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Scie chimiche, Comedonchisciotte e conferenza al Museoscienza

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2009/09/19.

Presso il Museo di Storia Naturale, in Corso Venezia a Milano, ci sarà il 24 maggio quella che credo sia una delle prima risposte formali e scientifiche, in Italia, alle teorie deliranti sulle cosiddette "scie chimiche".

Alle 17, infatti, il chimico Simone Angioni (Università di Pavia), coordinatore del Gruppo CICAP Lombardia, e il geologo e giornalista scientifico Luigi Bignami presenteranno due relazioni, intitolate rispettivamente "Tracce nel cielo: le ‘scie chimiche’" e "Le stranezze della nostra atmosfera". So che nei lavori di preparazione sono stati coinvolti addetti ai lavori a tutti i livelli, per cui sarà un bagno di sangue per i poveri sciachimisti.

Quasi mi dispiace: dev'essere dura, per loro, annunciare in continuazione che le "scie chimiche" sono il segno di un'imminente catastrofe velenifera e poi vedere che ormai da quindici anni (da quando fu "rivelato" per la prima volta il complotto) la suddetta catastrofe non si materializza. Si finisce per fare la figura di quelli che prevedevano la fine del mondo nell'anno mille.

In realtà mi spiace soltanto per le persone che, in buona fede, abboccano a queste teorie perché sono ammantate di una veste pseudoscientifica e fanno leva sulle nostre paure istintive: per i guru dello sciachimismo, che fanno soldi vendendo paccottiglia e si autogratificano mettendo paure inutili in testa alla gente per sentirsi importanti messaggeri di verità, non ho nessuna pietà. La pochezza e vuotaggine della loro esistenza non sono una punizione sufficiente, ma costituiscono un buon inizio.

Se vi interessa partecipare all'incontro al Museo, che conterrà sicuramente notizie importanti sul fenomeno reale delle scie di condensazione anche a prescindere dallo sbufalamento delle teorie complottiste, l'ingresso è libero e potete chiedere informazioni al numero italiano 02-88463337.

Nel frattempo, godetevi l'ennesima dimostrazione della paranoica imbecillità degli sciachimisti: un lettore, Achille (che ringrazio), mi segnala questo articolo su Comedonchisciotte.org. Mostra quella che viene presentata come una fotografia dell'interno di uno degli aerei spruzzatori di morte, ottenuta miracolosamente da un impavido investigatore. L'articolo dice, senza alcun dubbio o esitazione, che "questa foto, ottenuta in qualche modo da Tim White, è dell’interno di uno degli aerei di linea “retro-attrezzati” per spandere le scie chimiche".
Ecco il dettaglio della foto, cliccabile per ingrandirla:

Sembra indubbiamente inquietante, con quei fusti misteriosi in primo piano, ma basta un attimo di raziocinio per chiedersi a cosa servono tutti quegli apparati che occupano metà dell'enorme cabina, se si tratta solo di spruzzare della roba chimica durante il volo: sarebbe più intelligente riempire l'intero aereo di tante cisterne. Se di attimi ne spendiamo due, anziché uno, sorge spontanea la domanda successiva: ma basteranno quei pochi fusti per fare scie lunghe centinaia di chilometri?

Eh già. Questa, al di là di tutte le disquisizioni tanto care agli sciachimisti, è una delle obiezioni trancianti alle loro fantasie malate: nessun aereo, neanche un'aerocisterna, è abbastanza capiente da contenere liquidi sufficienti a generare nebulizzazioni chilometriche, come quelle che si osservano nelle scie di condensazione persistenti (quelle che gli sciachimisti credono siano "scie chimiche"). Basta notare che un Canadair fa fuori il proprio pieno d'acqua in pochi istanti: come farebbe un'aerocisterna "assassina" a nebulizzare i suoi presunti veleni per ore e ore?

Le lunghe scie di condensa devono quindi essere generate non scaricando qualcosa che sta dentro l'aereo, ma aspirando qualcosa che sta fuori, nell'aria, in grande quantità ed espellendolo: quel qualcosa è, per l'appunto, il vapore acqueo contenuto nell'atmosfera, che passa attraverso i motori, si scalda, e poi si raffredda, condensandosi.

Ma torniamo alla nuova prova schiacciante degli sciachimisti. Facciamo un salto sul sito della Boeing, e guardiamo un po' cosa troviamo nella sezione dedicata ai collaudi del modello 777, nella versione 777-200LR Worldliner, per esempio qui (il link è oggi obsoleto, ma maggiori dettagli e aggiornamenti sono pubblicati qui):

Vi sembrano familiari quei rack di apparecchiature? Allora questa foto vi sembrerà ancora più familiare: guardate cosa c'è sotto il tavolo.

C'è di meglio: andando a spulciare lo splendido archivio pubblico di Airliners.net, troviamo proprio la foto incriminata. E' questa, e si riferisce al Boeing 777-200LR matricola N60659.
La foto è stata scattata il 25 maggio 2005 al McClellan Airfield di Sacramento, in California. Da questa foto manca la dicitura "HAZMAT" (sigla tecnica che indica una sostanza pericolosa) sulla parete dietro le poltrone di destra, evidentemente aggiunta da qualche burlone per prendere in giro gli sciachimisti o da qualche imbecille che aveva bisogno di fabbricare prove per giustificare la propria fantasia cospirazionista.

L'aereo è appunto attrezzato, come già si intuiva dalle foto precedenti, per una serie di collaudi tecnici. Il blog della Boeing che segue questi collaudi spiega anche a cosa servono quei fusti: contengono acqua e sono collegati da tubi a una pompa che permette di travasare l'acqua da una serie di fusti all'altra per spostare il centro di gravità dell'aereo secondo quanto richiesto dalle norme di collaudo, esattamente come si sposterà durante i voli di linea.

Ricordatevi che noi effettuiamo collaudi ai limiti dell'inviluppo di peso e centro di gravità. Questo ci impone di controllare il centro di gravità sia a terra, sia in volo. Possiamo spostare del peso, sotto forma di acqua, in avanti o all'indietro usando il sistema di zavorra d'acqua. Il sistema è composto da 48 fusti, ciascuno in grado di contenere 208 kg, collegati da tubazioni a una pompa. Un sistema computerizzato tiene traccia della collocazione del carburante, della combustione del carburante, dell'ubicazione delle persone, della zavorra, del settaggio dei flap, della posizione del carrello e della quantità di fusti d'acqua. Le informazioni vengono elaborate per visualizzare il centro di gravità corrente dell'aereo. Spostiamo acqua o specifichiamo l'uso di un serbatoio di carburante per configurare il centro di gravità entro i requisiti specificati del test.

Traduzione: ancora una volta, gli sciachimisti sono stati colti a presentare prove false e hanno dimostrato di non essere capaci di fare la benché minima ricerca prima di dichiararsi assolutamente certi delle accuse gravissime che fanno. Dicevano di poter dimostrare le proprie teorie con una foto dell'interno di "uno degli aerei di linea 'retro-attrezzati' per spandere le scie chimiche", ma hanno dimostrato soltanto di essere degli incapaci incompetenti. Nessuno di loro si è preso la briga di controllare le fonti o di vagliare ipotesi alternative. E' ironico che proprio queste persone, che ripetono in continuazione che non bisogna credere ciecamente alle verità ufficiali senza spirito critico, finiscono per credere ciecamente alle proprie verità. E tutti i loro seguaci fanno altrettanto.

Dov'è il vostro spirito critico, anzi autocritico, cari sciachimisti? Quando sbagliate, dove sono le vostre scuse e rettifiche? Un vero ricercatore, quando sbaglia, ammette l'errore, si scusa, e avvisa pubblicamente del fatto. Voi no. Zitti e mosca. Anzi, continuate a ripetere l'esibizione delle stesse "prove" anche dopo che sono state sbufalate (e voi sapete che sono state sbufalate).

Achille mi segnala anche un'altra foto dei test, fatta da un pilota privato che si è imbattuto nel Worldliner durante un atterraggio in un aeroporto fuori mano in California, in una serie di immagini che a prescindere dallo sbufalamento merita di essere vista per conoscere un aspetto dell'aviazione civile poco conosciuto:

Complimenti vivissimi a Christopher Gussa, l'autore dell'articolo originale, e a Gianni Ellena, colui che ha "scelto e tradotto per www.comedonchisciotte.org" questa perla di complottismo. Di gente così abile nello scovare e verificare c'è proprio da fidarsi ciecamente.
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Due punti interessanti dell'articolo (articolo?):

> Secondo una fonte attendibile, c’è un progetto “sub rosa” dal nome “Cloverleaf” che usa aerei nazionali di linea “retro-attrezzati” con speciali bombole contenenti una varietà di agenti chimici da spruzzare sulla popolazione civile.

Manca il link o un qualsiasi riferimento alla presunta "fonte attendibile".

> Questa foto, ottenuta in qualche modo da Tim White, è dell’interno di uno degli aerei di linea “retro-attrezzati” per spandere le scie chimiche.

Anche qui manca il link alla foto "ottenuta in qualche modo": quello che poi hai trovato tu, Paolo, cercando un pochino.

Mi pare che bastino questi due semplici ma eloquenti elementi per generare un minimo sospetto in qualunque persona dotata di un minimo di raziocinio.

Nel mio piccolo blog di provincia non mi sono mai permesso di affermare qualcosa senza un riferimento o un link. Poi, magari, le mie cantonate ogni tanto le ho prese anch'io, ma sempre in buona fede e sempre ammettendo poi eventuali errori.

Ho paura che sia proprio questo che manchi ai sostenitori di questa come di altre strampalate teorie (oltre alla malafede): un po' di umiltà.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ma e' evidente che si tratta di un aereo usato dai contrabbandieri di Coca Cola.
Infatti c'e' la dicitura "HAZMAT".
Ciao a tutti, sono un lurker appassionato di questo sito che finalmente esce dal buio. Complimenti per l'ennesima "sbufalata" dei complottisti. Leggendo l'articolo si nota che Paolo, tra tutte le specie di complottisti, non sopporta in particolare gli "sciachimisti"... mi interesserebbe sapere il perché di questa "preferenza" (io per esempio non li sopporto tutti in egual modo...). Grazie. ;-)
Ciao Furion,

non ho un'intolleranza più spiccata per gli sciachimisti, è solo che in altre teorie di complotto (tipo 11/9) mi devo trattenere perché ci sono di mezzo dei morti o ci sono delle credenze pseudoreligiose.

Qui, invece, c'è solo l'irresponsabile creazione di panico da parte di un branco di incompetenti imbecilli. Per cui ci posso andare giù pesante.

Gli sciachimisti sono allo stesso livello di quelli che vendevano maschere antigas quando fu annunciato che la Terra sarebbe passata attraverso la coda della cometa di Halley, che conteneva cianuro.

Se ci fossero gironi danteschi per i complottisti, li collocherei appena più su degli omeopati, specialmente dopo la notizia della ragazzina diabetica alla quale i genitori idioti hanno tolto l'insulina per "curarla" con l'omeopatia.

Che schifo.

Quando mi chiedono perché investo tempo in queste cose, la risposta è questa. La pseudoscienza e le false credenze uccidono.
Ciao Paolo, ne approfitto per segnalare che anche il buon Axlman si era occupato dell'articolo dei brothers tarocco sciechimico.

Ah, lo sai,già?
Dimenticavo che secondo i bros, tu ed Axlman siete la stessa persona!
;-)

Btw, una cosa affascinante del meccanismo di funzionamento dei siti di cosiddetta "controinformazione" è questo continuo riferimento circolare in cui un articoletto, che so, di Mazzucco finisce su comedonchisciotte, poi circola per nexus e torna sui blog dei bros, in una spirale di dis-informazione continua.
E non importa se è stato sbufalato già alla prima apparizione!
La pseudoscienza e le false credenze uccidono.

Questa è da incorniciare.

A volte lo fanno direttamente, a volte indirettamente, ma di positivo non può venir fuori nulla da un guazzabuglio di panzane.
aahahahah troppo divertente! :D

Qui per fortuna non è morto nessuno e si può proprio ridere a crepapelle di queste persone!

solo su una cosa sono dubbioso: che necessariamente serva moltissima sostanza per realizzare una scia lunga chilometri.

ad esempio esistono sostanze che in minima quantità diffondono nell'acqua in maniera impressionante, come ha mostrato recentemente l'imbecil-futurista alla fontana di Trevi :D

d'accordo che l'aria non è l'acqua, però...

poi non necessariamente dovrebbero essere liquidi, gli sciachimisti blaterano solo di sostanze chimiche, potrebbero anche essere micropolveri che restano in sospensione nell'atmosfera :P

ma non hanno ancora avuto l'intuizione geniale di dire che queste operazioni servono per oscurare il cielo? Così capiamo che hanno visto Matrix e gli è piaciuto tanto! :D
Prevedibile la solita reazione allo sbufalamento:

"La foto postata può anche non significare nulla, ci poteva essere anche Paperino che spruzza l'insetticida, ciò non toglie assolutamente nulla alla veridicità del fenomeno."
Anche Piero Pelù è finito tra i boccaloni che hanno... abboccato all'esca:

http://www.youtube.com/watch?v=4MluvbLLNcM

Questo succede quando si percepisce l'essere artista con l'essere il portatore del giusto messaggio senza il bisogno di capirci qualcosa, di quel messaggio.
Non capisco. Di problemi ce ne sono in cui sono coinvolte le multinazionali e l'ordine (minuscolo) economico-politico del pianeta: l'inquinamento, la fame nel Terzo Mondo, lo sfruttamento del lavoro minorile, la distruzione dell'ambiente, la mancanza di medicine nei paesi poveri, le guerre in cui sono coinvolti anche interessi economici... e sono lì, sotto gli occhi di tutti. C'è già abbastanza per arrabbiarsi, indignarsi, discutere. Che bisogno c'è di inventarsi queste panzane?
Bello il link alla pagina con l'esperienza aeronautica del tipo e le foto. Ogni tanto vien fuori qualcosa di buono da questa serie di cazzate sulle presunte scie chimiche. :)
Cavolo, ci perdiamo lo sbufalamento. Peccato sarebbe stato divertente andarci - per vedere quanti scialchimisti saranno presenti, le facce che faranno, ed i commenti...
Quello è un tanker chimico della Boeing.
Se vuoi vedere l'interno di un tanker dell'Airbus ho messo qualche foto qui
;))
@fabio.b

Il punto è quello: i pericoli immaginari sono facilmente gestibili e controllabili, quelli reali no.

I pericoli immaginari ti fanno sentire il grande eroe che combatte i draghi e vince, quelli reali no.

I pericoli mentali li affronti a colpi di seghe mentali senza muovere un dito, per quelli reali dei alzare il sedere e rischiare.

Oltretutto ignorando i pericoli reali puoi evitare di prenderti le responasabiiltà delle tue azioni. Non sei colpevole anche tu quando ti compri le scarpe trendy fatte nelle fabbriche lagher, no tu stai coraggiosamente combattendo i pericolossissimi tanker che non ci sono... tu stai facendo e salvando, gli altri sono belin.
Ma lo sappiamo tutti perchè ti dedichi anima e corpo a questa missione! Perchè ci campi con queste cose...
Ma volevo sapere: se non trovo un "link ad una fonte attendibile" su Echelon posso tranquillamente affermare che è una bufala?
O per ogni cosa che avviene al mondo devo aspettare che gli USA ne confermino l'effettiva esistenza?
@ giovanni
Nell'articolo che si trova in Comedonchisciotte hanno scritto: "Secondo una fonte attendibile" ma non hanno messo il link che la possa indicare in modo da poterla valutare.
E' con loro che si deve reclamare.
Paolo, la tua indagine è come al solo ottima ed encomiabile.
L'unico mio timore è che la tua attività possa contribuire a far vivere gli sciachimisti di luce riflessa, grazie alla visibilità che indirettamente viene loro data.
Mi rendo tuttavia conto che questo è un "effetto collaterale" inevitabile e che sarebbe peggio almeno a lungo termine ignorarli completamente.
La cosa paradossale è che qualcuno probabilmente cercherà di sfruttare le tue indagini addirittura come prova dell'esistenza del fenomeno scie, secondo lo schema: "se le affermazioni sulle scie chimiche fossero davvero panzane, nessuno si preoccuperebbe di smentirle".
Per fortuna Galileo non ha seguito questo ragionamento, altrimenti senza le sue smentite ancora oggi saremmo qui a credere che il sole gira intorno alla nostra terra (che chissà, magari è pure piatta).
Perchè ci campi con queste cose...

Certo, come no. Infatti io faccio queste cose gratuitamente, mentre David Icke chiede soltanto 45 euro a cranio per partecipare a una delle sue conferenze a base di lucertoloni mutanti che comandano il Nuovo Ordine Mondiale.


Ma volevo sapere: se non trovo un "link ad una fonte attendibile" su Echelon posso tranquillamente affermare che è una bufala?

Non necessariamente. Tuttavia, ai presente quella massa gelatinosa e corrugata, situata fra le tue orecchie? Potrà forse giungerti come un fatto nuovo, ma ti consente di acquisire informazioni e metterle in relazione fra loro per poi valutarne la plausibilità scientifica, tecnica e logica.

Chiaramente è un'attività che richiede studio e allenamento, ma ti garantisco che porta a risultati molto interessanti.

Dovresti provare, qualche volta.
L'unico mio timore è che la tua attività possa contribuire a far vivere gli sciachimisti di luce riflessa, grazie alla visibilità che indirettamente viene loro data.

Ci ho pensato anch'io. Ma io non brillo abbastanza da consentire loro di campare di ipotetica luce riflessa, e loro hanno altre fonti di luce (penso solo alle trasmissioni televisive e agli europarlamentari che ne strillano le teorie).

Oltretutto, se nessuno dice niente, loro dicono che è una congiura del silenzio. Se qualcuno dice qualcosa, dicono che è una congiura per zittirli. Siccome loro girano sempre la loro frittata come vogliono, tanto vale aprire bocca contro quest'olimpiade della cretineria a squadre: sicuramente si evita a qualche persona non invasata, ma semplicemente perplessa dalle voci che sente, di finire accalappiato da questi venditori di fumo (letteralmente).

E poi con gli sciachimisti è divertente. Non perdono occasione per dimostrarsi imbecilli... basta lasciarli parlare.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mmmh, io sono molto sorpreso di leggere i vostri commenti..

non so se c'è dietro un complotto.. non credo, e francamente non mi interessa.

Non so se ci sono sostanze che fanno male.. forse è cosi, ma saranno più nocive le nanoparticelle (o il cacap filo-veronesi ne ne nega l'esistenza?) , gli hamburger
o le banche.

Il fatto che le nuvole vengano inseminate per il controllo climatico soprattutto su larghe piantagioni, si sa da una vita (per verificare potete addirittura scegliere una ditta specializzata su internet e farvi fare un bella pioggia davanti casa). Ma comunque, anche questo mi importa poco.

La cosa che non riesco a credere, e che VOI non vi accorgiate di come, qualsiasi cosa ci sia nel cielo, che siano scie chimiche o di condensa, stiano offuscando le cose più belle che abbiamo: il sole e il cielo stesso. Non vi servono link, non vi servono dottori o scienziati per guardare in alto e accorgersi quelle cose li (ripeto, che siano pure i starnuti di qualcuno) ci costringono a giornate grigie anche quando non ci sono nuvole (ordinarie ) all’orizzonte, e con un sole che sembra una lampadina da 25W. Che vi costa guardare il cielo? Quando vedete un paio di scie, riguardatelo dopo un’ora? Vi serve uno del cicap? O una conferma linkata per fare questo? Oppure per voi il sole è sacrificabile al progresso e quindi che facciano.. intanto sono solo voli di linea e scie di condensa che si producono - ma scientificamenteeh!!- a una determinata altezza, temperatura etc.. Se cosi fosse, non sarebbe meglio limitare i voli di linea e riprenderci il cielo azzurro (ve lo ricordate quello dove c’erano le nuvolette che si faceva a gara per attribuirgli le più svariate somiglianze? O che se guardavi fisso il sole per due secondi non ci vedevi più per due ore?).

No perché se è cosi, allora questi complottisti non sono mica cosi più tanto imbecilli di voi..

Ciao. Fabio.
ma saranno più nocive le nanoparticelle (o il cacap

Peccato, eri partito così bene, poi sei scivolato nell'insulto infantile.

Le nanoparticelle esistono e nessuno lo nega. Quello che va documentato è il loro ruolo come causa di malattie. Questo me lo ha confermato in una lunga intervista anche Stefano Montanari.

Il fatto che le nuvole vengano inseminate per il controllo climatico soprattutto su larghe piantagioni

... non c'entra nulla con la scie chimiche.



La cosa che non riesco a credere, e che VOI non vi accorgiate di come, qualsiasi cosa ci sia nel cielo, che siano scie chimiche o di condensa, stiano offuscando le cose più belle che abbiamo: il sole e il cielo stesso

Guarda che i climatologi e i meteorologi parlano di questo problema da decenni e non ne fanno mistero. Se leggi la letteratura scientifica lo scoprirai.

Ma le scie chimiche non c'entrano nulla: è un problema dovuto alle scie normali di condensazione. Chi strilla dietro alle scie chimiche distoglie dal vero problema. Chiediamoci perché.
...ganzo
se non fossi finita su questo blog penso sarei finita anche io per credere alle scie chimiche...
grazie!!!
un bacione
Sembrano più che altro i barilotti che si vedono alle sagre della birra...
barili di birra!
quindi ecco quali scie chimiche sono... si dovrebbe sentire anche il rumore correlato!



parafrasanto eternauta, non so se sono vere e non mi interessa crederci
ma il traffico sta lentamente rallentando tutte le nostre attività e ci fa perdere molto tempo in code e ingorghi, togliendo quanto di più prezioso abbiamo, il tempo libero

chiediamoci il perchè!

fortuna i complottisti ... sviano l'attenzione su problemi immaginari. uhm no forse così non torna.
tanto vale aprire bocca contro quest'olimpiade della cretineria a squadre: sicuramente si evita a qualche persona non invasata, ma semplicemente perplessa dalle voci che sente, di finire accalappiato da questi venditori di fumo (letteralmente).

Sono perfettamente d'accordo. Per quello che posso dire in base alla mia esperienza personale, i complottisti "duri e puri" impermeabili a qualsiasi argomento razionale sono pochi (per fortuna), mentre la maggior parte della gente è in genere soltanto pigra o male informata, e cade dalle nuvole non appena si rende conto di aver dato credito a una panzana. Le tue indagini, Paolo, scatenano una sorta di "contagio benefico" che io mi sforzo nel mio piccolo di diffondere, ogni volta che ricevo una qualche catena di Sant'Antonio o che sento dire da qualcuno "Ehi, hai sentito quella delle scie chimiche...?". Il più delle volte funziona. Quindi continua così!

Ciao, Guido
Sì, diciamo però che lo sbufalamento induce anche un eccesso di scetticismo.
Ad esempio, quando il cretino futurista dipinse di rosso la fontana di Trevi io pensavo all'inizio fosse una bufala.
Avevo letto la notizia sul sito repubblica: prima era un lancio di agezia riportato senza immagini. Poi dopo un paio d'ore è comparsa solo una piccola immagine che sembrava ritoccata con un programma qualsiasi di grafica.
Pensavo che un burlone avesse fatto un'immagine falsa e l'avesse mandata all'agenzie e giornali inventando la notizia, sperando che qualcuno la pubblicasse senza mandare nessuno sul posto a controllare se davvero la fontana di Trevi era diventata rossa.
Solo quando la sera ho visto i filmati mi sono ricreduto e ho capito che era una notizia vera.
Be', diciamo che un certo scetticismo non guasta, ma forse io sto esagerando!
Premetto che non credo a queste panzane galattiche, ma a volte mi fai proprio cadere le p....
Uff Paolo, ma perché fai così? Alla fine togli credibilità alle tue stesse indagini, peccando di superbia.
Mi spiego meglio: se quello che tu definisci "buonsenso" pecca della stessa ingenuità che dimostrano gli sciachimisti (o altri complottisti) allora non fai che mostrare il fianco a chi ti vuole ri-sbufalare.
Ad esempio: "ma basta un attimo di raziocinio per chiedersi a cosa servono tutti quegli apparati che occupano metà dell'enorme cabina, se si tratta solo di spruzzare della roba chimica durante il volo: sarebbe più intelligente riempire l'intero aereo di tante cisterne". Paolo, basta un altro attimo di raziocinio per affermare che forse creare queste nubi velenose non è proprio la stessa cosa che spruzzare il Vetril sui vetri di casa. Se davvero si trattasse di una cospirazione super-segreta come vogliono farci credere gli sciachimisti, potrebbe essere necessario eseguire delle complesse analisi dell'atmosfera attorno all'aereo, o delle complesse simulazioni in tempo reale di qunato avverrebbe spruzzando le sostanze in quell'esatto momento e in quell'esatto luogo, per calcolare lo spargimento ottimale ecc. ecc. Diventa così difficile allora giustificare la presenza di diversi rack di apparecchiature informatiche?
Esempio 2: "Se di attimi ne spendiamo due, anziché uno, sorge spontanea la domanda successiva: ma basteranno quei pochi fusti per fare scie lunghe centinaia di chilometri?"
Anche in questo caso, non ci vuole poi molto a pensare che forse i veleni non vengono sparsi così semplicemente, ma vengono mescolati in dosi molto basse ai vapori di condensazione prodotti naturalmente dall'aereo... o chissà che altro. In fondo le normali operazioni di "inseminazione" delle nubi per il controllo climatico andranno incontro alle stesse limitazioni, no?
Quindi per favore... ripsarmiaci certe perle di saggezza, e limitati ai FATTI: ne raccogli già a sufficienza per sbufalare senza bisogno di lanciarti in certe affermazioni che non fanno altro che indebolire i tuoi argomenti.
Andrea Sacchini (primo commentatore) ha mostrato molto più buonsenso di te.
Grazie, ciao
Se davvero si trattasse di una cospirazione super-segreta come vogliono farci credere gli sciachimisti, potrebbe essere necessario eseguire delle complesse analisi dell'atmosfera attorno all'aereo

Hai mai sentito di sostanze che devono essere irrorate con cotanta precauzione e complessità di analisi? Appunto. Considerato che poi la roba irrorata deve vagare per chilometri attraverso l'aria (nelle condizioni più disparate) per arrivare a terra ed avvelenarci tutti con i peli di plastica del Morbo di Morgellons, non può trattarsi di roba ipersensibile che richieda tutte quelle analisi.

E resta il fatto che i barilotti sono troppo, troppo piccoli.



vengono mescolati in dosi molto basse ai vapori di condensazione prodotti naturalmente dall'aereo... o chissà che altro

No, perché gli sciachimisti dicono che le scie chimiche sono interamente formate da roba emessa dall'aereo, perché si formano (dicono loro) dove le scie di condensazione non sono possibili.

Non stanno parlando di additivi da annidare dentro una contrail: stiamo parlando di una scia interamente generata da sostanze emesse.
Paolo, basta un altro attimo di raziocinio per affermare che forse creare queste nubi velenose non è proprio la stessa cosa che spruzzare il Vetril sui vetri di casa. Se davvero si trattasse di una cospirazione super-segreta come vogliono farci credere gli sciachimisti, potrebbe essere necessario eseguire delle complesse analisi dell'atmosfera attorno all'aereo, o delle complesse simulazioni in tempo reale di qunato avverrebbe spruzzando le sostanze in quell'esatto momento e in quell'esatto luogo, per calcolare lo spargimento ottimale ecc. ecc. Diventa così difficile allora giustificare la presenza di diversi rack di apparecchiature informatiche?

Diventa cosi' difficile invece cercare la spiegazione piu' VEROSIMILE a dei rack di apparecchiature in un'aereo, la cui foto proviene da un sito dove si parla dei test su quell'aereo? TI rendi conto che il procedimento logico e' sempre lo stesso, ed e' sbagliato - cercate di confermare un'ipotesi (molto poco verosimile), senza tenere conto delle spiegazioni piu' verosimili??

Facendo il tuo ragionamento, si puo' ipotizzare tutto e il contrario di tutto. Certo, se nella mia testa voglio confermare che in realta' c'e' un piano per mandare onde radio ad alta frequenza nella testa della povera gente, quei rack e' ovvio che servano a quello.

E cosi' i raggi X, le microonde..

Si chiamano "deliri di controllo" . Ne ho studiati un po': e' un meccanismo che e' nato ai tempi delle prime scoperte scientifiche riguardo alle onde radio, ai raggi X. Appena furono annunciate, iniziarono a verificarsi casi di persone che erano "convinte di essere controllate a distanza tramite i raggi X". E via dicendo, ai giorni nostri esistono casi di deiliri che riguardano i satelliti, etc. Vanno di pari passo con le scoperte scientifiche.
Per Giovanni

http://www.fas.org/irp/program/process/rapport_echelon_en.pdf

Uno studio del Parlamento Europeo. Può bastare?

Asimov
Considerando il livello attuale dei canali di informazione tradizionali italiani, direi che parecchio scetticismo non guasta... hanno dimostrato più volte di dire un po' quello che gli pare. Chi ha visto il servizio di Striscia sul filmato della macchina che precipita nella voragine aperta nella strada da un terremoto? A parte che Striscia fa spesso la figura del bue che dà del cornuto all'asino, e il particolare carino che la definivano chiaramente "bufala"... ecco, quello di far passare filmati di un CG contest per vere riprese, quello è il livello dell'informazione italiana. E' anche per quello che non guardo più un TG.

"..specialmente dopo la notizia della ragazzina diabetica alla quale i genitori idioti hanno tolto l'insulina per "curarla" con l'omeopatia."
Ecco, persone come certi omeopati, guaritori, Wanne Marchi varie, io le toglierei di mezzo direttamente. Sono persone grette, ignoranti, senza alcuno scrupolo nello sfruttare e danneggiare le persone, e sai bene che non hanno alcuna utilità sociale se non ai lavori forzati... perchè dovremmo tenerli in circolazione? Poi ammesso che vadano in galera, li dobbiamo mantenere coi soldi delle tasse... non dico di fare come i nazisti, però...

"solo su una cosa sono dubbioso: che necessariamente serva moltissima sostanza per realizzare una scia lunga chilometri.
Ad esempio esistono sostanze che in minima quantità diffondono nell'acqua in maniera impressionante, come ha mostrato recentemente l'imbecil-futurista alla fontana di Trevi :D"

Obiezione legittima, che era venuta in mente anche a me. Dipende dall'efficacia del composto e quindi dalla densità con cui deve essere spruzzato... ciò non toglie che gli sciachimisti debbano ancora dimostrare l'esistenza di tali composti, e di possedere un metodo di ricerca serio che non sia l'ultimo numero di Focus o di Topolino.

"L'unico mio timore è che la tua attività possa contribuire a far vivere gli sciachimisti di luce riflessa, grazie alla visibilità che indirettamente viene loro data."
Considerando il rischio che qualcuno le senta nominare senza adeguata preparazione riguardo i fatti ad esse collegate, è meglio che le senta nominare per la prima volta classificate per quello che sono, cioè stronzate senza capo nè coda, piuttosto che ignaro le legga e ci creda. E questo vale per qualsiasi bufala... io di solito le racconto agli amici per farci quattro risate su, ma un effetto collaterale è l'informazione preventiva.
Il problema è che i complottisti non si preoccupano di essere verosimili. Non appena mostri loro dove sbagliano, cambiano le proprie posizioni, dicendo "sì, è vero, ma potrebbe anche essere che ecc. ecc.". A causa di questi continui aggiustamenti le loro tesi diventano inutilmente complicate e spesso auto-contraddittorie, e non possono essere mai smentite del tutto (il che vìola al tempo stesso il principio di falsificabilità di Popper e il rasoio di Occam).

Non si accorgono che credere alle spiegazioni alternative richiede molta più "fede" che non fidarsi delle versioni ufficiali da loro aspramente osteggiate. E questo perché il loro scopo non è cercare di raggiungere la verità ma demolire una certa tesi che hanno stabilito essere falsa a priori. Se poi i fatti cozzano contro la loro interpretazione, tanto peggio per i fatti!

Paolo, se posso permettermi, vorrei aggiungere una cosa. Ho notato in questo articolo un tono un po' più scocciato del solito da parte tua (e ho letto anche la spiegazione che ne hai dato a furion). Personalmente, condivido in toto il tuo disprezzo per i profeti menzogneri e l'idea che non ci si debba mostrare troppo morbidi nei loro confronti, ma temo che troppa veemenza possa spingere qualcuno a dire: "anche Attivissimo usa lo stesso tono aggressivo dei suoi avversari". Secondo me non vale la pena di correre questo rischio, visto che bastano i tuoi argomenti a dimostrare l'imbecillità delle tesi sciachimiste. Comunque, hai tutto il mio appoggio.

Guido
La cosa che non riesco a credere, e che VOI non vi accorgiate di come, qualsiasi cosa ci sia nel cielo, che siano scie chimiche o di condensa, stiano offuscando le cose più belle che abbiamo: il sole e il cielo stesso. Non vi servono link, non vi servono dottori o scienziati per guardare in alto e accorgersi quelle cose li (ripeto, che siano pure i starnuti di qualcuno) ci costringono a giornate grigie anche quando non ci sono nuvole (ordinarie ) all’orizzonte, e con un sole che sembra una lampadina da 25W. Che vi costa guardare il cielo? Quando vedete un paio di scie, riguardatelo dopo un’ora? Vi serve uno del cicap? O una conferma linkata per fare questo?

Vedi, sei vittima di bias cognitivo

Oggi ti ricordi delle recenti giornate velate perché sei sato aizzato dagli sciachimisti, e naturalmente, della tua infanzia, è più facile ricordarsi le *eccezionali* giornate all'aperto col bel tempo che delle velate o piovose *ordinarie e frequenti* giornate passate a studiare.

Per evitare il bias cognitivo, fai una cosa semplice: prendi nota, OGNI giorno, per un mese, dello stato del cielo. Vedrai che ci saranno giorni sereni, giorni opachi e giorni nuvolosi, come è sempre stato e sempre sarà, con o senza aerei.

Ecco ad esempio di cielo azzurro recente.

Inutile dire che esiste gente che fa questo controllo in maniera rigorosa da secoli, si chiamano meteorologi, e si sbellicano ogni volta che sentono parlare di scie chimiche. Puoi anche chiedere all'ARPA i dati di radiazione solare degli ultimi mesi/anni.

Oppure per voi il sole è sacrificabile al progresso e quindi che facciano.. intanto sono solo voli di linea e scie di condensa che si producono - ma scientificamenteeh!!- a una determinata altezza, temperatura etc.. Se cosi fosse, non sarebbe meglio limitare i voli di linea e riprenderci il cielo azzurro (ve lo ricordate quello dove c’erano le nuvolette che si faceva a gara per attribuirgli le più svariate somiglianze?

Come questo?

Se anche si abolissero gli aerei, le giornate velate resterebbero. Le scie di condensazione sono una CONSEGUENZA della velatura, non una causa. Umidità elevata nell'aria, minor trasmissività, e contemporaneamente maggior persistenza delle scie degli aerei. La quantità di umidità emessa dagli aerei è una frazione infinitesima dell'umidità totale contenuta nell'atmosfera.

Si sta studiando la possibilità di ridurre i voli notturni ad alta quota, perché c'è un misurabile effetto sul riscaldamento globale, ma questo non ha nulla a che vedere con la speranza di eliminare le velature, che esistono da quando esiste l'acqua su questo pianeta.
Riguardo i guaritori, le medicine alternative..

Poi mi dicono di stare calmo quando mi incazzo perche' la gente crede a Padre Pio, alle stigmate, alla madonna che piange, all'acqua santa. Credenze, dicono, ognuno e' libero di credere quello che vuole...Si' ma questa stupidita' poi va a finire nella politica, quando ad esempio mi vengono a dire che l'ovulo probabilmente fecondato e' un'essere umano, e non e' giusto ammazzarlo, perche' la Chiesa dice cosi'. E ne faccio le spese io.

La stessa ignoranza la trovo nei crociati delle scie chimiche, che sono convinti dei loro deliri e li vedono come fatti incontrovertibili.

Io pensavo che la scuola italiana, l'istruzione, desse un minimo di educazione scientifica - desse almeno la base per giudicare gli eventi in maniera critica. A me e' successo cosi'...
Lizard, se hai ottenuto una preparazione scientifica dalla scuola italiana, fatti vedere da qualche specialista, perché sei un caso rarissimo ;-)

La mia scuola (liceo scientifico) mi ha insegnato zero sia di concetti sia di metodi scientifici. Per fortuna che all'università ho trovato dei professori veramente validi.

Quanto dici a proposito della religione, lo condivido in pieno, ma già vedo che verrai sommerso di mugugni da chi non la pensa come noi due.

Mi ha sempre fatto ridere il papa quando lancia moniti contro maghi e astrologi. Mi chiedo se ci tiene alla razionalità o se ha semplicemente paura della concorrenza. E' difficile essere coerenti e dire che la telecinesi è una bufala mentre uno che cammina sull'acqua è la verità.

Se vieni tirato su fin da piccolo a credere che il pane è carne, che Padre Pio è un santo, e il sangue di San Gennaro ecc., poi è ovvio che sei disposto a credere anche ad altre cose. Voglio dire: la Chiesa, le sedute spiritiche, mica dice che sono bufale, anzi, le condanna! Sennò casca il palco...
Lizard, stai facendo MOLTA confusione, e hai tirato in ballo un argomento sensibilissimo sul quale non posso permettermi di non rispondere.
La condanna dell'aborto da parte dei Cristiani (io sono un fiero Cattolico) non ha a che vedere con nessun dogma, ma ha radici nell'empatia umana e nell'evidenza scientifica. Come del resto è per i non religiosi che sono contrari all'aborto.

Sono d'accordo con te che il credere in cose indimostrabili non deve avere conseguenze verso chi non le crede, ma alcune conseguenze chiare della Golden Rule (come "non uccidere un innocente") sono un'altro paio di maniche.
ma ha radici nell'empatia umana e nell'evidenza scientifica. Come del resto è per i non religiosi che sono contrari all'aborto.

Empatia:capacità di provare le stesse emozioni. Che emozioni prova un ammasso di cellule totipotenti indifferenziate?

E qual'è l'evidenza scientifica che un embrione sia vita? Il fatto che sia congelabile? Non conosco nessun essere umano congelabile senza danno. Certo, se poi credi al "soffio divino"... Ma ci CREDI, non puoi provarlo scientificamente.
Che emozioni prova un ammasso di cellule totipotenti indifferenziate?

Attenzione, siamo drasticamente off topic. Intervengo giusto per dire che la discussione sarebbe interessante, che anch'io (pur non teista) ritengo che l'aborto debba essere considerato una forma di infanticidio per mancanza di una linea di demarcazione tangibile fra embrione, feto e neonato, ma che appunto siamo off topic e quindi l'argomento deve essere qui.

Attenzione, comunque, a non usare le parole per disumanizzare: anch'io sono un mero ammasso di cellule, e neanche totipotenti.

Ma che c'entra Totti, poi? :-)
markogts, le mie motivazioni umane stanno nel sentimento di fratellanza verso un mio simile che deve ancora nascere.

Il fatto che quell'ammasso di cellule sia un mio simile è comprovato dal suo possedere un DNA diverso da quello dei suoi genitori e che manterrà per tutto il corso della sua vita, se viene permesso alla natura di fare il suo corso. Che sia vita, beh, mi sembra banale. Ma il dato che ho riportato mostra non soltanto che sia vita, ma anche vita umana.
@Emanuele, @Lizard, trovo veramente curioso che ogni volta che si parla di scie chimiche si finisce per arrivare a parlare del fatto che i meccanismi della bufala "scia chimica" non siano molto diversi dalla bufala "religione cristiana"/"religione generica"... mi ricordo che avevamo fatto le tre di mattino a parlarne qualche tempo fa, proprio con te, @emanuele, o sbaglio?
Ho parlato di "ovulo probabilmente fecondato" perche' pensavo alla pillola del giorno dopo e ai medici obiettori. Ci sono medici obiettori che parlano di questa "vita umana" riferendosi a un'ovulo, forse fecondato. Credo che quelle persone agiscano cosi' in base a dogmi.

Sulla questione embrione, feto, neonato, certo c'e' moltissimo da discutere, e li' sono d'accordo, si discuterebbe di aborto.
Grandissimo post. Uno sbufalamento da manuale: completissimo, preciso e indistruttibile.
Per quanto la discussione stia andando fuori tema, devo dire che mi sembra superficiale classificare tout court il fenomeno religioso tra le bufale. Uno è libero di considerare assurde o sbagliate le posizioni dei credenti, ma dovrebbe riconoscere che in genere si tratta di posizioni sostenute in modo serio e argomentato, cosa che non vale per i cospirazionisti.

Pur avendo una formazione spiccatamente scientifica, mi sento di poter affermare che il metodo scientifico non è l'unico criterio di interpretazione della realtà. Funziona molto bene in alcuni ambiti, ma si rivela carente in altri. Non dimentichiamo che l'approccio scientifico è frutto della nostra epoca e della nostra cultura, e potrebbe risultare superato (o per lo meno incompleto) se giudicato da una maggiore distanza storica. Intendo dire che fra mille anni la nostra scienza potrebbe apparire molto ingenua se confrontata con l'approccio intellettuale di allora.

Con questo NON voglio sostenere nessuna forma di a-scientismo negli ambiti in cui dovrebbe essere la scienza a dire l'ultima parola (vedasi l'omeopatia, l'astrologia ecc. ecc.). Voglio soltanto dire che la religione è una manifestazione estremamente vasta e profonda della mente umana, e che non si può bollarla semplicemente come "bufala" sulla scorta di uno scientismo mal-digerito che con la scienza vera e propria ha poco a che vedere.

Questo a prescindere dalle posizioni personali in merito.

Guido
@dave

Senza offesa ma credere alle scie chimiche senza porva alcuna non è diverso dal credere che Zeus lanciava saette. Si tratta di forme diverse di fede in qualcosa.

FEDE= crede in qualcosa senza prova alcuna.

Poi ci sono fedi del tutto innocue (Valdesi, Luterani, Wiccani, Etc), fedi predatorie (alcuni complottismi, Ecknacar, ecc) e fedi altamente distruttive ($cientology, Bin Laden, ecc..).

Non è tanto l'atto di credere in se ad essere "malvagio" è la struttura di potere che gestice le varie fedi che può essere più o meno onesta, più o meno distruttiva.

Restando in ambito complottaro:
I vari Mazzucchi, Chisa, Meyssian, Icke, ecc non li reggo perchè sfruttano il meccanosmo fede\pensiero magico per sfruttare la gente. Infatti non ci parlerei nemmeno sotto tortura.

Su persone invece come Buffy non ho da ridire. Probabilemente "bisticceremo" sempre perchè abbiamo idee mooltoo diverse. Ma gli riconoscerò sempre il fatto che non fà quel che fà allo scopo di sfruttare polli.
Sono d'accordo con Paolo: Totti non c'entra nulla, lasciamolo stare che oltretutto non sarà di buon umore visto ciò che è successo ieri. :D

Tirare in ballo le religioni è fuori luogo, anche perchè i complottisti in genere non adducono mai ragioni soprannaturali per avvalorare le loro tesi: anzi sono convinti di avere uno spirito di osservazione e una razionalità superiore rispetto a chi non la pensa come loro, per loro sono gli altri i lobotomizzati, gli sciocchi, gli asserviti all'ordine del male, gli stupidi, i creduloni.
paolo attivissimo ha scritto:

[quote]
Ma volevo sapere: se non trovo un "link ad una fonte attendibile" su Echelon posso tranquillamente affermare che è una bufala?

Non necessariamente. Tuttavia, ai presente quella massa gelatinosa e corrugata, situata fra le tue orecchie? Potrà forse giungerti come un fatto nuovo, ma ti consente di acquisire informazioni e metterle in relazione fra loro per poi valutarne la plausibilità scientifica, tecnica e logica.

Chiaramente è un'attività che richiede studio e allenamento, ma ti garantisco che porta a risultati molto interessanti.

Dovresti provare, qualche volta.
[/quote]

Beh, mi spiace dirtelo Paolo, ma questa te la potevi risparmiare...
Vorrebbe dire che CHIUNQUE, con un po' di impegno, potrebbe recuperare documenti che per un motivo o per l'altro sono stati segretati (il chè è palesemente impossibile).

Oltretutto "valutare la plausibilità scientifica, tecnica e logica" di qualcosa:
1°- non è alla portata di tutti.
2°- quello che può apparire plausibile (o no) potrebbe benissimo essere contraddetto dal(l'eventuale) reperimento di documentazione.

Esistono satelliti militari che possano fornire immagini con una risoluzione di 1 cm?
No... oppure esistono ma la notizia non viene divulgata perchè è "segreto-militare / questione-di-sicurezza-nazionale / ecc"...?

"Se un albero cade in mezzo alla foresta, ma tu non lo senti, vuol dire che l'albero non è caduto?"

Luca
A proposito di Cicap Simone Angioni e censura della rai ... invito a leggere il seguent post e soprattutto i relativi commenti tra l'utente vibravito(il sottoscritto) e l'utente simone(per l'appunto Simone Angioni) del blog di Gianni Comoretto:

http://giannicomoretto.blogspot.com/2008/05/complotti.html
Il post linkato sopra è un po lunghino ma utile per comprendere alcune sospettose contraddizioni ...
Vorrebbe dire che CHIUNQUE, con un po' di impegno, potrebbe recuperare documenti che per un motivo o per l'altro sono stati segretati (il chè è palesemente impossibile).

Non è quello che ho scritto, e mi scuso se non mi sono spiegato bene.

Quello che volevo dire è che la maggior parte delle stupidaggini pseudoscientifiche o complottiste può essere smontata usando semplicemente il ragionamento e il buon senso, accomunati a un minimo di documentazione scientifica pubblicamente disponibile.

Esempio: non ho bisogno di avere il pass per Echelon a Menwith Hill per calcolare che quei fusti non possono contenere abbastanza "roba" da generare una scia di centinaia di chilometri.

Non ho bisogno di accedere all'Area 51 per capire che le foto lunari non sono state fatte in studio: mi basta osservare che gli archi della polvere sollevata dalle ruote del Rover, o le traiettorie rettilinee della polvere smossa dall'allunaggio del LEM nell'Apollo 11, sono possibili soltanto nel vuoto. Ergo, non sono fattibili sulla Terra in uno studio cinematografico.

Non ho bisogno di accedere agli archivi segreti degli Illuminati per capire che l'omeopatia è una panzana: mi basta comperare un flacone di sonniferi omeopatici, ingerirne tutto il contenuto, e vedere che non succede nulla.


Oltretutto "valutare la plausibilità scientifica, tecnica e logica" di qualcosa:
1°- non è alla portata di tutti.


Non lo è senza allenamento. Ma tutti possono allenarsi. Basta volerlo fare.


2°- quello che può apparire plausibile (o no) potrebbe benissimo essere contraddetto dal(l'eventuale) reperimento di documentazione.

Sei troppo avanti. I complottisti non sono neanche riusciti a trovare la documentazione. O meglio, credono ogni volta di averla trovata, e ogni volta finiscono sbufalati.


Esistono satelliti militari che possano fornire immagini con una risoluzione di 1 cm?
No... oppure esistono ma la notizia non viene divulgata



Ci sono dei limiti fisici ben noti che determinano qual è la massima risoluzione possibile di un sistema ottico. Non occorre avere accesso al know-how militare. Basta usare la scienza. La fisica è uguale per tutti, soldatini compresi.
Lizard,

"...ci sono medici obiettori che parlano di questa "vita umana" riferendosi a un'ovulo, forse fecondato. Credo che quelle persone agiscano cosi' in base a dogmi.

Invece il discorso è esattamente lo stesso, perché la probabilità che l'ovulo sia fecondato esiste ed è concreta. Per quanto per un discorso puramente di definizione si definisca gravidanza soltanto la fase di gestazione successiva all'impianto dell'embrione nell'utero, questo non ha nessuna influenza sul processo di crescita del nascituro.

Quindi si continua a trattare di vita, e di vita umana.
@Paolo Attivissimo

http://giannicomoretto.blogspot.com/2008/05/complotti.html

riporto un frammento della discussione linkata in alto riguardante il caso di censura della rai nei confronti dei fratelli Marcianò:

http://www.tankerenemy.com/2008/05/la-scure-della-censura-rai-contro.html

=========================
...il Cicap (Comitato Italiano di Controllo delle Affermazioni sul Paranormale), non si capisce in base a quale logica, annovera tra i fenomeni paranormali anche le scie chimiche, organizzando conferenze dedicate al tema (comunque mai in tv).
Per loro è tutta una leggenda metropolitana ... una questione ridicola. Ricordiamoci che, spesso, oltre a Piero Angela, appaiono nelle trasmissioni televisive rai, altri esponenti del Cicap interpellati per vari argomenti, ma mai sulle scie chimiche.
Alla rai, solo Voyager ne ha parlato (ovviamente non in maniera esaustiva), però la stessa trasmissione, occupandosi di "misteri", non risolve alcun dubbio, anzi, fa sembrare le scie chimiche un fenomeno misterioso. Molti scettici associano gli argomenti di voyager a "bufale", e quindi il problema scie rimane circoscritto solo agli appassionati di queste tematiche incerte.
Comunque l'anomalia più evidente è che proprio dalla Rai è partita la censura nei confronti dei fratelli Marcianò.
La domanda che tutti noi ci poniamo è questa: se per i rigorosi scientisti del Cicap quella delle scie chimiche è una faccenda ridicola, per quale motivo non fare niente per sistemare la questione visto che loro possono agire velocemente all'interno dei corridoi rai ? Perchè mantenere la censura se per loro la questione scie chimiche è facilmente "smontabile" grazie all'applicazione del metodo scientifico ?
I sospetti sono tanti ...
=========================

Un suo parere a riguardo e anche un suo intervento per sapere cosa pensano i suoi amici del Cicap.
La censura fa sempre male, indipendentemente che si tratti di bufale o meno ...
Grazie
@Vibravito
In realtà, se per contraddizioni intendi quello che l'utente "Simone" ha detto riguardo alla censura, personalmente non vedo nessuna contraddizione. Dice semplicemente la sua posizione personale riguardo a un argomento, dicendo di non potersi esprimere riguardo alla posizione dell'associazione di cui fa parte sull'argomento, immagino perchè non è stata definita nessuna posizione ufficiale non essendo l'argomento trattato dall'associazione. Non so se tu abbia mai rivestito cariche in un'associazione e/o tu abbia mai letto/compilato uno statuto, ma comunque (anche a seconda di come è stata impostata l'associazione) sarebbe stato probabilmente un abuso della sua carica fare qualsiasi affermazione sulla posizione della propria associazione su un argomento in cui l'associazione non si era già dichiarata.
D'altro canto, come aveva detto, Simone parlava sul blog in quanto persona, e non in quanto rappresentante dell'associazione, e dunque a maggior ragione non poteva esprimersi riguardo all'associazione di cui fa parte. O ci sono altre contraddizioni che mi sono sfuggite? (scusate se quello che ho scritto ha errori o è contorto, ma sono molto stanco =) )

Giovanni
@Giovanni
L'essere contro la censura, non è una caratteristica particolare e specifica da essere prevista in un determinato statuto.
Qualsiasi persona o ente che si preoccupa della libertà di stampa e opinione tipica di un paese democratico e libero DEVE ESSERE CONTRO LA CENSUA, non a caso se esiste l'art.21 della Costituzione ci sarà pure un motivo...
Le altre contraddizioni relative a rai e cicap le trovi nel mio post precedente.
Vibravito:

Gli amici del CICAP sono molto prudenti e prima di coinvolgere il nome della propria associazione in dichiarazioni, ci pensano mille volte. Finché non è stata raggiunta una posizione concordata (si veda l'esempio sull'astrologia in un recente numero della rivista del CICAP), non si esprimono. Fanno bene, e io so cosa ne pensano della scie chimiche, ma capisco e rispetto la loro scelta.

Non c'è alcuna "censura" da parte della Rai: semplicemente è stato segnalato a Youtube, da quel che ho capito, che qualcuno aveva pubblicato uno spezzone in violazione del diritto d'autore, e lo spezzone è stato quindi rimosso.

E' capitato anche a un mio collega debunker, quindi non c'è alcuna persecuzione unilaterale.


Sulla questione "non si capisce in base a quale logica, annovera tra i fenomeni paranormali anche le scie chimiche", chi la pone dovrebbe sapere che è in corso (e se ne è parlato proprio a Torino, dove ero pochi giorni fa) una discussione per ampliare formalmente l'ambito d'indagine del CICAP anche a questi fenomeni che non sono paranormali in senso stretto. Si parla anche di cambiare nome per rispecchiare questa nuova veste.


E per chi si pone la domanda "se per i rigorosi scientisti del Cicap quella delle scie chimiche è una faccenda ridicola, per quale motivo non fare niente per sistemare la questione visto che loro possono agire velocemente all'interno dei corridoi rai", sia chiaro a chi la fa e chi legge questo blog che il Cicap non gode di nessunissima entratura particolare da nessuna parte.

Basta fare il conto di quante ore di visibilità televisiva hanno avuto gli sciachimisti e quanta ne hanno avuta i debunker.
@Vibravito
Ho solo dato ora un'occhiata alla sezione di wikipedia sull'articolo 21, ma mi pare l'obbligo riguardi il non applicare censura, non di essere contro la censura, il ché è ben diverso. Rimane che Simone scrive sul blog come "Simone" in quanto individuo, e non come "Simone" in quanto presidente o quel che è di una sezione dell'associazione. In quella situazione, è corretto non faccia nessuna affermazione riguardante a sua associazione. D'altro canto, se veramente l'articolo 21 dicesse che un'associazione deve per forza essere contro la censura, non ci saerbbe bisogno che lui si esprimesse a riguardo, né ci sarebbe bisogno di chiederglielo.

Giovanni
ma sbaglio o il video censurato si riferiva a quanto ha dichiarato Piero Pelù, noto esperto di meteorologia,in una recente intervista (che ho visto) a "Che tempo che fa" ? :D
Ah, per inciso, io sono assolutamente contro la censura (infatti è stata una delle due cose che mi hanno seccato nei miei primi, educati commenti sul blog di Straker), e trovo assurdo il modo in cui su internet alcuni enti cerchino di cancellare informazioni.
Internet si sa, interpreta la censura come un cancro, e la aggira.
Anzi, a cercare di censurare una cosa su internet si rischia l'effetto Streisand.

Ma non credo proprio la chiusura del canale sia un'esempio di censura. Da molto tempo la Rai (e moltissimi altri enti) chiedono la rimozione di migliaia di spezzoni di trasmissioni televisive.

Non possono chiedere a google di eliminare tutti i video che rispondono a una ricerca (per vari motivi, tra cui i falsi positivi) ma devono farlo video per video.

Per questo motivo può darsi vengano eliminati 10 video su "che tempo fa" e ne rimangano altri 100. Se un canale viene segnalato più volte, il canale viene chiuso. E' inutile mandare mail alla rai chiedendo perchè gli altri spezzoni che corrispondo alla ricerca ci sono ancora; quello che vorrebbero è eliminarli tutti, ma non possono farlo perchè per ognuno che riescono a far cancellare, ne vengono messi su altri 3. E' stupido, ma non fanno altro che cercare di applicare una tattica terroristica, sperando di fare abbastanza paura agli utenti colpendo i più visitati o a caso.

In realtà, non è tanto una questione di censura (credo che per loro il contenuto sia a tutti gli effetti irrilevante) quando di un'aggrapparsi a una definizione obsoleta di proprietà intellettuale.

Giovanni
ps. Sempre a Che tempo che fa, Luciano Ligabue, noto studioso delle missioni spaziali, ha espresso la perplessità circa la missione che portò gli astronauti sulla Luna ;)
di che sorprenderci, il cicap lavora x il governo oscuro col quale tu collabori
@Giovanni e Paolo Attivissimo
Come al solito voi debunkers fate sempre gli "gnorri" quando si tratta di intendere il vero significato delle parole:

Sul discorso art.21 mi sembra di capire che l'educazione civica a scuola non l'avete studiata, se vi leggessero i vostri profs di quando andavate a scuola penserebbero a dei somari ... contenti voi di apparire come tali !!!

Sul discorso censura ai danni dei fratelli Marcianò ho riportato un link. L'ha visionato? Presumo di si, ma anche qui sta facendo lo "gnorri" lo riporto nuovamente per gli altri lettori:

http://www.tankerenemy.com/2008/05/la-scure-della-censura-rai-contro.html

Chiunque si prenderà il fastidio di visionare suddetto link, constaterà
come è stato eliminato l'intero account youtube e non il singolo filmato che, tra l'altro durava solo 35 secondi, quindi definibile come "citazione" e non perseguibile dalle leggi sul diritto d'autore (il limite è 90 secondi).

Sul tema implicazioni rai-cicap basti pensare a Piero Angela (fondatore dello stesso Cicap) noto divulgatore scientifico dei programmi rai ... l'hai mai visto SuperQuark ?

Infine se il cicap intende cambiare denominazione per inglobare anche le scie chimiche, consiglio di eliminare la parola "controllo" dalla sigla (sa tanto di censura) e sostituirla semmai con Veridicità.
Vibravito:

Come al solito voi debunkers fate sempre gli "gnorri" quando si tratta di intendere il vero significato delle parole

Ehi, Vibravito, datti una calmata: se vuoi risposte civili, usa toni civili. Se arrivi lancia in resta, otterrai il trattamento corrispondente.

è stato eliminato l'intero account youtube e non il singolo filmato

E allora? La stessa cosa è capitata al mio collega debunker. Mica per questo si è messo a dire che Youtube è al soldo dei complottisti sciachimisti rettiliani terrapiattisti.


quindi definibile come "citazione" e non perseguibile dalle leggi sul diritto d'autore (il limite è 90 secondi).

Spiritoso. Pensi che Youtube faccia disquisizioni sul diritto alla citazione? Purga e basta. Informati, prima di pensare a chissà quali persecuzioni mirate.


Sul tema implicazioni rai-cicap basti pensare a Piero Angela (fondatore dello stesso Cicap) noto divulgatore scientifico dei programmi rai

Se tu avessi la bontà d'informarti prima di parlare, sapresti che Angela è da anni collaboratore esterno e indipendente della Rai. Come tale, il suo potere di influenzare i palinsesti è zero.

Ma ovviamente preferisci pensare che ci sia un'immensa cospirazione. Questa è paranoia.


consiglio di eliminare la parola "controllo" dalla sigla (sa tanto di censura)

solo nell'interpretazione di un paranoico.

Mica che quando sale il controllore sul tram, penso che voglia censurarmi...
buffy ha detto...
di che sorprenderci, il cicap lavora x il governo oscuro col quale tu collabori


Attenzione:
si scrive CIcAp.

mc
@Vibravito
No, non ho mai fatto diritto a scuola. Se ho sbagliato a interpetare, spiegami semplicemente dove.

Riguardo al fatto che sia stato cancellato il canale, mi sembra (ripeto, mi sembra) che non sia la prima volta che viene tolto un video da quel canale, e dopo ripetute infrazioni il canale viene cancellato.

Riguardo alla lunghezza del video, probabilmente Straker può appellarsi a quella per dichiararla come cancellazione erronea, ma dubito ricaverà qualcosa cercando di farla passare per censura.
Probabilmente la rai richiede la cancellazione di decine di filmati al giorno, e dubito google o la rai stiano li a guardare il motivo per cui sono stati uppati, ma semplicemente il fatto che sono per loro coperti da copyright.

P.S. non mi considero un debunker né mai mi sono considerato tale. Né vedo perchè dovresti "etichettarmi".
Sono semplicemente una persona a cui piace discutere. Ho sempre portato rispetto verso il mio interlocutore, e non credo di chiedere troppo chiedendo mi venga accordato lo stesso rispetto.

Giovanni
@Paolo Attivissimo

1) Non mi sembra che "gnorri" sia un termine offensivo ... comunque se si è offeso per così poco mi adopererò per trovare dei sinonimi.

2) "E allora? La stessa cosa è capitata al mio collega debunker. Mica per questo si è messo a dire che Youtube è al soldo dei complottisti sciachimisti rettiliani terrapiattisti."
Può citarmi il suo collega debunker, e il relativo filmato incriminato ? Si parlava di censura da parte della rai, non di you-tube. Fa ancora finta di non aver visionato per intero il link, visto che ci sono lo riposto per l'ennesima volta:

http://www.tankerenemy.com/2008/05/la-scure-della-censura-rai-contro.html

3)"Spiritoso. Pensi che Youtube faccia disquisizioni sul diritto alla citazione? Purga e basta. Informati, prima di pensare a chissà quali persecuzioni mirate."
Sto notando che adopera il termine "purga" ..... però ..... sarà mica un nostalgico ?!?!
Ripeto: è dalla rai che è partita la "purga", you-tube ha eseguito gli ordini eliminando stranamente l'intero account(totale più di 180 video) e non il singolo filmato.

4)"Se tu avessi la bontà d'informarti prima di parlare, sapresti che Angela è da anni collaboratore esterno e indipendente della Rai. Come tale, il suo potere di influenzare i palinsesti è zero."
La mia richiesta era di intervenire per ritirare la censura (è sempre una brutta cosa ... ricordiamocelo)
Non è necessario modificare i palinsesti, sarebbe sufficente un bel contraddittorio all'interno di "Superquark" in stile par condicio (5 minuti parla uno senza interruzioni e altri 5 parla l'altro sempre senza interventi).

5)"solo nell'interpretazione di un paranoico."
Dal dizionario 2 interpretazioni paranoiche di censura:
- controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai principi della legge, di una religione o di una dottrina morale: c. repressiva | l’ufficio dei funzionari che provvedono a tale controllo
-- in tempo di guerra, controllo che l’autorità politica o militare esercita sulla corrispondenza per impedire lo spionaggio o la diffusione di notizie disfattiste
Come vede controllo appare anche sul dizionario paranoico DeMauroParavia.
Vorrei chiedere a vibravito, dato che pare stargli molto a cuore la questione della censura, cosa ne pensa del fatto che Marcianò cancella dai suoi blog _qualunque_ commento critico nei confronti dei suoi articoli.

Saluti,
AndreaS

P.S. Dimenticavo: lascia stare Superquark per cortesia
Sul tema implicazioni rai-cicap basti pensare a Piero Angela (fondatore dello stesso Cicap) noto divulgatore scientifico dei programmi rai ... l'hai mai visto SuperQuark ?
Perché non rivolgi il tuo invito a Luca Giurato o Antonella Clerici?
Se un programma settimanale (nel periodo in cui è nel palinsesto) dà tanto potere in rai a Piero Angela, tanto più dovrebbe essere influente chi tiene un programma giornaliero.


5)"solo nell'interpretazione di un paranoico."
Dal dizionario 2 interpretazioni paranoiche di censura:


Tutte le censure sono controlli, non tutti i controlli sono censure.
E' la paranoia che ti fa dimenticare questo microscopico particolare.
esempio:
Tutti gli imbecilli sono mortali...
Vibravito è mortale...

Io dico che non si può trarre nessuna conclusione guardando SOLO queste due asserzioni.
E tu?



Infine se il cicap intende cambiare denominazione per inglobare anche le scie chimiche, consiglio di eliminare la parola "controllo" dalla sigla (sa tanto di censura) e sostituirla semmai con Veridicità.
Non capisco questa frase.
Grammaticalmente, perché il termine "controllo" indica una azione mentre "veridicità" una condizione.
Potresti proporre in alternativa verifica, prova, saggio, esame, esperimento, accertamento..., se ti piace. Nessuna di queste parole inizia con la "C", l'unica cosa che accomuna realmente (e univocamente) "controllo" con "censura".

Logicamente, perché non è facile stabilire la veridicità o meno di qualcosa senza preventivamente controllarla.
I cicappini si differenziano dai sciachimisti e complottisti in genere perché la loro Scienza Infusa è quantomai lacunosa. Non sanno, i poverini, discernere il Vero dal Falso semplicemente in base al loro infallibile sentire interiore.
Dovresti essere più indulgente in chi ha questi limiti e deve seguire strade più tortuose per muoversi.

mc
Per carità Paolo : proponi la modifica in CIVAP, mettendo al posto di "controllo" il termine "verifica" , altrimenti vibravito si impunta e non riparte più. :)
@andreas
In quanto proprietario di un blog, se lo ritiene opportuno, è libero di cancellare i commenti offensivi o "devianti" per fini disinformativi.
Dipende dall'impostazione che si intende dare al proprio blog. Beppe Grillo fa anche di peggio come censura (provate a parlare di scie schimiche e signoraggio all'interno del suo blog e subito sarete bannati).
Anche lo stesso Attivissimo potrebbe adoperare la censura in questo blog, essendone lui il proprietario.
La rai, invece, considerando che è organo di informazione nazionale alla quale tutti quanti noi paghiamo una tassa, è proprietà di tutti i cittadini.
"La rai, invece, considerando che è organo di informazione nazionale alla quale tutti quanti noi paghiamo una tassa, è proprietà di tutti i cittadini."

Allora ti piacerebbe che ospitasse Wanna Marchi in prima serata?

D'accordo il paragone è volutamente eccessivo.Ma ti rendi conto che dare libero spazio a una persona che sostiene che occulti poteri ci stanno avvelenando l'aria tramite aerei è quantomeno un procurato allarme?

se ha le prove si rivolga alle forze dell'ordine, scriva al presidente della Repubblica, organizzi una raccolta firme.Non è che non lo fa perchè teme che possa essere accusato proprio del reato di procurato allarme? ;)
@Mastrociliegia
Non ho la pretesa che ogni volta che si adopera il termine controllo si voglia intendere di conseguenza censura. E' una questione di associazione di idee in base al "contesto" e alla "situazione".
Nel "contesto" della sigla CICAP, come hai anche osservato tu al posto di controllo, si sarebbe potuto adoperare più idoneamente "verifica".
Invece a riguardo della "situazione" mi riferivo al non voler adoperarsi da parte del CICAP per interrompere l'evidente azione censoria da parte della rai, pur avendone i mezzi.
@usa-free
Anche tu fai lo "gnorri" (ti prego ... non ti offendere).
Ripeto la mia richiesta principale: la rai deve ritirare la censura ingiusta e il cicap adoperarsi perchè ciò avvenga.
A proposito di debunkers...

Il fake di perle complottiste
Ultimo Commento per oggi poichè adesso ho da fare seriamente anzichè perdere tempo con voi debunkers.

Non pensavo fosse così divertente "provocare" all'interno della tana del lupo di "Attivissimo".
E' sufficente che qualcuno intervenga mostrando opinioni distanti dalle vostre e subito accorrete in massa a commentare, avete tutti lo stesso stile...
Siete proprio una bella banda ... tutti sincronizzati alla perfezione

Alla prossima.
VibraVito
"Anche tu fai lo "gnorri" (ti prego ... non ti offendere)."

Non mi offendo affatto, ma non sto facendo lo gnorri.
La rai è fortemente politicizzata, lo sappiamo tutti, e ci sono al suo interno "correnti" che influenzano palinsesti e ospiti ai talk show.

Vogliamo parlare di censura? Va bene.

Non capisco soltanto perchè tu abbia particolarmente a cuore il caso scie chimiche e più in particolare quello di Marcianò.

Ti faccio notare che questo tipo di "censura", diretta o più velata, colpisce anche la parte opposta: basti notare quanto poco spazio ha la divulgazione scientifica nei palinsesti (a parte Ulisse... il vuoto più totale a favore di tette, culi e lobotomizzanti in genere).

Prendi ad esempio Odifreddi, matematico e membro del CICAP, purtroppo però è anche presidente dell' UAAR e allora...ecco che finisce da Crozza Italia alla 7 ;)

Infine non vedo la peculiare ragione per cui il CICAP dovrebbe adoperarsi contro l'atto di censura fatto dalla rai, in quanto il suo compito è quello di verificare le affermazioni sul paranormale, non quello di farsi garante della libertà di espressione.
@Paolo Attivissimo
Vibravito,

io non mi offendo per uno "gnorri". Chi mi conosce sa che ci vuole ben altro, e da bocca ben diversa da quella di un anonimo commentatore, per arrivare a offendermi.

Ti sto solo dicendo che se parti subito con un tono aggressivo e scortese, non aspettarti di essere trattato con riverenza.


Può citarmi il suo collega debunker

Johnnywinter.

e il relativo filmato incriminato

Non "il". Erano circa 150. Tutti cassati.


Si parlava di censura da parte della rai, non di you-tube.

Rai chiede, Youtube esegue.


Fa ancora finta di non aver visionato per intero il link

No, no, non faccio finta. Proprio non l'ho visto e non vorrei perderci dietro altro tempo, grazie.



Sto notando che adopera il termine "purga" ..... però ..... sarà mica un nostalgico ?!?!

O cheddueppalle con questa paranoia.

Sì, sono un nostalgico. Rimpiango i tempi del totalitarismo, di quando gli uomini erano uomini, le donne erano donne, e le piccole creature pelose di Alfa Centauri erano piccole creature pelose di Alfa Centauri.

Dovremmo chiamarlo il Motto di Archimede Cospirazionista: datemi un sostantivo, e vi solleverò un putiferio.


La mia richiesta era di intervenire per ritirare la censura (è sempre una brutta cosa ... ricordiamocelo)

Stai confondendo la censura con il diritto d'autore.


Dal dizionario 2 interpretazioni paranoiche di censura

E tu, da perfetto complottista, sei persino andata a cercartela sul dizionario... come siete prevedibili.

Scusa se reprimo con fatica uno sbadiglio.
vibravito, guarda che non sei affatto provocatorio, se non altro hai mantenuto un tono educato e con le persone educate è piacevole confrontarsi.

però vedi, affermazioni come la tua ultima sono tipiche di un modo di ragionare cospirazionista (siete tutti uguali, tutti fatti con lo stampino ecc...)

Comunque concordo con te: non perdere tempo qui se hai già le tue idee precostituite o se hai di meglio da fare ;)
@vibravito

(1) Un mio amico si è visto cancellare l'intero canale YouTube per aver caricato uno spezzone di tiggì in cui veniva recensita la fiera del fumetto, il Comicon. YouTube ha rimosso l'intero archivio dei suoi video, perché aveva inserito quello spezzone. Il problema era la violazione di copyright di quel singolo video. Ne ha avuto conferma da YouTube stesso (ha approfondito la questione interpellando YouTube). Trai tu stesso le conclusioni riguardo i filmati di cui parli tu.

(2) Alla voce "controllo" il De Mauro non presenta solo le definizioni che hai indicato tu.
C'è anche questa:

il controllare e il suo risultato: il c. dei passaporti, dei bagagli, evitare il c. doganale; estens., luogo in cui avviene l’ispezione o sono fatti gli accertamenti: fermarsi, attendere al c. | fare un c. medico, una visita medica

"Controlla" tu stesso.
No scusa, vibravito. Sono giorni che ti impunti con questa storia della censura fatta ad un utente di youtube.

Tu ne hai fatto una questione di principio.

Come puoi ora dire "il blog è suo e ne fa ciò che gli pare?"

E poi: io ho parlato di commenti critici, non offensivi o "devianti" (devianti da che poi? Dalla verità imposta da lui?)

La cosa ridicola è che avevi esordito parlandoci dei presunti commenti in contraddizione di Simone...

Saluti,
AndreaS
Ops... mi sono accorto che ho scritto Comicon... curiosa l'assonanza con Comecon... quindi Patto di Varsavia... quindi URSS... quindi Stalin... quindi PURGHE!!

Toh... sono un totalitarista e non lo sapevo.
L'articolo 21 dice questo:

Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.

Si può procedere a sequestro soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria nel caso di delitti, per i quali la legge sulla stampa espressamente lo autorizzi, o nel caso di violazione delle norme che la legge stessa prescriva per l'indicazione dei responsabili.

In tali casi, quando vi sia assoluta urgenza e non sia possibile il tempestivo intervento dell'autorità giudiziaria, il sequestro della stampa periodica può essere eseguito da ufficiali di polizia giudiziaria, che devono immediatamente, e non mai oltre ventiquattro ore, fare denunzia all'autorità giudiziaria. Se questa non lo convalida nelle ventiquattro ore successive, il sequestro s'intende revocato e privo di ogni effetto.

La legge può stabilire, con norme di carattere generale, che siano resi noti i mezzi di finanziamento della stampa periodica.

Sono vietate le pubblicazioni a stampa, gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume. La legge stabilisce provvedimenti adeguati a prevenire e a reprimere le violazioni.



L'articolo 21 non dice, da nessuna parte, "le farneticazioni di qualsiasi paranoico debbono trovare spazio nella televisione pubblica". Anzi, ci nel codice penale ci sono un paio di leggi che indurrebbero qualsiasi giornalista o conduttore televisivo di buon senso a non diffondere affermazioni infondate e allarmanti come quelle degli sciachimisti:

Art. 656
Chiunque pubblica o diffonde notizie false, esagerate o tendenziose, per le quali possa essere turbato l'ordine pubblico, è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato, con l'arresto fino a tre mesi o con l'ammenda fino a lire seicentomila.
Art. 658
Chiunque, annunziando disastri, infortuni o pericoli inesistenti, suscita allarme presso l'autorità, o presso enti o persone che esercitano un pubblico servizio, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda da lire ventimila a un milione.

Senza contare una sicura condanna per diffamazione aggravata ai danni del Governo, dei vertici dell'esercito e di varie altre autorità di peso.

Certe affermazioni insensate trovano spazio solo su internet, che viene trattata un po' da tutti come una sorta di zona franca dove chiunque può scrivere più o meno quello che gli pare. In tv e sui giornali chi parla o scrive si assume responsabilità molto pesanti, per cui ci pensa due volte prima di raccontare che "il governo ci uccide con le scie chimiche", visto che non c'è uno straccio di prova-
Ma dai, sempre a litigare!
Rilassiamoci e godiamoci allegramente le nuove castron ... ehm ... rivelazioni di Voyager sui viaggi nel tempo di John Titor!

Su RAI2 alle 21:00
Wow, John Titor, che scoop assoluto! Bisognava proprio andare in America per ascoltare la Verita'?

Tornando IT, ma che aspetta qualcuno a sporgere denuncia formale per procurato allarme e diffamazione. Promesso che se non lo fa lo stato entro un anno ci penso io, e ci aggiungo anche truffa (per le orgoniti) e un risarcimento per le mie povere palle che ormai sono peggio che frantumate!
Se n'è già parlato: a che pro intasare ulteriormente i nostri tribunali per le panzane raccontate su internet? Tanto vale farsi un paio di risate sull'aereo con la birra chimica e finirla lì.
Vibravito è il classico personaggio che compare regolarmente in post come questi. Spunta dal nulla, inizia con toni relativamente tranquilli, ma dopo essere stato contraddetto un paio di volte, i suoi toni iniziano a farsi forti


Come al solito voi debunkers fate sempre gli "gnorri" quando si tratta di intendere il vero significato delle parole:
Sul discorso art.21 mi sembra di capire che l'educazione civica a scuola non l'avete studiata, se vi leggessero i vostri profs di quando andavate a scuola penserebbero a dei somari ... contenti voi di apparire come tali !!!


Insomma, probabilmente manca poco ad arrivare agli insulti personali (e magari io sarò il primo a beccarseli). Oppure, visto che ho già previsto la prossima mossa, sparirà nel nulla come tutti quelli prima di lui.

Ma io vorrei far notare che è tornata Buffy: vela ricordate? Quella signora cicciottella che accusava tutto e tutti, che parlava come un cartone animato e che rispondeva a chi la accusava postando i suoi spogliarelli su youtube? Bene, andate sul suo profilo: tra i suoi blog leggerete "Perle complottiste". Oibò? Il suo blog è quello in cui i complottisti vengono sonoramente presi per il sedere? Ma ovviamente no...
Infatti il link è
http://perlecomplottiste.blogspot.com/
che è ovviamente un fake del VERO sito "Perle Complottiste"
http://complottismo.blogspot.com/

Infatti i complottisti spesso creano dei siti-fake, graficamente simili agli originali, ma diversi nei contenuti. Il bello è che poi i complottisti iniziano ad accusarsi tra di loro. Leggete qui e fatevi tante risate.
http://complottismo.blogspot.com/2008/04/identici.html
-pol- ha detto...
barili di birra!
quindi ecco quali scie chimiche sono... si dovrebbe sentire anche il rumore correlato!



parafrasanto eternauta, non so se sono vere e non mi interessa crederci
ma il traffico sta lentamente rallentando tutte le nostre attività e ci fa perdere molto tempo in code e ingorghi, togliendo quanto di più prezioso abbiamo, il tempo libero

-scusami, ma resto dell’idea che il sole di tutti sia più importante del tuo tempo libero. Io abito a Roma e mi sono organizzato per non subire più il traffico. Non è difficile.-

Paolo Attivissimo ha detto...
ma saranno più nocive le nanoparticelle (o il cacap

Peccato, eri partito così bene, poi sei scivolato nell'insulto infantile.

-Spero che non ti riferisca al termine ‘imbecilli’ per il quale comunque mi scuso, ma che già era stato utilizzato.-

markogts ha detto...
La cosa che non riesco a credere, e che VOI non vi accorgiate di come, qualsiasi cosa ci sia nel cielo, che siano scie chimiche o di condensa, stiano offuscando le cose più belle che abbiamo: il sole e il cielo stesso. Non vi servono link, non vi servono dottori o scienziati per guardare in alto e accorgersi quelle cose li (ripeto, che siano pure i starnuti di qualcuno) ci costringono a giornate grigie anche quando non ci sono nuvole (ordinarie ) all’orizzonte, e con un sole che sembra una lampadina da 25W. Che vi costa guardare il cielo? Quando vedete un paio di scie, riguardatelo dopo un’ora? Vi serve uno del cicap? O una conferma linkata per fare questo?

Vedi, sei vittima di bias cognitivo

Oggi ti ricordi delle recenti giornate velate perché sei sato aizzato dagli sciachimisti, e naturalmente, della tua infanzia, è più facile ricordarsi le *eccezionali* giornate all'aperto col bel tempo che delle velate o piovose *ordinarie e frequenti* giornate passate a studiare.

-Purtroppo, o per fortuna, io sono solo vittima di me stesso.. nessuno mi ha ‘aizzato’.. sai succede, (ogni tanto eh?) che qualcuno pensa una cosa da solo. C’era una storia di Asimov che ho letto forse vent’ anni fa. Parlava di una società dove tutti i lavori venivano assegnati in base alla conformazione cerebrale degl’uomini, e le nozioni necessarie venivano come innestate nel cervello. Cosi se tu avevi un cervello buono per fare il programmatore.. via, ti facevano un imprinting ed ecco che tu sapevi programmare. Hai un cervello buono per manovrare quella determinata macchina?? Imprinting e a lavorare. Però c’era anche una categoria particolare. Questi erano emarginati e isolati, considerati degli ‘imbecilli’, perché sul loro cervello non si poteva lavorare, non potevano fare l’imprinting . Tuttavia, era proprio su di loro che si reggeva la società.
Scusa, ho raccontato questa storia perché è molto bella e in gran parte inerente alla posizione di molti in questa discussione.-

Se anche si abolissero gli aerei, le giornate velate resterebbero. Le scie di condensazione sono una CONSEGUENZA della velatura, non una causa. Umidità elevata nell'aria, minor trasmissività, e contemporaneamente maggior persistenza delle scie degli aerei. La quantità di umidità emessa dagli aerei è una frazione infinitesima dell'umidità totale contenuta nell'atmosfera.

Si sta studiando la possibilità di ridurre i voli notturni ad alta quota, perché c'è un misurabile effetto sul riscaldamento globale, ma questo non ha nulla a che vedere con la speranza di eliminare le velature, che esistono da quando esiste l'acqua su questo pianeta.

-Belle le foto che hai messo. Non ho foto da mostrarti, ma fidati (esiste ancora la fiducia?). Io sono di Roma (uno di quelli che domenica ha esultato comunque per un secondo posto onorevole) sono abituato a vedere il sole e sono abituato a vedere il cielo per una passione astronomica che mi porto dietro da bambino. Passo tutto il tempo che posso (quello che recupero evitando il traffico) a leggere in un parco , sento la musica e guardo il cielo (non molesto bambini). Quando vuoi ci possiamo incontrare e ti faccio vedere la differenza tra il cielo plumbeo che intendi tu e quello che dopo venerdì e sabato, quando il cielo sembrava un quaderno a righe bianche a sfondo azzurro, c’era ieri sulla mia cavolo di testa e che mi ha impedito di andare al mare.. cosa che 15 anni fa (ma non ricordo se già c’era fiumicino..) già da aprile preferivo fare piuttosto che andare a scuola. -

Ciao a tutti.
Fabio.
Ma uffa. ;-(
Mi perdo sempre queste belle chiacchierate in compagnia!

Avvisatemi, no?
Così vengo anch'io ad alimentare le paranoie del piccolo complottista di turno.
Fabio/eternauta :

io abito a Novara, una piccola città tra Milano e Torino, e mi trovo a meno di 30 km dall'aeroporto di Malpensa, e posso dirti che nella mia vita ho visto tutti i tipi di cielo: terso , plumbeo, a griglia pieno di scie di condensazione, lattiginoso...

una cosa che mi son sempre chiesto è: ma questi avvelenatori son proprio scaltri, perchè rilasciano le loro scie chimiche proprio quando...proprio quando le condizioni atmosferiche permettono alle stesse di essere visibili!

eh sì , perchè così sono indistinguibili dalle normali scie di condensazione!

mai ne ho visto uno che per errore le rilasciasse nel cielo terso o anche di notte , quando comunque il loro biancore sarebbe stato identificabile grazie all'illuminazione diffusa della città!

e questi scaltri cospiratori sono molto condizionati dalla loro copertura: devono infatti attendere proprio "quelle" giornate, dove le condizioni atmosferiche mascherano alla perfezione i loro loschi piani! :O

ad esempio qui da me è un anno molto piovoso e son fermi da mesi, che fregatura! :D

come un'azione contaminante soggetta per copertura alla variabilità del tempo possa essere strategica ed efficace, è un mistero ;)
@santana

e invece colpo di scena! Voyager che sbufala la storia di John Titor!

e a parte la teatralità dell'investigatore, lo stile è da vero debunker! :D

ciò non toglie nulla alla ottima costruzione romanzesca della vicenda, ammettendo che abbiano fatto tutto l'avvocato e il suo fratello, hanno davvero creato una bella storia!

se tutti i complottisti fossero così!

invece... seguendo alcuni link dei commentatori di questo blog , mi sono ritrovato in altri siti dove ho rivissuto quella violenza becera stile luogocomune, dove non ho resistito più di 24 ore!

adesso sono diventato ancora più allergico: mi bastano le prime righe per andarmene inorridito: l'allergia si manifesta nel tono ancor prima degli (eventuali) contenuti
usa-free,

cerca di non far troppo lo spiritoso, o ti faccio fare un bel viaggetto nel Medioevo!

John
@markogts
un bel po' di post più su

Non è detto che se ti insegnano a credere in Dio, poi devi credere a tutto quello che ti raccontano, scusa se mi permetto ma il credente non è un cretino (nonostante abbiano la stessa radice) e nemmeno un ingenuo
il fatto di credere (perchè la Fede è fiducia, la Fede non si dimostra) che Gesù è il figlio di Dio, che ha camminato sulle acque e che ha fatto cose che per noi sono impossibili

le scie chimiche anzi comiche, l'orgone e queste cose qua non hanno niente a che vedere con la Fede, per il semplice fatto che la scienza umana ha già DIMOSTRATO che tali fenomeni sono tutt'altro

quindi lascia che il tuo disprezzo sia rivolto solo agli sciachimisti
io sono un credente cattolico ma non mi sento un ingenuo nè tantomeno un fesso che crede a Wanna Marchi e questa gente qua...
A tutti gli sciachimisti
se non sbaglio sostenete tra le altre cose che i tanker servono a NON fare piovere, giusto?
Potete dire ai vostri amichetti di fare un salto da queste parti che è da Martedì scorso che vien giù acqua in un modo o nell'altro?
Grazie così posso andare a giro in moto... :D :D :D
-scusami, ma resto dell’idea che il sole di tutti sia più importante del tuo tempo libero. Io abito a Roma e mi sono organizzato per non subire più il traffico. Non è difficile.-

certo, bene
ma questo in che modo dovrebbe rientrare con la scia chimica?

possiamo parlare dell'importanza del sole, ma abbinarlo alle scie chimiche, o meglio al discorso di una foto pubblica presa da un sito, modificata, dichiarata di fonte incerta e spacciata come testimonianza di qualcos'altro... beh è un po' diverso

decidiamo piuttosto di cambiare argomento allora
il traffico non è un problema, meglio, tanto qui non ne ho

parliamo allora di cose serie, che ce ne sono parecchie, però non avviciniamole al discorso scie chimiche come se ci fosse una qualche ragione

non c'è molto di misterioso se qui il cielo è talvolta nuvoloso, ma spesso bello azzurro, mentre da te a roma o se vado a milano il cielo è grigio e velato...
ragazzi qua a milano hanno installato dei ventilatori con diffusori che fanno le scie chimiche direttamente in banchina lol.. a presto le foto se volete :D
ieri entrando in metro pensavo fosse andato a fuoco qualcosa.
"a presto le foto se volete :D"

sì, anche perchè non ho ben capito che diavolo hanno combinato :)
@A tutti i debunkers
Innanzitutto buongiorno a tutti. Premetto che questo sarà il mio unico commento odierno poichè ho da lavorare, se mi cuccano a perdere tempo con voi ... rischio il posto.
Replicare a tutto quello che avete scritto ieri notte mi è veramente impossibile.
Vi siete scagliati contro, ma questo lo sapevo ed era anche prevedibile. In sintesi non mi sembra di aver usato toni aspri come afferma Attivissimo. Quando mi sono alterato, è stato nei momenti nei quali mi venivano fornite risposte fuorvianti su dei links che, o si faceva finta di non essere stati neanche letti ("gnorri") oppure non li leggevano proprio per partito preso e pretendevano persino di commentarli senza averli neanche letti. Infatti nel suo ultimo commento Attivissimo ha dichiarato:

"- Vibravito: Fa ancora finta di non aver visionato per intero il link.
- Attivissimo: No, no, non faccio finta. Proprio non l'ho visto e non vorrei perderci dietro altro tempo, grazie."

Ritornando al modo in cui mi ero presentato ieri, ricordo che avevo postato il seguente link:

http://giannicomoretto.blogspot.com/2008/05/complotti.html

Il post in questione è arrivato a più di 130 commenti. Comunque ai fini della discussione riguardante le anomalie del presidente regione Lombardia del Cicap (Simone Angioni) sono autoesplicativi i commenti tra l'utente "vibravito" e l'utente "simone" nella fascia tra il 15_maggio_ore_1.18 e il 16_maggio_ore_7.30. Per chi si prenderà il fastidio di leggere tutto noterà come in meno di un'ora Simone Angioni abbia prima promesso che il Cicap avrebbe preso una posizione netta in merito alla censura in occasione della conferenza del 24 maggio a Milano e subito dopo ha ritrattato tutto. Per brevità riprendo soltanto un commento di un "anonimo scritto al termine della diatriba:

===========
Anonimo ha detto...

Vibravito: Ha dichiarato più volte che è contro la censura, ma a quanto pare non vuole minimamente attivarsi contro di essa. Ha inoltre scritto:
"...Quando parlerò per conto del Cicap nelle sedi adeguate allora sarà diverso..."
Poichè domani terrà una conferenza a Milano per conto del Cicap, la si può intendere come "sede adeguata" ?

Simone:Si la conferenza del 24 maggio è un occasione ufficiale e saranno presenti persone che potranno dare una risposta e prendere una posizione sulla vicenda per conto del Cicap.


...mi pare chiaro, no? e poi ritratta...

Simone: Ti ho già detto che il Cicap non si occupa di censura o di tutela del copyright, quindi è probabile che la risposta sia semplicemente "il cicap non si occupa di queste tematiche".

===========

Consiglio a tutti i lettori anche seriamente dubbiosi sulla questione "scie chimiche" (non i debunkers) di perdere un po di tempo e leggersi il post linkato ... Ritengo sia sempre meglio avere dubbi che false certezze.

P.S.:
1)su una cosa sono in accordo con voi. Quella di John Titor è una vera panzana. Purtroppo nello stile di Voyager si tende a mischiare servizi interessanti e realistici con vere e proprie supposizioni prive di ogni elemento tangibile.
2) guardate attentamente questo bel video:

http://www.youtube.com/watch?v=026B5GB0h6U

So già che i debunkers risponderanno che la scia passa sopra la nuvola, ma chiunque dotato di una vista normale (praticamente tutti) sarà in grado di appurare l'esatto contrario.
@ vibraviti

Saresti spiegare perché nessuna persona competente (meteorologi, piloti ...) prende in considerazione le scie chimiche, ma lo fanno solo delle persone incompetenti, beccate più volte a a falsificare i dati come i Fratelli Marcianò?

Forse la spiegazione è semplice dipende dalle conoscenze e dalle competenze
Vibravito, ancora con filmatini sgranati che non dimostrano un bel niente?
Invero, tutti voi cospirazionisti avete una ben scarsa cultura scientifica e/o senso della realtà per considerare "prove" cose simili.

Per favore, fate qualcosa di concreto o statevene a casa a giocare a briscola... Voglio dire, altre cospirazioni come l'11/9 o lo sbarco sulla Luna hanno punti interessanti su cui discutere, ma le scie chimiche sono in assoluto la più grande s*****ta che abbia mai letto sulla rete...
Vibravito:

Premetto che questo sarà il mio unico commento odierno poichè ho da lavorare, se mi cuccano a perdere tempo con voi ... rischio il posto.

Eh, no, Vibravito, abbi pazienza, ma venire qua, lasciare un commento chilometrico e poi andarsene dicendo di non voler "perdere tempo" non è un comportamento da interlocutore serio.

Se hai qualcosa da dire, lo dici e poi partecipi al dibattito. Non lanci la sassata e poi te ne vai.



in meno di un'ora Simone Angioni abbia prima promesso che il Cicap avrebbe preso una posizione netta in merito alla censura in occasione della conferenza del 24 maggio a Milano e subito dopo ha ritrattato tutto

Sulla base del tuo sunto, direi che non hai capito che Angioni sta parlando di due concetti differenti.

Quando gli viene chiesta la posizione Cicap sulle scie chimiche, dice che sul tema delle scie chimiche verrà data una posizione formale il 24 maggio.

Quando gli viene chiesto della censura, dice che di queste cose (ossia, della presunta censura, che in realtà è un bannaggio per violazione del copyright) il Cicap non si occupa.

Non mi pare così difficile da capire. Diamine, c'è anche scritto a chiare lettere: "Simone: Ti ho già detto che il Cicap non si occupa di censura o di tutela del copyright, quindi è probabile che la risposta sia semplicemente "il cicap non si occupa di queste tematiche"


2) guardate attentamente questo bel video:

http://www.youtube.com/watch?v=026B5GB0h6U

So già che i debunkers risponderanno che la scia passa sopra la nuvola


No, ti sbagli e spari giudizi su persone che non conosci. Questo è pregiudizio.

La risposta è di tutt'altro genere, ma non voglio guastare la sorpresa ad Angioni.

Chi ha studiato seriamente la materia la sa già. Gli altri, beh... che vadano a sentire la conferenza invece di perdersi in autoreferenziali onanismi sciachimisti.
@Paolo Attivissimo
Se ho lasciato un commento kilometrico è proprio perchè tutto quello che avevo da dire ho cercato di dirlo in un unico post ... comunque ritornerò ... sono curioso di vedere la risposta dell'Angioni in merito al filmato.
Non riportare solo la dichiarzione dell'Angioni che ti fa comodo. Riportale entrambe con l'evidente ritrattazione.
Adesso devo proprio andare ... comunque ogni ta continuerò a darvi una sbirciatina ...
riguardo al video, i miei commenti sono:
1) Ancora la definizione FAA con gli 8000m? Non esiste da nessuna parte. Nemmeno Straker riesce a trovarla.

2) è difficile capire, con elementi semitrasparenti, quale è sopra e quale è sotto (o dentro). L'unica cosa sicura è che scia e nuvola sono decisamente ad altitudini molto differenti (visto che una viene spostata dal vento e l'altra no).

3) Hai presente come appare un'aereo a 1600m? Non solo per grandezza e rumore, ma anche per definizione dei dettagli quando ripreso da una videocamera o fotocamera, e quanto diviene azzurro (o non diviene) a causa dell'aria frapposta?

4) Se una scia è a 1600 metri, si può fare un facilissimo test. Quella scia sembrerebbe quasi sulla verticale. Spostandosi di 1600 metri la scia dovrebbe apparire a 45 gradi sull'orizzonte.

Giovanni
riguardo al video, i miei commenti sono:
1) Ancora la definizione FAA con gli 8000m? Non esiste da nessuna parte. Nemmeno Straker riesce a trovarla.

2) è difficile capire, con elementi semitrasparenti, quale è sopra e quale è sotto (o dentro). L'unica cosa sicura è che scia e nuvola sono decisamente ad altitudini molto differenti (visto che una viene spostata dal vento e l'altra no).

3) Hai presente come appare un'aereo a 1600m? Non solo per grandezza e rumore, ma anche per definizione dei dettagli quando ripreso da una videocamera o fotocamera, e quanto diviene azzurro (o non diviene) a causa dell'aria frapposta?

4) Se una scia è a 1600 metri, si può fare un facilissimo test. Quella scia sembrerebbe quasi sulla verticale. Spostandosi di 1600 metri la scia dovrebbe apparire a 45 gradi sull'orizzonte.

Giovanni
Innanzitutto buongiorno a tutti. Premetto che questo sarà il mio unico commento odierno poichè ho da lavorare, se mi cuccano a perdere tempo con voi ... rischio il posto.

Altra tecnica già vista e stravista. L'utente ci fa capire che in realtà è pieno di impegni e ci sta facendo un favore a postare i suoi commenti (anche se lui ammette che è una perdita di tempo, lanciando una sottile frecciatina). In questo modo l'utente ha un motivo per sparire improvvisamente nel bel mezzo della discussione.
Un po' come capita nelle discussioni notturne, quando questi utenti dicono "ora devo andare a dormire, ci sentiamo domani" (magari aprofittando per lanciare commenti pepati del tipo "non fate troppo tardi per cercare di rispondermi") però poi rimangono a postare per altre mezz'ore (vedy Buffy/Mercy75) e poi sparire nel nulla quando sono con le spalle al muro.
io sono un credente cattolico ma non mi sento un ingenuo nè tantomeno un fesso che crede a Wanna Marchi e questa gente qua...

Non ti rispondo xché mi par di capire che siamo off topic. Contatttami x mail se vuoi.
Non riportare solo la dichiarzione dell'Angioni che ti fa comodo. Riportale entrambe con l'evidente ritrattazione.

Scusa, quale ritrattazione?
io sono un credente cattolico ma non mi sento un ingenuo nè tantomeno un fesso che crede a Wanna Marchi e questa gente qua...

Unico OT sull'argomento: i cattolici non vogliono essere identificati come le "pecore che fanno tutto ciò che viene loro ordinato" o come quei "boccaloni che credono ancora ad Adamo ed Eva". E -se hanno un minimo di autostima- fanno benissimo a pensarla così.
In quel caso, però, sappiate che per la chiesa, non siete credenti. Infatti se volete essere considerati credenti, dovete dar retta a tutto quello che arriva da piazza San Pietro, sia esso una condanna contro una legge costituzionale che contro il Codice Da Vinci. Se non siete d'accordo, allora siete ad un passo dall'eresia...
Se poi la quesione è "io credo nella divinità X, ma non nelle parole di chi diffonde la sua religione" allora si entra nel campo della religione-fai-da-te, che è la soluzione più facile. In questo modo ognuno ha la sua religione personale, con riti e pratiche più o meno obbligatorie a seconda delle convinzioni personali e delle proprie comodità (tutti credenti...ma quanti di voi hanno aspettato il matrimonio prima di trombare?).
Insomma: non volete passare per "fessi"(cito l'utente) che si fanno imboccare dalle parole del vaticano, però di fatto se volete essere considerati credenti, DOVETE farlo, perchè altrimenti state andando contro la "regola" che vede nel papa il rappresentante di Dio in terra. E non sta al credente giudicare se queste siano giuste o no: se si permette di giudicarle e valutarle, allora non è più credente.

Fine OT
Vibravito

premetto che non conosco di persona nessun membro del cicap, quindi nemmeno Simone Angioni, che sento nominare per la prima volta da te.

Ma ciò che ha detto e che tu riporti non mi sembra contraddittorio: se nell'occasione del 24 maggio sarà posta la questione sulla censura, il cicap prenderà posizione in merito dicendo che non si occupa di censure ma della verifica delle affermazioni sul paranormale, come avevo immaginato io.

Del resto il cicap può assumere questa posizione senza alcun problema, dato che la censura l'ha fatta la rai, mica il cicap.

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Ho visto il filmato, e la prima cosa che salta agli occhi è la pessima qualità.

Ho controllato: non ho problemi al monitor, è proprio il filmato!

Ma dico: hai notato che i colori sono totalmente sballati?

Questo è il classico video fatto con la videocamerina scrausa dal balcone di casa Marcianò :)

Come vedi il bel sole di Sanremo (e dire che ha un sole così e pensa alle scie chimiche!) è talmente potente nel cielo terso da "bruciare" il resto dell'immagine, già poco definita per gli intrinseci limiti fisici del mezzo di ripresa usato.

Ricordo poi che le quote del cumulus humilis sono quote di riferimento (ammesso che siano esatte), non è che a 2301 metri non si forma più nessuna nuvola.Così come non è che da 7999 metri in giù non si possono formare scie di condensazione.

L'atmosfera non è un sandwich a strati, è chiaro che alle medie te lo mostrano così per *semplificare*.

In conclusione alla tua domanda la mia risposta è: non si può stabilire se la scia passa sopra o sotto il cumulo, dato che il fimato è così scrauso e malfatto da non permettere un'indagine del genere. :)
@vibravito

Mettiamo pure che un contrail a bassa quota possa costituire una prova schiacciante a favore delle tesi sciachimiste (cosa che è tutta da vedere)... Se qualcuno volesse veramente dimostrare che il contrail si trova più in basso del cumulus humilis non farebbe meglio a mostrare due filmati della stessa scena presi in contemporanea da due luoghi diversi? In questo modo la prospettiva permetterebbe di ricostruire con maggiore chiarezza quale dei due passa davanti all'altro (secondo lo stesso principio che governa la visione binoculare). Invece no: lo sciachimista diffonde un filmatino in cui l'unica cosa chiaramente distinguibile sono le scritte in sovraimpressione e accusa chiunque non la pensi come lui di non avere una vista normale. Infatti, per tentate di realizzare una prova scientifica dovrebbe innanzitutto conoscere il metodo d'indagine scientifica e in secondo luogo considerare il fatto che i risultati possano anche contraddire i suoi giudizi a priori. Troppo faticoso, troppo rischioso; meglio gettare un'esca e aspettare che i gonzi abbocchino.

In effetti, l'idea di lasciar perdere queste discussioni e di mettersi a lavorare non è poi tanto male.

Guido
Evitate di rispondere ulteriormente a Vibravito...sta lavorando :) (però ammette di sbirciare...)

Sennò poi quando torna, si trova 50 commenti e, ovviamente, sarà costretto a rispondere solo ad alcuni, magari prendendo le uniche frasi a cui può controbattere.
replicante cattivo, mi dispiace andare OT, ma guarda che non conosci bene la dottrina cattolica. Per essere in comunione con la Chiesa non bisogna accettare tutto quello che viene dal Vaticano, ma solo quello che il Papa dice ex cathedra (in qualità di vicario di Cristo), cioè pochissime affermazioni, di natura dogmatica (tipo l'immacolata concezione). Sula maggioranza degli argomenti, inclusi molti aspetti della morale sessuale e dell'interpretazione della Bibbia, anche all'interno della Chiesa e persino tra i vescovi, ci sono posizioni diverse e dibattiti continui.
Elena, convinta tu... Visto che siamo OT, non dico nulla, ma sappi che avrei una tonnellata di obiezioni da farti.
@Elena
Il fatto è quando io mi riferisco al "Vaticano" mi riferivo esplicitamente al papa (che non credo stia in camera da solo, poi dopo aver meditato, si affaccia e dice la sua, ma avrà un suo "staff").
E non dire che -specie negli ultimi anni- il papa non si sia risparmiato le sue convinzioni. MAGARI fossero solo di natura religiosa...il fatto è che spesso sono di natura politica, giuridica, medica e scientifica...e se tu sei credente DEVI seguire quello che dice: non leggi il Codice da Vinci, non vai a votare ai referendum, devi essere contro l'aborto.
Non sei d'accordo? Non vuoi farti imporre certe convinzioni? Sei libera di farlo (anzi, faresti bene), ma allora tu non puoi essere considerata "credente".
Ma alla fine, se proprio 'sti benedetti sciachimisti volessero dare la prova inconfutabile al pubblico:

1-noleggiatevi un benedetto Boing 747 attrezzato con spettrografi, analizzatori atmosferici e quant' altro (non bastoncini rabdomantici, per piacere, eh) possa essere utili ad analizzare l' atmosfera

2-fatevi assegnare 50 corridoi aerei precisando che volete volare 3000 metri dietro a TUTTI i voli di linea che passeranno sul nord italia, ad esempio (o in qualsiasi altra località)

3-decollate, e investigate IN QUOTA analizzando la benedettissima atmofera dove NON passano i voli aerei (è abbastanza inverosimile, pensando solo al fatto che l' atmosfera "si muove"....ma vabbè, fingiamo che stia "ferma") per favi un'idea e una base di partenza dei dati che andrete a raccogliere

4- seguite tutti i voli ed eseguite le analisi

5-confrontate i dati


Poi tornate e ci dite...ma fino a quel momento, parlare di scie chimiche è come guardare qualcuno che respira d' inverno e urlargli "UNTORE MALEDETTO!" solo perchè il suo respiro si condensa, e forma delle nuvolette in aria.
@Skure
Hai perfettamente ragione, ma pure loro sanno che l'unico modo per dimostrare una teoria è verificarla sperimentalmente. Loro sanno di non poterlo fare (non hanno voglia? o sanno che potrebbero non trovare nulla e le loro teorie cadrebbero?) ma preferiscono puntare sul "sei TU che devi smentire la MIA teoria"...questo vale per tutti i complotti, non solo le scie chimiche.
Facendo così, sanno che le loro teorie non attecchiranno mai con certe persone (quelle che si vogliono documentare o che comunque si basano sul metodo scientifico e sul buon senso), ma sparando nel mucchio ogni tanto qualche credulone riescono a beccarlo.

A proposito del metodo "io la sparo, poi tocca a te dimostrare che sto dicendo una cretinata", linko questo post
http://complottismo.blogspot.com/2008/05/missioni-apollo-le-foto-truccate-e-gli.html
(relativo al luna-complotto)

Dice Mazzucco:
[...] se l'astronauta è stato sulla Luna io sbaglio a dargli del buffone, altrimenti è lui un criminale figlio di p*****a che per poche lire ha ingannato il mondo. E quello che si offende, se permettì, sono io.
E finchè qualcuno non mi DIMOSTRA che ho torto sulle foto lunari, lui rimane un buffone, criminale e figlio di p*****a."


Preciso che le censure le ho messe io; non perchè sono un censore, ma per non sporcare di parolacce questo sito. Beh, capite che questo metodo è decisamente uno sputo in faccia alla civiltà: è come se un giorno uno sconosciuto vi offendesse pubblicamente davanti a tutti e vi accusasse di qualcosa, dicendo che siete VOI a dover dimostrare che siete innocenti (mentre è lui che dovrebbe dare un fondamento alle sue accuse).
@markogts
concordo sul fatto che siamo OT
avrei quasi la tentazione di rispondere qualcosa però non essendo un troll mi freno :)
eventualmente se tu e gli altri avete voglia di fare due chiacchere su questo argomento in maniera "aperta" (nel senso pubblica, non per mail) ho un blogghettino tutto mio
porteardenti.blogspot.com
fine OT
Replicante Cattivo,

ritengo che tu non conosca a sufficienza la dottrina Cattolica - certamente non al punto da poter dire chi e' cattolico e chi no. Elena ha gi risposto prima di me, precisando appunto che l'Infallibilita' Papale e' circoscritta a questioni di fede e solo quando il Papa si esprime ex cathedra.

Circa la "religione-fai-da-te", questa e' un rischio concreto e sono oggi molte le persone che si definiscono Cattolici pur avendo posizioni (come ad esempio la complicita' a vari livelli con un sistema che permette l'omicidio dei non nati) che automaticamente li portano ad essere fuori dalla Chiesa, se non addirittura alla scomunica.
Se oggi i Cristiani appaiono come deboli e incoerenti e' anche a causa di questa mancanza di consapevolezza circa il cosa significa essere tali.

Sulla coerenza: adottare elevati standard morali e' sicuramente pi difficile che seguire solo la propria convenienza, e dal momento che la dottrina Cattolica spesso e volentieri va contro gli impulsi e le passioni umane e' praticamente scontato che molti Cattolici non riescano a essere coerenti. E ti parlo da peccatore a mia volta, pur proclamandomi Cristiano, Cattolico, e fedele alla Chiesa di Roma e al Papa. Ma peccare non significa rinunciare alle proprie convinzioni, se si e' consci dell'errore commesso.
E poi, permettimi di dire che e' scorretto essere criticati per incoerenza da chi non accetta nessuna morale al di fuori dell'edonismo e/o della convenienza personale: sarebbe come qualcuno che non vuole imparare a guidare che sfotte chi fa errori durante una lezione di guida.
ma non è più conveniente e sicuro per chi complotta "avvelenare"l'acqua? è pure meno costoso...
e poi pure loro devono respirare...che fanno girano sempre con la maschera antigas?

non lo so ma sta storia degli aerei non mi convince molto!
preferisco l'acqua...
Anche io preferirei l'avvelenamento delle riserve d'acqua. Tanto e' un metodo conosciuto fin dall'antichita'. Almeno sarebbe piu' credibile.

Sara' per quello che hanno inventato anche le shiptrails? Un nuovo appeal alla teoria, anche se mancante dell'elemento "guardate con i vostri occhi"?

Boh, non sono mica un boccalone..
@Emanuele Ciriachi

Modera i termini. Dare dell'immoreale, edonista, volto unicamente ai propri biechi interessi a chiunque non sia cattolico è profondamente offensivo. Questo sprezzo cattolico per chi non appartiene al loro clan è molto, molto poco gradevole... sopratutto visto poi le responsabiiltà storiche della vostra religione e gli attuali scandali sessuali e finanziari.

Umiltà mon amì e rispetto. Visto che lo pretendete dagli altri, iniziate a darne.
Permettetemi di spezzare una lancia a favore dei credenti pur non essendolo:

da quando frequento il blog (prima non so) ho notato che sinora sono sempre stati gli agnostici/atei/razionalisti a tirare in ballo la religione.

potete esimervi dal farlo nel futuro?

La questione è complessa ed esula dalle tematiche trattate dal blog, e oltretutto porta a un botta e risposta infinito che nella migliore delle ipotesi non porta nulla.

Altrimenti sarete redirettati tutti a La7 da Odifreddi :D

(scherzo eh, magari qualcuno potrebbe pensare che io abbia un qualche potere all'interno del blog: assolutamente no)
@Anna e @Marco

La teoria dell'acqua avvelenata avrebbe poca vita perchè facilmente falsificabile.
Per inventare un complotto globale sono molto più utili le scie che, stando in cielo, non sono facilmente analizzabili.
[OT_mode: ON] (e che Paolo mi perdoni)

@ Replicante_Cattivo,

sono un ingegnere gestionale che attualmente è entrato in seminario (mi presento così non passo per uno che crede agli elefanti rosa).
Volevo solo accennarti al fatto che la Bibbia va interpretata attraverso il metodo dell'esegesi biblica. Che non è affatto semplice! E nemmeno intuitiva!
Ora, non voglio entrare troppo nella questione (la fede è un fatto personale), ma non prendere tutti i cattolici per ignorantoni. Te lo chiedo per favore.
Inoltre, se critichiamo (io per primo!) i complottisti per la loro scarsa conoscenza scientifica, evitiamo di cadere nel "pressapochismo religioso" che, con i dovuti distinguo, è paragonabile al "pressapochismo scientifico".

Per dirla alla Paolo Attivissimo: "non improvvisiamoci tutti esegeti" (cambiate "esegeti" con "ingegnere strutturisti" e capirete il senso dell'affermazione!)

[OT_mode: off]

Ne approfitto per salutare Paolo e per chiedergli: passi mai dall'Emilia?
l'idea di avvelenare gli acquedotti non è esattamente nuova, anche se è di un'efficacia straordinaria
penso se davvero esistesse un complotto per eliminare più gente possibile basterebbe "sistemare" uno o due addetti al controllo della potabilità dell'acqua e il gioco e fatto, fai fuori una città intera in un giorno massimo 2...
Pensa a quante cose si fanno con l'acqua dell'acquedotto, la bevi, ci cucini, ti ci prepari il caffè (o il tè) e pensa se fosse avvelenata quante volte moriresti... :D

Paolo è un padrone di casa decisamente tollerante, perchè effettivamente col discorso della religione siamo decisamente OT e lui non ha ancora detto niente... :)
passi mai dall'Emilia?

Be', nei prossimi giorni sono a Bellaria, che è ragionevolmente in zona, se non erro. C'è la Sticcon.
DECISAMENTE TOLLERANTE!

Infatti mi sono già pentito di avere scritto quel post...
Se per caso Paolo lo ritiene troppo OT volevo dirgli che non urlerò alla censura o allo scandalo! :D

(se mi chiedete perchè non lo cancello io... beh, non volgio passare per quello che lancia il sasso e poi nasconde la mano!)
Sono monotono, però sul mio blog ho aperto un 3d relativo alla religione, per cui chi vuole discutere civilmente può venire lì
(Marchetta mode off) :)
mannaggia!
Sono stra-mega-impegnatissimo!

Sarei venuto molto più che volentieri!
Anche se Bellaria è decisamente fuori zona, per me! ;)
Guardate che esiste anche il complottismo dell'avvelenamento degli acquedotti, vedi alla voce fluorurazione dell'acqua.

La questione in effetti è meno campata in aria (letteralmente) ma anche li si trovano esaltati luddisti. In Italia non se ne parla perché di solito l'acqua non viene fluorurata.

C'è poi ovviamente il terribile complotto del monossido di diidrogeno ;-)
Ma nessuno di voi ha capito niente.
Nei fusti che si vedono e' contenuta la termite spray con cui Bush, d'accordo con il Colonnello Giuliacci, ha irrorato le torri gemelle ben prima dell'11 settembre.
Da allora Bush e Giuliacci hanno irrorato mezzo mondo e adesso, se i repubblicani perdono le elezioni, attiveranno i telecomandi dell'auto e ci bruceranno tutti.

(non mi sorprenderei di leggere questa stessa teoria su comedonchisciotte un giorno o l'altro)
C'è poi ovviamente il terribile complotto del monossido di diidrogeno ;-)

Oh, mio Dio!!!

Dovrò subito scappare a cercare l'antidoto per eliminare questo terribile elemento: il cloruro di sodio!

Così poi buttiamo la pasta... :D
@Ilaiel:

scrivendo l'ultimo periodo mi sono posto il problema della sua possibile interpretazione nel modo in cui l'hai letto tu - l'ho lasciato così com'è perché mi sembrava chiaro che, non avendomi Replicante Cattivo accusato di incoerenza, la mia replica non era rivolta a lui (ma appunto solo a chi non avendo una morale ci accusa di incoerenza).

So bene che, per fortuna, molte persone seguono una morale più o meno compatibile con quella naturale (o perlomeno con la Golden Rule) pur non essendo Cristiani.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Che ci siano oltre 130 commenti su un'idiozia che non ne merita neppure uno, mi fa molto dubitare sul fatto che internet sia un bene per l'umanità.

Se infatti uno legge superficialmente, e la superficialità è una malattia del nostro tempo, non c'è una gran differenza sul rispetto che generano opinioni come "le analisi dell'aria rivelano un aumento improvviso e totale di sostanze chimiche, tra cui sali di bario e alluminio, e in alcuni casi sostanze biologiche, come globuli rossi essiccati (sangue secco), muffe, tossine e altro" (da un sito sciachimista) e quelle ad es. di Paolo Attivissimo.

In una marea di interventi senza filtro, anche gli idioti sembrano avere le loro ragioni.

Insomma, la democraticità di Internet sembra anche il suo limite. Come del resto in televisione, dove il mago Otelma e Margherita Hack sono trattati un po' allo stesso modo.
So bene che, per fortuna, molte persone seguono una morale più o meno compatibile con quella naturale (o perlomeno con la Golden Rule) pur non essendo Cristiani.

E io sono uno di quelli :) Poi non sto dicendo di essere un santerellino...ma chi è senza peccato scagli la prima pietra.
E cito Ilaiel:
Dare dell'immoreale, edonista, volto unicamente ai propri biechi interessi a chiunque non sia cattolico è profondamente offensivo.

Certo, io sono il primo a dire quello che dici tu: "dal momento che la dottrina Cattolica spesso e volentieri va contro gli impulsi e le passioni umane e' praticamente scontato che molti Cattolici non riescano a essere coerenti."
Ma se uno sceglie di aderire ad una fede, deve farlo consapevole di quello che gli spetta.Eh no, troppo comodo essere fedeli solo quando non ci obbligano a svegliarci presto la domenica mattina.
Poi aggiungi E ti parlo da peccatore a mia volta, pur proclamandomi Cristiano, Cattolico, e fedele alla Chiesa di Roma e al Papa. Ma peccare non significa rinunciare alle proprie convinzioni, se si e' consci dell'errore commesso.
Ok, ma una volta che hai commesso il peccato che fai? Non lo commetti più? Siamo sicuri che tutti facciano così? Oppure molti dicono "lo so che la mia fede mi dice che non posso farlo...ma lo faccio lo stesso, l'importante è sapere di aver sbagliato".
Insomma, mi pare che la via più comoda la scelga il fedele-fai-da-te che non quello che ha scelto di non voler affidare la propria coscienza ad un entità sovrannaturale (ma non per questo non rispetta -o almeno ci prova- le regole, civili e morali della società in cui vive; e non per questo è una persona priva di ideali o di morale).

Sulla coerenza: adottare elevati standard morali e' sicuramente pi difficile che seguire solo la propria convenienza
Perchè il non credente è considerato uno che "fa quello che gli conviene", mentre il "sono fedele solo quando lo ritengo opportuno" non lo dovrebbe essere?
sono molto contento che il mio appello sia stato ascoltato -_-
@emanuele ciriachi:

Morale naturale è un termine con diverse interpretazioni. Ad ogni modo, per quanto interesante il discorso, tempo che se appestiamo il thread con altro off topic conosceremo l'irea funesta del pelide Paolo.

Se hai voglia di fare due chiacchiere mi trovi qui:

msn aleister_fahrni(at)hotmail.it
email: iilaiel(at)fastwebnet.it

Ad ogni modo occhio alle parole: la persona che criticavi non è affatto detto che non abbia un'etica. Può essere in dati punti diversa dalla tua, ma non è detto che sia un pazzo-depravato-stupragalline. Le parole sono pietre pesanti e nel passato della nostra specie hanno scatenato fin troppi conflitti... meglio misurarle.
brazov:

Sono d'accordo. E non è forse questo il limite della democrazia stessa? Dare alla gente quello che vuole, anche quando questo nuoce alla comunità nel suo insieme.

Una persona molto intelligente una volta scrisse: "i politici sono coloro che pensano alle prossime elezioni, gli statisti sono coloro che pensano alle future generazioni. E degli ultimi ne sono rimasti molto pochi."

Non vado oltre perché diventa ancora una volta OT; ritengo comunque la tua riflessione valida anche in generale, non solo nel caso che hai citato.
meno male che la mail non è

aleister_crowley(at)hotmail.it
altrimenti sarebbe caduto tutto il discorso :D
RIPPER: Mandrake.
MANDRAKE: Generale.
RIPPER: Ha mai visto un comunista bere un bicchier d'acqua?
MANDRAKE: Beh... No, veramente non l'ho mai visto.
RIPPER: Vodka, ecco quello che bevono. Mai acqua.
MANDRAKE: S�, adesso che ci penso mi pare proprio che bevono vodka.
RIPPER: Per nessuna ragione un comunista berr� mai acqua... e sanno bene quello che fanno.
MANDRAKE: Oh... Ah, e gi�... Per� non vedo dove vuole arrivare, generale.
RIPPER: All'acqua. Ecco dove voglio arrivare. Mandrake, l'acqua � la base di tutta la vita. Sette decimi della superficie terrestre � acqua. Ma lo sa che anche lei per il 70% � acqua?
MANDRAKE: Caspita!
RIPPER: E come tutti gli esseri umani, io e lei abbiamo bisogno di acqua pura per rimpiazzare i nostri fluidi pi� preziosi.
MANDRAKE: Gi�.
RIPPER: Incomincia a capire?
MANDRAKE: Eh, eh, eh, eh... S�. Eh, eh, eh, eh, eh.
RIPPER: Mandrake...
MANDRAKE: Eh, eh, eh, eh.
RIPPER: Mandrake, Lei non s'� mai domandato perch� io bevo solo acqua piovana, o distillata? E solo alcool medicinale?
MANDRAKE: Beh, l'ho notato, veramente. L'ho notato, generale.
RIPPER: Lei sa cos'� la fluorocontaminazione? Fluorocontaminazione dell'acqua?
MANDRAKE: Eh... e s�, s�, ne ho sentito parlare, s�. S�.
RIPPER: Ma lo sa che cos'�?
MANDRAKE: No, no, non credo di saperlo.
RIPPER: Quindi non sa che la fluorocontaminazione � forse il piano pi� mostruoso che i comunisti abbiano mai concepito ai nostri danni.

(scusate per i caratteri saltati)
@ thomas morton

Mitica citazione! :D

Che dio protegga i nostri fluidi più preziosi! ;)
Dr. Strangelove!
Il fatto è che in queste discussioni, finchè non arriva il solito complottista a insultare tutti, non c'è quasi motivo di discutere oltre, tanto siamo tutti d'accordo sull'assurdità delle scie chimiche. Aspettiamo che Vibravito abbia finito di lavorare e torni a postare :)
Concordo.

Un piccolo chiarimento. Ovvio che sono ipotesi che non condivido. Nemmeno quelle sull'acqua e sulle shiptrails. Il bello e' che le hanno tirate fuori per davvero...

Ora sono solo spaventato dall'acido idrico! Ne e' caduto cosi' tanto dal cielo in questi giorni che ho paura ad uscire! :)
@ilialel
solo una battuta:
l'ira funesta de'peli di Paolo ???

:D :D :D

@replicante cattivo
l'essere umano è per sua natura portato a sbagliare, altrimenti Cristo non si sarebbe fatto mettere in Croce per redimere i nostri peccati,
premesso questo
una cosa è chi sbaglia apposta adducendo come giustificazione il suo essere umano e come tale fallace
un'altra è chi pur cercando in tutti i modi di comportarsi rettamente sbaglia e SI PENTE dei suoi errori
è questo che fa la differenza
io non sono nessuno per giudicare se un pentimento è autentico oppure no, questo è compito di Dio...
detto questo chiudo l'OT se no paolo davvero ci prende a pizze in faccia :D :D :D
Purity
Of
Essence

Peace
On
Earth

Avete impostato il CRM-114?

Saluti
Scusate se partecipo anche io all´OT (parziale comunque, vedi la fine del post), ma non sono riuscito a trattenermi dal puntualizzare alcune cose (sarà comunque l´unico post a riguardo).

replicante dice:
Ma se uno sceglie di aderire ad una fede, deve farlo consapevole di quello che gli spetta.Eh no, troppo comodo essere fedeli solo quando non ci obbligano a svegliarci presto la domenica mattina.

E ancora:
Ok, ma una volta che hai commesso il peccato che fai? Non lo commetti più? Siamo sicuri che tutti facciano così? Oppure molti dicono "lo so che la mia fede mi dice che non posso farlo...ma lo faccio lo stesso, l'importante è sapere di aver sbagliato".

Premettendo che è sempre sbagliato esprimere giudizi su qualcosa di cui si ha una conoscenza superficiale (lo dico da "scienziato", ma anche da "cattolico"), vorrei puntualizzare che la fede cristiana è un percorso: se "essere cristiano" fosse quello che intendi tu, solamente Cristo e un altro paio di santi sarebbero cristiani. Il cristianesimo è un percorso verso la fede (il "credere senza prove") e ci puoi arrivare solo seguendo alcune regole, che sono, in parte, quelle da te dette: cristiani lo (pos)siamo essere tutti se decidiamo di "incamminarci" nel percorso, indipendentemente (importantissimo!!) dai risultati. Cristo è venuto per redimere i peccatori, ci insegna il vangelo, e non per premiare i bravi: l´importante è sapere di essere in cammino e ogni volta che si sbaglia strada, rimettersi su quella giusta (tanto è vero che esiste il sacramento della confessione proprio per questo).

Inoltre vorrei rispondere a queste considerazioni che sempre replicante fa:

i cattolici non vogliono essere identificati come le "pecore che fanno tutto ciò che viene loro ordinato" o come quei "boccaloni che credono ancora ad Adamo ed Eva". E -se hanno un minimo di autostima- fanno benissimo a pensarla così.
In quel caso, però, sappiate che per la chiesa, non siete credenti. Infatti se volete essere considerati credenti, dovete dar retta a tutto quello che arriva da piazza San Pietro, sia esso una condanna contro una legge costituzionale che contro il Codice Da Vinci.


Questo è il più grosso errore che fai nel tuo ragionamento:
1) come già hanno detto non tutto quello che dice il papa è "legge" per la chiesa cattolica. Il papa non è Cristo, ma solo il suo vicario
2) Spesso si confondono le parole del papa con quelle dei suoi vescovi e cardinali che nulla hanno di infallibile
3) ripeto ciò che ho già detto: quello che dice il papa sono indicazioni per un percorso, non regole di appartenenza (o così o sei fuori)
4) molto spesso si confonde il messaggio (anche grazie ai mezzi di informazione che stravolgono completamente senso delle affermazioni delle gerarchie ecclesiastiche) anche perchè lo si estrapola dal contesto (quello che quasi sempre si contesta ai complottisti). Per fare l´esempio dei contraccettivi (lo so tema scottancte e che rischia di creare un casus belli, ma ci provo): il papa parla in un contesto preciso, cioè ai cristiani, quelli che dovrebbero avere rapporti sessuali solo dopo il matrimonio e solo finalizzati alla procreazione... ecco che allora è chiaro il senso delle frasi contro l`uso dei contraccettivi (ne posto due interpretazioni):
1) i rapporti tra marito e moglie non sono più in funzione di avere un figlio.
2) eliminare la funzione del rapporto (la procreazione) fa si che sia considerato "normale" (sto parlando della e nella comunità cristiana, occhio!) avere rapporti non finalizzati, cioè, nell´ottica cristiana, svuotati di significato, con una conseguente riduzione dell´importanza degli stessi e dell´individuo. Per assurdo penso (ma è solo una mia elucubrazione mentale, sia chiaro) che la chiesa non condannerebbe la contraccezzione se si vivesse in un mondo cattolicamente ideale in cui tutti i rapporti sessuali fossero solo ed esclusivamente tra marito e moglie. E questi ragionamenti valgono anche per altri temi anche più caldi.

Mi scuso con Paolo per l´OT, ma quando vedo dei ragionamenti che tendono ad addentrarsi nelle fallacie logiche tipiche del complottismo (parlare come se si fosse esperti quando le basi sono il "sentito dire", non tenere conto di tutto il contesto, ma formalizzarsi su un punto, un inizio di spostamento di paletti [ devi fare tutto quello che dice il vaticano poi visto che non è vero ma nessuno fa tutto quello che dovrebbe fare e si automodifica le regole]) mi sento un poco in obbligo di correggerle.

Saluti!
Ma vibravito è scomparso?

Lavora troppo per poter rispondere a noi piccoli debunker gnorri sincronizzati alla perfezione?

Oppure è stato CENSURATO?

:-)

Guido
http://guidoq.wordpress.com
Quoto in toto airone76. Avevo preferito astenermi perché mi sembrava un argomento un po' troppo OT, e temevo uan religion war...cos che non è successa.
Guido,
...se no paolo davvero ci prende a pizze in faccia :D :D :D

Lo sanno tutti che Paolo non prende a pizze nessuno, lui usa le focacce!

Si finisce spesso a parlare di religione, e non posso che notare che a spostare i paletti sono proprio tutti.
Anche quello che il papa dice ex cattedra, o quelle basi della religione che non possono essere negate (vedi la preghiera del credo), vengono spesso adattate dai credenti alle loro convinzioni, è la cosa che mi fa più rabbia.
Mi intendo abbastanza di religione cattolica, ed in un periodo in cui ho lavorato a contatto con il vaticano, riuscivo ad accusare di blasfemia i miei colleghi più devoti anche 10 volte al giorno.

Secondo me, credere è un bisogno umano, e come tale è molto intimo.
La religione lo soddisfa, ma deve essere adattata all'intimità del proprio bisogno.

Fine OT, sento già il sibilo della focaccia che si avvicina e nel mettermi in posizione di incasso chiedo scusa a Paolo.
@fozzillo
l'argomento è molto interessante, se vieni sul mio blog si può approfondire la tematica...

non dico quello che penso perchè se no finisco nuovamente OT e a questo punto vorrei evitare... :)
Guido,
apprezzo l'invito e mi permetto di rivolgerlo a tutti quelli che hanno affrontato questo OT.
Lasciamo che sia Paolo a decidere gli argomenti sul suo blog.
Verrò più tardi, adesso proprio non posso dedicare altro tempo allo svago.
vai tranquillo, il blog è lì e non si muove :D
notare che a spostare i paletti sono proprio tutti

Chiarimento sul metodo "complottistico" di spostare i paletti
non è un
vengono spesso adattate ... alle loro convinzioni
ma uno spostare l´attenzione su altre cose quando una affermazione viene dimostrata falsa.

Solo per chiarezza.
per usa-free

ecco una foto dei ventilatori.. praticamente c'è uno spruzzatore/nebulizzatore che spara acqua e i ventilatori fanno il resto creando nebulizzazioni rinfrescanti... sembra di essere a gardaland :D

http://img170.imageshack.us/img170/1585/dsc01466wg7.jpg

in questi giorni c'è freschino.. vedremo a luglio se saranno una buona idea.. servono per non far schiattare la gente in attesa sulle banchine.. ma forse dovrebbero pensare a come rendere fresche le metro stesse (anche se c'è da dire che spesso il caldo è dovuto dall'accumulo di troppi in troppo poco spazio - a milano aspettare la metro dopo è un'onta da lavare in un lago di... sudore) :D
http://img170.imageshack.us
/img170/1585/dsc01466wg7.jpg

non fa pubblicare tutto il codice? proviamo così.
@Emanuele

Invece il discorso è esattamente lo stesso, perché la probabilità che l'ovulo sia fecondato esiste ed è concreta.

Possiamo andare avanti gli anni a discutere io e te, e scommetto che non finiremmo mai - tu a sostenere che un'ovulo forse fecondato e' la Vita, e' un'essere umano, e io a sostenere che non lo e'. E' questione di fede.

Quindi si continua a trattare di vita, e di vita umana.

Quindi sei d'accordo a spostare la data di nascita tua, e mia, e di tutti, al giorno in cui siamo stati concepiti? Se eravamo gia' vita umana, quindi esseri UMANI, non siamo "nati" il giorno del parto - siamo "nati" il giorno del concepimento.
@ Andrea_g:

Sono stupefatto dalla tua immagine. Ma cosa, hanno messo dei raffreddatori adiabtici all'interno nella metro? Non servirà a nulla, perché il corpo umano si termoregola con la sudorazione: minor temperatura e maggior umidità non servono a nulla, il corpo percepisce lo stesso caldo. Se fosse in un ambiente aperto, dove c'è un consistente ricambio d'aria, allora la cosa può funzionare, ma al chiuso, secondo me, quella è una bella frittata. Mi saprai dire...
Quindi sei d'accordo a spostare la data di nascita tua, e mia, e di tutti, al giorno in cui siamo stati concepiti?

Mi raccomando avvertite gli astrologi ;-)
@Andrea
che c'entra spostare la data di nascita con il fatto che l'ovulo è un essere umano?

La data di NASCITA indica non quando il cumulo di cellule inizia ad essere vivo ma quando NASCE (appunto)

a prenderti alla lettera, si potrebbe dire che un bimbo di 9 mesi (ma non ancora nato) non è vivo e non è un essere umano

ora lasciando stare la mia ultima (espressa volutamente in maniera estrema), però la data di nascita non ha nessun legame con l'essere vivo, perchè anche la scienza concorda che un bimbo, anche se non nato è un ESSERE vivente, la discussione è quando COMINCIA la vita,
per conto mio è già vita da quando lo spermatozoo feconda l'ovulo ma questa è la MIA opinione...

mi scuso con tutti gli altri per essere nuovamente OT ma non sono riuscito a trattenermi...
DANNATAMENTE OFF TOPIC
Credo che sul fatto che un embrione sia vita non ci sia alcun dubbio dal punto di vista biologico. Se un batterio o addirittura un virus viene definito vivo lo è per forza anche un embrione. Il problema non è "se è vivo o no" ma se ha gli stessi diritti di un altro essere umano. Sulla questione in ogni caso non mi pronuncio, data la complessità del problema.
I cercatori di certezze.

Di passaggio su questo blog non posso fare a meno di lasciare un breve commento. Qui vedo abbondanza di persone che vogliono certezze e le trovano facilmente in una scienza certificata dalle istituzioni.

Ho trovato spesso questo modo di ragionare: chi si schiera dalla parte della verità ufficiale e cerca solo conferme a tali verità precostituite si considera obiettivo. Chi invece non ha opinioni precostituite e si sfprza di indagare viene considerato poco serio, perchè nella mentalità di chi identifica la verità con il potere è poco serio.

Attivissimo ha già la verità in tasca e chi lo contraddice è un complottista. Per me che cerco la verità questo è invece un forte indizio che non vale la pena di perdere tempo con lui, perchè chi è già schierato a priori può offrire solo scelte di campo non verità.

Certamente chi dubita farà degli errori, magari perde tempo dietro a fenomeni come le scie chimiche per scoprire che sono delle stronzate, ma ogni tanto rimedia qualche piccola verità. Per esempio a oggi sono abbastanza sicuro che le guerre climatiche rendono meglio di quelle convenzionali e vengono studiate accuratamente da veri paesi (vedere "climi di guerra" su rivista difesa). La scie chimiche potrebbero rientrare nella guerra tra stati o nella guerra tra corporations, o nella guerra delle elites contro la popolazione. Vale la pena di indagare.

Chi tende ad indagare in modo sistematico sa che spesso si troverà dei risultati imprevisti, che bisognerà correggere teorie o addirittura dimenticarle perchè errate. Ma impara che da alcuni posti non c'è niente da capire, tra essi si trovano tutti i mass media tradizionali ed alcuni siti web, come questo disinformatico. Essi difendono degli assetti di potere e non cercano alcuna verità.

Poi si impare che molti miti della scienza sono fasulli: Popper è inutile ad edificare una scienza che accresca le proprie conoscenze ed è in qualche modo incoerente quando non fa capire se un esperimento riuscito aumenta la confidenza in una teoria o la lascia inalterata. E questo lo dice Nozick (filosofo celebrato dai liberisti) in Invarianze, non io.

Allora per favore dimentichiamo Popper, altro servo del potere che si è saputo vendere. Occam, per quanto chierico (intellettuale al servizio del potere) ha detto cose immortali, ma non ha detto che bisogna scegliere l'ipotesi più semplice, ma caso mai l'ipotesi più semplice che spieghi i fatti. La differenza mi sembra sostanziale.

Ma conviene fare un passo indietro. Prima della scienza comunemente intesa bisogna vedere se ci sono fonti di teorie capaci di spiegare il passato e prevedere il futuro. Non è così difficile: una buona teoria del sistema solare deve prevedere che domani sorgerà il sole, ma anche che tra un mese ci sarà un'eclissi. (Leggete Reichenbach).

Ecco, Attivissimo mi sembra del tutto inutile a prevedere qualcosa del mio futuro, mentre rassicura quelli che vogliono stare tranquilli e sentirsi dire che il mondo è come lo raccontano. Quelli che hanno dubbi sono complottisti.

Attivissimo è semplicemente un funzionario della nuova religione scientista, quella che ci racconta da quarant'anni dei portentosi progressi della lotta contro il cancro mentre noi vediamo morire di tumore le persone intorno a noi.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Paolo Attivissimo ha detto...
... Non necessariamente. Tuttavia, ai presente quella massa gelatinosa e corrugata, situata fra le tue orecchie?


ai? Paolo Paolo, mi sa che è ora che cambi tastiera... ;) Oppure è uno "svizzerismo"?
Truman

Chi invece non ha opinioni precostituite e si sfprza di indagare viene considerato poco serio

Scusa, Truman, ma quello che fanno gli sciachimisti non si può chiamare "indagine". E' per questo che li considero poco seri (eufemismo).

Se lo fosse, sarei il primo a difendere il loro diritto di indagare.

Gli sciachimisti non presentano prove, non fanno analisi chimiche sul contenuto delle scie (intendo _in quota_, andandole a prendere direttamente): fanni filmatini traballanti e insultano chi non crede alle loro accuse di genocidio pianificato.



Per me che cerco la verità questo è invece un forte indizio che non vale la pena di perdere tempo con lui, perchè chi è già schierato a priori può offrire solo scelte di campo non verità.

Per te che cerchi la verità c'è un _metodo_ da usare. Quello rigoroso, paziente, attento dell'indagine scientifica. Vai, fai le tue indagini, e facci sapere.

Non vuoi perdere tempo con me? Mica sei obbligato a scrivere in questo blog.


ma ogni tanto rimedia qualche piccola verità

Un esempio concreto di almeno un caso, in epoca moderna, in cui qualche dilettante ha scoperto qualcosa che era sfuggito agli scienziati?


le guerre climatiche rendono meglio di quelle convenzionali

Accidenti che prova schiacchiante: una tua opinione.

Infatti in Iraq gli americani usano i fulmini globulari e i temporali radiocomandati per snidare i nemici.

Ecco, Attivissimo mi sembra del tutto inutile a prevedere qualcosa del mio futuro

E ci mancherebbe. Sono un informatico, non un paragnosta.


Attivissimo è semplicemente un funzionario della nuova religione scientista, quella che ci racconta da quarant'anni dei portentosi progressi della lotta contro il cancro mentre noi vediamo morire di tumore le persone intorno a noi.

Davvero? Se la scienza ti fa così schifo, allora la prossima volta che hai mal di denti curati con la filosofia e le erbe. O magari con l'omeopatia.

Se davvero odi la scienza a questo punto, che diavolo ci fai attaccato a una tastiera (realizzata in polimeri inventati da scienziati) a scrivere con un computer (inventato da scienziati)? Pigliati una penna d'oca e vergare le tue lagnanze su una pergamena.

Un minimo di coerenza, pagando un supplemento, si potrebbe avere?
Adek,

cortesemente, prendi il tuo commento di propaganda politica, che non c'entra assolutamente nulla con questo articolo o con questo blog ed è semplicemente spam, e vai a sporcare da un'altra parte.

Per facilitarti il compito, ho già purgato il tuo spot propagandistico.

Grazie.
Oppure è uno "svizzerismo"?

No, m'è scivolata la H. Haccidenti, stharò più hattento hin futhuro. :-)
Qual è l'istituzione che certifica la scienza? Il senato? Il comitato per il Nobel?
Una risposta parziale
Dice Attivissimo:

Un esempio concreto di almeno un caso, in epoca moderna, in cui qualche dilettante ha scoperto qualcosa che era sfuggito agli scienziati?


Gli scienziati è un termine un po' generico. Diciamo che la comunità scientifica spesso rifiuta le verità. Wegener circa un secolo fa postulò che i continenti si muovessero sulla superficie della terra. Era un noto accademico, ma nessuno gli diede retta. Per decenni la sua opera rimase dimenticata. Oggi insegnano la tettonica a zolle anche alla scuola elementare ed è difficile anche trovare evidenza del fatto che Wegener venne isolato come un appestato dagli scienziati del suo tempo. Però su wikipedia inglese qualcosa trovo: Wegener's geological work was almost universally dismissed by the scientific community and remained obscure for some thirty years..

Se poi al posto degli scienziati prendiamo un termine più ampio, considerando il potere costituito, le autorità, allora ci sarebbe da ricordare anche un certo Galileo che per poco non finì sul rogo perchè diceva che la terra girava intorno al sole.

Insomma, persone la cui autorevolezza era riconosciuta sono state trattate da pazze quando si mettevano contro il potere costituito e gli interessi dei baroni delle accademie.

E vorresti da me evidenza di un dilettante che è riuscito a farsi notare? Quando un dilettante ci ha provato quelli come te sono riusciti facilmente a ributtarlo nell'oblio. Sai, il dilettante non conosce la terminologia giusta, non ha appoggi nella RAI, produce filmati di bassa qualità e così via.

Vale forse la pena di ricordare anche un matto, un dottore australiano che se ne uscì un giorno a dire che l'ulcera gastrica era provocata da un batterio nello stomaco. Un'eresia: tutti i dottori sapevano che i batteri non potevano sopravvivere nell'ambiente altamente acido dello stomaco. Ma soprattutto sapevano che c'erano interessi fortissimi dietro ai medicinali anti ulcera. Nonostante avesse le foto del batterio, ben visibili (altro che il mitico virus dell'aids!) nessuno gli credeva. Fu costretto ad ingerire il batterio, a provocarsi l'ulcera, per poi curarsi con gli antibiotici, per mostrare che aveva ragione. E comunque impiegò anni ed anni prima che si diffondesse la sua proposta di cura.
Et voilà...sparisce Vibravito e ne arriva subito un altro a prendere il suo posto.
E via con la solita generalizzazione
Sei a sosegno della tesi ufficiale=sei un boccalone che crede a tutto quello che gli dicono
Dubiti di TUTTO quello che ti viene detto=fai bene

Chi invece non ha opinioni precostituite e si sfprza di indagare viene considerato poco serio, perchè nella mentalità di chi identifica la verità con il potere è poco serio.

Sì, ma i complottisti non si sforzano di indagare. Lanciano il sasso e poi dicono "dimostratemi che non è così", lasciando agli altri il lavoro.

Certamente chi dubita farà degli errori, magari perde tempo dietro a fenomeni come le scie chimiche per scoprire che sono delle stronzate, ma ogni tanto rimedia qualche piccola verità.


Ottimo metodo: si spara alla cieca nel mucchio, prima o poi qualcosa di giusto lo si dirà (ma in quel caso si tratta di fortuna). Un po' come quelli che diffondono le bufale via mail, ma quando per caso ne inoltrano una vera, te lo rinfacciano a vita (come se loro lo sapessero che era vera).

Vabbè, poi questo è subito passato alla fase due (o tre?) ovvero accuse alla persona di Paolo per tentare di minarne la credibilità, ma a quelle ovviamente saprà rispondere lui - se ha tempo da perdere, ovviamente :)
Truman, ottimo esempio quello di Wegener.

Innanzi tutto, nota che era "un noto accademico", come sottolinei tu stesso. C'è qualche "noto accademico", invece, fra gli sciachimisti? No, vero? Chiediti perché.

Secondo: Wegener, e chi ha proseguito sulle sue ipotesi, hanno fatto due cose che gli sciachimisti si guardano bene dal fare: non hanno accusato i loro critici di essere al soldo della CIA o complici di genocidio e hanno portato prove inconfutabili.

Una volta arrivate le prove, la comunità scientifica ha abbracciato le teorie di Wegener. Fine della storia.

Aggiungerei anche che la comunità scientifica non si è basata su un ipse dixit. Benché Wegener fosse un accademico, non un pensionato con pretese di essere un Nobel dell'informatica, la comunità scientifica gli ha chiesto quello che chiede a tutti: dati concreti e prove.

Non potevi trovare esempio migliore della differenza fra cospirazionismo e discussione scientifica seria.

Grazie.
Caro Truman,

gli esempi che porti dimostrano il contrario di quello che vuoi sostenere. Wegener sarà anche stato osteggiato, ma le sue tesi erano ben argomentate e alla fine hanno prevalso. Lo stesso dicasi di Galileo e di Robin Warren (il "medico australiano"). Se un paradigma scientifico non funziona a dovere, è destinato a cadere di fronte all'evidenza (come teorizzato da Thomas S. Kuhn in The Structure of Scientific Revolutions), a dispetto dell'ostruzionismo che può in effetti presentarsi a vari livelli nella comunità scientifica.

Le tesi degli sciachimisti non possono essere prese sul serio dalla comunità scientifica semplicemente perché non sono sviluppate in modo scientifico. Per farlo, gli sciachimisti dovrebbero realizzare un esperimento serio, mostrarci i risultati e dare modo a chiunque di replicare l'osservazione per controllare che non ci siano state mistificazioni. Finora, nessuno di loro l'ha fatto. Per due motivi: 1. la maggior parte di loro non sa neanche che cosa sia un esperimento scientifico, 2. esistono già dati sperimentali che smentiscono le loro affermazioni. Questo chiude la questione.

L'idea che un dilettante possa realizzare scoperte straordinarie ed essere ignorato o peggio osteggiato è semplicemente ridicola. Anche solo per comprendere i risultati attuali della ricerca scientifica sono necessari anni e anni di studi. E questo vale tanto per le persone comuni quanto per i grandi geni, quelli che lasciano un segno nella storia. Sarebbe come pensare di sedersi al pianoforte e di suonare come Maurizio Pollini senza conoscere nemmeno il nome delle note. Fate voi qualsiasi altro esempio. Casi simili si incontrano solo nei film o nei trafiletti delle riviste scandalistiche (dove spesso sono esagerati), non nella realtà.

Caro Truman, se pensi che in realtà quello che dico non sia vero e in realtà faccia parte di un complotto in atto contro la nuova rivoluzione scientifica sciachimista, padronissimo di farlo. In tal caso, non ti resta che aspettare: se hai ragione, il tempo te ne darà atto. Come ha fatto con Galileo e con tutti gli altri. Sappi però che la maggior parte della gente sorriderà di una simile ingenuità. Sempre che sia ben educata, altrimenti si sganascerà proprio.

Guido
http://guidoq.wordpress.com
Anche la relatività di Einstein non fu gradita all'inizio. E lo stesso Einstein, d'altra parte, "rifiutò" la fisica quantistica.

Semmai un esempio calzante può essere Marconi, dopo che Hertz gli disse che non poteva funzionare. Ma Marconi non si mise a lamentarsi del complotto globale, mise su un'antenna e mostrò a tutti che funzionava.
Senti ma tu l'avevi visto questo quotidiano che ammette l'uso di materiali chimici sparati da aerei di una ditta di Lugano per fare piovere?

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/GdM_dallapuglia_NOTIZIA_01.asp?IDCategoria=74&IDNotizia=129536
@Replicante Cattivo & C.
Lo so che sentite la mia mancanza ...
comunque che ci crediate o no, soltanto adesso, dopo svariate ore, ho rivisitato velocemente questo post (soltanto gli ultimi commenti).
Già sapete che concordo con i concetti espressi da truman, quindi il presente commento per appoggiarli in pieno.

P.S.: lo sapete che ci sono degli equivalenti del cicap anche all'estero ? Questo per chi pensava fosse un male solo italiano...
E' uno degli articoli che ha fatto smettere di essere tanto scettico.
Per arthur

E' una tecnica nota e vecchia.
Venne usata decenni fa perfino da un movimento politico antimilitarista per indurre un nubifragio sulla parata militare del 2 giugno 1988 a Roma, e ci riuscirono.

Ma non c'entra nulla con le scie chimiche. Non si usano sali di bario od alluminio.
e cosa si usa? orgoni...?
@vibravito

Concordi con le opinioni di Truman, ma non rispondi in nessun modo alle obiezioni di Paolo, replicante cattivo, marcogts e mie.

Siamo a corto di argomenti? ;-)

Guido
http://guidoq.wordpress.com
Alcune osservazioni al post di truman: intanto coloro che hanno fondato la scienza moderna erano quasi tutti dei dilettanti, nella maggior parte dei casi erano "gentiluomini" dotati di mezzi economici che si dedicavano alla ricerca per diletto, la figura dello scienziato professionista è nata solo nel XIX secolo.
Per quanto riguarda Wegner la sua teoria, ma forse è più giusto parlare di ipotesi, non fu accettata subito per il semplice motivo che non spiegava come potesse avvenire la deriva dei continenti, fu solo con la scoperta dell'espansione del fondo oceanico, avvenuta negli anni '60 del XX secolo, che fu possibile spiegare come avviene lo spostamento dei continenti.
Non basta avanzare un'ipotesi, osservando che le coste del Sudamerica e quelle dell'Africa combaciano quasi perfettamente, occorre anche trovare il meccanismo che ha fatto spostare i due continenti.
Per arthur

Si usa ioduro d'argento, che e' un sale igroscopico.
Per me comunque voi non siete del tutto a casa come non lo sono quelli che parlano di morbo di morgellons.

Guardate l'evidenza. Vi ho postato un articolo di un quotidiano nazionale che dice che una ditta di lugano in collaborazione con l'areonauutica militare e con una base in Colorado spara roba chimica
per fare piovere.
Vi dico che in un altro articolo appena tolto dalla rete vi era scritto che anche a Parma si faceva l'opposto per togliere la nebbia, ed a voi sembra ancora così assurdo che un aereo scarichi sostanze chimiche in cielo?
Per me quelli che parlano di scie chimiche non sono da prendere in giro, c'è piuttosto da incavolarsi seriamente se le interrogazioni parlamentari non hanno una risposta.

C'è da incavolarsi se l'Italia non ha più sovranità territoriale, monetaria ed alimentare.

Ma continuiamo pure a credere di stare godendo i benefici della scienza...
@arthur

Ma continuiamo pure a credere di stare godendo i benefici della scienza...

In effetti credevo che esistessero i vaccini, le automobili, le lavatrici, i computer, nonché un'indescrivibile mole di conoscenza in più rispetto a soli 100 anni fa, e sempre più facilmente accessibile da parte di chiunque...

Ma ora che apprendo che qualcuno da qualche parte ha provocato la pioggia usando l'idruro d'argento, mi accorgo di essermi sbagliato...

:-(

(Che pena. Prima di disprezzare la scienza bisognerebbe vivere per una settimana come San Francesco. E dopo, soltanto dopo, parlare.)

Guido
http://guidoq.wordpress.com
Arthur dixit: "Per me quelli che parlano di scie chimiche non sono da prendere in giro, c'è piuttosto da incavolarsi seriamente se le interrogazioni parlamentari non hanno una risposta"

Mi risulta che le interrogazioni parlamentari abbiano già avuto una risposta. E questa risposta è stata che in realtà non esiste alcun aereo che sparge segretamente chissà cosa nei nostri cieli.
Naturalmente il fatto che il governo abbia negato l'esistenza delle scie chimiche è stato interpretato come una prova della loro esistenza.

Che alcune sostanze chimiche possano essere usate per favorire le precipitazioni me lo raccontava già la mia maestra in terza elementare. Non vedo cosa abbia a che fare con le presunte scie chimiche, dal momento che è un fatto ampiamente conosciuto e soprattutto completamente diverso.

Noto comunque che i sostenitori delle scie chimiche scivolano sempre sul pistolotto politico-moralista. Questo non fa altro che confermare la fondamenta sostanzialmente ideologiche che stanno alla base di questa leggenda metropolitana.
Chiedo scusa se mi sono scaldato. Voi siete scettici su questi personaggi detti sciachimisti e ci può stare perchè alcune osservazioni fanno dubitare della buona fede di alcuni di loro per non dire di peggio.
Non posso credere però che visti alcuni articoli di giornale, che ammettono frequenti esperimenti sul clima, non vi venga alcun dubbio su quello che succede in cielo.
Mi chiedo perciò perchè, piuttosto che prendervela con gli schiachimisti, cosa alquanto sterile, non ve la prendete prima con i parlamentari che non danno risposte alle interrogazioni.

Non vi sembra più logico?
Scienza: Quanta confusione

Effettivamente c'è molta confusione sulla scienza. Molti parlano di scienza e confidano invece in una strana religione secondo la quale la verità prevale sempre.

Però Wegener era morto da lungo tempo quando le sue teorie furono accettate, ed in vita fu deriso, eppure aveva fornito prove reali da approfondire.

In compenso la fisiognomica di Lombroso fu accettata tranquillamente e lui vivette beato. E qualche eredità della fisiognomica si trova in metodologie USA di oggi.

Questa è la comunità scientifica, quella che appoggia il potere dominante.

Qui molti parlano di scienza e non la sanno distinguere dalla tecnica, parlano di computer e televisore come se avere un televisore fosse essere scienziati.

La scienza è conoscenza, non diffusione di massa di oggetti di consumo.

Parlate di Kuhn e delle rivoluzioni scientifiche, immersi nel mito del progresso illimitato.
Però alle argomentazioni rispondete dando all'altro del "complottista", come se fosse un'argomentazione. Non basta saper appiccicare etichette per essere scientifici. Al massimo si può sperare in un impiego in un'agenzia di spedizioni.

Poi a chi argomenta in modo razionale attribuite un odio della scienza del tutto inventato, ma utile al fine del dibattito.

Ma chi vi dice che sono contro la scienza? Il problema è caso mai che qui molti confondono lo scientismo o la tecnica con la scienza, pensano che l'avere fiducia cieca nella comunità scientifica (mi date l'indirizzo?) sia l'unico comportamento praticabile oggi.

Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma).

Eppure Galileo sostenne la sua teoria contro l'esperimento, e perse perchè si scontrò con i poteri dominanti. La sua teoria fu accettata quando si crearono nuove classi sociali, perchè la cosiddetta scienza troppo spesso è dipesa dal potere politico.

Quanti di voi sanno che Mendel falsificò i risultati dei suoi esperimenti con i piselli? Anche lui preferiva la sua teoria all'esperimento. Eppure lui si trovava al posto giusto e la sua teoria sull'ereditarietà dei caratteri fu accettata.

La scienza è abbastanza più complessa di come la racconta Piero Angela, e costa fatica.
@Athur

Ma tu ci sei o ci fa? Scusa se sono brutale ma sembra che tu posti senza leggere quello che la gente scrive

1)il causare precipitazioni con lo ioduro d'argento è fatto noto e arcinoto da decenni. Che fral'altro viene eseguito alla "luce del sole"

2) non c'entra una mazza con i deliri scaichimisti nabse di sali di bario, peli di plastica che causano inesistenti malattie, rettiliani e quant'altro.

3) Le interrogazioni hanno avuto risposta, ovvero un ricco "son palle"

4) Una mente razionale si aspetta che si segua il metodo scientifico, ovvero: CHI CREA UNA TEORIA DEVE PORTARNE LE PROVE, SENZA PROVE RESTANO SOLO CHIACCHIERE.

Gli sicahimisti fin'ora hanno portato solo deliri e insulti. Dovrei anceh prenderli sul serio.

Quanto al cicap definito come male... complimenti!! Immagino che tu ritenga maglio credere all'urino terapia, ai fantasmi, al reiki, ai veggenti e truffatori di tal fatta vari assortiti senza porva alcuna. Dai liberiamo Wanna Marchi!
Effettivamente c'è molta confusione sulla scienza. Molti parlano di scienza e confidano invece in una strana religione secondo la quale la verità prevale sempre.
Truman:

Però Wegener era morto da lungo tempo quando le sue teorie furono accettate, ed in vita fu deriso, eppure aveva fornito prove reali da approfondire

E con questo? Alla fine le sue ipotesi sono state accettate. Erano ipotesi molto stravaganti, sovvertivano l'ordine allora conosciuto, e inizialmente non erano supportate da prove. E' abbastanza ovvio che ci sia voluto del tempo.

Ma quello che conta è che alla fine il processo di autocorrezione ha funzionato.

Ha funzionato perché sono stati forniti gli elementi necessari: dati e una spiegazione coerente.

Finora gli sciachimisti non hanno fornito né l'una né l'altra.

Quindi, per favore, non scomodare Wegener, Galileo o altri: paragonarli con gli sciachimisti è davvero squallido.


In compenso la fisiognomica di Lombroso fu accettata tranquillamente e lui vivette beato. E qualche eredità della fisiognomica si trova in metodologie USA di oggi.

Appunto. Fu accettata. Passato remoto.

Quale parte di "processo di autocorrezione" non ti è chiara?


Questa è la comunità scientifica, quella che appoggia il potere dominante.

Davvero? E qual è questo "potere dominante"? Il governo Bush, che fa imbestialire i ricercatori con i veti sulle staminali? Quello che promuove il creazionismo dandogli il vestitino da scienziato dei cartoni animati?


parlano di computer e televisore come se avere un televisore fosse essere scienziati

Truman, suvvia, mi stai prendendo in giro. Non oso credere che tu non abbia capito che ti si sta dicendo che tu puoi usare questi strumenti perché sono stati creati grazie al metodo scientifico.

immersi nel mito del progresso illimitato

Ma quale immersi e immersi. Mentre gli sciachimisti delirano, noi stiamo cercando di portare l'attenzione sui problemi veri, che viene distolta da queste credenze pseudoscientifiche.


Però alle argomentazioni rispondete dando all'altro del "complottista", come se fosse un'argomentazione

No, Truman, questo è falso e sai che lo è. Noi rispondiamo con le argomentazioni tecniche.



Il che equivale a dire che la terra sta ferma

Ehm... un ripassino di fisica non guasterebbe, prima di dire queste cose.



la cosiddetta scienza troppo spesso è dipesa dal potere politico

Certo, e non c'è esempio migliore che raccontare male una storia di quattrocento anni fa.



La scienza è abbastanza più complessa di come la racconta Piero Angela, e costa fatica.

Ma non mi dire. Lo spieghi tu ai vari Marcianò e compagnia sciachimica cantante? Grazie.
ATTENZIONE SCOPERTO NUOVO SUPER COMPLOTTO, ECCO LE PROVE:

http://fankey.splinder.com/
Ma quanti di voi sanno che Galileo fece molti esperimenti lasciando cadere oggetti dalla Torre di Pisa e ogni volta il risultato fu che essi cadevano perfettamente in verticale? (Il che equivale a dire che la terra sta ferma).

Ho i brividi di fronte a cotanta ignoranza et saccenza.

Andiamo con ordine.

1) L'esperimento del lancio di oggetti dalla torre di Pisa molto probabilmente non fu mai eseguito in realtà; si tratta di un esperimento immaginato. Leggi qui e qui.

2) Scopo dell'esperimento era smentire la teoria aristotelica secondo la quale un oggetto dieci volte più pesante cade con velocità (costante e) dieci volte maggiore.

3) La "realtà", come Galileo la intuì, è che gli oggetti cadono con la stessa ACCELERAZIONE (=tasso di variazione della velocità), quindi, se lanciati allo stesso istante, con le stesse velocità.

4) Se si esegue l'esperimento con sufficiente precisione, si nota che l'oggetto più leggero subisce maggior rallentamento a causa dell'attrito aerodinamico, quindi, l'esperimento pensato da Galileo non riesce molto bene. Certo è che l'approssimazione galileiana è sempre migliore di quella aristotelica.

5) Se si vuole fare per bene l'esperimento di Galileo, bisogna togliere l'influenza dell'aria. Se vi fidate della NASA, potete godervi questo filmatino. Altrimenti, se siete anche lunacomplottisti (una str....ta alla volta, per carità), in qualsiasi museo della scienza o laboratorio scolastico serio, c'è una campana a vuoto con questo giochino (interessante anche a proposito dell'universalità del linguaggio scientifico).

6) L'esperimento di Galilei non fu MAI mirato a dimostrare che la Terra si muove. Per farlo, basta studiare il moto apparente dei pianeti esterni ed applicare il rasoio di Occam. Il primo che riuscirà a dimostrare il movimento della Terra con un esperimento "indoor" (se mi si passa il termine), sarà Focault nel 1851.

7) Infine, SE l'esprimento di Galileo venisse condotto con ESTREMA precisione, dato il moto centripeto del grave, si potrebbe notare un effetto indotto dalla rotazione della Terra, e cioé l'effetto di Coriolis (1835), che sposterebbe il punto di caduta di circa 3 mm (!) verso est rispetto alla verticale. Ma questo non c'entra assolutamente nulla con l'esperimento come concepito da Galileo, che mirava a ben altro, come chiarito al punto 2).

Truman-Simplicio: ora che abbiamo capito il tuo grado di preparazione scientifica... cos'è che dicevi a proposito di Popper?

PS E per concludere, ricordati anche che il metodo scientifico non ha avuto pietà nemmeno per suo padre: la teoria delle maree di Galileo si rivelerà errata. Nonostante le "nuove classi sociali" (?)
Paolo sei un grande! Ogni mattina prima di inizare a lavorare leggo il tuo blog!
Chiedo scusa se mi sono scaldato.

De nada, capita.

Voi siete scettici su questi personaggi detti sciachimisti e ci può stare perchè alcune osservazioni fanno dubitare della buona fede di alcuni di loro per non dire di peggio.

Bene, direi che non ci sia molto da aggiungere.

Non posso credere però che visti alcuni articoli di giornale, che ammettono frequenti esperimenti sul clima,

ALT! Se sono sul giornale, già non pare più tanto un complotto, no?

non vi venga alcun dubbio su quello che succede in cielo.

Salto logico: stiamo parlando di quello che vediamo nel cielo o quello che leggiamo sul giornale?

Comunque: ecco come appare un aereo che spara ioduro d'argento, uno che sparge anticrittogammici ed uno che rilascia scie di condensazione. Io non vedo nessuna similarità, e tu? Io sopra la mia città vedo passare solo quelli dell'ultimo tipo, e tu?

Mi chiedo perciò perchè, piuttosto che prendervela con gli schiachimisti, cosa alquanto sterile,

Sterile? Può darsi, ma più divertente perfino di un giro con un 747 in Flight Simulator... Sai che risate... Scherzi a parte, come dici tu, si tratta di personaggi di dubbia buona fede, ed è tutt'altro che sterile combatterli, in base alle proprie competenze, prima che ci caschi qualche allocco (Wanna Marchi docet).

non ve la prendete prima con i parlamentari che non danno risposte alle interrogazioni.

Premesso che i parlamentari le interrogazioni le pongono, sono semmai i ministri a rispondere, mi pare che le risposte (negative) ci siano state. Ripeto, mi pare, sicurmente qualche anima volenterosa troverà i link giusti. Non ti piace un "Non esistono le scie chimiche" come risposta? E se, ripeto se, fosse l'unica possibile? Tanto qualcuno potrebbe dire "ovvio che il governo neghi, è un complotto". Allora, il punto non è chiedersi se sia possibile modificare o meno il clima. Lo si tenta di fare da sempre, dai tempi delle danze della pioggia, ed oggi la tecnologia permette di fare qualcosina (poco comnuque, manca ancora la potenza di calcolo sufficiente). Il punto è invece chiedersi se sia possibile fare un complotto dove ci stiano dentro:
TUTTI i paesi del mondo, dagli USA alla Cina, dagli Israeliani a Gheddafi (nessun governo, infatti, "canta")
TUTTI i meteorologi (perché se il clima viene modificato, a loro deve non tornare qualcosa, no?)
TUTTI i piloti, (vedono scie a 2000 metri di quota e non dicono niente)
TUTTI i controllori di volo (passano aerei non identificati e non dicono niente)
BUONA PARTE dei tecnici ed addetti aeronautici (vedono congegni strani, cisterne di bario ecc e non dicono niente)
UNA PARTE dell'industria chimica
ecc. ecc.

Ti pare credibile?
Per markogts

"Ripeto, mi pare, sicurmente qualche anima volenterosa troverà i link giusti".

Uno e' questo:
http://www.sciesardegna.it/docs/060613iparl.pdf

Ho cercato anche sul sito del Senato ma non ho trovato. E' che le scie chimiche a quest'ora mi fanno venire una tal sonnolenza, capisci?
Truman sembrerebbe rifarsi alla "teoria sociologica della conoscenza", secondo cui l'accettazione di una teoria non ha mai a che vedere con la sua verità, ma gira e rigira è tutto un discorsodi potere e prevaricazione.
Consiglierei come antidoto il libro di Sokal "Imposture intellettuali".
Guardate l'evidenza. Vi ho postato un articolo di un quotidiano nazionale che dice che una ditta di lugano in collaborazione con l'areonauutica militare e con una base in Colorado spara roba chimica
per fare piovere.


ma santapolenta!

mesi e mesi di filmati confusi, penne laser, foto rubate da altri siti e spacciate per prove, e tu mi dici che del grande segreto di esperimenti si leggono articoli sui giornali

cribbio un po' di delicatezza!

a questo punto mi sorge una domanda: hai modo di avere contatti con le notizie? l'aggiornamento sul mondo?


no perchè di impiegare le tecniche della pioggia ne hanno parlato ampiamente persino per le olimpiadi, per evitare di rovinare la cerimonia
per evitare la grandine i bisnonni e nonni avevano anche loro a disposizione i mezzi, per quanto piccoli, ma abbastanza efficaci
per spargere insetticidi e altro sono anni che si fa, una cosa banalissima si sarà visto anche in decine di film. non serve andare in america, si fa anche qui persino in elicottero

non cercare di far passare queste banalità come fossero la scoperta del momento
Per markogts:

Grazie delle conferme. Stavo sostenendo che molti esperimenti celebrati erano fasulli ed i loro risultati erano stati accettati per motivi esterni al metodo scientifico e tu hai fornito ulteriori conferme. Che poi hai preso un esperimento per un altro, cambia poco il significato del tutto.

Ti ringrazio poi perchè hai fornito ad Attivissimo (il quale mi suggeriva un ripasso di fisica) la motivazione del perchè gli oggetti lanciati dalla Torre di Pisa non sarebbero dovuti cadere sulla verticale.
Fra esperimento immaginato ed esperimento fasullo ce ne corre. Conosci Alice e Bob?

Il punto è che l'approssimazione della teoria galileiana è migliore di quella della teoria aristotelica, e, come Popper sostiene, è per questo che l'ha sostituita. Poi, anche la teoria galileiana è falsa (Popperianamente) perché le teorie di Coriolis, di Karman, di Einstein tutte permettono approssimazioni di precisione superiore, fino eventualmente al limite di Heisenberg.

Poi, non hai capito nemmeno che gli oggetti della torre di pisa cadono effettivamente in verticale. Sai perché? Ti sfido a misurare la verticale dalla torre di Pisa con una precisione di 3 mm. TU non ci arrivi di sicuro. Nei limiti della precisione strumentale del 1600, i gravi cadono dalla Torre di Pisa in verticale. Galileo non ha mai né fatto, né pensato quell'esperimento per dimostrare alcunché sulla rotazione terrestre, ma per smentire tutta un'altra parte della teoria aristotelica. Questo prova che non hai capito NIENTE degli insegnamenti di Galileo.

Dire "scusa, di Galileo so poco, ho toppato" ti farebbe fare una figura meno barbina.
Mi piacerebbe parlare di questo argomento per ore, ma in questo momento, non ho nemmeno cinque minuti.
Comunque, sul metodo scientifico c'è da dire una cosa. Molti lo attaccano perchè ogni tanto sbaglia. Perchè può essere influenzato da diversi fattori.
Ma il punto non è che il metodo scientifico sia il metodo infallibile; semplicemente è il meno peggio tra tutte le alternative.
Inoltre, la letteratura e il giornalismo scientifico "per le masse" tende a romanzare e concentrarsi sul genio solitario a cui si oppone la comunità scientifica, sul fatto che la sua teoria (in realtà ipotesi) viene rifiutata perchè "troppo innovativa" o "troppo fuori dagli schemi" o quant'altro.
Quello che succede generalmente, è che uno scienziato o scienziata propone un'ipotesi che è ancora in fase preliminare, pur sapendo che non ha ancora fatto abbastanza sperimentazione e non ha ancora dati sufficienti. L'ipotesi non viene rifiutata in toto, semplicemente viene rimandata a quando ci saranno più dati e sperimentazioni adatte al peer review.
Anche l'ipotesi più improbabile, se supportata da sperimentazioni e dati incontrovertibili, viene presa in considerazione. Inoltre, se il metodo scientifico commette degli errori, generalmente ha la capacità di autocorreggersi.
Avevo anche letto qualche tempo fa un'ottimo articolo a riguardo, ma non riesco più a trovarlo.

Stessa cosa, ad esempio, per il rasoio di Okham. Come euristica, non è che sia infallibile. Anzi. Ma è quella che sbaglia di meno.

Giovanni
Analizziamo i fatti:
1) Gli sciachimisti presentano la foto dell'aereo con i barili come prova della loro teoria.
2) Si dimostra loro come quei barili abbiano tutt'altra funzione, che nulla ovviamente ha a che vedere con lo spargimento di strane sostanze.
3) Invece di ammettere onestamente di aver preso un granchio sul contenuto delle immagini, scatta l'accusa contro Paolo Attivissimo ed eventuali "soci" di essere schierati e collusi col potere dominante (a proposito, qual è l'indirizzo del potere dominante?). E questo perchè? Per aver dimostrato che la presunta prova è in realtà un falso!

E'una mia impressione, o c'è qualcosa di sbagliato e profondamente contorto in questo modo di ragionare?