornali (ma cè chi anche sui giornali ha ammesso che l'euro è stato "un progetto chiminale", cerca su google Zingales progetto criminale). Quello che pensa un economista esperto di aziendale o di microeconomia facciamo finta che non conti, visto che è come chiedere di un tumore a un oculista, non è il suo campo.

2) uscire non sarà una passeggiata, avrà dei costi. Chiedi se conviene. Ottima domanda. Se la sono chiesta già alla London School of Economics i primi anni duemila, bandendo un concorso internazionale tra economisti per chi avesse preparato il miglior piano di smantellamento dell'euro. Se cerchi in rete trovi i lavori migliori. Ma nota che alla LSE lo hanno dato per scontato che l'euro dovrà essere smantellato, oppure che sarebbe crollato. Ma forse sono di parte perché inglesi? :-)

Ma forse ti piacerà leggere questa ricerca di Cédric Durand (Université Paris 13) e Sébastien Villemot (OFCE – Sciences Po), pubblicato recentemente.

Lo trovi qui: http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/dtravail/WP2016-31.pdf

A pagina 25 c'è il quadro di sintesi dei loro risultati. L'Italia è il paese dell'area euro a cui un'uscita (prima degli altri) costerebbe MENO. Avremmo MENO problemi degli altri a livello di governo e banca centrale, MENO problema degli altri a livello di istituzioni finanziarie private, MENO problemi degli altri a livello di aziende private e famiglie.






@pgc (continua)

Comunque non voglio eludere la domanda.
Ci saranno costi? Sì.
Saranno ingenti? Probabilmente sì, e aumentano ogni giorno che aspettiamo.

Allora perché uscire?
Due motivi.

Primo. I costi di PERMANENZA nell'euro sono sicuramente SUPERIORI. Sono diluiti invece che tutti in una volta, ma se restiamo nell'euro ancora a lungo l'obiettivo nostro è la Grecia, o la Calabria, scegli tu.

Secondo. Senza possibilità di monovrare autonomomamente la politica monetaria non ci sono gli strumenti per attuare la nostra costituzione, che prescriverebbe la piena occupazione. Mentre la UE prevede coscientemente un progetto ordoliberista, dove la ricchezza dei singoli deriva dalla SCARSITA' della moneta (questo è il significato di inflazione zero o comunque molto bassa, per non intaccare i patrimoni dei MOLTO RICCHI). Questo è molto diverso da quanto previsto dalla nostra costituzione economica (scritta da Federico Caffè, consulente di Ruini), che invece prevede un sistema dove la ricchezza deriva dal pieno impiego, e questo significa che la moneta a corso legale deve convivere strutturalmente con un livello di inflazione più alto, che fa diminuire il valore dei PATRIMONI privati, a favore del pieno impiego.

Qui bisognerebbe leggere e studiare Keynes. Riassumo brutalmente. Ci sono tre operatori economici. Chi vive principalmente di SALARIO (il lavoratore), chi vive principalmente di PROFITTO (l'imprenditore), chi vive principalmente di RENDITA (il proprietario di grandi capitali, il finanziere, il banchiere, quello con tanti ma tanti soldi).

Se lo stato promuove la piena occupazione fa l'interesse del lavoratore, che essendo pagato e non disoccupato ha i soldi per fare l'interesse dell'imprenditore che sa a chi vendere. Ci rimette chi vive di rendita che vede i suoi capitali diminuire di valore a causa dell'inflazione. L'inflazione infatti quando c'è piena occupazione è ovviamente più alta (perché c'è crescita economica). Questa inflazione più alta (ma non altissima e non imprevedibile) conviene anche all'imprenditore che si è indebitato per i suoi investimenti. Il lavoratore si difende dall'inflazione più alta o con una indicizzazione dei salari o con i cari e vecchi scioperi (che ormai sembrano fuori moda).

Siamo invece in un sistema che invece fa l'interesse SOLO di chi vive di rendita, dato che i lavoratori vengono pagati meno grazie all'esercito industriale di riserva (programmato dal governo: la disoccupazione che non fa aumentare l'inflazione è scritta nero su bianco sui documenti ufficiali, altrimenti i salari non scendono e l'euro crolla per colpa dei debiti privati). Questo all'inizio sembra utile all'imprenditore, perché paga meno il lavoro. Ma poi quando non sa più a chi vendere diventa un problema anche per lui (crisi di domanda, quella che c'è adesso). Inoltre la bassa inflazione fa diventare più pesanti i debiti contratti per investimenti dagli imprenditori, che quindi piano piano vanno in crisi, e vendono (vedi profluvio di svendite di marchi e aziende italiane che sta accadendo dal 2008). Quindi anche gli imprenditori ci rimettono col sistema attuale.

@pgc (continua)

Il problema che quello sopra è uno schema. Ognuno di noi è come minimo due figure insieme (salario e gruzzoletto da parte, o nel caso degli imprenditori profitti e gruzzoletto da parte). Per questo glielo stiamo facendo fare. Per paura che il gruzzoletto diminuisca di valore stiamo permettendo lo smantellamento della capacità produttiva italiana. Ti ricordo che è già calata del 25%. Cioè di ben un quarto!

Ecco perché conviene uscire. Anche se avrà un costo, anche se non sarà piccolo. Ma i precedenti storici (e ce ne sono, dalla rottura del peg dell'Argentina con dollaro alla dissoluzione dell'URSS, o anche solo la separazione consensuale della Cecoslovacchia, e tanti altri. Ci sono studi che li riepilogano.), i precedenti dicono che non è impossibile e che non è terribile. Non sarà l'apocalisse.

Ovviamente il costo sarà minore se usciamo prima, se usciamo in modo controllato e consensuale, e se vien gestito in modo sensato. Se si uscirà con un caos terribile (come ormai sta diventando sempre più probabile, più avanti andiamo più succederà così) i costi saranno maggiori. Anche a causa del terrorismo sull'uscita che è stato fatto e che ogni giorno viene fatto. Terrorismo da codice penale a mio parere.

Grazie della domanda. Spero di averti risposto. P.S. Non sono leghista. Nè grillino. Non so per chi votare.
@pgc

Ormai l'errore è fatto e bisogna stare al gioco.

Il motivo principale per cui non ci si dovrebbe tagliare una mano usando una motosega sta nel fatto che poi sarà molto difficile riattaccarla.
@pgc

Con giri di parole:

All'uomo aringa lo tsunami gli fa raspe da tagliare in due l'Ayers rock.
La sua domanda è: "Ma l'uomo cammello, l'uomo lemming e l'uomo vespa possono beccarsi uno tsunami sul tamango con la stessa disinvoltura dell'uomo aringa?"

La mia impressione è:
Uh, dear... Il ben noto metodo "Galilei" sembra suggerire che chi non sa nuotare ricava disagi & svantaggi dagli tsunami.
ok, prendo atto della tua risposta chiara. Grazie.
Nicola,

Nessun problema, figurati. :)

Lascio la discussione principalmente per il poco tempo a disposizione e perché ho la sensazione che dopo una quarantina di post su dati e grafici, ci troveremmo d'accordo entrambi sul fatto che sono le riforme strutturali che mancano all'Italia, non le capacità o i capitali.

Che è ciò che alla fin fine sappiamo entrambi, euro o non euro. Certo può essere un impedimento per certi versi, ma è anche un bene per altri versi.

Il motivo dell'euro è fondante per un discorso ad ampissimo respiro, dove in un futuro ideale, non saremo più italiani o tedeschi o francesi, bensì europei. Ma qua riconosco che sto parlando di un'utopia...

Un piccolo chiarimento sulla faccenda del benaltrismo. In realtà era decontestualizzato dal resto. Un'aggiunta leziosa che ha generato un fraintendimento. Infatti (cito entrambi):

"forse proprio nel popolo italiano"

"TAAAK! Esatto"

era un duscorso non riferito al benaltrismo ma al disfattismo di noi italiani di cui facevi menzione nel tuo intervento.

@Stefano Longagnani

In effetti hai ragione.
Quando si parla di uscire da un sodalizio che è benefico per i soci c'è da aspettarsi un po' di stalking, ma più si aspetta a tagliare la corda, più si paga.
Ah si, P.S.

È notizia di oggi che l'Italia è fanalino di coda nella ripresa economica in Europa. Mentre gli altri stati, chi più, chi meno hanno ripreso ritmo, l'Italia è l'unico Paese europeo con crescita sotto l'1%. Nessuno peggio di noi.
Stefano Longagnani,

(Non con l'intento di essere scontroso)

Keynes? Sul serio? Nel 2017? In Italia? Non in quanto obsoleto, quanto inapplicabile qui da noi. Per un motivo molto semplice: il 95% delle imprese italiane sono microimprese. Questo significa che i tre attori che citi (lavoratore, imprenditore e chi vive di rendita) spesso coincidono.

Capisco che i fondamenti possono essere quelli, soprattutto riguardo l'interventismo statale in momenti di stagnazione, ma il resto del paradigma non funziona qui in Italia. Se aumenti i salari aumenti l'inflazione che si ripercuote sui costi di produzione generando meno guadagno agli imprenditori e meno rendimenti ai reddituari. Il che, se questi coincidono con qualche milionata di persone che costituiscono la forza lavoro del Paese, non va benissimo...

pgc:

“ritenete che si possa uscirne a questo punto della storia senza grossi rischi?”

Onestamente, senza giri di parole: NO.

Vorrei farti anche io una domanda, a cui mi piacerebbe sentire una risposta senza giri di parole, ritieni sia possibile rimanere nell’Eurozona – a questo punto della nostra Storia – senza grossi rischi?



Non si può fare nulla senza assumersi dei rischi e le azioni che non comportano la minima percentuale di fallimento generalmente non conducono a qualcosa di utile o sono totalmente ininfluenti. Sono, per definizione, senza rischi – quindi a basso o nullo rendimento.

Ecco una risposta diretta da un critico dell’unione monetaria e politica come lo sono io: NO, non si può uscire senza assumersi dei rischi.

Per un motivo molto semplice: i rischi – che assaggiamo tutti i giorni – ci sono anche restando nell’Eurozona. I rischi ci sono e ci saranno sempre. Ci sono anche attraversando la strada.

Ovviamente una domanda tanto complessa e gravida di risvolti non può essere liquidata con sole due lettere. Purtroppo sono pochi i campi in cui esistano il bianco ed il nero e questi siano ben definiti.



A questo punto, sarebbe buona cosa confrontarsi su quale delle due vie preveda rischi - e conseguenze negative - minori.

Su questo tema è possibile aprire un dibattito. L'idea di collaborazione ed unione a tutti i costi, con abbattimento delle frontiere (merceologiche e di capitali) e dei confini (fisici), deve essere almeno valutata in un'ottica critica a mio avviso.



Il mio punto di vista è: una moneta sopravvalutata per la nostra economia non può fare altro che rendere ancora più profonda la spirale depressiva e descrescitiva in cui ci siamo infilati.

Si tratta di scegliere tra due tipi di rischio:

1. 1. Rimanere in un’unione monetaria senza possibilità di fluttuazione, aggravando sempre di più la condizione dei Paesi più deboli;

2. 2. Uscire da questa unione monetaria ed economica e rivedere la nostra adesione a quella politica.

Quello che, secondo me, spaventa molto – dalle recensioni che stilo parlando con amici dalle idee completamente opposte alle mie – è che riprendere possesso della propria sovranità monetaria, economica ed addirittura politica voglia dire automaticamente distruggere ogni rapporto internazionale con gli altri Stati. Tornare sul piede di guerra tempo zero, quando non campale, almeno commerciale.

Gli Stati europei – dal secondo dopoguerra – hanno collaborato tranquillamente, sia in materia commerciale che in materia sociale. Stimolando la crescita a vicenda ma, soprattutto ed addirittura, cercando di fare gli interessi dei propri popoli.

Esistevano, e sono sempre esisti, trattati internazionali inerenti il commercio e la circolazione di merci e persone. Sui capitali ci starei abbastanza attento.

L’attribuzione del lungo e prospero periodo di pace e benessere vissuto in Europa UNICAMENTE (questo sì, o le vedo solo io le pubblicità del Ministero sulla RAI?) all’istituzione dell’Unione Europea (e dei trattati precedenti) probabilmente finge di dimenticare che la NATO (con pax americana allegata) ed un altro piccolo dettaglio hanno contribuito in misura ben maggiore.

Il piccolo dettaglio a cui mi riferisco è l’affermazione, in Occidente, delle democrazie partecipative e rappresentative a suffragio universale. Se – da sempre – è il popolo a dover andare in guerra e non le classi dirigenti che la impongono, nel momento in cui si chiede al popolo (non serve citare il popolo felice che inneggia Mussolini, non c’entra niente - anzi) di armarsi e partire… cosa è presumibile possa rispondere?
Stupidocane (poi ti lascio in pace):
Come ripetuto da tutti: è condizione necessaria, ma non sufficiente.
A parte che è da quando sono nato – quindi un bel po’ di tempo – che sento parlare di riforme (però che siano strutturali, eh!). Immagino sia lo stesso per te. Moltissimo importante mettersi d’accordo su quale tipo di riforme sia necessario portare avanti e decidere bene in che direzione andare.
Come prima: secondo me le riforme del lavoro attuate in Italia dalla fine degli anni ’90 non hanno portato benefici alla classe lavoratrice. Eppure sono state fatte.
Sono curioso: se fossi dittatore per un giorno quali sono le Riforme che faresti subitissimo?

Posso chiederti per quali versi l’Euro (moneta) è un bene, secondo te? I bassi interessi sul debito?
Che senso ha costruire una sovrastruttura che per funzionare ha bisogno di caratteristiche uniformi alla base senza prima aver creato queste, ammesso e non concesso che queste le si volesse creare?
Per sentirci più uniti agli altri europei avevamo davvero bisogno di una moneta unica che vincolasse le politiche sociali ed economiche di tutti gli Stati? Come conseguenza curiosa, tra l’altro, abbiamo avuto un riacutizzarsi dei nazionalismi in Europa, rimasti sopiti nella seconda metà del XX secolo.

Piccola nota personale: essendo io un cattolico patriottico (quindi prima Dio, poi la Patria) – anche se di questi tempi preferisco dirlo a bassa voce prima che mi diano un’uniforme delle SS – non posso che avversare quella che è la tua utopia.
In realtà spero che gli Stati nazione esistano per sempre e che i figli dei miei figli possano essere ancora italiani, francesi, albanesi o congolesi.
Principalmente, credo, per una questione di gusto personale: come vedi anche ora, mentre sto insistendo nello scrivere ad una persona che la pensa in maniera diametralmente opposta alla mia, io amo le diversità. Molto. Penso che il Mondo sarebbe un posto bruttissimo qualora – ritengo impossibile – tutto ciò che ci rende comunità venisse appianato, tanto più che questa tendenza ad eliminare le comunità porta dritto all’individualismo e non sicuramente al sogno egualitario degli amici sovietici.
Inoltre, penso di avere un altro motivo – che io credo essere razionale – per sostenere con decisione le Nazioni, i loro confini e le loro frontiere. Sono fermamente convinto (non credenza – convinzione) che per raggiungere una qualità della vita come tutti la desideriamo, sia fondamentale avere degli spazi in cui applicare le proprie regole, i propri usi, le proprie tradizioni, i propri stili di vita e soprattutto, fissare i propri standard.
L’idea di andare ad imporli ad altri o la volontà stessa che gli altri vi si adeguino mi disturba tanto quanto l’imposizione che subiamo delle regole e degli standard altrui.

P.S.
Prima, quando ho scritto disfattismo, per estensione intendevo anche quel tipo di atteggiamento - che non so bene come definire - che ti porta frequentemente a sottolineare quanto gli italiani siano, nell'ordine: corrotti, immobili economicamente e politicamente, coglioni monumentali, troppo imbecilli.
Mi indicheresti un altro popolo che ama così tanto, provando quasi piacere, parlare male di sé? Sinceramente, hai mai sentito un francese, un inglese, uno statunitense od un russo insultare così i propri connazionali?
Curiosamente, se si dicesse ad un congolese di essere geneticamente corrotto, imbecille e coglione monumentale si verrebbe additati come razzisti retrogradi estremisti nazisti; se lo si dice ad un italiano si viene votati.
@stupidoCane

Ma tu hai completamente ragione nella tua analisi (solo non gi capito il riferimento alle piccole imprese, che ci sono pure in Germania e che negli anni novanta tutti dicevano essere un nostro vanto perché più flessibili e capaci di adattarsi al mercato).

La tua analisi mi trova concorde. È esattamente perché oltre che lavoratori molti sono ANCHE piccoli o piccolissimi rentiers che hanno potuto farci bere la storia dell'inflazione come "la peggiore delle tasse".

Ora che dovremmo aver capito cosa comporta la bassissima inflazione dobbiamo decidere se ci va bene. Preferiamo bassa inflazione e disoccupazione a due cifre? Oggi il sole parlava di una disoccupazione reale doppia di quanto dicono le statistiche ufficiali. Se preferiamo così, ok. Lo abbiamo. Però non lamentiamoci se ora solo pochi possono comprarsi la casa è comprarla ai figli. Esattamente come in Germania (ma che strano, he?!), dove hanno molti meno proprietari di case di noi. Ma in Germania non avevano gli stipendi maggiori dei nostri? E allora come mai non comprano casa? Un tratto culturale? Ne siamo certi?

È una scelta. Una scelta politica.

Come è una scelta politica far funzionare l'euro. Basterebbe che la Germania investisse a fondo perduto nei paesi del sud Europa circa il 10% del suo pil. Se lo fa l'euro é salvo.

Pensi sia politicamente accettabile?
Nicola,

Sinceramente, hai mai sentito un francese, un inglese, uno statunitense od un russo insultare così i propri connazionali?

Come mezzo inglese, mi sento chiamato in causa. Sì, milioni di volte sì. Denigrare quello che si fa nel Regno (per ora) Unito è un passatempo nazionale, è una forma d'arte quotidiana praticata con singolare passione dai miei semiconcittadini. Se hai dei dubbi, guardati Top Gear (le stagioni di Clarkson) e guarda cosa dicono dell'industria automobilistica britannica. O qualunque programma comico degli ultimi cinquant'anni, da Fawlty Towers in giù. Autoflagellarsi e sminuire i propri meriti è parte integrante della britannicità.

Ti direi quindi che gli inglesi battono ampiamente gli italiani in quanto a ferocia nel prendersi in giro e criticarsi, ma questo implicherebbe primeggiare in qualcosa ed essere troppo boriosi,per cui non lo faccio :-)
Nicola,

"Sono curioso: se fossi dittatore per un giorno quali sono le Riforme che faresti subitissimo?"

Se durassi un solo giorno come dittatore, sarebbe qualcosa di tremendamente sbagliato o contro il mondo intero, che mi farebbe fuori al volo, o contro me stesso. Qualsiasi cosa facessi che durasse un solo giorno non avrebbe alcuna ripercussione sulla vita del Paese.

Il bello è che con questa domanda mi presti il fianco ad un facile affondo. Non tanto tu che sei preparato e "studiato" ma la domanda riflette il sentito di tutti quegli economisti da bancone bar ai quali, bontà loro, basterebbe un solo giorno per cambiare le cose. Di solito questi figuri imbracciano anche un fucile immaginario e bandoliere piene di pallottole altrettanto immaginarie... il che curiosamente avrebbe sicuramente più effetto di qualsiasi editto potesse venirmi in mente, benché la sua effettiva carica migliorativa rimanga tutta da dimostrare.

Non ha senso come domanda perché non c'è risposta adeguata. È come se mi avessi chiesto di spiegarti cos'è la fisica quantistica in meno di dieci parole. Un sistema complesso rihiede domande complesse che presuppongono risposte altrettanto articolate. Anzi, forse è più facile rispondere alla mia domanda che non alla tua. :)
Stefano Longagnani,

"Pensi sia politicamente accettabile?"

Dipende. Se il ritorno politico economico vale il rischio ti dico di sì. Ma ad oggi non diamo l'impressione di valerlo quel rischio. Ci sono persone che ci si costruiscono una fama ed una carriera politica su questo punto, invece di impegnarsi a cambiare le cose qua e dare così modo di far capire che ne varrebbe davvero la pena.

Anche perché il guadagno in termini di qualità ed ingegno italiano per l'Europa (ed il resto del mondo) c'è comunque, anche senza muovere un dito. Siamo talmente idioti da far scappare le nostre eccellenze all'estero perché non siamo in grado di creare un ecosistema che permetta loro di emergere nel loro Paese. Doppiamente idioti, visto che spesso le spese per farli studiare sono state sostenute qua.

Chiedere a pgc che rivive questa situazione proprio in questi mesi. O a Paolo. O ad MR che commenta poco ma so che ci legge. O al (da alcuni ma non da tutti) compianto Accademia dei Pedanti. O a motogio. O Turz (where are you my friend?). O puffolottiaccident. O altri di cui dimentico il nome ma so che vivono sparsi per il mondo.
Stefano Longagnani 2,

"Ma tu hai completamente ragione nella tua analisi (solo non gi capito il riferimento alle piccole imprese, che ci sono pure in Germania e che negli anni novanta tutti dicevano essere un nostro vanto perché più flessibili e capaci di adattarsi al mercato)."

Esatto. Esattissimo. E non ti sfiora minimamente il pensiero che se l'Italia non è in default è proprio grazie a questa enorme adattabilità?
Siamo un grande ecosistema di minuscoli trasformatori che producono una ricchezza esagerata. Non singolarmente ma siamo tanti. E tutti bravi e specializzati. È questo che ci salva. Ed invece di fare in modo di mettere in piedi dei mezzi socio-economici per far ripartire il motore dell'Italia, stiamo qua a litigare sull'Europa e sulla dittatura tedesca... ci stanno indicando la Luna ma noi continuiamo stoltamente a cercare di mordere il dito che la indica...
Nicola,

Per non dare l'impressione di voler eludere la domanda e per giocare a fare il dittatore per un giorno, la primissima cosa che farei sarebbe cercare di ridurre il debito pubblico tramite la cartolarizzazione degli asset statali. Partirei dal Demanio che è accentratore di una quantità inimmaginabile di immobili e terreni, molti dei quali non sfruttati o in degrado.
Dipende da cosa? La Germania non darà mai il 10% del proprio PIL ai paesi del sud Europa. Se lo facesse entro 1 anno in Germania ritornerebbero le camicie brune. O vedi qualche scenario in cui si riesca a convincere i tedeschi a regalare il 10% del loro PIL ai pigri sudisti?! È nato un partito contro l'euro pure in Germania ora che gli conviene, figurati se ci regalassero a noi piigs il 10% del pil!

P.s. Alternativa per la Germania, la loro lega, é contro l'euro perché per guadagnare dall'euro anche in Germania hanno dovuto peggiorare le condizioni dei lavoratori. Lo hanno fatto prima degli altri, ad inizio anno 2000, con le riforme Hartz, con il solito governo di pseudo sinistra. E diciamo che ha funzionato.
Stefano Longagnani,

Ma come dipende da cosa? Mi sembra di averlo scritto. Ogni movimento di denaro ha un motivo. Che sia per soddisfazione di bisogni primari o accessori o per investimento o altri mille motivi.

Tu parli di una Germania che regala soldi. Io no. Parlo di una Germania spinta ad investire in Italia perché ci guadagna.

Poi se vuoi leggere quello che ti pare ed interpretarlo altrettanto, a me va benissimo. In tal caso non aspettarti altre risposte da me, però.

Buona giornata.
Comincerei ad affrontare il problema reale del perché la Germania ci guadagna e l'Italia no. Sempre ammettendo che questo sia vero A CAUSA dell'Euro.

A me sembra che in tutta la discussione manchi questo aspetto. Se l'Italia fosse in grado di affrontare il problema della sua profonda inefficienza (uso questo termine per includere tutti i problemi che ho elencato più volte) penso che potrebbe, lentamente, riprendere il cammino. Euro o non Euro. Mi sembra ovvio che un paese che paga immensi interessi sul debito che si mangiano gran parte degli introiti, in cui ogni atto pubblico o privato richiede spese e tempi 10 o 100 volte superiori ad altri, in cui il diritto è vago e inaffidabile rendendo l'esito delle cause civili verso chi se ne approfitta incerto e lontano nel tempo, non possa che diventare quello che è. Ed è già un miracolo, dovuto senz'altro a certe risorse inusuali del nostro Paese, che tutto non sia crollato come un castello di carte. Ripeto: Euro o non Euro.

Non capisco come si possa ignorare tutto questo. Soprattutto il fatto che è solo grazie alla regolamentazione europea che abbiamo in qualche modo limitato la crescita del debito, data l'impopolarità di qualsiasi politica tesa a ridurla. E' proprio questo che io considero il valore aggiunto dimenticato in questa discussione: per un Paese come l'Italia l'essere costretti a delegare parte del processo decisionale all'estero si è dimostrato fondamentale per la nostra stessa sopravvivenza come paese civile. L'Argentina, che condivide molti tratti con noi, non ha avuto questa fortuna, e sappiamo come è andata.

La storia non si fa con i sé (vale per tutti!) ma io ho la netta sensazione che l'unica speranza per un paese instabile e disorganizzato come il nostro sia di essere costretti a delegare parte della responsabilità ad un ente Esterno. E' vero che la politica di forte restringimento del debito non ha risolto i problemi europei, ma mi chiedo quale altra politica sarebbe stata in grado di farlo nel caso di paesi come l'italia o la Grecia.

E' questo il punto che a mio parere sfugge alle discussioni che leggo sull'uscita dall'euro, che sembrano non curarsi della realtà dei fatti, cioè del fatto che gli algoritmi per le previsioni non includono i tanti elementi contingenti come le caratteristiche politiche e sociali di un paese.

Esci dall'Euro e di colpo i problemi sono risolti? Nessuno mi ha mai convinto che in assenza di vincoli esterni si riprenderebbe semplicemente a scialacquare come prima, fino al default, in un assalto finale da parte di chi può a quello che resta.
@pgc

Scusami ma riesco a interloquire con te e a risponderti. Per l'ennesima volta mi hai attribuito un pensiero che ho scritto chiaramente che non è, e cioè che "Esci dall'Euro e di colpo i problemi sono risolti". Mi spiace, ma su che basi interloquiamo, se non riporti onestamente il mio pensiero, ma anzi continui a deformarlo?

Pensi che l'Italia in generale abbia "il problema della sua profonda inefficienza". Non siamo senza problemi, ma siamo nei primi dieci paesi più ricchi e industrializzati del mondo. E in Italia c'è una percentuale di cittadini possessori di case maggiore che in Germania. Tratto culturale? Siamo sicuri che non sia una causa del modello economico precedente? Quello stesso modello economico che ci ha portato ad essere la quinta potenza industriale mondiale?

Pensi che non siamo in grado di governarci, cioè che "l'unica speranza per un paese instabile e disorganizzato come il nostro sia di essere costretti a delegare parte della responsabilità ad un ente Esterno". Ok. Tu vuoi essere colonizzato. Io no.

Penso che il problema sia tutto in queste tue e mie assunzioni pre-economiche. Se io e te leggiamo gli stessi dati fattuali con pre-giudizi tanto distanti ovviamente le conclusioni che tiriamo saranno diverse.

A me sembra più sensato pensare che l'Italia sia più o meno come gli altri paesi, e che la situazione attuale dipenda da fattori esterni (struttura economica) che forzano in qualche modo la buona volontà dei singoli.

Non so se ho ragione. Forse hai ragione tu e siamo geneticamente e/o culturalmente inferiori ai tedeschi.

Sinceramente più conosco la Germania, o con letture di libri (il libro di Vladimiro Giacché "Anschluss. L'annessione. L'unificazione della Germania e il futuro dell'Europa") o con letture di articoli (il sito http://vocidallagermania.blogspot.it ), o parlando con cittadini tedeschi o con persone che ci hanno vissuto, più penso che noi italiani non siamo peggio. Anzi.

@pgc

Perchè la Germania ci guadagna e l'Italia no?

Ma questo è semplicissimo. Se un giorno vien fuori una legge tale per cui tutti devono portare scarpe n°43, chi è alto fra 1,75 e 1,78 correrà come un grazioso leprotto, chi è un po' fuori dalla cima della gaussiana mugugnerà un po' verso le 16:35 ma potrà arrangiarsi, nani e giganti claudicheranno ed inciamperanno.

Le scarpe sono importanti... e in un tempo non lontano erano gli italiani a farle per tutti i quartieri di Topolinia.

Prova un esperimento mentale:
Metti un pinguino ed un elefante in un congelatore, torna dopo 3 ore e chiedi a quello che rimane vivo se lo stato del termostato gli va bene.
è la favola del corvo e della volpe, si entra in Europa, libera circolazione, krapfen per tutti, e pillola che non perdona, yay!

I leader parlano ai rispettivi popoli:

TEDESCHI! Ora siamo in Europa! Non siamo più degli sbandati sociopatici e quindi ci sono delle regolucce. Ma non prenderò molto del vostro tempo, perchè sono le stesse che abbiamo seguito per migliaia di anni, e che sono insite a livello quasi genetico perché chi non le ha seguite è stato giustamente sbranato da lupi, orsi o avvelenato dalle vespe prima di figliare.

ITALIANI! Ora siamo in Europa! Ogni volta che una bronzina fra legge e realtà dei fatti su suolo italiano si è interposta fra voi e l'orso bianco che vi aspetta con forchetta, coltello e tovagliolo allacciato al collo avete imparato delle regole.
Queste bronzine non ci saranno più. Perchè qualcuno che non sa neanche esattamente quante dita abbiamo per mano ci imporrà le regole del suo dominio e del suo popolo, che è un migliaio di km a nord di distanza da Bolzano. Avete ± il tempo che riuscite a stare senza mangiare per imparare quello che i bambini teutofoni imparano per osmosi osservando i genitori, senza neanche dover fare 3-400 domande al giorno.

Tipo uno scontro Antonio Inoki vs. Mohamed Alì: un concorrente deve spendere megawatts per far violenza alla propria natura prima ancora di scendere in campo, l'altro è nell'elemento in cui ha vissuto per 100 generazioni.
Ciao Paolo! Mi fa molto piacere che tu segua i nostri sproloqui e sia intervenuto!
Sicuramente tu hai una visione molto più completa ed approfondita della mia, soprattutto sulla situazione britannica, quindi non mi permetto di contraddirti.
Come tu stesso fai notare, i britannici non sono secondi a nessuno nel prendersi in giro con ferocia ed in quanto ad autocritica, portando come esempi - tra gli altri – programmi comici e di intrattenimento comunque spassosi.
L’autoironia dei britannici mi pare sia riconosciuta a livello mondiale (sempre che non sia razzismo riconoscere una caratteristica ad un popolo in quanto tale).
Quello di cui parlavo io, invece, è un atteggiamento un po’ diverso. Semplicemente portando come esempio Stupidocane (per reperibilità delle fonti, non per fissazione nei suoi confronti – chiaramente) è possibile notare, secondo me, come in Italia – ben sostenuta da stampa e classe dirigente – si sia voluta e si voglia tuttora portare avanti una politica di autodenigrazione e svilimento della popolazione autoctona.
A mio avviso, definire, nello stretto giro di una decina di post, i propri connazionali come “corrotti, coglioni monumentali, troppo imbecilli” eccede leggermente il concetto di feroce presa in giro ed autocritica. Non rientra nemmeno nella categoria “autoironia”, direi.
Da qui l’idea, ad esempio, che sia necessario un vincolo esterno (impostoci da persone migliori?) per controllare le nostre spese pazze. O che abbiamo bisogno di un tutore – di persone serie – che sappia insegnarci come si sta al Mondo e come ci si comporta nelle società civili.
Una strategia che ha preso buon piede in tutti i Paesi del Mediterraneo, più Irlanda ed altri.
Lo stato di perenne crisi, le emergenze, ogni situazione peggiore della precedente – e mai verificatasi nella storia – sono solo alcuni esempi.

pgc:
Come già detto prima: “Esci dall'Euro e di colpo i problemi sono risolti”: NO. Nessuno ha mai detto questo, ma tu continui a ripeterlo. Non saprei cosa altro dirti.
Sulla sfortunata Argentina: delegare le decisioni inerenti la politica economica e monetaria del proprio Paese ad altri non mi pare un 6 al Superenalotto.
Quali sarebbero i tratti che l’Argentina condivide con noi? I caratteri latini e cattolici della loro società ed il mediterranean way of life?
L’Argentina ha comunque un’estensione circa nove volte quella italiana, una popolazione inferiore di circa 20 milioni di abitanti ed una ricchezza e varietà di risorse naturali che noi purtroppo possiamo solo sognarci.
Detto questo: l’Argentina aveva collegato il valore della propria moneta a quello del dollaro statunitense, capslockkando il cambio. Una sorta di quota 90 in salsa sudamericana. Un cambio troppo forte per un’economia con una produttività come quella argentina. Tra l’altro, ora che ci penso, mi sovviene una curiosa analogia…
Tra le altre cose, ma non l’unica: la spesa corrente primaria italiana è rimasta invariata per qualche decennio, in linea - se non inferiore – a quella degli altri Paesi europei con uno stato sociale degno di essere chiamato tale (una volta). Anzi, negli ultimi vent’anni abbiamo creato disavanzi primari come pochi. Un’impennata negli esborsi per gli interessi l’abbiamo avuta quando ci siamo modernizzati ed abbiamo affidato al mercato il tasso dei nostri titoli di Stato con il già citato divorzio tra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro.

Stupidocane:
Accademia dei pedanti si è messo in proprio ed ha aperto un blog tutto suo?
Stefano Longagnani,

Occhio a non dimenticare quello che ribadisce pgc, o io in altri interventi: il debito pubblico.
Eravamo la quinta potenza mondiale negli anni di Bettino Craxi. Checché se ne pensi politicamente, non penso sia un caso che sia esploso il caso tangentopoli proprio durante quel periodo "d'oro" per l'Italia.

Abbiamo ancora il debito pubblico più alto al mondo senza nessuna garanzia di poterlo ridurre. Non foss'altro per gli interessi passivi che lo stanno alimentando sempre di più. Se non vengono fatte delle riforme strutturali profonde, il rischio default diventa tutt'altro che lontano.

Ti do assolutamente ragione sul fatto che saremmo in grado di recuperare il nostro debito e di riportarlo a livelli in linea non con gli altri ma con le nostre necessità (non avendo una politica energetica degna di questo nome saremmo comunque costretti ad importare energia per chissà quanti anni a venire). Ma è un debito talmente enorme e mal strutturato (costi della politica, burocrazia tentacolare, criminalità organizzata inserita ormai a livelli altissimi, clientelismo, nepotismo ed altro) che fa pensare non due volte ma quattro, prima di investire in Italia.

Non pensare che le proprietà immobiliari bastino a garantire alcunché. Nel momento del default queste ultime, ricchezza del popolo italiano, arriverebbero a deprezzarsi come carta straccia. Creando delle bolle speculative difficili da controllare. I russi, i cinesi e gli indiani si comprerebbero letteralmente l'Italia al prezzo di un paio di loro finanziarie...

Ok, commento un po' troppo catastrofista, lo ammetto.
Forse possono interessare i due articoli citati in questo post.

http://goofynomics.blogspot.it/2017/05/et-nunc-dimittis.html


Uno dei due link posta ad un articolo apparso appena ieri sul Sole 24 ore. Molto bello, da leggere.

L'altra link porta a un'altra ricerca (oltre a quella francese che ho citato prima) sugli effetti dell'uscita dell'Italia dall'euro.
Nicola,

"Accademia dei pedanti si è messo in proprio ed ha aperto un blog tutto suo?"

Boh. Non che io sappia. Forse altri ne sanno qualcosa ma per quanto ne so è sparito.
@stupidocane

Il debito pubblico è stato il concetto dal quale ho iniziato, nel 2011, ad interessarmi di economia. A scuola facevo calcolare il debito a testa che ognuno di noi ha (ci dicevano i giornali). Ma non mi tornavano alcune cose della visione mainstream, molte cose non erano LOGICHE; così ho cercato in giro. E ho trovato questi post. Davvero illuminanti. Prenditi il tempo per leggerli. Nessun complottismo. Tutto documentato e poi ho scoperto che sono cose insegnate pure ad economia. Ma sono parecchio diverse da come ce le raccontano sui media...

I post sono questi;

http://leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml

http://leprechaun.altervista.org/parole_debito.php#20111209
Nicola: "Come già detto prima: “Esci dall'Euro e di colpo i problemi sono risolti”: NO. Nessuno ha mai detto questo, ma tu continui a ripeterlo. Non saprei cosa altro dirti."

Mettiamola così: alcuni, non so te, sostengono che bisogna uscire dall'Euro perché l'Euro non è conveniente per alcune economie. Altri, me incluso, sostengono che non è l'Euro, ma altri fattori, a determinare la crisi di certe economie. Ovvero che l'Euro permette di tenere sotto controllo Paesi che altrimenti tenderebbero a favorire politiche di innalzamento del debito pubblico.

Ho capito che per te l'uscita dall'Euro non risolverebbe tutti i problemi. Ma la differenza rimane e non mi pare di avere visto giustificazioni chiare di questa teoria basandosi non su principi di macroeconomia, ma sulla realtà dei fatti. Punto. Poi prenditela pure ma a me piacerebbe riuscire a discutere in un modo in cui ognuno esprime la propria opinione senza essere accusato di essere scorretto.

Stefano Longarini: anche te mi accusi di dire cose che non hai detto. Però aggiungi che avrei affermato che " Forse hai ragione tu e siamo geneticamente e/o culturalmente inferiori ai tedeschi.".

Mai detto, ne pensato. Penso invece che A LIVELLO ISTITUZIONALE, che è totalmente diverso, l'Italia sia giunta ad un punto di crisi a causa di una certa leggerezza con cui ha affrontato l'immediato dopoguerra.

Un invito: la discussione è interessante ma sarebbe più semplice discutere e ragionare se la smetteste di accusarmi di dire cose non corrette. Ammettiamo invece che valutiamo in maniera differente lo stato attuale delle cose e andiamo avanti. Grazie.
Una lettura che in passato ho trovato molto interessante è il noto "Why Nations Fail", di Acemoglu e Robinson, già citato più volte.

Non lo considero "LA" panteoria che spiega tutto, ma penso che fornisca alcuni spunti applicabili anche alla situazione italiana corrente di economia "estrattiva", ovvero che non porta abbastanza ricchezza alle tasche di chi produce, ma di chi specula.

Anche il concetto di questa sorta di "random walk" che porta paesi diversi a situazioni di non ritorno, è applicabile all'Italia, attraverso piccoli e grandi eventi e all'impatto di fenomeni esterni improvvisi e magari inattesi. Questo quadro di riferimento a mio parere narra perfettamente lo sviluppo della crisi italiana, quando dall'immediato dopoguerra (in realtà da MOLTO prima), per ragioni complesse, abbiamo accettato di convivere con istituzioni claudicanti e corrotte, che però hanno costruito intorno a sé un cancro oggi inarrestabile.
@pgc

Calumet....
Scambio doni.... (la hai citata, forse ti piacerà una versione inutile, ma coreografica della Random Walk)
https://scratch.mit.edu/projects/18827788/
Non avrei mai potuto spiegarmi tanto chiaramente quanto pgc.
@pgc

Citi il "terribile" debito pubblico. Dai una occhiata ai link al blog del Leprechaun che ho messo in un precedente commento. Vorrei una tua opinione.
@pgc

Grazie per avermi fatto conoscere l'ennesimo economista che scrive esattamente le stesse cose che sto cercando di spiegare da diversi post.

Dai un'occhiata qui:
http://whynationsfail.com/blog/2012/9/20/is-europe-saved.html

Scrive esattamente quello di cui vorrei convincerti. Il problema è l'euro. O meglio, senza integrazione fiscale, per ora politicamente inattuabile (come ammette anche lui), l'euro è dannoso per la nostra economia. Esattamente quel che cercavo di spiegare. Grazie.
pgc:
Figurati, mica me la prendo. Quello che non mi piace delle comunicazioni virtuali è che non si caspisce il tono di chi scrive e si possono creare fraintendimenti.
Siccome siamo nel regno della verifica dei fatti, dove tu sei un abituale frequentatore ed io un avventore occasionale, mi sembra corretto riportare questo:
- pcg, commento 56 in risposta ad Armando: " Decadi di Governi malati, instabilità politica, partiti ad personam, una tassazione squilibrata e profondamente aggressiva sono stati messi da parte, imputando tutto all'Euro.";
- pcg, commento 77 in risposta a Stefano Longagnani: "Poi veramente, puoi continuare a pensare che tutta la colpa sia dell'Euro.";
- pcg, commento 100: "Quello che invece mi sorprende di molte opinioni qui è la tendenza a vedere una "soluzione", indipendentemente dalle condizioni al contorno: la colpa è dell'Euro. Se non ci fosse stato l'Euro saremmo tutti ricchi e felici.".
A me non interessa accusare nessuno di nulla, ma non trovo scorretto farti notare di NON affermare quello che tu continui a ripetere ed imputare agli altri.
Detto questo: sì, io sostengo fermamente che l'Euro non è coveniente per la nostra economia. Tu prima hai citato l'Argentina. Ricordi come è nata la sua crisi? Il cambio fisso col dollaro statunitense, la propria economia non adatta a sostenere quel cambio. Da un controllo veloce, anche su Wikipedia, puoi dare un'occhiata ai fondamentali economici argentini dopo l'uscita dall'unione monetaria.
Nei tuoi primi commenti individuavi negli anni '80 lo spartiacque decisivo per il nostro debito pubblico, che ti preoccupa tanto. Le mangiatoie craxiane e dei democristiani erano arrivate al culmine e scoppiò Mani Pulite. Come ho già detto prima, la spesa corrente primaria italiana è rimasta costante per parecchi decenni, anche durante quel periodo. Ad aumentare esponenzialmente fu la spesa per gli interessi.
La dissolutezza a cui fai riferimento, nel secondo dopoguerra, in che periodo posso trovarla esattamente? Nel 1987 l'Italia era una potenza economica tra il primo ed il secondo posto in Europa.

Ma a questo punto, davvero, sono curioso: quali sono le riforme, strutturali, che il nostro Paese dovrebbe fare per tornare ad essere competitivo? Tenendo presente che: 1) le privatizzazioni non hanno funzionato; 2) l'Unione Europea ha imposto il pareggio di bilancio, vincolando pesantemente le politiche di crescita spendendo in deficit (come fece la Germania per avvantaggiare le proprie aziende nei primi anni dell'Euro - violando i trattati europei che lo vietano e non venendo mai sanzionata per questo); 3) la nostra Costituzione garantisce (anche se viene ignorata) alcuni diritti sociali non banali.
Nicola, abbi pazienza ma come ho dimostrato con alcune *mie* affermazioni (vedi esempio) è normale, in una discussione interpretare in maniera un po' diversa quello che si scrive. Che devo fare, mettermi in ginocchio virtuale e chiedere perdono? :)

Adesso, possiamo discutere di economia invece che di come vanno interpretati i vostri (generico per "alcuni") post? Fatemelo notare e basta. Capita!

Vorrei partire da quali riforme strutturali andrebbero fatte. Ovviamente non è una domanda facile. Inoltre si presta a due interpretazioni: cosa sarebbe idealmente meglio fare, e cosa si può realisticamente fare. Per fare un esempio, è chiaro a (quasi) tutti che un controllo delle armi negli USA sarebbe necessario al fine di evitare stragi continue. E' chiaro altresì che è praticamente impossibile che avvenga a causa delle tante condizioni al contorno. Quindi bisogna trovare dei "workaround", oppure cercare di cambiare la mentalità dei vari sceriffi....

Con l'Italia le cose sono analoghe. Avendo vissuto una pluralità di esperienze di vita all'estero, ho notato per esempio che il nostro sistema imprenditoriale è afflitto da problemi abbastanza anomali rispetto al resto del mondo ricco (o quasi, come il Cile, da dove vi scrivo oggi e dove vorrei creare in futuro una compagnia).

Qui in 24 ore, e con pochi pesos, apri una compagnia. In UK o USA o Australia vale lo stesso. In Italia è un tour de force che richiede centinaia di ore spese e un investimento notevole. Allora basterebbe "copiare", con qualche adattamento, quello che accade in paesi come UK o la Germania (dove comunque non è che il welfare non esiste), o la Svezia.

Ma è realistico pensare che si possa fare? A mio parere no, proprio perché ci sono molte forze che ostacolerebbero un tentativo del genere. Ma anche perché ormai l'italiano stesso, sfiduciato e disilluso, non è più in grado di percepire il fatto che certe cose si possono fare diversamente. Non parlo di "flessibilità del lavoro", che ci vuole, ma in maniera intelligente e secondo criteri precisi. L'Italia è famosa per avere leggi molto restrittive, DI FATTO aggirate da una prassi (come quella dei contratti a termine, degli stagisti professionisti che lavorano a 300 euro, delle università che danno per scontato che uno possa vivere con i soldi dei genitori).

Questo è solo un esempio. Andrebbe anche riformato completamente il fisco. Non tanto a mio parere variando i parametri, ma soprattutto rivoluzionando il rapporto vessatorio che ha con il cittadino: costringere a fine interminabili per pagare una multa, multe senza criterio di giustizia, richieste di anticipi superiori al 100% alle imprese. Poi le tasse devono essere, a mio parere, alte per ciò che non provoca reddito (vedi per es. teoria della tassazione ottimale) e basse per chi le crea, come era in Scandinavia.

E infine la giustizia. Senza una giustizia accessibile a tutti, rapida, efficiente e sicura (= Beccaria) la democrazia è relativa. Tutto parte da lì.

Tante altre cose mi vengono in mente, come una riforma generale delle istituzioni, ma ripeto, si tratta di sogni. Non ci sono le condizioni politiche per aspettarsi governi competenti e onesti. Ma non ci sono nemmeno le condizioni affinché la gente sappia ormai distinguere provvedimenti utili fatti senza secondi fini di potere da provvedimenti dettati dal populismo. La protesta sarebbe totale e completa verso qualsiasi tentativo di riforma. Difficilmente chi si facesse carico di questo tipo di riforma verrebbe apprezzato, anche perché effettivamente ci sarebbero categorie di persone che ne pagherebbero il conto.

Detto questo credo che la cosa più corretta, citata più sopra da qualcosa - mi spiace, non ho un elenco completo di chi lo pensi e di chi no - è dire che alcuni di voi ritiene che l'uscita dall'Euro sia una condizione "necessaria ma non sufficiente" per una ripresa. Ecco, io invece temo che l'uscita dall'euro, e quindi, di fatto, una "Itexit", sarebbe un possibile disastro per l'Italia, in quando gran parte dei controlli che adesso abbiamo delegato all"Europa cadrebbero, e saremmo preda ancora più del populismo di chi propone soluzioni facili e comode.

Riguardo Acemoglu, faccio notare che primo, non sono uno di quelli che valutano "chi dice una cosa", ma cosa viene detto, volta per volta. Posso essere d'accordo con loro (o con ognuno di voi) su certe cose, e in disaccordo per altre. Secondo, il discorso del brano citato è molto più complesso di un no all'euro. Per esempio parla di necessità di un'allineamento finanziario, che non c'è stato e che fa parte di quel progresso nell'unificazione europea che auspicavo in un commento precedente.

Inoltre è datato. Alcuni Paesi europei, come la Spagna, o l'Irlanda, stanno cominciando a riguadagnare terreno dopo la crisi dei subprime. Appunto perché sono stati in grado di andare avanti. Noi siamo un paese immerso nella glassa.

Scusate se non sono molto chiaro e completo, ma si tratta di discorsi incredibilmente complessi e sono troppo incasinato con il lavoro per limare i miei post come vorrei.
@pgc

Non so chi sia il Beccaria, ma so che se

1)(Metodo) si installa un campo minato...
2)(Metodo) Si dice alla gente: "Per il bene comune devi attraversarlo, ma diamo ricchi premi a chi non lo fa"
3)(Evento) La gente dice: "Io non lo faccio e ritiro i ricchi premi"

La mossa successiva
4) (Metodo) Allora metto altre mine, ancora più invalidanti e micidiali mentre arricchisco i ricchi premi per chi non lo fa.

Non farà venire voglia di attraversare il campo minato.

Non vorrei mai paragonare istituire un'impresa in Italia ad un campo minato, cioè, una volta che hai perso 2 o 3 piedi e sei morto, col campo minato i tuoi guai son finiti.

Se Sandokan mi intimasse: Attraversa un campo minato o apri un'attività in Italia credo che per lo meno tirerei una moneta.
@pgc

Fai un elenco dei problemi italiani abbastanza esaustivo. Riassumendo: burocrazia, legalità, classe politica. E poiché consideri questi problemi gravi (e sono gravi!) trai la conclusione, mi sembra, che la parte di sovranità che abbiamo ceduto alla UE ci fa del bene, perché se ci gestissimo noi anche su ciò che abbiamo demandato alla UE sarebbe peggio per noi. O capito bene? Devo dire che la pensavo anch'io così. Poi su questo preciso punto ho cambiato idea. Nel senso che vedo prevalente la parte di UE che ci fa del male. Ma non divaghiamo.

Sono completamente d'accordo con l'individuazione dei problemi. E sono d'accordo che se li risolvessimo, almeno un po', le cose andrebbero MOLTO meglio.

Alcune osservazioni sui problemi che individui.

Sulla burocrazia. Dipende dalle regole e dalla mentalità di chi amministra. Le regole le fa la classe politica (nostra e della UE, per ciò che abbiamo demandato alla UE). Gli impiegati pubblici italiani non mi sembra che siano meglio o peggio negli ultimi anni. La mentalità è spesso quella di pararsi il didietro, invece che di fare un buon servizio ai cittadini. Non è così per tutti però. E dipende dalle regole, e forse anche dal fatto che neppure per loro vale la certezza del diritto. E qui veniamo al problema della legalità.

La legalità è davvero IL grosso problema. Si tratta di avere leggi che non danno la certezza del diritto. Di un sistema giudiziario penale e civile letteralmente da barzelletta. I corrotti non vanno quasi mai in galera, chi fa una bancarotta fraudolenta praticamente mai, come pure chi froda il fisco. Le cause civili sono infinite. È colpa dei giudici? Solo in parte. In parte il sistema è congegnato per funzionare esattamente così. Non per caso a scuola si studia I promessi sposi e in particolare la figura di Azzeccagarbugli. C'è un oggettivo problema culturale. Poi c'è il problema che le leggi LE FANNO i nostri politici, o di loro sponte o su indicazione UE. Sono pochissimi i regolamenti UE (cioè norme fatte fuori dall'Italia direttamente applicabili in Italia, uno è quello che regola il funzionamento dell'euro). La quasi totalità delle leggi le hanno scritte i nostri politici.

Veniamo alla classe politica. Sarai d'accordo che fa pietà. E non sta migliorando ultimamente.

A mio parere la classe politica è PEGGIORATA molto nella transizione alla seconda Repubblica. Non penso tangentopoli sia stato un complotto, come sento a volte dire in giro. Ma sicuramente i media hanno soffiato sul fuoco delle inchieste. E hanno ottenuto forse quello che la grande finanza voleva.

Cosa voleva la grande finanza? Ovviamente fare meglio i propri interessi. Cioè poter fare pressione sul governo con più facilità. Come fare? C'è un bell'elenco di misure da prendere nel "piano di rinascita democratica" scritto da Licio Gelli. Vallo a leggere. E noterai che è stato attuato? Casualità? Non lo so. Stiamo ai fatti. È stato attuato in molte parti.

Una parte attuata è stato togliere il proporzionale. Con le preferenze il proporzionale permette di scegliere i politici eletti. Certo la mafia elegge i suoi, come pure la finanza elegge i suoi, ma una percentuale non bassa di politici degni la eleggevamo pure noi, qualunque partito votassimo. Ora? Negli ultimi 25 anni il 99% dei politici in Parlamento non li abbiamo scelto noi. E non mi dire che non è così. Il collegio uninominale, se non posso scegliere chi saranno i candidati, mi toglie ogni scelta. E se vivo in collegi "sicuri", cioè dove non voglio o non posso votare per le primarie del partito che vincerà il collegio, il mio voto non conta nulla. E comunque le primarie le ha fatte solo il centrosinistra e quasi sempre già decise.

(Segue)
Questo ha fatto crollare la qualità dei politici. Abbiamo avuto solo partiti padronali.

E questi hanno svenduto l'Italia ai loro padroni. Per il centrodestra è chiarissimo. Per il centrosinistra ti ricordo "abbiamo una banca!" che chiarisce tutto.

E l'euro? L'euro è solo una delle prove, la più evidente, che ci hanno svenduto. Provoca disoccupazione, come anche l'economista che citi col nome turco che non riesco a ricirdare, conferma. Gli aggiustamenti che cita dipendono dai tedeschi. Si chiama unione di trasferimento​. Come in USA gli stati in surplus devono dare soldi a quali in deficit. Forse potremmo non essere noi quelli in deficit. Ma resta il fatto che gli stati in surplus DEVONO finanziare, cioè REGALARE, soldi agli Stati in deficit. Questo è vietato dalla costituzione tedesca. Che facciamo?

P.s. anche durante le 5 giornate di Milano c'erano parecchi che dicevano che era meglio star tranquilli sotto la gestione austriaca. Se non sappiamo governarci la soluzione è imparare, non diventare una colonia ancor di più (già rispetto agli USA siamo una colonia di fatto, vedi basi militari dappertutto). Gli USA ci hanno permesso parecchio autogoverno (politica estera filoaraba, ENI che scalfisce l'oligopolio delle sette sorelle, sviluppo economico enorme, ecc.). La Germania, che controlla la UE, sarà peggio.

L'euro non è sostenibile non perché lo dico io, ma perché lo dicono TUTTI i macroeconomisti. O lo smantelliamo in modo concordato (difficile), o crolla. Se non crolla subito può durare decenni permettendo l'estrazione di ricchezza dall'economia dei paesi deboli verso i capitalisti dei paesi forti (i lavoratori dei paesi forti aiuteranno i loro capitalisti a farlo; conviene pure a loro che riceveranno le briciole).

Vedrai che più verrà estratta ricchezza dalle economie dei paesi deboli più andranno al potere partiti di destra (come in Francia, dove al ballottaggio c'erano due destre, come in Olanda, idem, come in Italia dove il partito democratico si sta spostando a destra ogni giorno di più. Questo sta provocando l'euro. Se risolvessimo il problema della becera classe politica la prima cosa che farebbe una classe politica capace di governare sarebbe riavere le leve della politica di bilancio, fiscale e monetaria. Senza che fai? Solo la colonia.

Prova a leggerti Anchluss - L'annessione, di Vladimiro Giacché. Racconta in modo documentato la riunificazione tedesca.
pgc:
ma assolutamente no! Figurati! Il mio è un riflesso incondizionato: spesso si cerca di collocare chi sostiene idee come le mie agli estremi, dandogli dell'assolutista, per squalificarne il pensiero. A parte che avrei da ridire anche sul fatto che idee "estreme" non siano "buone"; e poi chi definisce cosa è estremo, a parte il senso comune - ed in alcuni casi il buon senso -? Ci tornerò dopo, se avrai ancora voglia di leggere.
Come detto prima: le comunicazioni virtuali impediscono di percepire il tono, per questo non mi piacciono molto e preferirei una birra al bancone, ma il Cile mi risulta un po' scomodo al momento.
La tua premessa è ottima e abbondante: cosa sarebbe giusto e cosa è possibile fare realisticamente. Ci andrei molto cauto nel cambiare la mentalità delle persone e dei popoli. Chi decide come devono cambiare?

1. Dell'impresa e delle attività economiche.
Quello che dici è di certo vero: la burocrazia in molti settori è opprimente. La legislazione che va a normare alcuni ambiti inoltre è poco chiara e lascia spazio ad interpretazioni; in qualche caso - dove il tema è a legislazione concorrente tra Stato e Regioni - vi è inoltre una sovraproduzione normativa con non infrequente discordanza tra le disposizioni. Io, nel mio settore, ho a che fare con normative che sono il recepimento di direttive comunitarie: anche queste, con tutti i pasticci che può aver fatto il nostro Parlamento (e leggendo le direttive, non mi pare siano state fatte boiate eccessive), non sono degli esempi di chiarezza e linearità.
Questo ci permette di fare alcune riflessioni, facendo ricorso anche ad altri dati.
A. Se effettivamente noi soffriamo di iperlegiferazione acuta, con manifestazioni palesi di restrittività, è legittimo considerare il nostro Parlamento lento, goffo e sfaticato? Il bicameralismo perfetto previsto dalla nostra Costituzione è così inefficiente?
B. Alleggerire la burocrazia di un Paese viene inteso, in buona parte dei casi, come una bella sforbiciata all'organico dei dipendenti pubblici. Inutile dire, i dati sono facilmente consultabili, che l'Italia non ha un numero di dipendenti pubblici elevato, né in rapporto alla popolazione totale né in rapporto agli occupabili. Le altre Nazioni europee, anche quelle virtuose che noi pensiamo ci prendano in giro, hanno organici pubblici ben più consistenti; prima tra tutte la Francia, infatti la campagna politica di Macron è stata improntata sui tagli ai carrozzoni, che fanno sempre presa ovunque.
Dirò di più, per quanto impopolare, io credo che l'80% dei dipendenti pubblici percepisca stipendi inadeguati, troppo bassi. Chi non ha incarichi dirigenziali, ma comunque compiti ed incombenze gravosi, è pagato poco. Su questo tema sarebbe interessante un raffronto con i Paesi europei molto più civili di noi.
Immagino tu ti riferisca alla kasta dei dipendenti pubblici quando fai riferimento alle forze che ostracizzerebbero una vera Riforma. È così?

Perché un italiano, notoriamente furbetto e svelto di mano, dovrebbe non capire all'istante una qualunque facilitazione gli venisse proposta? Non vedo motivi ostativi. Oppure non siamo così furbetti come diciamo?

La flessibilità del lavoro in Italia esiste e, purtroppo, è molto in salute e frequentemente utilizzata. Io non credo in alcun modo che la flessibilità del lavoro, quando imposta e non scelta, sia una cosa anche lontanamente positiva. La cosidetta flessicurezza è un'esca impiegata per far digerire la precarizzazione e, di fatto, la degradazione del lavoro stesso. Una continua formazione per una classe di occupabili. La nostra Costituzione, di nuovo, ricerca ed incentiva la piena occupazione, non la piena occupabilità.

2. Della giustizia.
Ovvio che una giustizia lenta non possa fare contenti. Ad ascoltare chi ci lavora in questo settore, per far funzionare la macchina servirebbe più personale accessorio ed amministrativo. Non saprei, non è il mio campo. Mi piacerebbe venissero ascoltati i tavoli tecnici.
Problema: se venisse appurata la necessità di investimenti in organico per fa funzionare la giustizia, che si fa? Come ci regoliamo con il pareggio di bilancio?

3. Del populismo.
Su questo tema non basterebbe la birra che verrei a bermi in Cile per snocciolare tutto il discorso.
Hai perfettamente ragione quando dici: "non ci sono nemmeno le condizioni affinché la gente sappia ormai distinguere provvedimenti utili fatti senza secondi fini di potere da provvedimenti dettati dal populismo.".
Mettiamoci d'accordo sulla semantica, innanzitutto: cosa vuol dire populista?
È populista proporre un referendum per la soppressione del bicameralismo perfetto dipingendo il nostro Parlamento come lento, inefficace ed addirittura inutile, anche se - come abbiamo visto sopra - siamo affetti da iperlegiferazione? Per un pochino lo è, dai...
Le riforme del lavoro fatte negli anni '90 e portate avanti fino ad oggi hanno flessibilizzato molto il lavoro: io non ho visto rivoluzioni o assalti ai palazzi del potere.
Stefano,
purtroppo il discorso è troppo articolato per una risposta puntuale. Mi limito a due argomenti scelti a caso:

"L'euro non è sostenibile non perché lo dico io, ma perché lo dicono TUTTI i macroeconomisti."

A me non sembra sia così. La situazione mi sembra piuttosto che secondo la gran parte degli economisti l'euro ha rappresentato dei vantaggi e degli svantaggi. E che come spesso accade MOLTO dipendeva da come sarebbe stato attuato. Purtroppo diciamo che le scelte europee non sono state le migliori. In più ci si sono messi in mezzo fenomeni come la crisi dei subprime che, di origine soprattutto esterna all'euro, ha innescato una mezza catastrofe (anche se mi sembra che sia solo il sintomo di una crisi molto più profonda ed endemica di risorse).

"Veniamo alla classe politica. Sarai d'accordo che fa pietà. E non sta migliorando ultimamente. "

Anche qui, sono d'accordo che fa pietà, ma resto convinto che sia semplicemente lo specchio della crisi del nostro Paese. Un paese che ha perso completamente la capacità di scegliersi il futuro migliore per se stesso. Certamente l'eliminazione delle preferenze (1994 se non erro) è stato un disastro, ma va ricordato che dove la preferenza è rimasta (comune, regioni) non mi sembra che la situazione sia MOLTO meglio. E questo semplicemente per il fatto che votiamo a simpatia, non e informandoci e secondo criteri razionali. Anche il proporzionale, ma senza uno sbarramento consistente, ha significato semplicemente una sostanziale incapacità di prendere decisioni poco "popolari", perché chiaramente qualsiasi formazione marginale vede un netto vantaggio nel porre il suo diritto di veto.

"anche durante le 5 giornate di Milano c'erano parecchi che dicevano che era meglio star tranquilli sotto la gestione austriaca"

Piccola differenza: l'italia ha un ruolo importante in Commissione e in Parlamento europea. Non si tratta quindi di essere gestiti dagli altri, ma di avere un ruolo limitato nel prendere decisioni. Si tratta di una sovranità limitata. Che a me sta benissimo, perché io mi sento più europeo che italiano ormai. E vorrei che l'integrazione andasse fino in fondo invece di essere limitata a quattro cose. Io vorrei votare insomma per chi mi rappresenta per quello che sono in Europa, un giorno, invece che per chi rappresenta i miei interessi di Italiano in Europa, contro quelli degli altri.

Ma è chiaro che è un sogno e che il futuro è tornare indietro, alle nostre piccole e miserrime botteghe e province.


@pgc

1.Ma chi dice che l'euro ci ha fatto bene, scusa? Dammi il nome di un macroeconomista importante che lo dica, per favore. E in cosa ci avrebbe fatto bene?

2.sulle preferenze nei comuni sbagli. Vengono votate anche persone degne. Poi però, visto che hanno la schiena dritta, non salgono di livello. Non c'è bisogno di gente così più in alto.

3. Il sogno di una Europa unita si scontra con la realtà di una UE che impone politiche neoliberiste. Con la progressiva compressione dei diritti di chi vive di salario.

A proposito dei punti 1 (nessun beneficio dell'euro, se non per chi importa) e 3 (compressione dei diritti di chi vive di salario). Se non hai avuto modo di accorgertene, è molto alta la probabilità che tu di mestiere faccia l'importatore. O che comunque tu faccia produrre qualcosa in paesi con monete deboli e poi lo importi in Italia dove lo vendi e ricavi euro. È così, vero?

Spiegherebbe completamente il tuo punto di vista. A rifletterci su direi che è così SICURAMENTE.

È assolutamente legittimo. Si chiama lotta di classe e non c'è nulla di strano. Solo sarebbe utile esserne coscienti. Anche perché a meno che tu non produca nel settore dei beni di lusso, o in settori collegati, a forza di impoverire chi lavora rischi seriamente di non trovare acquirenti. Questo sistema ordoliberista sta danneggiando pure gli imprenditori, senza che ne prendano coscienza in tempo. Una domanda per aiutare la consapevolezza: di quanto è diminuito il tuo fatturato dal 2007? (Mi basta il dato in percentuale).

Spero tu mi risponda a queste due o tre domande. Per tua comodità le rifaccio numerate.

1) quale importante macroeconomista scrive che l'euro ha fatto bene all'Italia?

2) Fai l'importatore ovvero l'imprenditore che ha delocalizzato?

3) Se non lavori nei beni di lusso, di quanto è diminuito il tuo fatturato in Italia dal 2007?

è molto alta la probabilità che tu di mestiere faccia l'importatore. O che comunque tu faccia produrre qualcosa in paesi con monete deboli e poi lo importi in Italia dove lo vendi e ricavi euro. È così, vero?

Eh, no. Pgc fa l'importatore di sapere :-)
@martinobri

Cioè vive di rendita?

O un giornalista? (anche questo spiegherebbe molte cecità)

Un'altra possibilità è che sia un pensionato. Senza nipoti però. O coi nipoti che studiano all'estero. E che ci rimarranno.

Mi scuso se le mie domande sono, oggettivamente, indiscrete. Il punto è che ci sono ovvietà che io non vedo perché non le ho vissute (quindi per me non sono ovvietà), quindi probabilmente penso valga, non necessariamente, anche per il mio prossimo.

Sto cercando il motivo di certe "imprecisioni" o opinioni di pgc. Se qualcuno non è d'accordo con la totalità dei macroeconomisti sull'euro, o è disinformato (ma allora non ha una opinione così netta) o ha esperienze personali che gli fanno fortemente percepire questo bias. E mi chiedevo sommessamente perché.

Poi c'è la rilevante questione che le persone, più sono acculturata e preparate, più utilizzano i propri strumenti per confortare i propri pregiudizi politici e sociali. Ci sono interessanti e decisive ricerche che lo confermano.

Su un tema neutro politicamente chi è maggiormente acculturato possiede maggiori (e misurabili) capacità esplicative. Su un tema politicamente sensibile (e se parliamo di sognare l'Europa ci siamo) le ricerche dimostrano che chi è più acculturato ha una minore capacità di capire i dati oggettivi che ha davanti.

Quando ho letto la ricerca sono saltato sulla sedia. Ma è così.
"1) quale importante macroeconomista scrive che l'euro ha fatto bene all'Italia?"

A proposito di interpretazioni errate di quello che si dice... ho detto che molti macroeconomisti "vedono pro e contro", e che il discorso è l'attuazione, non il principio in se. E no, non ti dirò il "parere" di macroeconomisti perché non so identificare un parere bianco/nero. So bene che Stiglitz, o Krugman, per dirne due, sono caustici sull'Euro. So che alcuni altri invece tendono a leggere questa come una fase "di transito" (K. McNamara per esempio, ma solo un esempio, usare il principio di autorità non mi piace). Secondo me, ripeto, l'elefante nella stanza è la realtà dei fatti di oggi, di una crisi epocale causata da molti fattori esterni, la realtà precedente all'euro dei paesi colpiti dalla crisi. Quello che vedo è che i critici dell'euro dimenticano i tanti fatti che ne giustificano l'esistenza: il fatto che, per esempio, monete come la Dracma o la Lira sarebbero stati molto meno in grado di combattere l'offensiva delle valute forti in tempi di crisi congenita come quella attuale, che deriva, mi sembra, più da fattori esterni che dall'Euro.

2) Fai l'importatore ovvero l'imprenditore che ha delocalizzato?

Ehm.... delocalizzato di sicuro :) in giro da anni da molte decadi da un Paese all'altro. Parafrasando Martino mi occupo di importare dati dall'universo lontano, in particolare dal "Big Bang". Sono un Astronomo, anche se da pochi mesi dirigo la costruzione di un nuovo osservatorio che verrà costruito in Cile nei prossimi anni. Per questo ho contatti con le aziende e mi sto (ri)spostando in Cile. Comunque sono sempre stato molto attratto dalla macroeconomia e ho anche lavorato per aziende private. Inoltre sto pensando di creare una società con alcuni colleghi. Per questo mi sono informato su come si fa in vari paesi...

"3) Se non lavori nei beni di lusso, di quanto è diminuito il tuo fatturato in Italia dal 2007?"

Se anche fosse (in effetti alcuni li considerano beni di lusso) ti ricordo che causa effetto e correlazione sono cose molto diverse.
@pgc

Grazie di aver sopportato la mia invadenza.

Ti segnalo un articolo di Zingales sul Sole24ore che forse ti può interessare. http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2017-05-15/l-euro-creatura-politica-piu-che-economica-204849.shtml

Zingales non mi piace, ma non si può dire che non sia preparato.

Non intendevo rifarmi al principio di autorità. Ma semplicemente sottolineare che se per la soluzione ogni macroeconomista ha la sua, sulla causa (cioè sui problemi che causa l'euro) c'è completa unanimità. E c'era (quasi, a onor del vero) anche prima della sua introduzione. Quest'ultima cosa mi ha molto colpito. Cioè mi ha colpito scoprire che sapevano, Prodi compreso, che l'euro era costruito male e che quando sarebbe venuta una crisi saremmo stati nei guai (noi, non lui). Sapevano che avrebbe creato disoccupazione. Questo mi ha molto colpito leggerlo. Nella mia zona ci sono stati imprenditori (e lavoratori) che si sono suicidati per "merito" di chi ha costruito una moneta prima dell'Unione politica. Sapendo il livello di forzatura che andava a creare. E le conseguenze che noi avremmo patito.

Un altro bel blog che ti segnalo, frequentato da persone che potrebbero rispondere alle tue domande meglio di me, è Orizzonte48. Un recente post contiene alcune risposte alle tue domande mi sembra. Prova a dare una occhiata qui: http://orizzonte48.blogspot.it/2017/05/dibattito-sulleuro-linconsapevole.html

Grazie del tuo lavoro. Amo l'astronomia. Non penso proprio sia un bene di lusso. :-)
Gli astronomi, per definizione, guardano lontano... e questo mi fa apparire più realistici i ragionamenti di pgc rispetto ad altri - anche perché coincidono quasi per intero con i miei. Poi c'è anche un'altra faccenda: gli anti euro si guardano sempre molto accuratamente dal considerare, oltre agli scenari "what-if" relativi alla non entrata nell'euro di cui ho già parlato, altri due fattori che hanno influenzato in maniera fondamentale l'economia capitalista. Uno, di portata quasi mondiale, è la bufala della new economy che, molto prima della crisi dei subprime, ha fatto credere a un sacco di poveracci che il denaro si potesse creare dal nulla (e continua a farlo); l'altro, tipicamente italiano, è il mito del "piccolo è bello" che ha portato tanti a credere di poter diventare imprenditori senza averne la cultura e, soprattutto, che aziende di dimensioni microscopiche potessero non dico fruttare, ma quantomeno sopravvivere. Nè l'uno né l'altro di questi problemi però sono stati creati dai politici, a cui qui qualcuno cerca di attribuire tutte le colpe. Se vi ricordate il film "Il capitale umano" capite bene di cosa sto parlando.
pcg:

Hai proprio ragione! I temi di cui stiamo discutendo sono ampissimi, quindi è impossibile – almeno per me – essere completo quanto vorrei. Per ogni argomento si aprirebbe un mondo, che facciamo fatica ad esplorare così.
Dovremmo scrivere un libro a testa e poi scambiarceli!


“E questo semplicemente per il fatto che votiamo a simpatia, non e informandoci e secondo criteri razionali.”.

Mah, io non credo sia vero; però è un bel luogo comune sempre comodo da sfoggiare. Curioso come chi si delinea razionale e progressista rifugga dalle odiate semplificazioni dei populisti per poi propinarne a sua volta. Soprattutto nei confronti di chi non vota come noi o quando non “vincono” il nostro partito o le nostre idee.
SE chi ha votato l’uscita del Regno Unito dall’Unione Europea si fosse informato a dovere e secondo criteri razionali…
SE chi ha espresso la propria preferenza per Trump avesse votato con la testa e non con la pancia…
Viene sempre scartata a priori l’dea che l’elettorato non sia soddisfatto delle proposte politiche della parte progressista e delle forze di sistema che lo hanno condotto nella situazione in cui è.
Oppure ancora: si dà per scontato che un’informazione “corretta” e razionale avrebbe indirizzato il voto verso la parte che si sostiene.
È comunque sicuramente importante dare all’elettorato strumenti adatti e il quanto più possibile liberi e razionali per informarsi, direi ancora più importante nei periodi della vita politica in cui non sono previste le elezioni.
Infatti un altro dei temi che non riusciremo mai ad affrontare come merita qui è la disaffezione alla politica e l’allontanamento da quella che una volta era definita coscienza comune.
pcg2:

“E vorrei che l'integrazione andasse fino in fondo invece di essere limitata a quattro cose. Io vorrei votare insomma per chi mi rappresenta per quello che sono in Europa, un giorno, invece che per chi rappresenta i miei interessi di Italiano in Europa, contro quelli degli altri.“

Posso chiederti, se non sulla base della tua appartenenza ad una popolazione nazionale, sulla base di quali criteri vorresti essere rappresentato? Non un generico “cittadino europeo”, “umano”, intendo davvero. Come appartenente ad una classe sociale? Ad una professione? Ad una ideologia che si riflette nella società senza risvolti pratici (credo impossibile)? Oppure come individuo?

Le società, per come le conosciamo noi, sono partizionate in classi, quindi è legittimo che ci siano interessi contrapposti. A mio modo di vedere la democrazia rappresentativa è il miglior modo per portarli al centro del dibattito.

“Ma è chiaro che è un sogno e che il futuro è tornare indietro, alle nostre piccole e miserrime botteghe e province.“

Non capisco se c’è del sarcasmo in questa frase o della cristiana (se credi) rassegnazione. Intendi che è oramai inevitabile la vittoria dei terribili populisti in giro per il Mondo con la certa ed immediata conseguenza che tutto il “progresso” costruito dalle assennate classi dirigenti attuali venga distrutto? Guerra, morte e distruzione ovunque. Nazioni, confini e protezionismo. Povertà e betoniere di banconote per comperare una Goleador?

Mi ha sempre incuriosito come il fronte dei progressisti e dei moderati ami definirsi una sparuta minoranza a difesa della civiltà contro i retrogradi/provinciali/nazionalisti/ultimamente populisti.

Pur non essendo la minoranza! Tant'è che l'attuale organizzazione attuale è basata sul modello liberista ed individualista dominante. Curioso, no?

Quindi ti toccherebbe accettare, con rassegnazione, che l’orda populista riporti indietro il Mondo di millenni ricacciandoci nelle nostre brulle province e nelle nostre oscure botteghe (o Botteghe oscure?).

Altrettanto interessante è l’ormai abusata dicotomia tra nuovo e vecchio, tra città e provincia, tra intelligenti e stupidi, che ormai vanno di pari passo.

Se intendi che il sogno è quello di vivere concentrati in megalopoli e centri commerciali, con una polarizzazione sempre maggopre della ricchezza e dell'inclusione sociale, come sta accadendo oggi, ci rinuncio volentieri.
Io, onestamente, non stavo - e non sto - così male nella tranquilla provincia, con le mie belle botteghe e la classe media che più o meno cerca di resistere.
Gli astronomi, per definizione, guardano lontano... e questo mi fa apparire più realistici i ragionamenti di pgc rispetto ad altri

Uhm...
:-D


Non capisco se c’è del sarcasmo in questa frase o della cristiana (se credi) rassegnazione.

Rassegnazione forse, cristiana sicuramente no.
:-DD
@martinobri:
Uhm...
Non ho capito.
@ Riccardo:
Il divertente episodio di Talete che cadde nel pozzo per guardare le stelle è un esempio di come la competenza professionale e la lungimiranza o il senso pratico non sempre vadano d'accordo.
E' evidentemente un pour parler per sorridere un po'; non ce l'ho con te nè tantomeno con pgc :-D
Scusa Martino, non avevo capito a cosa facevi riferimento :). Però in questo caso ho l'impressione che quelli che guardano in basso, molto in basso, per evitare di cadere in un pozzo che forse non c'è, non si accorgano che vanno in una direzione in cui la discesa diventa sempre più ripida, finché non saranno più in grado di fermarsi e verranno inesorabilmente inghiottiti dalla voragine di una catastrofe di portata planetaria. Mutatis mutandis è già successo, e nulla vieta che possa succedere di nuovo.
Riccardo (D.O.C.):
intendi che il sistema economico capitalista è stato influenzato dalla bolla speculativa della new economy? Cioè?
A scanso di equivoci: per new economy intendi il crack di fine anni '90, primi anni 2000?
In che senso avrebbe fatto credere, e continua a farlo, di poter creare soldi dal nulla?
Perché tale speculazione sarebbe diversa dalle altre che si sono susseguite nella storia del capitalismo, dai tulipani in giù?
A me sembra una delle conseguenze della finanza, quando la si lascia scorrazzare briglie. In che modo è rilevante nel caso dell'Unione Monetaria Europea?
Forse non ho capito io qualcosa di quello che stai dicendo...

In merito all'altro fattore che avrebbe influenzato in maniera fondamentale il capitalismo, ossia le piccole e medie aziende italiane: lo pensi davvero?
Seriamente, secondo te, il capitalismo è stato influenzato da ciò?
Ovviamente deve essere "tipicamente" italiano, in senso negativo. Io invece mi limito a credere che non siamo né meglio né peggio degli altri; abbiamo delle peculiarità - nel bene e nel male - come tutti, e sulla base di tali differenze siamo, appunto, diversi.
Mi puoi invece fornire dei riferimenti dove si dice che, ai fini di una maggiormente uniforme distribuzione della ricchezza, sia meglio l'infinitamente grande del piccolo?
Sai cosa è stato tipicamente italiano circa cento anni fa, più o meno per un ventennio: il centralismo. Vedi tu quali benefici portò.

- Vedi come si cerca di dipingere chi sostiene idee non collimanti con il globlismo imperante? Perché dovremmo guardare "in basso, molto in basso", in contrapposizione ai sognatori internazionalisti, che volgono lo sguardo al cielo (a parte pcg, lui è giustificato)?
"Andare avanti" è per definizione positivo, indipendentemente dalla direzione che si prende; mentre guardare indietro, al passato che non può (e chi l'ha detto?) ritornare, viene inquadrato come retrogrado o, nella migliore delle ipotesi, nostalgico.
Poco razionale, no?
Nicola,

"Poco razionale, no?"

Ritengo molto più irrazionale il non accettare il fatto che è proprio il nostro passato che ci ha messo nella situazione in cui siamo oggi.

È ora di cambiare e la logica del cambiamento migliorativo suggerirebbe di evitare ciò che di sbagliato si è già fatto.

Tornare indietro non si può. Sono cambiate troppe cose. Il mondo è cambiato. Le regole sono cambiate, anzi, sono molte di più e sempre più restrittive. I margini di manovra stessi sono quasi azzerati e se non si attuano riforme profonde del nostro stato sociale, quel poco spazio di manovra rimane virtualmente impossibile da sfruttare. Anzi, si rischia di ridurlo al punto che non ci sarà nemmeno più spazio per le riforme. E allora sarà default.

@Stupidocane

Buh, Han fatto una domanda a un certo Giuliano Poletti, Egli ha risposto, si sono offesi.

Incuriosito ho consultato tale risposta, è corretta.

Lì è dove per me il problema può chiamarsi risolto, per non direlo sgradevole: -alzata di spalle- "La scienza ha fatto il possibile."

"Sequenze ed esperienza empirica lasciano pensare che a Brigitte Nielsen i giovanotti muscolosi piacciano più dei macilenti"
Questo è tutto quello che serve all'uomo (O donna) intelligente per decidere se andare in palestra, fare i capricci o buttarsi da una grande altezza.
Nicola:
A scanso di equivoci: per new economy intendi il crack di fine anni '90, primi anni 2000?
No. Per new economy intendo il passaggio dall'economia dei prodotti a quella dei servizi con l'introduzione delle cosiddette "nuove tecnologie". il crack è stato una conseguenza.

In che senso avrebbe fatto credere, e continua a farlo, di poter creare soldi dal nulla?
La tecnologia ha reso molto più facile l'accesso al mondo della finanza (leggi trading on line), e un sacco di disgraziati ci hanno rimesso tutto. Forse tu non ti ricordi, ma io sì, i grappoli di pensionati e di poveracci appesi davanti agli schermi fuori dalle banche a spiare le quotazioni di borsa come quelli che aspettano i risultati delle corse dei cavalli...

Perché tale speculazione sarebbe diversa dalle altre che si sono susseguite nella storia del capitalismo, dai tulipani in giù?
Non è diversa in sé: sono diverse le modalità e il target.

A me sembra una delle conseguenze della finanza, quando la si lascia scorrazzare briglie. In che modo è rilevante nel caso dell'Unione Monetaria Europea?
Non è rilevante, ma qui si tende a dare tutte le colpe all'Unione Monetaria e ai politici, e si trascurano tutti gli altri fattori..

In merito all'altro fattore che avrebbe influenzato in maniera fondamentale il capitalismo, ossia le piccole e medie aziende italiane: lo pensi davvero?
Non il capitalismo, l'economia italiana. Certo che lo penso, altrimenti non l'avrei scritto.

Ovviamente deve essere "tipicamente" italiano, in senso negativo.
No: è tipicamente italiano nel senso che in Italia il rapporto fra PMI e grandi aziende è più alto che altrove. Senza andare troppo lontano, lo dice anche Wikipedia: Il rapporto tra PMI e grandi aziende o multinazionali varia da paese a paese e caratterizza il sistema economico-produttivo di ciascun paese: l'Italia ad esempio è nota per essere un paese con una forte diffusione di PMI rispetto a grandi aziende con implicazioni sul suo assetto economico (vedi economia italiana). Questo fattore spesso è considerato una debolezza intrinseca (minore stabilità economica) rispetto ad altri paesi con componente maggiore presenza di grandi imprese/industrie che regolano la competitività a livello internazionale.
Piccole e medie aziende soffrono spesso la concorrenza di grandi aziende e multinazionali, necessitando anch'esse del ricorso al credito da parte degli istituti bancari per promuovere i propri investimenti per ricerca e sviluppo o altri progetti finanziari, ricorso che però spesso è valutato più rischioso dagli istituti di credito e quindi concesso da questi meno favorevolmente e frequentemente.


Mi puoi invece fornire dei riferimenti dove si dice che, ai fini di una maggiormente uniforme distribuzione della ricchezza, sia meglio l'infinitamente grande del piccolo?
Non mi sembra di averlo mai detto.

Sai cosa è stato tipicamente italiano circa cento anni fa, più o meno per un ventennio: il centralismo. Vedi tu quali benefici portò.
Questa semplificazione è talmente rozza da non meritare commenti.

"Andare avanti" è per definizione positivo,
Non ho parlato di andare avanti o indietro. Ho parlato di avere o no la capacità di guardare lontano, oltre le conseguenze immediate delle proprie decisioni: di vedere le cose in un'ottica globale (che non vuol dire globalismo) e di saper fare tesoro delle esperienze passate. E' un po' diverso, e, credimi, molto razionale!

Stupidocane:

molto bello, ma hai estrapolato una frase dal mio commento che non era riferita a quello che tu hai scritto.

Ho staccato apposta il paragrafo, mandando a capo, per dividere i discorsi.

Il mio “Poco razionale, no?” era riferito al fatto che la visione attualmente dominante in Occidente, ossia il sistema liberista ed individualista, venga rivestito di caratteristiche positive anche quando le conseguenze reali che ha portato non lo sono, almeno dal mio punto di vista. Dalle ultime rilevazioni ISTAT emerge che la disuguaglianza economica e l’esclusione sociale sia ancora aumentate nel nostro Paese.
Mentre chi, come il sottoscritto, critica il sistema imperante – non vedendo di cattivo occhio un ritorno (o un avanzamento, se vogliamo essere proiettati ad un fulgido futuro) alle socialdemocrazie che hanno reso l’Occidente un buon posto in cui vivere anche per le persone comuni – viene visto come retrogrado o provinciale.
La creazione stessa della classe media borghese/benestante è un prodotto a marchio registrato dall’Occidente. La riproposizione, facciamola pure in salsa moderna – così non è vecchia -, dei principi contenuti nella nostra Costituzione non mi sembra cozzare così tanto con un buono sviluppo della civiltà e con un innalzamento della qualità della vita.
Ripeto, secondo me i sistemi economico e politico attualmente dominanti portano ad un cattiva distribuzione della ricchezza, con conseguenti aumenti delle disuguaglianze economiche e sociali. L’economia di mercato premia e premierà sempre il più forte.
Se quello che vogliamo ottenere è la disuguaglianza economica e la compartimentazione stagna delle classi sociali, rendendo molto difficile l’inclusione e rendendo praticamente impossibile la mobilità, la strada che stiamo seguendo è quella buona. Basta dichiarare apertamente il fine che si intende perseguire, poi ognuno sarà libero di scegliere liberamente quale idea o fazione sostenere.

Veniamo pure al debito pubblico, che molto preoccupa (a ragione):
come abbiamo già visto, la spesa corrente primaria dello Stato Italiano non si mai discostata di molto (in rapporto al PIL) da quella sostenuta degli altri Paesi, virtuosi, dell’Eurozona e dell’Europa in generale. Anzi, è possibile verificare come sia stata anche inferiore alla media e come – soprattutto negli ultimi vent’anni – i nostri governi siano stati in grado di produrre disavanzi primari più di molti altri.
Ciò che ha fatto gonfiare ben bene il nostro debito è la quota destinata al pagamento degli interessi. Come ripeto, questo è frutto anche del consensuale divorzio tra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro, non facente più funzioni di compratore di ultima istanza (anche se non è tecnicamente corretto definirlo così lo facciamo comunque, per capirci).
Ora ti chiedo, molto serenamente: quali sono gli sbagli che si sono fatti per avere come risultato un debito pubblico così elevato?
Alla luce di quanto sopra esposto: hanno inciso di più le spese pazze della nostra classe politica/dirigente o il lasciar decidere al mercato i tassi di interesse da pagare sul nostro debito pubblico?

Chi ha preso quella scelta (che prendo come esempio, ma non è di certo l’unica) e nell’interesse di chi?
Dici che le regole sono cambiate e si sono fatte più restrittive. È vero. Perché è stato fatto? Chi lo ha deciso? Quali benefici avremmo dovuto trarre da quei cambiamenti? Altrimenti un cambiamento senza benefici siamo tutti d’accordo che non è molto vantaggioso da intraprendere, vero?
L’idea che non ci siano assolutamente alternative è secondo me sbagliata. Chi lo dice?
Le necessarie riforme profonde nel nostro stato sociale sarebbero?

Puffolotti:
A quale delle tante domande che sono state fatte al ministro Poletti ti riferisci?
Riccardo (D.O.C.):

Estrapolo dal tuo commento, ma se sbaglio correggimi pure: “ gli anti euro si guardano sempre molto accuratamente dal considerare – CUT – altri due fattori che hanno influenzato in maniera fondamentale l'economia capitalista:

-          uno, di portata quasi mondiale, è la bufala della new economy

-          l'altro, tipicamente italiano, è il mito del "piccolo è bello"

In merito all'altro fattore che avrebbe influenzato in maniera fondamentale il capitalismo, ossia le piccole e medie aziende italiane: lo pensi davvero?
“Non il capitalismo, l'economia italiana. Certo che lo penso, altrimenti non l'avrei scritto.”.

Mi sembra tu abbia scritto che due fattori hanno influenzato in maniera decisiva l’economia capitalista, ossia il capitalismo. Uno è stata la new economy, l’altro il mito del “piccolo è bello”. Non l’economia italiana. Magari ho capito male io, ma a me pare tu abbia scritto proprio quello.

Veramente il cambio dall’economia reale all’economia di carta lo si ebbe ben prima del debutto delle nuove tecnologie nel mondo della finanza. Forse la biforcazione potremmo collocarla nel preciso istante stesso in cui venne pensata la parola finanza. Nel momento stesso in cui tu crei – o più correttamente “sposti” - ricchezza senza aver creato un prodotto (sia esso un bene tangibile o un servizio).

Un sacco di disgraziati ci rimisero tutto anche nella crisi del ’29 ed un altro sacco in quella del 1987 – quelli li ricordo. Quindi? Se una crisi non creasse problemi a molti disgraziati che motivo si avrebbe di chiamarla crisi? Forse le modalità possono essere diverse, ma il target lo vedo più o meno distribuito alla stessa maniera. Le speculazioni finanziarie sono di per sé attività ad un elevato tasso di rischio, per questo io amerei una forte limitazione della finanza speculativa. La finanza, di per sé, non è un’attività particolarmente negativa per l’uomo e per le sue  faccende, anzi; tuttavia è importante che venga ben delimitata da regole e procedure.

La tecnologia ha reso molto più accessibili anche tante altre cose, come ad esempio la concorrenza e la comparazione dei prezzi. È quindi “colpa” delle nuove tecnologie se ora le botteghe hanno chiuso e tutti comperano da Amazon? La tecnologia ha reso spesso gratuito il reperimento di nozioni o conoscenze per la cui divulgazione era lecito richiedere di essere pagati.

Perché se questo modo tipicamente italiano di produrre ricchezza dovesse garantirmi una più uniforme distribuzione del benessere dovrei abbandonarlo in favore di un accorpamento sempre maggiore, andando a polarizzare sempre di più i dindini vero la cima della piramide?

“Questa semplificazione è talmente rozza da non meritare commenti.”

È vero. Era una provocazione, lo riconosco. Ma viene naturale se tu avversi in maniera così decisa il modello delle piccole e medie imprese. Quelle forme di attività economiche non sono altro che un decentramento nella produzione di ricchezza e nel suo possesso. Se dici che quel modo di creare ricchezza e distribuirla è stato uno dei fattori che hanno influenzato in termini negativi l’economia italiana vuol dire che il modo corretto è quello dell’accentramento. Io non sono d’accordo. Tutto qui.

“Ho parlato di avere o no la capacità di guardare lontano, oltre le conseguenze immediate delle proprie decisioni:”

Va bene; guardiamo lontano, in un’ottica globale: io, onestamente, vedo un Mondo sempre più globalizzato dove la ricchezza viene distribuita a sempre meno persone. Tu cosa vedi?
Nicola,

"molto bello,-CUT- tu hai scritto."

Chiedo venia. Ho interpretato male.

"Il mio - CUT- punto di vista."

In realtà funziona benissimo. Solo che non siamo più noi i beneficiari del liberismo, ma altre nazioni.

"Dalle ultime - CUT- retrogrado o provinciale."

Mah. Il mondo va verso la globalizzazione che è (pensiero stupidamente romantico) forse l'unica via per riuscire a sopravvivere tutti su di un pianeta dalle risorse finite (nel senso di non infinite) e con un ecosistema che sta cominciando ad entrare in sofferenza. Dividere non aiuta. Serve più collaborazione invece. IMHO.

"La creazione stessa - CUT- qualità della vita."

Classificazioni sociali di fine 1800. Roba vecchia. Come la nostra costituzione. È vecchia pure quella. Non da buttare a mare per intero, questo no, ma va adattata ai tempi moderni.

"Ripeto, secondo- CUT- più forte."

Hai detto bene: sistema economico E politico. Non possono essere disgiunti e se uno zoppica l'altro non corre. Ed il sistema politico italiano è un imbecille monco. Un solo appunto: l'economia di mercato premia il più concorrenziale. Non il meno caro ma quello che riesce a fornire il giusto mix qualità-prezzo. Inutile ribadire che il sistema Italia gonfia enormemente i prezzi al consumo grazie a politiche miopi ed un fisco talmente tentacolare ed esoso da far andare fuori prezzo i prodotti italiani. Non fare l'errore di pensare che se non fossimo in Europa questo non succederebbe. Sarebbe molto peggio.


Continua...

"Se quello - CUT- quella buona."

In realtà il liberismo dovrebbe essere il contrario. E qui mi chiederai "Ma perché in realtà qui non è così?". Beh, cominciamo a rispondere ad un po' di domande sulle riforme strutturali che fai più avanti: istruzione prima di tutto. Crescere un popolo di bovini ed asini è la ricetta perfetta per morire d'inedia, economicamente parlando. Se istruisci bene devi anche dare spazio ai meritevoli di crescere e sviluppare il proprio talento, altrimenti questi, come succede, scappano.

Investire quindi nella ricerca scientifica. Un popolo bovino non concepisce l'importanza di un apparato di ricerca efficiente, tranne quando gli cura un cancro. Ad oggi assomiglia molto quando segna l'Italia ai mondiali: tutti tifosi, ma prima di segnare i giocatori sono solo dei viziati strapagati.

Poi, uhm, vediamo... ho una lista di altre 20 o 30 riforme strutturali in mente ma non ho voglia di alimentare oltre questi dibattito socio-politico-economico arroccato su posizioni ben distinte. Comincia a sembrarmi una perdita di tempo. Non per la qualità degli interventi che invece apprezzo senza condizioni, bensì perché rischia di diventare uno sproloquio infinito ed inconcludente.

Ci tengo comunque a precisare che nei momenti di crisi c'è sempre chi dice "si stava meglio quando si stava peggio", salvo poi defilarsi quando le cose vanno nel verso auspicato. Vedasi i dietrofront di Nigel Farage e di Boris Johnson. Sono stati da manuale.

Continua e finisce...

"Basta dichiarare apertamente il fine che si intende perseguire, poi ognuno sarà libero di scegliere liberamente quale idea o fazione sostenere."

Che è ciò che accade in Italia oggi. Solo che partiamo da una base culturale infima. Quali decisioni sensate potremmo mai prendere?

"Veniamo pure al- CUT- pubblico così elevato?"

Parliamo semplice? Il fatto di non aver mai cercato di ridimensionarlo. Sempre giocando la carta "che tanto siamo forti e ce la faremo anche tra qualche anno". Solo che gli altri non ci credono più così tanto. Hanno mangiato la foglia e cominciano a dire "'zzi vostri".


"Alla luce di - CUT- debito pubblico?"

Non sono tanto le spese pazze della politica, che sarebbe comunque opportuno ridimensionare, ma le spese sociali mai ridotte o nel migliore dei casi, maldestramente ottimizzate generando così costi aggiuntivi totalmente fuori budget. Vedasi il capitolo spesa sanitaria per esempio.

"Chi ha preso -CUT- nell’interesse di chi?"

Davvero devo rispondere a questa domanda? Lo faccio? Noi italiani. Chi altri? Solo che non avevamo ben chiaro il lato qui prodest. Ed è ancora così.

"Dici che le - CUT- intraprendere, vero?"

È il progresso civile che le impone le regole. A titolo d'esempio, non si possono sfruttare le persone fino alla morte. Fino alla vecchiaia sembra di sì, ma anche qua... il buco dell'INPS grazie ad una gestione disgraziata dei contributi pensionistici, meriterebbe solo di stendere un velo pietoso. Ed invece ce lo dobbiamo ciucciare.

"L'idea che non ci siano assolutamente alternative è secondo me sbagliata. Chi lo dice?"


Nessuno. Anzi. Tutti hanno le proprie idee su come risanare la situazione italiana. Io, tu, tutti. Solo che la maggior parte non sono attuabili. La coperta italiana è diventata cortissima. Se copri la testa, si ghiacciano i piedi e viceversa. Stiamo arrivando al punto di non ritorno dove qualsiasi cosa si tenterà di migliorare non sarà né veloce né indolore per una fetta sempre maggiore di popolazione.

"Le necessarie riforme profonde nel nostro stato sociale sarebbero?"

Un po' le ho scritte io, altre pgc. Altre le scriverà qualcun altro. Spero solo che qualcun altro ancora si decida a metterle in opera davvero.
Nicola:
ho l'impressione che tu faccia supposizioni su quello che penso che non potrebbero essere più lontane dalla realtà. Forse sono io che non so spiegarmi, non so. Ma è evidente che non penso che la galassia di microaziende agricole monodipendenti di Pacchianella di Montecaprino influenzi l'economia capitalista mondiale, dai, non ci vuole molto per capire che mi riferisco a quella italiana. Quindi, prima di abbandonare una discussione che, d'accordo con Stupidocane, comincia a sembrarmi un po' sterile, ti faccio solo osservare qualche punto sconnesso:
- sono tutto fuorché un neoliberista;
- La new economy propriamente detta è cominciata quando la parte dell'economia legata "alla carta", come dici tu, è diventata preponderante. Credo che questo convenzionalmente si faccia coincidere con la quotazione di Netscape in borsa.
- Ancora sulle micro imprese: ho visto troppe volte, nella mia vita professionale, ripetersi lo stesso film: imprese (tecnologiche, è il mio settore) che sono partite anche bene, con un'idea originale, e magari hanno anche avuto un buon successo, ma che poi, per la loro dimensione e perché per loro il denaro era troppo caro, non hanno potuto innovare e sono state o fagocitate o semplicemente uccise. Prendi il caso della robotica: partiti con un ottimo piazzamento in campo mondiale, una tecnologia d'avanguardia, e adesso? quanti sono i produttori di robot in Italia? Uno. e come si chiama? Te lo lascio indovinare.
- Questo non vuol dire che io sia a favore delle megaindustrie multinazionali. Al contrario. Sono solo contrario al tenere le realtà aziendali a dimensioni al di sotto della soglia di sopravvivenza, come invece troppo spesso si fa da noi, salvo poi lamentarsi che la colpa è dello stato, come se lo stato fosse qualcun altro.
- Secondo me, è sbagliato dire che il sistema delle microimprese distribuisce più equamente la ricchezza: distribuisce più equamente la povertà. Non è la stessa cosa.

Va bene; guardiamo lontano, in un’ottica globale: io, onestamente, vedo un Mondo sempre più globalizzato dove la ricchezza viene distribuita a sempre meno persone. Tu cosa vedi?
Purtroppo lo vedo anch'io. Ma se mi volto indietro vedo solo la catastrofe. Se poi torno a guardare avanti, però, vedo anche un certo numero di Stupidocane che indicano strade che forse sono ancora percorribili, e che vanno percorse. Quella dell'istruzione, della riqualificazione, della razionalizzazione.

Grazie della chiacchierata!
@Nicola

Grazie dei tuoi interventi. Mi fanno sentire meno solo.
@Nicola

Mi riferisco alla vicenda del calcetto.

A parte che è vera anche come glie la hanno estrapolata e trascritta... I curriculum spontanei son più o meno T.P.

Quanto ai Vouchers, un vietnamita soprannominato "Il malefico", quando gli ho spiegato cosa sono ha detto: "Che bello, se ci fossero anche qui ne comprerei volentieri 2k al mese." Tanto per completare la storia gli risposi: "Non capisco che ci trovate in quei buffi rettangolini di carta, non li mangiano neanche in Korea."
"Sono solo contrario al tenere le realtà aziendali a dimensioni al di sotto della soglia di sopravvivenza, come invece troppo spesso si fa da noi, salvo poi lamentarsi che la colpa è dello stato, come se lo stato fosse qualcun altro."

Riccardo,

io non ne sarei proprio certo che il problema sia questo. L'argomento è interessante ma la mia sensazione è che l'aumento innegabile della sperequazione non sia tanto legata alla dimensione delle aziende ma a qualcos'altro.

Al momento la vedo così: una società ideale dovrebbe favorire ed incoraggiare la nascita e la crescita del "nuovo" rispetto al "vecchio", soprattutto in un Paese dal marcato accento individualista come il nostro. Tassazione basse per cominciare, facilitazioni nell'investimento e nell'assunzione di nuovo personale, network aiutati dallo Stato per aiutare le piccole aziende.

Quando poi l'azienda si stabilizza questo aiuto deve essere meno evidente, e deve essere contrastato in ogni modo la tentazione di creare monopoli di mercato. Questo per contrastare la naturale tendenza del "grande" a massacrare il "piccolo", il "nuovo", a contrastare l'innovazione distruttiva.

Esattamente il contrario di quello che accade nei fatti, mi sembra, in Italia. Il "grande" può pagarsi uno studio legale permanente, può lobbizzare le istituzioni, può organizzare cartelli in grado di contrastare chiunque voglia fargli concorrenza dal basso. E' quello che è successo per esempio nel settore della vendita al dettaglio, praticamente scomparsa in molti paesi come UK, USA, Chile, Australia, tutti di marcata impronta neoliberista, dove trovi ESATTAMENTE le stesse catene ovunque (mai capito a che cosa serve spostarsi da un mall all'altro quando l'offerta è esattamente la stessa! :) ). La capacità di spuntare prezzi migliori rispetto al nuovo e al piccolo dovrebbe essere compensata con aiuti del tipo di quelli che ho elencato.

Tutto questo accanto ad un sistema di tassazione in cui tra il comprarsi lo yacht e investire nell'azienda venga profondamente incoraggiata la seconda, come avviene nelle democrazie socialiste scandinave, almeno tradizionalmente, e al contrario che in Italia.

Il problema allora non è "grande" vs. "piccolo", ma la DERIVATA, cioè la capacità di innovare ed ingrandirsi. Per fare un esempio, Tesla (ma è solo un esempio) è stata in grado di emergere negli USA a dispetto della presenza di grandissime case automobilistiche, a causa del suo potenziale di innovazione, dei fortissimi investimenti. Sarebbe stato possibile qui? Tesla non si è accontentata di rimanere una piccola casa di nicchia, ma è andata avanti: derivata, versus dimensioni. In Italia vi sono casi di questo tipo, per carità, ne conosco tanti! Ma con quali difficoltà? Molti imprenditori mi hanno raccontato che anzi, in Italia conviene rimanere poco visibili, piccoli, visto che la visibilità può costare molto cara.

A me sembra di capire che l'evidente aumento della sperequazione, su cui ci troviamo tutti d'accordo, sia dovuto soprattutto ad un altro motivo: l'aumento del contenuto tecnologico nelle aziende, che rende possibili ricavi immensi, inimmaginabili nel passato, vendendo su mercati immensi.

La mia è una teoria, ma confortata da certe situazioni limite (Amazon, Facebook, Google, Apple) e da una generale tendenza del mercato di oggi a produrre guadagni immensi per lavoratore rispetto al passato, che vanno spesso nelle tasche di poche persone.

Non ho la pretesa di fare un'analisi corretta e sostanziata, ma solo di proporre ipotesi.
@pgc
in Italia conviene rimanere poco visibili, piccoli, visto che la visibilità può costare molto cara.

Se sei appena più grandicello, ma non grande abbastanza, accade questo:
- Blitz dei carabinieri dell'ispettorato del lavoro: circondano lo stabilimento bloccando tutte le uscite.
Ispezionano anche i tetti e tengono separati gli operai interrogandoli uno ad uno. Basta che uno "sbagli la risposta" (sulla data di assunzione per esempio) e son dolori.

- GdF che fa un blitz presso il commercialista, il consulente del lavoro, l'ufficio e residenza dell'amministratore delegato. Tutto in contemporanea. Controllo che dura non meno di un mese e mezzo in cui è quasi impossibile lavorare.

Quasi dimenticavo, non accade una delle due ma accadono entrambe.
Pgc:

a me sembra che le tue ipotesi non facciano una grinza, e non vedo contrasti con quello che dicevo io. Non è il nascere delle microimprese il problema: è la loro non-crescita. Se non crescono, prima o poi falliscono. Perfino le start-up universitarie, che per definizione dovrebbero essere le più innovative in assoluto, in Italia non mi sembra che funzionino un granché. E questo impatta terribilmente sull'economia a livello nazionale (ammortizzatori sociali e compagnia cantante). Il problema della sperequazione (direi piuttosto degli oligopoli aziendali), che è reale e importantissimo, invece si combatte a livello legislativo e organizzativo. Ma tutto questo, comunque, non sposta il punto da cui eravamo partiti, e cioè l'assunto che a) l'euro ci ha permesso di uscire da una situazione che altrimenti non so come sarebbe andata a finire e b) che uscire adesso dall'euro sarebbe un'enorme cavolata. Anzi rileggendo il post, mi accorgo che in origine si parlava di bufale e di troll...
Guastulfo:

sì, ma tutto ciò accade perché hanno visto la Ferrari dell'AD parcheggiata davanti al cancello... :)
Riccardo (D.O.C.)
sì, ma tutto ciò accade perché hanno visto la Ferrari dell'AD parcheggiata davanti al cancello... :)

Non gli piacciono quel tipo di auto: troppo vistose.
Preferisce le berline con TAAANTI cavalli sotto ma che non si notano eccessivamente.

Però se è pasato un finanziere col pallino per le auto... :-)
Stupidocane:

“In realtà funziona benissimo. Solo che non siamo più noi i beneficiari del liberismo, ma altre nazioni.”.
Esattamente. Ed io ritengo legittimo preoccuparmi prima del benessere mio e della comunità a me più vicina. Non necessariamente un miglioramento delle condizioni della vita altrui deve comportare un peggioramento delle mie (altro libro da scrivere). I cambiamenti a cui abbiamo assistito, in parte, lo ha comportato. Ma NON ne sono stati l’unica causa.
Nessuna sorpresa, infatti, il gennaio scorso, a Davos, quando Xi Jinping si prodigò in un accoratissimo discorso sulla difesa del liberismo, ergendosi a paladino della globalizzazione buona, inclusiva e progressista, in contrapposizione alle oscurantiste, barbare e triviali forze di regressione civile e morale (come il sottoscritto).
Il miglioramento delle condizioni di vita dei cittadini cinesi (comunque troppo modesto e limitato), ad esempio, è solo un effetto collaterale – non ricercato come primo obiettivo, ma che fa sempre comodo, viste le potenzialità del loro mercato interno ed il consenso che garantisce – del mega (mega mega) arricchimento dei capitalisti cinesi in seguito all’ingresso cinese nel WTO.

“Mah. Il mondo va verso la globalizzazione che è (pensiero stupidamente romantico) forse l'unica via per riuscire a sopravvivere tutti su di un pianeta dalle risorse finite (nel senso di non infinite) e con un ecosistema che sta cominciando ad entrare in sofferenza. Dividere non aiuta. Serve più collaborazione invece. IMHO.”.
Come battuta non richiesta ne particolarmente gradevole ti direi che io il romanticismo non lo vedo proprio in un Mondo globalizzato. Dividere non aiuta, hai perfettamente ragione. Io mi riferisco alla divisione in classi sociali, tu a quella dei territori e dei popoli. Per rendere sostenibile la prima io credo fermamente siano necessarie le seconde. Senza spazi e patrie dove ci sono regole condivise ed affinità di vario genere penso sia molto difficile garantire condizioni sociali dignitose agli uomini, ancora più oggi dove le migrazioni (di persone e di merci, ma soprattutto di capitali) sono così accessibili e frequenti.
Creare schiere di poveri che si scannano in nome della competitività e del mercato cosa è se non una divisione sociale di proporzioni mastodontiche?

“Classificazioni sociali di fine 1800. Roba vecchia. Come la nostra costituzione. È vecchia pure quella. Non da buttare a mare per intero, questo no, ma va adattata ai tempi moderni.”.
Secondo me invece sono terribilmente attuali e vengono anzi enfatizzate, le classificazioni sociali intendo, dall’economia e dal sistema sociale dominanti.
Etichettare come roba vecchia la nostra Costituzione, lavorista, tesa alla piena occupazione e permeata di diritti sociali – che reputo molto diversi dai diritti civili -, mi sembra un tantino drastico.
Prima di vederla cambiata, mi piacerebbe molto vederla applicata fino all’ultimo comma.
Stupidocane2:

“Un solo appunto: l'economia di mercato premia il più concorrenziale. Non il meno caro ma quello che riesce a fornire il giusto mix qualità-prezzo.”.
Appunto al tuo appunto: l’economia di mercato premierebbe il più concorrenziale se le condizioni alla base fossero le stesse per tutti. Che è un po’ la critica che io muovo a chi sostiene che la meritocrazia sia la soluzione a tutti i problemi del Mondo e, chiaramente, in special modo, dell’Italia.
Spesso mi chiedo se sia giusta una competizione tra economie che hanno un costo del lavoro praticamente insignificante dettato – tra le altre cose – dalle condizioni pietose del cittadino medio di quelle popolazioni. È legittimo abbassare gli standard di vita delle popolazioni maggiormente benestanti per pareggiare il divario di competitività? Bisogna competere su di altro, si dirà, e non sulle carabattole a basso valore aggiunto, se non si vuole rinunciare alla propria qualità di vita.
A mio modo così si sposta il problema e non lo si risolve: anche le più nuovissime turbomegatecnologie potranno essere prodotte altrove, importando prima il know how necessario e poi riproponendo la produzione in salsa competitiva. Anche fare continua innovazione potrebbe essere un'idea, ma molto complessa e tutto da verificare se sia applicabile. Oppure creare un gap di competenze così grande che non sia mai conveniente colmarlo.
Il fattore incisivo, secondo me, è che per ora ha toccato solo la fascia di lavoratori con competenze meno raffinate, tradizionalmente dedicate alla produzione di beni non complessi, ma che comunque si utilizzano in maniera massiccia. Forse un giorno capiterà che il mercato e la competizione coinvolga anche categorie attualmente tutelate dalla propria specilizzazione. Non lo so, è un'idea.

“Non fare l'errore di pensare che se non fossimo in Europa questo non succederebbe. Sarebbe molto peggio.”.
Ripeto: il cambio flessibile assorbirebbe parte della del gap competitivo. Ovviamente non sarebbe comunque possibile competere con alcune economie soprattutto in determinati settori a patto di non rivedere completamente gli accordi commerciali internazionali (quindi con la collaborazione anche di altri Stati – che incredibilmente può essere ottenuta anche senza far parte della stessa unione monetaria o politica).

“Davvero devo rispondere a questa domanda? Lo faccio? Noi italiani. Chi altri? Solo che non avevamo ben chiaro il lato qui prodest. Ed è ancora così.”.
Quindi una decisione che ha comportato maggiori esborsi nei pagamenti sugli interessi del nostro debito è stata presa nell’interesse del popolo italiano. Ho capito bene?

“In realtà il liberismo dovrebbe essere il contrario...“.
In merito ai meritevoli, ti ripropongo le mie perplessità sulla meritocrazia: chi decide cosa è merito? Chi detiene ora il potere? Il mercato, con le distorsioni di cui sopra? Un ente terzo imparziale sulla base di quali criteri?
Mi pare di notare, inoltre, una contraddizione che si srotola tra le righe di un solo paragrafo: pensi che una riforma dell’istruzione sia necessaria perché cresce una popolazione di mucche ed asinelli – come quella attuale italiana -, ma poi dici che bisogna dare spazio ai meritevoli nati da questo sistema perché altrimenti vanno all’estero dove trovano asilo intellettuale.
O il sistema attuale non forma bene i nostri ragazzi o i nostri ragazzi non possono andare all’estero - dove hanno un'istruzione all'altezza - a proporsi, e talvolta essere accettati, come lavoratori qualificati. Non penso siano valide entrambe.
Pensa che io, personalmente, sono molto d’accordo sul fatto che vada modificata la scuola italiana, partendo dalle elementari ed arrivando all’università. Il discorso è sempre quello a cui ho accennato tante volte: non è se fare o meno le agognate Riforme, ma decidere in che direzione andare. Personalmente destinerei molti più soldini all’istruzione e non amo il modello tedesco che settorializza troppo da troppo presto, anche se ammetto di non conoscerlo bene.
Stupidocane3:

“Investire quindi nella ricerca scientifica...“
Hai ragione, qui sono pienamente d’accordo con te. Più fondi per la ricerca. Permettermi però di farti notare che il popolo bovino capisce molto bene l’importanza della ricerca e la vede di buon occhio. Mi sembra di riscontrare, non solo tra le fasce giovani della popolazione, un interesse – per chi ha gli strumenti intellettuali –  e quantomeno una simpatia - fra chi non li ha – nei confronti della ricerca e soprattutto delle applicazioni pratiche e dei risvolti economici che può comportare. Tifosi lo si è sempre, poi i calciatori possono essere dei bravi jugadores o dei viziati strapagati a seconda di come giocano. Perché si tifa la squadra, non il giocatore.

“Ci tengo comunque a precisare che nei momenti di crisi c'è sempre chi dice "si stava meglio quando si stava peggio", salvo poi defilarsi quando le cose vanno nel verso auspicato.”.
Ed io non sono sicuramente tra questi. Io sostengo fermamente che si stia meglio quando si sta meglio. Se è necessario rifarsi ad una ideologia vecchia di mille anni o fondarne una nuova di zecca credo sia poco importante. Quello è il mezzo, non il fine. Il fine è stare meglio, perché è insito nella natura umana, anche quando già si sta bene.
Puffolotti:
non ho capito se i voucher piacciono ai vietnamiti o no. E a te?

Stefano Longagnani:
siamo già in due, che non sono pochi! Il fatto è che tutti oggi si sentono in minoranza e non capisco perché. Evidentemente fa piacere credersi pochi, ma buoni, o migliori. L'unica differenza che mi sembra di notare è che l'elettorato progressista, europeista e moderno è abbastanza unito dietro ad alcuni dogmi e sembrano ben disposti ad appianare divergenze anche consistenti (l'altra Europa, gli Eurobond, ministero delle finanze europeo, etc), mentre tra i critici - come lo sono io - c'è un po' di tutto e, mi pare, poco disposto a collaborare. Se sulle cause che hanno portato alla situazione attuale c'è più o meno compattezza, sui modi per uscirne ci sono liti e divergenze. Uno saluta col braccio teso, uno col pugno chiuso, uno marcia al passo dell'oca, uno ha la bandiera arcobaleno, l'altro è un socialista, quell'altro un monarchico. Forse sarebbe necessaria una nuova ideologia che riunisse sotto un nuovo simbolo, visto che le cose nuove sono viste di buon occhio. O almeno una cosa vecchia che sembri nuova!

pcg:
è curioso, ma sull'analisi delle piccole realtà economico sono quasi completamente d'accordo con te.
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