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2006/08/15

Antibufala: persi i video dello sbarco sulla Luna?

Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "carlabertin****" e "lsalvagg".
L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2006/08/19.

Dopo settimane che se ne parla nei siti specializzati, finalmente la notizia approda ai media generalisti, ovviamente storpiata strada facendo: la NASA ha perso le registrazioni dello sbarco sulla Luna, dice Repubblica. Esultano i complottisti, quelli che credono che lo sbarco sulla Luna sia stato girato in uno studio cinematografico a fini propagandistici (teoria ampiamente sbufalata qui): è la prova che alla NASA vogliono nascondere un documento che smaschererebbe la messinscena.

In realtà le cose stanno ben diversamente. Seguitemi un attimo: ci vuole un preambolo tecnico.

E' la notte fra il 20 e 21 luglio del 1969. Neil Armstrong e Buzz Aldrin sono i primi uomini a sbarcare sulla Luna nel LEM (modulo lunare) dell'Apollo 11. La sfida tecnica di farli arrivare fin lì, e di far vedere al mondo l'evento in diretta televisiva, usando la tecnologia dell'epoca, è davvero notevole.

La Luna è a 400.000 chilometri di distanza e gli astronauti hanno a disposizione un trasmettitore TV alimentato a batterie e con un'antennina parabolica da un metro di diametro (le missioni successive adotteranno una parabola più grande, che però richiede mezz'ora di montaggio, ma il primo sbarco è una missione "mordi e fuggi": due ore e mezza di passeggiata sulla Luna e poi si riparte). Il segnale che arriva sulla Terra è debolissimo e gli ingegneri devono fare i salti mortali per riuscire nell'impresa di trasmettere e ricevere le immagini storiche.

Per farcela con la tecnologia analogica dell'epoca, ricorrono a una serie di compromessi qualitativi: bianco e nero anziché colore, immagini a 320 linee di risoluzione anziché le 525 dello standard televisivo NTSC statunitense, e dieci fotogrammi al secondo invece dei normali 30.

Questo però produce un segnale televisivo fuori standard, che occorre convertire al formato televisivo normale. Poiché manca la tecnologia elettronica che oggi consideriamo banale, la conversione viene fatta presso le stazioni riceventi terrestri alla buona, ossia puntando una telecamera speciale verso un monitor che mostra le immagini fuori standard ricevute dalla Luna (un metodo simile a quello usato oggi dai pirati cinematografici più scadenti, che riprendono con la videocamera lo schermo del cinema durante la proiezione).

Fatto questo, il segnale è pronto per la distribuzione via satellite in tutto il mondo, o perlomeno nei paesi che usano lo standard NTSC, perché gli altri dovranno subire un'ulteriore conversione.

Tutto questo meccanismo e la catena di ritrasmissioni comportano un'ovvia perdita di qualità, come in ogni processo analogico, per cui le immagini effettivamente ricevute dalla Luna tramite le grandi antenne di Goldstone (California) Honeysuckle Creek e Parkes (Australia) sono molto, molto più nitide di quelle che arrivano alla fine sugli schermi dei telespettatori.

Di conseguenza, la NASA decide di registrare il tutto direttamente presso i centri di ricezione, usando un apposito videoregistratore in grado di registrare il segnale fuori standard che arriva dalla Luna: bobine di nastro da un pollice che durano quindici minuti l'una. Queste bobine, se decodificate con un apposito lettore, offrirebbero una visione molto più nitida dello sbarco rispetto a quella che siamo abituati a vederci proporre.

Per esempio, accanto al titolo di quest'articolo vedete la stessa immagine nelle condizioni nelle quali è arrivata a Houston (a sinistra) e nelle condizioni originali (a destra, tratta da una foto del monitor a Honeysuckle Creek): cliccate sull'immagine per ingrandirla. La differenza, come noterete, è enorme.

Fine del preambolo. Sono questi i nastri che la NASA ha "perso", o meglio archiviato malamente, nel senso che non sono stati buttati via: sono in archivio, ma non si sa dove di preciso. Non sono filmati inediti, ma semplicemente versioni ad alta qualità delle riprese sgranate già viste e pubblicamente disponibili. In tutto si tratta di circa 700 bobine scatole di bobine riguardanti varie missioni.

Il problema non è soltanto scoprire dove sono finiti, ma di farlo in tempo utile. Le bobine di nastro magnetico non durano in eterno, e sono passati già quasi quarant'anni. Cosa più preoccupante, siccome sono nastri registrati in formati fuori standard, occorre un lettore su misura: e al mondo ce n'è uno solo, un cimelio vecchio appunto di quasi quarant'anni, presso il Data Evaluation Lab (DEL) al centro spaziale di Goddard, nel Maryland (Stati Uniti). Ma il DEL chiuderà i battenti a ottobre 2006, se le autorità competenti non cambiano idea. Da qui nasce l'idea dei ricercatori, quasi tutti ex dipendenti NASA, di rendere pubblica la loro caccia ai nastri, che procede da vari anni, nella speranza di convincere le autorità a finanziare ancora il DEL e fornire risorse e permessi per la ricerca degli storici nastri originali.

In attesa che vengano recuperate le bobine (due sono già state trovate), ci sono gli spezzoni girati amatorialmente riprendendo un monitor presso la stazione ricevente di Honeysuckle Creek su pellicola superotto (ve la ricordate?) dal tecnico video Ed von Renouard. Se vi interessa saperne di più e fare un tuffo affascinante nella tecnologia retrò, visitate Honeysucklecreek.net e leggetevi il resoconto (PDF, in inglese) della caccia alle irripetibili bobine, con gli esempi fotografici di quale documento storico rischiamo di perdere per sempre.

Nonostante quello che dice Repubblica, non si tratta comunque di "prove presumibilmente inconfutabili dell'allunaggio". La qualità delle registrazioni attualmente disperse è buona e storicamente preziosissima, ma non è certo tale da mettere a tacere i complottisti: hanno troppi libri pieni di scempiaggini da vendere a chi è troppo pigro per studiare e documentarsi su come funziona realmente la tecnologia spaziale.

Trovate ulteriori notizie su questa vicenda presso la BBC, che offre anche un filmato (formato Real) con interviste ai responsabili della ricerca e indice che le bobine potrebbero in tutto essere addirittura tredicimila (includendo forse anche quelle della telemetria oltre a quelle video).

Sono rientrato ricaricato dalle vacanze, per cui scatenatevi pure coi commenti: prima, però, vi prego di evitarmi troppe ripetizioni leggendo le mie risposte alle teorie "lunatiche" più diffuse. E se vi va, giocate anche voi al quiz della bandiera.


Aggiornamento (2006/08/19)


Un articolo di Forbes chiarisce e ridimensiona i termini del problema: finora la caccia ai nastri è stata condotta in modo amatoriale e non ufficiale. Ora, grazie alla segnalazione nei media, la Nasa ha avviato una ricerca formale dei nastri originali. La loro localizzazione più probabile è l'enorme archivio del Goddard Space Flight Center a Greenbelt, nel Maryland. Secondo uno dei ricercatori, la caccia si dovrebbe concludere entro non più di sei mesi usando cinque addetti. E' soltanto questione di seguire la traccia cartacea, che in quasi quarant'anni s'è fatta piuttosto lunga e contorta.


Aggiornamento (2009/07/17)

La vicenda ha un epilogo poco felice: il 16 luglio 2009 la NASA ha spiegato pubblicamente che i nastri furono cancellati alcuni anni dopo, secondo procedura standard, perché le immagini della diretta furono registrate insieme ai dati di telemetria dei veicoli Apollo e non furono quindi etichettate come materiale da conservare indefinitamente. Le bobine di nastro erano molto costose e dopo le missioni Apollo il budget della NASA fu ridotto drasticamente, imponendo il riciclaggio dei nastri.

I dettagli della vicenda sono raccontati qui.

86 commenti:

Francesco Pinna ha detto...

"......ma non è certo tale da mettere a tacere i complottisti..." Ciao Paolo e Bentornato,sinceramente mi sembra strano che la Nasa non avesse avuto altro da fare nel '69 che andare a fare i "filmini"....ma io una teoria:"Per ogni avvenimento storico ci sono una decina di teorie complottistiche!!!" è scientifico ormai.
Ciao e bentornato ancora.

Anonimo ha detto...

6 stato pubblicitato da rete3:P
ehhee

Alearr ha detto...

Ciao Paolo, bentornato.
Sai che ti stimo, ma questa storia puzza come calzini di spugna dopo 2 ore di corsa...

Come mai la NASA (e non un vecchietto affetto da alzheimer) non ha mai, in 40 anni, fatto anche solo una copia di sicurezza di tale storico filmato? E come può essersi perso insieme ad altri filmati? Chi faceva la catalogazione, Stevie Wonder?

Per altre "obiezioni" dai un'occhiata a Luogocomune...sulle questioni tecniche non entro...ma credere che la NASA si sia così rimbecillita è dura...forse troppo...

Anonimo ha detto...

Hai idea degli archivi che deve avere la NASA? Una svista è comprensibile, anche se a farla sono i tecnici della NASA: se pensi che alla NASA siano perfetti in tutto solo perché si tratta di scienziati e tecnici esperti dovresti farti un salto nei laboratori della mia facoltà (io studio fisica)!

Inoltre perché, se li avessero distrutti per nascondere un complotto, oggi sarebbero stati così stupidi da inventarsi questa balla dei filmati persi? Bastava stare zitti come hanno fatto per 40 anni, dire "i filmati sono lì archiviati ma nessuno può entrare"!

C'era lo scopo pratico dietro la diffusione di questa notizia, ottenere finanziamenti ulteriori: chissà forse speravano proprio che i complottisti tornassero all'attacco in modo da far sentire il governo in dovere di impegnarsi nella ricerca per smentire le voci!

Merc

Anonimo ha detto...

Bhè, il fatto di fare nastri di back up negli anni sessanta e settanta non era molto comune. Basti pensare al "wiping" fatto dalla BBC dei suoi archivi fino al 1977 per capire come le testimonianze video fossero ritenute, in gran parte, solamente delle ingombranti bobine che riempivano magazzini affittati.

PS la BBC ha cancellato anche le sue registrazioni della diretta dello sbarco sulla luna.... complotto?

Anonimo ha detto...

Ciao Alearr

Mi sembra assurdo pensare al complotto solo perché non si trovano i nastri. Insomma, sono stati archiviati 40 anni fa insieme a tonnellate di materiale. Chi ai tempi si occupava dell'archivio, probabilmente è morto o andato in pensione, o magari ha cambiato lavoro. Insomma... non mi stupisce che non ci si raccapezzi più andando a cercare roba archiviata da un altro quasi mezzo secolo prima.

Sergiusman ha detto...

Refuso:
In attesa che vengano recuperate le bobine (due sono già *stati trovate)...

Quello che Repubblica non dice è che si sono perse anche le bobine originali del film Armageddon, ricercato come ispirazione per nuove missioni dell'agenzia spaziale, ma trovano solo degli "screener" nei circuiti Bittorrent, con la gente che si alza, tossisce, parla al telefonino...

Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>mi sembra strano che la Nasa non avesse avuto altro da fare nel '69 che andare a fare i "filmini"

Grazie del bentornato! Chiarisco subito: i filmini superotto sono stati fatti dal tecnico per uso personale, come un di più.

>Come mai la NASA (e non un vecchietto affetto da alzheimer) non ha mai, in 40 anni, fatto anche solo una copia di sicurezza di tale storico filmato?

La registrazione era un compito a bassa priorità: l'obiettivo (politico) della Nasa era far arrivare un americano sulla Luna e farlo tornare indietro sano e salvo. Il resto era un contorno e i soldi erano regolati di conseguenza: in abbondanza per alcune cose, col contagocce per altri. E i nastri costavano cento dollari (dell'epoca) ogni 15 minuti, al punto che era prassi normale cancellarli e riusarli. E' capitato anche in altre missioni e per altri progetti, anche di altre nazioni.

>E come può essersi perso insieme ad altri filmati? Chi faceva la catalogazione, Stevie Wonder?

Chiunque lavori per una grande burocrazia (e la Nasa è, come rivelano i documenti per chi si prende la briga di studiarli, una burocrazia enorme ed elefantiaca) sa che a volte si perdono le cose più preziose. O meglio, non si perdono: vengono catalogate male. Una segretaria riceve un pacco di bobine con su un codice identificativo: come fa a sapere che sono quelle dello sbarco sulla Luna o la noiosa telemetria di una sonda automatica? Ovvio che col senno di poi viene spontaneo dire che ci dovevano scrivere su "Non cancellare!", ma bisogna considerare la Sindrome del Ci Penserà Certo Qualcun Altro :-)

>Per altre "obiezioni" dai un'occhiata a Luogocomune.

Senza offesa, ma guardare Luogocomune per le obiezioni allo sbarco sulla Luna è come chiedere consigli sessuali a un eunuco :-)

Carletto Darwin ha detto...

Ho messo anch'io tutta una serie di dettagli come commenti su luogocomune. Confermo al 99% la tua versione.
A me non risulta che ci sia solo un lettore di quei nastri in giro. Riprovo a chiedere, ma non mi è stato confermato.
Comunque ieri sera me li sono rivisti; due ore di fantastica visione..

Paolo Attivissimo ha detto...

Refuso sistemato, grazie!

Colgo l'occasione per rispondere all'ascoltatore che ha chiamato stamattina Radio Popolare dopo che era terminato il mio collegamento su questo tema: la domanda era "chi ha ripreso la discesa del primo astronauta?". La risposta è semplice: una telecamera da 4 kg montata sul modulo lunare e sporgente grazie a un braccio azionato dopo l'allunaggio. Dopo la discesa dell'astronauta (che si chiama *Neil* Armstrong, non Louis!!), la telecamera è stata montata su un treppiede nelle vicinanze del modulo lunare. Sono informazioni ampiamente documentate, basta andare a leggersele.

La non conoscenza è la migliore alleata delle ipotesi di complotto: più si studia il tema, più diventano evidenti gli errori dei complottisti.

Andrea da Latina ha detto...

Ciao Paolo e bentornato. Ho un pensiero da esprimere da perfetto ignorante in materia di pellicole e lettori vari associati alle stesse. Ma se è vero(come credo lo sia) che "cosa più preoccupante, siccome sono nastri registrati in formati fuori standard, occorre un lettore su misura: e al mondo ce n'è uno solo, un cimelio vecchio appunto di quasi quarant'anni, presso il Data Evaluation Lab (DEL) al centro spaziale di Goddard, nel Maryland (Stati Uniti)", perchè sti "capoccioni" ingegneri della NASA o chi per loro, non ricostruiscono un lettore di nastri adatto per attuare una conversione del formato video/audio fuori standard in digitale?Non credo che con le tecnologie di adesso non si riesca a ricostruire un aggeggio di 40 anni fa...ovviamente dopo che i nastri rispuntino fuori...Rimane da pensare comunque, il "come mai" l'archivio NASA pur essendo enorme, si perda dei video che a mio avviso, se autentici ;) sono tra i più importanti degli ultimi quarant'anni...Grazie mille per qualsiasi delucidazione...Ciao

Paolo Attivissimo ha detto...

>perchè sti "capoccioni" ingegneri della NASA o chi per loro, non ricostruiscono un lettore di nastri adatto per attuare una conversione del formato video/audio fuori standard in digitale?

Perché ci vogliono soldi e competenze tecniche non facili da trovare (da chi andresti per farti ricostruire un grammofono a puntina?). Proprio per questo i ricercatori si sono rivolti alla stampa: per attirare l'attenzione sul problema e schiodare i burocrati per finanziare il progetto finché c'è tempo.

>Non credo che con le tecnologie di adesso non si riesca a ricostruire un aggeggio di 40 anni fa...

Si riesce, ma bisogna sapere come funziona: recuperare i manuali, le specifiche tecniche, magari qualcuno che ci ha lavorato e sa come calibrare l'apparecchio... non è banale.

>Rimane da pensare comunque, il "come mai" l'archivio NASA pur essendo enorme, si perda dei video che a mio avviso, se autentici ;) sono tra i più importanti degli ultimi quarant'anni.

Qualsiasi archivio perde qualcosa ogni tanto, soprattutto se è gestito con pochi fondi (dopo le missioni "politiche" sulla Luna, gli stanziamenti Nasa si sono ridotti moltissimo: è anche per questo che lo Shuttle fallisce spesso). Mai attribuire alla malizia quello che si giustifica con l'incompetenza :-)

Comunque i ricercatori stanno semplicemente cercando di ricostruire l'iter burocratico dell'immagazzinaggio dei nastri... scartoffie di quarant'anni fa. Ci vuole tempo e ci vuole la collaborazione delle autorità, che finora sono state pigre. Ora, magari, le cose si muoveranno più rapidamente.

In ogni caso, qui non si tratta di trovare filmati che "provino" gli sbarchi; i complottisti non si accontenterebbero comunque. Si tratta semplicemente di recuperare una versione più nitida di un evento storico.

Anonimo ha detto...

Bentornato e buon lavoro! Aggiugerei una pensierino della buonasera: Come mai, se veramente fosse in corso un complotto per tenere mascherato il "finto sbarco", la Nasa dovrebbe ammettere di aver perso le bobine? Insomma, se sono stati in grado di coprire la verità per tanti anni, perchè mandare tutto a quel paese, quanto potevano semplicemente non dirlo? O i complottatori sono genii della cospirazioni, oppure sono mezze cartucce che si mettono nei pasticci in maniera inutile. Decidiamoci.
PS: Anche se i sostenitori dell'ipotesi di complotto fossero portati sulla Luna in gita turistica, e osservassero la bandiera, alcuni direbbero ancora che l'uomo non vi è mai sceso, che è stata una navetta automatica a portarla lassù nel 1969. Avete notato che nessuno attacca le missioni russe con le sonde automatiche sulla Luna, o le missioni Venera,Mars o Viking?
Eppure anche le immagini di queste missioni sono spesso di scarsissima qualità,e volendo potevano essere realizzate negli Studios ancora meglio (non c'era nemmeno bisogno di istruire attori!). Il motivo è semplice: attaccare la missione umana, quella psicologicamente più importante, attira molto più interesse e notorietà (e anche soldi, ma non diciamolo per carità, che poi Keysing ci cita per diffamazione.)
Ultima nota, per tutti i gentili sostenitori delle ipotesi di di complotto: come Avrete notato, mai in questo intervento ho detto "voi complottisti", quell'espressione tanto aborrita.
Iblis

andrea ha detto...

Dal sito di Paolo:

> Ma mi sa che anche così probabilmente non ci crederebbero: penserebbero a un viaggio simulato o a qualche altra "spiegazione" strampalata. Almeno finché non vanno a fare una passeggiata all'aperto. Senza tuta spaziale, s'intende.

Così, giusto per chi non avesse idea di cosa accade in un simile frangente, è disponibile questa interessante paginetta.

Scherzi a parte, sono anch'io dell'idea che i complottisti abbiano del tempo da perdere. A parte l'enorme mole di prove a supporto dell'allunaggio, c'è da mettere in conto il fatto che se cominciamo a mettere in dubbio l'autenticità di questi eventi, allora possiamo benissimo negare, che so, che il nazismo abbia provocato la morte di 6 milioni di Ebrei, che la bomba atomica sia esplosa e via dicendo.

Sempre dal sito di Paolo:

> Comunque, secondo un sondaggio Gallup del 1999, solo il 6% degli americani crede al complotto lunare.

Ho trovato in questa pagina (del quale non garantisco la serietà e l'attendibilità) che in realtà la percentuale degli americani scettici sarebbe più elevata (un numero di persone compreso tra 10 e 25 milioni). Se calcoliamo che la popolazione attuale americana è di circa 470 milioni di individui, la percentuale (anche nel caso si prendesse per vero la cifra inferiore) risulterebbe comunque più alta.

Ah, dimenticavo: bentornato Paolo! :-)

Guido ha detto...

Commento OT
Volevo darti il bentornato!!!
(Io in ferie ci devo ancora andare...)
A quel che mi par di vedere hai rimesso anche in carreggiata il server o sbaglio?

ciao ciao

Gino Lucrezi ha detto...

Hmm, qui gatta ci cova.

Paolo torna dalle vacanze proprio quando si sparge la notizia della perdita dei nastri.

Direi che questa coincidenza sospetta dimostra che Paolo gia` sapeva che la notizia sarebbe scoppiata in quel giorno... dunque e` anche lui parte del complotto, come ampiamente dimostrato in passato....

;-)

;-)

;-)

A proposito, se credete a quanto ho scritto, posso vendervi un simpatico ponte che un mio zio di New York mi ha lasciato in eredita`... ;-)

Rodri ha detto...

Direi che questa coincidenza sospetta dimostra che Paolo gia` sapeva che la notizia sarebbe scoppiata in quel giorno... dunque e` anche lui parte del complotto, come ampiamente dimostrato in passato....

In effetti, lavorando Paolo per la CIA, ha avuto facile accesso all'archivio, per sgraffignare tutti i nastri e nasconderli. È andato in vacanza per raggiungere il nascondiglio e guardarseli con calma con una bella fetta di focaccia in mano.

Ora non rimane che aspettare l'arrivo degli agenti del KGB capitanati da Valentin, per torturare Paolo e farsi dire dove sono i nastri.

Preparati Paolo perché pur di farti parlare, le torture saranno terribili: ti legheranno ad una sedia come in Arancia meccanica e davanti ai tuoi occhi tireranno la coda al gatto, mangeranno tutti i pancake, e ti sostituiranno i Mac con PC Windows.

:-D

Anonimo ha detto...

Date un'occhiata al fimato abilmente montato da Mazzucco in home su Luogocomune: è veramente esilarante. Fra le nuove teorie, abbiamo il LEM di cartapesta, mentre continuano a tornare le solite storie dei fili che tengono su l'astronauta (ma Mazzucco ha idea di come funzioni la forza gravità? Basterebbe che prendesse un software 3D decente per fare esperimenti e vedere quante idiozie sta dicendo). La cosa più divertente è che sottolinea ancora i movimenti della bandiera nel vuoto: peculiare come ogni volta che si muove "misteriosamente" la bandiera, si veda la mano dell'astronauta che la tocca. Che mistero, ragazzi: come è possibile che una bandiera, se toccata, osi muoversi. Siamo sulla luna, per la miseria!

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Paolo, su macchianera.net, in un commento al post di Fabrizio e in risposta a un mio commento, sei stato accusato di fallacia ad personam.

Qui si vive di luce riflessa: la tua.
Sei diventato come il prezzemolo, ti citano ovunque, sarai piu' detestato di chiunque altro al mondo (un po' di iperbole fa vendere meglio il prodotto) pero' potresti anche offrirci una cena con i proventi dell'attivita' di camouflage che svolgi per conto della CIA.
Ce la meritiamo :-)

Stefano Calzetti

Alearr ha detto...

X tutti quelli che mi hanno risposto: io non sono sicuro che ci sia stato un complotto, analizzo solo le informazioni che riesco a raccogliere con il poco (ahimé) tempo a disposizione.

Perdere l'"unico filmato" (parole che formano di per loro un ossimoro) decente esistente dell'allunaggio è come perdere la Monna Lisa e sentire il responsabile del Louvre dire: "oh...ma sapete quanti quandri abbiamo da catalogare? Un errore capita..."

Ok, lo faranno anche per i finanziamenti, ma rimane comunque un insulto all'intelligenza di chiunque. Cmq Richard Nafzger (Nasa) ha dichiarato "che con la sua squadra di cinque persone impiegherà sei mesi per ritrovarlo" (da Beppegrillo.it). Questo ridimensiona un attimino la teoria dei "finanziamenti"...notare il "ridimensiona".

> Il resto era un contorno e i soldi erano regolati di conseguenza: in abbondanza per alcune cose, col contagocce per altri

Paolo, Hollywood esisteva già da più di 40 anni e definire alla fine degli anni 60 quel filmato un "contorno" mi sembra quanto meno una forzatura...ma anche dando per buona la tua risposta (ovviamente derivante da fonte Nasa), mi spieghi come mai non si è fatta una ripresa direttamente in superotto invece che usare una tecnologia quanto meno rischiosa per la sua unicità?

Non so, sono una serie di incongruenze ed inefficienze spaventose. Negli ultimi anni si digitalizzano pellicole degli anni '30 e '40 e io dovrei credere che non si sia riuscito a farlo con una del '69? E se sotituiamo la parola "riuscito" con "voluto", la teoria del complotto riprende punti.

Boh, non sarà un complotto, ma quel che è certo è che non è tutto così cristallino come lo dipingi Paolo...anche se solo post-allunaggio, ma un mini-complottino lo fiuto ^_^

ataru1976 ha detto...

> Ho trovato in questa pagina (del quale non garantisco la serietà e l'attendibilità) che in realtà la percentuale degli americani scettici sarebbe più elevata (un numero di persone compreso tra 10 e 25 milioni). Se calcoliamo che la popolazione attuale americana è di circa 470 milioni di individui, la percentuale (anche nel caso si prendesse per vero la cifra inferiore) risulterebbe comunque più alta.

Cito da quella pagina:
Rogier Van Bakel è un giornalista olandese che vive e lavora negli Stati Uniti. Il suo articolo è stato pubblicato sulla rivista Wired, Playboy e Rolling Stone, e in altre pubblicazioni internazionali. Questo articolo è uscito per la prima volta, in forma diversa, su Wired.

Ah però!

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Alearr, tu non sei sicuro che ci sia stato un complotto ma ragioni esattamente come uno che lo pensa.

Sostieni che "Negli ultimi anni si digitalizzano pellicole degli anni '30 e '40 e io dovrei credere che non si sia riuscito a farlo con una del '69?": se lo avessero fatto allora si sarebbe detto che il filmato era stato manipolato nella conversione visto che e' piu' facile rielaborare una versione digitale.

Dici "mi spieghi come mai non si è fatta una ripresa direttamente in superotto invece che usare una tecnologia quanto meno rischiosa per la sua unicità?"

Questa e' una domanda sensata, poi si pensa che hanno portato su delle macchine fotografiche tradizionali, le Hasselblad, e si pensache abbiano fatto una scelta tra quelle e una cinepresa.
Le Hasselblad hanno fornito una documentazione statica.
La trasmissione serviva, oltre ai fini documentativi, a orientare le scelte del centro di controllo di Houston.
Oggi gli astronauti delle stazioni orbitanti hanno molta piu' esperienza di attivita' extraveicolari orbitali e non; il controllo visivo e' un'ulteriore misura di sicurezza, non la principale.
Tornando al superotto: se avessero scelto di documentare l'impresa ANCHE con questo sistema si sarebbero avute due riprese effettuate con tecnologie differenti e forse meno dubbi.
Se invece avessero scelto solo il superotto come mezzo di documentazione, la ripresa sarebbe stata visibile solo dopo lo sviluppo mentre con l'altro sistema ci si e' garantiti l'esistenza di molti testimoni che erano li' a Houston a vedere le riprese in diretta.
Se queste fossero state alterate alla fonte non avrebbe importanza il numero dei testimoni ma questo presuppone l'acclarata malafede della NASA e quindi non avrebbe avuto importanza la tecnica di ripresa prescelta: comunque le riprese sarebbero state alterate e, per il motivo di cui sopra, una in superotto avrebbe facilitato il lavoro degli eventuali falsificatori.

Non mi stupiscono i ritocchi sulle fotografie degli astronauti sulla luna. La spiegazione di un ritocco estetico e' convincente vista l'importanza della comunicazione.
Io ho 42 anni, ne avevo 5 nel 1969 e ricordo lo sbarco come il primo evento mediatico importante nella mia vita.
L'iperbole era cosi' alta, anche in Italia, che mi e' rimasta impressa la voce di Tito Stagno, ricordo la marea di collegamenti, una cosa enorme per quegli anni, con la NASA, il numero di esperti interpellati.
Anche se non capivo bene quello che stava succedendo ero completamente preso.
I giornalisti sembravano impazziti, sia quelli statunitensi che quelli italiani.
In quel bailamme sarebbe stato normale ritoccare una foto mal riuscita, per non rovinare il clima di entusiasmo proponendo una foto, stupenda per i tecnici, ma banale per il pubblico.

Penso che anche Paolo si sia fatto contagiare dallo sdegno per lo smarrimento dei nastri.
Quei nastri sono un documento storico importante ma, a distanza di 37 anni, per il pubblico sono diventati una curiosita'.
Fanno parte del mito ma interessano pochissimi.
Questa perdita di interesse si e' vista con il programma Shuttle.
Ricordo anche li' l'interesse mondiale per la prima missione; oggi lo Shuttle fa notizia solo se esplode, il fatto che resti in orbita per settimane e' una cosa scontata.
Questo per significare che i nastri, come documento storico, non erano conservati come una reliquia.

Ho in mente un esempio simile: se cercaste nel patrimonio delle due biblioteche nazionali, Roma e Firenze titoli rari e importanti, che dai registri sapete con certezza essere presenti, avreste buone probabilita' di non trovarli.
Tutto questo semplicemente perche' non c'e' personale, non ci sono fondi per portare il lavoro di catalogazione alla pari con le uscite e cosi' via.

La NASA ha gli stessi problemi, non e' un'entita' mitologica ma un ente che ha perso la sua importanza, che ha meno soldi e meno sostegno da parte del pubblico.
Fabrizio nel suo blog,(http://carlettodarwin.blogspot.com)
parla spesso delle incongruenze di percezione del lavoro scientifico da parte del grande pubblico.
Parla dell'importanza oggettiva della scienza, della ricerca e di come invece essa venga usata come argomento politico di bassa lega.
Tenendo presente questo stato di cose, l'ignavia verso la creazione e il mantenimento di strutture scientifiche, ci si puo' stupire poco della perdita di un nastro.

Infine interviene come elemento di confusione anche il paradosso dell'osservatore o del cane che non aveva abbaiato (da Sherlock Holmes).
Noi ci stupiamo perche' si e' scoperto che alcuni nastri erano andati persi, lo vediamo come un evento statisticamente rilevante.
Di quanti nastri persi non sappiamo nulla?
Conosciamo le statistiche sul successo della conservazione dei beni culturali (i nastri lo sono) in un archivio?
Eventi di questo genere sono importanti perche' evidenziano problemi di questo tipo, al di la' dell'oggettivo valore storico e tecnico del bene.

Spero che la prossima frontiera di Mazzucco su Luogocomune non sia contestare le missioni Shuttle: avrei fortissimi dubbi sull'evoluzione delle specie.

Stefano Calzetti

Anonimo ha detto...

Io credo comunque che la faccenda non sia così chiara,secondo me la NASA ha comunque qualcosa da nascondere,da questo a mettere in dubbio tutto ce ne passa comunque tutta la faccenda mi puzza un pò ...

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Per anonimo delle 10:41:
se intendi dire che la NASA deve nascondere malversazioni, inefficienze, reati di peculato e cosi' via, basandosi sulla casistica dei reati nelle pubbliche amministrazioni di tutti il mondo, e' molto probabile che tu abbia ragione.

Dire che lo sbarco sulla luna non e' avvenuto perche' la maggior parte dei finanziamenti e' stata destinata alla creazione di fondi neri e' una cosa che va dimostrata, non sostenuta perche' gli "amerikani" sono cattivi.

Sostengo sempre che noi possiamo permetterci di perdere tempo in analisi piu' approfondite; noi non siamo in guerra, abbiamo il beneficio di una relativa tranquillita'.
Una semplificazione simile sarebbe accettabile da una persona che rischia la vita, sarebbe una semplificazione dettata dall'istinto.
Noi analisti da tastiera possiamo fare di meglio.

Stefano Calzetti

Guido ha detto...

Palesemente OT
@ gino lucrezi:
solo una cosa: non so se hai mai giocato a Baldur's Gate II Shadow of Amn (o Throne of Bhaal) ma leggendo il tuo commento mi è sembrato di sentire parlare Jan Jansen (se non hai mai giocato, giocaci, metti nel parti il succitato Jan e fatti 2 risate perchè è troppo buffo)
:)))))))))
P.S. Si fa per scherzare eh!!!

Alearr ha detto...

> Alearr, tu non sei sicuro che ci sia stato un complotto ma ragioni esattamente come uno che lo pensa.

Il mondo non è solo bianco o nero Stefano, uno che si definisce "agnostico" dovrebbe saperlo ;)

> Sostieni che "Negli ultimi anni si digitalizzano pellicole degli anni '30 e '40 e io dovrei credere che non si sia riuscito a farlo con una del '69?": se lo avessero fatto allora si sarebbe detto che il filmato era stato manipolato nella conversione visto che e' piu' facile rielaborare una versione digitale.

Attenzione. Io non metto in dubbio l'allunaggio. Mi stupisce solo il fatto che in 40 anni non si sia riuscito a produrre una versione digitalizzata di un documento storico. La domanda non mancherebbe affatto, soprattutto da parte di Hollywood & co. Gli sviluppi di marketing ripagherebbero in toto lo "sforzo" della Nasa.

> Dici "mi spieghi come mai non si è fatta una ripresa direttamente in superotto invece che usare una tecnologia quanto meno rischiosa per la sua unicità?"

Però non mi hai risposto. Potevano usare (anche) il superotto ma non lo hanno fatto. Io ho miei filmati da piccolo in superotto e i miei non sono mai stati ricchi, quindi non dovevano essere così dispendiose le pellicole.

E' stato un evento epico con una macchina organizzativa ben oliata alle spalle...e nessuno si è preso la briga di attaccare dei banali nastri superotto? Oh...posso anche crerci eh, di ingegneri ne conosco parecchi, fanno le cose più incredibili e poi si dimenticano le chiavi in macchina :)

Ma non penso che nell'affare allunaggio siano coinvolti solo ingegneri...rimango scettico...

Francesco ha detto...

Io penso che al di là di ogni tipo di ipotesi, un fatto confermi che l'uomo, nel 1969, è stato sulla luna. Mi spiego: ipotizziamo per un secondo che è stata tutta una montatura costruita ad arte in un qualsiasi laboratorio della Nasa. Bene, mi volete venire a raccontare che i russi, con il loro apparato di spie, servizi segreti, agenti ancora più segreti, non siano riusciti in 40 anni a scoprire la benché minima prova di questo complotto dalle proporzioni immense o una traccia più o meno evidente di un laboratorio qualsiasi sparso in una landa a scelta degli Usa? Io penso che sarebbe stato il loro più grande sogno e desiderio rivelare al mondo il complotto perché avrebbero distrutto dal punto di vista mediatico l'America tanto odiata. A questo punto sorge spontanea una domanda: perché non lo avrebbero fatto in questo quarantennio? La risposta è semplice: perché la missione sulla luna è avvenuta realmente. Quindi, anche in questo caso (come per l'11 settembre), i complottisti commettono un gravissimo errore nel loro ragionamento: coloro che progettano, mettono in pratica ed occultano il complotto sono prima dei geni fantascientifici, perché nascondono al mondo intero, a milioni di persone sparse per il pianeta, compresa la potentissima Russia, le prove di questa macchinazione diabolica. E poi improvvisamente si trasformano in dei brocchi incredibili archiviando, perdendo, distruggendo come bambini dell'asilo reperti che rivelerebbero al mondo intero la loro trama. Delle due l'una: o sono geni oppure sono ritardati...che si decidessero una buona volta i complottisiti...la stessa cosa anche per l'11 settembre...gli americani organizzano il più grande complotto della storia, coinvolgendo milioni di persone e poi che fanno? Ovviamente rendono a tutti visibile il pod sotto la pancia degli aerei (!?!?!?!), nascondono (?!?!?!) agli occhi di tutti un aereo che non c'è, mostrano buche in mezzo alla campagna senza piazzare parti immense di un aereo in modo che tutti lo possano vedere...
Ripeto, è evidente che i complottisiti debbano fare una scelta quando architettano le loro teorie (più o meno assurde ma alla fine il "modus ragionandi" è sempre quello): o chi ordisce la trama è un genio o è un brocco...non ci sono mezze misure o ipotesi a metà.
Saluti a tutti, Francesco.

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Alearr, mi hai detto questo:

"Però non mi hai risposto. Potevano usare (anche) il superotto ma non lo hanno fatto. Io ho miei filmati da piccolo in superotto e i miei non sono mai stati ricchi, quindi non dovevano essere così dispendiose le pellicole".

Riscrivo quella che era una parte della risposta che mi rimproveri di non averti dato:

"Questa e' una domanda sensata, poi si pensa che hanno portato su delle macchine fotografiche tradizionali, le Hasselblad, e si pensache abbiano fatto una scelta tra quelle e una cinepresa.
Le Hasselblad hanno fornito una documentazione statica."

Non sono stato categorico e ti prego di non insultare la mia intelligenza superiore :-) :-) :-)
Tralaltro tu mi dici che che il mondo non e' bianco o nero; lo dici proprio a uno che era della sinistra extraparlamentare:
uno che vedeva il mondo in due colori e che poi ha cominciato a ragionare.

Mi trovo a spiegare la vicenda, senza dover mantenere in piedi una struttura come quella del complotto con la massima che
Paolo ha messo come sottotitolo del blog UndiciSettembre: quella di Napoleone sull'incompetenza.
L'incompentenza unita al velleitarismo fa danni enormi, apparentemente inspiegabili.

Aggiungo una precisazione:

a volte mi sembra che il fatto di sostenere la non partecipazione dei servizi segreti statunitensi agli attentati del 2001 mi qualifichi come un fedele filo-americano, come un ottuso scherano del potere.
Questa logica della contrapposizione obbligatoria e' riduttiva.
Tra parentesi: io non sono filo-USA, devo forse rilasciare una dichiarazione giurata per convincere i miei detrattori?

Capisco, e lo ripeto sempre, che cercare di capire una situazione complessa e' frustrante ed e' piu' gratificante aderire ad un'idea comune, anche per il piacere di appartenere a un gruppo.
Non e' intelligente, e' comodo si' ma non e' intelligente.


Stefano Calzetti

Anonimo ha detto...

Suggerirei di non trattare sbarco sulla luna e 11 settembre allo stesso modo:

- c'è un notevole divario temporale e tecnologico tra il 1969 e il 2001

- nel caso dello sbarco sulla Luna si tratta di un evento preventivato e di risonanza mondiale, insomma il mondo intero era stato "avvisato" di quel che sarebbe avvenuto. Nel caso dell'11 settembre si è trattato di un atto terroristico (questo lo si può affermare con certezza, non si può fare altrettanto su chi siano i veri mandanti/organizzatori), quindi non era stato messo in piedi un apparato mediatico-informativo ad hoc

Ciò detto, risulta molto più fattibile , utile ed importante occuparsi dell'11 settembre, anche perchè gli eventi susseguiti e derivanti dallo sbarco sulla Luna si sono praticamente già conclusi e rientrano nell'alveo della storia, mentre le conseguenze dell'11 settembre stanno determinando i fatti più "drammaticamente" rilevanti della nostra storia presente.

Stefano

Anonimo ha detto...

Il problema vero è un'altro : quante menzogne questi signori ci hanno propinato in questi anni e quante ce ne propineranno in futuro ? E soprattutto chi ci difende e come possiamo difenderci ? Ci possiamo solo fidare perchè nella stragrande maggioranza dei casi non abbiamo gli strumenti culturali per verificare quanto ci viene detto ... Dico solo una cosa : non fidiamoci di tutto quanto ci viene detto,per quanto autorevole sia la fonte.Proviamo insomma ad avere qualche dubbio,mi sembra già un'ottimo punto di partenza.Se no ci posso veramente raccontare qualsiasi cosa ...

Anonimo ha detto...

NOn c'è bisogno di fidarsi o essere onniscienti: basta indagare un po', e sotto questo profilo Internet aiuta molto. Se un cretino si inventa panzane sulla luna, o sull'11/9, basta fare un salto su wikipedia e osservare le discussioi relative alla voce. A quel punto, ci sono gli strumenti per vedere entrambe le campane e usare la logica. Anche Luogocomune tutto sommato può essere un punto di partenza, se si leggono criticamente i forum: per ogni 100 cospirazionisti, c'è almeno uno scettico che prova a discutere e portare dati concreti, sconfessando le loro tesi. Una persona intelligente, anche se non capisce nulla di fisica, riesce a rendersi conto di quali obiezioni stiano in piedi e quali altre collassino miseramente.

danjar ha detto...

"...scempiaggini da vendere a chi è troppo pigro per studiare e documentarsi su come funziona realmente la tecnologia spaziale."

Ecco, Paolo, questa parte non mi è molto piaciuta.
L'avrei preferita se fosse stata simile a "...teorie inconsistenti da vendere a chi non vuole o non può studiare e documentarsi su come funziona realmente la tecnologia spaziale; magari anche a chi vuole credere per forza alla teoria del complotto.

Presumere che chi (secondo noi) sbaglia sia sempre stupido o pigro non è esattamente un buon modo per convincerlo che è in errore...
Nemmeno io voglio puntare il dito però: in un lungo articolo una frase un po' fuori posto ci può anche stare! :D

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Stefano, mi preoccupa il processo logico sostenuto da Luogocomune secondo il quale se gli Stati Uniti hanno mentito una volta allora non ci si puo' fidare, in nessun caso, di loro.

Se una fonte si rivela scorretta o menzognera in un caso, in due, in tre casi, non e' valida l'induzione per cui la fonte sara' sempre scorretta o menzognera.
Questo perche' ci saranno situazioni sempre nuove che renderanno il numero di casi in esame non determinabile.

E' corretto invece diffidare di una siffatta fonte, non affidarsi solo a essa per prendere delle decisioni.
Personalmente diffidavo delle fonti ufficiali statunitensi da moltissimi anni per motivi molto piu' banali e verificabili, per esempio l'uso della ripetizione di una notizia, palesemente falsa, oggettivamente falsa, inequivocabilmente falsa, fino a far coincidere la bugia con la realta'.
E' una delle tante tecniche usate normalmente nelle campagne pubblicitarie.
Costa anche molto poco applicarla.
Pensate solo ai Protocolli dei Savi di Sion: pochi rubli, in proporzione, per la stampa, tanto passaparola e un falso propagandista fa ancora dire: "Si' pero'....".
In tempi moderni si e' fatto lo stesso con i messaggi presenti nel Corano, messaggi che istigherebbero all'annientamento dei nemici dell'Islam: una cazzata, una disonesta' intellettuale, un trattamento che puo' essere applicato anche alla Bibbia; eppure ha funzionato.

E' esplicativo leggere "Le armi della persuasione" di Robert Cialdini edito dalla Giunti.
L'autore e' un ricercatore cognitivo, fa parte del mainstream scientifico, della scienza "ufficiale", quella delle scie chimiche e del fluoro negli acquedotti :-) :-) :-)
Spiega le tecniche base di persuasione, sia per i singoli che per le comunita'.
Fa vergognare della propria ingenuita', dopo averlo letto.

Consiglio questo libro almento due volte all'anno, perche' e' un buon punto di partenza, grazie alla bibliografia di qualita', per studiare i meccanismi della persuasione: quelli che non richiedono complotti arzigogolati ma solo conoscenza dei comportamenti elementari.

Stefano Calzetti

Anonimo ha detto...

ma la cosa peggiore è che va in fumo la possibilità di sentire (nell'originale era percepibile) la famosa frase che precede quella storica che Neil Armstrong pronuncia appena messo piede sulla luna: "Buon divertimento Mr. Grotzy!".

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Parlavo di incompetenza, di bullismo istituzionale e di stupidita', unendo questi tre fattori si ottiene questo risultato:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/08_Agosto/17/bush.shtml

L'incompetenza e' comune al Corriere e all'FBI: i secondi perche' riescono a perdere tempo dietro il nulla, i primi perche' hanno passato il fatto come una notizia seria e non come una prova di incompetenza, bullismo e stupidita'.

Il bullismo e' dell'FBI perche' riesce a far bella figura con i propri adepti angariando uno stupido, passando per prepotente presso le persone intelligenti.

Lo stupido e' colui che ha inviato la mail: se proprio vuoi fare uno scherzo a Tyson e sei un rachitico di 60 kg, dirgli in faccia "Mike, ho scopato quella puttana negra di tua sorella" mentre siete rinchiusi in una cabina telefonica non e' molto intelligente.
Dirgli che ti chiami Mario Rossi invece che Giuseppe Bianchi e' da stupido bastardo.

Attenzione, lo so che la notizia e' probabilmente un take d'agenzia ma averla pubblicata non depone a favore del caporedattore e del Corriere tutto.
So anche che si tratta di una piccola cosa ma propone l'idea di un servizio segreto cosi' spaventato dalle conseguenze della sua precedente inefficienza, da diventare inutilmente paranoico.

Stefano Calzetti

Paolo Attivissimo ha detto...

Danjar:

>Presumere che chi (secondo noi) sbaglia sia sempre stupido o pigro non è esattamente un buon modo per convincerlo che è in errore...

Capisco la tua obiezione, ma qui non si tratta di persone che sbagliano o che non possono documentarsi: si tratta di persone che non *vogliono* documentarsi perché sono già convinte del proprio preconcetto. Questo non è sbagliare, che meriterebbe rispetto, ma è argomentare senza sapere di cosa di sta parlando e senza fare alcuno sforzo per uscire dalla propria ignoranza, è gettare fango su chi ha sgobbato (e ci ha rimesso magari la vita) per fare una delle cose più straordinarie della storia (magari per motivi politici, ma pur sempre straordinaria).

Spendo tempo volentieri con chi non conosce la storia dei viaggi nello spazio per spiegare loro le falle delle teorie complottiste; lo spendo meno volentieri con chi non vuol neppure sentire le spiegazioni perché crede di sapere già tutto in quanto ha letto un libro di un complottista che ha visto le capsule Apollo soltanto in fotografia.

Anonymous: la frase di Armstrong sarebbe, secondo la famosa storiella (purtroppo fasulla), "Good Luck, Mr Gorski". :-)

Anonimo ha detto...

Sul fatto della digitalizzazione dei film: fino all'avvento dei VHS casalinghi, le vecchie pellicole erano ritenute di poco valore e non se ne riteneva giusta la conservazione. In questo modo abbiamo perduto gran parte del cinema muto (di cui gli originali erano salvi fino a tutti gli anni sessanta). Molte pellicole, poi, si sono ritrovate dopo decenni, come l'unico film girato assieme dalla Swanson e Valentino.
Per la perdita di testi storici, bhé, confermo che più volte ho cercato libri nelle grandi biblioteche pubbliche e non si sono trovati, o erano in altri posti, e, sul casino degli archivi, non mi stupisco più di nulla.

Alearr ha detto...

La curiosità mi ha spinto ad occuparmi dell'allunaggio in sé per la prima volta.
Da ignorante, qualcuno può spiegarmi come mai questo filmato fa scalpore?
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http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=5385
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Le annotazioni sul modulo lunare non le capisco.

Ho provato (in un ritaglio di tempo) a cercare info sul comportamento di un corpo umano a seguito della gravità lunare e devo dire che non ne ho trovate...come mai sembrano venir tirati in obliquo?

Poi...non sono un fisico, ma sulla terra un corpo con massa anche più grossa della nostra e del peso di 10-15 kg (come il corpo umano sulla luna) non credo si comporti in quel modo...se avete il link ad esperimenti che dicono il contrario, siete i benvenuti :)

L'unica "castroneria" che mi è saltata all'occhio è la rimarcazione della bandiera tirata in cima e svolazzante in basso...da altre foto in rete si vede chiaramente che la parte superiore della bandiera contiene un'asta di metallo ed è quindi logico che non risenta degli effetti del vento lunare...ma...sulla luna c'è vento? O si tratta di vento solare?

Scusate la topica ignoranza...cerco di capire, senza preconcetti...

Paolo Attivissimo ha detto...

>Da ignorante, qualcuno può spiegarmi come mai questo filmato fa scalpore?

Me lo chiedo anch'io: credo faccia scalpore soltanto in chi non conosce la materia e si lascia suggestionare dalle parole del complottista Mazzucco, già noto per altre vicende analoghe (terra cava, scie chimiche, 11 settembre).

>Ho provato (in un ritaglio di tempo) a cercare info sul comportamento di un corpo umano a seguito della gravità lunare e devo dire che non ne ho trovate...come mai sembrano venir tirati in obliquo?

Perché quello è il modo in cui si comporta un corpo umano in una tuta che sulla terra pesa 80 kg (in gran parte concentrati nello zaino) ma sulla Luna ha un *peso* di 13 kg ma la stessa massa e inerzia che ha sulla Terra. Non sono tirati: sono spinti dalla loro stessa forza muscolare. In soldoni, è giusto che si muovano così.

Poi...non sono un fisico, ma sulla terra un corpo con massa anche più grossa della nostra e del peso di 10-15 kg (come il corpo umano sulla luna) non credo si comporti in quel modo...

Dovresti chiarire meglio cosa intendi: sulla Terra o sulla Luna?

>se avete il link ad esperimenti che dicono il contrario, siete i benvenuti :)

Vuoi la lista corta o quella lunga? :-)

L'argomento è stato sviscerato da anni e nessuna delle "prove" dei complottisti regge un istante se la si valuta con calma e con informazione corretta. La Rete è piena di indagini che smentiscono i rantoli dei complottisti.

>L'unica "castroneria" che mi è saltata all'occhio è la rimarcazione della bandiera tirata in cima e svolazzante in basso...da altre foto in rete si vede chiaramente che la parte superiore della bandiera contiene un'asta di metallo ed è quindi logico che non risenta degli effetti del vento lunare...ma...sulla luna c'è vento? O si tratta di vento solare?

L'asta non c'entra nulla: sono semplicemente gli astronauti che la muovono. Nota che la bandiera dondola soltanto quando gli astronauti maneggiano l'asta verticale.

Sulla Luna non c'è aria, quindi non c'è vento. Il cosiddetto "vento solare" è un flusso impalpabile di particelle che non ha effetto su un drappo.

Puoi documentarti facilmente su queste e altre cose usando la Rete. Comincia magari dalle mie pagine antibufala linkate qui sopra, contengono vari rimandi a siti informativi.

emulman ha detto...

ma possibile che coi mezzi di oggi alla NASA non usano un PC per convertire in DivX una cassetta o un nastro e salvare il tutto su un bel DVD???
Lo sta facendo la RAI, alla NASA forse sono degli incompetenti???

Salvatore ha detto...

Ciao Paolo e buongiorno a tutti, complottisti e non.
Ritorno dalle vacanze e mi trovo questa altra presunta bufala in discussione su Luogocomune e Attivissimo.
Bene.

Come sui fatti dell'11 settembre vado a sensazioni (spero su questo blog siano ancora libere come un mese fa), e sto da un pò di tempo analizzando le varie documentazioni su Internet.
Anche in questo caso, però trovo strano che un episodio storico come quello della registrazione dei primi passi dell'uomo sulla Luna non sia stato salvaguardato con più copie, non necessariamente digitali.
Rimango allibito.

Cioè, se penso che i film di Alvaro Vitali in tutti questi anni sono stati digitalizzati e comunque non andranno persi....
E non mi si può rispondere: Che c'entra? Che significa?

Caro Paolo, mi potrai rispondere ovviamente e logicamente: guardati i filmati, guarda i link, libera la mente dal complottismo, non dar retta a chi parla di terra cava e di scie chimiche.
D'accordo, non lo faccio.
Ma anche così facendo, dov'è la risposta?
Nel filmato con Tito Stagno e noi che vediamo una cosa, e Orlando che ne vede un'altra?
Vedi, Internet è bello anche per questo.
Mazzucco afferma: ecco un'ipotesi alternativa, come riportato da documenti e filmati presenti sul sito ecc
Attivissimo risponde:tutte bufale, vedi il sito ufficiale, vedi lo studio accurato di ecc, documentatevi prima cliccando sui siti ecc.

Si ma, cari signori, la nostra impressione,in qualche modo documentata,se permettete va anche al di fuori dei link.
E questo lo dico anche a proposito della tenacia di Paolo nel controbattere Massimo Mazzucco sulle sue teorie alternative.

Che senso ha focalizzare adesso la discussione sulla cosidetta bufala dell'uomo che non sarebbe andato sulla luna?
Capisco sui fatti dell'11 settembre, dove tutte le teorie possono prendere piede (anche quelle partorite dall'"ufficialità") ma sparare su una teoria alternativa che presenta comunque dei dubbi e pure documentati, al di la di quello che dice Mazzucco o di quello che dice Paolo con i suoi link ufficiali, mi sembra esagerato, e quanto meno esclusivamente anti-Luogocomune e basta.

Una volta tanto non è possibile trovare un punto di incontro?
Questa richiesta la farò a breve anche sul sito di Mazzucco, dove sono iscritto con il nick HAVEADREAM

Anonimo ha detto...

Emulma, le copie digitali ci sono eccome. Vai su Amazon e trovi TUTTI i filmati di Apollo su DVD. Semplicemente, il DVD sta diventando obsoleto, e le nuove tecniche di restaurazione permetterebbero di avere delle copie digitali ancora migliori di quelle attuali, magari a 1080p, per essere diffuse su blu ray o HD-DVD. Per farlo sarebbe però necessario accedere ai nastri originali, se no si avrebbe solo una copia della copia, e questi nastri sono occultati chissà dove nei magazzini della Nasa. Non mi stupisco: nel magazzino del mio ufficio, relativamente piccolo, è facile perdere oggetti che saltano fuori dopo qualche mese, magari messi nello scatolone sbagliato: figurati tonnellate di materiale archiviate 40 anni fa, magari con le etichette sbiadite o usurate dal tempo.

giorgio ha detto...

ecco, come al solito... io la notizia la ho sentita dal tg5... e non era tanto diverso dal quello scritto da repubblica... ma a a me sembra strana questa storia della ricerca... non credo che l'archivio sia così grande da metterci mesi... per trovare dei nastri... comuqnue aspettiamo fiduciosi...si vede che a quel tempo i backup non esistevano...

Anonimo ha detto...

Secondo me una questione "taglia la testa al toro" sull'effettiva riuscita dei viaggi lunari: è vero, come sostiene Mazzucco su luogocomune.net, che l'uomo non può superare le 'fasce di Van Allen'? Insomma, è un impedimento inventato di sana pianta dai 'complottisti' o c'è almeno un fondo di verità?
Chiedo scusa se la domanda appare ingenua, ma mi piacerebbe avere un'illuminazione su questo punto.
Grazie fin da ora
Antonio F.

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Antonio F.,

un lettore di nome Pietro ha gia' dato una risposta indiretta riguardo al tuo quesito sulle fasce di Van Allen, proponendo due links in una discussione su macchianera.net.
Li ripropongo qui:

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9242

http://www.madsci.org/posts/archives/may2000/959341359.As.r.html

Di seguito il link alla discussione:

http://www.macchianera.net/2006/08/15/riempire_un_giornale_a_ferrago.html#comments

Da ricordare sempre: sono due punti di partenza per approfondire autonomamente l'argomento.

Stefano Calzetti

Salvatore ha detto...

Anonimo delle 18.40 ha detto:

>Una persona intelligente, anche se non capisce nulla di fisica, riesce a rendersi conto di quali obiezioni stiano in piedi e quali altre collassino miseramente.

Condivido in pieno.
Il problema sta tutto qua.
Infatti credo che sia Attivissimo che Luogocomune siano entrambi punti di partenza, ma la verità non ha ancora eletto domicilio presso di loro.

E in generale, il complotto-tipo come quello che vuole questo nostro "meraviglioso" pianeta nelle mani del Nuovo Ordine Mondiale o di robe simili, è una cosa.
Il complotto che non propone verità, ma solo interrogativi e quanto meno documentati nel senso che di base la documentazione è strutturata logicamente, è un'altra.

Quindi caro Paolo quando affermi:

>Senza offesa, ma guardare Luogocomune per le obiezioni allo sbarco sulla Luna è come chiedere consigli sessuali a un eunuco

>La non conoscenza è la migliore alleata delle ipotesi di complotto: più si studia il tema, più diventano evidenti gli errori dei complottisti.

non sei meglio di un complottista-tipo.

E ti rispondo con un ragionamento eloquente, su temi che conosco molto bene, ma la similitudine è evidente:

-il caso Moro, tutt'altro che solo e mero assassinio da parte delle Br, come si evince dalle varie Commissioni d'Inchiesta
-Ustica, con la versione dell'avaria dell'aereo come causa della sciagura nonostante la verità sia un altra
-le stragi di Stato addiatate ad un estremismo politico,...ma riconducibile all'altro e appoggiate da apparati oscuri dello Stato
- la "sciagura" Calipari,...liquidata con un laconica scusa e difinita..incidente
-la caduta di Pinelli dal commissariato, un incidente come quello di Calipari
-...e mi fermo qua...

Io non sono un perito balistico, non sono un politico, non sono esperto militare, non sono un esperto di esplosivi, non frequento i centri sociali, non ho fatto parte di Gladio, non sono stato iscritto alla P2.

Per questo devo credere quindi che di tutti gli episodi sopra citati la mia NON CONOSCENZA mi debba far credere alla cosidetta "verità ufficiale"?

Oppure mi merito la catalogazione di "complottista" solo perchè mi permetto degli interrogativi (e non certezze) ad una ipotesi alternativa tutto sommato documentata e non sommaria, valida o non valida che sia?

Caro Paolo, vuoi un esempio aggiornato?L
a guerra Israele-Libano: parlare di aggressione da parte di Israele significa essere "antisemita", parlare della stragrande maggioranza del popolo di Israele che NON VUOLE QUESTA GUERRA...significa comunque essere "antisemita", parlare dei morti israeliani....e libanesi è "antisemita".

Si può ancora discutere seriamente o perlomeno (per quanto mi riguarda) posso ancora avere dubbi su quanto mi viene propinato quotidianamente, e DA IGNORANTE cerco di analizzare, oppure devo sentirmi rispondere: linka qui e linka la e documentati?

Chiedo scusa a tutti se ho divagato, ma come NON condivido le idee strampalate di chi crede di sapere la vera verità da mago Otelma(altrimenti non partecipavo a questo blog), NON gradisco la saccenza o la risposta ISTRUITA per un IGNORANTE come me indicandomi una decina di link utili.....quando io ne conosco ben quattro volte di più altrettanto attendibili.

Il tutto detto con rispetto, e la nota polemica mi sembrava doverosa, senza cattiveria verso Paolo, come il "caro" era detto simpaticamente.

Salvatore ha detto...

In generale, quello sto notando in buona parte dei siti cosidetti anticomplottisti è una certa "severità" di giudizio anche su chi come me non ha certezze, e il solo fatto di avere dubbi mi cataloga tra i complottisti.

Un mese fa Paolo mi consigliava in merito alla mia scarsa (vero!) conoscenza sui fatti dell'11/9 di linkare su Crono911.
Beh, io ci ho trovato solo considerazioni anti-Luogocomune, con dei link per approfondimento conditi di ironia verso Mazzucco e il suo sito.

A me non interessa conoscera l' 11/9 come da te proposto con Crono911.....per giunta aggiungo sicuramente un documento evidentemente riconducibile ad un sito http://sulterrorismo.splinder.com/
di EVIDENTE matrice guerrafondaia e filostatunitense.

E' questa la verità che devo conoscere? Da un sito interventista?

Anonimo ha detto...

> Chiedo scusa a tutti se ho divagato, ma come NON condivido le idee strampalate di chi crede di sapere la vera verità da mago Otelma(altrimenti non partecipavo a questo blog), NON gradisco la saccenza o la risposta ISTRUITA per un IGNORANTE come me indicandomi una decina di link utili.....quando io ne conosco ben quattro volte di più altrettanto attendibili.

Quoto assolutamente,sarebbe ora di finirla con 'sta guerra dei poveri Mazzucco-Attivissimo come se da una parte ci fosse la verità assoluta e dall'altra l'ignoranza più assoluta ... Credo francamente che nessuno dei due sia un imbecille anzi,sono due persone sveglie e intelligenti, ma perchè cavolo devono perdere tempo a farsi la guerra ? Che ci diano spunti di riflessione seri e poi ognuno di noi si farà un'idea,se no siamo quasi alle guerre di religione ...

Paolo Attivissimo ha detto...

>Anche in questo caso, però trovo strano che un episodio storico come quello della registrazione dei primi passi dell'uomo sulla Luna non sia stato salvaguardato con più copie, non necessariamente digitali.
Rimango allibito.

In realtà la registrazione _è_ stata salvaguardata in copie multiple sin da allora: ma la salvaguardia è stata fatta partendo dal segnale a bassa qualità. Quello che i ricercatori stanno cercando di ritrovare è una versione a qualità migliore: nessun filmato nuovo, semplicemente una versione più nitida. Versione che, fra l'altro, non è stata persa in senso stretto; è archiviata, e si tratta semplicemente di scoprire dove seguendo la traccia cartacea degli archivisti. Traccia che però copre quasi 40 anni e quindi non è banale decifrare. E' questo il lavoro che si sta facendo.

>Ma anche così facendo, dov'è la risposta?

Nella riflessione serena sui fatti, senza lanciarsi in teorie di complotto superficiali.

>Nel filmato con Tito Stagno e noi che vediamo una cosa, e Orlando che ne vede un'altra?

Quella è una storia molto vecchia ma di certo non anormale. Hanno ragione entrambi: uno disse (vado a memoria) "Hanno toccato" quando udì la voce degli astronauti dire "Contact light", ossia che l'asta, lunga oltre un metro, che sporgeva sotto i piedi del modulo lunare, aveva toccato il suolo e quindi aveva fatto accendere la spia di contatto. L'altro attese ad annunciare l'allunaggio quando, pochi secondi dopo, le zampe del LEM toccarono il suolo.

>E questo lo dico anche a proposito della tenacia di Paolo nel controbattere Massimo Mazzucco sulle sue teorie alternative.

Vorrei chiarire una cosa: le teorie di Mazzucco non sono "alternative". "Alternativa" è una teoria che si conforma ai fatti noti. Le teorie di Mazzucco non si conformano neppure all'evidenza visiva, meno che meno ai fatti.

>Che senso ha focalizzare adesso la discussione sulla cosidetta bufala dell'uomo che non sarebbe andato sulla luna?

Sinceramente, per quanto mi riguarda la questione della Luna era chiusa da tempo e ho parlato dei filmati "persi" giusto per chiarire i termini reali della notizia, distorta da alcuni media, e perché l'obsolescenza dei dati informatici e dei loro formati è un tema che seguo da tempo e questo era un esempio lampante. Sono stati i complottisti a ricamare sulla notizia l'ennesima stravaganza.

>mi sembra esagerato, e quanto meno esclusivamente anti-Luogocomune e basta.

Luogocomune sta disseminando un sacco di scempiaggini, e in qualche modo occorre contrastarle fornendo informazioni non distorte.

>Una volta tanto non è possibile trovare un punto di incontro?
Questa richiesta la farò a breve anche sul sito di Mazzucco, dove sono iscritto con il nick HAVEADREAM

Guarda, io ho parlato a lungo con Mazzucco; non se ne cava nulla, se non gli insulti che puoi vedere nei suoi forum. I link precisi li trovi nella mia pagina-indice sull'11/9 di Attivissimo.net.

Anonimo ha detto...

per Antonio F

anche se porta via tempo seguire i link, ne aggiungo un altro
http://spider.ipac.caltech.edu/staff/waw/mad/mad19.html
però ne riassumo il contenuto
secondo W. Wheaton (docente Caltech) l'uomo attraversando le fasce di Van Allen alla velocità di fuga subisce un'esposizione di circa 2 rem
questo livello non è innocuo e *potrebbe* quindi portare nel lungo termine all'insorgere di un cancro proprio come altre radiazioni "domestiche" qui sulla Terra
quindi - ai fini immediati - l'uomo può attraversare le fasce senza friggere, pur esponendosi a rischi futuri

(ma certo Wheaton non è un giornalista che pubblicchi su riviste internazionali affermate come Wired, Playboy o Rolling Stone, solo un professore universitario che scrive su riviste scientifiche che come noto hanno una circolazione limitata all'ambito accademico, senza contare poi che le università californiane sono notoriamente un ambiente reazionario e oscurantista :)

repiazz

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

Salvatore, il tuo e' un commento stizzito, esprime un disagio che provo anch'io.
Io Stefano Calzetti non sono un ricercatore, sono uno che cerca di interpretare il mondo e a livello di conoscenza ho le tue stesse deficienze.
Se qualcuno mi indica un link o mi consiglia un libro vado a leggerlo, non voglio che mi indichino una linea da seguire, non pretendo che qualcuno mi fornisca un'opinione preconfezionata.
Aborro il principio di autorita', specialmente quando la persona autorevole ha competenze diverse da quelle richieste per la discussione.
In alcuni casi mi affido anch'io all'autorita' di persone che ritengo competenti; concedo quindi fiducia ad un estraneo.
Mi scoccia ma so anche di doverlo fare, non essendo in grado di capire tutto.
So anche che i riferimenti sono una indicazione implicita di una linea, quella di chi li consiglia.
Il solo fatto di esserne cosciente e' uno strumento critico.

Nonostante questo, essendo mortale ed essendo il mio tempo limitato, scarto prime le fonti che ritengo piu' inaffidabili (meno affidabili).
Giustifico cosi' la scelta di Paolo che tu contesti.
Faccio mia la discriminante della conoscenza, dello scetticismo.
Questo non coincide con una critica di carattere ideologico in cui gli argomenti tecnici sono usati solo in modo selettivo per giustificare questo tipo di critica.

Sono anche contrario alla contrapposizione netta tra buoni e cattivi, tra Impero del Male e Difensori della Liberta', tra gli Stati Buoni e gli Stati Canaglia, tra il Governo Oppressore e il Popolo Oppresso.
Questo mi tiene lontano da qualsiasi fonte sullo stile di Luogocomune.net.

Essere contrario a questo non e' saccenza, indicare un libro da leggere non e' saccenza o spocchia da persona istruita: e' un invito a un percorso di crescita.
Io lavoro in una libreria, al piano dove e' concentrata la maggior parte della saggistica; quasi tutti i giorni incontro clienti che non vogliono essere consigliati, vogliono che io DICA loro cosa leggere, vogliono che io indichi loro il saggio definitivo su qualsiasi argomento.
Obietto spesso loro che questo non e' un buon approccio, consiglio loro piu' libri, spesso apparentemente non correlati.
La loro reazione e' stizzita, continuano a chiedermi qualcosa di semplice, vogliono formarsi un'idea ma senza fare lo sforzo di studiare.

Cosa dovrebbe dirci Paolo?
Paolo Attivissimo e' un traduttore, non e' un ingegnere, un chimico, un fisico, un matematico, un politico.
Non lo ha mai sostenuto. Si limita a indicare delle fonti e a ragionare su quello che legge.
Si indispettisce quando vede forzature logiche e alcune ne smaschera.
Sulla rete e' uno dei pochi che fa questo lavoro in modo quasi obiettivo.
Non gli chiedo di piu', ci ho provato; spesso mi ha risposto indirettamente, altre volte mi ha risposto con ritardo, rare volte non mi ha risposto.
Devo arrabbiarmi con lui?
Non mi arrabbio se a una mia domanda mi indica un link perche' ho verificato che quel link e' il frutto di una ricerca pregressa, non un semplice copia e incolla.
In questa pratica sono io lo specialista, io che mi limito a riportare qualche fonte senza fare un lavoro di approfondimento.
Cerco pero' di fornire fonti pertinenti all'argomento discusso, per stimolare la discussione, non mi sento in grado di fare un lavoro come quello dei curatori del blog UndiciSettembre.
Insomma io ho un patto di fiducia con Paolo Attivissimo, patto che finora e' stato violato pochissime volte, non tante da giustificarne la rottura, sufficienti per ricordare che Paolo Attivissimo e' ancora e soprattutto un essere umano.

All'inizio del commento ho scritto che provo il tuo stesso disagio, la tua stessa frustrazione.
Provo anch'io frustrazione verso chi mi indica sempre piu' fonti, sempre piu' libri.
E' dura anche per me fare quello che ho descritto sopra: continuare a leggere e a studiare.
Oggi pensavo di avere trovato una falla logica nella discussione sui detriti non presenti nei dintorni del Pentagono.
Andando a spulciare un link all'interno di uno di quelli forniti da Paolo ho trovato la negazione di questa falla logica.
Mi sono sentito frustrato, dico la verita'.
Era colpa mia, era colpa del tempo che non avevo, della mia mancanza di memoria visto che avevo gia' appuntato il link.

Puntualizzo che non difendo Paolo Attivissimo, ho gia' scritto che non l'ho sposato ne' lo idolatro.
Trovo anzi preoccupante che sia l'unico esponente di un modo di ragionare alla portata di tutti.
Si rischia infatti di farlo diventare un'autorita' indiscussa, di passare sopra ai suoi errori; tutto perche' essendo quasi unico, ci si trova a citarlo, riportare le sue idee e cosi' via.

Salvatore, un'ultima raccomandazione: se provi a postare quattro volte piu' links di quelli che gia' indicano qui, ti faccio staccare la linea telefonica :-) :-) :-)
Sii buono: usa la proporzione 1:1.

Salve a tutti

Stefano Calzetti

Paolo Attivissimo ha detto...

>è vero, come sostiene Mazzucco su luogocomune.net, che l'uomo non può superare le 'fasce di Van Allen'?

No, non è vero. Qui c'è un'ottima risposta di un esperto.

Inoltre gli astronauti della stazione spaziale trascorrono parecchio tempo in fasce paragonabili a quelle di Van Allen e stanno benone.

-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-

Anonimo:

>Infatti credo che sia Attivissimo che Luogocomune siano entrambi punti di partenza, ma la verità non ha ancora eletto domicilio presso di loro.

Giusto. E non ho mai avuto quest'ambizione. Io posso fornire soltanto un punto di partenza: delle informazioni e dei ragionamenti. Sta poi a chi legge approfondire e valutare.


>Il complotto che non propone verità, ma solo interrogativi e quanto meno documentati nel senso che di base la documentazione è strutturata logicamente, è un'altra.

Luogocomune non propone solo interrogativi: fornisce anche risposte ben precise. Ti posso fare una fila di citazioni da Inganno Globale dove si *affermano* le teorie, non le si presenta come interrogativi.

>Per questo devo credere quindi che di tutti gli episodi sopra citati la mia NON CONOSCENZA mi debba far credere alla cosidetta "verità ufficiale"?

No. Vedi, la differenza fra tutti i casi che citi e le panzane complottiste è che a furia di indagare, nei casi che citi si è scoperto qualcosa di concreto. Nelle teorie complottiste no.

L'altra differenza fondamentale è che per Ustica eccetera sono stati assoldati esperti di settore e periti e sono state fatte delle indagini sul campo. I complottisti non fanno nulla di tutto questo: se ne stanno in poltrona a disquisire, senza fare alcun esperimento o ricerca. I loro "esperti" non sono esperti: per parlare di esplosivi chiamano un filosofo, per parlare di crolli invocano un teologo.

E' giustissimo dubitare di ogni versione ufficiale; ma bisogna farlo con motivazioni e giustificazioni forti, non per partito preso.

>Oppure mi merito la catalogazione di "complottista" solo perchè mi permetto degli interrogativi (e non certezze) ad una ipotesi alternativa tutto sommato documentata e non sommaria, valida o non valida che sia?

No: se solo le ipotesi dei complottisti fossero documentate, sarebbero degne del massimo rispetto. Il problema è che non lo sono.


>Si può ancora discutere seriamente o perlomeno (per quanto mi riguarda) posso ancora avere dubbi su quanto mi viene propinato quotidianamente, e DA IGNORANTE cerco di analizzare, oppure devo sentirmi rispondere: linka qui e linka la e documentati?

La logica dei numeri (io sono uno solo, tu sei uno di tanti che mi scrive) mi impedisce di dare risposte esaurienti e dettagliate a tutti, uno per uno; lo stesso problema affligge ovviamente anche gente più meritevole ed esperta di me. Per forza di cose, non per pigrizia, ti si dice "guarda, è già spiegato qui, documentati".


>NON gradisco la saccenza o la risposta ISTRUITA per un IGNORANTE come me indicandomi una decina di link utili.....quando io ne conosco ben quattro volte di più altrettanto attendibili.

Benissimo: allora citali e condividili. E' cosi' che procede la discussione: apportando nuovi dati e valutandoli insieme.

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-+-

Salvatore:

>E' questa la verità che devo conoscere? Da un sito interventista?

Perché no, se il sito propone dei dati oggettivi? Due più due fa quattro, e un Boeing 757 ha una fusoliera larga 3,57 metri, e la Luna non ha atmosfera; questi sono dati che restano veri a prescindere da chi li fornisce.

Il problema dei siti complottisti è che raramente (quasi mai) forniscono le fonti delle loro affermazioni. "Chi attraversa le fasce di Van Allen muore!", dicono. Ma lo dicono senza avere un singolo documento scritto da una persona competente in materia: lo dicono e basta.

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

>>E' questa la verità che devo >>conoscere? Da un sito >>interventista?

>Perché no, se il sito propone dei >dati oggettivi? Due più due fa >quattro, e un Boeing 757 ha una >fusoliera larga 3,57 metri, e la >Luna non ha atmosfera; questi >sono dati che restano veri a >prescindere da chi li fornisce.

Su questo botta e risposta vorrei farti una domanda Paolo:
cos'e' un dato oggettivo?
E' corretto per te dire che una serie di dati che, presi uno per uno sono oggettivi, possano portare ad una informazione distorta se assemblati in una sequenza artificiosa?
Questa e' la tecnica usata, per esempio, luogocomune.net e da informazionecorretta.com.
Attenzione, a volte anche le tue selezioni di dati mi sembrano statisticamente scorrette; dico che mi sembrano cosi', e' una sensazione, assolutamente non una certezza.
Non so se dipenda dalla tua tecnica di rispondere punto per punto ad una sequenza artificiosa del tipo sopradescritto o se e' presente un errore metodologico.

Forse dipende dal fatto che anch'io vorrei da te delle risposte pronte nonostante che io abbia sostenuto il contrario poco fa.

Vorrei un tuo parere e un parere da tutti gli altri partecipanti.
E' una mia ossessione legata alla necessita' di doversi fidare ogni tanto, non acriticamente ma con meno controlli, di una o piu' fonti ritenute piu' affidabili di altre.

Stefano Calzetti

Anonimo ha detto...

Condivido molto di quello che ha detto Stefano Calzetti

Aggiungo che non capisco chi ponendosi legittimi dubbi non ne fa spunto di ragionamento ma solo occasione per dedurre aprioristicamente la falsità di tutto il resto.

Padrone di farlo per carità, c'è libertà di pensiero! ma non chiedetemi di prenderlo sul serio

A parte poi (ma qui la razionalità cede all'emotività) certe brutture comportamentali, la non rara renitenza ad accettare un dialogo civile, una diffusa prepotenza se non cattiveria

Seguo saltuariamente il blog ma, dissuaso dal tono della polemica, non ero mai intervenuto. Lo faccio stavolta - ciao a tutti! - riflettendo che in fondo il problema della maggioranza silenziosa è lasciare che siano pochi urlatori a "fare opinione" dimenticando che anche su una questione specialistica l'opinione (il voto?) da Bar dello Sport può finire per pesare quanto quella del luminare accademico

(e allora grazie a Paolo per lo stimolo a non disinteressarsi e a discutere pacatamente e senza preconcetti, quali che siano le conclusioni)

repiazz

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano:

>cos'e' un dato oggettivo?

Un dato verificabile o fornito da fonte indiscutibile. Per esempio, se Boeing dice 3,57 metri di diametro per una fusoliera di 757, posso accontentarmi ragionevolmente (è un dato preesistente all'11/9, riportato da innumerevoli fonti non governative ma puramente tecniche). Se proprio non mi fido, posso andare in un aeroporto (coi debiti permessi) e misurare.

>E' corretto per te dire che una serie di dati che, presi uno per uno sono oggettivi, possano portare ad una informazione distorta se assemblati in una sequenza artificiosa?

Certamente: se assemblati in modo forzoso (o da incompetenti), possono causare distorsione. Restando in ambito lunare, si può dire "la temperatura sulla Luna raggiunge i 130 gradi" (vero) e "la pellicola fotografica si rovina a 130 gradi" (vero) e da qui arrivare alla deduzione (sbagliata) "quindi le foto lunari sono false". Manca infatti una considerazione, ossia che non è detto che la pellicola fotografica raggiunga sulla Luna quella temperatura, per una serie di fattori: per esempio, 130 gradi è la temperatura _al suolo_ a mezzogiorno sulla Luna (gli astronauti sono arrivati sulla Luna e sono ripartiti all'"alba" lunare).

>Attenzione, a volte anche le tue selezioni di dati mi sembrano statisticamente scorrette; dico che mi sembrano cosi', e' una sensazione, assolutamente non una certezza.

Tutte le volte che l'hai, segnalamelo. L'errore è sempre in agguato.

>E' una mia ossessione legata alla necessita' di doversi fidare ogni tanto, non acriticamente ma con meno controlli, di una o piu' fonti ritenute piu' affidabili di altre.

Fai benissimo, non è un'ossessione.

Anonimo ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto

"Chi attraversa le fasce di Van Allen muore!", dicono. Ma lo dicono senza avere un singolo documento scritto da una persona competente in materia: lo dicono e basta.

Senza polemica - è una piccolezza - non posso fare a meno di notare che per la precisione Luogocomune scrive

Sarebbe infatti impossibile, a detta di ogni scienziato che si rispetti, che un qualunque essere vivente attraversi addirittura le Fasce di Van Allen

vale a dire:
- *sarebbe*, al condizionale, però a detta di *ogni* scienziato: è o non è?
- comunque, lo scienziato che lo spieghi cercatevelo da soli!
- se poi dice che è possibile, allora non è uno scienziato che si rispetti

in soldoni, mi sembra poco rispettoso anche per i lettori complottisti (oh pardon, sensazionalisti); ripeto, è una piccolezza, ma mi sembra indicativa dello stile...

repiazz

mother ha detto...

Ma l'ufo non lo vedevano quando erano ancora in volo?!

Ma si, lo sappiamo tutti che il video trasmesso in diretta a milioni di persone in tutto il mondo era in realtà il primo reality show della storia creato da Stanley Kubrik.
Lo denota il fatto che il sottofondo era la cavalcata delle valchirie e Armstrong sotto la tuta aveva bombetta, paracalci e bastone.
(ironia)

Saluti.

Anonimo ha detto...

Grazie Paolo per la risposta e soprattutto per il link sulle 'fasce di Van Allen', chiaro e preciso, il contrario della pagina di luogocomune.net che affronta la questione in modo troppo generico. Direi che questa vicenda è paradigmatica delle panzane che possono circolare su internet ma anche delle possibilità che la Rete offre di documentarsi scrupolosamente.
Grazie ancora dunque, a te e agli altri utenti che mi hanno segnalato altri links.
Antonio F.

Ricky ha detto...

Io mi preoccuperei più delle dichiarazioni degli astronauti (Buzz Aldrin) che sta dicendo di aver visto astronavi già poggiate sul suolo lunare... è una sola o verità???

Salvatore ha detto...

Buongiorno a tutti.

Ho letto i commenti di Paolo, e i buona parte li trovo fondamentalmente logici.
Su alcuni punti però non sono d'accordo, quando afferma che

>>Luogocomune non propone solo interrogativi: fornisce anche risposte ben precise. Ti posso fare una fila di citazioni da Inganno Globale dove si *affermano* le teorie, non le si presenta come interrogativi.

...beh, secondo me "Inganno Globale" è solo un film-riassunto delle teorie alternative-complottiste-cospirazioniste. E' inevitabile qualche caduta nelle cosidette certezze di come le cose NON sono andate.
Diversamente, se il film riportava solo teorie senza appoggiarsi a dati oggettivi (e per dati oggettivi intendo p.e. LE IMMAGINI), i commenti sarebbero stati: "si, ma in base a che cosa? sono solo teorie!!!".
Il confine tra teoria e (presunta)realtà è molto sottile, e secondo me è inevitabile che "Inganno Globale", come tutti i film-inchiesta, presenti queste che tu chiami "affermazioni".
Ti ricordo p.e. il film-inchiesta di Rosi "Il caso Mattei" (senza paragoni, ovvio).
In quel film in realtà non c'erano interrogativi, ma come noterai veniva solo rappresentata la versione "complottista" di Rosi e di quelli come lui che non credevano all'incidente aereo di Mattei.Anche in questo caso Rosi non aveva elementi, ma solo chiacchiere. Mazzucco, se non altro, ha a disposizione parecchio materiale (probabile come dici tu senza fondamento, ma di sicuro più concreto di quello che aveva a suo tempo Rosi).
In parole povere, le "forzature" del regista le trovo necessarie, se no che film-inchiesta é?

Poi, quando affermi:

>>Vedi, la differenza fra tutti i casi che citi e le panzane complottiste è che a furia di indagare, nei casi che citi si è scoperto qualcosa di concreto. Nelle teorie complottiste no.
>>Se solo le ipotesi dei complottisti fossero documentate, sarebbero degne del massimo rispetto. Il problema è che non lo sono.
>>L'altra differenza fondamentale è che per Ustica eccetera sono stati assoldati esperti di settore e periti e sono state fatte delle indagini sul campo. I complottisti non fanno nulla di tutto questo: se ne stanno in poltrona a disquisire, senza fare alcun esperimento o ricerca. I loro "esperti" non sono esperti: per parlare di esplosivi chiamano un filosofo, per parlare di crolli invocano un teologo.

dovresti essere TU il primo allora a chiarire almeno un interrogativo CHE TU STESSO HAI sui fatti dell' 11/9, e cioè il famoso tesserino bruciacchiato appratenente ad uno dei presunti terroristi.
Ho ascoltato una tua intervista telefonica su Sky dove, in merito alle teorie complottiste, "invitavi" i signori complottisti alla discussione su dati concreti o su elementi alquanti dubbi "come il famoso tesserino bruciacchiato di uno dei presunti terroristi, per esempio".
Oppure o capito male?
Quindi, se esiste un elemento di discussione che in qualche misura possa creare un interessante interrogativo, perchè non farlo?
Perchè non inizi tu, che già qualche dubbio dovresti averlo?
Senza complotti...

Il fatto che poi le teorie alternative vengano illustrate da conferenzieri esperti in teologia, scusa ma che vuol dire?
Presentare una teoria e illustrarla, basata su studi altrui, non presuppone conoscenze approfondite in materia.
....Esistono i conferenzieri....cioè chi è esperto in comunicazione, soprattuto poi quando si tratta di illustrare una teoria, non di dimostrarla.
Enrico Bertolino docet...fa il comico, ma è un esperto in comunicazione.
Se tiene una conferenza, non gli dobbiamo credere oppure dobbiamo ridere?
E poi chi ti ha detto che il teologo non conosca l'argomento a fondo? Tu lo conosci, il teologo?
Probabilmente avrà (come penso) voce in capitolo perchè il suo nome è sfruttato come "veicolo pubblicitario" da parte dei complottisti.
Ti immagini chi possa dar retta, a livello di informazione di massa, a uno sconosciuto perito o fisico di uno sconosciuto paese nell'entroterra di uno sconosciuto Stato degli Usa?

In fin dei conti, tu sei un esperto informatico e Mazzucco un regista: non vedo tutta questa differenza tra voi e il teologo che ILLUSTRA una teoria su dei studi effettuati.
TUTTI QUANTI VOI STATE DISCUTENDO SU STUDI ALTRUI, NON SUI VOSTRI.
E in qualche modo ci metto anche Chiesa, che si è fatto portavoce di queste teorie alternative, non è un esperto, ma in quanto europarlamentare ha il suo peso di credibilità (presunta).
E se poi a confermare la versione ufficiale chiamano come "esperto" Taradash,... che dire?
Mi pare che esperti e competenti stanno da entrambe le parti.
Quindi? :)

Buon proseguimento di giornata.

Salvatore ha detto...

opps!!
Se non si è capita, l'affermazione

>>Mi pare che esperti e competenti stanno da entrambe le parti.

era detta in senso ironico

Paolo Attivissimo ha detto...

Salvatore:

>secondo me "Inganno Globale" è solo un film-riassunto delle teorie alternative-complottiste-cospirazioniste. E' inevitabile qualche caduta nelle cosidette certezze di come le cose NON sono andate.

Secondo me no: Mazzucco avrebbe potuto, per esempio, limitarsi a fare domande ed evitare di fare affermazioni come questa: "00:23:48. NARRATORE: L'aereo, quindi, non è finito sotto le macerie come molti hanno creduto di fronte a quest'immagine che ha fatto il giro del mondo."

>In parole povere, le "forzature" del regista le trovo necessarie, se no che film-inchiesta é?

Un film-inchiesta vero presenta entrambe le tesi. E soprattutto indaga e fa ricerca, mentre Mazzucco non ne ha fatta: ha semplicemente copiaincollato documenti complottisti preesistenti.

>dovresti essere TU il primo allora a chiarire almeno un interrogativo CHE TU STESSO HAI sui fatti dell' 11/9, e cioè il famoso tesserino bruciacchiato appratenente ad uno dei presunti terroristi.

Esatto. Le circostanze del ritrovamento di quel tesserino sono ambigue: possono essere spiegate sia complottisticamente (il tesserino è stato piazzato dalla CIA o chi per essa) sia non-complottisticamente (in tutti gli incidenti aerei sopravvivono oggetti fragili: il caso limite è dato dallo Shuttle Columbia, precipitato dallo spazio lasciando intatti e vivi alcuni vermi portati su per un esperimento).

Infatti il mio lavoro non è orientato verso questi dettagli, ma verso le sparate più grosse dei complottisti (niente Boeing, WTC demolito). Prima togliamo di mezzo queste, poi andiamo avanti. Purtroppo per l'ostinazione dei complottisti non è facile andare avanti.

>Ho ascoltato una tua intervista telefonica su Sky dove, in merito alle teorie complottiste, "invitavi" i signori complottisti alla discussione su dati concreti o su elementi alquanti dubbi "come il famoso tesserino bruciacchiato di uno dei presunti terroristi, per esempio".
Oppure o capito male?

No, hai sentito bene. Purtroppo l'invito non è stato raccolto.

>Se esiste un elemento di discussione che in qualche misura possa creare un interessante interrogativo, perchè non farlo?
Perchè non inizi tu, che già qualche dubbio dovresti averlo?
Senza complotti...

Lo farei volentieri, ma il tempo che ho è limitato e devo scegliere su che temi concentrarmi. In quest'ottica, il tesserino è di importanza secondaria. Un suo eventuale collocamento ad arte non è prova sufficiente di complotto (gli attentati potrebbero essere stati fatti comunque dai 19 dirottatori, e la CIA avrebbe piazzato il tesserino per "rinforzare" l'evento), mentre un Boeing fantasma o un WTC demolito sì. Per questo sono più importanti questi due aspetti.

>Il fatto che poi le teorie alternative vengano illustrate da conferenzieri esperti in teologia, scusa ma che vuol dire?
Presentare una teoria e illustrarla, basata su studi altrui, non presuppone conoscenze approfondite in materia.

Il problema è che questi studi a loro volta sono fatti da incompetenti.

>E poi chi ti ha detto che il teologo non conosca l'argomento a fondo? Tu lo conosci, il teologo?

Le cose che dice (i concetti di scienza, non le teorie di complotto) non hanno senso scientificamente, e questo lo squalifica in partenza.


>In fin dei conti, tu sei un esperto informatico e Mazzucco un regista: non vedo tutta questa differenza tra voi e il teologo che ILLUSTRA una teoria su dei studi effettuati.
TUTTI QUANTI VOI STATE DISCUTENDO SU STUDI ALTRUI, NON SUI VOSTRI.

No, c'è una differenza importante: Mazzucco non documenta le sue fonti. Io sì. Lui si presenta come autorità assoluta: io riferisco fonti di esperti di settore.

>E se poi a confermare la versione ufficiale chiamano come "esperto" Taradash,... che dire?

Su questo siamo d'accordo, Taradash era la persona meno indicata per un confronto con un complottista.

Salvatore ha detto...

Paolo, non credi che forse la tua affermazione

>>Mazzucco non documenta le sue fonti. Io sì. Lui si presenta come autorità assoluta: io riferisco fonti di esperti di settore.

sia un pò categorica?

Non sarebbe stato più corretto dire che Mazzucco è convinto delle fonti alternative, e che le affermazioni nel suo film siano "forzature" basate su ALTRE fonti di ALTRI esperti di settore?

Tanto per non generalizzare (e anche per non parlare dell' 11/9), ultimamente ho dato un'occhiata al sito della Commissione Indipendente sui fatti dell 11/9.
http://www.911independentcommission.org/index.html
Beh, non mi sembra assolutamente un sito complottista, e quanto meno gli spunti e gli interrogativi presentati sono meritevoli almeno di qualche risposta logica, che finora mi pare d'aver capito non c'è stata.
E' possibile partire da questo, per non parlare di complotto?
Cioè, cosa voglio dire: Mazzucco sicuramente avrà "estremizzato" i dubbi sull' 11/9, ma ciò non toglie che il lavoro presentato (in buona fede o meno, ma non spetta a me dirlo)meriti una analisi più attenta?
Tu dici che le teorie da lui riportate sono infondate...beh, forse mi sbaglio ma i riferimenti ci sono (chissà quanto attendibili, ma ci sono)
Probabile che il tono del sito di Mazzucco t'abbia fatto qualche volta irritare (ho curiosato tra i tuoi interventi e le risposte ricevute) ma non credo che solo il blog di Mazzucco abbia degli emeriti cretini come partecipanti che urlano e inveiscono nascondendosi dietro un computer.
Pure qui ogni tanto non si scherza mica, anche se ultimamente il fenomeno è diminuito.

Io, è vero, sono iscritto al blog di Mazzucco, intimamente ed emotivamente credo che qualcosa non quadra nei fatti dell' 11/9, forse sono condizionato nei giudizi, però se Mazzucco ha delle certezze, le tue non sono da meno, e non credo che la serenità di giudizio tra due persone che comunque ritengo competenti potrà mai esserci se tu, per esempio, continui a parlare di complottismo ad ogni "se" che viene presentato su quel sito.

Forse i giudizi nel blog di Luogocomune sono complottisti, ma l'idea del sito non mi sembra poi tale.
E' evidente la matrice alternativa, forse meno la fondatezza, ma da quel poco che ho visto, affermare che

>>Il problema è che questi studi a loro volta sono fatti da incompetenti.

mi sembra una presa di posizione, non un giudizio, non trovi?

Scusa se divago su temi distanti dall'uomo sulla Luna, ma ancora credo che un punto di incontro te e Massimo possiate trovarlo.

:)

Salvatore ha detto...

...un pò per rendere giustizia ai miei colleghi "complottisti"...

COME IL COMPLOTTO (DI SOLE PAROLE) CONFUTA LE CERTEZZE (DI MOLTI FATTI)
Quello che cito è un esempio di come a volte la "dietrologia" tipicamente italiana (una volta il termine complottista da noi non veniva usato), condita di mezze parole e congetture, possa portare a risultati impressionanti e concreti.

La settimana scorsa ho riportato alcuni fatti di crocaca italiana mai chiariti, tra cui l'omicidio Moro.
Su questa vicenda ho letto molto e molto mi sono documentato, e, francamente, credete, il presunto complotto del 11/9 è poca cosa al confronto, se consideriamo gli intrecci politici-economici-eversivi all'epoca della guerra fredda,....e visto che ancora non è stato declassificato dai servizi segreti Usa il loro fascicolo Moro e della loro "consulenza" all'epoca dei fatti.

Al di la della cronologia ufficiale che noi tutti ben conosciamo, vi ricordo tra le tante ipotesi "complottiste" una che in maniera inquietante ha smontato tutte le versioni degli inquirenti e degli stessi brigatisti.
A tal proposito infatti, va ricordato che solo l'allora senatore del PCI e membro della Commissione Parlamentare d'inchiesta Sergio Flamigni aveva sostenuto con fermezza, che nel covo di via
Montalcini (dove era stato custodito Moro prima di essere ucciso)doveva esserci anche un misterioso "quarto uomo", oltre ai tre "ufficiali" (Prospero
Gallinari, Mario Moretti e Anna Laura Braghetti). Una tesi a lungo sbeffeggiata e bocciata come
"dietrologica" dagli ex terroristi (tutti) e da molti "storici" del fenomeno Br (Rossana Rossanda)
fino a quando nel '96 la confessione di Germano Maccari, il "quarto uomo", hanno reso giustizia
al paziente lavoro investigativo di questo senatore armato di buona volontà, pazienza e di...complottismo.

Cosa voglio dire? Niente.
Fino al 1995 erano teorie complottiste,..dopo no.

Che significa? Che la verità, pur raccontata da chi la verità l'ha macchiata di sangue (le BR), è pur sempre una verità di comodo, di facciata.
Una teoria così assurda (il quarto uomo), senza fondamento, marginale al contesto storico dei fatti, è stata comunque celata.
Perchè?
Perchè probabilmente il castello della versione ufficiale si regge su fondamenta poco solide?


E' forse un paragone esagerato e,chissà, fuori luogo ma focalizzando bene l'episodio del "quarto uomo" e con l'intraprendenza di uno scrittore di libri (Flamigni è anche una enciclopedia vivente sul caso Moro), a volte la verità sbuca dalle fogne grazie a semplici intuizioni e ricostruzioni investigative, intuizioni e ricostruzioni investigative e non nozioni tecniche che i signori della balistica o dell'ufficio inquirente avevano.

Quasi quasi sarei tentato di formare una catena spiritica e invocare Poirot e(chissà) svelare i dubbi l'11/9 o il mancato allunaggio dell'uomo.


:)

Salvatore ha detto...

....lo so che Poirot è un personaggio inventato,
Era un modo di colorare e chiudere bonariamente una pagina triste del nostro recente passato.

L'agnostico vittimista Stefano ha detto...

No, no Salvatore, io non ti credo proprio, tuttalpiu' posso convincermi della oggettivita' di quello che dici :-) :-) :-)

E' fastidiosa la contrapposizione tra Paolo Attivissimo e i complottisti.
Questa contrapposizione non e' utile a nessuno; ho gia' scritto qualche commento fa che il fatto che Paolo rimanga solo e' rischioso.
Un passo avanti e' stato fatto con la creazione del blog UndiciSettembre, aperto a collaborazioni esterne e nel quale Paolo ha il doppio ruolo di collaboratore e coordinatore.
Ora e' piu' difficile criticare la persona invece dei fatti.
Un insulto del tipo "Attivissimo ignorante" ha meno probabilita' di essere pronunciato.
Non penso che gli imbecilli diminuiscano pero' si trovano a disagio di fronte a piu' persone: l'imbecille tipo tende a personalizzare la discussione.

Portato a termine questo primo passo si puo' discutere sulla validita' del metodo utilizzato.
Nella discussione in corso ci si puo' trovare di fronte a personaggi posti agli estremi della curva di Gauss: consideriamoli folkloristici, pericolosi solo se carismatici ma ininfluenti ai fini di un ragionamento logico.
In mezzo ci sono persone che hanno dubbi e che possono a volte avere atteggiamenti simili a quelli dei personaggi sopradescritti.
Le cause possono essere: simpatie o antipatie viscerali per l'interlocutore, mancata comprensione dell'argomento, orgoglio personale che impedisce di ammettere l'errore, spocchia pura e semplice.

Queste persone non hanno un atteggiamento fideistico e non hanno attitudine alla ricerca e alla sperimentazione; nonostante questo sono persone degnissime, incapaci di far male a qualcuno, che spesso si vergognano dei propri eccessi.
A questo tipo di persone si rivolge Paolo Attivissimo.

Puntualizzo ancora una volta: non mi piace Paolo Attivissimo in quanto tale, mi piace il suo metodo al contrario di quello che usa Mazzucco.
Il primo ha piu' volte aggiornato le imprecisioni da lui stesso scritte anche quando le correzioni indebolivano le tesi sostenute.
In LuogoComune questa pratica e' meno sentita come fondamentale.

I due potrebbero essere solo avatar; il giudizio va dato sul modo di lavorare senza lasciarsi influenzare dall'isteria.
Isteria che e' sempre irrazionale sia che venga dai sostenitori dell'esistenza di un complotto ebraico, sia da quelli che pensano ad un complotto massonico o islamico o comunista o capitalista.
E' l'isteria che traspare a volte da Mazzucco, Blondet, Carlo Palermo, Mussolini, Kim Jong-il.

Il lavoro di Flamigni si e' svolto in un ambito politico, diverso da quello tecnico in cui ha scelto di operare Paolo Attivissimo.
E' piu' facile confutare un'analisi tecnico-scientifica che una menzogna politica o propagandistica basata su basi ideologiche.
Da questo punto di vista Flamigni ha dovuto sopportare molte piu' avversita' di di Attivissimo; ha dovuto fare un lavoro di giornalismo investigativo basato sui rapporti umani, sul riconoscimento diretto della menzogna del teste piuttosto che sull'esame di un pezzo di fusoliera.

Ora comincia una riflessione politica che non ha nulla a che fare con l'attivita' del blog.
Mi serve solo per chiarire un discorso con Salvatore, una persona cortese che ho rimbrottato qualche commento fa.
Saltate pure tutto se non vi piacciono i romanzi d'appendice: on perderete niente.

Sia io che Salvatore siamo d'accordo sull'esistenza di un sistema di menzogne propagandistiche che si sono basate sugli attentati dell'undici settembre.

C'e' una differenza nella nostra visione delle cose:
a mio parere Salvatore pensa che
se si scoprisse che gli attentati sono stati organizzati dai servizi segreti statunitensi le conseguenze politiche sarebbero enormi.

Io penso di no perche' ricordo come abbiamo digerito e dimenticato
le fialette di Powell all'ONU, il silenzio sulle armi di distruzioni di massa in Iraq, armi mai trovate, le balle sui diritti che avrebbero avuto le donne afghane dopo la caduta del governo talebane, la favola sulla democrazia in Iraq, di nuovo, che aspettava solo qualche bomba per fiorire.
Queste favolette sono costate tante ma tante vittime
e nessuno negli Stati Uniti ha provato a negarle o a dissimularle
nel lungo periodo; e' bastato aspettare che calasse l'indignazione del momento.


Dopo tutto questo io non ho il bisogno di cercare le prove della falsificazione degli attentati dell'11/9 per dubitare degli Stati Uniti, per dubitare della sincerita' del loro spirito democratico.
Mi sembra che molti pero' lo facciano, che cerchino queste prove
per confermare una loro visione del
mondo, non per cercare la verita'.
Mi da' pero' fastidio cercare di appioppare ad un Nemico Onnipotente e Onnipresente tutte le nefandezze del mondo, solo perche' e' piu' facile, richiede meno ragionamento, si confa' ai nostri preconcetti. Questo lo fanno coloro che stanno agli estremi della curva, non cadiamo nella trappola; questo metodo e' utilizzabile contro tutti come ben sanno i musulmani ora e gli ebrei da sempre.

Parafrasando Napoleone si puo' dire che l'incompetenza sembra a volta malvagita' ma, aggiunta mia, i malvagi usano gli incompetenti per nascondersi.

Stefano Calzetti

Paolo Attivissimo ha detto...

Salvatore:

>Paolo, non credi che forse la tua affermazione

>>Mazzucco non documenta le sue fonti. Io sì. Lui si presenta come autorità assoluta: io riferisco fonti di esperti di settore.

>sia un pò categorica?

Non credo. Basta leggere il testo del suo film Inganno Globale, lo trovi nel mio sito Attivissimo.net. Basta leggere i suoi forum su Luogocomune, dove io gli ho chiesto le fonti delle sue affermazioni, e non ho mai ricevuto risposta (dice che la darà entro fine mese).

>Non sarebbe stato più corretto dire che Mazzucco è convinto delle fonti alternative, e che le affermazioni nel suo film siano "forzature" basate su ALTRE fonti di ALTRI esperti di settore?

Potrei dirlo se sapessi quali sono le sue fonti alternative, ma per il momento questo è ignoto, tranne che per alcuni accenni a Fetzer e altri. Uno dei punti cruciali, gli orari della presunta sincronizzazione dei voli dirottati, è preso da fonte sconosciuta che Mazzucco rifiuta di documentare, rinviando tutto a fine mese (strano che non possa dare una singola risposta e chiudere la questione).

>Tanto per non generalizzare (e anche per non parlare dell' 11/9), ultimamente ho dato un'occhiata al sito della Commissione Indipendente sui fatti dell 11/9.
http://www.911independentcommission.org/index.html
Beh, non mi sembra assolutamente un sito complottista, e quanto meno gli spunti e gli interrogativi presentati sono meritevoli almeno di qualche risposta logica, che finora mi pare d'aver capito non c'è stata.
E' possibile partire da questo, per non parlare di complotto?

Le domande che citi sono ragionevoli (tranne forse quella su Odigo, che è già da tempo chiarita). Noterai che non ci sono domande su voli fantasma o torri demolite. Se i complottisti lasciassero perdere queste due "prove", si potrebbe discutere seriamente, ma non sembrano interessati.

>Cioè, cosa voglio dire: Mazzucco sicuramente avrà "estremizzato" i dubbi sull' 11/9, ma ciò non toglie che il lavoro presentato (in buona fede o meno, ma non spetta a me dirlo)meriti una analisi più attenta?

La merita, per togliere di mezzo gli errori (cosa che ho fatto nella mia analisi di Inganno Globale).

>Tu dici che le teorie da lui riportate sono infondate...beh, forse mi sbaglio ma i riferimenti ci sono (chissà quanto attendibili, ma ci sono)

Mille riferimenti a fonti errate non costruiscono una verità. Il metodo di Mazzucco non è ricerca: è selezione artificiosa di ciò che fa comodo a una tesi preconfezionata, con qualche "correzione" (dato inventato) per irrobustirla. Con questo metodo, non si ottiene la verità: si ottiene il Codice da Vinci.

> se Mazzucco ha delle certezze, le tue non sono da meno

con la differenza importante che Mazzucco non è in grado di portare un solo lavoro scientifico o di un esperto di settore a conferma delle sue certezze, mentre io ho il supporto di centinaia di documenti scritti da tecnici e ingegneri civili, piloti, ed altri esperti.

>non credo che la serenità di giudizio tra due persone che comunque ritengo competenti potrà mai esserci se tu, per esempio, continui a parlare di complottismo ad ogni "se" che viene presentato su quel sito.

Salvatore, ti capisco: anch'io speravo di poter ragionare con Luogocomune e Mazzucco. Le mie parole concilianti a Matrix erano chiarissime in questo senso: si lavora da punti di vista diversi, ma si lavora con correttezza. Mazzucco ha invece dimostrato di non essere disposto a lavorare con correttezza: messo di fronte agli errori del suo film, non dice "ho sbagliato": insulta, cambia discorso, s'inventa un'altra prova. Non si può lavorare con uno che s'inventa i dati quando gli fa comodo e che interpreta ogni cosa (anche una banalissima tenda!) come prova di complotto. Non si può lavorare con uno che rifiuta ogni valutazione sperimentale (ci sta o non ci sta un 757 nella breccia al Pentagono? Misuriamo e vediamo; è quello che sto facendo io).

Li chiamo complottisti perché non ricercano: sanno già tutto e non muovono un dito per cercare conferme. A loro basta uno sbuffo di fumo per dire che il WTC è stato demolito. Scott Bingham, pur non credendo alla versione comunemente accettata, non è un complottista: è uno che si dà da fare, e manda richieste FOIA per far desegretare i documenti *e ci riesce*. Il filmato completo del Pentagono è stato pubblicato per merito suo. Se Mazzucco avesse questo atteggiamento, avrebbe tutto il mio rispetto.

>E' evidente la matrice alternativa, forse meno la fondatezza, ma da quel poco che ho visto, affermare che

>>Il problema è che questi studi a loro volta sono fatti da incompetenti.

>mi sembra una presa di posizione, non un giudizio, non trovi?

E' un mio giudizio basato sull'esperienza concreta e tangibile. Basta vedere quanti errori ci sono (anche fotografici, di date, di misurazione, quindi banalissimi da controllare) in Inganno Globale. Errori del genere dimostrano incompetenza e superficialità.

>Scusa se divago su temi distanti dall'uomo sulla Luna, ma ancora credo che un punto di incontro te e Massimo possiate trovarlo.

Guarda, lo speravo anch'io, e con Mazzucco ho passato ore via Skype a discutere di collaborazione, ma è stato inutile.

Andrea&Serena ha detto...

mi sono permesso di riprendere la discussione nel link sottostante. Saluti.
A.Pe.
http://squareplaza.blogspot.com/2006/08/la-luna-e-la-verit-che-danza.html

Davide Di Piano ha detto...

Strano...
sono quel che si può dire un semi-complottista..leggo tranquillamente qualche arrticolo di paolo che come mazzucco ha i suoi meriti e i suoi pregi.

Ma quello che purtroppo penso, è, quali prove abbiamo tangibili e reali che l'uomo sia andato sulla Luna???E quali prove tangibili abbiamo che non lo abbia fatto??? o Che il filmato mostrato non sia reale???

Secondo me nessuna in tutti i casi.
Possiamo discutere quanto vogliamo di foto fatte male, contraffatte, di telecamere fantasma o braccio robotico, ma la Verità è che NOI seguiamo quasi esclusivamente UNA FEDE.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma quello che purtroppo penso, è, quali prove abbiamo tangibili e reali che l'uomo sia andato sulla Luna???

Tutte quelle che vedi indicate nella mia pagina antibufala e una montagna immensa di documenti, dati, filmati, foto, telemetria, la cui falsificazione senza contraddizioni sarebbe un'impresa assolutamente folle.

>E quali prove tangibili abbiamo che non lo abbia fatto??? o Che il filmato mostrato non sia reale???

Nessuna. Soltanto le elucubrazioni dei complottisti, nessuno dei quali presenta dati concreti, ma solo teorie.

>Secondo me nessuna in tutti i casi.
Possiamo discutere quanto vogliamo di foto fatte male, contraffatte, di telecamere fantasma o braccio robotico, ma la Verità è che NOI seguiamo quasi esclusivamente UNA FEDE.

Non sono d'accordo: da un lato, nella versione "normale", hai una massa coerente gigantesca di documenti di ogni sorta, sottoposti da quarant'anni al vaglio dell'intera comunità scientifica e verificati dall'applicazione quotidiana (ricevi Sky perché c'è un satellite che funziona come previsto dalla scienza, non dai complottisti). Hai una versione unica, monolitica e coerente.

Dall'altro, hai un branco di dilettanti che spara teorie di ogni sorta -- tutte in contraddizione fra loro -- senza alcuna preparazione scientifica (se l'avessero, capirebbero dove sbagliano e non sarebbero complottisti). Dilettanti che, a loro dire, sarebbero più intelligenti di tutti gli scienziati che da anni hanno sotto il naso queste "prove". Presunzione allo stato puro.

Scegli tu.

Per me non è questione di fede: è questione di buon senso.

Salvatore ha detto...

Buongiorno a tutti.

Caro Paolo, quando affermi

>>Mille riferimenti a fonti errate non costruiscono una verità. Il metodo di Mazzucco non è ricerca: è selezione artificiosa di ciò che fa comodo a una tesi preconfezionata, con qualche "correzione" (dato inventato) per irrobustirla. Con questo metodo, non si ottiene la verità: si ottiene il Codice da Vinci.

mi trovi d'accordo. Alzare polveroni, soprattutto se il vento che lo alza proviene dalla terra-principe dei complotti (gli Stati Uniti), e utilizzarli per "contaminare" i bisognosi di verità nascoste negli altrui Paesi, non fanno altro che allontanare la verità stessa.

Certo però...non dimenticherei le storie degli Ufo, inventate per nascondere (sia in Usa che in Urss) prototipi di aeromobili.
Un americano su cento crede agli Ufo, crede al complotto che vede il Governo statunitense partecipe a questa "sagra" della cretinaggine,....quando invece questi Ufo in realtà li puoi vedere comodamente seduto a casa propria,....davanti la tv o su internet.
Sto parlando p.e. del F117A Stealth, meglio conosciuto come "aereo invisibile" e del B-2 Spirit.

Però: per quanto il complotto non sia quello che molti hanno creduto fosse,...un complotto è esistito, condiviso con i mezzi di informazione...e ci metto pure, toh!, Hollywood.

Linkando quanto sopra, il complotto originale portava anche alla famosa esistenza di una base segreta, dove i militari eseguivano esperimenti insieme agli alieni,...formando una holding galattica.

Però: la base segreta, chiamata Area 51, esiste.
Il complotto era stato screditato, ma comunque in qualche altro modo la base militare-scientifica (anche se non mappata) esisteva e quindi il complotto, sotto un altro punto di vista ovviamente, esisteva: l'intento era quello di salvaguardare e di porre nella più assoluta segretezza quello che avveniva all'interno.....per non parlare poi degli stanziamenti economici considerevoli necessari per il mantenimento, per non parlare della provenienza...

Morale della favola?
Si, ma che voglio dire?
Conclusione?

Proviamo a mettere in fila gli "attori" del complotto sopra menzionato: UFO-GOVERNO USA-COMPLOTTO-IDIOZIA COLLETTIVA-ATTIVITA' SEGRETE
Poi eliminiamo quello che non ha senso (UFO) e che cosa ci rimane?
Una verità + l'IDIOZIA COLLETTIVA.
Quindi,se si parla dell' 11/9, forse è il caso di trovare questa verità ma dobbiamo comunque convivere con questa IDIOZIA COLLETTIVA: chissà forse è il lubrificante necessario per passare attraverso strozzature mentali dettate dalla Logica "di convenienza" (i soliti comunisti sovversivi!), di "ozio" (si, ma che me frega!!!) dei "fatti" (questo lo dici tu, ma i le prove dimostrano il contrario!)

...e poi anche sul Codice da Vinci avrei qualcosina da dire.
Nell'insieme, è un libro-bufala:
Nei dettagli, presenta alcuni interrogativi interessanti, come per esempio sui cosidetti vangeli apocrifi e sulla condotta secolare della Chiesa nella presentazione di Cristo come uomo.
Dico interessanti, non verità, meritevoli di discussione.
Ma non è il tema della discussione, lo so, era solo un pour parler.
:) :) :)

Mentre sull'uomo sulla Luna non entro in merito.
Parlarne secondo me è inutile, e lo sbaglio è soprattutto del mio "collega complottista" Mazzucco, ma ribadisco che anche Paolo poteva liquidare la questione facendo un semplice commento senza "avvelenare" la Rete con discussioni su una tematica basata (COMUNQUE VALE ANCHE PER LA VERSIONE UFFICIALE)su un filmato datato e su foto datate.
Di quasi 50 anni fa.
Emotivamente ed istintivamente,a differenza dell' 11/9, trovo azzardato costruire un castello accusatorio da parte di Mazzucco su un fatto avvenuto o meno 50 anni fa, e per giunta su un altro pianeta.

Il luogo del delitto è troppo lontano per tutti.
Il crimine è avvenuto 50 anni fa.
...e tutti sappiamo che riuscire a collegare OMICIDIO-MANDANTE-MOVENTE-VITTIMA, con prove fotografiche, dopo tanto tempo, ...senza una conoscenza dei dettagli del luogo del delitto (la Luna!!!), è una pura perdita di tempo.

L'uomo è andato nello spazio, questo è un dato certo.
Se non siamo andati sulla Luna, lo scopriremo quando ci ritorneremo, se a qualcuno interessa...

Alearr ha detto...

Quiz della bandiera.

Risolto. L'ombra cade su una superficie scoscesa (http://www.astrored.org/contenidos/doc/jesus_cancillo/bandera.jpeg) e quindi è nascosta se la si guarda di taglio.

Ciao.

BLOG NEWS ha detto...

complimenti per il post veramente interessante ti invito a visitare il mio blog http://newsfuturama.blogspot.com/ ciao

paolo ha detto...

AMMIRO LE RISPOSTE CHE DA MOLTO SPESSO ...... E LA AMMIRO COME PERSONA . MI PIACE VEDERE LE COSE OGGETTIVAMENTE NN STO CON I COMPLOTTISTI NN STO CON LA NASA....
MAH MI PARE CHE QUESTA VOLTA LEI SI STIA ARRAMPICANDO SUGLI SPECCHI ........ LE PARE POSSIBILE OGGETTIVAMENTE PARLANDO
CHE IL FILMATO PIU IMPORTATANTE DELLA STORIA DEL 20ESIMO SECOLO NN SIA STATO SEMPLICEMENTE ARCHIVIATO BENE .........CIOE DICO STIAMO SCHERZANDO!?!?!?!?! MICA E IL FILMATO DEL MIO O DEL SUO COMPLEANNO ?!?!?!?!? DOVREBBE STARE COME MINIMO IN UN BUNKER IN TERMOSTASI PER EVITARE IL DETERIORAMENTO E LEI MI DICE CHE 700 BOBBINE DI FILMATO QUESTE LE SUE PAROLE: "SONO STATE ARCHIVIATE SI , MA "SEMPLICEMENTE" NN SI SA DOVE SIANO" COSI SEMPLICEMENTE TANTO E IL VIDEO DI UN COMPLEANNO O UNA CRESIMA........LO SA CHE IO IL VIDEO DEL MATRIMONIO DEI MIEI GENITORI SO DOVE STA!?!?!?!?!? E MI VUOL FAR CREDERE CHE LA NASA SEMPLICEMNTE NN SA DOVE SONO I VIDEO PIU IMPORTANTI DELLA STORIA ...........I COMPLOTTISTI DICONO STRONZATE MA LEI MI SCUSI LA CRITICA LI HA SUPERATI TUTTI DIFENDENDO LA NASA

Paolo Attivissimo ha detto...

AMMIRO LE RISPOSTE CHE DA MOLTO SPESSO

Paolo, forse non te l'hanno mai detto, ma scrivere tutto in maiuscolo è come URLARE. SPERO DI ESSERE STATO CHIARO :-)

........ LE PARE POSSIBILE OGGETTIVAMENTE PARLANDO
CHE IL FILMATO PIU IMPORTATANTE DELLA STORIA DEL 20ESIMO SECOLO NN SIA STATO SEMPLICEMENTE ARCHIVIATO BENE


Leggi bene l'articolo. Quella che è andata persa è una copia tecnica provvisoria, che col senno di poi si è capito che era qualitativamente superiore alle copie ufficiali.

I COMPLOTTISTI DICONO STRONZATE MA LEI MI SCUSI LA CRITICA LI HA SUPERATI TUTTI DIFENDENDO LA NASA

Prima di criticare la Nasa, Paolo, dovresti fare un minuto di silenzio per la gente che è morta per le missioni spaziali. Perché con le tue parole stai dicendo che erano bugiardi commedianti.

E la cosa, detto molto sinceramente, mi disgusta.

ulivinico ha detto...

Mi stupisce che si parli solo di "complotti", che si parli della qualità dei nastri...ma qui stiamo parlando di PERDITA di nastri che hanno un valore storico immenso. Non è mica stato perso il lettore!? Sono stati persi NASTRI. Ma quali antibufale? Chi perde un documento del genere andrebbe crocefisso, e non mi risulta che sia successo. Pensate che non sia stato un problema andare sulla Luna nel '69 e vi sembra una cosa incredibile rifare un lettore ora per quei nastri (se ci fossero!).
Una persona intelligente pensa quello che c'è da pensare in questi casi e cioè: non è possibile che spariscano dei video di quella importanza per caso. E non sono ancora stati ritrovati! Quindi: perchè li hanno fatto sparire?
Avete guardato questo video girati sulla luna? Video

Paolo Attivissimo ha detto...

ma qui stiamo parlando di PERDITA di nastri che hanno un valore storico immenso. Non è mica stato perso il lettore!? Sono stati persi NASTRI. Ma quali antibufale? Chi perde un documento del genere andrebbe crocefisso, e non mi risulta che sia successo.

Tieni presente il contesto. Quei nastri erano dei feed tecnici: non erano classificati come master da conservare. I master (anche se di qualità inferiore) erano le dirette trasmesse da Houston.

L'errore non è di chi ha smarrito dei nastri tecnici (sapessi quanti ne sono andati persi, alla faccia del mito della perfezione della NASA), ma di chi non ha capito che quei feed tecnici sarebbero stati un documento qualitativamente migliore.


Pensate che non sia stato un problema andare sulla Luna nel '69 e vi sembra una cosa incredibile rifare un lettore ora per quei nastri (se ci fossero!).

Sì, lo è, se nessuno più sa come ricostruirlo. Tu sei capace di ricostruire una radio a valvole della Germania Est? Dove le trovi le valvole giuste?


Una persona intelligente pensa quello che c'è da pensare in questi casi e cioè: non è possibile che spariscano dei video di quella importanza per caso.

Dici che c'è un motivo recondito? E quale sarebbe, secondo te? Tanto di quei video ci sono le copie. Io le ho.


Avete guardato questo video girati sulla luna?

Quello è un vecchio filmato montato da Massimo Mazzucco, noto per la sua abissale incompetenza in fatto di Luna e per il fatto di credere che tutto sia un complotto. E' già stato sbufalato da anni.

ulivinico ha detto...


Tieni presente il contesto. Quei nastri erano dei feed tecnici: non erano classificati come master da conservare. I master (anche se di qualità inferiore) erano le dirette trasmesse da Houston.
L'errore non è di chi ha smarrito dei nastri tecnici (sapessi quanti ne sono andati persi, alla faccia del mito della perfezione della NASA), ma di chi non ha capito che quei feed tecnici sarebbero stati un documento qualitativamente migliore.


E qui continui nello stesso errore. Cosa c'entra la qualità? Un documento originale è un mito. E' qualcosa che in un museo ti fa fruttare milioni di €. Sostenere che non avevano importanza...tanto non erano di buona qualità...la NASA non è infallibile... ma che maturità di ragionamento è? E' una perdita di valore immenso.

_Nicola_
Pensate che non sia stato un problema andare sulla Luna nel '69 e vi sembra una cosa incredibile rifare un lettore ora per quei nastri (se ci fossero!).
_Attivissimo_
Sì, lo è, se nessuno più sa come ricostruirlo. Tu sei capace di ricostruire una radio a valvole della Germania Est? Dove le trovi le valvole giuste?


E qui cadi nel ridicolo. Sono ingegnere elettronico. A parte che le valvole le puoi ancora trovare di equivalenti, ma quando lo scopo è fare la radio ti basta il trasduttore e un amplificatore. In questo caso si parla di un lettore e vale lo stesso discorso. Basta il trasduttore/lettore/testina magnetica, quello che vuoi, poi l'elettronica per prendere il segnale la rifai sottogamba! E il trasduttore se non lo trovi, lo rifai...paghi e trovi la ditta che te lo ricostruisce, sai che problemone.


Dici che c'è un motivo recondito? E quale sarebbe, secondo te? Tanto di quei video ci sono le copie. Io le ho.

Recondito? Il motivo è palese. Sono state fatte sparire perchè non si voleva che fossero fatte vedere. E' l'unica soluzione credibile. La scomparsa casuale mi da davvero fastididio che sia presa come plausibile. E se non si vuole che siano viste e analizzate ci sarà un motivo...quale?


Avete guardato questo video girati sulla luna?

Quello è un vecchio filmato montato da Massimo Mazzucco, noto per la sua abissale incompetenza in fatto di Luna e per il fatto di credere che tutto sia un complotto. E' già stato sbufalato da anni.

Questo tue false risposte "spiegando" le cose calunniando una persona mi fanno pensare molto male di te. Parlami del video, non di Mazzucco.
E' un video girato sulla Luna o no? Perchè se quello è un video originale o copiato o in bassa qualità (importa poco), si vede chiaramente che i movimenti degli astronauti sono artificiali. Se quelle sequenze non sono tratte da filmati originali allora denunciamo Mazzucco. Le ombre non parallele sono una stupidaggine, ma i movimenti degli astronauti sono davvero falsi.
Cordialmente

Paolo Attivissimo ha detto...

ulivinico,

Sostenere che non avevano importanza...tanto non erano di buona qualità

Ho detto esattamente il contrario. Sono di ottima qualità. E sono importanti. Ma all'epoca non furono ritenuti importanti. Hanno sbagliato a ritenerli non importanti? Certo.



Sono ingegnere elettronico. A parte che le valvole le puoi ancora trovare di equivalenti

No, qui il problema tecnico non è creare _una_ radio, ma ricreare un modello specifico. Se non conosci le specifiche tecniche, che so, di un VCR, come fai a sapere l'azimut e a determinare l'angolo delle testine rotanti? Se le conosci, pensi che sia banale fabbricare ex novo componenti meccanici di alta precisione?




Il motivo è palese. Sono state fatte sparire perchè non si voleva che fossero fatte vedere. E' l'unica soluzione credibile.

L'idea che qualcuno possa sbagliare non ti sfiora? Perché devi pensare subito al complotto?

E che cosa non si doveva vedere?

Se ci fosse stato qualcosa che non si doveva vedere, invece di complicarsi la vita facendo in modo di perdere i nastri, sarebbe stato molto più semplice installare un filtro direttamente sul feed, così i nastri non avrebbero potuto immortalare nulla che non si dovesse vedere.


se non si vuole che siano viste e analizzate ci sarà un motivo...quale?

Questo me lo devi dire tu.

Guarda che comunque abbiamo le copie delle dirette, e in ogni caso le dirette non sono l'unica prova degli allunaggi. Quindi a che pro "nascondere" qualcosa?




Questo tue false risposte "spiegando" le cose calunniando una persona mi fanno pensare molto male di te. Parlami del video, non di Mazzucco.

Non sto calunniando. E' un dato di fatto. Visita Luogocomune e te ne renderai conto. Mazzucco crede ai complotti dell'11/9, agli UFO, alle scie chimiche e anche alla Terra Cava. Da uno del genere, ti aspetti un'indagine seria sulla Luna?

Non posso sbufalarti punto per punto quel video in un commento. Sappi che è già stato analizzato e sbufalato da tempo, perché ripete le stesse sciocchezze dette da tanti altri lunacomplottisti prima di Mazzucco.


E' un video girato sulla Luna o no? Perchè se quello è un video originale o copiato o in bassa qualità (importa poco), si vede chiaramente che i movimenti degli astronauti sono artificiali.

Artificiali? Evidentemente non sai dov'era il loro baricentro. Informati sul peso della tuta, del PLSS, tanto per cominciare, prima di trinciare giudizi sui movimenti "artificiali".

E dimmi: se fosse stata una messinscena, sarebbero stati così cretini da farla così male che se ne accorge un ingegnere elettronico?

I sovietici se ne stettero zitti, e non sputtanarono la messinscena, perché erano persone educate?

Per favore: accetta il fatto che gli sbarchi sulla Luna ci sono stati. C'è una montagna di prove. Prova a leggere Clavius.org, o a leggere la documentazione tecnica, invece di farti abbindolare da un video di Youtube.

ulivinico ha detto...

Quindi secondo la ricostruzione dei fatti + ragionamento Attivissimo risulta che il gruppo che ha mandato l'uomo sulla Luna:
1) non abbia ritenuto importante curarsi di mantenere i nastri!
2) li abbia poi comunque perduti e nessuno sa dove siano!
3) nessuno ha neanche conservato le specifiche del lettore, come se il bus seriale 232 per esempio più antico di quel lettore andasse perso perchè nessuno si è curato di conservarlo. Come se una ditta facesse un qualsiasi progetto di grande innovazione e poi usasse i fogli delle specifiche per incartare i pomodori.

Un gruppo che fa queste cose è una ditta di hadicappati che non potrebbe mandare il pulmino della spazzatura! Ma allo stesso tempo è anche il gruppo più geniale del mondo che ha mandato l'uomo sulla Luna! Sono due insiemi molti distinti che non hanno punti di intersezione -> è una cazzata.
Io non so se sono stati sulla Luna o no, ma il ragionamento della perdita casuale, tutto questo benpensare lo trovo puerile.

Perchè sono stati persi? E' la stessa cosa avere delle copie? Mah, secondo te avere la Sindone originale od una sua foto è lo stesso? Ammesso che tu possa vedere tutti i dettagli dalle foto non potresti analizzare il tessuto da cui si è scoperto che è un telo del 1000 e quindi Gesù non ci incastra nulla. Ti torna come esempio?
Ora, viene da se che su un nastro originale, determinate analisi ci potevano dire se quel nastro ha mai lasciato la Terra. Non ti era venuto in mente? Non mi chiedere quali, dai. Sui teli puoi fare l'analisi del Carbonio 14 ma se uno è in malafede può sempre chiedere: ma te lo sai come funziona? Se non ti so rispondere allora deduci che l'analisi al Carbonio è una cavolata....ci sono cose che alcuni sanno e la maggioranza no.
Quindi la perdita dei nastri, chiunque è autorizzato a ritenerla dolosa.

Sul discorso dei Russi, quelli sono argomenti ormai da popolino. Non esistono contrasti veri tra grandi popoli. Solo spartizioni di territori. Le guerre fanno comodo a entrambi e, usando i tuoi stessi ragionamenti, ma secondo te, se nel '70 i russi dicevano che tutto era una bufala, come veniva a saperlo il resto del mondo? Hai voglia a parlare in Russia ai russi, fuori da li nessuno te li fa sentire e nessuno li capisce, quindi?
Sono argomenti più deboli di quanto pensi.

Forse ci siamo stati sulla Luna. Non riesco a capirlo però. Di sicuro la perdita dei nastri è dolosa e quei video sono dei falsi. Per il resto si vedrà. Datti pace anche te, non è che il mondo deve essere per forza quello di cui parla la maggioranza....

Paolo Attivissimo ha detto...

Un gruppo che fa queste cose è una ditta di hadicappati che non potrebbe mandare il pulmino della spazzatura! Ma allo stesso tempo è anche il gruppo più geniale del mondo che ha mandato l'uomo sulla Luna!

Evidentemente non hai mai lavorato per una grande azienda sparsa su più continenti, controllata da lobby politiche e regolamenti che impongono il subappalto al massimo ribasso.

Pensi che i disguidi non capitino?



Ora, viene da se che su un nastro originale, determinate analisi ci potevano dire se quel nastro ha mai lasciato la Terra

Non hai capito. Innanzi tutto, il nastro non ha mai "lasciato la Terra": è stato registrato in Australia, mica sulla Luna. Sulla Luna c'era il trasmettitore, non il ricevitore con registratore. Chiaro?

Secondo: non è dall'esistenza della copia in qualità migliore che dipende la prova o meno delle missioni lunari. Di quello ci sono mille altre prove.

Per cui è assurdo pensare che siano stati fatti sparire per nascondere chissà cosa.

Sul discorso dei Russi, quelli sono argomenti ormai da popolino. Non esistono contrasti veri tra grandi popoli. Solo spartizioni di territori.

Certo. La Guerra Fredda, la crisi di Cuba, le testate nucleari balistiche, tutto finto: russi e americani erano amiconi.



se nel '70 i russi dicevano che tutto era una bufala, come veniva a saperlo il resto del mondo?

Hai mai sentito parlare della TASS? Radio Mosca, mai ascoltata?

Hai voglia a parlare in Russia ai russi, fuori da li nessuno te li fa sentire e nessuno li capisce, quindi?

Stai dicendo che in Russia non c'era nessuno che sapesse le lingue straniere? Chissà come facevano a spiare, allora... non capivano niente di quello che dicevano gli altri paesi.



Di sicuro la perdita dei nastri è dolosa e quei video sono dei falsi.

E' bello sentire che c'è gente che ha certezze così granitiche e pensa di saperne di più di tutti gli esperti. Buon pro ti faccia.

ulivinico ha detto...

Evidentemente non hai mai lavorato per una grande azienda sparsa su più continenti, controllata da lobby politiche e regolamenti che impongono il subappalto al massimo ribasso.
Pensi che i disguidi non capitino?


“evidentemente” certo. Magari solo università, o anche ambito militare, o proprio in ditte alle quali le grandi subappaltano alcuni progetti, chissà. No, questi disguidi non capitano, perchè progetti segretissimi non si subappaltano e ciò che viene dato fuori fa si che poi ci siano ulteriori copie! Se una ditta perde qualcosa (ma non succede), una copia l'ha l'altra ditta. E qui mi dirai, certo infatti la copia c'è. Eh si, ma dei lettori mi dici che è perso tutto. Insomma, in ogni argomento applichi un ragionamento che cozza con il precedente. Comunque il mio te l'ho detto, se sono sia mongoli sia geni, la cosa non torna. E non mi sembra che si possa andare avanti. Per ora 99% perdita dolosa, 1% casuale.

Non hai capito. Innanzi tutto, il nastro non ha mai "lasciato la Terra": è stato registrato in Australia, mica sulla Luna. Sulla Luna c'era il trasmettitore, non il ricevitore con registratore. Chiaro?

Qui ho cacato di fuori. Come vedi mi interessano i fatti e capire le cose. Ammettere sbagli non mi tocca affatto.

Stai dicendo che in Russia non c'era nessuno che sapesse le lingue straniere? Chissà come facevano a spiare, allora... non capivano niente di quello che dicevano gli altri paesi.

Qui mi sembra sia tu a farla di fuori. Se si ammette che ci sia stata la simulazione dello sbarco, se una spia americana spia la Russia, poi va a dirlo in giro a scapito dell'America? Se fosse un comune cittadino avrebbe i soliti grossi problemi visto che, non prendiamoci in giro, l'informazione è ovunque controllata dalla politica.
Con questo, ti ripeto, non è detto che non sia così. Non mi convince la cosa.

E' bello sentire che c'è gente che ha certezze così granitiche e pensa di saperne di più di tutti gli esperti. Buon pro ti faccia.

Un esperto potrei anche essere io. Chi sono gli esperti? Si tirano sempre fuori per avere ragioni a prescindere come se fossero entità aliene. Io ho le mie esperienze e cultura e in alcune cose sono esperto.
Per esempio, se un grattacielo si disintegra in verticale totalmente cadendo nel tempo di caduta libera, esistono semplici strumenti fisici per farti capire che l'evento è impossibile. Tipo il principio di conservazione dell'energia e quantità di moto, confronto delle masse ecc. Ma anche qui ci sono “esperti” che sostengono tante cagate.
Te sei uno di questi? ;-P
Saluti

Paolo Attivissimo ha detto...

progetti segretissimi non si subappaltano

Infatti il progetto Apollo non fu segreto. Fu un progetto *civile*. Mi sembri un po' poco informato sulle cose che giudichi.


Se si ammette che ci sia stata la simulazione dello sbarco, se una spia americana spia la Russia, poi va a dirlo in giro a scapito dell'America?

Non hai capito. Tu hai detto che i Sovietici non avrebbero potuto far sapere della messinscena perché nessuno di loro sapeva le lingue straniere. La cosa è decisamente comica, visto che io ascoltavo Radio Mosca, in onde medie e corte, da ragazzino, ed era in italiano.

E non hai risposto alla mia domanda. Sai cos'era la TASS?


se un grattacielo si disintegra in verticale totalmente cadendo nel tempo di caduta libera, esistono semplici strumenti fisici per farti capire che l'evento è impossibile. Tipo il principio di conservazione dell'energia e quantità di moto, confronto delle masse ecc. Ma anche qui ci sono “esperti” che sostengono tante cagate.

Oddio no, non dirmi che sei un complottista dell'11 settembre...

salna ha detto...

Bho c'è da ingurgitare un rospo grande come il lem

Dossena Santino ha detto...

VORREI SAPERE QUANTI GRADI DI CALORE ,E DI FREDDO ,VI SONO SULLA LUNA ,COSI POTRO VEDERE SE LA MI MACCHINA FOTOGRAFICA è IN GRADO DI FOTOGRAFARE A QUèLLE TEMPERATURE. VI RINGRAZIO .

Paolo Attivissimo ha detto...

Santino,

prima di tutto una cortesia: non scrivere tutto in maiuscolo. Sembra che stai URLANDO. Grazie.

Le temperature lunari variano da una massima di 123°C a una minima di -153°C (-233°C nelle zone polari permanentemente in ombra).

No, la tua macchina fotografica schiatterebbe. Quelle usate sulla Luna avevano tutta una serie di accorgimenti protettivi. Se vuoi saperne di più: link.