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Il dibattito sull’11/9 a Milano

Dopo nove anni, finalmente un faccia a faccia con i sostenitori delle teorie alternative


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2010/09/23.

Nota: prima di proporre domande sull'11/9 nei commenti, siete invitati a consultare le FAQ di Undicisettembre.info per controllare se i vostri dubbi non abbiano già ricevuto una risposta.


Credit: Rodri
Il confronto di ieri pomeriggio con Tom Bosco sulle teorie alternative riguardanti gli attentati dell'11 settembre 2001 è, credo, perfettamente riassunto da questa foto. Un confronto sereno, senza incazzature di nessuno (tranne una singola persona del pubblico che è stata subito zittita dal pubblico stesso ancor prima che dagli organizzatori), gestito con rigore dai responsabili del David Icke Meetup alla Libreria Esoterica di Milano, nel quale per la prima volta si sono trovati a confrontarsi un "complottista" (Tom Bosco, di Nexus Italia) e un "debunker" (il sottoscritto, in rappresentanza del Gruppo Undicisettembre).

Bosco ha esposto le sue considerazioni per 45 minuti e io ho presentato le mie per altrettanti. Poi c'è stato uno spazio di rispettiva replica e infine un amplissimo spazio per le domande del pubblico, decisamente numeroso (la sala da 140 posti era stracolma). E come si vede appunto dalla foto, quest'ultima parte è stata rilassata e molto informale: più una chiacchierata fra persone con opinioni differenti che un dibattito formale. Gli organizzatori mi hanno anche portato un po' di focaccia.

Del resto, ormai l'11 settembre è storia: recente, ma storia. C'è un'intera generazione di adolescenti che non ne ha il minimo ricordo in termini di cronaca. Lo si può osservare con un certo distacco, se si riesce a non pensare ai suoi orrori e a focalizzarsi sui suoi aspetti tecnici e investigativi. I suoi protagonisti politici (Bush, Cheney, Rumsfeld) sono stati sconfitti sia dal disastro delle guerre in Afghanistan e in Iraq, sia dagli elettori americani. Le conseguenze totalitarie dell'11/9 che venivano paventate dai sostenitori delle teorie alternative – quelle che avrebbero motivato una macchinazione così colossale con migliaia di partecipanti – non si sono verificate. Non si è formato il superstato americano fascista che doveva eliminare i cittadini americani oppositori (da tumulare in 500.000 bare di plastica gestite dalla FEMA in campi di concentramento dopo esecuzioni con 35.000 ghigliottine, come annunciavano anche i nostrani Comedonchisciotte, Pino Cabras e StampaLibera). La Pax Americana, il Nuovo Ordine Mondiale, non si sono visti: abbiamo invece lo Stesso Caos di Sempre. E questo mina alla base le tesi alternative.

Certo, abbiamo avuto una serie di leggi liberticide, di abusi e di violazioni oscene delle libertà individuali, negli Stati Uniti e altrove, fatte passare con la giustificazione della lotta al terrorismo. Ma di questo i "complottisti" non si sono occupati, troppo presi a teorizzare Torri Gemelle minate di nascosto e missili travestiti da aerei al Pentagono. Anzi, le loro tesi fantastiche e incoerenti hanno fatto il gioco dell'avversario, distraendo l'opinione pubblica e ostacolando il dibattito politico: ogni volta che qualcuno protestava contro il Patriot Act e le altre porcate, era facile zittirlo dicendo "Lei sarà mica un complottista?" fra le risate del pubblico.

Questa è stata, insomma, l'atmosfera dell'incontro di ieri, che è il primo in nove anni. Nessun sostenitore delle tesi alternative, in tutti questi anni, aveva mai voluto un dibattito alla pari. Tante volte erano stati invitati Giulietto Chiesa, Maurizio Blondet e Massimo Mazzucco, ma in ogni occasione era stato opposto uno sdegnoso rifiuto (qui ne trovate un paio di esempi). Anche quando a Lugano era stato organizzato un incontro, nel 2008, con esperti qualificati (l'ex capo dei servizi di sicurezza svizzeri, un pilota di linea, un ingegnere civile), nessuno dei sostenitori delle tesi alternative aveva voluto partecipare.

Vi racconterò man mano i dettagli dell'incontro, ma credo che questo sia il risultato più importante: finalmente, dopo nove anni, c'è stato un faccia a faccia.


Gli antefatti


L'incontro è nato quasi per caso. Qualche giorno fa ho ricevuto una mail dal David Icke Meetup nel quale si annunciava un convegno, presso la Libreria Esoterica di via dell'Unione a Milano, che avrebbe affrontato il tema dell'11 settembre in occasione dell'anniversario degli attentati. Ho risposto che ringraziavo per l'invito, ma che assistere come pubblico sinceramente non mi interessava; come relatore, invece, avrei partecipato volentieri.

La mia risposta era più che altro una battuta, visto che in nove anni mai nessuno aveva accettato il dibattito alla pari, ma sono stato piacevolmente preso in parola. Mi è stato offerto un tempo pari a quello di Tom Bosco per presentare una relazione e uno spazio per la replica e per le domande e risposte del pubblico, ed è stato confermato il permesso di riprendere l'incontro a condizione che non venisse ripreso il pubblico (salvo coloro che di volta in volta ponevano le domande). Così ho accettato l'invito e ripreso in mano i cinquecento giga di documenti sull'11 settembre accumulati in questi anni grazie al lavoro dei miei colleghi del Gruppo Undicisettembre. Dati che, confesso, ormai ho lasciato un po' in disparte perché mi sto occupando di altri argomenti molto meno macabri e per questo mi scuso per le imprecisioni in quello che ho detto.

A proposito di argomenti meno macabri: durante un pranzo veloce in compagnia di amici (che ringrazio ancora per l'ospitalità) ho saputo che il mitico Vibravito, sostenitore delle "scie chimiche" e protagonista di un epico incontro-intervista, è stato incluso nella lista dei disinformatori (schermata qui accanto), "individui che, nascosti da nickname, sono attivi 24 su 24 in azioni di stalking, discredito, diffamazione, difffusione [sic] di dati personali, reato di favoreggiamento (art. 378 c.p.). Il tutto al riparo da qualsivoglia problema legale poiché coperti da frange occulte dello Stato."

La lista include anche uno degli organizzatori dell'incontro di oggi. Che magnifico esempio di paranoia che si avvolge su se stessa fino a strozzarsi. Tutti fanno parte del complotto.

Di questo passo, fuori dal complotto ci sarà una sola persona al mondo. O meglio, una persona sola.


Aggiornamento 2010/09/23. Vibravito è stato rimosso dalla lista dei "disinformatori", ma di questo grande momento serbo commosso ricordo in questa schermata (qui trovate anche il freeze della pagina, gentilmente fornito da Biolca):


Problemi tecnici


L'allestimento dell'incontro è stato perseguitato da una serie di problemi tecnici. Per motivi sconosciuti, il mio Mac emetteva disturbi che entravano nei radiomicrofoni. Ho spento Wifi e Bluetooth, ma invano. Poi ci siamo accorti che il mio laptop disturbava solo quando era collegato all'alimentazione elettrica, per cui è stato necessario usare solo l'alimentazione a batterie.

Per evitare il rischio che mi morisse la batteria durante la mia presentazione, ho dovuto quindi lasciarlo in standby mentre Bosco parlava, invece di riordinare i file sequenzialmente per rispondere alle sue tesi in modo lineare, e non ho potuto raccogliere al volo tanti dati che in realtà avevo a portata di disco. Inoltre il laptop non era davanti a me, ma spostato di lato (come quello usato da Bosco; li vedete nella foto a inizio articolo), per cui non era facile per nessuno dei due gestire la presentazione.

Per lo stesso problema di rischio interferenze non ho usato i miei radiomicrofoni, per cui l'audio nella videoregistrazione (che sto riversando per la pubblicazione) è un po' sporco. Di meglio, in quelle condizioni, non si poteva fare.

Invocate le attenuanti generiche, procedo con il racconto.


Preliminari


Prima del dibattito vero e proprio, gli organizzatori hanno presentato uno spezzone di September Clues, un video circolante su Youtube che afferma che le dirette televisive degli attacchi alle Torri Gemelle furono falsificate usando sofisticatissimi trucchi (che però l'autore del video è stato così bravo da smascherare). Includo qui un link alla registrazione di questa parte dell'incontro per completezza, anche se è abbastanza noiosa e aggiunge poco (a parte qualche ulteriore artefatto di compressione) al video originale.


Il dibattito vero e proprio



Credit: Rodri.
Tom Bosco ha fatto una presentazione che uno dei miei colleghi del gruppo Undicisettembre ha eloquentemente definito "paleocomplottismo": tesi vecchie di anni, senza alcun accenno alle idee più recenti circolanti sull'argomento. Io ho preso appunti su un paio di fogli e li ho usati poi come canovaccio per la mia relazione, rispondendo alle affermazioni fatte da Bosco con dati tecnici e un po' di logica.

La relazione di Bosco ha messo insieme una serie di affermazioni che sembrano evocare grandi enigmi ma si spiegano molto facilmente se si presentano tutti i fatti e si contraddicono a vicenda. Per esempio, Bosco ha parlato di rumori di esplosioni alle Torri Gemelle e poi ha riferito delle ipotesi sull'uso della termite per demolire le Torri. Ma la termite non produce esplosioni. Poi ha parlato di automobili misteriosamente incendiatesi a isolati di distanza dalle Torri: ma è un effetto che non è riconducibile né ad esplosivi né alla termite. Allora le Torri Gemelle sono state demolite con l'esplosivo, con la termite o con una terza tecnica imprecisata? Non viene chiarito. Alla fine, dalla lunga serie di affermazioni fatte da Bosco non è emersa una spiegazione alternativa dell'11 settembre, ma solo un misto incoerente di ipotesi senza un filo logico e spesso in diretto contrasto fra loro.

Ho iniziato a caricare su Youtube alcuni spezzoni (uno, due, tre) delle mie riprese e di quelle fornite da uno spettatore, ma ho pochissimo tempo per proseguire e vedo che Vibravito ha pubblicato una buona registrazione, per cui lascio perdere e linko direttamente i suoi video, elencando i punti salienti affrontati.

  • 01, 02, 03, 04: Relazione di Tom Bosco.
    01: mancata intercettazione; Osama bin Laden non ricercato dall'FBI per l'11/9; secondo aereo al WTC scuro e senza finestrini; libri di Meyssan; rottami assenti sul prato del Pentagono; fori troppo piccoli; "tre ali" dell'edificio attraversate dall'aereo al Pentagono.
    02: aereo "vaporizzato" al Pentagono; libro "Il complotto" di Dasquié e Guisnel; documentari Fahrenheit 9/11 e In Plane Site; libri di Blondet; Luogocomune; esplosioni nelle Torri nelle dirette TV; crollo WTC7 non citato nel rapporto della Commissione 11/9; annuncio BBC anticipato del crollo del WTC7; kerosene che avrebbe fuso le travi; crollo a velocità di caduta libera in circa 10 secondi; William Rodriguez eroe in disgrazia.
    03: Rodriguez non compare nel rapporto della Commissione; elenco di "testimoni dell'11 settembre morti in circostanze misteriose"; sbuffi di esplosioni al WTC; energia insufficiente per sparare i detriti;  "polverizzazione" dei detriti in "nanoparticelle"; sbuffi di esplosioni; donna visibile nella breccia d'impatto al WTC; crollo del WTC7; tre edifici su tre crollano con la stessa dinamica; architetti e ingegneri pro-complotto; altre associazioni di pompieri, piloti, avvocati, militari pro-complotto; richiesta di riapertura delle indagini.
    04: aerei al WTC non manovrabili oltre i 660 km/h; Jesse Ventura, Charlie Sheen e altri pro-complotto; Cossiga pro-complotto; immagini di acciaio che fonde a fontana nel WTC fusa dalla termite; 6 settimane dopo i crolli c'erano ancora zone calde sotto le macerie, con foto di materiale "fuso"; la termite brucia per settimane; foto della colonna tagliata in diagonale "dovrebbe aver già chiuso ogni discussione"; travi piegate impossibili; acciaio portato via in tutta fretta; meteorite ("blocco di cemento ed acciaio fusi insieme"); schedario integro; auto incendiate intorno al WTC e a chilometri di distanza.
  • 05: Conclusione di Bosco e inizio della mia relazione.
    Bosco: ancora le auto bruciate; lamiera ossidata improvvisamente; travi portanti delle Torri che "sembrano quasi dissolversi per aria"; Kurt Sonnenfeld, fotografo FEMA ora perseguitato dice di avere prove filmate contro la "versione ufficiale".
    Mia relazione: i documenti su cui lavorare (otto inchieste, oltre 12.000 pagine, indagini giornalistiche); è sbagliato parlare di "versione ufficiale"; il Rapporto della Commissione è "un bigino" rispetto ai rapporti ufficiali; riforma delle norme edilizie in seguito all'11/9.
  • 06, 07, 08, 09: Proseguimento della mia relazione.
    06:
    Letteratura tecnica di specialisti strutturali italiani che lavorano sulla base dei dati dell'11/9; Richard Gage, leader degli architetti e ingegneri pro-complotto, ha progettato al massimo una palestra; video degli impatti e dell'avvicinamento degli aerei; Tom Bosco pubblicò la teoria del "pod", oggi scomparsa; la "versione ufficiale" non ha mai parlato di fusione dell'acciaio al WTC; esempi di strutture in acciaio crollate per incendio e Windsor Tower di Madrid; incidente al grattacielo Pirelli; l'obbligo di protezione antincendio dimostra che l'acciaio è vulnerabile agli incendi; grafico di temperatura e video di un incendio domestico.
    07: immagini del cedimento dei solai e delle facciate al WTC e spiegazione della dinamica dei crolli; tempi di crollo reali documentati dai video; foto che dimostrano che il crollo non fu in caduta libera; colonne centrali ancora in piedi dopo il crollo; spiegazione della colonna tagliata in diagonale; la termite non è usata nelle demolizioni e non taglia istantaneamente; rumore di una vera demolizione controllata, assente nei video dei crolli; impossibilità fisica di collocare esplosivi sulle colonne delle facciate, che erano a vista.
    08: Jones e la termite applicata a pennello; limitarsi a guardare un video su Youtube non è un metodo d'indagine seria; dirette integrali disponibili su Archive.org; intercettazione e schema di dirottamento standard pre-11/9; spegnimento dei transponder sugli aerei dirottati; il volo Delta 1989; confronto con aereo della Helios caduto in Grecia con F-16 che lo cercavano; l'aereo di Payne Stewart disperso per oltre un'ora; Osama bin Laden non ricercato dall'FBI per l'11/9 per ragioni puramente procedurali, e l'FBI conferma che non ha dubbi in proposito; piloti USA hanno taglia di 2 milioni di dollari; bin Laden è ricercato per l'11/9 dal sito Rewards for Justice del Dipartimento di Stato USA; geografia del Pentagono, che è sorvolabile; lampioni abbattuti su una fascia larga 26 metri; testimoni al Pentagono; manipolazione di Mazzucco delle dichiarazioni di Mike Walter.
    09: immagini dei rottami sul prato del Pentagono; libro Firefight scritto dai pompieri; immagini dei cadaveri all'interno del Pentagono; a cosa sarebbe servito tutto questo complotto; intemperanza di un membro del pubblico; come si fa a garantire un'omertà collettiva perfetta; mancanza di uno scenario coerente nelle ipotesi alternative; se vogliamo riaprire le indagini, a chi le facciamo fare?; Steven Jones e il meteorite "fuso", che però contiene carta; acciaio non portato via in tutta fretta, ma in realtà ancora all'Hangar 17 dell'aeroporto JFK; carrello a discesa automatica secondo Meyssan (Bosco conferma che "è una cazzata").
  • 10: conclusione della mia relazione. Replica di Bosco e inizio della mia replica.
  • 11: conclusione della mia replica e inizio delle domande del pubblico.
  • 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21: domande del pubblico a Bosco e a me.
    13: Il video del "sosia" di Osama bin Laden (discussione); membro del pubblico: "io ho perso un sacco di amici per questa storia"; non vogliamo farci fregare né dai governi né dai complottisti contaballe; sono diventato complottista; video del "sosia" di bin Laden; Se c'è questa cospirazione per ammazzare chi osa rivelare troppo, perché Mazzucco e i complottisti sono ancora vivi?; perché si inventano queste cose (Meyssan e i suoi guadagni sui libri); numero "troppo basso" di vittime.
    14: Scelta dell'orario degli attentati per massima copertura mediatica; differenza fra carico statico e carico dinamico e loro comportamento; confronto fra valanghe e ritardo di un secondo per piano durante il crollo; Intervento dell'amministratore del forum Nexus, contento di aver visto un confronto aperto, chiede se è possibile che vengano fatti altri confronti su altri temi, piena apertura da parte mia, plauso dal pubblico; mia segnalazione delle vere zone grigie dell'11/9 (per esempio i dischi rigidi contenenti dati finanziari e transazioni insolite recuperati ma mai più discussi, salubrità dell'aria dopo i crolli, aggiornamento norme edilizie sulla sicurezza degli edifici e dei grattacieli); domanda a Bosco di uno spettatore perplesso su inconsistenze delle teorie alternative; sei-sette dirottatori sarebbero ancora vivi e avrebbero fatto denuncia al governo.
    15: Il volo UA93 sarebbe atterrato altrove; intervento di uno spettatore sulla continua presenza di complotti e sulle transazioni finanziarie avvenute prima dei crolli; il moderatore parla delle grosse operazioni "short" al ribasso effettuate, io rispondo citando le indagini dell'FBI in proposito; sottolineo la strategia di sviare l'attenzione del pubblico con complotti insensati per farne altri indisturbati; rispondo alla tesi dei dirottatori ancora vivi (allora perché non vengono intervistati?); intervento di uno spettatore sulla psicologia del complotto e su chi dovrebbe fare una nuova indagine.
    16: Spiegazione della tesi del Project for a New American Century (parla di innovazione tecnologica nelle forze armate); bilancio delle cose coerenti nella spiegazione comunemente accettata e nelle spiegazioni alternative; intervento del moderatore a dire che i politici in America sono cambiati, ma i banchieri sono gli stessi; intervento riguardante la trasmissione RAI in cui tre piloti Alitalia dissero che le manovre furono difficili; Bosco sottolinea l'incapacità dei dirottatori di fare le manovre; accenno all'effetto suolo; rispondo sottolineando che Mazzucco ha accelerato circa 10 volte l'animazione dell'NTSB che ricostruisce la manovra dell'aereo sul Pentagono per farla sembrare impossibile; Bosco dice che c'è una collina vicino al Pentagono e uno spettatore risponde che ha personalmente misurato la collinetta, ridimensionandone l'importanza.
    17: Sottolineo che la massima sollecitazione dell'aereo sul Pentagono era entro i limiti strutturali (circa 2 g), quindi la manovra non era impossibile; uno spettatore precisa che i dirottatori presero certificazioni per pilotare gli aerei; l'effetto suolo sugli aerei di linea è controllabile; giustificazione sulle automobili incendiate; accenno al deposito di munizioni del WTC-5, in cui vi era un poligono di tiro, come possibile causa dei rumori interpretati come esplosioni.
    18: Intervento di uno spettatore: i trucchi nell'illusionismo non visibili; chi ha guadagnato sull'11 settembre; testimoni sui complotti in Italia: Ustica, Moro eccetera. Dico che il paragone non regge, perché "[Ustica] è avvenuta senza testimoni [...] Ristrettissimo numero di persone che ha visto", nell'11 settembre invece ci sono moltissimi testimoni; si dice che Bush fu preavvisato, io preciso che se il Presidential Daily Briefing parla di terroristi in ingresso, allora tutte le altre teorie non hanno senso; i complotti semplici sono quelli che possono riuscire; intervento di una persona che si dichiara testimone di Ustica (Guglielmo Sinigaglia).
    19: Seguito dell'intervento di Sinigaglia; dico che l'11/9 è comunque avvenuto in mezzo civili, non in una zona ristretta e controllata; segnalo che la "dimostrazione" di Richard Gage (AE911Truth) sull'impossibilità del crollo delle Torri Gemelle viene fatta con scatole di cartone; dibattito sull'uso di termini come "debunker", "complottista" e altre etichette.
    20: Uno spettatore cita Frank de Martini, che diceva che le Torri Gemelle non potevano crollare, lo definisce progettista del WTC, e dice che solo in dodici video su quaranta si vede il secondo aereo sulle Twin Towers; rispondo che de Martini era costruttore/esecutore, non progettista, ed è morto nel crollo ed avvisava che le Torri stavano cedendo; presenza di testimoni che parlano dell'arrivo del primo e del secondo aereo; la giornalista della BBC che annunciò in anticipo il crollo del WTC7.
    21: Uno spettatore cita i famigliari delle vittime ancora alla ricerca di risposte, senza che il governo aiuti a trovare risposte; rispondo spiegando che i meccanismi psicologici dei famigliari delle vittime cercano grandi spiegazioni per grandi tragedie e che i rapporti tecnici da 12 mila pagine sono una risposta alle domande poste; intervento conclusivo di una spettatrice che dice che la figlia ha fotografato il secondo aereo che si schiantava (a dibattito terminato vengono mostrate le foto della spettatrice, in cui però non si vede alcun aereo).

Ringrazio Claudio F. per l'aiuto nella catalogazione. Un'altra serie di video è pubblicata su Youtube da 0MikYkiM0. Ines Bee ha pubblicato su Flickr una serie di foto del dibattito.

Tom Bosco ha pubblicato un suo resoconto dell'incontro. Consiglio di leggerlo, per farsi un'idea dell'approccio di Bosco, e segnalo solo una inesattezza che mi viene attribuita: nella mia relazione non ho affatto detto che "è tutto lì, nel sacro testo, il Rapporto della Commissione sui fatti dell’11 settembre". Al contrario, ho detto chiaramente che il Rapporto è soltanto un bigino riassuntivo rispetto al monumentale lavoro di documentazione tecnica delle otto inchieste.

Se poi Bosco preferisce fidarsi di un approccio "olistico" (qualunque cosa sia) e dei discorsi di un teologo (Griffin) invece che degli esperti (compresi quelli italiani), è una sua scelta. Io, se devo farmi operare, vado da un chirurgo, non da un teologo. Se devo sapere come cadono i grattacieli, vado da uno strutturista o da un vigile del fuoco, non da un fotografo.

Noto inoltre che Bosco non menziona la sua ammissione, durante il dibattito, che Thierry Meyssan, considerato uno dei massimi sostenitori delle teorie alternative e da lui citato, ha scritto una scemenza monumentale nel suo libro quando ha affermato che il carrello degli aerei di linea scende automaticamente e quindi al Pentagono dovrebbero esserci i solchi nel prato (i dettagli della bufala e dei suoi sostenitori sono qui).

Né menziona che la foto della colonna del WTC tagliata, esibita da lui come prova schiacciante della demolizione controllata, si è rivelata essere in realtà un'immagine di una colonna tagliata dai soccorritori dopo il crollo.

Bosco glissa anche sulle sue affermazioni di presunti misteri intorno alle auto bruciate che si trovavano a chilometri di distanza dalle Torri e sul fatto che gli ho fatto notare che quelle auto distrutte erano state portate lì dai soccorritori per sgomberarle dall'area del WTC. Lo si nota dal fatto che erano accatastate alla rinfusa anziché parcheggiate.

Non dice nulla sul fatto di aver pubblicato, anni fa su Nexus (dove è tuttora presente, in forma monca), la teoria del "pod" appeso sotto uno degli aerei che colpirono le Torri Gemelle, "pod" che si rivelò essere semplicemente il vano del carrello. Scrisse Bosco: "Ora, fate caso alla pancia del velivolo: si nota benissimo una sorta di “pod”, un congegno di qualche genere che in un aereo di linea non dovrebbe assolutamente esserci." E meno male che dice di essere un pilota d'aereo.

Alla fine, comunque, è inutile porre la questione in termini di "i miei esperti sono più esperti dei tuoi" o (come fa Bosco) di "gli esperti possono sbagliare": la fisica non guarda in faccia nessuno e i dubbi si risolvono con una prova pratica. Avete una tesi? Dite che gli esperti si sbagliano? Dimostratelo. Non si chiede altro. Meno chiacchiere, più fatti.

Per esempio, se i sostenitori delle teorie alternative dicono che le Torri Gemelle sono state demolite tagliandone le colonne con la termite, facciano una cosa molto semplice: facciano una dimostrazione di taglio di una colonna con la termite. Dimostrino che è possibile tagliare in pochi istanti una colonna verticale d'acciaio usando la termite. Anche una putrellina, tanto per cominciare. Finora non hanno fatto neanche questo. National Geographic lo ha fatto, e la colonna non s'è tagliata.

Con le sole chiacchiere non si va lontano, e infatti il complottismo, nove anni dopo, è ancora fermo al punto di partenza.


Aggiornamento 2010/09/16


Qualche reazione in giro per la Rete: il resoconto di Quarantadue, che era all'incontro; la segnalazione su Militariforum; il commento su Science Backstage; la recensione di In direzione ostinata; il commento di Mazzucco pubblicato su Luogocomune e riportato su Comedonchisciotte, con effetti di paranoia interna ai complottisti davvero eloquenti.

Una noticina: Mazzucco dice "nè mi risulta che Attivissimo mi abbia mai invitato ad un pubblico confronto". Verissimo. Mica sta a me invitarlo. Evidentemente non si ricorda degli inviti che ha ricevuto in questi anni da organizzatori di convegni ai quali ero invitato anch'io. Pazienza. Se lui vuole perdere tempo in polemiche su chi è stato invitato e chi no, invece di indagare sull'11/9 e portare finalmente delle prove schiaccianti delle sue tesi anziché le solite bufale, faccia pure.
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Commenti
Commenti (1219)
Scusa Paolo, tu continui a lodare Tom Bosco perché ha accettato il confronto.
Però io non ho mica capito il suo scopo.
Voglio dire, durante la sua esposizione ha presentato bufale vecchie di secoli a cui, senza nulla toglierti, potevamo rispondere in buona parte anche noi del pubblico.
Che senso ha tirare fuori bufale se sai già che il tuo avversario ha la risposta pronta per sotterrarti?
Che senso ha andare a fare un duello senza prima leggersi tutto il blog undicisettembre, per vedere come risponderà il tuo avversario e preparare una controreplica?
Bosco ieri ha inanellato una serie di fdm impressionante, ogni volta che gli si davano risposte e lui diceva "ah, ok... se è così".
Ma cribbio, leggi le sbufalature prima ed evita di far perdere tempo alla gente ritirando fuori quella storia.
Veramente, o questi non si preparano prima di andare a un dibattito, oppure non capisco la loro strategia.

Piesse: qualcuno dello staff di Bosco potrebbe insegnargli a premere F5 in power point? Grazie.
Mattia,

lo scopo di Bosco devi chiederlo a lui. Tieni presente che le tesi (o i dubbi) che ha presentato lui sono molto comuni. Certo, da una persona che sostiene le tesi alternative ci si aspetta un po' di preparazione in più (e, come tu dici, di saper usare almeno PowerPoint).

Il problema di fondo è che una preparazione accurata porta il "complottista" a capire di aver preso un granchio e quindi a non essere più "complottista".
In ogni caso direi che è lodevole il fatto che abbia deciso di confrontarsi. Non credo che il fatto di non sapere usare Powerpoint possa svalutare una persona.
Siamo positivi invece! Un altro individuo ha alzato la testa e forse ha capito che ha preso un crostaceo. Se è uscito dalla sua ottusità, c'è una probabilità che tiri fuori da questa anche qualche suo "seguace" and so on. Pensiamo che questo potrebbe essere l'inizio della fine delle teorie complottiste!

Ciao a Paolo e a tutti i lettori del blog!
Andrea
@mattia:
> Che senso ha tirare fuori bufale se sai già che il tuo avversario ha la risposta pronta per sotterrarti?

Questi personaggi danno il meglio di se solo nei loro libri/articoli vergognosi, nei monologhi (con claque al seguito) privi della possibilità di interazione col pubblico ed in alcune trasmissioni demenziali.
Non sono in grado di reggere un confronto a pari condizioni con chi di dovere, difatti spesso lo evitano accuratamente.
facci sapere dove è possibile vedere i video dell'incontro, senza tagli, of course
@noncicredo
È perché vuoi vedere *tutte* le figuracce dei complottisti, vero?
Per noncicredo

facci sapere dove è possibile vedere i video dell'incontro, senza tagli, of course

Ti pare che tutto il carteggio con possessori di videocamere precedente all'incontro fosse giusto una posa, per poi tenere le registrazioni rigorosamente sottochiave? Abbi pazienza, quando sarà montato e caricato sul web, la prima cosa sarà l'annuncio ufficiale.
" Certo, abbiamo avuto una serie di leggi liberticide, di abusi e di violazioni oscene delle libertà individuali, negli Stati Uniti e altrove, fatte passare con la giustificazione della lotta al terrorismo. Ma di questo i "complottisti" non si sono occupati, troppo presi a teorizzare [...]"

I complottisti provengono da ambienti... bè, immagino lo dica la parola stessa.

Nel loro punto di vista qualsiasi legge, consuetudine (o minaccia personale nell' ambito del [buon] vicinato) che suoni come "no, non puoi fare quello che ti pare meglio a discapito del prossimo" è un liberticidio.

Quindi non ci hanno fatto caso in quanto percepiscono sè stessi costantemente come ingiustamente perseguitati da leggi liberticide, create dagli integrati e da quello che chiamano i "poteri forti".

Basta notare l'atteggiamento da: "tu non sai cosa sarebbe bene per te" che assumono costantemente nei confronti di chi non condivide le loro idee.

Attenzione: segue sciocca vanteria.

Il chè lo trovo piuttosto buffo, essendo personalmente paragonabile ad un cyborg per quanto riguarda prestazioni atletiche e stato di salute: se uno mangia meglio, vive meglio, si esercita meglio, si cura e si lava meglio di me, teoricamente dovrebbe essermi superiore dal punto di vista dello stato di salute e delle facoltà atletiche, mentre questi soggetti sembrano essere in generale notevolmente deboli e cagionevoli.
Noncicredo,

sto convertendo i video in questo momento. Se hai dei dubbi sulla loro integrità, puoi chiedere agli organizzatori di pubblicare la loro videoregistrazione.
Non vedo l'ora di vedere i video. Purtroppo non son riuscito a salire, Ryanair non offriva niente di economico da Alghero questa settimana..

Ho letto di una sola intemperanza subito sedata; beh il tipo si vanta su Facebook di aver gridato qualcosa tipo Buffone vai a lavorare a Paolo. E' proprio contento. Poverino..

Comunque ieri ho visto per l'ennessima volta il documentario di National Geographics con i tre guru complottisti: teologo, architetto e regista che di fronte agli esperimenti basati sulle loro teorie e i vari esperti che continuavano a sbugiardarli continuavano incessantemente a trovare appigli senza senso.
Griffin soprattutto sfotteva pure per la spesa dovuta sostenere. Mi chiedo perchè non li faccia lui a modo suo.
Nella lista dei disinformatori ci sono anche io :D

La mia colpa? Aver commentato UNA volta su TE. Questo mi trasforma da studente fuori corso di ingegneria che ha al massimo 30€ nel portafogli a "individui che, nascosti da nickname, sono attivi 24 su 24 in azioni di stalking, discredito, diffamazione, difffusione di dati personali, reato di favoreggiamento (art. 378 c.p.). Il tutto al riparo da qualsivoglia problema legale poiché coperti da frange occulte dello Stato."

Favoloso *rotfl*
Io ho la mia idea personale sull'intento di Bosco.
E questa idea mi pare confortata dalla discreta percentuale di copertine di libri di matrice complottista presenti nella sua presentazione. Ma gli concedo volentieri il beneficio del dubbio.

Detto ciò, mi associo volentieri a chi plaude alla disponibilità di Bosco al confronto, disponibilità più volte negata proprio dai più noti "guru" del cospirazionismo undicisettembrino.
E' stato fantastico. E' stato come vedere il mio maestro di Kung Fu combattere contro una cintura bianca: prima lascia tirare qualche pugno, per far prendere un po' di confidenza...e poi la sottomette in maniera totale ed ineluttabile.

Paolo, il tuo è stato un vero e proprio stupro. E' stato...bellissimo! XD
Paolo, il tuo è stato un vero e proprio stupro.

Non condivido affatto l'uso di questa parola. Non c'è stato nulla di violento in quello che ho fatto e detto.
Hahaah la fotografia è spettacolare e cattura con precisione come sono andate le cose. Sono stato al convegno e devo ammettere che quasi ogni tesi complottistica è stata smontata con argomentazioni credibili e le repliche sono state inconsistenti. Bravo Paolo!(ottima anche la presentazione powerpoint-terribile invece quella di TomBosco che non ha nemmeno messo i video di cui parlava).

Però devo fare un appunto e si rifierisce esattamente al momento in cui il ragazzo ha sbottato inveendo contro di te. Hai lasciato intendere che l'11 Settembre non ha cambiato nulla negli anni successivi ed hai esagerato. Vorrei rivedere il filmato ma in quel momento mi si è gelato il sangue. Probabilmente intendevi che non si sono realizzate le tesi alla base delle teorie complottistiche, ma sembra che tu volessi dire che gli USA non hanno tratto profitto. In seguito hai precisato e hai corretto il tiro evidenziando le malefatte americane qua e la per il mondo (leggi liberticide - 2 guerre) definendo una "botta di culo" l'11/10 per il governo USA.
Dunque mi pare interessante evidenziare che la tua visione pare convergere con quella dei complottisti: sfruttando l'11/10 gli USA hanno fatto un sacco di porcherie!

Un saluto e grazie per i tuoi approfondimenti,
Marco
L'incontro mi è piaciuto, anche se non nutro l'ottimismo di fondo dei commenti precedenti: confronti del genere servono al massimo ai dubbiosi, ma chi è "complottista" convinto, lo resterà anche di fronte a una prova definitiva del suo errore.
E adesso, meglio tornare all'amata scienza (e magari scrivo qualcosa sulla dinamica di un corpo in caduta!)
Indubbiamente l'11/9 ha aumentato il "machismo" americano e se da una parte è condannabile, dall'altra viene da chiedersi come dare loro torto.

Ritengo anche che ci sia una componente culturale. Sento spesso nei discorsi della gente che i militari vanno in Iraq o Afghanistan "per soldi". Sicuramente qualcuno c'è, ma la mia impressione (qualcuno più informato mi corregga) è che gli americani abbiano un'alta considerazione degli ideali quali la libertà. Il soldato medio USA crede davvero in quello che fa, non è un'opportunista. Per tale ragione è difficile mettersi nei panni dell'americano medio che si vede attaccare la propria patria, sgretolare due simboli de "la città" e parte per il fronte.

Nessuno nega che in nome di quell'evento gli USA si siano fatti prendere la mano MA dire che il tutto è stato orchestrato ad hoc è un altro paio di maniche.

Ribaltiamo la domanda. Dopo 3000 morti gli USA cosa avrebbero dovuto fare? Chiedere gentilmente ai talebani di levare le tende e fare spallucce al loro rifiuto?

Io sono abbastanza convinto di una cosa. Se avessimo avuto lo stesso identico evento alle Petronas Tower nessuno avrebbe formulato le teorie alternative.
Beh, qualunque sia il motivo che lo abbia spinto a farlo, Tom Bosco ha fatto qualcosa che il 'prode' Rosario Marcianò ha sempre evitato di fare come fosse la peste ;)
Hai lasciato intendere che l'11 Settembre non ha cambiato nulla negli anni successivi ed hai esagerato.

Vero. Mi sono espresso male. Ho chiarito dopo e anche qui sopra nel preambolo al resoconto.
Gianluigi,
confronti del genere servono al massimo ai dubbiosi, ma chi è "complottista" convinto, lo resterà anche di fronte a una prova definitiva del suo errore.

Hai colto in pieno lo scopo di questi incontri (valido anche per altre teorie del complotto). Il fine è di chiarire gli eventi ai dubbiosi. Chiunque ha sentito che forse l'11/9 o lo sbarco lunare è stato un complotto. Questi incontri, uniti al materiale sul web, hanno lo scopo di classificare tali voci a quello che sono: bufale nate dalla malafede o dalla scarsa conoscenza degli eventi.

Il complottista convinto è senza speranza perché si mette in una posizione di non "smentibilità". Chi dovrebbe fornirgli le prove sono gli stessi che lui accusa per cui ogni prova sarà ovviamente falsa e contraffatta. Il complottista crede ad X e nessuno può dimostrargli il contrario. Diventa una fede.
Per il disturbo nei radio microfoni innescato dal laptop collegato alla corrente, sarebbe bastato scollegare la "terra" dalla presa elettrica: avevo lo stesso problema anni fa, quando usavo il mio per registrare brani musicali con microfono e amplificatori. Tolta la "terra", il rumore svaniva. Altrimenti l'alternativa era solo usare la batteria...
Gianluigi, hai assolutamente ragione e ti porto un esempio diretto: ero seduto direttamente dietro il ragazzo che ha posto le domande per penultimo (tra cui quella sulla reporter che sapeva in anticipo del crollo del WTC7) ed accanto a me e a lui c'erano altri due complottisti e il ragazzo che poi avrebbe sbottato ed insultato Paolo, che fondamentalmente si davano ragione a vicenda dicendo le solite cose trite e ritrite ed affermando che "alla tal cosa Attivissimo non avrebbe saputo rispondere" e quando Paolo rispondeva, immancabilmente dicevano:"Questa coincidenza non è possibile", "I testimoni sono stati pagati", "E' assurdo" e così via. Il tutto, ovviamente, condito con insulti a Paolo e Piero Angela, che sono pagati dal sistema e così via.

Il tizio che ha fatto la domanda, oltretutto, si è presentato a me come ingegnere strutturista e sosteneva che fosse falso che le travi si incurvino in certo modo e che un aereo non può entrare in un edificio, perché allumino e plastica non possono penetrare nell'acciaio. Quando gli ho fatto notare che alluminio e plastica erano 100 tonnellate sparate a 800 km/h è riuscito a dirmi che la velocità non cambia assolutamente niente.

Amore per l'avere ragione e senso di importanza. E' questo che interessa al complottista medio.
Non per niente sia il ragazzo che ha fatto l'ultima domanda (amico di quello alla mia destra) che quello che ha insultato Paolo erano fondamentalmente dei ragazzotti estremamente insicuri e alla ricerca di un'identità, come lo siamo stati tutti a quell'età, che si lasciavano condurre dalla figura autoritaria dell'"ingegnere" e dalla massa, tanto da non applaudire o esprimere un'opinione prima di avere il via dal resto del pubblico.
Ti lascio immaginare (o ricordare, se, come me, facevi parte degli "sfigati" a scuola) quanto sia importante sentirsi apprezzato ed applaudito per una persona con queste caratteristiche.
@Nores
All'"ingegnIere" avresti anche potuto svelargli l'esistenza del taglio ad acqua.

Claudio Fe.
Nores,
... che un aereo non può entrare in un edificio, perché allumino e plastica non possono penetrare nell'acciaio. Quando gli ho fatto notare che alluminio e plastica erano 100 tonnellate sparate a 800 km/h è riuscito a dirmi che la velocità non cambia assolutamente niente.

Potevi citargli il taglio ad acqua dell'acciaio. Chissà che ti avrebbe detto :D
Uh, sono stato anticipato.

Comunque spero vivamente che si sia SPACCIATO per ingegnere. Anche se, non mi stupirei.
Devo dire che sono piacevolmente sorpreso dal fatto che il dibattito si sia svolto civilmente. Da persone che credono a cretinate come quelle di Icke mi aspettavo molto più fanatismo.
Non ci sono più i rettiliani di una volta.
ieri sui canali SKY dedicati ai documentari hanno ovviamente impostato il palinsesto giornaliero sull'11 Settembre. In particolare io mi sono imbattuto nella trasmissione "11 Settembre: ipotesi di complotto", che non avevo mai visto prima, e che mette a confronto le tesi ufficiali con quelle dei complottisti.

In particolare 2:
- l'implosione controllata delle torri
- l'ipotesi missile o bomba sul pentagono

per ogni affermazione dei complottisti c'era un esperimento che ne verificava la plausibilita'... ovviamente a risultato sgradito, puntuale seguiva la scusa complottistico-cialtrona! .-)


io l'ho registrato ma con il decoder my-sky, quindi non posso esportarlo su un supporto esterno (o almeno io non so come farlo).
Qualcuno sa se e' reperibile in rete in modo piu' o meno "altertnativo"? io non l'ho ancora trovato...

Teo
Per Nores

Gianluigi, hai assolutamente ragione e ti porto un esempio diretto: ero seduto direttamente dietro il ragazzo che ha posto le domande per penultimo (tra cui quella sulla reporter che sapeva in anticipo del crollo del WTC7) ed accanto a me e a lui c'erano altri due complottisti e il ragazzo che poi avrebbe sbottato ed insultato Paolo, che fondamentalmente si davano ragione a vicenda dicendo le solite cose trite e ritrite ed affermando che "alla tal cosa Attivissimo non avrebbe saputo rispondere" e quando Paolo rispondeva, immancabilmente dicevano:"Questa coincidenza non è possibile", "I testimoni sono stati pagati", "E' assurdo" e così via. Il tutto, ovviamente, condito con insulti a Paolo e Piero Angela...

Gustoso aneddoto.
Se ci saranno altri confronti di questo tipo, lancio un'idea: spettatori sparsi un po' per tutta la platea che registrano le battute a bassa voce del pubblico a fianco a loro. Poi, nel montaggio del video, si inseriscono i loro commenti a mo' di sottotitoli, in perfetto sincrono; indicazioni come: spettatore dalla terza fila, a destra rivolto a spettatore della quarta: "...".
Nessuna violazione della privacy, nessuna divulgazione né dei volti, né delle voci. Solo, una visione più dall'interno della mentalità di certi individui.
Molti notebook hanno il problema che quando connessi alla rete elettrica dall'uscita audio escono numerosi e fastidiosi disturbi, ma da un MacBook non me l'aspettavo! Voglio vedere se lo fa anche il mio... Comunque il problema non è di interferenze radio a mio avviso, bensì deriva dai circuiti di alimentazione...
sarebbe bastato scollegare la "terra" dalla presa elettrica

Buono a sapersi, ma decisamente non fattibile nelle condizioni di ieri.
Riprendo di qua un commento di Mattia sul thread precedente.

"Mr.Buonsenso", in realtà, commetteva un errore di fondo molto più profondo di quello che Paolo, gentilmente, gli ha fatto notare.

Non si trattava semplicemente di scegliere col buonsenso la probabilità che la moglie fosse fedifraga in base alle prove a favore.
Si trattava di aver aprioristicamente deciso che la moglie fosse fedifraga.

"Mr.Buonsenso" non è "Mr.Buonsenso": è "Mr.Preconcetto".
Amore per l'avere ragione e senso di importanza
Se scrivevi presunzione risparmiavi 36 caratteri.

Potevi citargli il taglio ad acqua dell'acciaio. Chissà che ti avrebbe detto :D
Che l'acciaio è stato minacciato, oppure pagato dall'NWO.
E' la formuletta con la quale si risolve qualsiasi contraddizione.


mc
Mastro, non so quanto si tratti di presunzione in quei ragazzotti. Presunzione e paranoia nell'"ingegnere" certamente, ma in loro direi che è più che altro necessità di trovare il proprio posto e dunque di credere di aver ragione.
Sono dettagli, comunque, condivido.
necessità di trovare il proprio posto e dunque di credere di aver ragione

...senza sforzo.

Perché, vedi, è questo l'aspetto che io più contesto al complottista amatoriale, quello che si limita a credere ai prodotti confezionati dal professionista (il meyssan della situazione, che penso si alzi ogni mattina dedicando una sana sghignazzata a tutti coloro che hanno comprato i suoi libercoli).

Se il complottista amatoriale volesse davvero cercare la Verità farebbe la medesima cosa che abbiamo fatto tutti noi, Paolo per primo: verificare i dati da una parte e dall'altra.

Invece no. Ci si bea della propria presunzione, ci si vanta della propria ignoranza, ci si adagia nell'economico sforzo di credere invece di capire.

E questo è solo indolenza, altro che "apertura mentale".
I disturbi dai notebook stanno diventando un incubo. Scollegare la terra non e' legale, specie in un auditorium. Spesso si risolve il problema con un disaccoppiatore per la 220 (ne ho ordinati due) o un disaccoppiatore per l'audio di derivazione car-stereo.
>>Paolo, il tuo è stato un vero e proprio stupro.

>Non condivido affatto l'uso di questa parola. Non c'è stato nulla di violento in quello che ho fatto e detto.

Certo che no, non volevo dire quello, figurati. Ma è stato un confronto talmente impari, talmente a senso unico che l'affossamento è stato inequivocabile e inappellabile, nonostante quel paio di -a mio parere- scorrettezze degli organizzatori. Eravate in due categorie di peso differenti.
nonostante quel paio di -a mio parere- scorrettezze degli organizzatori.

Non le ho notate solo io.
Bene.
Il commento all'incontro l'ho già dato di là... sui laptop rumorosi... beh ho un Vaio in cui l'apertura delle finestre genera un ronzio sull'uscita audio.

Ma comunque, complimenti a Paolo (e estendiamoli anche agli organizzatori dell'incontro, mestiere non facile). Non vedo l'ora di leggere il resto.
Per chi non lo sapesse ancora, vibravito sta mettendo su in queste ore le 21 parti della conferenza. Non ci sono ancora tutte, ma è visibile quasi tutto l'intervento di Bosco e col tempo ci sono sempre più parti.
Credo che Paolo farà un lavoro migliore con l'audio, ma per sapere almeno cosa sia successo, la prima parte è qui.
http://www.youtube.com/watch?v=oLc4DvKYGrg
scusa Paolo, ma Massimo Mazzucco non è disponibile a un incontro alla pari come è avvenuto con Tom Bosco?
@ mattia
Che senso ha tirare fuori bufale se sai già che il tuo avversario ha la risposta pronta per sotterrarti?
Che senso ha andare a fare un duello senza prima leggersi tutto il blog undicisettembre, per vedere come risponderà il tuo avversario e preparare una controreplica?
Bosco ieri ha inanellato una serie di fdm impressionante, ogni volta che gli si davano risposte e lui diceva "ah, ok... se è così".
Ma cribbio, leggi le sbufalature prima ed evita di far perdere tempo alla gente ritirando fuori quella storia.


My 2 cents.
E' una tecnica anche quella. Una tecnica che può apparire subdola, ma che per alcune persone potrebbe essere semplicemente un'abitudine.

Secondo me il metodo usato da Tom Bosco è questo: lui sa che Paolo ha la risposta pronta ad ogni suo quesito (perchè sono cose pubblicate su Undicisettembre), e probabilmente sa di non poter controbattere.
Però sa che può comunque uscire "vincente" davanti ad un pubblico che è tendenzialmente schierato dalla sua parte.

Bosco, quindi, tira fuori una serie di argomenti, già sapendo che sono stati sbufalati; Paolo glieli smonta e Bosco dice "beh, se è così, allora...".
Qualcuno direbbe che in questo modo non ne esce bene...ma ricordatevi che l'alternativa (rispetto al riproporre teorie stravecchie) è
- tirar fuori nuove teorie
- non dire assolutamente nulla.

La prima alternativa è molto difficile (a meno che non ci si inventi di sana pianta qualcosa sul momento), la seconda è improponibile.
E così Bosco inizia a sparare queste cartucce, già sapendo che lo "scudo Attivissimo" probabilmente le respingerà tutte...
...eppure basterebbe che solo UNA riesca ad oltrepassare lo scudo, per dimostrare (ai complottisti, ovviamente) che Paolo non è in grado di controbattere tutte le teorie. Poco importa se Paolo non si ricorda uno dei suoi mille sbufalamenti, poco importa se chi fa domande ha un vantaggio naturale rispetto a chi deve dare risposte...per i complottisti sarebbe comunque una vittoria..

Prima dicevo che è una tecnica che appare subdola, ma non necessariamente lo è. Non so se vi è mai capitato di incontrare delle persone che vi fanno una domanda, già sapendo la risposta.(ad esempio, sentendo un brano per radio, dicono "Ma questi non sono i (inserire nome di band)?".
Se voi rispondete di sì, vi sembrerà che quella persona abbia semplicemente chiesto una conferma su un suo dubbio. Ma se per caso rispondete di non sapere la risposta, queste persone vi diranno "certo che sì" e magari si atteggeranno pure da saccenti. E a quel punto a voi verrebbe da dire "ma perchè me l'hai chiesto?"
Non è una tecnica subdola...è solo una cattiva abitudine.
ho cominciato a vedere la prima parte e noto delle riprese piuttosto amatoriali...peccato
@ Accademia: non avevo pensato a questo, in effetti mi sembra piuttosto plausibile. Rimnago però anche convinto che a lui interessi solamente dire:"Come è possibile che...?" ed aggiungere ogni volta curiosità che lui farà apparire come finte coincidenze (vedi persone che sapevano "veritù scomode" morte, auto bruciate e così via), in modo tale che il complottista dica:"Ecco, bravo, dì come stanno le cose. Questa è la verità. Tutti morti, tutti pagati, altro che coincidenze". Era quello che faceva l'"ingegnere" davanti a me, che ha anche sostenuto che fosse una fesseria l'affermazione del ragazzo che ha detto che un'auto esploderà davanti proprio perché (se non ricordo male) il tubo che porta la benzina al motore è davanti.
Non per niente Bosco ridicolizzava certe coincidenze. Non so se hai visto o vedrai quando ha detto che uno dei "testimoni scomodi" è stato ucciso con una pallottola e ha scherzato sul fatto che in America ti sparano "se non rispetti lo stop".
Con il complottista-paranoico, sempre ansioso di dare una risposta, funziona molto bene la domanda:"Sarà un caso che...?", se posta nel tono giusto.
Ok, anzitutto devo dire che la foto è fantastica, e si presta a una fumettizzazione che adesso non c'ho voglia ma che magari farò :D

"ogni volta che qualcuno protestava contro il Patriot Act e le altre porcate, era facile zittirlo dicendo "Lei sarà mica un complottista?" fra le risate del pubblico."

Ecco, hai colto nel segno. Persino io, che da quando frequento il blog ed anche Undicisettembre, credo di aver dimostrato la mia predisposizione conviviale, mi sono trovato di fronte a situazioni spiacevoli.

Di un estremismo all'incontrario. Come se avere una posizione critica implicasse automaticamente essere un nemico degli USA.Non mi ha fatto piacere ed ho cercato di esprimere le mie opinioni.

Però è vero: ho potuto constatare che si usa il termine "complottista" come una discriminante ideologica verso chi esprime delle critiche sull'operato dell'amministrazione USA. Non credo sia un atteggiamento costruttivo, e mi opporrò sempre a questo modo ghettizzante di vedere le cose.

Per cui non sposo per intero la tua interpretazione. Ovvero, non è colpa soltanto dei complottisti cretini, ma anche di chi sfrutta il complottismo per cassare acriticamente tutte le opinioni contrarie al suo modo di pensare.
Per Nores

(vedi persone che sapevano "veritù scomode"

Veritù?

"Ecco, bravo, dì come stanno le cose.

Di', con l'apostrofo.

e ha scherzato sul fatto che in America ti sparano "se non rispetti lo stop".

Lì credo che il riferimento fosse a Baghdad, 4 marzo 2005. Anche se non fa ridere, e ormai sono sempre meno quelli che riescono a cogliere l'allusione.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Saltando da un complottone ad un altro: in questo momento su Rai Uno si possono ammirare delle VERE scie chimiche.
@Accademia:
Veritù=verità, sorry.
Non riscrivo la sciocchezza che ho scritto nel vecchio commento circa "di'" per non suscitare dubbi errati. Mea culpa.

Se era un riferimento a Baghdad non l'ho colto; potrebbe esserlo, ma non cambia la sostanza di quello che intendeva. Io l'ho letto come se stesse dicendo che hanno ucciso il "testimone" per una cosa futile, chiaramente non legata alla sua "conoscenza della verità" e ovviamente mettendo in ridicolo la cosa, proprio per ottenere l'effetto di cui si diceva.
Scusate, non vorrei flammare, ma un po' in-topic lo è. Vorrei focalizzare la questione. Il centro islamico. E' effettivamente a due isolati da ground zero?

No perché a due isolati da me cambia tutto.Come passare dalla merda alla cioccolata.Ma solo nell'apparire.
@Usa-free

Sì, è a due isolati.
Paolo la foto è bellissima. Sembrate Platone e Aristotele della Scuola di Atene di Raffaello.
@Usa-free

Qualcosa non ha funzionato con il link che ho postato riprovo con la versione "manuale" ;)

http://tinyurl.com/375tpoh

Il segnaposto "A" è dove dovrebbe sorgere la moschea.
Quello del confronto è un ottimo inizio, ma a me sorgono sempre nuovi dubbi sul metodo seguito da questi cosiddetti complottisti. Loro si vantano di aver superato il metodo scientifico, e di usare nuovi strumenti per la conoscenza della realtà. La critica del metodo scientifico non è per nulla aberrante, e già precedentemente ho esposto i miei dubbi filosofici (e logici) sulla teoria del metodo scientifico (non sulla pratica, che se non fosse impeccabile non sarei qui a scrivere sul pc). Il punto è che la critica dei complottisti al metodo scientifico non sta ne' in cielo ne' in terra, è alogica e irrazionale; non consta di una pars destruens, figuriamoci di una pars costruens. L'unica conclusione a cui posso giungere è che loro si vantano di avere un metodo alternativo ad un metodo scientifico, quando invece hanno un non-metodo che non può essere in sè spiegato, e quindi ovviamente assolutamete infondato per spiegare la realtà. Questa del metodo sarebbe una questione secondo me interessante da approfondire.
Ma sul fatto che si usi il termine "complottista" come arma per screditare l'avversario, non pensate di avere qualche responsabilità anche "voi"?
Mi spiego: di complotti, nel mondo, ovviamente, ce ne sono, se ne organizzano forse quotidianamente. Non so se l'11/9 sia stato o no il risultato di un coplotto, ma parlare, in generale, dei complottisti, di qualsiasi genere e su qualsiasi argomento, come di una categoria di scimuniti e/o di imbroglioni rischia di screditare chiunque cerchi di indagere questioni poco chiare o chiunque metta indubbio determinate verità ufficiali.
Spero di essere stato chiaro.
Ecco Motogio, ma mi spingo oltre: forse farla proprio a Ground Zero sarebbe stato troppo, ma immaginate che SMERDATA per il terrorismo :)

E se lo dice uno che ha come nick usa-free :)
@ Corrado-jeli

No.

È una comoda e sintetica etichetta.

Se poi non piace, pazienza.

Eventualmente possiamo distinguere i "dubbiosi", ma solitamente gli scoppiati mentali con cui si ha a che fare sono veri e propri "complottisti".
OT: Sto ascoltando "Machine Head" dei Deep Purple: Chi non lo conosce, gli manca qualcosa di fondamentale :|
Per tutti, a me Tom Bosco mi fa ridere quando comincia la sua conferenza cominciando dalla teoria no planes nelle torri gemelle.

Sono altre le cose secondo me più "serie" da analizzare.

A tal proposito, cosa ne pensate del percorso di minor resistenza che avrebbero dovuto seguire le torri secondo le leggi della fisica durante il crollo?


LINK
@corrado-jeli:
> Ma sul fatto che si usi il termine "complottista" come arma per screditare l'avversario, non pensate di avere qualche responsabilità anche "voi"?

Personalmente mi pare, in questo ed in altri casi, la definizione più adatta: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_complotto
@ Usa Free

la foto è fantastica, e si presta a una fumettizzazione

Oh ce ne sono altre ancor più fumettabili, credimi. Ma siccome sono una personcina perbene non le ho diffuse :-P
"A tal proposito, cosa ne pensate del percorso di minor resistenza che avrebbero dovuto seguire le torri secondo le leggi della fisica durante il crollo?"

Vedi, un edificio di quel genere che crolla si DESTRUTTURA. Si sbriciola, se vuoi. Puoi crederci o no, ma così vanno le cose.
@ Rodri

Ci sono foto in cui Paolo e Tom Bosco sono nella stessa posa dei personaggi di qualche altro quadro famoso?
@replicante

Io avevo pensato ad un'altra teoria.
Magari TB si è presentato lì consapevole di essere sbufalato, ma il suo non reagire pestando i piedi come un RM qualsiasi ma al contrario il suo accettare le sbufalate lo hanno aiutato ad acquisirsi una nomea di persona di buon senso.
Dopo quell'incontro non puoi dire che è un complottista hard, al contrario dici che è uno che accetta le sbufalate che gli si fanno. Così va a finire che la gente dice che è una persona di buon senso, e quello che continua a dire, be' quelle sono le sue opinioni. E ognuno può avere le opinioni che vuole. E così la gente gli crede, perché si è tolto ogni minimo sospetto di paranoia complottista.
@ Economa

Spiacente, omertoso fui...

Però credo sarebbe valsa la pena che mi auto-scattassi una foto in questi momenti:

- quando un noiosissimo spettatore ha rivelato "Ho perso molti amici parlando di questa mia opinione";
- quando Bosco ha parlato, senza rifletterci su, delle misteriose auto distrutte fotografate a 950m da Ground Zero;
- quando Guglielmo Sinigaglia ha presentato la (sua) verità sulla strage di Ustica, lui c'era, lui sa tutto.

Facce a metà tra la risata dello Scacciapensieri e l'urlo di Munch.
ho cominciato a vedere la prima parte e noto delle riprese piuttosto amatoriali...peccato

La prossima volta vieni tu a farle, sono sicuro che saprai fare di meglio pur non avendo spazi per collocare treppiede e telecamera e avendo solo cinque minuti per sistemarti nella confusione di persone in uno spazio angusto.
A tal proposito, cosa ne pensate del percorso di minor resistenza che avrebbero dovuto seguire le torri secondo le leggi della fisica durante il crollo?

E' la prima volta che sento parlare di tale "percorso a minor resistenza" ma dal video linkato mi pare di aver capito cosa voglia intendere.

Quindi secondo tale principio le demolizioni tramite martinetti idraulici (http://undicisettembre.blogspot.com/2009/11/grattacielo-crolla-per-cedimento-di-un.html) sarebbero impossibili: una volta "segato in due" la porzione superiore dovrebbe semplicemente inclinarsi e cadere piuttosto che sgretolare la porzione inferiore.

Ciò che è successo con le Torri è tremendamente semplice:
1. gli aerei hanno tagliato diverse colonne
2. gli incendi hanno indebolito la struttura
3. la zona danneggiata non è più in grado di reggere il peso dei piani sovrastanti e cede creando il "taglio"
4. la porzione superiore, cade di schianto sui piani inferiori che non possono sorreggerla e si sgretola

(qualcuno più informato mi corregga eventuali castronerie)
Dati che, confesso, ormai ho lasciato un po' in disparte perché mi sto occupando di altri argomenti molto meno macabri e per questo mi scuso per le imprecisioni in quello che ho detto.

Mah, non mi sembra di aver sentito grosse imprecisioni da parte tua.
Al contrario TB usava termini tecnici alla viva il papa.
Ha mostrato la foto di una benna che sollevava una trave dicendo che l'acciaio era fuso (sembra in realtà incandescente). Già, ma se un materiale è fuso... significa che è liquido e non to tiri su con una benna per un angolo.

Oppure ha mostrato una foto di un crollo delle TT dicendo che era la nube era composta da nanoparticelle.
Ora, come faccia a dire guardando una foto che le particelle avevano dimensione nell'ordine di 10^-9 metri lo sa solo lui.

Così, due esempi volanti per far capire come ha usato termini tecnici ad effetto ma senza alcun riscontro tecnico.
@USA FREE
All'interno delle torri c'erano colonne spesse e resistenti... se guardi il link che ho messo ti spiega tramite il paragone con un albero come dovrebbero essere crollate le torri
Io avevo pensato ad un'altra teoria.
Magari TB si è presentato lì consapevole di essere sbufalato, ma il suo non reagire pestando i piedi come un RM qualsiasi ma al contrario il suo accettare le sbufalate lo hanno aiutato ad acquisirsi una nomea di persona di buon senso.
Dopo quell'incontro non puoi dire che è un complottista hard, al contrario dici che è uno che accetta le sbufalate che gli si fanno. Così va a finire che la gente dice che è una persona di buon senso, e quello che continua a dire, be' quelle sono le sue opinioni. E ognuno può avere le opinioni che vuole. E così la gente gli crede, perché si è tolto ogni minimo sospetto di paranoia complottista.
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questi mi sembrano ragionamenti al limite del ricovero coatto
Quindi secondo tale principio le demolizioni tramite martinetti idraulici (http://undicisettembre.blogspot.com/2009/11/grattacielo-crolla-per-cedimento-di-un.html) sarebbero impossibili: una volta "segato in due" la porzione superiore dovrebbe semplicemente inclinarsi e cadere piuttosto che sgretolare la porzione inferiore.
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Sbagliato: in caso di demolizioni controllate le cariche vengono poste a più livelli e azionate una dopo l'altra, a partire dalle più alte e poi a scendere.
noncicredo,
Sbagliato: in caso di demolizioni controllate le cariche vengono poste a più livelli e azionate una dopo l'altra, a partire dalle più alte e poi a scendere.

Perdonami ma, hai letto l'articolo linkato? Hai visto il video?

In questo tipo di demolizione controllata non ci sono cariche esplosive. Dei martinetti idraulici spezzano le colonne di UN SOLO piano. La gravità fa il resto.

Tra l'altro non mi pare che lo schema delle demolizioni sia categoricamente dall'altro verso il basso, questo è quello che i complottisti vogliono vedere nel crollo delle Torri (i famosi sbuffi di detriti).

Le cariche vengono messe dove conviene per rendere il crollo quanto più verticale possibile e quando interessano più piani possono essere esplose contemporaneamente o meno.
@ Rodri

Se scendete dalle parti del Tevere vengo con macchina fotografica, videocamera e uno di quei disegnatori che fa gli schizzi dei processi in America.
Rodri wrote

Facce a metà tra la risata dello Scacciapensieri e l'urlo di Munch.

Non vale! A casa mia non si è mai presa la tv Svizzera, conosco questa mitica creatura solamente perché è descritta su un libro dei tempi di "Anima mia"!
Sbagliato: in caso di demolizioni controllate le cariche vengono poste a più livelli e azionate una dopo l'altra, a partire dalle più alte e poi a scendere.

Ma che dici? Mi sembra che tu non abbia la più pallida idea di come si demolisca un edificio con esplosivi. Dai un occhio qui per fartene un'idea.
E comunque la strampalata tesi che un edificio in acciaio alto più di 400 metri la cui struttura portante è stata indebolita dall'impatto di un aereo e da violenti incendi debba comportarsi come un tronco di legno, solo una mente come quella di mazzucco poteva partorirla.
Siamo alle solite, pretendono di spiegare fenomeni complessi con dei cartoni animati.

AndreaS
@UsaFree

http://img835.imageshack.us/img835/7318/hpress.png

Gli altri sono pregati di ignorarla in quanto è piuttosto dozzinale e l'umorismo è piuttosto infantile ed inutilmente ricercato
Mi spiace non essere venuto causa influenza...
Paolo ti hanno mai detto che ricordi Daniele Luttazzi?
Dopo un (ri)saluto a tutti i presenti e soprattutto agli amici coi quali s'è pranzato e non prima d'andare alla libreria esoterica, uno scoop (si fa per dire): andando a fumare una sigaretta in un intervallo del "dibattito", ho purtroppo incrociato il sig. Borghezio (parlamentare europeo) che s'intratteneva piacevolmente con qualche avventore, dimostrando 'familiarità' con l'ambiente e i suoi frequentatori. Visti i titoli esposti in libreria e il tenore della stessa eccetera (anche se, come ho detto anche in altri luoghi, e ripeto qui: è apprezzabilissima la modalità dell'incontro e della sua "gestione" rispetto alla "normalità" in temi del genere, pur con le pecche evidenziate) mi pareva una "notizia" in più.

ilpeyote ok tutto ma il limoncello potevano darcelo :)
OT, ma non troppo. Eowyn ha detto:
"Per il disturbo nei radio microfoni innescato dal laptop collegato alla corrente, sarebbe bastato scollegare la "terra" dalla presa elettrica:..."
È come dire " per disinnescare una bomba, fidatevi, tagliate sempre il cavo rosso..."
Prima di dire certe fregnacce, mettendo in pericolo l'incolumità del lettore che potrebbe seguire il grande consiglio, documentiamoci.
Se parliamo di Terra (e non di massa), collegata ad una presa di corrente, è assolutamente pericoloso scollegarla. Chiedere a qualunque elettrotecnico.
Saluti.
Piccolo OT:

Non so se avete notato la "lettera aperta" pubblicata su Luogocomune intitolata "Se esiste il “complottismo” è colpa vostra. Lettera aperta ai giornalisti italiani" di cui vi regalo alcune perle:

"Ebbene, dovreste sapere che se il “complottismo” sull’11 settembre esiste, è prima di tutto colpa vostra.

Se infatti voi, essendo giornalisti, aveste posto le domande più ovvie che ciascuno nei vostri panni avrebbe dovuto porre, di fronte alla versione ufficiale che vi veniva raccontata, le cose sarebbero sicuramente andate in modo diverso."

....

"Queste sono tutte domande perfettamente legittime e razionali, che non richiedono certo la “mente contorta” di un “disadattato sociale” – come ama definirci Piero Angela - per essere formulate. Anzi, richiedono soltanto un minimo di buon senso, da parte di chiunque.

Eppure voi non le avete mai poste.

Voi avete accettato la versione ufficiale a scatola chiusa, senza mai sollevare il minimo dubbio su quanto vi veniva raccontato, nonostante certe incongruenze palesi e ingiustificabili.

Ecco perchè è nato il “complottismo” sull’11 settembre. E' nato perchè voi le domande più ovvie e naturali non le avete mai poste, e quindi abbiamo dovuto farlo noi."

Oggettivamente: Mazzucco sta raschiando il fondo.

Vi riporto solo un commento di un genio del forum riguardo al confronto di sabato:

"Parlo a titolo mio:
Dubito fortemente che Massimo si sia rifiutato un confronto con
Attivissimo,ma sono convinto che sia lui a rifiutare un confronto
con Massimo.

Ricordo che Massimo ha risposto alla sfida del CICAP contro i cospirazionisti.
Risultato: sono spariti e non hanno accettato il confronto...
Vedi te...
Ciao.
Damiano."

Scusate ancora l'Off Topic, ma non ho resistito a condividere questa ennesima "perla" di Mazzucco.

Grazie a tutti
Quando gli ho fatto notare che alluminio e plastica erano 100 tonnellate sparate a 800 km/h è riuscito a dirmi che la velocità non cambia assolutamente niente.

Cos'e' un altro ingegnere con finta laurea quinquennale ?

Ah l'energia cinetica, questa sconosciuta ...
se guardi il link che ho messo ti spiega tramite il paragone con un albero come dovrebbero essere crollate le torri

Ecco: nel momento in cui uno usa un albero per spiegare come dovrebbe crollare una struttura complessa direi che ha già definito il suo livello di competenza: ZERO (e non in riferimento all'omonimo contenitore di frottole).

Un giorno, voi "ciechi sostenitori delle teorie del complotto" (spero che tale definizione vi piaccia più del sintetico "complottisti") vi sveglierete e scoprirete che la scienza è andata oltre il medioevo da qualche annetto.

Portateci un ingegnere strutturista che spieghi come avrebbero dovuto diversamente cadere i grattacieli.
Basta coi mazzucchi e le loro "intuizioni per ignoranti".
http://3.bp.blogspot.com/_RQjQvxtmK8A/TG27SJoHUtI/AAAAAAAADN8/aHDZNQEyWEc/s1600/Woo+Table+v2.1.png

Da http://crispian-jago.blogspot.com/2010/07/periodic-table-of-irrational-nonsense.html

Ciao
VB
"Quando gli ho fatto notare che alluminio e plastica erano 100 tonnellate sparate a 800 km/h è riuscito a dirmi che la velocità non cambia assolutamente niente."

La prendo per buona, in quanto implica che i proiettili di gomma non fanno male neanche se sparati a bruciapelo.

Per me una cosa è sbagliata quando l'idea che la faccia qualcun'altro a te non ti sembra altrettanto geniale che farla a qualcuno.
Paolo non hai idea del terremoto che ha causato questo incontro, certi complottisti lo vedono come un vero e proprio affronto tanto che dopo il travaso di bile a forza di rosicare stanno disboscando mezza foresta amazzonica :-D
Quando ho visto la storia del tronco d'albero mi sono venuti i capelli ritti. Mi sembra il tizio che oggi (se ho capito giusto) si è buttato da un balcone verso una piscina che distava 10 metri dall'edificio e ha scoperto che anche se l'angolo era lo stesso di una piscina a 2 metri di distanza da 1/5 dell'altezza non era altrettanto facile tuffarvici.

I fattori di scala contano. Un blocco di ferro e cemento di 100 piani che cade da 3 metri di altezza (immaginiamo per semplicità un solo piano indebolito che cede) polverizza il solaio sottostante. Il tutto, una volta cominciato a cadere, si comporta grosso modo come un liquido. Cade in verticale, e la resistenza di quel che incontra rallenta soltanto la caduta. Indicativamente, facendo conti a spanne con solo la conservazione dell'energia, rallenta di un fattore radice-di-due (si passa dai 9 secondi della caduta libera ai 13-14 osservati, come stima a spanne ci prende sorprendentemente bene).

Per inclinarsi e cadere come un albero dovrebbe essere una struttura rigida che viene SOLLEVATA fino a scavalcare il bordo dei piani sottostanti. Anche se prendessi un gigantesco martinetto e provassi a fare questa cosa, i piani superiori, inclinati, si sbriciolerebbero e cadrebbero prima di poter sbordare significativamente.

Certo, parti diverse del crollo possono arrivare a terra in momenti diversi, ad es. la struttura portante centrale ci ha messo qualche secondo di più. Una parte dei detriti cade fuori dal perimetro dei piani sottostanti e cade piu' velocemente.
Per Gianni Comoretto

Mi sembra il tizio che oggi (se ho capito giusto) si è buttato da un balcone verso una piscina che distava 10 metri dall'edificio e ha scoperto che anche se l'angolo era lo stesso di una piscina a 2 metri di distanza da 1/5 dell'altezza non era altrettanto facile tuffarvici.

Non è nemmeno il primo. So che lo chiamano balconing e che è molto di moda alle isole Baleari fra i giovani. Io lo incoraggerei: in questo modo da adulti non vanno a far danni come ospiti a Voyager o Mistero.
@noncidredo: spero mi perdonerai se dico che tu di architettura non capisci una trave.

Ti parrà strano ma l'INTERA struttura era progettata per sostenere il proprio peso. "core" centrale E pareti esterne. se io faccio un buco nelle pareti esterne il nucleo centrale viene sollecitato in modo imprevisto, dato che le colonne delle pareti e le colonne del nucleo sono interconnesse.
D'altra parte è intuitivo: se le due pareti sono fatte per "suddividersi" il peso, venendone a mancare una tutto il peso grava sull'altra, con la fastidiosa aggiunta del monento di torsione dovuto al carico a sbalzo dei solai senza più sostegno.. Guardacaso le strutture a sbalzo molto lunghe sono "appese"..

Comunque tutto è spiegato in un qualsiasi libro di costruzioni, anche di scuola superiore: la teoria delle strutture in acciaio si studia all'Istituto per Geometri.

Il paragone dell'albero non regge, l'albero è di legno, il legno resiste benissimo a trazione e compressione e anzi è un fantastico materiale da costruzione. E comunque se io faccio un taglio dentro un albero anche quello cade.
"Buono a sapersi, ma decisamente non fattibile nelle condizioni di ieri".

Ecco perchè io mi portavo sempre dietro un adattatore di presa elettrica a cui avevo preventivamente eliminato il supporto "terra"... ;-P
Mi riservo commenti ulteriori quando avrò visto la risposta di Paolo, ma fino ad ora, da quanto ho appena sentito da Bosco (di cui apprezzo la volontà di presentarsi di fronto allo stesso Attivissismo) è solo l'ennesimo elenco di fatti già sbugiardati a cui un semplice debunker avrebbe potuto rispondere (immagino che si rivolgesse ad una platea che magari poteva anche ignorare del tutto quello di cui si stava parlando). In ogni caso attendo il video di Paolo.

P.S.: Ieri ho visto lo speciale di National Geographic sulla piattaforma Sky, "Dentro l'11 settembre" (prima avevano trasmesso "Ipotesi di complotto", praticamente uno speciale che parlava di come un istituto privato, credo, avesse provato a sburgiardare le varie teorie complottiste). Davvero ben fatto e preciso nelle ricostruzioni dei fatti che, dal 1979 in poi, hanno portato agli attentati di nove anni fa.

C'è da rabbrividire su come l'intelligence americana fosse diventata un colabrodo e di come gli stessi statunitensi non fossero assolutamente preparati ad un evento del genere (vedi il mancato tempestivo decollo dalle basi militari dei caccia F16 - accennato anche dallo stesso Bosco - che avrebbe potuto evitare, almeno, il secondo schianto contro le torri gemelle. Peccato che Bosco ignora che la FAA, all'epoca, non conosceva assolutamente di quali aerei si stesse parlando e di cui ignorava anche la posizione precisa. Senza considerare che l'aviazione militare era impegnata proprio in quei giorni in un'esercitazione e che, dunque, non aveva capito, almeno all'inizio, di come si trattasse di una situazione assolutamente seria).
Riprendo un attimo il discorso della terra e dei disturbi di corrente. Mi sono trovato spesso per lavoro a collegare svariati apparecchi in grossi saloni, palazzetti, ecc... Molto spesso sopravvivono disturbi che entrano nei cavi audio (spesso video) e sono chiaramente di origine elettrica. Mi hanno consigliato di studiarmi il fenomeno del "ground loop". In buona sostanza si chiede di non generare un flusso di corrente che possa ricorcolare su se stessa quando si alimentano i vari apparecchi attraverso più prese (formando così un anello). Non sempre è facile stabilire come sia costruito l'impianto a cui ci si collega quindi ci sono parecchie incognite. Qualcuno ne sa di più?
So che lo chiamano balconing e che è molto di moda alle isole Baleari fra i giovani. Io lo incoraggerei: in questo modo da adulti non vanno a far danni come ospiti a Voyager o Mistero.

Sottoscrivo.
L'albero della vita si pota da sé.
scusa Paolo, ma Massimo Mazzucco non è disponibile a un incontro alla pari come è avvenuto con Tom Bosco?

Chiediglielo.
Loro si vantano di aver superato il metodo scientifico, e di usare nuovi strumenti per la conoscenza della realtà.

Si vantino finché vogliono. Quello che conta è se il metodo funziona o no. Che risultati fornisce?
Ma sul fatto che si usi il termine "complottista" come arma per screditare l'avversario, non pensate di avere qualche responsabilità anche "voi"?

No. Serve per distinguere fra chi ha dubbi e usa il metodo rigoroso per risolverli, partendo dai dati per arrivare alle conclusioni, e chi invece parte dalle conclusioni e seleziona i dati per adattare la realtà alla sua fantasia.

Se hai un termine migliore da proporre, lo uso volentieri.
Paolo ti hanno mai detto che ricordi Daniele Luttazzi?

Sì, me lo ricordo.
Paolo non hai idea del terremoto che ha causato questo incontro

Era proprio questo il mio scopo.

Era proprio per questo che certi complottisti non hanno voluto farlo per nove anni. Sapevano come sarebbe finita.
absolutely off-topic:
dedicato agli sciachimisti... una vera goduria per i vs. occhi (e pensare che c'erano trecentomila "vittime" volontarie pronte a farsi irrorare)
http://www.famigliacristiana.it/Informazione/News/video/frecce.aspx
:-P
...O meglio, una persona sola.
L'altra è volata giù dal terrazzino?
:)
@ Paolo
:)
Parte 09
http://www.youtube.com/watch?v=tA3_9pgmauQ
se io faccio un taglio dentro un albero anche quello cade.

Attenzione!
Il paragone dell'albero è più sofisticato (è destinato ai complottisti...).
Non è che l'albero non dovrebbe cadere. Ma l'albero, tagliato in un punto qualsiasi, cade obliquamento seguendo il "percorso di minor resistenza".

Tutto sbagliato.
L'albero non cade così solo per resistenza della struttura sottostante ma per semplice rispondenza alle leggi di gravitazione, visto che il taglio produce uno squilibrio del baricentro del troncone tagliato.

E le torri non avrebbero in alcun modo cadere allo stesso modo.
Ci provano come si vede dai filmati, ma appena inizia il crollo la destrutturazione dell'edificio ha il sopravvento.

Come è logico, visto che le torri a differenza dell'albero non sono un corpo pieno.

Mi si scusi l'esposizione in termini di "fisica for dummies", ma vediamo se così la capiscono pure quei testoni di "ciechi sostenitori delle teorie di complotto"...

Si noti, per inciso e con un sorriso, che il sostenitore primo della tesi è Gage (il patron di ae911Truth, l'associazione di 1200 'gnegneri e architOtti citata più volte da Bosco) e che il video linkato qui è (c)lc, il luogobanale di Mazzucco.
@ Paolo

(qui dixit: "Gli organizzatori mi hanno anche portato un po' di focaccia")

Veramente te l'ho portata anch'io e mica una bau bau micio micio ma la famoserrima "focaccia dell'amicizia"... mi sa che ti sei scordato il sacchetto lì nella libreria, nevvero? :-)
Per tutti, a me Tom Bosco mi fa ridere quando comincia la sua conferenza cominciando dalla teoria no planes nelle torri gemelle.

considerando poi che la prima volta che ho sentito parlare di Tom Bosco sosteneva che sotto gli aerei c'era un pod (evidentemente un ologramma pure quello).
Parte 10
http://www.youtube.com/watch?v=FfKOR62NHBQ&feature=channel

Parte 11
http://www.youtube.com/watch?v=heY36pWP9y4&feature=channel
scusa Paolo, ma Massimo Mazzucco non è disponibile a un incontro alla pari come è avvenuto con Tom Bosco?

Già chiedo e fatto.
Ma sai, lui è negli USA, ha già risposto al riguardo sul forum di LC che non gli è proprio possibile.
Curioso il fatto che una persona che fa dell'11 settembre una preziosa fonte di guadagno, si rifiuti di intervenire a meeting del genere.
mi sa che ti sei scordato il sacchetto lì nella libreria, nevvero? :-)

Confesso. E anche la giacca e una borsa, nella confusione.
Aggiungo che la focaccia portata dagli amici è un piacere: quella portata da dei sostenitori di David Icke è una notizia :-)
la prima volta che ho sentito parlare di Tom Bosco sosteneva che sotto gli aerei c'era un pod

Cosa che non ho mancato di ricordargli.
Ma sai, lui è negli USA, ha già risposto al riguardo sul forum di LC che non gli è proprio possibile.

Davvero? Non c'è Internet e Skype in America?
Davvero? Non c'è Internet e Skype in America?

Cosa vuoi che ti dica, Paolo.
Non poteva certo dire che è un codardo! :)
Ma sai, lui è negli USA

E qui parte la colletta per la webcam per Mazzucco.
Grazie Mattia, segnala pure altri spezzoni, se puoi, io sono un po' a corto di tempo.
@ Paolo

Beh, giacca e marsupio* almeno te li abbiamo recuperati; per borsa intendi quest'ultimo o ne hai lasciata lì un'altra?

*precisazione: tutto ciò che manca dal marsupio tipo le chiavi dell'auto, il portafogli nero, quello con i monogrammi e così via non li ho presi io ma essendo la libreria dove li hai dimenticati "esoterica" sono semplicemente traslati in una dimensione parallela

PS bellissima la tua battuta su Luttazzi ma sembra essere sfuggita ai più
EC: essendo nella precisazione "ciò" il soggetto della frase, ovviamente non è corretta la declinazione (è la declinazione, giusto?) del verbo al plurale ma è richiesto il singolare.
Foe-Hammer, se lo vedrai nel filmato, noterai che era un uomo sulla quarantina scarsa, circa, quindi laurea vecchio ordinamento. Oltretutto sosteneva di aver insegnato fisica nelle scuole per diversi anni.
La mia risposta ad un'affermazione del genere è stata con un esempio stupido, ma che mi sembrava rendesse il concetto: qualche mese fa mi sono rotto un braccio in seguito a dei calci. Se il mio braccio e la gamba dell'altro non fossero stati in movimento e subito un urto anaelastico non si sarebbe rotto.
La sua risposta è riuscita ad essere più stupida dell'esempio: "Eh, ma si vede che il tuo osso era più debole del suo". Quindi, secondo questo principio, lui mi avrebbe rotto il braccio anche se ci fossimo accidentalmente scontrati per strada.
Chissà perché facendo la domanda non ha precisato di essere ingegnere e che "le travi non si comportano così", come ha detto quando Paolo ha parlato del comportamento delle travi del WTC.
per borsa intendi quest'ultimo o ne hai lasciata lì un'altra?

Quest'ultimo. Ho evitato la parola "marsupio" perché c'è già chi pensa che io sia un alieno rettiliano con impianti bioplasmatici, c'era il rischio che lo scambiassero per un'altra parte anatomica bislacca.

E grazie tantissimo per il recupero, al quale ha contribuito anche Alivelore!


non li ho presi io

Lo so. Non ti preoccupare: sono radioattivi, per cui si recuperano facilmente.
Ho apprezzato il tono del dibattito. Quando il confronto si snoda con la pacata fermezza con cui ti sei espresso, si offre a chi voglia indagare con serietà l'opportunità di farsi un'idea seria non solo di fatti, ma soprattutto di un metodo, che fa dello scetticismo uno strumento di analisi che non ha obiettivi altri se non l'approssimarsi ad una ricostruzione condivisibile della realtà. Complimenti!
@Epsilon

Bella e in stile Luttazzi per l'appunto! :D
Per Epsilon

EC: essendo nella precisazione "ciò" il soggetto della frase, ovviamente non è corretta la declinazione (è la declinazione, giusto?) del verbo al plurale ma è richiesto il singolare.

Per i verbi si usa "coniugazione", anche se il meccanismo è lo stesso: la flessione.
Ma sai, lui è negli USA, ha già risposto al riguardo sul forum di LC che non gli è proprio possibile

Ma mi sbaglio o il mazzucco aveva richiesto un confronto con Piero Angela ?
Forse l'ha richiesto perche' era sicuro che quest'ultimo non se lo sarebbe filato nemmeno di striscio ?
Bhe.. non vorrai mica fargli correre il rischio di dover partecipare ad un faccia a faccia eh?
Meglio stare sul sicuro....
Beh, neanche a me Dio ha risposto quando gli ho chiesto un faccia a faccia sulla sua esistenza.
Si vede che ha paura...
Bella e in stile Luttazzi per l'appunto! :D

Cioè copiata da qualcun altro? :-)
io sono arrivato tardi e sono andato via presto. sinceramente, ho visto solamente la parte delle domande e devo dire che sostengo il primo commento postato. tom bosco sembrava quasi essere lì per fare numero. fossi anche io un complottista, avrei forti sospetti che fosse un "disinformatore" pagato per far fare una figuraccia a tutto il "movimento undicisettembrino".
inoltre, da quello che ho visto, il dibattito aveva poco di equo o equilibrato. il tizio che smanettava sul palco e che passava i microfoni al pubblico, presumo il moderatore/organizzatore, mi sembrava un tantino troppo schierato. troppo schierato non significa che credesse al complotto, ma che volesse farti sembrare un cretino in qualche modo. gli individui che arrivavano a pontificare dal pubblico, con tanto di scaletta in mano, mi sembrava fossero chiamati apposta per metterti in crisi. le frecciatine come la risposta al tuo "se fanno fare una manovra impensabile per un aereo al missile, deve essere il complotto di stanlio e ollio" ovvero "stanlio e ollio intendi bush e cheney" oppure la carrambata "ecco il testimone di ustica, che dimostra che tu sei un mentitore perchè poco prima hai detto che non c'erano testimoni" zittendoti quando hai cercato di spiegare che avevi parlato di testimoni estranei ai fatti, non mi sembrano molto corrette in un dibattito.
che poi, sinceramente, a quel punto me ne sono andato via, altrimenti arrivavo sul palco e prendevo a sberle sia il testimone, presunto complice di una strage insabbiata, sia il tizio che pur di darti torto era disposto a vantare simili "amicizie".
@ AdP

"coniugazione": ovviamente!!! Ero sicuro di stare scrivendo qualcosa di errato ma avendo per la testa altre cose ti ho biecamente sfruttato :-)
Se stasera riesco, scrivo i miei 2 €cent sull'incontro di sabato
La presenza di Borghezio, che a me è sfuggita, non mi stupisce neppure un po'. Da giovane si dichiarava neonazista. La sua simpatia per i seguaci di Icke, che sostiene che il mondo è governato da una "razza" di malvagi banchieri, è assolutamente coerente.
gentile Sig. Attivissimo, lode a lei per la sua pazienza nello sbugiardare 'sti cialtroni, ma mi sa che la sua e' una causa persa: Chi era che diceva che scommettere sui mona e' sempre vincente? :-)
cordiali saluti, Giacomo Schieppati
@Elena: ma in effetti il modo E' governato da una (razza?) di malvagi banchieri :-) Chiunque abbia chiesto un prestito alla sua banca lo sa :-)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Piccolo appunto generale al confronto: quando è uscita (a più riprese) la questione se gli USA e/o singoli avessero guadagnato qualcosa dall'11/9, sarebbe stato forse più chiaro il seguente ragionamento:
l'11/9 è successo, c'è chi ci ha guadagnato in modo naturale e chi ne ha approfittato senza scrupoli, come da OGNI ALTRO AVVENIMENTO. La questione è se questi soggetti lo abbiano provocato, che è una domanda legittima. A questo punto è giusto chiedersi se l'ipotesi sia vesorimile ovvero se il complotto valga il rischio di essere beccati. E qui puoi finalmente dire che, alla luce degli eventi degli ultimi 9 anni, la risposta è: "No, visti gli avvenimenti non sconvolgenti, non ne sarebbe valsa la pena", dunque tutte le accuse a persone che ci hanno fatto i soldi o altro (quelle del secondo tipo di cui sopra) rientrano nella sfera dello sciacallaggio e in questo senso vanno perseguite.

Spero di essere stato chiaro :) Magari mi sbaglio, ma mentre ascoltavo avrei voluto sentire una frase così che secondo me avrebbe concluso questo aspetto della discussione.

P.S.
Corressi due congiuntivi. Desolato per la cancellazione della precedente versione.
Ciao!
C'ero e grazie alla pausa pranzo (ovvero sala totalmente libera e accessibile intorno alle 14) mi sono seduto anche tra le prime file :-)

Bellissima conferenza, davvero.

Sentire una sola campana, fosse anche "solo" quella della ragione vale sempre meno di un confronto come questo, tra l'altro pacato e ben fatto.

Mi sorprendo anche io (e l'ho chiesto a Paolo alla fine) come si possano elencare "misteri" che in realta' sono stati spiegati perfettamente da anni e anni, non so, mi sembra troppo un autogol, ma forse e' giusta l'obiezione di Paolo che, se uno ci pensa su davvero, smette di essere un complottista...

Spero ci siano altre conferenze simili in futuro magari sugli altri argomenti, comunque sono davvero contento che ci sia stata e di aver potuto assistere.

Uno dei momenti migliori: il mystero delle auto bruciate tutte in fila e ben lontano dalle torri gemelle (confesso che queste non le avevo mai viste prima).
La spiegazione e' stata tanto evidente e "banale" che non abbiamo potuto esimerci dal commentare nel pubblico con degli "OWNED" o "EPIC FAIL" :-)))))))))

Curiosita': la foto della donna che guarda giu' dallo squarcio aperto dall'aereo in una delle torri e' vera? Non l'avevo mai vista e, se possibile, e' particolarmente angosciante.
("se possibile" perche', ovviamente, complotto o non complotto, e' difficile non trovare foto non angoscianti in quel contesto, purtroppo)

Ah, da ROFL il momento in cui Paolo, alle prese con i problemi radio, ipotizza che il suo MENTO stesse agendo come schermatura alle onde :-PPPP

Due dosi di Paolo Attivissimo dal vivo in un solo anno... sta diventando una droga! :))
More more! ;)
Roberto.
La presenza di Borghezio, che a me è sfuggita

Quello era Borghezio??
sarebbe stato forse più chiaro il seguente ragionamento:
l'11/9 è successo, c'è chi ci ha guadagnato in modo naturale e chi ne ha approfittato senza scrupoli, come da OGNI ALTRO AVVENIMENTO. La questione è se questi soggetti lo hanno provocato, che è una domanda legittima.


Molto ben detto. Ti prendo in parola la prossima volta, grazie.
Curiosita': la foto della donna che guarda giu' dallo squarcio aperto dall'aereo in una delle torri e' vera?

Sì, e il "mistero" è spiegato qui:

http://tinyurl.com/32u2g7z
Per Roberto Camisana

Spero ci siano altre conferenze simili in futuro magari sugli altri argomenti,

Ti riferisci alle scie chimiche, ai finti sbarchi lunari, alle medicine alternative o ai braccialetti dell'equilibrio?
Il problema è che ci vuol sempre qualcuno che li organizzi e qualcuno che sia disponibile a un confronto alla pari...
Parte 13
http://www.youtube.com/watch?v=PczLFcDCfAw
Io c'ero e ho gustato il confronto fino alla fine, anche se purtroppo ero seduta molto in fondo.

La cosa più "divertente" (ridere per non piangere, come si suol dire...) è stata ascoltare i commenti dei miei vicini complottisti - la prossima volta giuro che li registro!
Fatico a credere che un essere pensante possa generare collegamenti mentali così sconnessi e privi di logica. Che i sostenitori dei complotti non brillassero in quanto a logica stringente si sapeva, ma diciamo che mi ha ugualmente fatto effetto tastare di persona questa triste realtà.

Anch'io ho notato un certo sbilanciamento verso la fine. Mi hanno molto infastidito le battutine del moderatore, visto e considerato che addirittura tentava di cronometrare i tempi dei partecipanti onde garantire una certa par condicio... Un comportamento quantomeno poco coerente.
Soprattutto ho trovato moralmente scorretto portare a sostegno delle loro tesi su Ustica (parentesi tra l'altro inutile e noiosa, che deviava eccessivamente dall'argomento della conferenza) un vecchio talmente malmesso che non poteva suscitare altro che pietà. Mi sembrava di essere in un classico servizio di Studio Aperto.

Paolo, complimenti per la tua professionalità e la tua pazienza. Il trionfo della ragione!
Tornerò più che volentieri ad ascoltarti, se ne avrò l'occasione.
Preciso: Borghezio non l'ho visto alla conferenza, ma in libreria.
@Domenico_T

Ribaltiamo la domanda. Dopo 3000 morti gli USA cosa avrebbero dovuto fare? Chiedere gentilmente ai talebani di levare le tende e fare spallucce al loro rifiuto?


Chiedo scusa per l'OT, so di essere in procinto di aprire un flame politico, ma non riesco a trattenermi dal commentare.

Qualcuno un giorno disse "se vuoi la pace prepara la pace".
Non capisco perchè i talebani dovevano levare le tende: avevano fatto loro l'attentato? Esiste il principio dell'autodeterminazione dei popoli che gli usa (ed in genere i popoli occidentali) non hanno mai rispettato. I talebani erano sovrani in quel momento in afganistan e non spettava a nessuno andare a fare milioni di morti innocenti per portare la "libertà".
Qualcuno un giorno disse "se vuoi la pace prepara la pace".

Chi?

Io so di "Si vis pacem para bellum".


so di essere in procinto di aprire un flame politico, ma non riesco a trattenermi dal commentare.

Non ti preoccupare. Sapremo trattenerci dal rispondere. Del resto, la risposta è già nei libri di storia contemporanea.
@Paolo


Chi?
Io so di "Si vis pacem para bellum".


Eheh, ho scritto "qualcuno" proprio perchè non so a chi attribuire la frase. Se non ricordo male l'ho sentita la prima volta in bocca a qualche scrittore israeliano, non so chi.
Forse è semplicemente una modifica moderna del latino "se vuoi la pace prepara la guerra".
@Paolo
su google ho trovato un'attribuzione a
Jean Mouttapa.

Per non fare spamming non metto il link alla pagina in cui ho trovato il riferimento.
Segnalazione per Paolo Attivissimo: il link nella frase: "è stato incluso nella lista dei disinformatori" non funziona, non so se a causa della rimozione/traslazione della pagina o di un errore.
Peppe,
Non capisco perchè i talebani dovevano levare le tende: avevano fatto loro l'attentato?

I talebani offrirono protezione ai leader di al-Qaida, Bin Laden incluso, rifiutando di consegnarli agli USA.
@ noncicredo e percorso di minima resistenza:

La risposta migliore, che sottoscrivo in pieno, te l'ha data Gianni Comoretto. Il problema non è (soltanto) che l'albero è pieno e il grattacielo è cavo. Il problema sta nei fattori di scala, è per questo che il paragone è errato. Che diametro avrebbe un albero di 370 metri (che, ricordiamocelo, non esiste)? Che peso lineare avrebbe rispetto al grattacielo? Che duttilità?

I fattori di scala sono complicati: senza un'infarinatura di scienza delle costruzioni è impossibile neppure cominciare. Si possono però fare alcune riflessioni:
-chiediti perché a fare un ponte da un metro sono buoni tutti, farne uno da dieci metri serve un ingegnere e farne uno da dieci km è impossibile. Non basta moltiplicare per mille o per diecimila diametri e spessori. Stessa cosa nel caso dell'albero e del grattacielo.
-secondo te, le T.G., così come erano, ipoteticamente, si sarebbero potute costruire, diciamo, con dieci gradi di inclinazione rispetto alla verticale? Avrebbero resistito al momento flettente generato? Se fai un ragionamento in scala, prendi un parallelepipedo di legno o di acciaio, lo inclini, e vedi che non si rompe. Eppure tutti i grattacieli sono verticali, (nonostante le follie degli architetti). Complotto?
@ Paolo Attivissimo

Tantissimi complimenti per l'attività anti-complottista (non solo in merito all'undici settembre, ma anche e soprattutto in merito alla luna).

Sono uno studente di ingegneria aerospaziale (quello che nel mese di agosto le ha inviato una mail) e vorrei sapere se, in qualche modo, posso contribuire all'attività anti-luna-complottista.

Mi scuso di aver inserito questo post in una discussione di diverso argomento.

I miei saluti.

Petru
Grazie per le registrazioni e grazie anche a Vibradito ! :-)
Per Markogts:

" Eppure tutti i grattacieli sono verticali, (nonostante le follie degli architetti). Complotto? "


Ovviamente! :)
Ogni cosa che non sai spiegarti (senza documentarti in alcuna maniera, senno' non vale) e' evidentemente frutto di un complotto.
E le prove sono a carico del resto del mondo ;)
Roberto.
Accademia,

la pagina sembra essere stata rimossa dal server, forse ci stanno lavorando.
In ogni caso esiste una pagina simile su uno dei blog satelliti di TE in cui però Vibravito non compare.

Ma io sì :D
Chiedo una cosa. Come mai Vibravito è stato inserito nella famigerata lista dei disinformatori ?
@ peppe

Non capisco perchè i talebani dovevano levare le tende: avevano fatto loro l'attentato? Esiste il principio dell'autodeterminazione dei popoli

Perché offrivano protezione a Bin Laden. Gli USA si sono arrabbiati e hanno usato la forza. Hanno fatto bene? Hanno fatto male? Non è la cosa più importante. Perché tanto in guerra il più forte vince, a prescindere da cosa è giusto e da chi ha ragione. La violenza è tragica proprio per questo, come sa chi è stato frustato a Kandahar per aver ascoltato una musicassetta infedele, chi è saltato in aria al mercato di Kabul mentre comprava il pane e chi si è visto atterrare un Boeing 767 in ufficio mentre lavorava.

Se vuoi pace, prepara la pace, non usare il diritto, civile o religioso che sia, come scudo per giustificare la tua propria violenza.
Peppe

Non so chi era, non so quando, non so perchè, non so cosa ha detto prima o cosa ha detto dopo, non so se stesse citando qualcuno, ma di una cosa son sicuro: era uno sporco [inserire qui il colore della sciarpa / camicia]

direi che questo chiude l'argomento.
Comunque, la cosa che più mi ha colpito di Tom Bosco è il percorso logico, così profondamente complottista che si fa una domanda, ottiene una risposta e -la scarta- perché "a me non sembra così", "non è credibile", "non mi soddisfa".

Ho cercato di fare una domanda a Bosco proprio a questo proposito, ma per raggiungere il microfono avrei dovuto sgomitare come sgomitavo alle medie per raggiungere per primo il calciobalilla. Non l'ho fatto, e per punizione mi sono sentito il tizio che si chiedeva se avrebbe mai comprato un'auto da Paolo, quello che faceva la domanda senza domanda (molto zen) e il senatore (era davvero un senatore?).
@puffolottiaccident

Non so chi era, non so quando, non so perchè, non so cosa ha detto prima o cosa ha detto dopo, non so se stesse citando qualcuno, ma di una cosa son sicuro: era uno sporco [inserire qui il colore della sciarpa / camicia]


mha
il link nella frase: "è stato incluso nella lista dei disinformatori" non funziona.

Grazie della segnalazione. Il link è corretto, è il sito che non risponde, anche se lo de-Anonymouse-izzo.
vorrei sapere se, in qualche modo, posso contribuire all'attività anti-luna-complottista.

Certamente: sentiamoci via mail. Ho una coda spaventosa di arretrati, ma alla fine rispondo. Quasi sempre :-(

Quindi tu insisti, mi raccomando!
longaclimb, dovresti chiederlo a Straker, visto che ci ha messo anche me con tanto di foto :(
Comunque domande del tipo:

"Vi sembra plausibile che delle persone prima di fare una cosa tanto importante pensino a festeggiare?"

Mi fanno pensare che i complottisti siano nati e sempre vissuti in una grotta.
Personalmente sono fra quelli che il giorno prima di un evento importante preferiscono* riposarsi o prepararsi, piuttosto che "rilassarsi**", ma ripeto: mi chiedo in quale palude o deserto sia sempre vissuto chi formula ed esprime una obbiezione così penosamente contraddetta dall' esperienza di chiunque, e spesso nell' esperienza stessa degli "alternativi"

*Spesso ma non sempre, sull' aeroplano che mi ha portato per la seconda volta in M.O. avevo un doposbronza di quelli che ispirano tendenze suicide.

**Si usa questa parola ma a mio modesto parere "divertirsi" rende meglio l'idea.
Markogts dixit:
"Eppure tutti i grattacieli sono verticali, (nonostante le follie degli architetti)".

Ehmmmm... purtroppo no... nel senso che la follia di un architetto ha generato il seguente obbrobrio:
http://milanophotogallery.wordpress.com/2009/05/10/nh-hotel-rho-fiera/
Nella foto sembra quasi "umano" ma dal vivo... l'è propri brutt assè :-)
Mi sono stupìto che tra le domande dei presenti ci siano state ancora quelle sul sosia di Bin Laden. Se io passassi 9 anni a contestare la storia perderei almeno 10 minuti a leggermi le spiegazioni che lo stesso Paolo ha dato su quei fotogrammi. La teoria del sosia-poco-sosia è tra le più idiote che abbia mai sentito.

E poi basta basta basta basta a fare affidamento su filmati a risoluzioni infime, compressi e ricompressi. Chi sbaglia a costruire le fondamenta di un ragionamento non può che arrivare a conclusioni assurde. Non capire questo significa avere un pessimo rapporto con la logica.
ecco chi era quel tizio che avevo visto nella libreria! borghezio! non riuscivo a collegare un nome al volto. confermo che era in libreria e posso dire che per quello che ho visto, non gliene fregava una favazza del dibattito. di sopra c'era il monitor, ma lui si faceva gli affari suoi guardando scaffali dai quali gli era preclusa anche la visione della conferenza.
insomma, pareva lì per puro caso a farsi gli affari propri.
@Peppe

@puffolottiaccident

Non so chi era, non so quando, non so perchè, non so cosa ha detto prima o cosa ha detto dopo, non so se stesse citando qualcuno, ma di una cosa son sicuro: era uno sporco [inserire qui il colore della sciarpa / camicia]

mha


Mha? Un israeliano che dice sei "vuoi la pace prepara la pace"? Se lo stato d'Israele è ancora popolato da israeliani non è certo grazie alle belle parole.
Io so di "Si vis pacem para bellum".

Come molte citazioni latine, si tratta di un rimaneggiamento: anche se sentenze di argomento simile si trovano già in greco in Tucidide e in latino in Orazio, la frase più simile è di Publio Flavio Vegezio Renato, nel prologo al capitolo III all'Arte della guerra, del V sec.: "Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum" (perciò chi desidera la pace prepari la guerra). L'uso del "tu" generico, in luogo dell'impersonale si, o della terza persona come qui, è caratteristico delle lingue moderne.

Eheh, ho scritto "qualcuno" proprio perchè non so a chi attribuire la frase. Se non ricordo male l'ho sentita la prima volta in bocca a qualche scrittore israeliano, non so chi.
Forse è semplicemente una modifica moderna del latino "se vuoi la pace prepara la guerra".


Quello senz'altro. Ma Israele non c'entra, la frase fu probabilmente creata dal pacifista francese Barthélemy Prosper Enfantin in una lettera spedita nel 1841 al generale Saint-Cyr Nugues. Il riferimento era alla guerra d'Algeria.
@motogio

Sapresti indicare qualcuno che non la ha mai detta?
@ Paolo

ho sentito Mazzucco:

"Massimo, ma è vero che te hai rifiutato un confronto alla pari con Attivissimo?"

ha risposto:

E' un peccato che viviamo a 10.000 Km di distanza, perchè da lì non hai potuto sentire la mia risata, quando ho letto la tua frase.

(Attivissimo il confronto "alla pari" lo ha già avuto, in TV, e ci fece la sua prima clamorosa figura di cacca, dicendo che non c'era nulla di anomalo nella versione ufficiale. Chissà perchè, quello se lo è già dimenticato).
Per longaclimb

Chiedo una cosa. Come mai Vibravito è stato inserito nella famigerata lista dei disinformatori ?

Non è certo qui che devi porre la domanda. Entrare nella mente dei complottisti provoca mal di testa lancinanti...
@epsilon: lo ho visto sabato andando a milano. temevo di avere le allucinazioni. obbrobrioso con più b possibile.
Per Epsilon

"Eppure tutti i grattacieli sono verticali, (nonostante le follie degli architetti)".

Ehmmmm... purtroppo no... nel senso che la follia di un architetto ha generato il seguente obbrobrio:
http://milanophotogallery.wordpress.com/2009/05/10/nh-hotel-rho-fiera/


Grattacielo è una parola grossa, io ho contato 17 piani. Alcuni condomini popolari, senza alcuna pretesa di essere arte moderna, arrivano a 20.

Nella foto sembra quasi "umano" ma dal vivo... l'è propri brutt assè :-)

Assé in milanese non significa abbastanza?
@Accademia dei pedanti

Penso che lo scenario di "idiocracy" rappresenta esattamente quello che sarà la vita umana sul pianeta fra 500 anni.
noncicredo: era un pò che non arrivano troll da queste parti. Rimani pure, ma cerca almeno di farci ridere con battute comprensibili.

Le tesi di Mazzucco sono talmente campate per aria che chiunque qui potrebbe smontarle tranqullamente e probabilmente anche senza essersi preventivamente documentato.

Chiunque si proponesse per un confronto alla pari riceverebbe un cortese rifiuto, condito magari con qualche scusa più o meno banale. Vogliamo scommettere?

Dire "il confronto c'è già stato e Attivissimo ha già fatto brutta figura" è una scusa per non avere un altro confronto: se le tesi di Mazzucco sono così inattaccabili, potrebbe zittire tutti i debunker, facendo anche mille dibattiti.
Ma chissà come mai invece di dire "va bene facciamo il confronto, vi ho già smontato una volta posso rifarlo" si nasconde dietro queste scuse.

Possibile che la vostra "fede" vi impedisca anche di vedere cose così evidenti?
Tripponzio: quell'edificio è veramente orrendo, ma a guardare bene non è COSI' storto. D'altra parte nelle ex varesine ne vogliono fare uno attorcigliato :D
se lo vedrai nel filmato, noterai che era un uomo sulla quarantina scarsa, circa, quindi laurea vecchio ordinamento. Oltretutto sosteneva di aver insegnato fisica nelle scuole per diversi anni.

Ma allora e' una specie di Corrado Penna !!!
Meno male pero' che non insegna piu ...
Si, anche nel significato di "a sufficienza".
(Attivissimo il confronto "alla pari" lo ha già avuto, in TV, e ci fece la sua prima clamorosa figura di cacca, dicendo che non c'era nulla di anomalo nella versione ufficiale. Chissà perchè, quello se lo è già dimenticato).

Il buon Mazzucco si conferma un abile manipolatore, dato che non ho detto nulla del genere, anzi (la registrazione è lì da riascoltare).

Vogliamo ricordare il suo video accelerato 10 volte per far sembrare impossibile la manovra? Il suo grafico che faceva terminare l'aereo sulla facciata sbagliata del Pentagono? La sua collinetta davanti al Pentagono che un sopralluogo ha dimostrato non esistere? La tenda blu misteriosa che si rivelò essere... una tenda blu vuota?

Il faccia a faccia non si fa passando per un canale TV. Si fa faccia a faccia, appunto, dal vivo; in video conferenza, se vuole, ma dal vivo. Botta e risposta. Tom Bosco è stato capace di farlo. Mazzucco, a quanto pare, ha fifa.
Mi rivolgevo naturalmente @Accademia riguardo "assè".
@il Lupo della Luna (mousse)
Quella lista inizia ad essere affollata dato che condivido il medesimo spazio con te e tanti altri :-) Mi sa che alla cena di Natale dello SMOM dovremo prenotare un ristorante più grande :-D
Mi spiace per te Peppe, ma la tua provocazione non ha funzionato, nessun flame ;)
I filmati caricati finora (fino alla parte 14) mi lasciano ben sperare per il futuro dell'umanità :-) un confronto pacato e civile.
Vorrei fare un appunto a Paolo, spero che mi risponda in questa pagina, riguardo il secondo aereo; quando Paolo arriva a sfatare il discorso sul colore scuro (e quindi non corrispondente alla livrea ufficiale) la giustificazione è che l'aereo si trova controluce ed in questa situazione è normale che la silouette risulti scura.
Allora dal filmato prodotto dallo stesso Paolo si evince chiaramente che l'aereo non si trova assolutamente in controluce. Ma proprio chiaramente. Potrei dire che se l'aereo fosse stato controluce lo sarebbe stata anche la torre, mentre questa invece era in ombra (che non è assolutamente la stessa cosa che il controluce) per quanto riguarda la facciata colpita, mentre era illuminata la facciata a destra rispetto all'aereo.
Nella migliore delle ipotesi il sole si trovava a destra rispetto all'operatore, mentre il controluce prevede che il soggetto sia posizionato tra la fonte luminosa ed l'operatore, in LINEA RETTA pressappoco.
La prima risposta nel segmento 13 delle registrazioni pubblicate da vibradito assomiglia alla "strategia dell' abbandono"

La riassumo nel modo più chiaro possibile:

"Ok, visto che hai capacità giuridica, il danno se ho ragione è tutto tuo e mi dici che non hai bisogno della mia attenzione a tale riguardo, fai un po' come credi, sono curioso quanto te di vedere cosa succede."

Non riesco a capire cosa possa esserci di obbiettivamente biasimevole in tale atteggiamento.
Sono reduce dall'airshow di Rivolto. Non ho ancora visto il video, ma 99% scommetto che il "controluce" si riferisca alla luce diffusa dal cielo, sono diversi stop di differenza, se non esponi bene... le frecce diventano monocolori :-)

@ Epsilon: d'accordo, ma come ti fa notare anche accademia è un palazzo di nemmeno 50 metri di altezza, contro i quasi 400 delle Torri. In ogni caso, sarei curioso di conoscere i dettagli costruttivi di quel obbrobrio, se qualcuno ne è a conoscenza...
l'aereo non si trova assolutamente in controluce

E' in controluce perché si staglia contro il cielo, che è luminoso, e alcuni osservatori ne vedono il lato in ombra. Dipende da dove si trovano gli osservatori.

Guarda le varie foto dell'impatto, osserva dove si trova il sole in base alle ombre, e deduci se l'aereo mostrava il proprio lato in ombra o quello illuminato dal sole.
@ noncicredo:

ho sentito Mazzucco:

"Massimo, ma è vero che te hai rifiutato un confronto alla pari con Attivissimo?"

ha risposto:

E' un peccato che viviamo a 10.000 Km di distanza, perchè da lì non hai potuto sentire la mia risata, quando ho letto la tua frase.

(Attivissimo il confronto "alla pari" lo ha già avuto, in TV, e ci fece la sua prima clamorosa figura di cacca, dicendo che non c'era nulla di anomalo nella versione ufficiale. Chissà perchè, quello se lo è già dimenticato).


Noncicredo, a me sembra invece che tu creda proprio a tutto, persino a Massimo Mazzucco. Vuoi sapere che tipo è MM? quasi 4 anni e mezzo fa segnalai a MM che la sua "cronologia comparata dei voli dell'11 Settembre", quella pubblicata nella sezione 11 Settembre del suo sito, è -sbagliata-. Per dimostrarglielo ho citato una cronologia preparata da persone che non credono nella versione ufficiale. In 4 anni e mezzo l'ho segnalato direttamente a lui circa 3-4 volte.

E' ancora lì, pubblicata come il primo giorno.

D'altronde, MM è come te, "noncicrede", non crede davvero a nulla, né alla "versione ufficiale dell'11 Settembre, né che siamo stati sulla luna, né che la terra è tonda. Non ci crede così tanto che finisce per credere a qualunque pagliacciata sembri dimostrare che fa bene a non crederci. Un po' quello che rischi di fare tu.

Non ci credi? Controlla tu stesso.
bel confronto! finalmente! comunque sarebbe veramente bello fare una inchiesta puntuale e obiettiva sulle stragi italiane come quelle 92, 93. raccogliere tutti i fatti come è stato fatto per l'11/9, ordinarli e assegnare una credibilità ad ogni evento in base ai riscontri ottenuti, anche per capire il più possibile la verità su quelle vicende e se le rivelazioni degli ultimi anni sono credibili o meno. purtroppo di solito la "tifoseria" magari politica rende poco equilibrata su tali temi che sono tutt'oggi oggetto di indagini.
se qualcuno vorrebbe aiutarmi in questo progetto, mi faccia sapere! compreso il buon Paolo! da solo è impossibile! sicuramente potreste darmi un supporto obiettivo su tematiche delicate ;-)
Approfitto del post per fare una domanda.

Tempo fa mi sono imbarcato in una discussione con un complottista sull'11/9. Tra le molte "prove" che mi ha voluto mostrare, ne ha trovata una che fin'ora non avevo mai visto e vorrei chiedervi se voi ne sapete di più a riguardo. In breve, mi ha mostrato questa foto di un reperto trovato dopo il crollo del WTC 6 (conservato al New York City Police Museum) che mostrerebbe una pistola rimasta imprigionata in un blocco di cemento prima fuso e poi raffreddato. Questo dimostrerebbe che nell'edificio si sono toccate temperature uguali o superiori ai 2000°C (temperatura necessaria per la fusione del cemento) e che c'era qualcosa nell'edificio (per esempio termite) che ha fuso l'acciaio e il cemento e permesso il crollo dell'edificio (che altrimenti sarebbe rimasto in piedi).

La prima osservazione che mi è venuta da fare è che mi sembra strano che una prova così compromettente venga mostrata a cuor leggero in un museo, inoltre mi pare altrettanto strano che la pistola abbia mantenuto la sua forma nonostante quell'ipotetico calore. Ma però non saprei dare dati precisi per dimostrare cosa c'è di sbagliato (la didascalia? Si tratta di qualche altro materiale? Il mio inglese maccheronico mi ha tratto in inganno?): voi ne sapete qualcosa in più?

Grazie dell'aiuto.
"Un confronto sereno, senza incazzature di nessuno (tranne una singola persona del pubblico che è stata subito zittita dal pubblico stesso ancor prima che dagli organizzatori), gestito con rigore dai responsabili[...]"

Di questi tempi è qualcosa di raro a vedersi, in TV o in Internet o altrove. In Internet, che forse non rappresenta l'umanità intera, ma dove possono partecipare tutti (quelli che hanno una connessione), nei vari forum e blog, le incazzature, insulti, presunzione e arroganza (talvolta vedo anche gente che parte all'attacco senza nemmeno aver capito quello che ha letto) ecc. ecc. ecc. sono all'ordine del giorno. Non dico che tutti siano così e sempre, però... mi sembra sempre peggio, ed è abbastanza avvilente. Quindi mi ha fatto piacere vedere qualcuno disposto ad un dialogo più sereno del solito, prima di far che "aggredire" (anche senza virgolette).
@The Foe-Hammer

Mi spiace per te Peppe, ma la tua provocazione non ha funzionato, nessun flame ;)


A volte non vi capisco: non era certo mia intenzione innescare un flame, non vedo perciò di cosa "dispiacersi".
Questo dimostrerebbe che nell'edificio si sono toccate temperature uguali o superiori ai 2000°C (temperatura necessaria per la fusione del cemento)

Verifichiamo le premesse. Da dove hai tratto questo dato?


e che c'era qualcosa nell'edificio (per esempio termite)

O magari c'era, più semplicemente, del materiale combustibile che poteva raggiungere quelle temperature. Prova a scoprire a che temperatura è la fiamma di una candela.

Non bisogna saltare subito alla conclusione prima di aver escluso le altre spiegazioni possibili.
Parte 14
http://www.youtube.com/watch?v=Pq5Td69G2k4
@ Adp

Sì, vuol dire abbastanza.

Per ciò che riguarda i 17 piani (in realtà 18) ti chiedo scusa ma è una piccola trappolina che mi sono divertito ad allestire; però con un buon proposito.

Aspettavo al varco un commento simile a quello da te scritto; circa due anni fa ebbi modo di cercare su Internet notizie sul grattacielo di Guang-Zhou in cui in quel periodo lavoravo.
Fu così che scoprii:
http://skyscraperpage.com
e, più nello specifico,
http://skyscraperpage.com/diagrams/#searchform
... puro nerdporn :-)

ATTENZIONE: crea dipendenza :-)

La trappolina ovviamente consta nel fatto che l'edificio in questione è presente, come ben sapevo avendolo già trovato varie volte nei miei vaneggiamenti, nel loro DB e quindi, ahimè, è da considerarsi vero e proprio grattacielo DOC :-)
http://skyscraperpage.com/diagrams/?buildingID=82305

Buon divertimento a tutti.

NB: il sottoscritto Epsilon declina ogni responsabilità per il tempo che "perderete" su quel sito e per il conseguente vostro probabile licenziamento :-)
@ Attivissimo

Vi ho riportato la storia come mi è stata presentata. Tutti i dati disponibili sono in quella didascalia, il complottista non me ne ha forniti altri.
Ho provato a cercare un po' in giro ma non ho trovato altri elementi utili (ho giusto ritrovato in altri forum e blog lo stesso ragionamento ripetuto uguale, senza ulteriori dettagli), quindi volevo sapere se anche qualcun altro qui in mezzo è incappato in questo dettaglio durante una discussione con un complottista.
Se però nessuno ne ha sentito parlare pazienza, cercherò di togliermi questa curiosità cercando qualche spiegazione nel tempo libero.
@ Attivissimo

Questo dimostrerebbe che nell'edificio si sono toccate temperature uguali o superiori ai 2000°C (temperatura necessaria per la fusione del cemento)

Verifichiamo le premesse. Da dove hai tratto questo dato?


Il ragionamento è stato:
La didascalia parla di cemento fuso --> il cemento fonde a 2000°C (a questo punto mi viene il dubbio che già questo possa essere un dato sbagliato) --> al WTC6 si sono toccate queste temperature --> un normale incendio non raggiunge simili temperature, quindi qualcuno ha aggiunto qualcosa (termite per esempio) che ha fatto crollare l'edificio
@ Attivissimo

In particolare è importate, per il ragionamento che ho esposto sopra, la parte finale della didascalia: "Fire temperatures were so intense that concrete melted like lava around anything in its path".

P.S.: la foto con la didascalia è al commento 187 (per chi se la fosse persa)
Un secondo ma "concrete" non è calcestruzzo? Che sì, può contenere cemento ma non è solo cemento.
@ Domenico_T

Un secondo ma "concrete" non è calcestruzzo? Che sì, può contenere cemento ma non è solo cemento.

Ecco. Infatti non davo neanche per scontata la possibilità della traduzione approssimativa (il mio inglese non è il massimo) e so che su queste "sottigliezze" i complottisti doc ci vanno a nozze.

Se me ne date la conferma mi tolgo il dubbio definitivamente.
**************************************************
E' in controluce perché si staglia contro il cielo, che è luminoso, e alcuni osservatori ne vedono il lato in ombra. Dipende da dove si trovano gli osservatori.

Guarda le varie foto dell'impatto, osserva dove si trova il sole in base alle ombre, e deduci se l'aereo mostrava il proprio lato in ombra o quello illuminato dal sole.
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Visionando il filmato n°6, al 4:09 ma anche meglio a 4:16 si vede chiaramente che il sole illumina frontalmente gli edifici dietro l'aereo, perciò anche l'aereo deve essere illuminato frontalmente.
Al 4:16 si vede chiaramente l'aereo di fianco alle torri, e queste sono fortemente illuminate dal sole, per cui anche l'aereo lo è.

Osservando invece l'aereo da solo, al 4:16, si vede come questo abbia la parte superiore illuminata e quella inferiore in ombra.


Per avere il fenomeno della sulouette non basta che il soggetto sia inquadrato contro il cielo, ma il sole deve essere necessariamente dietro, ma proprio dietro, il soggetto inquadrato.


http://tinyurl.com/39r6tpb
VvvvvVvVVvvVvvibravVVvVvvito sulla lista dei disinformatori: porello, era un po' imbarazzato e incredulo quando gli ho chiesto se la cosa l'avesse scazzato oppure no. Tenero lui!!

IMHO, mi sento di spezzare una lancia a favore del moderatore/organizzatore. Sì, di parte ovviamente, ma i suoi interventi non hanno di certo fatto danni. Anzi, ostinarsi a limitare il tempo degli interventi ha permesso di evitare che coloro che hanno voluto esprimere la loro balzana visione delle cose ci annoiassero per più di 3 minuti. Altrimenti, secondo me, non si sarebbe andati oltre 3-4 domande.
Come moderatore ha avuto il suo bel daffare, e ci si è impegnato. Tutto sommato mi sembra abbia fatto un buon lavoro.
Le battute buttate là è ovvio che scappano sempre e comunque (e chi se ne frega, mi vien da dire).
Da una parte o dall'alra avete risvegliato un tormento che pareva avessi rimosso; non è così.
Terrore, ditruzione, morte, persone in bilico al 100° piano suicidi di massa come stupidi lemming !!! E' troppo...
------------------------
Per confutare una delle tesi di DonBosco. "Gli aerei a oltre 800 Km/H sono incontrollabili.."
E allora come si gestiscono le discese o alzamenti di quota e atterraggi? Ci si affida al caso ? Comunque contro le Torri non si richiedeva chissà quale spericolata manovra ma solo un abbassamento di quota e un volo lineare... Tutto qui (ho raccontato una cazzata?)
.
@Adanedhel

"Sono uno studente di ingegneria aerospaziale (quello che nel mese di agosto le ha inviato una mail) e vorrei sapere se, in qualche modo, posso contribuire all'attività anti-luna-complottista".

Ascolta, dai retta a me che qualche annetto piu` di te ce l'ho: studia, applicati d'impegno per la laurea, che tanto i lunacomplottisti non risuscirai a convincerli. L'unica cosa utile che potresti fare sarebbe quella di progettare e costruire un razzo enorme che possa contenere tutti i lunacomplottisti e spedirli di botto sulla Luna. Ma vedrai che anche questo sara' un lavoro inutile: essi stessi non crederanno di essere stati sulla Luna.
@leparc

Se gli aerei fossero stati incontrollabili a 800 km/ora, i dirottatori avrebbero rallentato. Ovvio.
Comunque, guardando dall'altro con Google Maps le piste degli aeroporti, si nota che la larghezza della striscia di atterraggio (la striscia della pista sporcata dagli pneumatici) delle piste d'aeroporto e' larga al massimo 20 metri. La larghezza della facciata delle torri WTC era di 63 metri.
Fatte le proporzioni fra le velocita`, le torri WTC erano centrabili.
Per Giuliano47

L'unica cosa utile che potresti fare sarebbe quella di progettare e costruire un razzo enorme che possa contenere tutti i lunacomplottisti e spedirli di botto sulla Luna. Ma vedrai che anche questo sara' un lavoro inutile: essi stessi non crederanno di essere stati sulla Luna.

Essere stati, al passato? Ma tu sei masochista. La corretta progettazione del razzo prevede la sola andata.