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2016/12/11

FAQ: perché ce l’ho con Trump presidente? Perché sono un debunker

No, non è un fotomontaggio,
ma non è un saluto nazista.
Credit: Getty Images.
Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete farne una anche voi per incoraggiarmi a scrivere ancora. Ultimo aggiornamento: 2017/01/22 4:00.

Molti mi chiedono come mai twitto spesso di Trump e che c’entra con me, che sono un debunker, un cacciatore di bufale, uno che si occupa di scienza, non di politica. Semplice: Donald J. Trump è una bufala vivente. È un complottista alla Casa Bianca. Le sue decisioni influenzano l’intero pianeta. Le sue scelte per lo staff che lo circonderà sono antiscienza pura. È un idiota circondato da furbi: per un debunker è inevitabile occuparsene. E preoccuparsene.

Se avete dubbi su quello che dico, toglieteveli: documentatevi su cosa dice e fa e soprattutto su chi sono e cosa dicono i membri del suo staff. Leggete le loro dichiarazioni dirette, non filtrate. In confronto, George Bush Jr. era un genio circondato da sommi sapienti.

Forse chi non conosce l’inglese è un po’ schermato dalla barriera linguistica e non riesce a cogliere l’intonazione boriosa dell’imbecille che pensa di sapere tutto e in realtà non sa niente. Ma il modo di parlare, il modo di gesticolare, il modo di twittare di Trump ricorda senza ambiguità quello di tanti complottisti, sciachimisti, antivaccinisti con i quali ho avuto a che fare in questi anni di debunking. Il suo modo di fare è quello di chi dice “Non mi serve la scienza, non mi servono gli esperti, mi basta quello che so e quello che vedo”.

Sto cominciando a raccogliere qui le sue perle migliori: questo è solo un assaggio.


Trump e l’antivaccinismo


Donald Trump ha dichiarato di credere che i vaccini causano l’autismo (bufala conclamata). Lo ha detto ripetutamente.


Trump ha proposto un antivaccinista dichiarato, Robert F. Kennedy Jr, per presiedere una commissione sulla sicurezza dei vaccini.

Trump ha anche voluto incontrare personalmente Andrew Wakefield, il medico (ora radiato dall’albo per frode) che con il suo articolo fraudolento su Lancet ha inventato la bufala del legame fra vaccino trivalente morbillo-parotite-rosolia e autismo. Trump ha invitato e ospitato Wakefield alla propria festa d’insediamento.


Trump e il riscaldamento globale


Donald Trump afferma che “il concetto di riscaldamento globale è stato creato da e per i cinesi per rendere non competitiva l’industria americana”:




Trump e il complottismo dei birther


Non bisogna dimenticare il suo complottismo ossessivo a proposito del certificato di nascita di Obama. CNN ha compilato una collezione cronologica delle sue dichiarazioni ripetute e deliranti sull’argomento. È arrivato a sostenere che una delle persone che ha validato il certificato è morta in una cospirazione.


Trump e la storia americana


Questo è il modo in cui Trump ha risposto a una domanda basilare di storia americana: cosa fece Abramo Lincoln e perché ebbe successo. Uno dei concetti fondamentali della storia degli Stati Uniti. Quelle che seguono sono le sue esatte parole in un’intervista nientemeno che con Bob Woodward.

Beh, credo che Lincoln abbia avuto successo per varie ragioni. Era un uomo che era di grande intelligenza, cosa che la maggioranza dei presidenti sarebbe. Ma era un uomo di grande intelligenza, ma era anche un uomo che fece qualcosa che era una cosa molto vitale da fare a quell’epoca. Dieci anni prima o venti anni prima, quello che stava facendo non sarebbe mai stato neanche pensato possibile. Per cui fece qualcosa che era una cosa molto importante da fare, e specialmente a quell’epoca.

In originale:

Well, I think Lincoln succeeded for numerous reasons. He was a man who was of great intelligence, which most presidents would be. But he was a man of great intelligence, but he was also a man that did something that was a very vital thing to do at that time. Ten years before or 20 years before, what he was doing would never have even been thought possible. So he did something that was a very important thing to do, and especially at that time.

Se vi ricorda la risposta che si dà a scuola quando si viene interrogati e non si sa niente dell’argomento che si dovrebbe conoscere, non siete i soli. Questo è un futuro presidente americano che non sa cos’ha fatto Abramo Lincoln.


Trump e l’informatica


Vogliamo parlare di informatica? Questo è un tweet di Trump:

Se non acciuffi gli “hacker” sul fatto, è molto difficile determinare chi stava facendo hacking. Perché questa cosa non è stata sollevata prima delle elezioni?

In originale:

“Unless you catch "hackers" in the act, it is very hard to determine who was doing the hacking. Why wasn't this brought up before election?

La questione non è stata sollevata prima delle elezioni per una buona ragione: è una stronzata. Non lo dico io: gli ha risposto nientemeno che Kevin Mitnick, che sa sulla propria pelle che si può eccome essere acciuffati dopo l’atto di “hacking”:



In italiano: “Non è vero. Si possono acciuffare gli hacker anche dopo l’atto. Se lo lasci dire da qualcuno che sa bene questo fatto”.

E questa è una sua dichiarazione sulla guerra informatica durante uno dei dibattiti presidenziali:

...when you look at what ISIS is doing with the internet, they're beating us at our own game. ISIS. So we have to get very, very tough on cyber and cyber warfare. It is a, it is a huge problem. I have a son. He's 10 years old. He has computers. He is so good with these computers, it's unbelievable. The security aspect of cyber is very, very tough. And maybe it's hardly doable.

In italiano:

...quando guardi cosa fa l’ISIS con Internet, ci stanno battendo al nostro gioco. L’ISIS. Per cui dobbiamo diventare molto, molto duri nel cyber e nella cyberguerra. È un, è un problema enorme. Io ho un figlio. Ha dieci anni. Ha dei computer. È così bravo con questi computer, è incredibile. L’aspetto della sicurezza del cyber è molto, molto difficile. E forse è quasi irrealizzabile.

Parole in libertà, ovvietà assolute (e anche sbagliate, visto che gli Stati Uniti fanno guerra informatica con strumenti sofisticatissimi mentre l’ISIS riesce solo a postare video-shock su Youtube). Parole che non vogliono dire nulla e nascondono una totale incompetenza e impreparazione.

Sapete chi ha scelto come “zar per la sicurezza informatica”? Rudolph Giuliani. Sì, l’ex sindaco di New York, che oggi ha 72 anni e di informatica non capisce un’acca. La sua azienda di “cybersicurezza”, Giulianisecurity.com, è stata ridicolizzata da chi d’informatica ci capisce veramente: usa software obsoleto e ha diverse vulnerabilità basilari da puro dilettantismo. E questo è l’uomo che dovrebbe difendere l’America dagli attacchi degli esperti dei governi stranieri e fare da consulente a Trump?


Trump e le armi nucleari


Vogliamo parlare, che so, di una questioncella come le armi nucleari? L’uomo che tra poco avrà accesso ai più grandi poteri di distruzione mai affidati a un singolo individuo non sa neanche che cos’è la triade nucleare. E dire che non è difficile: la triade nucleare è composta da bombardieri, missili e sottomarini armati di testate nucleari. Glielo chiedono specificamente in un dibattito e lui risponde con un altro fiume di parole incoerenti da scolaretto impreparato. Guardate il video.

E poi c’è questo suo tweet di dicembre 2016: “Gli Stati Uniti devono rafforzare massicciamente ed espandere la propria capacità nucleare fino al momento in cui il mondo comincerà a ragionare sulle bombe atomiche” (“The United States must greatly strengthen and expand its nuclear capability until such time as the world comes to its senses regarding nukes”). Gli Stati Uniti hanno già milleottocento bombe atomiche pronte per l’uso rapido. Più altre duemila circa in riserva, caso mai non bastassero le prime milleottocento. Perché Trump vuole espandere quest’arsenale? Intende usarlo? Quando gli hanno chiesto di chiarire, Trump ha risposto “Lasciamo che sia una corsa agli armamenti”.


Trump, il razzismo e il sessismo


Ci sarebbero, poi, da considerare le sue parole razziste e sessiste, il suo chiamare le donne “scrofe” o il suo vantarsi di poterle palpeggiare come e quando gli pare, ma queste sono questioni fuori tema rispetto al debunking. Anche perché non c’è alcuna necessità di verificare che queste cose le abbia dette: lo ha fatto, documentatamente e pure in pubblico.


L’antiscienza e l’arroganza al potere


Come debunker, vedere l’antiscienza al potere, assistere al trionfo strafottente di chi pensa che le proprie opinioni contino più dei fatti, che studiare e prepararsi non serva, mi mette paura. Sì, paura: perché la storia è già abbastanza ricolma dei danni causati quando una nazione ha abbracciato l’antiscienza e l’ha portata al potere. Non abbiamo bisogno di “dargli una possibilità”, come sento dire a tanti. Sappiamo già come va a finire.

Se vi serve un ripasso, leggete questo mio breve saggio sulla pseudoscienza al potere nel passato: Reagan che decide in base all’astrologia, Stalin e la purga dei biologi che si opponevano alle teorie di Lysenko, l’inesprimibile orrore della pseudoscienza ariana alla base dell’Olocausto, i militari americani e sovietici che finanziano i sensitivi che promettono di attraversare i muri con la forza del pensiero, e via così, fino agli sciachimisti e agli antivaccinisti di oggi seduti nei posti di potere.

Se quello che dico vi scoccia, siete liberi di non seguirmi e di non leggermi. Fate pure. Ma non siete liberi di sfuggire alle decisioni della presidenza Trump. Alla Casa Bianca sta per insediarsi un negazionista del riscaldamento globale. Uno che vuole bloccare la ricerca della NASA sul clima, in modo da non avere più dati climatici e far sparire il problema. Uno che, spalleggiato da compari legati a doppio filo all’industria petrolifera, vuole spingerci tutti a ficcare la testa nella sabbia.

––

Ci aspettano almeno quattro anni di antiscienza pura al potere in America, che avrà effetto su di noi, perché le decisioni prese là, ci piacciano o no, influenzano anche noi; influenzano il mondo. Forse non dovrei chiamarla antiscienza, perché la scienza viene spesso percepita come fredda, astratta, soggetta a ripensamenti: dovrei chiamarla, molto semplicemente, antirealtà.

Non ne faccio questione di politica: i fatti non sono né di destra né di sinistra, sono fatti e basta, e sono quelli che sono. Non c’è quantità di lacca per capelli o di strilli isterici o di istigazione all’odio che tenga: la realtà ha da tempo immemorabile questo sublime difetto di infischiarsene delle opinioni e delle ideologie e di tutti gli idioti che pensano di poterla piegare al loro volere, e poi presentare il conto.

Come debunker, insomma, non posso stare a guardare mentre si fa scempio della scienza e del mondo. Ecco perché.

395 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 395 di 395
Paolo Attivissimo ha detto...

Alessandro,

a decidere come verranno educati i miei figli ci penso io, non un qualche burocrate del Governo Centrale!

Che viene sostituto, quindi, da un burocrate del governo locale che ti impone un libro di balle creazioniste e ti vieta di studiare l'evoluzione, come è appunto successo in alcuni stati degli USA (cosa che, come conoscitore della politica americana, sicuramente sai bene). E lo vieta anche a chi vorrebbe educare i propri figli in qualche altra maniera. Non fa una grinza.


Mi preoccupa semmai che i bambini siano bersaglio di un indottrinamento riguardo alla loro identità sessuale.

Indottrinamento, addirittura. Perché quando sei cresciuto e ti dicevano "i maschietti giocano con i soldatini, le femminucce con le bambole; la donna sta a casa ad accudire la famiglia e l'uomo lavora; una donna non può diventare pilota o astronauta o presidente, quella è roba da uomini, perché gli uomini non mestruano" non era indottrinamento. No, assolutamente.

Mi piacerebbe mostrarti in quanti modi diversi quello che dici è tragicamente sbagliato nei fatti e a quante panzane hai abboccato. Amerei farti conoscere delle persone meravigliose che vivono serene grazie a quello che tu chiami "indottrinamento" e altre alle quali la repressione ha rovinato la vita. Ma mi spiace, ma con i bigotti omofobi non perdo tempo.

Ti lascio con una splendida citazione di un altro bigotto omofobo che ti piace tanto: Donald Trump, che parla in questi termini di una donna che modera un dibattito al quale lui partecipa:

"...you could see there was blood coming out of her eyes, blood coming out of her wherever."

Se non ti è chiaro, la sta accusando di essere isterica perché mestruata.

E sai perché se la prende con lei? Perché lei ha osato ricordargli che lui chiama le donne "scrofe grasse" o "cani". Questi sono fatti, non "adversarial journalism". Questo è il tuo Trump.

Faber ha detto...
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martinobri ha detto...


non propongo un'alternativa perché non ho certezze granitiche. (...)
Quello che so per certo è che un embrione di 6 giorni non è una persona


:-)


Tra l'altro ricordo che qui non si parla di impiegare qualche embrione per farne un uso commerciale, ma solo per avviare ricerche che potrebbero portare in futuro a nuove terapie, in grado di curare terapie molto gravi e restituire una prospettiva di vita decente a tanta gente, bambini inclusi.

Si farebbero ricerche migliori usando come materiale da esperimento me o te, se è per questo.


Ma lo so che ai cattolici di questo non gliene ne frega niente, tanto poi c'è il Paradiso ad attendere chi soffre. Madre Teresa di Calcutta insegna.

Intanto Madre Teresa a tirar su i moribondi dal letame ci è andata.

martinobri ha detto...
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martinobri ha detto...

Domanda seria rivolta a tutti: quale scritto della Chiesa cattolica dichiara che Dio infonde l'anima (razionale) nello zigote, piuttosto che nella morula o nella blastocisti od oltre?

Posso risponderti, ma non lo faccio. Sai perchè? Perchè non è questo il punto. Non è questo il motivo per cui ci si oppone all'utilizzo degli embrioni. Ho già postato un paio di documenti (qui quello esteso) in cui si dettaglia la questione e (devo ripetermi) si nota che di dogmatico o assolutistico non c'è niente.

Alessandro (Blumudus) ha detto...

L'autonomia scolastica parte dal decentramento. Non si difende un accentramento con la scusa che nel tentativo precedente non si è decentrato abbastanza. Dovrei poter scegliere la scuola, che compete con le altre in base all'offerta formativa. Il burocrate locale ha qualche possibilità in più di essere affrontato direttamente rispetto a quello che sta lontano nella capitale, ma è ancora poco.
Ci sarà questo problema di "burocrazia locale"? Può darsi, sarebbe un miglioramento troppo piccolo rispetto ad ora. Vediamo.

Invece è grave che mi liquidi, di fronte alla tua necessità di svicolare man mano su altro, bollandomi come "bigotto omofobo". Mi spiace, una persona ragiona o va per etichette. Tu ragioni quando si tratta di alcune questioni autoevidenti: combattere i complottisti. Quando si tratta di problemi più complessi vai con il gruppo che si autoassegna la bandiera del progresso, e appioppi etichette.

Ci sono genitori di bambini con Asperger preoccupati del modo in cui si realizzano condizionamenti su soggetti che hanno difficoltà nel gestire i rapporti umani. http://www.crisismagazine.com/2016/autism-transgendered-movement
Partite talmente a testa bassa perché oggi si deve pensare così, che non vi accorgete della negazione della realtà che si sta imponendo ad una generazione. E questo è molto grave.

L'episodio di Trump che usa una battuta volgare certo non mi piace, ma va contestualizzato. Chi come me seguiva, sapeva già un paio di giorni prima che ci sarebbe stato un duro attacco frontale da parte di Megyn Kelly. Se ne parlava online. E poi è avvenuto. Come gestire questo tipo di attacco insinunante e che condensa troppe cose in poco spazio in modo da rendere impossibile ribattere? Trump ha scelto una strada che non mi piace, quella "rozza" che incontra un pubblico che voleva soprattutto la rottura. Il tipo di attacchi a cui è stato soggetto è stato impressionante. Io al suo posto avrei usato un contrattacco frontale intellettuale, tipo quelli di Ben Shapiro. Ma onestamente quelli non avrebbero avuto il tempo di svilupparsi e non sarebbero stati capiti.

martinobri ha detto...

Sulla questione dei gemelli monozigotici che porrebbero dubbi sull'identità personale dell'embrione, riposto questo scritto, che postai già qualche anno fa in risposta alla stessa domanda :-)
L'autore è un sacerdote laureato in Biologia.

martinobri ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Alessandro,

L'episodio di Trump che usa una battuta volgare certo non mi piace, ma va contestualizzato.... Il tipo di attacchi a cui è stato soggetto è stato impressionante.

Lui insulta violentemente le donne, e tu mi vieni a dire che lui è stato soggetto di attacchi?

Lui insulta le donne chiamandole "scrofe", ma "va contestualizzato"?

Quindi se ti dico che ti considero, che so, un imbecille fallocefalo, non te la devi prendere, perché "va contestualizzato", giusto? Ho capito bene?

Zaku ha detto...

martinobri... ma non era lei che usava l'orrendo, insultante, misogino ed offensivo racconto di Dick Le pre-persone di Philip K. Dick per spiegare quanto sono cattivi e mostruosi coloro che sono a difesa del diritto di scelta...?
(searching...) Ecco, qui

Ed ecco un brano del racconto
[quote-"Philip K. Dick"] “Voglio un aborto!” dichiarò con entusiamo Cynthia mentre rientrava in casa con le braccia cariche di sintodolciumi. “Non sarebbe fantastico? Non ti prende, l’idea?[/quote]
(secondo martinobri chi vuole un aborto si comporta proprio così)

Qui il resto del racconto... se lo volete leggere preparatevi un antiemetico...

Le pre-persone

Unknown ha detto...

Stupidocane

Anche io sono rimasto stupefatto da quella affermazione... un po' come faccio notare qualche commento fa rispetto ad un'affermazione sulla razionalità.

Martinobri

Non ti voglio male, ma davvero, ormai ti conosco un pochetto, stimo la tia rigorosità e razionalità rispetto alla quasi totalità degli argomenti. E sentieti parlare di razionalità e ideologia nei 2 specifici contesti è davvero molto buffo. :)

Alessandro (Blumudus) ha detto...

Ribadisco che non si può avere tutto. E' già un miracolo che abbia vinto contro tutto e contro tutti, non poteva farlo piacendo ai nemici. Il suo stile istintivo va un po' sopra le righe e non guadagna certo punti nell'alta società, ma potrebbe essere l'unico in assoluto in grado di dargli questo tipo di popolarità, e poi di sostegno elettorale, da un pubblico in cerca di rottura. Considerando che erano coalizzati contro di lui tutto il mainstream dei media, tutta l'alternativa di marca repubblicana, e quasi tutta la piccola alternativa all'alternativa.
Va però notato che ha una strategia chiara, che è quella di schiacciare l'avversario in maniera proporzionale a come è stato colpito, non di attaccare per primo. Ha chiamato "dog" Arianna Huffington, una arrampicatrice sociale. E poi ha attaccato molte volte, anche chiamandola maiala, Rosie O'Donnell. Ma la ragione dell'inizio del loro scontro infinito è che, quasi tutti sono concordi, Trump aveva ragione. La O'Donnell lo ha attaccato con insistenza per il suo aver voluto dare una seconda possibilità ad una miss con problemi di abuso di sostanze. Trump ha reagito. Di conseguenza ne è nato un insultarsi a vicenda nel tempo.

Invece potremmo parlare di selection bias nel modo in cui è stata presentata la cosa: mettendo insieme episodi in cui ha litigato volgarmente con donne, si è voluto far passare che ce l'ha con le donne, perlomeno quelle in carriera che non si presentano come miss, come ochettine disponibili.
Questo è scorretto. Nonostante il suo debole per le ochettine che gli si buttano quasi addosso, che è il suo tallone di achille.
Il problema di questi attacchi è il "metodo le Iene": come nella trasmissione di Italia Uno, molti attacchi contavano sull'affastellare assieme un sacco di accuse differenti in un tempo brevissimo, in modo tale da impedire al pubblico di registrare il contenuto di ciascuno e cominciare a domandarsi quale ne fosse la veridicità. Trump lo strategicamente maleducato che viene fatto passare per nemico delle donne era impaccato nello stesso minuto secondo con Trump il razzista (accusa, questa, motivata in maniera clamorosamente disonesta, col suo aver detto che nei quartieri neri delle grandi città c'è un degrado pazzesco, e proporsi come risolutore per risollevarne le sorti...).

Una serie di memes pensati per condizionare il pubblico, così "lo sanno tutti, lo dicono tutti" è diventata la base per dire che il Nemico Pubblico era capace delle peggio cose. Fortunatamente non hanno abboccato abbastanza in tanti da farlo vincere e permettere nei prossimi anni di far scoppiare questa bolla mediatica, con una inversione di tendenza nell'informazione drogata, allineata, partigiana senza vergogna.
Ecco, anche persone intelligenti si sono messe a dire che stavano combattendo il nazismo, nientemeno, dicendo quattro scemenze sentite dire su Trump. Reality calls.

martinobri ha detto...

dove sta la differenza tra una fede ed un'ideologia?

Parlando della sola fede che conosco bene, la cattolica: l'ideologia vuole interpretare tutta la realtà partendo da qualche concetto base, e se la realtà è diversa la si nasconde o la si falsifica per farla aderire al concetto base. La fede, quella che conosco io, vuole interpretare tutta la realtà a partire da qualche concetto base, ma vuole continuamente verificare le concetto e realtà concordano. Se non concordano, una delle due sta sbagliando qualcosa, magari nei dettagli.
In questo senso, alcune (se non molte) fedi si comportano come ideologie.

E c'è un'altra cosa da sottolineare: la tentazione di trasformarsi in una ideologia è ed è sempre stata presente. E' un rischio da evitare assolutamente, e bisogna starci attenti. Ben vengano quindi i richiami e le segnalazioni, da qualsiasi parte provengano.
Va da sè che è tutto tempo risparmiato se tali richiami e segnalazioni
a) si basano su ciò che la "fede" ha detto e ha fatto veramente, e non su qualche semplificazioni o esagerazione massmediaticamente introdotta
b) usino come pietra di paragone la realtà vera e non qualche ipotesi o corrente di pensiero spacciata per realtà assoluta o comunemente accettata. Il che sarebbe una operazione ideologica, questa sì.

Unknown ha detto...

Alessandro

Guarda che figata di scuola ha portato in Italia il decentramento (o meglio, abbozzo di) considerando gli ultimi 20 anni per esempio.

martinobri ha detto...

@Zaku.

Ero io, sì. Lo stesso che pochi commenti più avanti, lei sicuramente ricorda, che precisava che aveva postato solo l'inizio del racconto perchè interessava mettere in evidenza il paradosso centrale in quelle righe, ovvero l'irrazionalità di una definizione di persona basata su qualche capacità, mentre non condivideva altri concetti e altre considerazioni che potevano emergere dal resto del racconto.
Se lo ricorderà certo, perchè io, lei e altri commentatori abbiamo discusso un po' sulla questione. Quindi la sua domanda di oggi mi sorprende.
Eravamo attorno al commento 185 di questa discussione. Rileggendo la quale si evince che l'essere umano proprio non vuole imparare, eh? Quello che stiamo dicendo qui lo abbiamo già sviscerato e documentato qualche tempo fa.

puffolottiaccident ha detto...

@Paolo Attivissimo

In alcuni paesi le mestruazioni ed altre robe donnesche sono considerate un affare serio.
Però il discorso è più ampio e riguarda entrambi i generi.

A tutti può capitare di svegliarsi mezziubriachi in un giorno lavorativo
A tutti può capitare di sentirsi male senza una ragione apparente.
A tutti può capitare di dimenticare i fari dell'automobile accesi e di ritrovarsi alla mattina con l'automobile inutilizzabile
A tutti può capitare di arrivare incazzati al lavoro.

Ecc. ecc. ecc.

Uno a cui capitano tutte le cose della lista con la frequenza massima prevista dal contratto (Che in Germania sembra riferirsi ad un malato terminale) è chiaro che non farà molta strada.

Per quanta corda si dia, c'è gente che se la prende tutta.

Per quanto mi riguarda, la frase: "non voglio donne in questa nave perchè le donne mestruano" non si riferisce ad una presunta fragilità delle donne, ma ai privilegi ed alla possibilità di far cazzate che la legge accorda a loro più che agli uomini.

Avendo vissuto in Israele e lavorando in un ristorante vietnamita, sono perfettamente persuaso che i disagi derivanti dall'avere l'utero non sono tanto invalidanti quanto [la donna bianca] vuol farci credere, sfondi una porta aperta con me.
Anche assumendo che le vietnamite potrebbero avere un organismo differente da quello delle donne europee, comunque tre quarti delle israeliane son caucasiche o semite.
Quindi son convinto che l'idea che le donne perdano olio da tutte le parti perchè son fatte così è falsa.

E da dove viene questa idea?
Principalmente dalle femministe.

Le donne che han votato Trump si son rese conto che più la legislazione va avanti nella direzione sbagliata più la situazione peggiora.

Al momento di votare han pensato:

Trump: "Piantala di imbrattare il pavimento (con le tue lacrime) e nessuno si lamenterà che imbratti il pavimento."

Clinton: "Si, cara, capisco che sei nata senza le carte per mettere insieme la tua vita coi tuoi mezzi, Dopo tutto sono anch'io una donna. Ti darò altri privilegi così potrai comprarti scarpe e rossetti"


Lo dico come italiano in Germania che lavora in un ristorante vietnamita:

Se sei in una categoria "maledetta" e vittima di pregiudizi hai molte più possibilità di riscattarti laddove la legge non protegge il tuo posto di lavoro, piuttosto che in una ragnatela di leggi che scoraggia i buonisti dal darti una possibilità.

martinobri ha detto...

E sentieti parlare di razionalità e ideologia nei 2 specifici contesti è davvero molto buffo.

Spiegami il perchè, grazie.
Ovviamente dando un'occhiata prima a quello che ho postato come documentazione.

Tukler ha detto...

Scusate se intervengo tardivamente nella discussione provando ad introdurre un altro elemento, ma mi sono portato in pari solo oggi.
Premetto che non mi rispecchio in nessuna confessione religiosa, ma che riconosco che parlare di embrioni sia un discorso eticamente molto delicato e dove le certezze sono poche (o forse nessuna). Non dico che quello che scriverò sia mia convinzione assoluta, ma sono considerazioni che per me valgono la pena di essere poste.

Leggendo contekofflo scrivere "se il tuo embrione fosse stato usato per la ricerca, non esisteresti tu" ho pensato che fosse sì vero, ma che sarebbe anche vero dire "se tornassi indietro nel passato ed uccidessi i tuoi genitori (con o senza Schwarzenegger), non esisteresti tu", o, ancora più semplicemente "se uno qualsiasi dei tuoi trisavoli avesse preso una strada diversa in un qualunque giorno della sua vita, non esisteresti tu".

Ovvero, che il verificarsi di un evento per effetto del quale un individuo non ha la possibilità di esistere non è necessariamente equivalente all'omicidio di questo individuo. Questo avviene solo se si pone direttamente fine all'esistenza dell'individuo, non se si altera una condizione che porta alla sua esistenza.

A questo punto il fulcro del discorso non sono rapporti di causa ed effetto fini a loro stessi, ma è se lo zigote corrisponde all'individuo o meno.

Ma se considerassimo lo zigote non come già l'individuo, ma come un precursore dell'individuo, dal quale l'individuo viene generato?

Eliminare quello zigote significherebbe sicuramente eliminare una cellula vivente in grado di generarne altre (come avviene però anche con le staminali adulte), ma sarebbe un omicidio?

Tra l'altro, ho usato il termine eliminazione, ma non è detto che di questo si tratti.
Il fatto stesso che quello zigote sia totipotente, ovvero che possa essere generare non un essere umano ma generare un qualunque tessuto o altro, lascerebbe pensare proprio che lo zigote sia una cellula che può o meno generare l'individuo, non che sia l'individuo stesso.

Davvero io mi devo identificare nello zigote che mi ha generato più di quanto non mi identifichi nei genitori che mi hanno generato?
Perché dovrei considerare omicidio se quello zigote non avesse generato me, più di quanto non dovrei considerare omicidio se mia madre avesse avuto un'offerta di lavoro in un posto diverso da quello dove ha incontrato mio padre?

Si può dire che il mio zigote seguendo il normale corso della natura avrebbe comunque generato me (comunque non certo in maniera indipendente e senza fattori esterni), ma anche i miei genitori seguendo il normale corso della natura hanno generato me.
Un eventuale datore di lavoro che avesse deviato questo corso sarebbe stato responsabile del mio omicidio, più di quanto non lo sarebbe stato un ricercatore che avesse deviato lo sviluppo del mio zigote?

pgc ha detto...

"Si farebbero ricerche migliori usando come materiale da esperimento me o te, se è per questo. "

No. Le staminali embrionali hanno caratteristiche uniche.

"Intanto Madre Teresa a tirar su i moribondi dal letame ci è andata."

Questo non contraddice quello che dico io e che dicono molte persone, ovvero che sanare veramente il dolore e la sofferenza di queste persone era l'ultimo dei suoi problemi.

Inoltre se bastasse questo, a proposito di letame, così tanti cattolici non si sprecherebbero a coprire di letame gente come GIno Strada, che i problemi cerca di risolverli realmente pensando alle vittime, non per fare la carità e guadagnarsi un posto in paradiso.

Unknown ha detto...

Martinibri

Sì hai ragione, scusami, voleva essere più uno scherzo; mi rendo conto che se uno volesse rifletterci sopra più di quanto io mi aspetti (ed effettivamente non puoi essere nella mia testa) potrebbe essere interpretato, in ultima analisi, anche come una mancanza di rispetto (con questo non sostengo che questo sia il tuo caso;))

pgc ha detto...

"e se la realtà è diversa la si nasconde o la si falsifica per farla aderire al concetto base. La fede, quella che conosco io, vuole interpretare tutta la realtà a partire da qualche concetto base, ma vuole continuamente verificare le concetto e realtà concordano. Se non concordano, una delle due sta sbagliando qualcosa, magari nei dettagli."

Martino, ti sei confuso. Quella è la scienza. Ti arrampicheresti sugli specchi per anni pur di dimostrare qualsiasi affermazione in accordo con la tua religione e smentire qualsiasi contraria ad essa. La fede fa il contrario esatto. Puoi giocare come vuoi con le parole ma i fatti sono questi. Posso chiamare automobile un cavallo e dire che siccome poggia su 4 zampe, si muove etc. è un automobile.

Ma un'auto resta un'auto. E un cavallo un cavallo.

Unknown ha detto...

Ho letto in parte l'articolo che ha indicato martino.

Se non ho capito male, a proposito dei gemellio, si sostiene che non si tratta comunque della divisione di un organismo in due organismi identici, tale che il primo non sussista più e al suo posto ne esistano due ma che la separazione di un blastomero o di una massa cellulare da un embrione per dare origine ad un secondo embrione lascia l'embrione originario.

Qui non sono tanto d'accordo. Se non sbaglio durante la divisione la doppia elica del DNA si apre, ognuna singola elica ricostruisce la sua copia per formare la doppia e quindi le due copie si distribuiscono fa le due cellule. Quindi dei due filamenti originali uno va in una cellula e l'altro nell'altra. Non so cosa avviene per i mitocondri mentre per il resto, da quanto ho capito, viene diviso equamente fra le due cellule che quindi risultano più piccole. Quindi la cellula originale non c'è più e i suoi atomi sono distribuiti nelle due cellule. Anche i mitocondri si dividono fra le due cellule. Quindi, l'originale non c'è più.
L'affermazione sopra si potrebbe adattare al caso dei cloni umani.

Stefano ha detto...

Paolo, sinceramente una cazzata così grande da parte tua non me l'aspettavo

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

Paolo, sinceramente una cazzata così grande da parte tua non me l'aspettavo

Spiegheresti perché sarebbe una "cazzata"? Grazie.

Tukler ha detto...

@Faber:
Domanda seria: chiedo a tutti di indicare un motivo logicamente inoppugnabile per rispettare ogni essere umano in ogni sua condizione

Io vorrei essere rispettato in ogni mia condizione, quindi ritengo un mio dovere rispettare ogni altro essere umano in ogni sua condizione.
Questa per me è la regola base, semmai sono le eventuali deroghe a questa regola ad essere personali e oppugnabili.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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ST ha detto...

@pgc
Visto che per te un embrione è solo un ammasso di cellule privo di qualsiasi cosa.
Vai in un prontosoccorso ginecologico. Vai da una donna che ha avuto un aborto spontaneo e dille:
"Non hai perso un figlio, era solo un ammasso di cellule"

Personalmente, come ho già detto, non sono contro l'uso delle staminali embrionali (anche se qualche alternativa c'è come le HUVEC), ma non per questo tolgo all'embrione il fatto die ssere un'entità a sé, forse nond el tutto formata, ma lo è.
Non è un ammasso di cellule. E' un'essere vivente.

puffolottiaccident ha detto...

@Paolo Attivissimo

Non capisco una cosa: Cosa c'entra l'essere un debunker?

Mi pare che a parte il famoso "i grabbed her by the..." Come si traduce Bassora?... Ah, si, : "Garden of earthly delights" Quello che mostri di Trump è tutto palese e visto da milioni, se non miliardi di persone.

I suoi sostenitori erano ai suoi raduni, han sentito quello che ha detto, ed han ponderato la loro mossa.

La differenza fra questo articolo e "La zona morta" di Stephen King sta nel fatto che nel libro di Stephen King le tavanate del politico sono note al lettore ma non ai personaggi all'interno del libro.

E qui torniamo al discorso dell'educazione dei pargoli: Chiamare un individuo funzionale fallocefalo o figlio di madre ignota o estruso è lo stesso che congiungere i polsi davanti a sè, aprire le mani e dichiarare "Hadouken"

Gli è stato insegnato da bambino a non farsi incantare dal principio di autorità ed a reagire ai tentativi di farlo regredire.

Stupidocane ha detto...

ST,

Secondo me parlare di "essere vivente" nel caso di aborto spontaneo non è molto logico. Un essere vivente a mio avviso è un'entità autosufficiente a livello biologico.

Che poi a questa entità servano attenzioni particolari per poter crescere è un'altra faccenda. Ma un "essere vivente" è un... essere vivente, non qualche cellula che un giorno, forse, se tutto va bene, lo diventerà.

Ma a prescindere da ciò, trovo sbagliato anche l'approccio emotivo alla discussione.
Purtroppo quando accade, la donna che abortisce sente di aver ucciso il suo bambino. Poco o nulla importa se fosse già un bambino formato e pronto a nascere o solo un agglomerato di cellule indifferenziate. Il sentito della madre sarà sempre quello di aver ucciso il suo bambino. E li non c'è spiegazione che tenga. Serve solo forza di volontà e coraggio per andare avanti. Ma questo non ha nulla a che vedere con la discussione. Non è che affrontare una ragazza che ha appena abortito possa far pendere la bilancia dalla parte di una corrente di pensiero. A parte che è scorretto, ma non aggiunge neanche nulla di concreto.

puffolottiaccident ha detto...

Sulla chiesa cattolica che prende posizione su staminali, contraccezione, divorzio, solidarietà...

La questione è davvero molto semplice e non richiede lunghi discorsi: "Perchè vieni a dirmi cosa devo fare quando tu stesso non ne sei capace? Cosa ti fa pensare che io possa trionfare laddove tu fallisci miseramente?"

Tukler ha detto...

@ST
Visto che per te un embrione è solo un ammasso di cellule privo di qualsiasi cosa.
Vai in un prontosoccorso ginecologico. Vai da una donna che ha avuto un aborto spontaneo e dille:
"Non hai perso un figlio, era solo un ammasso di cellule"


Argomento emotivo, ma c'è un problema di fondo. A che età dell'embrione ti riferisci?

Le cellule staminali embrionali vengono prelevate a circa una settimana.
Credo che per una donna a quello stadio sia impossibile anche solo esserne a conoscenza, quindi immagino che la donna al pronto soccorso ginecologico del tuo esempio fosse incinta da decisamente più tempo.

L'esempio corretto potrebbe essere: vai da una donna e dille "Sai che sette giorni fa uno dei tuoi ovuli era stato inseminato, ma purtroppo l'embrione non si è impiantato nell'endometrio?".
Tra l'altro è un'eventualità che si verifica piuttosto spesso. Non stiamo certo parlando di materia inanimata, ma una certa differenza rispetto al tuo esempio c'è.

Zaku ha detto...

[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2016/12/faq-perche-ce-lho-con-trump-presidente.html?commentPage=2#c8942058218785420556"]
Stefano,

Paolo, sinceramente una cazzata così grande da parte tua non me l'aspettavo

Spiegheresti perché sarebbe una "cazzata"? Grazie.
[/quote]
Ho notato un sacco di volte commenti simili su siti/pagine anti-bufala da utenti che non hanno mai fatti altri commenti in vita loro. Quando gli si chiede di entrare nel dettaglio, misteriosamente questi utenti spariscono...

martinobri ha detto...
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martinobri ha detto...

Inoltre se bastasse questo, a proposito di letame, così tanti cattolici non si sprecherebbero a coprire di letame gente come GIno Strada

Non vedo che c'entri questo in una risposta diretta a me. Io rispondo solo di quello che ho affermato o condiviso pubblicamente. Tanti cattolici, poi... non lo metto in dubbio, io però non ne conosco neanche uno.


La fede, quella che conosco io, vuole interpretare tutta la realtà a partire da qualche concetto base, ma vuole continuamente verificare le concetto e realtà concordano. Se non concordano, una delle due sta sbagliando qualcosa, magari nei dettagli."
Martino, ti sei confuso. Quella è la scienza.


Beh, a dire il vero il metodo descritto, quello di paragone con la realtà, è metodo necessario non solo per la scienza ma per qualsiasi sistema di pensiero che non voglia passare il tempo a farsi pippe mentali. Quindi anche della scienza, certo. Ma anche della ricerca storica. O sociologica. E molto altro.

@ Faber: il tuo contributo è ampio e in gran parte interessante. Mi prendo del tempo per guardarmelo ben bene.

Nicola ha detto...

Buonasera Paolo ed utenti del blog,

ho letto tutta la discussione, ma non ho ancora commentato, finora.
Interessantissimi anche tutti gli off-topic.
Io la penso, su per giù, come te riguardo al nuovo presidente statunitense.
Tuttavia, mi pare che le analisi sull'elettorato trumpiano siano grossolane e molto "per sentito dire".
Leggere: "Trump è stato votato dalla classe media, dai bianchi, da chi ha un titolo di studio di basso livello o da chi non l'ha affatto" che significato ha? Sinceramente. Sono curioso, lo chiedo a Te che sei giornalista. Il voto è segreto per definizione. Su quali basi viene delineato in quel modo l'elettorato di Trump? Quelle basi sono oggettive?
Partendo dal presupposto che, comunque, Hillary Clinton ha preso più voti popolari, non potremmo pensare che chi ha votato Trump lo abbia fatto NONOSTANTE le caratteristiche che io, come altri, riteniamo tanto deprecabili.
Non trovo astruso il ragionamento:
"I media, che di cose ne dicono, fanno Trump un omofobo, un razzista, un donnaiolo senza rispetto, MA lui vuole tassare le imprese che delocalizzano, vuole combattere i grandi evasori nemici del Paese (come lui, NdA), quindi io lo voto".
Sarebbe un pensiero che non condivido, ma lo potrei capire.
Onestamente far passare gli elettori di Trump, o delle Destre attuali, come ignoranti, rozzi, bifolchi, provinciali, mi pare un luogo comune. E pure mal costruito. Ma lo sento ripetere continuamente.

Giskard Reventlov ha detto...

@B'rat
Con un po' di ritardo, grazie. Mi hai fatto scoprire molte cose interessanti. Continuo però a non condividere la tua visione "in negativo" di Galilei. Per me resta un gigante (non un eroe come dice pgc, gli eroi per me sono altri) per l'epoca. Non perché io non voglia vedere la realtà che tu mi proponi, ma perché continuo a ritenere che il suo contributo alla scienza sia stato determinante. Vorrei cercare di spiegare perché, ma ne verrebbe fuori un discorso lungo e noioso, che sarebbe ancora più off topic di quanto già non siamo. Però ora ne so un po' di più; è stato decisamente un accrescimento culturale.
@Faber
Dopo aver letto tutta la discussione, credo di essere completamente d'accordo con te.
Prima di tutto però, voglio spezzare una lancia in favore della coerenza di martinobri: secondo la fede cristiana, ma non solo, gli esseri umani, tutti, devono essere rispettati in ogni fase dell'esistenza, che secondo loro, si estende ben oltre quella terrena. Infatti i morti vanno rispettati, dicono, a dispetto di ciò che hanno fatto in vita. Immagino quindi che, per estensione, anche chi ancora deve nascere vada rispettato. Questa spirale logica, mi porta a concludere che, quando un cattolico si dice contrario alla sperimentazione sulle staminali, è coerente con la sua fede e con il suo concetto di morale.
Ora, il fatto è che il suo concetto di morale, non è un concetto che si possa "unviersalizzare", cioè non è possibile determinare in modo assoluto, che quella "morale" sia quella giusta e debba essere seguita; o per meglio dire, non c'è modo di dimostrare che sia giusto rispettare i morti. Direi che il punto centrale del dibattere tra cattolici et al. e noi non credenti, è il senso dell'etica e della morale. Generalmente, io trovo condivisibili i valori morali proposti dalla religione cristiana cattolica e anzi, li seguo abbastanza rettamente, anche non essendo un credente, poiché molti di loro possono essere ricondotti ad un pensiero logico di base universalmente corretto, anche se non assoluto. Per esempio, non si deve uccidere un altro essere umano, non perché lo ha detto Dio, ma perché l'omicidio va fondamentalmente contro il perpetuarsi della specie. Nel caso in cui però, la mia esistenza fosse messa in serio pericolo da un altro essere vivente (qui allargo il cerchio), qualunque esso sia, allora la mia esistenza ha la precedenza assoluta su quella dell'altro essere vivente, perché questo è scritto nel mio codice genetico.
Ora, il mio 'senso morale', chiamiamolo così, non si estende a chi non esiste ancora o verso chi è esistito e ha fatto del mondo un posto peggiore. Io non avrò mai rispetto per i nazisti per intenderci. E non provo alcun senso di colpa nello studiare ed utilizzare cellule staminali embrionali per trovare cure a malattie al momento incurabili, perché il mio 'senso morale' mi dice che è giusto dare la possibilità di guarire chi ne è affetto, a discapito di un insieme di cellule che non è certo se e quando possano essere considerate un essere umano. Ora, come facciamo a decidere chi di noi ha ragione?

Mario ha detto...

Sono senza parole. Un biologo cattolico. Come fa un biologo a credere nell'immacolata concezione?
Come fa uno scienziato a credere? Sono due attività non compatibili.
Siete coatti in tutti i vostri ragionamenti. SirEdward è l'unico che ha intravisto terra, ma di nuovo si perde in maniera coatta. Esistono i colori? Esiste l'etica?
Povera umanità, ingabbiata nel suo linguaggio senza possibilità di capire da dove viene...

Giskard Reventlov ha detto...

@Mario
Sì, i colori esistono.
Spiegati meglio, perché saremmo (sarebbero?) coatti nei ragionamenti?
Anche io non condivido alcune cose dette, ma non mi sognerei mai di dire che sono sbagliate mentre io riesco a vedere chiaramente la verità (senza dirla poi).

Unknown ha detto...

Che Trump sia tutto fuorché un modello di umiltà, modestia, moderazione e tolleranza, è chiaramente fuori discussione, ma francamente definire Trump l'incarnazione dell'antiscienza, mettendolo sullo stesso piano di Stalin o dei nazisti o di chi crede alla chiromanzia, allo sciachimismo e all'antivaccinismo mi sembra un tantino esagerato.

A differenza della maggioranza dei politici, Trump non si è mascherato dietro belle parole e frasi fatte, ma ha sempre parlato in modo molto diretto e crudo, quasi rozzo, rasentando a volte il grottesco, rendendosi antipatico soprattutto agli occhi dei perbenisti e dei bigotti. E pensandoci bene, è meglio una persona che ti parla educatamente e pacatamente con toni puliti e forbiti, ma che poi potrebbe pugnalarti facilmente alle spalle perché è riuscito a conquistare la tua fiducia, oppure è meglio un indisponente maleducato come Trump che ti induce a non fidarti troppo e a non abbassare mai la guardia nei suoi confronti?

Insomma, il suo stile di vita, i suoi modi di fare e le sue scelte piuttosto discutibili nell'esporre certe argomentazioni hanno creato indubbiamente terreno fertile per tutti coloro che lo hanno voluto attaccare, attribuendogli le più meschine nefandezze, ma siamo davvero sicuri che così facendo non si sia andati un po troppo oltre?... beh, secondo più di 60 milioni di votanti evidentemente sì, e infatti lo hanno voluto come loro presidente.

Tralasciando i facili commenti sui suoi discorsi sessisti e razzisti, vorrei concentrarmi esclusivamente sulla sua antiscientificità, che, mi par di capire, è quella che ti indigna più di ogni altra cosa essenzialmente per due motivi:

1) è un antivaccinista;

2) è un negazionista del riscaldamento globale.


Per motivi di spazio, proseguo nel commento successivo --->


Unknown ha detto...

Ebbene, per quanto riguarda il primo punto, non direi che Trump sia contrario alle vaccinazioni, bensì è contrario soltanto alla loro somministrazione in un'unica soluzione, preferendo invece la loro distribuzione in più fasi differenziate nel tempo, per ridurre così l'incidenza del sovrapporsi di possibili effetti collaterali (https://twitter.com/realDonaldTrump/status/507546307620528129); parere discutibile, ma tutto sommato ci può stare, perché in fondo si tratta di una linea di pensiero plausibile corroborata da alcuni casi documentati , seppur rarissimi (http://www.vaccinarsi.org/vantaggi-rischi-vaccinazioni/rischi/rischi-reali-connessi-alle-vaccinazioni.html). Sia chiaro, tutti i più importanti studi in merito hanno ormai sancito abbondantemente che i benefici dell'immunità acquisita con le vaccinazioni combinate, superano di gran lunga i rischi dovuti ai rari effetti collaterali e ovviamente Trump sbaglia poi nell'assecondare la credenza popolare che il principale effetto collaterale sia l'autismo, ma in ogni caso non lo includerei per questo nella categoria degli antivaccinisti, che sono invece coloro che rifiutano categoricamente il vaccino preferendo ad esso rimedi pressocché stregoneschi.

Per quanto riguarda il secondo punto, a mio avviso, definirlo negazionista del riscaldamento globale è pure un tantino esagerato, in quanto egli non ne nega l'esistenza, ma ha solo manifestato, forse con eccessivo sarcasmo e toni volutamente complottisti, un certo scetticismo sulle responsabilità antropiche del global warming (https://twitter.com/realDonaldTrump/status/435741126440808448), il che è leggermente diverso e anche questo in fondo ci può stare.

Praticamente Trump ha scelto di focalizzare la sua campagna elettorale sulle emergenze che toccano la gente più nel concreto e nella vita di tutti i giorni, come la fame, la povertà, le malattie, la disoccupazione, l'analfabetismo e così via.

Per dirla alla Trump: "cosa vuoi che importi a circa 45 milioni di americani che stanno morendo di fame oggi, se tra 100 anni il pianeta sarà forse più caldo di appena 2 gradi?"

Insomma, io proprio non riesco a vederlo come uno che voglia promuovere la retrocessione tecnologica ed economica del suo paese anzi, se da un lato lo si accusa di favorire l'industria del petrolio, da un altro non bisogna dimenticare che ha sempre dichiarato di essere favorevole al rafforzamento e allo sviluppo delle tecnologie legate alla produzione di energia a bassissima emissione di CO2, in particolare il nucleare ed il fotovoltaico.

Infine non mi sembra nemmeno così tanto intenzionato a voler ostacolare la NASA, infatti ha semplicemente sostenuto che dovrebbe concentrare i suoi sforzi maggiormente sull'esplorazione spaziale, lasciando invece che siano altre agenzie, come la NOAA, ad occuparsi dello studio del clima (http://www.planetary.org/get-involved/be-a-space-advocate/election2016/trump.html)... anche questo può essere considerato un parere piuttosto discutibile, ma non mi sembra poi tanto deprecabile al punto da tacciarlo di antiscienza.

In conclusione, secondo me non esprime concetti tanto sbagliati, il problema è che li esprime nel modo sbagliato! ^_^

Alessandro (Blumudus) ha detto...

Devo dire che ero indeciso se farlo, ma visto che tanto questa sezione commenti è moderata, inserisco qui il link al mio articolo. http://blumudus.it/2016/attivissimo-sbrocca-lo-sbufalatore-che-crede-alle-bufale-anti-trump/
Sennò poteva sembrare che mi stessi nascondendo. Ovviamente così sarà possibile per te avere contezza della mia critica molto dura senza che mi fai pubblicità. Va benissimo infatti non pubblicare il presente messaggio.

Faber ha detto...
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Mario ha detto...

"Sì, i colori esistono."

Proprio questo intendevo. Coatti. Il nulla è (Gorgia).

pgc ha detto...

"Come fa un biologo a credere nell'immacolata concezione?"

Credo che non ci siano grossi problemi a crederci se ammetti che ci possa essere un intervento di una entità ultraterrena nella storia del Mondo. Le due cose non sono necessariamente in contraddizione.

"Come fa uno scienziato a credere? Sono due attività non compatibili."

Come prima, non necessariamente. Ma attenzione: tu dici credere, non credere in una fede particolare. A me quello che sembra veramente difficile da comprendere è l'aderire ad una fede particolare, soprattutto quando si tratta di quella veicolata dal tuo contesto culturale, e che si basa su evidenze veramente povere, lontane e discutibili.

Ma il punto è che abbiamo una visione dell'essere umano abbastanza naif, in palese contrasto con quello che è realmente, dati di fatto alla mano. Pensa al complottismo stesso.

puffolottiaccident ha detto...

@Nicola

" Onestamente far passare gli elettori di Trump, o delle Destre attuali, come ignoranti, rozzi, bifolchi, provinciali, mi pare un luogo comune. E pure mal costruito. Ma lo sento ripetere continuamente. "

Questo è quello che mi lascia perplesso.
Al di là del naturale istinto di demonizzare un avversario che probabilmente ci ha permesso di sopravvivere come specie...

Quando si pigliano delle saracche simili è il caso di chiedersi se l'avversario è davvero così ignorante, rozzo, bifolco e provinciale come voleva far credere quando ha timidamente chiesto di giocare a dadi con noi.

Questo ipotetico cafone che ha lasciato il forcone nel guardaroba ha pigliato il 4° posto per 30 partite di fila fino al momento in cui qualcuno ha suggerito di giocare a $oldi, da quel momento in 40 partite 36 volte è arrivato terzo, quattro volte è arrivato primo, ed è quello che si porta a casa più soldi.

La prossima settimana vogliamo la rivincita, giusto?

Peròperòperò... Dobbiamo renderci conto che quello che abbiamo di fronte NON è un cafone ignorante, rozzo...
Uh? 'spetta! Te in che ordine le avevi messe?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Come fa uno scienziato a credere? Sono due attività non compatibili

...se non si mischiano aggiungerei. :-)

pgc ha detto...

Quindi il fatto di vincere un'elezione (o altro, per esempio l'avere successo economico, il diventare ricchi, etc.) esclude automaticamente l'essere "cafoni rozzi ignoranti"?

E in base a quale evidenza? O forse per definizione: se sei un vincitore ti devo immediatamente chiamare "raffinato educato", se hai perso tiè: sei un cafone rozzo.

Al contrario sono convinto - e ci sono decine di esempi - che l'essere "cafoni rozzi ignoranti" possa rappresentare un vantaggio quando si compete con qualcun altro.

Tra l'altro, se non ricordo male (non trovo la fonte) la Clinton non ha preso una "saracca simile" puffolotti, ma ha perso mantenendo un vantaggio di voti assoluti maggiore di qualsiasi altro "perdente" nella storia delle elezioni USA.

Giskard Reventlov ha detto...

@Mario
Coatto è possibile, sono di centocelle, la patria dei coatti, quindi non escludo che sia vero.
Ora, se possiamo intavolare una discussione, mi spiegheresti meglio il tuo punto di vista?
Cosa intendi quando dici
[quote] esistono i colori? [/quote]
Nel frattempo metto un link sulla fisica del colore http://physics.info/color/ :)

pgc ha detto...

A proposito, puffolotti, di "saracche" questo dato è ancora più sconfortante: Trump, in termini di margine sul suo avversario ha ottenuto il TERZO PEGGIORE RISULTATO della storia delle elezioni presidenziali USA, con un margine del -2.10%, seguito solo da Hayes (1876) ed Adams (1824).

Si si lo so: ha vinto lo stesso ed è inutile criticare le regole adesso, diranno in molti. D'accordo (fino ad un certo punto tra l'altro), ma piantiamola almeno di sostenere che Trump abbia vinto alla grande sulla Clinton. *SE* confermati, questi dati ancora provvisori mostrano che la sua è una vittoria di margine, favorita dalla distribuzione del voto.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_presidential_elections_by_popular_vote_margin
http://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-elections/donald-trump-lost-popular-vote-hillary-clinton-us-election-president-history-a7470116.html
etc.

themoga ha detto...

@Zaku
"Quando vedo tutti questi difensori italioti di Trump e Putin un pochino mi preoccupo..."

Continua a preoccuparti perché ce ne saranno sempre di più, dato che alla lunga contano di più i fatti delle belle parole (e ogni allusione all'attuale presidente USA è puramente casuale).
Sotto Putin in 15 anni lo stipendio medio è raddoppiato, mentre in Italia nello stesso periodo cos'è successo?

puffolottiaccident ha detto...

@pgc

l'aver successo nella "pesca" (Pesci, soldi, posizione, donne, reputazione criminale) non implica e non esclude l'essere cafoni eccetera eccetera.
Ci sono strategie che richiedono l'esser cafoni, strategie che richiedono il non esserlo, ma questo è tutt'altro discorso.

In realtà se uno è cafone durante la campagna elettorale e diventa squisito quando eletto si può dire che tradisce le aspettative.

Quindi direi che mi sono espresso male; provo a precisare meglio:

Se uno vince soldi in quel modo ai dadi bilanciando concessioni e aspettative altrui allora
non è uno stupido cafone rozzo e ignorante ma è
un intelligente cafone, rozzo ma scaltro.

Forse mi sono espresso male anche riguardo al termine saracca.
Il colpo non era particolarmente potente... ma in un paragone pugilistico, collo, spalle e piedi dell'avversario erano in posizione tale in un momento della respirazione che è arrivato tutto a 90° gradi esattamente sul nervo che se solo lo tocchi si spegne tutto.

E questa è un' altra cosa che dovrebbe suggerire cautela. Una biliardata così ben calibrata sulla riga dello 0 celsius, o è pura follia o è un colpo da maestro...

Non dico che Trump non sia rozzo e cafone, ma dico che ha giocato la sua partita sapendo esattamente cosa stava succedendo, mentre i suoi avversari stavano fra Saturno e il posto dove starebbe Urano se Saturno lo stesse eclissando.

puffolottiaccident ha detto...

@pgc

Per spaventarmi aspetto di sentire la notizia che Mark Zuckerberg è morto cambiando una lampadina o per aver mangiato funghi sbagliati. XD

ST ha detto...

Tardivamente rispondo a questo appunto:
"Secondo me parlare di "essere vivente" nel caso di aborto spontaneo non è molto logico. Un essere vivente a mio avviso è un'entità autosufficiente a livello biologico."

Quindi per te i parassiti, quindi, non essendo biologicamente autosufficienti, non sono esseri viventi. Interessante punto di vista :)

Lo so è un'esagerazione, come lo so bene che il mio esempio era molto emotivo ed era voluto. Perchè, ripeto, a che punto si definisce un'essere vivente tale? E su quali basi?
Un uovo è un essere vivente? Per i vegani sì
E los tesso nel momento in cui avviene la fecondazione, ciò che si crea è un essere vivente a sé. Ha il dna della madre? Al 50% e pure ricombianto, los tesos per il padre, quindi non è ne uno, nè l'altro, e un terzo individuo.
E' stato detto, coem riportato all'inizio, che non è biologicamente autosufficiente... wow, che motivazione. I parassiti non los ono, quindi (lo so mis to ripetendo) nons ono esseri viventi, e poi il passo successivo qual'è? Ha un colore diverso di pelle? E' credente, quidni necessita della fede per vivere quindi non è un essere vivente? Lo so, sto esagerando, ma sono esempi che rendono subito l'idea di quanto sia sottile e difficle l'argomento.

Cosa non è un essere vivente? Un virus. Biologicamente non è un essere vivente.
Se mi convinci che un embrione è uguale a un virus...
Perchè il virus non è un essere vivente (discussione che se non ricordo male è duranta una ventina d'anni)? Perchè non ha alcun processo biochimico, non consuma e non richiede energia.

Concordo che la chiesa non deve ostacolare la ricerca, ma, a volte, è anche corretto segurie, o meglio, ascoltare certi suggeriemnti che poi (ali atei) fanno passare sotto il concetto di etica.

Mario ha detto...

Nel frattempo metto un link sulla fisica del colore http://physics.info/color/

"Spectral power distributions exist(?) in the physical world, but color exists(?) only in the mind of the beholder."

Sarebbe curioso capire come intenda i significati evidenziati, se equivalenti, identici o diversi :-)

Tukler ha detto...

@Mario
Sarebbe curioso capire come intenda i significati evidenziati, se equivalenti, identici o diversi :-)

Se sei curioso di capirlo, prova a leggere il resto dell'articolo, magari potrebbe persino spiegarlo!

pgc ha detto...

Mario,

per "exists" si intende, penso, che ogni essere umano può verificare lo spettro di lunghezze d'onda emesso, per esempio, da una sorgente, mentre non c'è modo (almeno conosciuto) di verificare se la il "verde", per esempio, evochi le stesse sensazioni in me e te.

Exists = oggettivo, che esiste nella realtà e non in chi la osserva.

Ovviamente la definizione è controversa e azzardata (vedi il concetto di realtà della Meccanica quantistica) e non sempre così ovvia, ma che le due situazioni siano diverse mi sembra abbastanza probabile.

puffolottiaccident ha detto...

Mi è venuto in mente un modo per esporre il punto di vista agnostico...

@Martinobri

Immagina questo: Sei in chiesa per assistere al battesimo del figlio di un tuo amico.
Il prete sta iniziando il rito, Il pargolo è fra le braccia della madre.
D'un tratto un uomo completamente nudo salta fuori da una cella confessionale, prima che chiunque possa riprendersi dalla sorpresa raggiunge l'altare, afferra il neonato e lo scaglia per terra, quindi si mette a saltarci sopra.
Finalmente qualcuno riesce a reagire alla sorpresa e all'orrore, l'uomo nudo, ansimando dichiara: "Tranquilli, è tutto a posto, sono un viaggiatore del tempo ed ho salvato il mondo da un enorme pericolo."

Riesci a comprendere i motivi per cui i presenti sarebbero lievemente perplessi?

Mario ha detto...

Ma lo "spettro" exists? :-)

Unknown ha detto...

@themoga,
hai dei dati attendibili che corroborino la tua affermazione secondo cui sotto Putin gli stipendi medi sarebbero raddoppiati, visto che parliamo di fatti?


themoga ha detto...

Non so se i dati della Banca Mondiale siano attendibili, ma in ogni caso eccoli qua:
http://data.worldbank.org/country/russian-federation

Il tonfo della curva degli ultimi 2 anni è dovuto alle assurde sanzioni economiche (con cui noi ci stiamo tagliando le palle, mentre loro si rivolgono alla Cina). Via Barack O'Bomber, via le sanzioni e il GDP si impennerà di nuovo, anche grazie all'aumento del prezzo del petrolio

Unknown ha detto...

@themoga
Il Venezuela sembra aver avuto prestazioni analoghe.
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GNP.PCAP.CD?locations=VE
Sarà mica che entrambi abbiano iniziato a vendere gas e petrolio in quantità?
Comunque il reddito pro capite è una stima molto molto molto molto grezza degli stipendi medi visto che si ottiene dal prodotto interno lordo diviso la popolazione.
Anche in Norvegia hanno raddoppiato
http://data.worldbank.org/indicator/NY.GNP.PCAP.CD?locations=NO
e curiosamente mostra anch'esso il calo come in Russia. Sarà per le sanzioni?
Oppure perché il prezzo del petrolio è crollato?

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
puffolottiaccident ha detto...

@Themoga

Mi pare di aver capito che non hai intenzione di cacar fuori il tuo manuale.

puffolottiaccident ha detto...

Non vedo proprio il problema di cui parlate.
Non lo vedo perchè è stato risolto (± serenamente) ogni donata volta che si è presentato.

Una donna di 21 anni va a lezioni di pianoforte.
Una bella serata la maestra, una bellissima 35enne, la bacia sul collo da dietro e la abbraccia; l'allieva sussurra: "quanto ho aspettato questo momento" risponde al bacio e yeyeyeywaw!

Ma se anagrammiamo l'età dell'allieva, non è altrettanto divertente. Già dire "Una donna di 12 anni" suona fastidioso... In modo diverso che dire :"una bambina di 21 anni."

Quando si è presentata la necessità di stabilire quand'è che una persona diventa adulta, il problema è stato risolto inserendo un'età arbitraria.
Prendere in considerazione quella percentuale di persone che possono vivere un secolo ma non diventano mai "adulte" porterebbe alla situazione in cui nessuno è adulto.

Machine Pistole ha detto...

Non so se sono permessi link, io ci provo, poi le fonti esatte le cercherete voi, spero di potermi fidare di Repubblica:
http://video.repubblica.it/mondo/usa-ivanka-trump-costretta-a-lasciare-l-aereo-dopo-un-diverbio/263477/263845?ref=HRESS-6

Onestamente questo è quello che porta la continua demonizzazione di Trump, che a dirla tutto non ha fatto ancora proprio nulla di male, a confronto della pulitissima Clinton e Obama che si sono divertiti a far fuori decine di migliaia di persone con bombe democratiche.

pgc ha detto...

" l'individuo della specie Homo sapiens (tutti) ha di per sé diritto alla vita (salvo contrasti con l'altrui diritto) oppure gli spetta solo ciò che siamo disposti a concedergli in virtù di una nostra convenzione?"

Faber, seguimi un attimo: e perché fermarsi all'essere umano se includiamo l'embrione? Perché non aggiungere anche tutti i mammiferi, o gli animali, o magari anche piante e batteri?

Non sto facendo una battuta. Dico che se si ragiona per categorie, invece che per evidenze (l'embrione non ragiona, non parla, non soffre) chi decide di quale categoria dobbiamo occuparci?

Il problema è che molti sono talmente abituati alle convenzioni cattoliche o religiose da non rendersi nemmeno conto di categorizzare in modo comunque convenzionale.

SirEdward ha detto...

Se si guarda alle cose a livello di atomi e molecole, si perderà di vista la prospettiva a scale di grandezza differenti. Vale anche al contrario, ovviamente.

Un sasso e una montagna, al microscopio, sono uguali, ma la differenza tra le due è molto netta.

martinobri ha detto...

Faber, seguimi un attimo: e perché fermarsi all'essere umano se includiamo l'embrione? Perché non aggiungere anche tutti i mammiferi, o gli animali, o magari anche piante e batteri?

Perchè non sono esseri umani.

Dico che se si ragiona per categorie, invece che per evidenze (l'embrione non ragiona, non parla, non soffre) chi decide di quale categoria dobbiamo occuparci?

E chi ha deciso che non ragionare, non parlare, non soffrire (tra l'altro, in modo transitorio), sono caratteristiche essenziali per la definizione di essere umano?

Il problema è che molti sono talmente abituati alle convenzioni cattoliche o religiose da non rendersi nemmeno conto di categorizzare in modo comunque convenzionale.

Questo è un trucco che ho sentito migliaia di volte, per esempio nelle discussioni sull'aborto: far intendere che le motivazioni dell'avversario abbiamo una motivazione religiosa (quindi non fattuale) anche se non è vero.

martinobri ha detto...

E' la serata degli inchini: mi prostro anche davanti all'ultimo commento di Faber.

pgc ha detto...

"Perchè non sono esseri umani."

Appunto. Neanche un ammasso di cellule di qualche millimetro di diametro lo è.

martinobri ha detto...

Anche se così fosse, lasciamolo in pace e lo diventerà. Tutte le altre cose nominate no.

Faber ha detto...
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SirEdward ha detto...

@Faber

Quel "non individuo" comanda alla madre:
- comanda quando si impianta (a volte troppo rapidamente)
- comanda quando produce gonadotropina corionica.

Vederlo come "non individuo" mi sembra una posizione antiscientifica.


Se bastasse scatenare reazioni chimiche in un altro essere umano (e nemmeno in tutti), per essere individui, la forfora dei gatti sarebbe individuo, perché scatena allergie in alcuni esseri umani.

Si può discutere, con buoni argomenti, addirittura l'idea che esistano scelte volontarie, nella vita. Figuriamoci definire un individuo sulla base di questo tipo di reazioni chimiche.

Stupidocane ha detto...

Faber,

Oltre all'esempio di Sir Edward, che mi dici dei batteri e dei virus che si introducono e riproducono nel nostro organismo e "comandano" al corpo di rimanere a letto? Sono individui pure quelli? Individui non umani, naturalmente.

Faber ha detto...
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Unknown ha detto...

@Faber
Peccato che nel mio esempio il cosiddetto embrione originario sia indifferentemente quello di destra e quello di sinistra: secondo il "tuo" autore, ognuno di loro è "completamente A e completamente non-A" nel medesimo tempo e sotto il medesimo riguardo
L'ho già scritto prima: nella divisione il materiale della prima cellula viene diviso fra le due cellule figlie le quali risultano quindi la metà di quella originaria, anche come dimensioni, quindi la cellula originale non c'è più, che era poi la tesi dell'articolo in questione. Per il blastomero, che ancora non riceve nutrimento sufficiente dall'ambiente circostante (o forse non ne riceve affatto) le divisioni successive possono andare avanti un numero limitato di volte, poi si deve impiantare e ricevere nutrimento per ricreare il materiale che serve per le successive divisioni altrimenti muore.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Mario ha detto...

No.
Ma bisogna dimostrare che siano favolette.

COME PREGO? Cioè l'onere della prova non sarebbe a carico di chi enuncia la favoletta? Ma siamo impazziti?

Unknown ha detto...

@Faber,
gli esempi di corpo senza mente potrebbero essere quelli riguardanti persone il cui cervello è stato distrutto da incidenti, malattie o altro. Alcuni sopravvivono solo con delle macchine ma il loro cervello non emette alcun segnale elettrico significativo che, attualmente, è l'unico indizio che abbiamo di una qualche attività mentale. Per questo a volte i parenti chiedono di staccare le macchine e lasciare morire il corpo perché ritengono che la persona non ci sia più.

L'esempio di una mente senza corpo invece è tutta un'altra questione. Non credo ce ne siano.

Obama invece sernza annunci roboanti sta infilando alcune cosette che Trump avrà difficoltà a smontare come la risoluzione ONU contro le colonie israeliane nei territori occupati o il divieto di ulteriori permessi di ricerca petroliferi in alcune aree degli oceani e dell'Alaska.

Non riesco a spiegarmi la fiducia degli americani in Trump quando quest'ultimo non ha mostrato cura verso i suoi stessi dipendenti, non ha certo la fama di un Ross Perot. Però mi sa che neanche la Clinton avrebbe avuto così a cuore gli americani.

SirEdward ha detto...

@ Faber


Puoi fare uno o più esempi di corpo svuotato della sua mente?

Puoi fare uno o più esempi di mente senza il suo corpo?


Qualcosa è possibile trovare nel mondo pratico, ma per la maggior parte si tratta di evidenziare il modo in cui noi esseri umani classifichiamo le cose.

Ad ogni modo: immagina un essere umano, e immaginalo senza un braccio o una gamba. E' un essere umano. Ora procedi a togliergli qualsiasi parte del corpo, una dopo l'altra, fintantoché possa sopravvivere; è ancora un essere umano.

Ora immagina di sostituire le funzioni vitali "meccaniche" con delle macchine. Nonostante tutto resta un essere umano, finché non gli togli la mente.

Puoi anche togliere un pezzo più grande di quello che resta: non è la dimensione, è la funzione che conta.

Al tempo stesso, non è vero il contrario. Prendi un essere umano, togligli la testa, e il corpo che resta è solo una parte meccanica. Intercambiabile, se vogliamo estremizzare.

Chiaramente sto semplificando, ma tutti noi sappiamo che l'individualità di un essere umano dipende in maniera imprescindibile dalla sua mente. Puoi togliere tutto il resto, e hai preservato l'individuo. Togli la mente, e avrai un guscio vuoto.

Come dicevo prima, anche questa è in parte una semplificazione: il corpo ha un'influenza forte sulla mente, sulla personalità, sul comportamento; ma non è comunque abbastanza forte da creare un'individualità.

Io penso che l'individualità riconoscibile dall'esterno, la volontà e la libertà di scelta, che insieme indichiamo come anima, non sono un oggetto singolo e indivisibile, sono il frutto dell'organizzazione della materia, della sua architettura e delle sue caratteristiche e interazioni.

L'anima è un concetto fluido, modificabile (le tue scelte e la vita che vivi cambiano la tua anima), adattabile; e come tutte le cose di questo mondo, non ha confini puntiformi, ma più si scende nel piccolo per trovare un salto, più si finisce in un mare di indeterminatezza e probabilità. Come ogni singolo oggetto, anche fisico (quant'è lungo, davvero, un pazzo di spago?).

E d'altronde, non tutte le anime hanno le stesse caratteristiche. Anche solo a guardare chi parla di anime -i religiosi- alcune anime sono buone, altre malvagie (o comunque accettano di essere o non essere tali).

Per conto mio, l'anima non è una prerogativa degli esseri umani. La complessità crea l'anima, tanto più definita e riconoscibile quanto più è complesso l'aggregato di materia da cui ha origine. L'idea che gli esseri umani siano intrinsecamente diversi dal resto dei viventi, per me è un atto di hybris, una pagliacciata adolescenziale. Il che non significa che tutto sia uguale. Gli uomini sono mammiferi, ma di certo non sono mucche.

L'embrione segue un percorso simile. Un embrione è vita umana, ma non è (ancora) un essere umano. Possiamo farci quello che vogliamo? Non esageriamo, e smettiamola con la necessità di semplificare sempre tutto in bianco o nero. O tutto o niente. Smettiamola di essere bambini. Quello che possiamo fare di un embrione umano dipende dal nostro scopo, dal nostro obiettivo. Se con esso vogliamo salvare o tentare di salvare una o più vite, forse ne vale la pena. Se con esso vogliamo giocare senza scopo, staremmo sicuramente svilendo qualcosa che ha un valore ben maggiore dei nostri gingilli.

In ogni caso, le cose non sono mai intrinsecamente bianche o nere; il mondo non ha giusto o sbagliato; siamo noi che definiamo cosa è bene e cosa è male, guidati dalla nostra natura umana.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
L'embrione segue un percorso simile. Un embrione è vita umana, ma non è (ancora) un essere umano.

Il nocciolo della questione, secondo me, è proprio in quell'"ancora".

Se prendiamo dei mattoni, essi non sono una casa. Possono, in realtà, diventare qualsiasi casa o anche qualcosa di completamente diverso (un barbeque per esempio).

Se, però, ho dei mattoni con un codice che indichi come posizionarli rispetto agli altri ottengo quella casa e non qualcos'altro.

Quel codice è l'equivalente del DNA.

I mattoni non sono la casa ma sono uno stadio transitorio nella costruzione di quella casa.

Allo stesso modo il girino non è la rana ma è uno stadio transitorio nella vita di una rana: dopo una rana diventa.


Lo stesso è per l'uomo: un adulto e un neonato sono due stadi differenti nella vita di un uomo/individuo.

Un neonato può non essere considerato un individuo in quanto la sua mente non è ancora formata, ma quello è ciò che diventerà nel futuro.

Lo stesso vale per il mucchietto di cellule che si sta moltiplicando e sta prendendo forme via via più nette. Non è un individuo ma lo sarà.

Certo che se si scoprisse, per esempio, che uno zigote si sviluppa come un uomo solo grazie all'ambiente interno all'utero della madre e diventerebbe una pecora se fosse impiantato dentro tale mammifero (cioè se lo zigote fosse l'equivalente dei mattoni senza codici), penso non ci sarebbe nessun problema morale nell'utilizzarlo per le ricerche.

La scienza, però, non ha ancora stabilito con certezza (se ne parlò in un altro theread) se quattro cellule indifferenziate possano essere o meno considerate un essere umano, ma finché non avremo la risposta perché non usare un po' di prudenza?

My two cents.

Faber ha detto...
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SirEdward ha detto...

@ Guastulfo

Se, prima di costruire, prendi tutti i mattoni, e li sostituisci tutti con altri funzionalmente identici, e poi costruisci la casa secondo le istruzioni, hai una casa diversa da quella che sarebbe stata altrimenti?

E se sostituisci uno per uno tutti i mattoni DOPO che hai costruito la casa, senza mai interrompere la struttura (senza mai togliere il tetto, per fare un esempio banale), hai una casa diversa?

La casa esiste solo quando i mattoni sono organizzati in una architettura precisa. I mattoni fanno la casa, la casa è fatta di mattoni, ma il ruolo, il valore della casa, non risiede nei mattoni.

In tutto questo, se anche hai i mattoni, con il loro codice univoco di posizionamento, ma non li hai montati, ti piove in testa. Non puoi eliminare questa realtà.

Lo stesso vale per le persone. Persino quando sono nate fai delle differenze, e te ne sbatti della semplice potenzialità. Faresti progettare una casa, per rimarere in tema, al Frank Lloyd Wright dodicenne? O aspetteresti quantomeno la sua versione 25enne?

Eppure è la stessa persona!

Diresti al bambino di 4 anni di guidare l'auto? Eppure diventerà un adulto (molto probabilmente) in grado di farlo.

Ciò che è complesso non inizia e non finisce in un istante: richiede la coesistenza di diverse caratteristiche. Un essere umano è una cosa molto complessa, e non si può semplificare a un paio di eventi nella sua vita.

Ciò detto, insisto sul fatto che ogni cosa ha un valore, e che proprio perché non esistono passaggi puntuali, non si può trattare il prima con disprezzo, se si tratterà il dopo con sacralità.

Faber ha detto...
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Tukler ha detto...

@Faber
Non lo è per un certo individuo, ideologizzato, secondo cui chi usa il preservativo è responsabile di omicidio, l'omicidio dei bambini che non saranno concepiti.
Quando l'ho letto, ne ho approfittato: mi sono fatto una **** in un barattolo, l'ho lanciato in aria, gli ho sparato e ho chiesto la pensione per mio figlio morto in aviazione.


E se i gameti maschili vengono sperperati con atti (non sempre) volontari, quelli femminili vengono distrutti continuamente per natura. Nessuno si sognerebbe mai di colpevolizzare una donna per le sue mestruazioni.
O forse sì?

Mah, "devo"... Mi limito ad osservare che fra te come sei oggi e quello zigote che sei stato ieri c'è la continuità che manca con i tuoi genitori.
[...]
Perché lo zigote eri tu molto piccolo.


E se quella sera i miei genitori se ne fossero andati al cinema, e mi avessero concepito invece la sera dopo?
O addirittura, se nella stessa occasione, nella stessa sera in cui sono stato concepito, un diverso spermatozoo avesse fecondato un diverso ovulo?

Se io sono quello zigote, allora non sarei mai esistito.

Se io sono la combinazione del DNA dei miei genitori, sommato a tutto quello che a quel DNA è accaduto nel frattempo, allora sarebbe esistito qualcuno di estremamente simile a me tranne che per un infinitesimo dettaglio. Sarei stato io?

Direi che ragionare in questi termini sull'esistenza ipotetica di un individuo è probabilmente impossibile (così come forse lo è discutere di anima razionale), ma se non altro mi fa pensare che la prima risposta è arbitraria tanto quanto lo potrebbe essere qualunque altra.

Tukler ha detto...

@Faber
Propriamente, lo spermatozoo e l'ovocito "generano", lo zigote si moltiplica per divisioni successive.

Quindi, secondo questa definizione, due gemelli omozigoti non sono due individui generati, ma un unico individuo generato e poi moltiplicato?

@Guastulfo
Se, però, ho dei mattoni con un codice che indichi come posizionarli rispetto agli altri ottengo quella casa e non qualcos'altro

No, potrei ottenere una casa strutturalmente identica ma arredata diversamente e con all'interno persone diverse.

Per lo stesso motivo per cui se avessi un fratello gemello omozigote sarebbe una persona diversa da me, non sarei io.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Ciò detto, insisto sul fatto che ogni cosa ha un valore, e che proprio perché non esistono passaggi puntuali, non si può trattare il prima con disprezzo, se si tratterà il dopo con sacralità.

Forse stiamo dicendo la stessa cosa (o molto simile) magari da due prospettive diverse.

Io ho parlato di mattoni con codice proprio apposta. E' chiaro che se non vengono mai montati (lo zigote che, per qualche motivo non inizia a dividersi) non hai una casa (in corrispondenza, non hai l'indivisuo). O, meglio, la casa resta allo stadio di mucchio di mattoni.

La discussione, da quello che ho capito, è partita da una questione puramente biologica. Il problema è: biologicamente quando si può parlare di essere umano, a partire dallo zigote o da più avanti?

Per me, se si scoprisse che lo zigote o uno blastocista non può diventare un uomo (così come non può farlo lo spermatozoo o l'ovulo non fecondato) senza un ulteriore intervento esterno allora, a quello stadio, non ci troviamo davanti a un essere umano, sempre dal punto di vista biologico.

E' chiaro che se si considera l'uomo come individuo il discorso si complica molto: ho conosciuto persone che, pur adulte e dotate di tutto l'occorrente, non hanno ancora raggiunto la dignità di individuo pur essendo mature, anagraficamente parlando.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Tukler
No, potrei ottenere una casa strutturalmente identica ma arredata diversamente e con all'interno persone diverse.

Quello è ciò che distingue gli individui ma io parlavo dell'uomo nel senso biologico.

Biologicamente due gemelli omozigoti sono, entrando nel tuo campo, come due copie di un documento informatico: non esiste originale e copia ma entrambe sono "l'originale".

pgc ha detto...

secondo me l'errore di tutta questa discussione è quello di dare troppa importanza alle definizioni. Ogni volta che si fa questo errore ci si incarta in giri di parole opinabili. Cercare di definire l'essere umano, o la "vita", o anche un vegetale sarà sempre opinabile. Tra l'altro una cosa che mi soprende sempre è che noi non abbiamo alcuna esperienza diretta dell'identità delle persone (quella cosa che alcune religioni chiamano anima) ma solo della NOSTRA identità rispetto al resto di tutto quello di cui sperimentiamo l'esistenza. A me questo aspetto è l'unico che fa vacillare la mia capacità raziocinante e materialistica, ma in un modo molto diverso da quello delle religioni.

E' il problema del p-zombie, di cui mi pare si parlò su questo blog alcuni anni fa, e che personalmente considero centrale per discutere i limiti della Ragione.

mogio ha detto...

@ Faber il vecchio commento #274

Mi dispiace contraddirti ma l' America non è nazista e mai lo sarà.

È, e lo sarà ancora a lungo, una nazione democratica ma nel contempo è anche una nazione impregnata fino alle ossa di nazionalismo nella sua accezione più negativa e di razzismo.

A volte le differenze tra i comportamenti di una nazione democratica e un regime totalitario possono sembrare solo sfumature ma la differenza è che in una nazione democratica le storture del sistema si correggono nelle aule di un tribunale, o in quelle di una commissione parlamentare, mentre in un regime come quello nazista non basta l' uso delle parole ma va estirpato con la forza fino alla radice.

Ma a Uriel queste sfumature non interessano perché parte da un suo preconcetto e l'ho ricama fino a trasformarlo in una realtà ma il mondo è un po' più complesso di un semplice "o democratici o nazisti".

Tukler ha detto...

@Guastulfo
Per me, se si scoprisse che lo zigote o uno blastocista non può diventare un uomo (così come non può farlo lo spermatozoo o l'ovulo non fecondato) senza un ulteriore intervento esterno

Dipende da come definisci intervento esterno.
Il fatto che sia presente un endometrio su cui impiantarsi è un intervento esterno? Il fatto che ci sia un corpo materno dentro al quale crescere? Il fatto che quel corpo gli procuri nutrimento?
Uno zigote lasciato solo per strada di certo non diventerà mai un uomo (neanche un neonato lasciato solo per strada, con tutta probabilità).

Potremmo dire che tutti questi fattori non sono interventi esterni ma semplicemente condizioni favorevoli, e anche in condizioni favorevoli diverse potrebbe svilupparsi.
Ma allora uno spermatozoo e un ovulo che si trovino in condizioni favorevoli non sarebbero forse in grado di fecondarsi e di dare vita a un embrione senza interventi esterni?
Questo li rende un essere umano?

Biologicamente due gemelli omozigoti sono, entrando nel tuo campo, come due copie di un documento informatico: non esiste originale e copia ma entrambe sono "l'originale".

Non sono molto d'accordo. Due copie dello stesso documento saranno perfettamente identiche tra loro, e questa identità sarà verificabile con qualunque controllo. Inoltre, potrebbero essere identiche anche se generate in maniera totalmente diversa e indipendente.
Due gemelli non sono identici tra loro solo perché è identico il loro DNA, le loro diverse esperienze di vita li rendono diversi. Modificare le due copie del documento in modo da renderle lievemente diverse, per simulare questo, perderebbe invece la possibilità di ricostruirne l'identità originale in maniera paragonabile al DNA.

Mi fai venire in mente un'analogia diversa.
Due copie dello stessa intelligenza artificiale, con lo stesso codice sorgente e la stessa configurazione di partenza, che apprendano in maniera indipendente l'una dall'altra, dopo 30 anni di funzionamento saranno profondamente diverse tra loro.
Potremmo definirle due individui (se si possono definire tali, e su questo problema ci sarebbero centinaia di ore di film e decine di migliaia di pagine di libri) diversi, ma a renderli diversi saranno le loro diverse esperienze. Se una di queste dovesse essere distrutta, la vera perdita rilevante sarebbe proprio questo vissuto e lo stato a cui questo l'ha portata, non certo il suo codice sorgente.
Terminare un'istanza di questa intelligenza artificiale in fase di avvio avrebbe lo stesso peso rispetto a distruggerne una dopo 30 anni di esecuzione? Avrebbe un peso paragonabile?
D'altronde anche quell'istanza sarebbe potenzialmente in grado di funzionare per altrettanti anni, se non le venisse impedito di avviarsi.

Certo, rispetto al caso reale qui c'è l'elemento in più che il codice sorgente esiste in maniera indipendente, e sono creabili più istanze a piacere con lo stesso codice sorgente. Quindi si potrebbe pensare che terminando una di queste prima ancora che abbia finito di avviarsi in fondo non si perda niente.
Ma davvero questo rende la situazione più semplice?
Potremmo complicare ulteriormente il discorso parlando di clonazione. Se fossimo in grado di clonare più embrioni con DNA identico tra loro, allora usarne un tot per dar vita ad individui e tutti gli altri per ricerca sarebbe più eticamente tollerabile, solo perché in fondo un po' di quegli individui identici tra loro li stiamo lasciando sviluppare?

SirEdward ha detto...

@ Guastulfo

Premetto che Tuckler ha detto moltissime cose con cui concordo, tenterò di non ripeter-lo.


La discussione, da quello che ho capito, è partita da una questione puramente biologica. Il problema è: biologicamente quando si può parlare di essere umano, a partire dallo zigote o da più avanti?


Sempre e mai.

Nel senso: hai un essere umano quando hai un essere umano. Nel momento in cui ti devi porre la domanda, probabilmente non hai un essere umano.

Ne ha la potenzialità, però. Uno zigote è umano, ma non è un adulto, né bambino, e nemmeno un feto di pochi mesi.

E' sempre e già umano, perché umana è l'organizzazione delle sue molecole e dei suoi atomi, dei nucleotidi e della cellula; ma non è ancora una persona, perché non basta avere azoto, carbonio, molecole di zucchero, polimeri organici o strutture cellulari complesse, per fare una persona, La persona emerge lentamente con l'emergere e l'evolversi dell'organizzazione di quella stessa materia, che è pur sempre materia umana.

Quello che conta non è la materia, ma come è organizzata.


Per me, se si scoprisse che lo zigote o uno blastocista non può diventare un uomo (così come non può farlo lo spermatozoo o l'ovulo non fecondato)


Cosa vuol dire che non può diventare uomo? Dagli quello che gli serve, e lo diventerà. Non darglielo, e non lo diventerà. Che sia bambino, zigote, cellula uovo o australopiteco. Cambia solo -di cosa- ha bisogno.

Tra essere umano ed essere uomo (persona), la differenza è enorme.

Dunque possiamo comportarci con uno zigote in maniera diversa da come ci comportiamo con un adulto? Dobbiamo, altrimenti la vita ci schiaffeggerà di ironia violenta; ma non dobbiamo mai dimenticarci che non stiamo parlando di un germe di soia, proprio come quando trattiamo il germe di soia, non stiamo parlando di una pallina di terra, e una pallina di terra non è uno sterile grumo di silicio.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Tukler

Dipende da come definisci intervento esterno.


Quello che ho detto anche qualche intervento prima: se uno zigote umano impiantato dentro una pecora si sviluppa come pecora allora lo zigote non ha dentro di sé tutto il "software" necessario per avere un uomo esattamente come non ce l'ahho lo spermatozoo e l'ovulo da soli.

Due gemelli non sono identici tra loro solo perché è identico il loro DNA, le loro diverse esperienze di vita li rendono diversi. Modificare le due copie del documento in modo da renderle lievemente diverse, per simulare questo, perderebbe invece la possibilità di ricostruirne l'identità originale in maniera paragonabile al DNA.

L'ho già detto non sto parlando di "individuo" ma di essere umano in senso biologico. Le esperienze personali non c'entrano. E' chiaro che due gemelli sono comunque due individui anche se fossero siamesi.

Terminare un'istanza di questa intelligenza artificiale in fase di avvio avrebbe lo stesso peso rispetto a distruggerne una dopo 30 anni di esecuzione? Avrebbe un peso paragonabile?
D'altronde anche quell'istanza sarebbe potenzialmente in grado di funzionare per altrettanti anni, se non le venisse impedito di avviarsi.


La vita ha un valore intrinseco. Per problemi "pratici" (non mi viene un altro termine) si assume come convenzione che un blastocista o un embrione fino a poche settimane di vita possa essere abortito, così come può essere abortito anche un feto di più mesi se questo comporta rischi per la madre.

Sul dare precedenza alla vita della madre rispetto a quella del nascituro sono d'accordo anch'io, ma resto perplesso sul generare blastocisti al solo scopo di prenderne le cellule staminali come resto perplesso davanti ad un interruzione di gravidanza se non giustificata da motivazioni psicofosoche.

D'altro canto sono contrario all'obiezione di coscienza di cui alcuni medici si avvalgono quando lavorano in strutture pubbliche e pagati dallo Stato: se si lavora in un ospedale pubblico, c'è una legge che prevede l'aborto e sei obiettore, cambi reparto, oppure te ne vai e trovi lavoro presso una struttura privata che non pratica interruzioni volontarie di gravidanza.

La questione è molto complessa e non pretendo assolutamente che la mia posizione sia la migliore. Come ha detto qualcuno, questo è un campo in cui si può avere sia torto che ragione contemporaneamente, basta solo guardarlo da un'angolatura leggermente differente.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Cosa vuol dire che non può diventare uomo? Dagli quello che gli serve, e lo diventerà. Non darglielo, e non lo diventerà. Che sia bambino, zigote, cellula uovo o australopiteco. Cambia solo -di cosa- ha bisogno.

Cosa intendo l'ho chiarito (spero :-) ) col commento indirizzato a Tukler.

Tra essere umano ed essere uomo (persona), la differenza è enorme.

Per questo cerco di fermarmi all'essere umano come "animale uomo" e non alla persona.

Dunque possiamo comportarci con uno zigote in maniera diversa da come ci comportiamo con un adulto? Dobbiamo, altrimenti la vita ci schiaffeggerà di ironia violenta; ma non dobbiamo mai dimenticarci che non stiamo parlando di un germe di soia, proprio come quando trattiamo il germe di soia, non stiamo parlando di una pallina di terra, e una pallina di terra non è uno sterile grumo di silicio.

Sono d'accordo. Per questo penso che ci siano delle "precedenze" da rispettare. Ad esempio, tra la salute della madre e quella del nascituro prevale quella della prima (abbiamo un individuo col suo patrimonio contro un essere che individuo non è) ma tra possibilità di un blastocista di svilupparsi e la ricerca scientifica che ne prevede la distruzione, per me, prevale il blastocista. Questo perché la ricerca potrebbe concludersi con un nulla di fatto.
Questo per me varrebbe fino a che non si dimostrasse che un blastocista non è un essere umano allo stadio iniziale quanto non lo è un ovulo o uno spermatozoo.

Tukler ha detto...

@Guastulfo
Quello che ho detto anche qualche intervento prima: se uno zigote umano impiantato dentro una pecora si sviluppa come pecora allora lo zigote non ha dentro di sé tutto il "software" necessario per avere un uomo esattamente come non ce l'ahho lo spermatozoo e l'ovulo da soli.

Uno zigote impiantato in una pecora sicuramente diventerebbe un essere umano e non una pecora (ammesso che la pecora sia in grado di dargli quello di cui ha bisogno, ma se la sostituiamo con uno scimpanzé poco cambia).

Questo per me varrebbe fino a che non si dimostrasse che un blastocista non è un essere umano allo stadio iniziale quanto non lo è un ovulo o uno spermatozoo.

Riprendo quanto detto sulle "circostanze favorevoli", visto che il tuo esempio sulla pecora mi sembra volto proprio a derubricare da "fattori esterni" a "circostanze favorevoli".

Uno spermatozoo umano e un ovulo umano impiantati in una pecora non sarebbero in grado di fecondarsi, generare uno zigote e da lì un essere umano?
Anche loro, collettivamente, hanno dentro il "software" necessario per generare un essere umano, e anche loro sono in grado di farlo senza fattori esterni.
E allora perché uno zigote è "un essere umano allo stadio iniziale" e l'insieme "spermatozoo e ovulo a portata d'azione" no?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Tukler
E allora perché uno zigote è "un essere umano allo stadio iniziale" e l'insieme "spermatozoo e ovulo a portata d'azione" no?

Perché sono ancora due entità distinte. In natura non è detto che quell'ovulo e quello spermatozoo riescano a fondersi.

Poi, può esserci il medico che fa unire quello spermatozoo a quell'ovulo ma qui ci complichiamo le cose aggiungendo elementi non presenti in natura.

Il mio esempio di zigote impiantato in una pecora era solo un'iperbole per meglio chiarire la mia opinione sull'argomento.

Faber ha detto...
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SirEdward ha detto...

@ Guastulfo

ma tra possibilità di un blastocista di svilupparsi e la ricerca scientifica che ne prevede la distruzione, per me, prevale il blastocista. Questo perché la ricerca potrebbe concludersi con un nulla di fatto.

Magari la ricerca può portare a cure che salverebbero milioni di persone già nate.

Certe scelte sono difficili; cadi in un estremo, e sei un codardo, cadi nell'altro, e sei un mostro.


Questo per me varrebbe fino a che non si dimostrasse che un blastocista non è un essere umano allo stadio iniziale quanto non lo è un ovulo o uno spermatozoo.


La distanza che lo separa dai due gameti separati è minima, non è molto più che essi. Ma sicuramente non è uguale.

un appunto:

Perché sono ancora due entità distinte. In natura non è detto che quell'ovulo e quello spermatozoo riescano a fondersi.

A costo di sembrare new-age (brrr...) siamo noi che classifichiamo le cose e le dividiamo in categorie; nessuna delle categorie che usiamo per dividere il mondo e classificarlo esiste realmente in natura.

martinobri ha detto...

Rimando la trattazione di alcuni punti in sospeso a quando mi perverranno le informazioni necessarie; per il momento mi soffermo su quanto segue.

Narra Plutarco che la nave che trasportò Teseo era conservata ad Atene ed usata per certe cerimonie. Col tempo, come ovvio, si rese necessaria la sostituzione delle parti deteriorate. Restaura oggi, restaura domani, alla fine tutti i legni della nave erano nuovi. Nacque allora la domanda: è la stessa nave? Se no, quando ha cessato di essere la nave originaria di Teseo per diventare una copia? Quando i pezzi non originali erano diventati la maggioranza? O avevano superato la soglia del 20%? O del 10%? O quando fu sostituito il timone e il ponte di comando? O quando fu sostituito il primo pezzo?
Dov'è il limite, lo spartiacque?
Questo per dire che, come già rilevato, non siamo i primi a porci domande di questo tipo. Anzi, sono questioni nate con l'umanità stessa. Ha proprio ragione pgc quando dice (solo su questo, peraltro) che sulle definizioni ci si può incartare.
Tutto bene, quindi? Liberi tutti, e ciascuno faccia ciò che sente, perchè la realtà è quello che uno sente? Possiamo dunque comportarci con uno zigote in maniera diversa da come ci comportiamo con un adulto? No, ovvio. Siccome non sappiamo in quale momento cominci l'uomo (piccole Boldrini non crescano: il termine "uomo" comprende l'essere umano sia maschio che femmina), la cosa più ragionevole è applicare un semplice principio di precauzione: uso il criterio più restrittivo, così non rischio di sbagliare.
Potremmo certo dire "liberi tutti" se si trattasse di pezzi di una nave, o di embrioni di mucca. Cioè di qualcosa di meno importante che l'essere umano. Ma non di questi stiamo parlando.
My two millions.

martinobri ha detto...

siamo noi che classifichiamo le cose e le dividiamo in categorie; nessuna delle categorie che usiamo per dividere il mondo e classificarlo esiste realmente in natura.

Vero, le categorie non esistono come enti indipendenti; sono un prodotto dell'attività mentale dell'uomo.
Però le cose esistono come enti indipendenti, perbacco. E sono diverse tra di loro.
Tra due gameti e una cellula di un individuo c'è più differenza biologica che tra un cane e le sue pulci.
Un gamete (o anche centomila, non cambia) non è niente. Letteralmente niente. Non più della forfora che vi grattate dalla testa (grazie pgc per l'esempio).
Lo zigote? Un altro mondo.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Unknown ha detto...

Dopo aver tirato fuori il caso dei gemelli in cui è accertato che i due blastocisti sono entrambi differenti dal blastocista originario che non esiste più, alziamo un po' la posta con il fenomeno sconcertante del chimerismo.
A quanto pare esistono individui il cui corredo genetico non è unico ma bensì doppio. Significa che alcuni organi hanno un corredo genetico A mentre altri un corredo genetico B ma pare che possa capitare che parti diverse dello stesso organo, come la pelle, abbiano corredi genetici differenti. Non è un caso estremo di gemelli siamesi in quanto in questi ultimi il corredo genetico è identico.
L'origine sembra sia dovuta ad una fusione di blastocisti, quindi avviene dopo la fecondazione. Pare anche che nell'uomo, sebbene non frequente, non sia tanto raro come si riteneva. Sembra che negli animali sia comune e che una delle caratteistiche possibili sia il differente colore tra gli occhi o altre differenti anomalie ma non sempre tali caratteristiche sono evidenti e spesso ci vogliono delle indagini genetiche approfondite per scoprire questo curioso fenomeno.
Stiamo parlando quindi di un individuo o di due individui? E ognuno di loro ha una sola anima o due? Se ne ha una cos'è successo all'altra?

SirEdward ha detto...

@ martinobri

[...]la nave che trasportò Teseo [...]
Dov'è il limite, lo spartiacque?


E' un altro esempio di quello che dicevo prima; quello che importa è l'organizzazione della materia, non i singoli pezzi.

La nave di Teseo è la nave di Teseo, anche se cambi tutti i pezzi. Tutti pezzi originali, smontati e solitari, non sono la nave.


Potremmo certo dire "liberi tutti" se si trattasse di pezzi di una nave, o di embrioni di mucca. Cioè di qualcosa di meno importante che l'essere umano.


Per quanto sia fatto con spinta intellettuale e umana positiva, penso che questo atteggiamento sia un tentativo di trarre conclusioni di comodo dove non si può farlo.


Vero, le categorie non esistono come enti indipendenti; sono un prodotto dell'attività mentale dell'uomo.
Però le cose esistono come enti indipendenti


Assolutamente sì, è il punto cardine del pensiero che ho espresso; è che certe cose possono essere e al tempo stesso non essere quello che vorremmo, pur essendo quello che sono e non quello che pensiamo noi.

Detta più semplice: a seconda dell'ottica in cui guardi qualcosa, vediamo classificazioni differenti; non è l'oggetto che cambia, l'oggetto è sempre quello, cambia la lente attraverso cui guardiamo il mondo. Il problema è nostro se non riusciamo a far coesistere nella nostra testa tutte le caratteristiche che un oggetto mostra. E' la nostra limitazione, non quella dell'oggetto.


@ Faber [vecchio]

Tu e io abbiamo scritto due cose radicalmente diverse: bianco/nero, costruire/distruggere.

Rinnovo l'invito a capire, prima di (tentare di) confutare.


Penso di potertelo rigirare, dal momento che ho espresso un pensiero ben più profondo dell'esempio dei gatti e delle allergie, e dal momento che quella era una palese provocazione per mostrare le grosse limitazioni di un pensiero logico al quale mi stavo riferendo.

pgc ha detto...

faber: "L'unico commento che trovo con "rozzi" e "ignoranti" è il #237, che dice tutt'altro."

Prova con "rozzo".

#247 e seguenti, per aiutarti.

Tukler ha detto...

@Guastulfo
Perché sono ancora due entità distinte. In natura non è detto che quell'ovulo e quello spermatozoo riescano a fondersi.

Se e per questo, in natura non è neanche detto che lo zigote riesca ad arrivare ad essere un essere umano. Soprattutto in assenza di condizioni favorevoli.
Lo zigote è un entità, certo, ma può dar vita a due o più entità (gemelli).
Nessuna delle tue due affermazioni mi sembra sufficiente a sostenere che io sono la stessa entità che era lo zigote che mi ha originato. Per me, è limitativo tanto quanto dire che sono la somma delle due entità che erano i gameti che hanno generato quello zigote.

@martinobri
Tra due gameti e una cellula di un individuo c'è più differenza biologica che tra un cane e le sue pulci.
Un gamete (o anche centomila, non cambia) non è niente. Letteralmente niente. Non più della forfora che vi grattate dalla testa (grazie pgc per l'esempio).
Lo zigote? Un altro mondo.


Perché i gameti sarebbero le pulci? Perché sarebbero niente e lo zigote tutto?
Due gameti "in condizioni favorevoli" (vedi sopra) possono generare un essere umano, due pulci, o due scaglie di forfora, no.

martinobri ha detto...

La nave di Teseo è la nave di Teseo, anche se cambi tutti i pezzi. Tutti pezzi originali, smontati e solitari, non sono la nave.

Ecco, questa è una delle risposte possibili al problema posto. Discutibile, come tutte (se restauri un dipinto di Leonardo rovinatissimo con colori come nuovi è ancora un'opera di Leonardo?); e comunque non c'è accordo universale.


Perché i gameti sarebbero le pulci? Perché sarebbero niente e lo zigote tutto?

Non ricordo se l'avevo premesso, ma stavo ragionando dal punto di vista della biologia. I gameti hanno corredo cromosomico incompleto, e questa è la loro condizione naturale. Quindi da soli non genereranno mai niente e non si svilupperanno in alcuna struttura, neanche se posti nelle migliori condizioni. Sono destinati a morire entro poco tempo. Sono oggetti.
Una pulce è un individuo che ha tutte le caratteristiche del fenomeno che chiamiamo vita.
La caratteristica in grassetto sopra chiarisce che il caso di embrioni con mutazioni sottonumerarie, ovvero meno cromosomi del previsto (per cui non sopravviveranno), è tutt'altro. Non è la loro condizione naturale.

Tukler ha detto...

@Scatola Grande
A quanto pare esistono individui il cui corredo genetico non è unico ma bensì doppio.

Oltre a essere un problema interessante, questo è un elemento importante della trama di un'opera cinematografica di cui non voglio fare il nome per evitare spoiler;)

Quindi da soli non genereranno mai niente e non si svilupperanno in alcuna struttura, neanche se posti nelle migliori condizioni. Sono destinati a morire entro poco tempo. Sono oggetti.

Un ovulo e uno spermatozoo da soli non genereranno niente, ma posti nelle migliori condizioni sono in grado di fecondarsi e di generare uno zigote. Uno zigote può diventare un essere umano, ma non posto nelle migliori condizioni è destinato a morire entro poco tempo.
Dal punto di vista biologico, o anche solo logico, nel primo caso abbiamo due mezze potenzialità, nel secondo una potenzialità intera. Continuo a non essere d'accordo sul fatto che si possa dire che i gameti sono semplici oggetti e gli zigoti sono persone.

Dal punto di vista spirituale o anche solo filosofico, allora certo che si può supporre che lo zigote potrebbe avere un'anima o anche solo una coscienza, ma i due gameti di sicuro no (né singolarmente né sommati, cosa che avrebbe anche poco senso).
Ma è appunto una supposizione, tanto quanto quella che l'anima o la coscienza nasca quando un embrione non è più in grado di dividersi in due embrioni, o che nasca quando inizia a formarsi il cervello. Visto che, come scriveva SirEdward qualche post fa, e come potremmo concludere applicando in questo senso l'esempio della nave di Teseo, è lì che sta l'anima o la coscienza.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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martinobri ha detto...

Ma anche dell’eventuale tardivo secondo pezzo autonomo di embrione.

Mamma mia, Faber, che impressione questa foto! Il bikini spaiato proprio no, eh.

martinobri ha detto...

Riformulo due domande che non hanno ancora ricevuto risposta:
1. l'uomo (= qualunque uomo) ha diritto alla vita e a non essere usato? sì? no? dipende? non lo so?
2. qual è la motivazione della risposta alla prima domanda?


1. Sì, sempre.
2. La motivazione non è razionale e basta. La logica ci porterebbe al massimo a dire che non è giusto sopprimere un embrione perchè anche noi lo siamo stati, ma come tu stesso documenti questo non è un argomento sufficiente. A
A logica (=utilitarismo), quello che dici è tutto giusto. Ma le scelte che si fanno nella vita non sono strutturabili in senso ingegneristico, vale a dire con un rigido e univoco meccanismo di causa ed effetto, di antecedenti e conseguenti come se si trattasse di un teorema di matematica. Esistono molti altri contributi, spesso non quantificabili e non misurabili.
Nella fattispecie, che ogni uomo abbia dei diritti è una intuizione. Alcune intuizioni di fondo sono comuni a tutta l'umanità (io non ho mai sentito dire da nessuno, per esempio, che l'aborto è una cosa bella; al massimo che è un male minore). Questo è uno di quei casi.

Tukler ha detto...

Se guardiamo la biologia, anziché la "filosofia", su una cosa martinobri ha ragione: la discontinuità tra spermatozoo/ovocita e zigote è radicale (si può dire ontologica?): dopo la fecondazione c'è evoluzione, non discontinuità. La discontinuità "gemelli" è nel numero, non nel tipo di essere: ognuno di loro è la fotocopia del "precursore" al momento della precedente divisione mitotica.

Continuo a non trovarmi d'accordo.
Cerco di riassumere alcuni dei passaggi e discontinuità che credo si possano individuare:
1) Prima della fecondazione, ho uno spermatozoo e un ovocita, ciascuno col suo DNA con 23 cromosomi.
2) Dopo la fecondazione, ho un embrione, con un DNA con 46 cromosomi somma di quello dei due gameti.
3) Eventualmente quell'embrione può dividersi in due embrioni col medesimo DNA.
4) Ciascun embrione può diventare un essere umano, con lo stesso DNA dell'embrione.

Tra 1 e 2 ho discontinuità nel numero e nel tipo di essere.
Tra 2 e 3 ho discontinuità nel numero ma non nel tipo di essere.
Tra 3 e 4 ho discontinuità nel tipo di essere ma non nel numero.

Non mi convince il fatto che la discontinuità tra 1 e 2 sia tanto più radicale delle altre.
Non concordo sul fatto che la persona del passo 4 dovrebbe identificarsi nell'embrione del passo 3, o eventualmente in quello del passo 2, solo perché ne condivide il DNA e perché è conseguenza delle scissioni di quell'embrione, e non nella somma dei gameti del passo 1.
Non concordo sul fatto che al punto 2 ho tutto e al punto 1 ho niente.

Invece di contestare a martinobri l'incontestabile

Io non sto contestando martinobri per contestare lui, né per sostenere una posizione opposta alla sua, se non sulla sua costante critica ai bikini spaiati.
Sto dicendo che non sono d'accordo con l'identificare l'embrione con l'essere umano, indipendentemente dal fatto che lo scriva lui o meno.

contestiamogli la presunta intangibilità dell'uomo

Non sono d'accordo a contestare l'intangibilità dell'uomo, perché come già scritto condivido questo principio. So che condividerlo è una scelta personale e non universale, ma non trovo che sia opportuno far passare il discorso sulle cellule staminali embrionali da una confutazione di questo principio.
Perché confutando questo principio potremmo tranquillamente giustificare un genocidio, non solo la ricerca su embrioni.

Per cui preferisco dare per scontato questo principio, e concentrarmi sul fatto che non identifico l'embrione appena fecondato con la persona.
Se lo identificassi, allora dovrei metterne l'utilizzo alla pari almeno con l'aborto, e, personalmente, non è la legittimità di questo che mi preme discutere.

pgc ha detto...

Riformulo due domande che non hanno ancora ricevuto risposta:
1. l'uomo (= qualunque uomo) ha diritto alla vita e a non essere usato? sì? no? dipende? non lo so?
2. qual è la motivazione della risposta alla prima domanda?


(1) L'uomo ha diritto alla vita, a meno che non si verifichino certe condizioni (es.: metta a rischio immediato la vita altrui). Ma la domanda è fuorviante, in quanto dà per scontato l'equivalenza embrione = "Uomo". Un embrione - non è un uomo ma un ammasso di cellule, privo di tutte quelle caratteristiche fanno di un Uomo un Uomo, per esempio l'assenza di organi, di cervello, di un sistema nervoso. Quindi può essere usato per esempio per favorire la ricerca di cure per malattie incurabili di uomini "in carne ed ossa", che altrimenti rischiano gravi sofferenze e

(2) è una questione di bilancio: secondo alcuni ricercatori impiegando cellule staminali si potrebbero sviluppare delle cure che potrebbero ridurre sofferenze, danni fisici e morte REALI ad un certo numero di persone REALI, vive, dotate di un sistema nervoso, di rapporti sociali, di un cervello pensante, etc.

martinobri ha detto...

Riguardo l'ultimo commento di pgc:

- ottimo nel 2 l'uso del condizionale e non dell'indicativo (che invece va usato nel caso di staminali adulte), ahinoi non così frequente quando si parla di queste cose.
- una lacuna nell'1: manca "IMHO".

pgc ha detto...

"- una lacuna nell'1: manca "IMHO"."

Famme capì, Martino: lo dici a me quando tu l'hai dato - giustamente - per scontato due messaggi più su? Ohibò.

Faber ha detto...
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SirEdward ha detto...

@ Faber [vecchio]

Premetto che non comprendo se si tratta di un polemizzare fine a sé stesso, poiché sono stato chiaro. Ad ogni modo:


Non hai risposto alle due domande.


Sì che ho risposto; non nella maniera che immaginavi, probabilmente. Quoto:

"[...]per la maggior parte si tratta di evidenziare il modo in cui noi esseri umani classifichiamo le cose.[...]"

Come ho già detto, non esistono distinzioni nette, in natura. Siamo noi che ne abbiamo bisogno, per poter classificare.

Difatti dopo sono entrato nello specifico con esempi.


Tu dici che l'embrione non è un essere umano.
Io sono d'accordo: non è un essere umano.
Bene, dov'è scritto che non possiamo fare ciò che vogliamo di una pallina di otto cellule?


Dove è scritto che possiamo?

Dal mio punto di vista, è semplicistica l'idea di sottomettere le nostre possibilità alla semplice appartenenza di un ente a -una- categoria, perché le categorie hanno bordi sfumati.

Ogni ente appartiene a più categorie contemporaneamente, spesso anche in contrasto fra loro. E' questo il bello della realtà. E' più grande dei nostri tentativi di incasellamento.

Dunque se un embrione non è un essere umano, possiamo farne quello che vogliamo? Non diciamo sciocchezze. Una pagnotta di pane non è nemmeno viva, ma una persona che tratta il cibo come se valesse meno di quello che vale è un idiota.

Evidentemente non basta "non essere un essere umano" per permetterci di fare quel che vogliamo con quello che abbiamo di fronte. Non basta nemmeno non essere vivo (dopo ne riparlo), non basta niente.


La pallina di otto cellule ha lo stesso valore e dignità del frustolo di tessuto di una biopsia epatica o di una coltura di fibroblasti: zero.


Non sono d'accordo. La differenza è abbastanza evidente. Ragionare per estremi nel tentativo di ridurla abbastanza da farla scomparire è sbagliato.


Non mi interessa se fra cinquant'anni potrebbe vincere il Nobel per la fisica: oggi è un ammasso di cellule (grazie del suggerimento, pgc).


In questo, pgc ha ragione: non diamogli più importanza di quella che ha.


Cosa gli dà più valore degli spermatozoi [...]
O degli ovociti buttati [...]?


La stessa cosa che non gli dà lo stesso valore di un essere umano già nato.


Hai mai visto gli studenti di medicina giocare a palla con la faccia dei cadaveri e le teste dei neonati in sala autoptica, o provarsi come boa l'intestino o come anello al dito una struttura muscolare che non nomino?


No, e se lo fanno li trovo decisamente irrispettosi.

Non è che puoi trattare le cose come giocattoli solo perché te ne passano tante davanti agli occhi; finisci per far perdere valore alle cose e diventare un mostro, che fa cose da mostro.

Ci vuole equilibrio, nella vita.

Faber ha detto...
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Tukler ha detto...

@Faber 1/2
Non ho capito la frase.
La puoi riformulare?
Qual è la prima risposta?


La prima risposta era "se io sono quello zigote, allora non sarei mai esistito".

Riformulo:
Se un solo allele del mio DNA fosse stato lievemente diverso e io avessi il terzo dito del piede sinistro un po' più corto, la persona esistente ad oggi sarei io?
Se, per il susseguirsi di eventi diversi esterni a me, io fossi nato dallo stesso zigote ma due giorni prima, la persona esistente ad oggi sarei io? (se non altro avrei avuto la possibilità di festeggiare il mio compleanno:P)
Se, per il susseguirsi di eventi diversi esterni a me, il mio zigote si fosse impiantato nell'endometrio il giorno dopo, la persona esistente ad oggi sarei io?

Le risposte a ciascuna domanda potrebbero essere "sì", "no", "in parte" o impossibili da dare.
Come scrivevo, per me sono probabilmente impossibili da dare, perché non è possibile ragionare per ipotesi a questo livello.

No, due gemelli omozigoti sono due invidui, "generati" dalla scissione dell'individuo originario.
Riformulo la mia frase: Propriamente, lo spermatozoo e l'ovocito "generano", lo zigote moltiplica, attraverso divisioni successive, il numero delle cellule che lo compongono.


Anche secondo quest'ultima definizione, due gemelli omozigoti non sono due individui generati, ma un unico individuo generato e poi moltiplicato.

Dove vedi la discontinuità nel tipo di essere?

Ciascun gamete è una cellula.
Uno zigote è una cellula.
Io sono formato da qualche decina di migliaia di miliardi di cellule, tutte sostanzialmente diverse da una cellula zigote, alcune delle quali molto simili a cellule di uno dei gameti da cui sono stato generato.

Direi che sono un tipo di essere piuttosto diverso da quello zigote.

Se identificarsi significa che non c'è soluzione di continuità nella crescita di quell'individuo, di quell'organismo, questo l'ho scritto e dovrebbe essere evidente.
[...]
Non ho mai parlato del DNA, perché non è necessario sapere dell'esistenza del DNA per osservare 1 cellula, poi 2, 3, ..., 10, 11, 12, ..., 100, 101, 102, ...


Dipende da che intendi per soluzione di continuità. Secondo quale criterio c'è continuità tra 1, 2 e 1.000.000 e non c'è continuità tra 2 e 1?


"Non concordo sul fatto che al punto 2 ho tutto e al punto 1 ho niente."

Sono d'accordo.
Infatti non l'ho scritto.


Qui mi riferivo a martinobri.


- lo spermatozoo e l'ovocito, anche messi in condizioni di coltura ottimali, anche in assenza di qualunque complicazione [...] muoiono precocemente di vecchiaia
[...]
- lo zigote, in condizioni di coltura ottimali e salvo complicazioni, diventa Tuckler, Stupidocane, pgc, Paolo.


Non proprio, lo spermatozoo e l'ovocito, se messi in condizioni di coltura ottimali, in assenza di qualunque complicazione a distanza sufficientemente ridotta, si fecondano e generano uno zigote. Con o senza soluzione di continuità? Boh.

Tukler ha detto...

@ Faber 2/2
A questo mi riferivo, quando ho scritto di non contestargli l'incontestabile, perché l'embrione è un essere umano.

Hai scritto il contrario nel commento #340.

quando, secondo te, quell'essere che io chiamo umano e tu no, ma ci siamo capiti lo stesso, diventa uomo?
Checché ne dicano i filosofi delle cause perse, le classificazioni e i confini sono necessari, per evitare che tutti i gatti siano bigi anche di giorno, oltre che di notte.
Che la pillola del giorno dopo possa uccidere una blastocisti, al magistrato non interessa; che una pallottola uccida un feto di quattro mesi gli interessa; che uccida un neonato gli interessa molto di più, in termini di galera.
Ti chiedo una risposta precisa, anche se ho già visto che non sei tipo da giri di parole fumosi (giri di parole... mah... cocente delusione fu, mizzeca).
A tuo insindacabile giudizio.


Non ne ho la minima idea.
Certo, la legge stabilisce alcuni confini, ma la legge serve a classificare quel che è giusto secondo le convenzioni sociali che scegliamo di seguire (spero che nessun giurista sia in ascolto:D), non a classificare la realtà.

A questo punto scriverò una cosa molto da complottista new age, spero che non sia una cocente delusione...;)
La fisica moderna, e in particolare la quantistica, ha reso evidente che scendendo sufficientemente nel dettaglio non c'è niente di certo e deterministico. Forzando un po' (ma non troppo) il principio di indeterminazione di Heisenberg, io potrei dirti che so cosa sono in questo istante, ma non so come ci sono arrivato.

Uscendo dal new age, alcune opzioni le ho già scritte nel commento #328: si può dire che diventa un uomo quando un embrione non è più in grado di dividersi in due embrioni, si può dire che lo diventa quando iniziano a formarsi le prime sinapsi del sistema nervoso. In funzione quindi di come si specializzano le cellule in cui si è suddiviso lo zigote, che non sono affatto tutte identiche tra loro.
Il mio parere personale è che non ho le stesse certezze che hai tu nel definire cosa è e cosa non è, e per me qualunque scelta sia comunque una forzatura arbitraria. Compresa quella di dire che lo zigote è un essere umano.

Faber ha detto...
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martinobri ha detto...

le classificazioni e i confini sono necessari, per evitare che tutti i gatti siano bigi anche di giorno, oltre che di notte.

Incornicio.


Perché il condizionale con le embrionali e l'indicativo con le adulte?

Perhè cure derivate da staminali adulte esistono, da staminali embrionali no. Diciamo pure non ancora, non cambia.

Ciascun gamete è una cellula.
Uno zigote è una cellula.
Io sono formato da qualche decina di migliaia di miliardi di cellule, tutte sostanzialmente diverse da una cellula zigote, alcune delle quali molto simili a cellule di uno dei gameti da cui sono stato generato.


Sul "sostanzialmente" ci sarebbe da discutere. Gli è che ogni cellula somatica matura e pronta per lo scopo deriva da una evoluzione di cellule preesistenti secondo un programma già inscritto nello zigote. I due gameti separatamente, nisba. E neppure i gameti prodotti dall'adulto, poichè durante la loro formazione c'è un riarrangiamento notevole del materiale genetico, che fa sì che i gameti siano ben diversi dalle cellule somatiche che li hanno prodotti. E non per il numero di informazioni.

Unknown ha detto...

È solo una mia sensazione o sembra anche a voi che Faber risponda a tutti tranne che a SirEdward? O mi sono perso qualche commento?

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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martinobri ha detto...

@ Faber:

....

Non so se complimentarmi o dirti così.

Faber ha detto...
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Tukler ha detto...

@Faber 1/2
Insisto, perché sono curioso, sapendo chi sei, gli studi fatti e il lavoro.

Solo? E io che mi preoccupo di Facebook:D

Fa' finta di dover decidere tu da quale momento sarebbe omicidio.

Diciamo che ritengo una fortuna il fatto di non dovere essere io a decidere.

Forse proprio per la mia formazione, sono abituato a concepire che ci sono problemi per cui c'è una soluzione certa, problemi privi di soluzione certa e problemi per cui una soluzione certa c'è ma non c'è un modo certo per trovarla.
E sapendo che esistono dei problemi dimostrabilmente senza soluzione nei modelli matematici o informatici, mi rassegno al fatto che possano esistere anche nel mondo reale. Non sento la necessità di pretendere di avere una risposta certa a tutto e di poter classificare tutto. O almeno, so che qualunque classificazione sarebbe arbitraria e non avrebbe la certezza di rappresentare la realtà.
Per cui dico volentieri di non sapere qual è la soluzione, ma diffido da chi dice di saperla con troppa certezza (mi riferisco alle posizioni dogmatiche, non necessariamente a nessuno dei presenti).

Se proprio vuoi una posizione netta, direi che la risposta più plausibile può essere legata alla potenza differenziativa delle cellule che compongono l'embrione. Ovviamente non so definirlo con precisione non essendo il mio campo, ma ti direi che quando le cellule sono ancora totipotenti, quando un embrione può ancora dividersi in due embrioni, non parlerei di essere umano.

Non ho usato il termine omicidio, perché per la giurisprudenza italiana l'aborto può avvenire ben al di là di questo limite senza essere omicidio. Ma, sempre per fortuna, non spetta a me deciderlo, né mi sono mai trovato a dover prendere decisioni personali in merito.

Per fortuna l'ISS non conosce il principio di indeterminazione di Heisenberg :-)

Lo conosce, eccome se lo conosce.

Era pure nazista :-)

Dimostrazione che la scienza non la fanno i vincitori. Se è per questo, produceva anche dell'ottima metanfetamina:D

- se domani perdessi tutto il piede sinistro in un incidente, saresti ancora Tukler o diventeresti un non-Tuckler?
- Bebe Vio un minuto dopo le amputazioni era ancora la Bebe di un minuto prima delle amputazioni oppure Bebe-dopo = non-Bebe-prima?
- Tukler-oggi e Tuckler-10-anni-fa sono entrambi Tukler oppure no?


Non so se l'uso alternativo di Tukler e Tuckler sia volontario, ma visto il contesto ha un effetto decisamente particolare:D

Attenzione però, io ti ho chiesto se sarei sempre io anche con un DNA diverso, non in conseguenza di eventi successivi.

A questo punto tu dici che sarei stato sempre io anche se avessi avuto un dito del piede un po' più corto.
E se avessi avuto i capelli biondi? E se fossi stato più aggressivo? E se avessi avuto l'anemia mediterranea? E se avessi avuto problemi cognitivi genetici?

Se mi dici che sarei stato la stessa persona anche con un DNA diverso, allora potrei chiederti di quantificarmi esattamente fino a quale punto sarei stato la stessa persona e dove non lo sarei stato più.

Tukler ha detto...

@Faber 2/2
Se preferisci, parliamo di moltiplicazione, anziché di "generazione": in entrambi i casi, c'era un individuo prima, ci sono due individui dopo.

Se mi parli di moltiplicazione, allora stai dicendo che uno zigote si moltiplica in due zigoti identici tra loro, ma potrebbe anche significare che nessuno di questi zigoti è un individuo (ma, aggiungerei io, genera individui).
Se così non fosse, allora avremmo un individuo si sta moltiplicando in due individui. Allora o entrambi i due nuovi individui sono lo stesso individuo, o l'individuo originale è morto, o uno dei due è l'originale e l'altro la copia.

Qual è l'ipotesi corretta?

La domanda "Dove vedi la discontinuità nel tipo di essere?" era una tua domanda alla quale stavo rispondendo io, non viceversa.
Mi chiedevi dove la vedo tra uno zigote e me.

La vedo nel fatto che lo zigote può dar vita a più individui, io no. Uno zigote può generare una placenta, io no. Uno zigote è totipotente, io no.

Se metti uno spermatozoo e un ovocito nello stesso incubatore, non generano nulla.
[...]
[un embrione] in condizioni di coltura ottimali e salvo complicazioni, si sviluppa, cresce, si differenzia e magari genera nuovi individui.


Di nuovo, cosa significa salvo complicazioni?
Perché se un embrione non riesce a impiantarsi nell'endometrio è una complicazione e se uno spermatozoo non riesce a fecondare un ovocito non è una complicazione?
Detta così sembra che il destino naturale dell'embrione sia diventare un individuo (e qualunque deviazione sia una complicazione), mentre il destino naturale di uno spermatozoo e un ovocito sia morire (e allora fecondarsi è una complicazione?).

In entrambi i casi stiamo parlando di probabilità. È molto poco probabile che uno spermatozoo fecondi un ovocito, ma non è certamente impossibile. È abbastanza probabile che un embrione diventi un individuo, ma non è certo.

Quindi la differenza tra due gameti e un embrione sta solo nella probabilità che da loro derivino uno o più individui? Due gameti non sono un individuo perché è poco probabile, mentre un embrione è un individuo perché è molto probabile?

Graffito sul muro dell'istituto di matematica: "il mondo si divide in due categorie: quelli che scopano e gli ingegneri".

Graffito quanto mai veritiero!:( Ma non è questa la sede per storie tragiche:P
Chissà cosa penserebbe Freud di tutto sto parlare di gameti ed embrioni...

Tukler ha detto...

@martinobri
Sul "sostanzialmente" ci sarebbe da discutere.

Tutte le mie cellule sono sostanzialmente diverse da uno zigote, perché nessuna di queste è totipotente.

Gli è che ogni cellula somatica matura e pronta per lo scopo deriva da una evoluzione di cellule preesistenti secondo un programma già inscritto nello zigote. I due gameti separatamente, nisba.

In che senso nisba? Il programma inscritto nello zigote è la somma del programma inscritto nei due gameti.

E neppure i gameti prodotti dall'adulto, poichè durante la loro formazione c'è un riarrangiamento notevole del materiale genetico, che fa sì che i gameti siano ben diversi dalle cellule somatiche che li hanno prodotti. E non per il numero di informazioni.

Non ho capito che intendi qui. In ogni caso, i due gameti sono stati prodotti sempre da quel programma già inscritto in quello zigote. Ed hanno dentro un programma diverso.

martinobri ha detto...

In che senso nisba? Il programma inscritto nello zigote è la somma del programma inscritto nei due gameti.

Appunto: è la somma. Finchè la somma non si fa...

E neppure i gameti prodotti dall'adulto, poichè durante la loro formazione c'è un riarrangiamento notevole del materiale genetico, che fa sì che i gameti siano ben diversi dalle cellule somatiche che li hanno prodotti. E non per il numero di informazioni.

Non ho capito che intendi qui.


Quello che dico poco oltre: Ed hanno dentro un programma diverso.

Tukler ha detto...

@martinobri
Appunto: è la somma. Finchè la somma non si fa...

Certo, ma loro sono due cellule vive, che proprio di sommarsi. Ed è molto probabile che non ci riescano.
Così come l'embrione è una cellula viva che cerca di sopravvivere e dividersi, ma è probabile che non ci riesca.

Quello che dico poco oltre: Ed hanno dentro un programma diverso.

Diverso da quello dell'individuo che li ha generati. Ma è metà del patrimonio genetico che potrebbe avere un nuovo individuo. E, in quel momento, sono le uniche due cellule ad avere la metà del patrimonio genetico di quel futuro individuo.
Quindi non vedo perché dire che "sono letteralmente niente".

Unknown ha detto...

Faber
Premessa: ho scritto di là prima di vedere la tua risposta al mio messaggio di qua.
Ad ogni modo:
Grande Faber ;) accetto la disamina statistica in seguito alla mia apparente illazione :)
Insisto, però, col verbo "sembrare": i numeri sembrerebbero darti ragione, ma una risposta che rispetti il contesto del commento #293, e la risposta al commento #341 manca, in enrambi i casi. Come la mettiamo? I numeri dicono una cosa, i fatti un'altra :D

martinobri ha detto...

Quindi non vedo perché dire che "sono letteralmente niente".

Perchè hanno la metà di ciò che è conditio sine qua non per sopravvivere.
Non come una macchina con due ruote anzichè quattro: come una macchina con quattro mezze ruote.

Cmd.J.Keyl ha detto...

Cosa sono i bambardieri?

Paolo Attivissimo ha detto...

Cmd.J.Keyl,

Cosa sono i bambardieri?


Dalla Nuova Treccani: bambardiere s.m. Velivolo militare atto al trasporto e allo sgancio di ordigni esplosivi, pilotato da un aviere particolarmente inetto (c.d. “bamba”).

Ho corretto il refuso, grazie :-)

Tukler ha detto...

@martinobri
Perchè hanno la metà di ciò che è conditio sine qua non per sopravvivere.
Non come una macchina con due ruote anzichè quattro: come una macchina con quattro mezze ruote.


Le macchina con due ruote esistono. Certo, sono più moto che macchine, ma non sono inutili, sono solo diverse.
Anche una macchina con quattro mezze ruote potrebbe non essere inutile, dipende da come sono tagliate.

Potrei sbagliarmi, ma se i gameti non sopravvivono a lungo non è perché non hanno un DNA intero nel proprio nucleo. Hanno mitocondri generati da set di DNA intero che gli permettono di produrre energia, se avessero necessità di sopravvivere più a lungo avrebbero più strutture per questo scopo, pur avendo un nucleo senza DNA intero.
Hanno una vita breve, anche se comparabile con quella di tante altre cellule del corpo, perché sono molto specializzati.
In particolare:

- sono le uniche cellule prodotte da un individuo ad avere DNA diverso da quello dell'individuo (o almeno, credo, in situazioni ottimali);
- quelli maschili sono le uniche cellule (credo) ad essere in grado di vivere attivamente per un certo lasso di tempo al di fuori del corpo che le ha prodotte, muovendosi indipendentemente per perseguire uno scopo;
- a differenza di molte altre cellule non sono in grado di replicarsi, ma sono le uniche cellule in grado di unirsi con quelle di un altro individuo per generarne un terzo.

Ovvero, così come la moto, non sono inutili, non sono letteralmente niente, sono solo diverse, con qualche potenzialità in meno e una enorme in più.

martinobri ha detto...

Non mi sono spiegato... se non si uniscono a un altro sono letteralmente niente.

Tukler ha detto...

@martinobri
Non mi sono spiegato... se non si uniscono a un altro sono letteralmente niente.

Riprendendo il tuo esempio, se l'embrione è già la macchina completa (io direi invece che è un progetto di macchina), stai dicendo che la metà di una macchina è letteralmente niente.

Certo, con una macchina intera ci puoi percorrere 500000 km mentre con metà macchina ne puoi percorrere 0, quindi la sua utilità immediata è nulla.

Ma il suo valore potenziale non è affatto nullo. È la metà del valore di una macchina intera.

Soprattutto se quella metà macchina tende spontaneamente a combinarsi con un'altra metà macchina per formare una macchina intera, senza interventi esterni.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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SirEdward ha detto...

@ Faber [vecchio]

Again, non rispondo in assenza di risposta.

Chiamo il bluff. La verità è che rispondi solo quando ti fa comodo, e questa stessa risposta ne è la prova.

A me non l'hai data, questa risposta che avresti potuto darmi: non mi hai detto "non rispondo finché tu non rispondi a me", perché sapevi che ti avrei detto che stavi buttando volontariamente in vacca una discussione civilissima, che lo facevi per eludere il dialogo e "vincere", se è questo che ti piace fare.

A Paolo Alberton questa risposta invece la dai, perché una risposta è necessaria, alla sue domande, nel merito della quale non vuoi entrare, e così puoi "vincere" lo scambio, perché è evidentemente proprio questo che ti piace fare.

Quando ti ho parlato, ho espresso chiaramente la mia posizione, in maniera aperta e proficua: ti ho detto da dove nasce e perché la ritengo interessante.

Ho parlato dei modi in cui la mente umana classifica la realtà, evidenziando quanto può cambiare con poco e dove la nostra classificazione pone il concetto stesso di umanità; la tua risposta ha tralasciato il merito ed è stata una richiesta di indicarti esempi reali -perfetti- (inteso come: che vadano bene a te) di quello che dicevo. Ti ho risposto che esempi reali, nei termini in cui tu li chiedi, non ce ne sono, e che non è questo il punto, e tu mi hai risposto nuovamente chiedendomi la stessa cosa.

O sei troppo stupido, o sei troppo arrogante per una discussione seria, evidentemente.

In ogni caso, probabilmente parlare con te è inutile: dall'alto di questa supponenza spiegherai ai comuni mortali quanto tu pensi che loro siano stupidi (e lo stai facendo con gli altri) ma senza mai parlare di te, e quando qualcuno ti chiederà conto delle tue idiosincrasie e mancate risposte, lo perculerai facendogli un discorso di statistica (ma quanto tempo ci hai messo? Ne valeva la pena?) sul numero di commenti ai quali ai risposto.

Resta il fatto che non sappiamo cosa pensi, non rispondi alle domande che non ti piacciono, e parlare con te non porta molto in là.

In attesa che tu cambi, ringrazio Paolo Alberton per averti fatto le domande che io non avrei potuto farti, e per aver messo in luce questo aspetto del tuo comportamento.

Tukler ha detto...

@Faber
Dipende da quanto diverso: rispondere esattamente è impossibile.
Non ci riesco qui, figurati con la complessità umana.


Benissimo, sono d'accordo con te.
Ma sei tu quello che insistevi nell'esigere risposte esatte, perché "checché ne dicano i filosofi delle cause perse, le classificazioni e i confini sono necessari".
Ci sono casi in cui è troppo complesso dare una risposta.

- la seconda, se l'anima (razionale) non esiste
- la terza, se l'anima (razionale) esiste.


Oppure, se l'anima (razionale) esiste ma è infusa in un momento successivo, l'ipotesi corretta non è nessuna delle tre.
Non è morto nessun individuo, e nessuno dei due è l'individuo originale, perché non c'è ancora stato nessun individuo.

Senza incontrare condizioni che bloccano la realizzazione del suo progetto:
[...]
No, è una botta di culo.


Nel caso dell'embrione dici che "è il suo progetto", nel caso dei gameti che "è una botta di culo".

Ma il progetto dei gameti è proprio quello di generare una vita, o sbaglio? Non sono delle cellule estremamente specializzate, il cui unico progetto è proprio quello di fecondarsi e creare una vita?
O forse il loro progetto è quello di morire e il fatto che si possano fecondare è solo un incidente di percorso?

Per quanto sia probabile l'uno e improbabile l'altro, per entrambi il progetto è quello di creare un futuro essere umano.

Il progetto è continuo, perché è lo stesso sia per i gameti che per l'embrione.

Eppure tu dici che nel caso dell'embrione c'è continuità, nel caso dei gameti discontinuità.
La discontinuità è introdotta dal fatto che nel secondo caso per proseguire si deve verificare un evento che ha probabilità minore di quello del primo?

Posso fare un'analogia apparentemente lontanissima?
Sono in barca in mezzo al mare. Chiudo gli occhi e sparo ad altezza uomo in una direzione a caso. Per puro caso, colpisco una persona e la uccido.
Posso sostenere che non c'è soluzione di continuità tra il mio sparare ad altezza uomo e l'aver ucciso una persona solo perché era estremamente improbabile che colpissi qualcuno?

Dallo zigote in poi, è un architetto/capomastro/muratore (se preferisci, ingegnere/tecnico) con un proprio progetto e la capacità di realizzarlo, con l'aiuto del muratore/tecnico mamma.

Attenzione però, questa analogia è molto più simile alla mia interpretazione che alla tua. Nella tua sarebbe la casa a realizzarsi da sola, o l’architetto a trasformarsi in casa.
Se mi dici che lo zigote è l’architetto e non la casa, stai sostenendo la mia interpretazione.

I due gameti non sono un individuo e non realizzano nessun progetto finché non spariscono.

E se i due gameti fossero due architetti con in mente metà non autosufficiente del progetto?

Mettiamo di avere due architetti che vagano per New York, ciascuno con in mente metà progetto, ciascuno in cerca di un architetto che abbia in mente l’altra metà. Se riusciranno a incontrarsi per puro caso vagando a zonzo per New York, realizzeranno il loro progetto.

Ammesso e non del tutto concesso che fermare l’architetto con pieno progetto del tuo esempio significhi avere la responsabilità del fatto che il progetto non si realizzerà mai:
fermare uno dei due architetti con mezzo progetto che si cercano per New York non comporterebbe in nessuna parte la stessa responsabilità, solo perché in fondo in fondo non era mica facile che si trovassero?

La risposta prossimamente nei migliori cinema.

Ah, dimenticavo, gli architetti sono ovviamente un ragazzo e una ragazza di bell’aspetto e con i denti bianchissimi.

martinobri ha detto...

Nel caso dell'embrione dici che "è il suo progetto", nel caso dei gameti che "è una botta di culo".
Ma il progetto dei gameti è proprio quello di generare una vita, o sbaglio? Non sono delle cellule estremamente specializzate, il cui unico progetto è proprio quello di fecondarsi e creare una vita?


Eppure a me la cosa sempra chiarissima, e anche il tuo esempio dei mezzi architetti lo mostra.
L'embrione, se lo lasci in pace nel suo ambiente naturale, salvo incidenti di percorso si svilupperà come sappiamo. Certo, ha bisogno di un ambiente idoneo per sopravvivere, ma se è per questo anche un neonato o un bambino di cinque, sei, sette anni.
Il gamete no. Mai. In nessun modo. Neanche nelle migliori condizioni. Neanche con un fucile alla schiena. Non è niente.
Se ne incontra un altro, sì. Ma allora non è più un gamete, sono due. Anzi, la loro unione, che è ontologicamente diversa. Non è la semplice somma dei due. Funziona, gli altri due separatamente no.

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

@ Faber vecchio


Bene, prima hai enunciato due concetti di alta, profonda, pregiata, originale, proficua, feconda, intelligente filosofia, poi hai affermato che di questi concetti, relativi ad enti materiali, non esistono esempi reali.

O un esempio ciascuno esiste o sono concetti campati in aria: scegli tu.


Ho già scelto, ma non hai capito quello che ho detto, o fingi di non capirlo. A differenza tua, ti lascio la libertà di scegliere cosa essere, e non ti insulto.

La discussione, se vuoi, passa da quello che ho detto, non dalla tua versione di comodo delle mie parole. Altrimenti... beh, è meglio evitare i flame, ti pare?

Ti ho spiegato due volte che cosa intendo dire, e tu ti ostini a rimanere legato ai tuoi paraocchi...

Restaci, cosa ti devo dire... Ma è un problema tuo, non mio. Se vuoi e me lo chiedi con garbo, te lo rispiego. Paolo Alberton ha capito alla prima volta, evidentemente è possibile capire quello che dico.

(ed è giusto sottolineare che quello che dico non era limitato al punto che ergi a bandiera. Stranamente, tuttavia, al resto tu non rispondi neanche. Il motivo è un quesito)


Certo che sono arrogante: sempre


E qusto è un grande, grande, grande problema, Faber. Perché ti fa fare figure di palta.

A proposito, non ci hai ancora spiegato qual è la tua posizione sull'argomento di cui abbiamo trattato. Abbiamo capito che non hai problemi a parlarne anche in termini che mettono a disagio i piedidolci, ma non sappiamo qual è la tua posizione. Il che non è strano, se fai il superiore, non ti metti in gioco e rispondi solo a ciò che ti fa comodo. Ma vorrei evitare giudizi, e aprire alla possibilità di ottenere una risposta che sia di un livello superiore a quello espresso finora. Avrò fortuna?


, quando incontro individui che usano complicati giri di parole per sfuggire alla responsabilità delle proprie (avventate?) affermazioni.


E' per caso la stessa categoria di complicati giri di parole di chi risponde a una domanda semplice con un'analisi statistica degli ultimi 270 commenti che è al tempo stesso lunga, laboriosa, fuori tema e inutile (per quanto notevole)?


Le bufale non diventano veritiere solo perché i bufalari le rendono sempre più complicate e campate in aria.


Sono perfettamente d'accordo. Facciamola semplice, dunque: tu cosa pensi dell'argomento che è diventato centrale in questo thread da così tanti commenti?

Vediamo se la tua arroganza si fonda su basi solide, o no.

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tukler ha detto...

@martinobri
Se niente si unisce a niente, ne deriva niente.
Se una cellula qualunque si unisce a una cellula qualunque, ne derivano 2 cellule qualunque ammesso che possano farlo, altrimenti niente.
Se un gamete maschile si unisce un gamete femminile, c’è una (bassissima) probabilità che ne derivi un essere umano.

Quindi, i gameti non sono né "letteralmente niente", né cellule qualunque. Perché da "letteralmente niente" e da cellule qualunque non derivano esseri umani, a nessuna condizione.

Certo, tu dici che per derivarne un essere umano deve esserci la condizione che si incontrino.
Ma, applicando questa stessa condizione a qualunque altra cellula, o al niente, non c’è nessuna probabilità che si ottenga lo stesso risultato.

Tukler ha detto...

@Faber 1/3
Ti avevo posto una domanda in cui è possibile effettuare una scelta operativa: decidere tu da quale momento sarebbe omicidio.
In questo caso c'è una sequenza temporale lineare, non un insieme ramificato esponenzialmente


Io ti ho chiesto “quali sono le possibili mutazioni del mio DNA entro le quali sarei stato la stessa persona, e quali quelle oltre le quali non lo sarei stato?”.
Il numero di geni che compone un DNA è finito. Il numero di basi azotate che compongono quei geni è finito. Le possibili combinazioni sono finite.
Per cui, è possibile dare una risposta finita alla domanda.
Il problema è che il numero di possibili risposte è elevatissimo, che la definizione della domanda non è certa (cosa significa “essere la stessa persona?”), e che non siamo in possesso di tutti i dati necessari per dare una risposta (non sappiamo ciascuna mutazione cosa comporterebbe).
Dunque, non è impossibile formulare una risposta valida, è molto (troppo?) complesso formulare la risposta esatta.

Tu mi hai chiesto “quando un embrione diventa un essere umano?”.
Il tempo che è passato dal mio concepimento ad oggi è finito.
A differenza del caso di cui sopra, questo tempo potrebbe non essere necessariamente scomponibile in un numero finito di istanti, ma facciamo finta che lo sia, perché se dessimo retta a Zenone la risposta sarebbe impossibile.
Se invece lo è, è possibile dare una risposta finita alla domanda, individuando l’istante in cui io sono diventato un essere umano.
Abbiamo però il problema che il numero di possibili risposte (il numero di istanti) è elevatissimo, che la definizione della domanda non è certa (cosa significa “essere un essere umano?”), e che non siamo in possesso di tutti i dati necessari per dare una risposta (non sappiamo cosa succede in ciascun istante dello sviluppo dell’embrione).

I problemi sono quindi gli stessi dell’altra domanda.
Quindi anche in questo caso potrebbe essere lecito dire che è possibile dare una risposta valida, ma è troppo complesso formulare la risposta esatta.

È particolarmente rilevante il fatto che il numero di possibili mutazioni del DNA sia esponenziale? No, perché il fatto che lo sia non lo rende necessariamente maggiore di quello degli istanti, che pure è lineare (o peggio infinito).

E davvero la distinzione tra i due scenari è che nel tuo c’era da fare una “scelta operativa” e nel mio no?
Se io ti avessi chiesto “se tu volessi uccidere me, mi vorresti uccidere anche in presenza di quali mutazioni?” sarebbe cambiato qualcosa ai fini della possibilità di dare una risposta?

La “scelta operativa”, se fosse reale e non ipotetica, porterebbe solo alla necessità pratica di effettuare una classificazione, ma non avrebbe niente a che fare col fatto che questa classificazione sia giusta o sbagliata.
Al massimo si può dire che se uno scenario può prevedere una scelta operativa quando è teoricamente possibile formulare una risposta valida, ma come detto questo è teoricamente possibile in entrambi i casi, in quanto si tratta di scegliere tra un numero finito di possibilità.

Per cui, io la risposta può essere troppo complessa in un caso quanto nell’altro, per gli stessi motivi, e l’obiezione che uno preveda un numero di possibilità esponenziali o che uno riguardi una scelta operativa non mi sembrano particolarmente valide.

Tukler ha detto...

@Faber 2/3
Non ti chiederei quand'è che un ponte è grande e quand'è che è piccolo: la risposta è impossibile.

Non è impossibile, dipende da come definisci grande e piccolo.
Se grande significa “più lungo di 5 metri e più largo di 2”, è possibilissimo.

Ma se la struttura x sia un ponte ha una risposta semplice: sì/no.

Dipende da come definisci un ponte.

Secondo il dizionario è una “struttura che consente l'attraversamento di un corso d'acqua o il superamento di altri ostacoli”.

Benissimo, prendiamo un ponte mobile che consente l’attraversamento di un fiume (tipo il Tower Bridge).

Quando un ponte del genere è chiuso, è probabile che ci sia comunque un piccolo (un millimetro o meno) spazio vuoto tra una metà del ponte e l’altra.

Nessuno si sognerebbe di dire che per questo motivo quello non è un ponte, dal momento che consente a qualunque persona o mezzo l’attraversamento del corso d’acqua.
Aumentiamo questo spazio vuoto a 10 cm.
Qualunque persona sarebbe in grado di attraversarlo a piedi, ma molti mezzi su ruote potrebbero avere difficoltà.

È ancora un ponte? Sì, consente di attraversare il corso d’acqua (d’altronde i ponti sospesi di corda con travi di legno sono ponti), ma la risposta inizia a dipendere da chi deve attraversarlo.

Aumentiamo lo spazio a 1 metro.
È ancora un ponte? Qui dipende molto da cosa lo deve attraversare.

Aumentiamolo a 8 metri e 95 centrimetri.
È ancora un ponte? Per Mike Powell sì, per chiunque altro no (a meno che non abbia trampoli sufficientemente lunghi).

È diventato complesso anche rispondere alla domanda “la struttura x è un ponte?”.

O magari non è mai stato semplice, ma dipende anche qui, tanto quanto nel caso precedente, da come definisci la domanda.
Era semplice solo se prendevamo per buone alcune assunzioni sulla definizione, necessarie per soddisfare la nostra necessità di dare una risposta.
Assunzioni che nel caso di domande diverse potrebbero non essere facile prendere senza forzature.

Se non definiamo esattamente cosa è un essere umano e cosa non lo è, è evidente che non possiamo dire quando un embrione diventa un essere umano.

Mi hai meravigliato, perché vi ho letto il seguito quando un embrione non può più dividersi in due embrioni, allora parlerei di essere umano (magari ho letto male)

Hai letto malissimo, perché “l’evento X non succede prima dell’evento Y” non significa assolutamente che “l’evento X succede immediatamente dopo l’evento Y”. Significa letteralmente “l’evento X succede dopo o in contemporanea all’evento Y”, ma non implica nessun’altra affermazione sul momento esatto.

BTW, è l'opzione che mi insoddisfa di meno, insieme a quella di martinobri (entrambe insoddisfacenti, IMO, ma le altre sono peggio, IMO).

A questo punto sarei curioso anch’io di sapere la tua posizione, visto che hai insistito tanto per averne una da parte mia ma ancora non hai espresso chiaramente la tua.

Ricordo che io ho esordito dicendo di non avere una risposta, e sostenendo che a volte è impossibile classificare la realtà perché qualunque classificazione può essere confutabile quanto le altre.

Nella tua prima risposta hai subito scritto che “lo zigote eri tu molto piccolo”, praticamente sostenendo la posizione di martinobri che fino a quel momento stavi criticando anche tu. Più in là, nel post in risposta al quale io ti ho chiesto se non ti stessi contraddicendo, avevi scritto testualmente “l’embrione è un essere umano”.

Ne dovrei concludere che anche queste non erano tue convinzioni ma ipotesi al solo scopo di confutare quello che stavo sostenendo io?
Quindi finora non stai sostenendo una posizione continua e coerente, ma solo confutando quelle degli altri, assumendo posizioni di volta in volta diverse per il solo amor di discussione?
Hai confutato la classificazione di martinobri, hai confutato quelle proposte da me come alternative, hai confutato quando sostenevo che non è possibile fare una classificazione.
Qual è dunque la tua classificazione?

Tukler ha detto...

@Faber 3/3
Secondo Tukler, quello di Gigetto è un omicidio? Perché?
Secondo Tukler, quello di Gigino è un omicidio? Perché?


Dipende da come definisci omicidio.
Se lo definisci come definito dalla legge italiana, allora è evidente, nel primo caso sì e nel secondo no.
Se lo definisci come uccisione di un essere umano, allora la tua vera domanda è se un feto di otto mesi è un essere umano.
Quindi, finora abbiamo discusso sul fatto che uno zigote sia o meno un essere umano, e tu salti a chiedermi se lo è ad otto mesi.
Che senso ha?
Potrei dirti che è un essere umano anche Gigino, ma prima mi interesserebbe chiarire la discussione su quello che succede molto prima.

siamo in presenza di un individuo che non è ancora un essere umano, ma individuo lo è

Anche qui, dipende da come definisci individuo.
Io, ovviamente, intendevo individuo nel senso di essere umano. Tu no.
Non stiamo usando la stessa definizione di individuo, forse perché la definizione di individuo non è tanto universalmente condivisa.
Allora prima dovremmo decidere un maniera condivisa cosa è un individuo, invece di andare avanti a dire “sì è un individuo” o “no non è individuo” parlando di due cose diverse.

Ho l'impressione che diamo un significato diverso alla parola progetto.
Quando parlo di progetto sono meccanicista, ragiono per cause ed effetti.
Lo zigote il progetto ce l'ha e ha gli strumenti per realizzarlo, attraverso una successione di cause ed effetti.

Dire che il progetto dei gameti sia realizzare una vita mi sembra un finalismo che noi attribuiamo loro, forse giustamente, ma non un progetto.


Oh no, affatto.
I gameti sono cellule molto specializzate, con diverse peculiarità uniche che le distinguono dalle altre cellule, e tutte queste peculiarità hanno lo scopo di farli fecondare l’un l’altro e generare un essere vivente.
Non è una questione (solo) di finalismo, i gameti sono fatti così proprio per quella funzione, non per altre. Quale altra sarebbe la funzione dei gameti, se non generare un essere vivente? E, attraverso una successione di cause ed effetti, possono realizzarlo, anche loro. O no?

Se posso fare un'analogia (detesto le analogie), i gameti stanno allo zigote come l'idrogeno e l'ossigeno stanno all'acqua.

Analogia molto poco analoga.
L’idrogeno e l’ossigeno sono elementi estremamente semplici, che possono formare una moltitudine di molecole, anche e soprattutto con altri elementi, con una moltitudine di funzioni diverse.
I gameti sono cellule complesse che si possono combinare solo tra loro (uno maschile e uno femminile) e formare un solo elemento (l’embrione), con una sola funzione.

Se tu metti un atomo di ossigeno e due (neanche uno, ma tant’è) di idrogeno vicini tra loro in mezzo a tanti altri atomi, potrebbero combinarsi con tanti degli altri atomi e formare tante molecole diverse.
Se tu metti un gamete maschile e uno femminile vicini tra loro in mezzo a tante altre cellule, proveranno a combinarsi solo tra loro. Non è detto che ci riescano, ma ci proveranno, perché è quella la loro funzione.


Se la funzione (visto che progetto non ti piace) di due gameti è quella di creare un essere umano (e sono necessari e sufficienti a farlo), e la funzione di un embrione è quella di creare un essere umano (ed è necessario e sufficiente a farlo), non c’è una continuità?
Il passaggio da gameti a embrione ha una probabilità bassissima, ma questo è sufficiente per dire che non c’è continuità?
Se non c’è è per una questione di probabilità, allora non c’è continuità neanche nel caso del tizio che spara a caso, ma invece dici che lì c’è.

Per sostenere che non c’è continuità sei veramente disposto a sostenere che la funzione dei gameti non è quella di fecondarsi? O che sono analoghi di idrogeno e ossigeno? Mi sembrano un po’ pretestuosi come argomenti.

Se insisto su questa continuità è perché se c’è continuità tra gameti ed embrione allora non è più tanto certo che sia quello il passaggio in cui si ha un nuovo essere umano, non più di quanto non possano esserlo altri passaggi successivi.

Faber ha detto...
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Faber ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

per errore è stato cancellati un commento che era stato pubblicato. Lo ripubblico qui, scusandomi per il disguido.

SirEdward 10.33
Niente nella vita ha confini così netti da rimanere tali aumentando abbastanza l'ingrandimento della lente. Certo, se li guardi da lontano, sono evidenti, ma più cercherai di definirli al singolo atomo e al singolo istante, più essi sfuggiranno. La venuta al mondo di una nuova vita non fa eccezione.

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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