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176 commenti

La dichiarazione sessista attribuita a Papa Francesco

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “fabio.avit*” e ai contributi di Alessandra Mer*, Remo Pon* e motogio ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

“Le donne sono naturalmente inadatte agli incarichi politici. L'ordine naturale e i fatti ci insegnano che l'uomo è l'essere politico per eccellenza, le Scritture ci mostrano che la donna da sempre è il supporto dell'uomo che pensa e realizza, ma niente più di questo”. Questa è la frase attribuita al neoeletto Papa Francesco, l'argentino Jorge Mario Bergoglio. Ma è veramente sua?

Questa citazione viene ripresa e diffusa anche se manca, per ora, una conferma della sua autenticità. La serietà professionale e il buon senso imporrebbero di verificare un'affermazione così grave prima di pubblicarla e diffonderla. Le redazioni che la citano, invece di limitarsi a riportarla o dire che circola in Rete (LiberoQuotidiano, TgCom), potrebbero adoperarsi per scoprire come stanno i fatti. Ma finora nessuna testata giornalistica italofona, a quanto mi risulta, ha svolto indagini approfondite (aggiornamento: l'ha fatto Giornalettismo). Vediamo cosa riusciamo a fare noi?

Questo articolo è un punto di partenza intorno al quale radunare gli sforzi d'indagine su questa specifica affermazione e non si occuperà di altre asserzioni riguardanti Papa Francesco. Vi chiedo quindi sin da subito di restare in tema nei commenti.

La fonte più vecchia di questa citazione è, come mi ha segnalato il lettore motogio, un post su Yahoo Answers en Español del 2007 che riprende un altro post di Yahoo Answers Argentina datato 5 luglio 2007, nel quale viene riportato il testo completo originale della presunta citazione:

Buenos Aires, 4 de junio (Télam).- El arzobispo de Buenos Aires, cardenal Jorge Bergoglio, afirmó que "las mujeres son naturalmente ineptas para ejercer cargos políticos", refiriéndose a la candidatura presidencial de la Senadora Cristina Fernández de Kirchner.

"El orden natural y los hechos nos enseñan que el hombre es el ser político por excelencia; las Escrituras nos demuestran que la mujer siempre es el apoyo del hombre pensador y hacedor, pero nada más que eso".

En sus polémicas declaraciones, el arzobispo de Buenos Aires agregó que "hay que tener memoria; tuvimos una mujer como Presidente de la Nación y todos sabemos qué pasó", refiriéndose a la ex presidente Estela María Martínez de Perón.

Las organizaciones de derechos humanos y movimientos feministas no hicieron esperar su respuesta.

Questo post su Yahoo Answers cita una fonte (“Télam”) in modo generico. Télam è un'agenzia di stampa argentina: ma nel suo sito non c'è traccia delle parole attribuite al Papa dal post.

Più in generale, a parte questo post su Yahoo Answers non c'è in tutta Internet nessuna citazione della frase “las mujeres son naturalmente ineptas para ejercer cargos políticos” prima del 13 marzo 2013. Sembra molto sospetto che una notizia del genere, contenente una dichiarazione così esplosiva da parte dell'arcivescovo di Buenos Aires, non sia stata ripresa da nessuno in Argentina e in tutto il resto del mondo: né da un giornale, né da un blog. Eppure altre dichiarazioni di Bergoglio sulla Kirchner dello stesso periodo (11 giugno 2007) furono riprese eccome, per esempio da Lavanguardia.

Le citazioni della frase controversa iniziano a comparire il 13 marzo 2013, in occasione dell'elezione di Bergoglio, senza però riportare dettagli sull'origine della frase o sulle circostanze nelle quali sarebbe stata scritta o pronunciata. Anche chi indica una fonte, come VaticanCrimes, cita il post su Yahoo attribuendolo all'agenzia Télam ma senza linkare l'ipotetico originale.

Per il momento, quindi, tutto sembra indicare che la frase sia una bufala. Spetta a chi l'ha spacciata per buona dimostrare che è vera, indicando la fonte precisa e l'occasione esatta nella quale Bergoglio l'avrebbe espressa. Nel frattempo la correttezza impone di non farla circolare, a prescindere dalle simpatie o antipatie personali.

Fonti aggiuntive: Outono.net, Snopes.com, Lanacion.cl, Diariocritico.com, Univision.com.


Aggiornamenti


2013-03-17 15:15-15:30. I lettori mi segnalano che l'UAAR (citata nell'immagine a inizio articolo) ha pubblicato una rettifica (anche su Facebook) e segnalano la smentita di Infocatolica e l'indagine di Giornalettismo.

2013-03-18. Dai commenti è emerso che l'articolo del TGCom è stato corretto senza dichiararlo. Inizialmente (come si vede ancora nella cache di Google, catturata qui accanto) era intitolato “Papa Francesco: "Donne inette per la politica"” e poi è diventato “Francesco: tante luci, qualche ombra”. La frase incriminata veniva riportata senza dubbi e senza “si dice”: quello che ora è “In Rete circola una dichiarazione mai smentita datata 2007” prima era “Dall'armadio rispunta anche una dichiarazione del 2007” e l'attuale “il cardinal Bergoglio avrebbe sottolineato” era inizialmente “il cardinal Bergoglio sottolineò”. Per carità, sbagliare è comprensibile, ma non ammetterlo e nascondere l'errore è disonesto.
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Commenti (176)
L'UAAR ha pubblicato questo post: http://uaar-it.tumblr.com/post/45568812620
sulla pagina facebook dello UAAR si trova una sorta di "mea culpa" ironico, per aver citato quella frase (il loro logo ben si vede sul tuo screenshot) senza averne verificato le fonti
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151473083767092&set=a.97908952091.87555.95169492091&type=1
sembrerebbe che la rete sia ormai un potentissimo mezzo di diffamazione, altro che verifica delle fonti, è peggio della tv
Io ho trovato questo:

Secondo questo blogger la notizia sembra inventata di sana pianta da un utente Yahoo Answers, tale Bumper Crop. Prima della pubblicazione della notizia da parte di Bumper Crop, sempre secondo il blogger elentirvigo, non c'è traccia di questa affermazione:

http://www.outono.net/elentir/2013/03/14/difunden-en-la-red-un-bulo-misogino-para-desprestigiar-al-papa-francisco/comment-page-1/
Sapendo che non corrono rapporti favolosi tra la persona diventata Papa e la presidentessa argentina, quest'ultima non avrebbe tardato a tirar fuori dal cilindro una simile frase - soprattutto in quanto donna.
Ma gli scarsi rapporti tra i due, unitamente al fatto che (se ricordo bene) il Papa mi sembra essere contrario alla presenza di donne nel clero (o come si deve poi definire), offrono un buon terreno a questa possibile bufala.

L'opinione in sé è facilmente confutabile. Anche a queste latitudini le donne impegnate in politica hanno detto un numero di fregnacce pari a quelle dette dai colleghi uomini, pertanto non si può dire che siano di capacità inferiori.
@Paolo

Grazie della citazione :-)

Va aggiunto che il sito "giornalettismo" aveva già pubblicato una smentita venerdì 15 prendendo come fonte il sito InfoCatólica.com.

Link:

http://www.giornalettismo.com/archives/830463/la-bufala-degli-insulti-di-papa-francesco-alle-donne/

http://infocatolica.com/?t=opinion&cod=16779

Purtroppo me ne sono accorto solo oggi :-(
Il lancio d'agenzia, oltre a non essere presente in archivio, è molto strano: le agenzie di stampa, per una logica convenzione, indicano sempre la fonte di una dichiarazione es. "in un comunicato diffuso dalla diocesi" oppure, se la dichiarazione è stata resa direttamente a un loro giornalista, indicano data e luogo, per esempio "a margine del convegno "Attendibilità delle citazioni trovate su Yahoo Answers", il 29 febbraio 2019 all'Università di Narnia, Aslan ha dichiarato che...." Se questi elementi mancano, si tratta molto molto probabilmente di un falso maldestro.
le fonti ci sono. la frase si riferisce ad una omelia orale quindi non trascritta dell'ex cardinale riferita alla kirchner quale esponente politico insieme al marito estremamente critico verso la chiesa.Tieni conto che il clima all'epoca era abbastanza teso per via della politica kichner (marito) sulle indagini per le responsabilità di militari e chiesa verso i desaparesidos. Comunque si tratta di un passo delle lettere di san paolo [34] i "carsimi regole pratiche". Questa frase venne poi riportata da una agenzia stampa statale argentina la Telam (la quale non ha mai smentito) provocando la reazione del governo stesso. http://hemeroteca.lavanguardia.com/preview/2007/06/11/pagina-9/59308141/pdf.html?search=Bergoglio
Resta però da capire come un annuncio, pubblicato sei anni fa, su Yahoo Answer, abbia preso piede così in fretta e solo ora senza mai esser stato ripescato nel frattempo: insomma, come sono andati a ripescarlo?
Paolo: "nel suo sito [Telam] non c'è traccia delle parole attribuite al Papa dal post"

Vero, ma mi sembra che l'archivio di Telam non copra un periodo molto lungo. Non sono riuscito a trovare alcuna notizia precedente al 2012. Se provi per esempio a cercare "Tony Blair", a meno che tu non abbia trovato un modo diverso di cercare diverso dalla "lente" in alto a destra, non troverai notizie risalenti a prima del 2012. Strano, visto che Blair si dimise proprio nel 2007. Quindi la notizia originale Telam potrebbe esistere ma non essere più accessibile nel loro database. Ho amici in Argentina, una delle quali fa la giornalista. Provo a chiedere.

p.s. i soliti noti mi accuseranno di "complottismo" e "anticlericalismo". Pazienza. Confido nella tua professionalità, Paolo, per capire che sto solo contestando l'affermazione di cui sopra. Non sto affermando che la frase sia sta effettivamente detta.
La notizia era stata ripresa sul Fatto del 15 marzo da Lidia Ravera (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/15/papa-francesco-ma-a-noi-donne-che-ci-manca/530997/), che però il 16 marzo, interpellata dalla vaticanista dell'ANSA Giovanna Chirri, avrebbe fatto marcia indietro, scusandosi con i lettori.
Il lancio ANSA è riportato in un commento di Umberto Mascia proprio all'articolo della Ravera, ma andrebbe verificato.

Segnalo inoltre che il 7 giugno 2007. durante la tradizionale Messa per la celebrazione del Corpus Christi, Bergoglio ha lamentato la "mancanza di dialogo istituzionale", invitando a "parlare bene gli uni degli altri", "alla ricerca di ciò che costruisce, ciò che unisce". Ripeto, il 7 giugno 2007, cioè appena tre giorni dopo le dichiarazioni sessiste contro la candidata Kirchner…
(http://edant.clarin.com/diario/2007/06/10/elpais/p-01401.htm) (http://www.lanacion.com.ar/916010-bergoglio-llamo-al-dialogo-institucional)
(http://www.pagina12.com.ar/diario/ultimas/20-86303-2007-06-09.html)
Caro Paolo, l'Uaar ha ripreso la notizia dopo che era apparsa su testate giornalistiche, con virgolettati attribuiti direttamente a Bergoglio, e non con affermazioni che riportavano che "circola il rete".
Consulta la pagina di Tgcom come è ora (link che hai riportato) con quella visibile nella copia cache di google:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/articoli/1085940/papa-francesco-le-donne-inette-per-la-polita.shtml

Vedrai che questi professionisti dell'informazione hanno sostitutito
"Dall'armadio rispunta anche una dichiarazione del 2007 dell'allora arcivescovo di Buenos Aires"
con
"In Rete circola una dichiarazione mai smentita datata 2007 dell'allora arcivescovo di Buenos Aires"
e
"E a rincarare la dose, il cardinal Bergoglio sottolineò"
con
"E a rincarare la dose, il cardinal Bergoglio avrebbe sottolineato"

Resta però da capire come un annuncio, pubblicato sei anni fa, su Yahoo Answer, abbia preso piede così in fretta e solo ora senza mai esser stato ripescato nel frattempo: insomma, come sono andati a ripescarlo?
In fondo Bergoglio non era (quasi) nessuno, quindi non c'era grosso motivo per diffondere questa notizia.
Il fatto di come si sia riusciti a ripescarlo è che esiste google (ed evidentemente non esistono altre persone famose di nome Bergoglio), e l'odio di molte persone verso la Chiesa ha fatto il resto.

Purtroppo è una modo di pensare che si va diffondendo sempre più: se conferma il mio preconcetto è vero e merita diffusione, altrimenti è falso, oppure va nascosto.
Almeno il fatto che qualcuno si rende conto della falsità di certe notizie, è positivo ;)
Grazie a quelli che difendono la verità.
Purtroppo, come al solito, appena si posta questo articolo, si ricevono in tutta risposta frasi del tipo: "Anche se la citazione non è vera, comunque la chiesa ecc...." oppure "Se tu vuoi credere che questo papa sia diverso da tutti gli altri, buon per te"...e tante altre frasi miste a ironia e sberleffo.

Anzi, ti accusano ancora di voler difendere tutto il sudiciume di cui la chiesa si è macchiata nel corso della sua storia....perchè i FESSI in questione pensano che quando tu smentisci l'attribuzione di una frase infamante ad una determinata persona, automaticamente ne stai facendo la sua apologia e celebrazione.
@ Milo
IMO nella rettifica dell'UAAR c'è poco di ironico e molto di infantile...
Potevano dimostrare la propria correttezza limitandosi a dire "Guardate, stavolta abbiamo sbagliato e mosso un'accusa infondata" (non oso spingermi a dire che avrebbero dovuto aggiungere delle scuse, come sarebbe ragionevole quando si scopre di aver calunniato qualcuno, quello sarebbe stato davvero stile). Invece hanno scritto il minimo sindacale per prendere atto del fatto che la cosa era stata smentita condendolo con un'osservazione acida su quanto male ritengono che la Chiesa tratti la donna e una frecciata polemica a mio giudizio non delle più riuscite (tanto valeva citare "Motivo di sdegno, di rimprovero e di grande disprezzo
è una donna che mantiene il proprio marito"
...)
Si sono comportati insomma come dei bambini che se proprio devono ammettere di aver sbagliato devono per forza insistere che anche l'altro in qualcosa ha torto (secondo loro).

@ muka luc
Se hai fonti, mostrale anche a noi. Il link che hai postato porta ad un trafiletto in cui per il poco che capisco dello spagnolo non c'è traccia dell'affermazione.

@ pgc
In effetti la tua parrebbe un'osservazione valida (modulo la mia superficiale verifica) che sarebbe sfuggita anche ad altri...
Restano comunque i pesanti indizi indiretti dell'inesistenza dell'articolo in questione, ovvero l'assenza di link diretti ad esso e il fatto che pare non si trovino reazioni da parte di politici/associazioni/ecc. alla pesante affermazione e che essa non sembra al tempo essere stata rilanciata da giornali e similia.

OFF-Topic
Curiosità che mi viene in simili casi (tantopiù se a farne i danni è un'azienda che quindi ha interesse economico a difendere la propria reputazione, anche se in effetti probabilmente ci perderebbe invece di immagine, non so): ora che simili bufale girano in forma digitale e quindi ben tracciabile cosa dice la legislazione al riguardo?
Muka LUC, scusami, io ho letto l'articolo linkato ma non mi pare di aver letto nulla di simile, visto che fa riferimento ad attacchi di Bergoglio contro Nestor Kirchner e la sua politica. Per favore, potresti postare una fonte attendibile che riporti la notizia ?
@Muka Luc
guarda che il link che hai messo tu si riferisce allo stesso articolo linkato da Paolo che riporta dichiarazioni di Bergoglio contro la Kirchner, ma non di stampo sessista.
Camicius
In fondo Bergoglio non era (quasi) nessuno, quindi non c'era grosso motivo per diffondere questa notizia.


Giusto, voglio dire, era solo uno delle migliaia di cardinali argentini, notoriamente in aperta polemica coi Kirchner, dato fra i papabili nel conclave di due anni prima e come poi si è saputo secondo più votato dopo Ratzinger, nonchè arcivescovo di Buenos Aires, la capitale e maggior città del paese.
Praticamente un signor nessuno.
Infatti ora che è stato eletto 6 anni dopo dall'Argentina si è levato un coro di "Ma chi è???".

Suvvia...
La notizia ha avuto eco perché tre testate Tgcom, Libero, Il Fatto, hanno riportato un virgolettato attribuito a Bergoglio.
Come ho dimostrato sopra, Tgcom ha addirittura modificato il testo dell'articolo pubblicato senza fare alcuna rettifica (hanno fatto lo stesso gli altri?). Originariamente Tgcom affermava che Bergoglio aveva detto, ora sembra che riporti solo una voce... comoda, eh?
Curioso che B'Rat trovi infantile la rettifica dell'Uaar, che ha *cancellato* le immagini che aveva messo su facebook e su tumblr, e non osservi come ci sia stata la grave mancanza di 3 testate di giornalisti professionisti (Tgcom era la fonte citata da Uaar).

Tra l'altro, un po' di ironia non guasta.
Leggendo la ferocia con cui commenta Avvenire ("spacciatori di fango", "filologi dell'immondizia"... ma la comprensione cristiana? :) ):
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/falsaagenziapapamisogino.aspx
notiamo che il giornale dei vescovi dice:
«E la frase attribuita a Bergoglio pare "parafrasata" (è solo un’ipotesi) con astuzia dal capitolo 14 della Lettera ai Corinzi di san Paolo.»
Beh, sono gli stessi vescovi che fanno l'ipotesi ripresa nella smentita dell'Uaar, ossia che la bufala sia ispirata da quel che afferma san Paolo nel capitolo 14 della Lettera ai Corinzi. E se non sbaglio san Paolo è un superiore di Bergoglio :)

Roberto Grendene
resp. campagne Uaar
Mah, sto cercando un po' in lungo ed in largo, ma mi sto accorgendo di quanto sia difficile risalire a qualcosa di così "antico". Finora tutti i miei sforzi si sono arenati su quelli già menzionati da Paolo.

Trovo però altrettanto interessante che molti dei contenuti non vanno molti in là con gli anni. E sulle prime pagine dei giornali Argentini, sempre consultando Tèlam, non si trovano molte notizie riguardo il il tam tam internettiano che sta avendo luogo in merito a questa dichiarazione. Tam Tam che sta girando anche in Argentina e, secondo una sommaria mia lettura dei vari articoli, sta sollevando i medesimi dubbi, le medesime recriminazioni ed i medesimi scontri con la mancanza di fonti.
>Leggendo la ferocia con cui commenta Avvenire ("spacciatori di fango", "filologi dell'immondizia"... ma la comprensione cristiana?

Sai com'è, quando sono decenni che ti criticano accusandoti di cose che non hai fatti, giudicando atti di secoli fa xcon i parametri di oggi, estraendo frasi signole dal loro contesto letterario, isolando fatti dal loro contesto storico o moltiplicando per mille il numero di morti che hai (indubbiamente) causato, un po' i coglioni ti girano :-)
Questo articolo di Michela Murgia esprime concetti simili all'articolo di Paolo... vi chiedo se potete condividerlo nei social network di cui fate parte... dobbiamo fare di tutto (come sempre) per arginare le false notizie...
http://www.michelamurgia.com/cultura/melting-pop/792-extra-falso-quodlibet
La "smentita" dell'uaar è davvero pietosa e peggio dell'erroraccio iniziale (che almeno non era intenzionale). Non una parola di scuse, e un infantile "ho ragione lo stesso" con una citazione di una frase di 2000 anni fa attribuita alla chiesa di oggi... Proprio una frase che la chiesa di oggi ufficialmente interpreta come da contestualizzarsi storicamente e non fa propria nel senso letterale. Costava molto dire solo "abbiamo sbagliato" ed evitare meschine figure?
Suvvia, signori, anche se è comprensibile la contrapposizione fra chi ha compreso che i preti organizzati sono uno dei grandi mali del mondo e chi no, cercate di non litigare.

Saluti
Marcoz

(desideravo lasciare un commento distensivo, ma temo che non mi sia venuto benissimo)
“Le nostre armi sono la mente ironica contro quella letterale, la mente aperta contro i creduloni, la coraggiosa ricerca della verità contro le impaurite ed abiette forze che pongono limiti all’indagine” (Christopher Hitchens).

Si certo! Anche l'UAAR crede... in ciò che gli piace credere.
Altre piccole info sulla vicenda:

La prima sbufalata della falsa notizia della misoginia dell'attuale Papa è opera di un anonimo blogger di campagna galiziano che sul suo sito amatoriale, il 14 marzo, ha pubblicato questo articolo:
Difunden en la red un bulo misógino para desprestigiar al Papa Francisco poi ripreso pari pari da altri blog, come il già citato InfoCatólica.com.

Nel frattempo la falsa notizia aveva già fatto il giro del mondo, ripresa da vari blogger leggermente anticlericali, e in Costa Rica una deputata, in un intervista al quotidiano El Pais, la cita come dimostrazione della misoginia di Bertoglio: Diputada costarricense acusa a la Iglesia de "misógina"

Dalla pagina Facebook del gruppo Unión Mexicana Atea, gli autori della bufala odierna, il post incriminato è scomparso ed è scomparso anche un altro post, del 14 marzo, dove si vantavano di essere diventati famosi con quella bufala; rintracciabile comunque grazie a cache di Google (il secondo dall’alto a sinistra).

Ps: Il vecchio post incriminato era questo: Unión Mexicana Atea
@ Roberto Grendene

E se non sbaglio san Paolo è un superiore di Bergoglio :)

Infatti sbagli. Il Papa ricopre il ruolo che all'epoca era di Pietro, primo degli apostoli, quindi "diretto superiore" di Paolo. ;-) ;-)
@erox
Resta però da capire come un annuncio, pubblicato sei anni fa, su Yahoo Answer, abbia preso piede così in fretta e solo ora senza mai esser stato ripescato nel frattempo: insomma, come sono andati a ripescarlo?

Credo tu sappia che appena succede qualche evento più o meno importante che riguardi la cronaca, la politica o anche solo lo sport, dopo pochissimi minuti su FB iniziano già a girare pagine, foto o link sull'argomento.
E questo vale sia per chi si dedica all'umorismo (spesso scorretto), sia ai soliti polemicanti/complottisti/dietrologi che devono vedere il marcio dietro qualsiasi cosa, perchè "i telegiornali non ce la raccontano giusta". Questo vuol dire che ci sono tanti disadattati armati di google e di paint che stanno lì col mouse in una mano e le patatine nell'altra, pronti a realizzare un'immagine da diffondere e far girare, in modo da rivelare la verità a tutti (così come ci sono quelli che, alla notizia della morte della Sara Scazzi di turno, realizzano la pagina "sarai sempre nel nostro cuore", che si riempie di preghiere seguite dalle minacce di morte verso gli assassini).

Non è che Bergoglio fosse proprio un sig. nessuno (come giustamente ribadisce B'Rat al commento #19), ma è abbastanza chiaro che per la gente comune -e soprattutto il popolo della rete- Bergoglio praticamente sconosciuto fino al momento in cui non è apparso sul balcone. Sono abbastanza convinto che pochissimi utenti FB possano sapere o ricordare la sua papabilità del 2005, anche perchè è evidente che chi posta questi link non abbia molto a cuore le vicende della chiesa e dei suoi rappresentanti.
In ogni caso, il "polemicante che usa paint" non va a cercare informazioni generiche sul tizio di cui vuole svelare le magagne, ma apre google e fa ricerche del tipo "bergoglio + contro + X" (dove al posto di X inserisce: donne, gay, matrimoni civili, Harry Potter, ecc...) e poi copiaincolla tutto ciò che trova.
Un altro utente FB vede la sua immagine e, 10 minuti dopo il "buonasera" di Bergoglio è già in grado di sostenere che quest'uomo abbia un passato torbido e che la sua simpatia sia solo una maschera per abbindolare gli scettici...ma ovviamente lui NO! Lui è abbastanza scaltro da capire che Bergoglio non è quello che sembra...e tutto questo grazie a un'immagine in paint condivisa da un suo contatto FB.
E così ecco che in pochi minuti, anche una pagina di Yahoo Answers si diffonde in tutto il mondo.
Roberto Grendene
Curioso che B'Rat trovi infantile la rettifica dell'Uaar, che ha *cancellato* le immagini che aveva messo su facebook e su tumblr, e non osservi come ci sia stata la grave mancanza di 3 testate di giornalisti professionisti
Ah, meno male che c'è uno scatto d'orgoglio! Questa sì che è una reazione matura: "Mamma, ma anche loro si sono comportati male!"
Comunque è vero, sono in dovere di aggiungere: le testate che hanno pubblicato la cosa senza uno straccio di controllo delle fonti hanno fatto una figura ridicola (io stesso quando ho visto la cosa su Facebook da una veloce ricerca su Google ho notato la mancanza di riscontri), e quei "giornalisti" che hanno cambiato l'articolo o lasciato così com'era (o magari persino perseverato nell'errore) dimostrano una totale mancanza di professionalità, oltre a risultare penosi. D'altra parte, questa vicenda non fa che confermare ciò che già sospettavo: se voglio notizie affidabili non è certo il caso di leggere TgCom, Libero nè, ahimè, Il Fatto Quotidiano. Non che gli altri giornali siano da prendere per oro colato... la condizione del giornalismo nostrano è qualcosa a cui cerco di non pensare.

Tra l'altro, un po' di ironia non guasta.
C'è ironia ed ironia.
Un conto è la battuta innocua e bonaria tipo "Scusate, abbiamo riportato una notizia data da TgCom che si è rivelata falsa. Vedete, anche noi a volta abbiamo problemi di fede: ne abbiamo troppa! ;) " (chiedo perdono, ma non mi viene niente di meglio). Altra cosa è il sarcasmo malevolo con cui si tenta di far passare il messaggio neanche troppo velato "Sì, noi abbiamo sbagliato, ma dopotutto è colpa della Chiesa retrograda e maschilista se ci abbiamo creduto".

Bravi, sempre pronti a pretendere mea culpa incondizionati dagli altri ma incapaci di dare i propri...
La notizia ha avuto eco perché tre testate Tgcom, Libero, Il Fatto, hanno riportato un virgolettato attribuito a Bergoglio.
Non capisco. Sarebbe a dire che le parole attribuite a Bergoglio sono davvero sue perché lo dice il Fatto Quotidiano? A me avevano insegnato che le cose sono vere quando sono vere, e non quando le dice il tale.

Curioso che B'Rat trovi infantile la rettifica dell'Uaar, che ha *cancellato* le immagini che aveva messo su facebook e su tumblr, e non osservi come ci sia stata la grave mancanza di 3 testate di giornalisti professionisti (Tgcom era la fonte citata da Uaar).
Non capisco. Sta dicendo che, poiché a suo dire l'UAAR ha commesso una mancanza più lieve che non il TGCom, non sta bene segnalare la mancanza dell'UAAR?

Leggendo la ferocia con cui commenta Avvenire ("spacciatori di fango", "filologi dell'immondizia"... ma la comprensione cristiana? :) ):
A me hanno insegnato che, se non si vuole essere chiamati spacciatori di fango, è opportuno innanzitutto evitare di spacciare fango.
Aggiungo che Gesù Cristo ha detto sì di porgere l'altra guancia... ma noi abbiamo due guance sole.

Roberto Grendene
resp. campagne Uaar

Nelle parole di Roberto Grendene, la UAAR non ci fa una gran figura: prima dà retta ad una voce, poi la diffonde senza cercare conferme, e quando le si fa notare l'errore risponde che loro "in fondo" (ma molto in fondo, eh) avevano pure ragione, non chiede scusa per l'errore, e si permette anche di fare dell'ironia. Non un gran comportamento, da parte del responsabile delle campagne di un'associazione che afferma di voler diffondere il pensiero critico.
Ma forse in realtà siamo noialtri, a dimenticare che la R di UAAR sta per "razionalisti"... e non per "razionali". E nemmeno per "ragionevoli".
l'attuale “il cardinal Bergoglio avrebbe sottolineato” è diventato “il cardinal Bergoglio sottolineò”
penso che abbia invertito qualcosa, credo che volessi scrivere: “il cardinal Bergoglio sottolineò” è diventato l'attuale “il cardinal Bergoglio avrebbe sottolineato”
Crazy...

"@ Roberto Grendene

E se non sbaglio san Paolo è un superiore di Bergoglio :)

Infatti sbagli. Il Papa ricopre il ruolo che all'epoca era di Pietro, primo degli apostoli, quindi "diretto superiore" di Paolo. ;-) ;-) "


Verissimo! Avevo pensato di scrivere lo stesso concetto ma tu l'hai detto benissimo!!
marcov,

grazie della segnalazione. Ho corretto.
Adriano,

ho respinto il tuo commento. Niente insulti, per favore. A nessuno.
Non sono cattolico, né cristiano, ne credente in nessuna altra religione (a parte il pastafarianesimo che mi sembra la più verosimile), e aggiungo pure che non stimo per niente la Chiesa Cattolica. Nonostante queste condizioni iniziali, devo dire però che tutta 'sta storia mi sembra un modo un po' perverso di cercare in ogni modo di screditare il signor Bergoglio.
Aggiungo anche che, senza risalire ai delitti della Chiesa di 2000 anni fa, potremmo parlare di quelli commessi molto recentemente (di cui però il Papa attuale non ha colpe), a partire dalla pedofilia, per finire nei meandri della finanza sporca.
Inoltre, invece di arrovellarci il cervello a cercare dichiarazioni di Bergoglio che forse non sono neanche mai state fatte, sediamoci e pazientiamo. Potrebbe essere lui stesso a darci motivi per attaccarlo tra qualche mese (come è successo con altri Papi) oppure no, insomma, giudichiamolo per quello che farà e di cui saremo certamente testimoni, piuttosto che per una frase che, nessuno in questo blog, può assicurare abbia detto.
Non sto dicendo che è sbagliato cercare la verità, ma che, quando non siamo in grado di raggiungerla con sicurezza, conviene starsene buoni e continuare a cercare in silenzio.
Infatti, la discussione aperta da Paolo, dovrebbe essere incentrata più che altro su come si fa giornalismo in Italia... e a me sembra che sia fatto in modo pessimo. I "giornalisti" mi sembrano diventati tutti paparazzi di testate gossip.
Concordo, ahimè, con chi sostiene che l'UAAR abbia avuto un atteggiamento infantile.
Poteva tranquillamente uscirne a testa alta (della serie: "abbiamo sbagliato: lo ammettiamo e ci scusiamo") e invece ha voluto usare lo stesso trucchetto di chi, beccato a dire una castroneria, si giustifica dicendo che comunque avevano buoni motivi per crederci e che la stessa castroneria l'hanno detta altri.
Cioè, TgCom e Libero sono solitamente considerate feccia dell'informazione, ma qui diventano una scusante?

E' un peccato, perchè in questo modo offrono un assist ai loro detrattori. Se voi denunciate 100 malefatte di un personaggio politico, di cui una totalmente infondata, lui insisterà su quella infondata per descrivervi come dei disinformatori (ovviamente tentando di sviare dalle 99 malefatte reali che non può giustificare in alcun modo).

Certo, è molto più ignobile la frase di Tgcom “In Rete circola una dichiarazione MAI SMENTITA datata 2007”, perchè fa intuire che chiunque può dire una cazzata che diventa vera se il diretto interessato non la smentisce. Ma il fatto che le testate ufficiali si rotolino nei liquami non giustifica che altre facciano lo stesso.
eh, sì. Il commento di rettifica dell'UAAR è da accapponare la pelle.

La persona che l'ha scritto sta cercando di rimanere aggrappato con tutto il proprio orgoglio a una sua posizione di autopercepita superiorità nei confronti de "La Chiesa", o "i credenti" o "quelli lì", qualunque cosa sia inclusa in questa sua generalizzazione mistificatrice.

Fa accapponare la pelle perché è un atteggiamento fanatico. Tanto più assurdo in chi si fa vanto di lottare contro i fanatismi e saper navigare la spiritualità in maniera sicura e decisa senza avere bisogno di seguire altro che logica e ragione. E' assurdo perché logica e ragione sono ferree nel trattamento dei propri errori. Accetta, ammetti, chiedi scusa, scarta, ripensa. Il richiamo all'umiltà non è prerogativa religiosa, è inscritto nell'approccio razionale al mondo.

Il commento dell'UAAR, in un solo colpo, prima scarica il peso del proprio passo falso sui quotidiani (come se non fosse un dato di fatto che non sono particolarmente affidabili...), poi sulla Chiesa (dimenticandosi che le accuse false non vengono mitigate né rese più giuste dal passato dell'accusato) e poi si permette addirittura dell'ironia (protervia, si chiama questa: un nome da ricordare).

UAAR, guardati allo specchio! Cosa ti differenzia dai tuoi spauracchi, se ti metti a difendere a spada tratta non ciò che è ma le invenzioni che vorresti fossero vere? Meno acredine e più umiltà, per favore!
> ho respinto il tuo commento. Niente insulti, per favore. A nessuno.

D'accordo, ho rimosso "atei******", ora.
Comunque l'etichetta "giornalismo spazzatura" ci sta più qui che nell'errore innocuo e simpatico delle campane che fumano. Là c'era l'alibi della concitazione dell'evento, in questo caso la cosa è meno scusabile.
> D'accordo, ho rimosso "atei******", ora.

Sì, ma pubblicalo, anche! LOL
> Tanto più assurdo in chi si fa vanto di lottare contro i fanatismi e saper navigare la spiritualità in maniera sicura e decisa senza avere bisogno di seguire altro che logica e ragione.

Infatti io chiamo "evangelizzazione atea", "religione atea", "integralismo ateo" questo atteggiamento di una parte (che non saprei quantificare, ma non mi pare minima) del gruppo sociale ateo. Proprio per cercare di fargli entrare nella zucca che una cosa è lottare contro i privilegi e le imposizioni di una religione e un'altra è lottare contro tale religione a prescindere.

A me, da agnostico, che i cattolici credano nel loro Dio non importa veramente una ceppa. È come se tu sei juventino (gobbo!!! :D ), ma che mi frega? Affari tuoi! Invece 'sta gente deve menartela in continuazione di quanto sei cretino che tifi Juve, di quanto sono fighi loro che tifano Inter, di quanto ruba la rubbentus etc etc

ABBASTA!!!
Uhm, devo ammettere che ci avevo creduto... starò più attento... sono false anche le dichiarazioni sulle Falkland per caso ?
"ABBASTA!!!"

Devi considerare che per secoli, l'ateismo e ogni forma di agnosticismo sono stati perseguitati senza tregua dalle varie religioni.

Ancora qualche anno fa, una statistica USA mostrava che tra un presidente donna, nero, musulmano, cattolico, protestante, ebreo, etc. e... ateo, quello meno accettabile dalla gente era l'ultimo. Qualche anno fa queste forme di non fede hanno cominciato ad alzare la testa, a dire a voce alta come la pensavano, a denunciare gli abusi delle varie religioni in maniera chiara e senza paura, senza stare in quella posizione di perenne difesa che invece era tipica del passato.

Anche io rispetto chi ha fede, ma vorrei lo stesso rispetto per me e per coloro che la pensano diversamente, e ho uno scarso rispetto per le istituzioni che vi stanno dietro, spesso corrotte, violente e insofferenti a regole adottate da altri, e per chi tende a difendere comportamenti disgustosi sulla base di una specie di logica spesso fallace e aprioristica. Adesso basta lo diciamo noi.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Adriano, e togli quelle parolacce. Sminuiscono ciò che sostieni.
Quali parolacce? ._.
Stavo giusto cercando il "virgolettato attribuito a Bergoglio, ma [...] smentito" citato dall'UAAR nel post di scuse (?), ma ora scopro che è stato cancellato.

D'accordo togliere visibilità a ciò che si è rivelato infondato, ma almeno un link di archivio, giusto per permettere a chi legge di farsi un'idea ? Intendo dire che tale link dovrebbe essere messo a fianco del post di smentita/scuse.

Oppure sono solo io che non ho cercato abbastanza. Nel qual caso sarei grato al responsabile UAAR che è intervenuto di segnalarmi/ci la cosa. Grazie.

Aggiungo un commento a questo passaggio:
Curioso che B'Rat trovi infantile la rettifica dell'Uaar, che ha *cancellato* le immagini che aveva messo su facebook e su tumblr, e non osservi come ci sia stata la grave mancanza di 3 testate di giornalisti professionisti (Tgcom era la fonte citata da Uaar).

Riprendere una notizia riportata da Tgcom e poi lamentarsi se si rivela una bufala mi sembra davvero il colmo. Dimostra, spiace davvero dirlo, che talvolta la capacità di giudizio viene meno quando ci si eccita per dichiarazioni che combaciano perfettamente con i propri (pre)giudizi.
Infine non vedo il motivo di citare la cancellazione delle immagini incriminate come atto meritorio. Pur considerandomi un simpatizzante uaar, a me questo gesto fa pensare più al nascondere la prova di una marachella (se vogliamo essere ironici) piuttosto che alla doverosa rimozione di un contenuto rivelatosi infondato.
"Ancora qualche anno fa, una statistica USA mostrava che tra un presidente donna, nero, musulmano, cattolico, protestante, ebreo, etc. e... ateo, quello meno accettabile dalla gente era l'ultimo. Qualche anno fa queste forme di non fede hanno cominciato ad alzare la testa, a dire a voce alta come la pensavano, a denunciare gli abusi delle varie religioni in maniera chiara e senza paura, senza stare in quella posizione di perenne difesa che invece era tipica del passato."

Ok, dopo (meglio 'durante') le 'quote rosa', è giusto proporre le quote 'atee, agnostiche e razionaliste'.Ci sto e in questa veste rispetto le tue azioni e le tue scelte :)

"Anche io rispetto chi ha fede, ma vorrei lo stesso rispetto per me e per coloro che la pensano diversamente, e ho uno scarso rispetto per le istituzioni che vi stanno dietro, spesso corrotte, violente e insofferenti a regole adottate da altri, e per chi tende a difendere comportamenti disgustosi sulla base di una specie di logica spesso fallace e aprioristica. Adesso basta lo diciamo noi."

Il rispetto lo puoi avere ma un requisito che incoraggerebbe il tuo interlocutore a riconoscertelo sarebbe quello di non mostrarti prevenuto 'a perscindere' come ti sei recentemente dimostrato. Proprio tu! Insomma questa tua prevenzione mi ha francamente sorpreso o_O

E devo aver involontariamente toccato un nervo scoperto se hai ritenuto di scrivere "i soliti noti mi accuseranno di "complottismo" e "anticlericalismo" " quando, per parte mia, ti ho solo fatto notare che hai mosso una critica senza avere preventivamente ed adeguatamente verificato le fonti sulle quali la critica stessa era basata, in ossequio al 'metodo Attivissimo' che tu stesso hai suggerito, nella tua critica, di applicare.

Senza contare la successiva 'captatio Attivissimentiae': "Pazienza. Confido nella tua professionalità, Paolo" :D



Devi considerare che per secoli, l'ateismo e ogni forma di agnosticismo sono stati perseguitati senza tregua dalle varie religioni.

Può essere vero, ma non giustifica il fanatismo. Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.


Ancora qualche anno fa, una statistica USA mostrava che tra un presidente donna, nero, musulmano, cattolico, protestante, ebreo, etc. e... ateo, quello meno accettabile dalla gente era l'ultimo. Qualche anno fa queste forme di non fede hanno cominciato ad alzare la testa, a dire a voce alta come la pensavano, a denunciare gli abusi delle varie religioni in maniera chiara e senza paura, senza stare in quella posizione di perenne difesa che invece era tipica del passato.


Se il loro modo di esprimersi è insultare i credenti e le credenze altrui, come purtroppo accade, per forza sono antipatici all'universo mondo. Non dico che non lo debbano fare ma, che piaccia o meno, quando dai dell'imbecille a qualcuno non puoi pretendere che ti risponda: grazie, hai ragione.
@Crazy
Sul commento #28:
In realta San Paolo si considerava a pari di San Pietro, 'ultimo' ma pur sempre 'degli apostoli'.
E litigo di brutto con lui e Giacomo anche se poi fecero un compromesso [concilio di Gerusalemme]
Ancora qualche anno fa, una statistica USA mostrava che tra un presidente donna, nero, musulmano, cattolico, protestante, ebreo, etc. e... ateo, quello meno accettabile dalla gente era l'ultimo. ..
Adesso invece in che posizione è? Ha scavalcato i musulmani e i sikh ? Si sta ravvicinando agli ebrei? Che distanza lo separa dai mormoni?
Ci rendiamo conto dell'assurdità del ragionamento? Ma anche prendendolo per buono siamo sicuri che certi atteggiamenti suscitino simpatia per la causa?
Inoltre se negli USA c'è una storica avversione per gli atei, in Europa le cose sono diverse e allora a che servono certi toni?
Da agnostico la polemica antireligiosa mi interessa solo come lotta al fanatismo e all'oscurantismo, se diventa un fanatismo uguale e contrario passo. Le associazioni di non credenti dovrebbero invece battersi per un nuovo umanismo solidale.
Quando l'UAAR non si limiterà a denunciare i crimini delle religioni (chiudendo gli occhi su quelli laici) ma organizzerà mense per i poveri e attività per i giovani ne prenderò la tessera.
Quando l'UAAR non si limiterà a denunciare i crimini delle religioni (chiudendo gli occhi su quelli laici) ma organizzerà mense per i poveri e attività per i giovani ne prenderò la tessera.

??? Che c'entra?
@ marcov

Io non sono iscritto UAAR, ma un semplice salto sul loro sito mi ha permesso di trovare questo:

Altre attività culturali
L’UAAR organizza in numerose città italiane i Darwin Day, assegna il Premio Brian alla mostra del cinema di Venezia, un premio di laurea a studenti meritevoli, una borsa di ricerca, un concorso fotografico e un concorso dedicato alla poesia scientifica. Organizza inoltre conferenze e incontri culturali in tutta Italia. Presso la sede nazionale di Roma è stata creata la prima biblioteca laico-razionalista italiana. L'UAAR ha inoltre contribuito alla realizzazione della cosiddetta Seconda sindone, e ha creato il test Scopri quanto sei cattolico.

Dimensione sociale
Non manca nemmeno il lato sociale: è infatti curato dall'UAAR il primo esperimento italiano di assistenza morale non confessionale all'interno di un ospedale, avviato presso l'ospedale Le Molinette di Torino e poi esteso ad altri nosocomi. L'UAAR ha inoltre avviato un progetto di solidarietà internazionale. Organizza infine, a chi ne fa richiesta, cerimonie-laico umaniste.
@Mike J. Lardelly

Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.

Intellettualmente superiore a chi?

Ma è così difficile evitare certe generalizzazioni?

Noi, voi, essi… e che scatole.

È così difficile discutere su certi temi senza ogni volta innalzare dei confini che portano solo a una radicalizzazione delle posizioni e il nulla dal punto di vista qualitativo?

Gli atei sono mal visti semplicemente perché per ALCUNI credenti è inconcepibile che qualcuno non creda in Dio.

Negli Stati Uniti essere atei è un problema per chi vuole fare carriera politica o nelle amministrazioni pubbliche (forze armate comprese), in Arabia Saudita è un crimine, in Europa poco importa e in Giappone tanto meno.

Paesi diversi, culture e storie diverse risultato diverso.
Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.

No sicuramente non è per definizione. Dipende dal fatto che io non credo, ma conosco. Sei rimasta indietro di qualche secolo, Galileo aveva anche spiegato bene.
Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.

No, non dipende dalla definizione, ma dal fatto che il mio metodo di indagine della realtà non prevede una fase in cui si creda qualcosa senza prova empirica e ripetibile. Essì che Galileo l'ha spiegato già da qualche SECOLO fa.
Sinteticamente: l'UAAR mischia due cose.

1) La denuncia di privilegi e ingerenze delle religioni nella vita di una collettività pluriconfessionale
2) La campagna contro le religioni tout court in quanto considerate attività intellettuali da sopprimere

Mentre il primo punto è da condividere e far proprio, persino se si professa una qualche religione (a meno che non si sia disonesti) il secondo è davvero assurdo e come minimo è sintomo di una visione delle libertà davvero autoritaria.

Francamente ogni giorno io faccio uno sforzo per accettare tutte le culture e confessioni e contemporaneamente passarle nel vaglio dello stato di diritto: è una fatica immane! Tante istanze diverse, tante culture diverse, tante religioni diverse. L'unico mio faro è quel complesso di regole autoreferenziali scaturite dalle libertà democratiche e dal diritto.


Se Bergoglio discrimina va giudicato secondo diritto, Papa o non Papa. Ma come lui tutti. Anche l'UAAR. E il Papa potrebbe discriminare le donne. L'UAAR i cattolici. Come vedete alla fine la mia preoccupazione è che l'UAAR, così come la CCR, tenda a comprimere i diritti fondamentali delle persone, naturalmente facendo le debite proporzioni tra l'enorme potere della CCR e quello minuscolo dell'UAAR. Questo ultimo però è un fatto contingente: se invertissimo l'ordine di grandezza l'UAAR cosa farebbe ai credenti? È vero che si tratta di una ipotesi e vale nulla, però io me la faccio questa domanda. E la mia risposta è che sarebbe tutto uguale e opposto.

IMHO in Italia serve una associazione atea e liberale. Invece abbiamo una associazione atea ma non liberale: l'UAAR.
Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.

Credo intendessi "inconsistenza" invece che "inesistenza". Nessuno nega che la religione esista. Le discussioni sono invece sulla sua consistenza o meno.
Riguardo il sentirsi superiori, vale anche il contrario. "Io sono superiore perché ho Dio dalla mia parte".
> No, non dipende dalla definizione, ma dal fatto che il mio metodo di indagine della realtà non prevede una fase in cui si creda qualcosa senza prova empirica e ripetibile. Essì che Galileo l'ha spiegato già da qualche SECOLO fa.

Il metodo, come detto un milione di volte, non porta PROVE.

Tu hai il "diritto razionale" di considerare la tesi teistica poco economica, perché per rispondere a delle domande introduce una o più entità non necessarie. Questo però è un diritto razionale che proviene dal metodo, e epistemologico rimane. Purtroppo non prova che una tesi sia falsa.

È come se dovessimo cassare la tesi delle superstringhe perché ipotizza le stringhe al posto delle particelle puntiformi. È possibile che tale tesi sia solo un fantastico modello matematico che però non corrisponde alla realtà fisica. Introduce una nuova entità: una particella che sotto una certa dimensione è una stringa. È una tesi meno economica. Che facciamo?

Insomma in genere: il principio di economia serve per organizzare la strategia di indagine non per falsificare le tesi indagate.

Precisata la questiono metodologica, hai anche ignorato un limite del metodo scientifico: la ripetibilità. C'è una ampia gamma della realtà che non è ripetibile e che contemporaneamente è studiabile scientificamente. Ad esempio lo stato dei primi momento dell'universo. In questo caso ci si appella alla matematica, che però descrive tanti scenari, dai quali bisogna pur scartare tutti tranne uno, quello più vicino alla realtà. Usando il tuo metodo il Big Bang non potrebbe essere studiato, perché serve la ripetibilità. Invece viene studiato lo stesso, usando il pensiero logico-matematico. Che è poi quello usato, guarda caso, per indagare le teologie. E che non ha ancora portato a falsificare qualche tesi teologica. Tuttavia da quel che si è capito, sembra che la nostra mente non sia in grado di arrivare a spiegazioni logico-matematiche di tutto. Ma qui entriamo nei vari problemi della logica e della neuroscienza che ci porterebbero lontano: sappi però che persino la matematica è basata su assiomi indimostrabili. La matematica, non la teologica. Solo che nessuno se ne accorge perché bisogna ragionarci sopra molto. Se però ci si ragiona si vede che la matematica è del tutto simile alla teologia: ci sono cose che non possono essere dimostrate (sono vere o false? Non si sa e non lo si può sapere) ma su queste è basato tutto l'edificio matematico che tra l'altro funziona estremamente bene.
Interessante.
Solo che paragoni un calesse con una formula 1.
My 2 cents. Tralasciamo un attimo l'episodio specifico, su cui ho già detto la mia al commento #37, concordando con chi sostiene che l'UAAR abbia avuto un atteggiamento poco felice.

Si parla dell'aggressività degli atei verso i credenti. Beh, da un lato è assolutamente comprensibile e giustificata: è ancora troppo diffuso il pregiudizio per cui chi preferisce essere "senza dio" sia anche una persona priva di valori etici e morali. Ancora adesso c'è gente che evita di parlare della propria non-fede per evitare di essere oggetto di illazioni e malelingue (magari anche da parte della propria famiglia), mentre invece la fede viene spesso ostentata, anzi sbattuta in faccia a tutti.
Insomma, per molto tempo è sempre stato l'ateo a dover sopportare passivamente le abitudini -se non le imposizioni- dei credenti, con la scusa che i questi ultimi "sono di più", ma soprattutto "sono arrivati prima". E sono abbastanza sicuro che qualsiasi ateo che abbia iniziato a discutere di religione con un amico credente (perchè gli atei hanno anche amici credenti, sapete?), ad un certo punto, abbia preferito abbbandonare una discussione perchè il credente, messo al muro da alcune semplici contraddizioni a cui non riesce a rispondere, ha iniziato ad alzare i toni, rischiando di compromettere un amicizia decennale.

Insomma, gli atei hanno tutti i loro motivi per affilare le unghie per tentare distruggere un muro di pregiudizi ormai solidificati e stratificati. E siccome ora stanno avendo una cassa di risonanza più ampia (sia per la presenza di internet, sia per la diffusione sempre maggiore della consapevolezza che gli atei ESISTONO e non sono dei semplici miscredenti ), sembra che ogni loro parola o azione abbia lo stesso effetto di una bestemmia sparata in faccia al papa. In realtà questo succede perchè fino a poche decine di anni fa, gli atei "non esistevano" e se c'erano, se ne guardavano bene dal dirlo ad alta voce.
Poi finalmente qualcuno ha deciso di alzare la voce e dissentire...come il tizio che in Brian Di Nazareth dice "Io no" e la sua voce fa molto più rumore delle migliaia di persone che parlano all'unisono. Questo è ciò che hanno sempre fatto le minoranze quando finalmente hanno avuto la forza di alzare la testa e dire "noi esistiamo, siamo come voi e non avete alcun diritto di imporre la vostra supremazia su di noi". Mi sembra abbastanza normale che nessuna minoranza esordisca sottovoce e chiedendo "per favore"....
E tralaltro, quali erano le azioni per cui la "maggioranza" si sentiva offesa? Un afroamericano che si siede su un posto riservato ai bianchi! O due uomini che si baciano in pubblico! O un italiano che decide di non far svolgere al figlio l'ora di religione. Tutti comportamenti perfettamente normali e tollerabili, ma che
ancora oggi offendono molte persone.
(cont.)
Allora, prima di parlare in maniera generica di atteggiamenti aggressivi o offensivi verso i credenti, bisogna capire se sono realmente tali o se invece sono solo un giusto scossone contro il muro del pregiudizio e dell'abitudine. Poi è chiaro che non si debba mai scadere nel fanatismo, nell'offesa e nell'insulto. Questo però deve valere per TUTTI. Perchè è facile accusare l'UAAR -o chi per essa- di aver detto una cattiveria contro i credenti. Gradirei che quando il papa offende i gay si porgessero a lui le stesse critiche, anzichè giustificarlo col fatto che "la chiesa l'ha sempre pensata così".
Attenzione inoltre a non mettere sullo stesso piano la presunta aggressività dell' UAAR con quella esplicita e provocatoria delle numerose pagine anti-clericali presenti su FB. E' chiaro che ci sono pagine il cui fine principale è quello di deridere e provocare i credenti, a volte con intenti satirici (ovvero: partono da un dato reale e lo "caricano" di umorismo scorretto) altre volte con la sola intenzione di far prudere il naso ai credenti (che facilmente abboccano al tranello), altre volte ancora solo per offendere. Non stiamo parlando di loro, perchè su di loro c'è ben poco da dire.

Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.

Come ha detto Motogio questa è una generalizzazione, assolutamene fallace.
Per definizione, l'ateo non si ritiene superiore a chi sceglie di credere in un dio, perchè sa che la fede fa parte della dimensione personale di ognuno di noi ed appartiene al mondo dell' indimostrabile. L'ateo, come dovrebbe fare qualsiasi essere umano, rispetta la scelta altrui, chiedendo però rispetto per la sua. Se poi l'ateo rompe le palle a te che credi, allora è un "ateo fanatico" ed è deprecabile cone un qualsiasi altro fondamentalista.
L'ateo però rompe -giustamente- le palle a quei credenti che hanno la pretesa di applicare l' "indimostrabile" alla vita concreta, andando contro a delle regole o delle teorie già dimostrate, solo perchè lui vuole/deve credere al verbo rivelato. Se una persona rifiuta la teoria dell'evoluzionismo, sostiene che l'omosessualità sia un comportamento contro natura, che la donna sia un essere inferiore all'uomo o che il preservativo non protegga dalla diffusione dell'AIDS, ecc...allora è giusto, anzi doveroso, ritenersi intellettualmente superiore ad essa: questa persona, infatti, sta rifiutando delle teorie avallate dal metodo scientifico e le sostituisce con degli ipse dixit.
Se quella persona preferisce così, è un problema suo (ma anche delle persone che ne hanno a che fare). Resta il fatto che quello in cui viviamo è un mondo reale e concreto, di cui molte regole e leggi sono state scoperte e codificate, indipendentemente dal fatto che queste regole siano state create da dio o esistano a prescindere da esso. Se la persona rifiuta queste regole e preferisce credere a delle frasi che le sono state riportate da terzi, è giustissimo ritenersi superiori: così come è giusto ritenersi superiore a chi mischia il mondo del fantasy con quello reale. Perchè allo stesso modo, il mondo dell' "indimostrabile" e quello scientifico sono incompatibili e non vanno mai mischiati.
E prima che qualcuno tiri in ballo la storia dello "scienziato credente", io ricordo che uno scienziato può essere credente quanto vuole; ma se la sua fede lo fa andare contro le teorie avallate dalla comunità scientifica, o fornisce una dimostrazione alle sue idee oppure il suo lavoro rischia di diventare un pericolo per gli altri.

(cont.)
Se il loro modo di esprimersi è insultare i credenti e le credenze altrui, come purtroppo accade, per forza sono antipatici all'universo mondo. Non dico che non lo debbano fare ma, che piaccia o meno, quando dai dell'imbecille a qualcuno non puoi pretendere che ti risponda: grazie, hai ragione.

Io credo che all' UAAR non gliene importi nulla di risultare simpatica o di farsi ringraziare. Se io devo mettere alla luce una tua contraddizione, una tua magagna o riportare alla luce un tuo misfatto del passato, sicuramente non mi interessa avere la tua approvazione; anzi, più ti do fastidio, più vuol dire che ho centrato il punto. Tutte le associazioni di denuncia funzionano così: vogliono farsi sentire e vogliono pestare i piedi a chi li ha pestati a loro. E anche le minoranze che alzano la voce usano lo stesso principio.
Se gli afroamericani volessero risultare simpatici ai bianchi, continuerebbero a parlare come "Mamy". Se i gay volessero essere simpatici, farebbero le drag queen o interpreterebbero il ruolo della checca nei film di De Sica. Invece certa gente vuole solo rivendicare la propria esistenza e la propria normalità. Se agli altri va bene, allora si può essere tutti amici; se a qualcuno non va bene, allora pazienza....meglio risultare antipatici agli intolleranti piuttosto che dover tornare a vivere nascosti.
Perchè allo stesso modo, il mondo dell' "indimostrabile" e quello scientifico sono incompatibili e non vanno mai mischiati.

Bisognerebbe dirlo al Vescovo che ha cresimato la figlia della mia compagna. Nel discorso ai cresimandi ha inanellato una serie di strafalcioni scientifici del tipo: "Con tutti questi smarfon (sic), pleisteSSion (sempre sic) e telefonini, tutte queste onde elettromagnetiche, i cervelli dei ragazzi subiscono dei mutamenti. Non capiscono più nulla.!" (citazione liberamente tratta tranne i termini "smarfon" e "pleistession". Non ricordo le esatte parole ma ricordo benissimo il coro di risate soffocate e colpi di tosse in Duomo dopo questa perla di saggezza.)

Naturalmente riferendosi al fatto che sempre più ragazzini si chiedono e ci chiedono: "Ma papà... a che serve andare in Chiesa?", alimentando la continua emorragia di fedeli dalla Santa Romana Chiesa.

E' solo questione di tempo. Prima o poi anche un paese come l'Italia diventerà a maggioranza atea. E' il destino delle religioni: essere soppiantate da qualcosa di più attinente alla realtà quotidiana.
@Replicante Cattivo

Fino a poche decine di anni fa gli atei non esistevano? :-O

Basterebbe dire che in Italia abbiamo avuto almeno tre Presidenti della Repubblica dichiaratamente atei, per non parlare del comunismo e dei materialisti storici.
@Stupidocane

E' solo questione di tempo. Prima o poi anche un paese come l'Italia diventerà a maggioranza atea.

Ehmm..non per scoraggiarti ma in Europa dubito che la maggioranza un giorno sarà atea; tralasciando il fatto che gli unici due paesi al mondo a maggioranza atea sono la Corea del nord (71%) e la Cina (50.3%).

Presenza di agnostici negli Stati, ordinati per percentuale

E' il destino delle religioni: essere soppiantate da qualcosa di più attinente alla realtà quotidiana.

No il destino delle religioni è quello di adattarsi al mondo attuale; i credenti già lo stanno facendo, e da tempo.

Ps. Guarda la posizione dell'Italia e confrontala con i paesi laici per eccellenza (Finlandia e Giappone) o con quelli più liberali sui temi più controversi (Olanda e Svizzera): noti niente di strano?
"Fino a poche decine di anni fa gli atei non esistevano? :-O"

Sono comparsi assieme ai fotoni (questa non tutti la capiranno :D)
Fino a poche decine di anni fa gli atei non esistevano? :-O

Nessuno ha notato che l'avevo scritto virgolettato?

E' lo stesso ragionamento che si fa quando si dice "non esistono" nemmeno quelli che votano PDL o quelli che guardavano il Grande Fratello. Cos'hanno in comune gli atei con i sostenitori di Berluska o con i telespettatori di un programma osceno? A livello intellettuale nulla...ma tutte queste persone hanno in comune il fatto che, fino a quando verranno criticati/giudicati/derisi per una loro decisione, difficilmente la ammetteranno pubblicamente.


LOL

http://www.newfractals.net/giacobbo-i-fotoni-e-i-buchi-neri/
@Stepan Mussorgsky

Forse intendeva dire che con non esistevano ancora come tipologia di consumatori ;-)

@motogio

Come fai a considerare laico un Impero (con tanto di imperatore di stirpe divina)?

Per quanto riguarda l`Italia ha avuto piu` capi di stato atei che Paesi Bassi, Danimarca, Norvegia, Svezia, Giappone messi insieme.



Avete tutto sto gran daffare a parlare di metodi. Ma ne esiste uno solo, il resto degli altri metodi NON sono METODI.
E vi pure comodo che i "metodi" non portino prove. Solo LUI può manifestarsi per dire il vero.
Non credere a chi ciurla nel manico.
"No il destino delle religioni è quello di adattarsi al mondo attuale"

D'accordissimo, intenti giustamente dire che scompariranno? (:-P)
Capisco però che l'ateo, ossia colui che è totalmente convinto dell'inesistenza della religione, è portato per definizione a considerarsi intellettualmente superiore.


Spiego meglio cosa intendo.
Il ragionamento logico che sottostà a una buona fetta degli atei è la convinzione di avere una forma mentis refrattaria alle credenze, cioé, per dirla in parole povere, l'ateo "crede solo se vede". Da qui a considerare dei mentecatti coloro che credono a "fantasie indimostrabili" il passo è breve.

E' solo questione di tempo. Prima o poi anche un paese come l'Italia diventerà a maggioranza atea. E' il destino delle religioni: essere soppiantate da qualcosa di più attinente alla realtà quotidiana.


Il destino delle religioni è quello di qualsiasi altra tradizione: estinguersi, modificarsi o essere sostituite. Per ora sta prevalendo una religiosità tiepida, similmente alla Roma dei primi secoli dopo Cristo, quando il paganesimo romano era ormai svuotato del suo senso mistico ed era diventato di fatto una consuetudine sociale.
@Stupidocane
Altre attività culturali
L’UAAR organizza in numerose città italiane(...)
Dimensione sociale
Non manca nemmeno il lato sociale: è infatti curato dall'UAAR il primo esperimento italiano di assistenza morale non confessionale (...)

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È già qualcosa ma ci sono parrocchie di periferia con attività più intensa.
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Provo a spiegare il mio pensiero: se il problema è, parafrasando uno slogan UAAR, che in Italia i laici passano troppo tempo a difendersi mentre devono attaccare, il guaio è che lo fanno solo con un attivismo parolaio, nei fatti hanno in gran parte abdicato alle proprie responsabilità sociali e civili. Non lo dico io o il cardinal Ravasi, lo ha ammesso Flores D'Arcais.
Non siamo stati emarginati, siamo noi che ci siamo messi in un recinto edonista ed individualista. In qualsiasi attività di volontariato sociale si trovano, a parte qualche vecchio comunista, quasi solo dei cattolici.
Pensare, in queste condizioni, di ottenere rispetto con l'aggressività verbale, spesso non disgiunta da ipocrisia e doppi standard, è un'impresa che vedo ardua.
@ motogio

Io non credo, sai? Se fino a pochi anni fa i credenti religiosi si adattavano, spesso per ignoranza, la maggior diffusione della Scienza anche grazie alla divulgazione, ha fatto sì che in pochi anni nascessero associazioni come l'UAAR, impensabili fino a 20 anni fa, ma soprattutto costringendo sia i credenti che i professanti a sofismi sempre più arzigogolati per cacciare dio da qualche altra parte se non proprio in tutto "ma comunque non lo puoi dimostrare".

In poche centinaia di anni siamo passati dal concetto di creatore che tutto vede e tutto governa a colui che semplicemente ha dato il via al tutto lasciandoci il libero arbitrio, persino di scoprire com'è il suo disegno, forse per diletto. Diamo tempo al tempo e avremo un dio che non sarà più il creatore, tanto meno colui che ci fece uomini, che ci insegnò qualcosa o che ci donò qualcos'altro. Un dio superfluo. E non nel senso di "a colori fastidiosamente vivaci". :)

La religione prospererà solo se l'ignoranza prospererà. Ho fiducia che l'informazione avrà ragione delle superstizioni.

A meno che tu non intenda che nascerà una nuova religione dove dio non diventi il Grande Motore di Ricerca di Internet, creatore dell'HTML e custode dei segreti degli Indirizzi IP, ho paura che le nicchie dove un dio potrà nascondersi, in futuro, diventeranno talmente anguste che non ci sarà più spazio per lui. La conoscenza fa passi da gigante, soprattutto in questi anni. Cresce di anno in anno, i limiti si spostano sempre un po' più in là, il sapere dilaga e tende a riempire sempre più gli spazi vuoti dove prima erano territorio divino.

Non so se arriveremo a sapere tutto, cosa che non credo sia tecnicamente possibile, ma credo raggiungeremo un grado di coscienza del tutto che ci avvicinerà molto all'idea che abbiamo oggi di dio. Cosa che renderà quasi superfluo credere che ne esista uno. Saremo noi i nuovi dei. :D

(Effateme sognà... eddai su...)

@ marcov

Il mio non era un intervento di critica, solo un appunto su ciò che fa già l'UAAR. Chiaro che può sembrare nulla in confronto al parrocchiame sparso sul suolo italico, ma appunto è anche questione di numeri. L'UAAR sono quattro gatti in confronto alle parrocchie, fanno ciò che possono con i mezzi a disposizione. Ciò non toglie che se il numero crescesse, potrebbero "far concorrenza" al sistema parrocchiale. Almeno nelle intenzioni, mi sembra che ci siano.
Scusate questo è il posto giusto per capire se è vera invece la dichiarazione sui gay. Qui mi pare legata alla politica. Grave comunque ma un po' meno stupida (sottolineo un po' meno) della falsa dichiarazione sulle donne.
http://www.corriere.it/esteri/speciali/2013/conclave/notizie/13-marzo-luci-ombre-bergoglio_a9fe40a8-8c1c-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml
«Cerchiamo di non essere naive», scrisse Bergoglio in una lettera alcuni giorni prima che il disegno di legge venisse approvato dal Congresso. «Questa non è una semplice lotta politica, è un tentativo di annientare il piano di Dio».
Siamo sicuri che l'ha detto? O c'è una versione ancora peggiore, per noi (credo) razionalisti, intendo. Grazie.
@Stupidocane

Sofismi sempre piu` arzigogolati per difendere la religione?

Ti posso ricordare che essa e` sopravvissuta a pensatori come Fichte, Marx, Engels, Feuerbach, Nietzsche, Schopenhauer, Freud, Heidegger?

Quali sarebbero i filosofi atei superiori a questi, negli ultimi venti anni?
> Solo che paragoni un calesse con una formula 1.

Non so se era un commento al mio: in caso positivo ho fatto le debite proporzioni. Cosa altro devo fare? È una fortuna che gli uaarini fanatici siano pochi.
> Presenza di agnostici negli Stati, ordinati per percentuale

Quella statistica ha un bias: è basata sulle dichiarazioni. Una statistica più efficace è basata sui gesti. Ad esempio "numero di persone che frequenta almeno una volta a settimana o 4 in un mese il proprio gruppo religioso". Vedrai che sono molte ma molte di meno.
@zio Feng

Non sono io a dirlo, sono loro che lo dicono; ma d'altronde in un paese dove si nasce e si cresce da scintoista, ci si educa da confuciano, ci si sposa da cristiano e si muore da buddista qualche problema con le "etichette" deve esserci per forza. :-D

@Stup

Io non credo, sai? Se fino a pochi anni fa i credenti religiosi si adattavano, spesso per ignoranza, la maggior diffusione della Scienza anche grazie alla divulgazione, ha fatto sì che in pochi anni nascessero associazioni come l'UAAR, impensabili fino a 20 anni fa...

Mah.. io nel mio piccolo mondo posso aggiungere i massoni (100 anni fa) i liberali (150 anni fa) Napoleone, l'illuminismo e il processo di decristianizzazione della società(200 anni fa) ma la quota di atei è sempre più o meno stabile.

Ma non ci trovo niente di male in questo.
sempre a Stup

Forse ricordo male io ma mi sembrava che prima della nascita dell'UAAR in Italia ci siano stati diversi movimenti più o meno laici (PCI, radicali ecc?) e qualcuno anche leggermente anticlericale (Cavour ti dice niente?)
IMHO negli ultimi commenti "gli atei sono antipatici" vs "hanno le loro ragioni" A) si sta andando decisamente OFF-TOPIC B) si stanno tirando fuori problemi di vasta portata difficilmente risolvibili in una posizione condivisa in questo spazio commenti ad un post sul giornalismo spazzatura.

Stupidocane
La religione prospererà solo se l'ignoranza prospererà.

Giusto per chiarire che, come testimonia anche il commento #25 e il #57, che il problema della presunta superiorità intellettuale atea purtroppo esiste e in misura non trascurabile (anche se certo non bisogna generalizzare a tutti gli atei). E con questo sull'argomento chiudo.


[...] credo raggiungeremo un grado di coscienza del tutto che ci avvicinerà molto all'idea che abbiamo oggi di dio. Cosa che renderà quasi superfluo credere che ne esista uno. Saremo noi i nuovi dei. :D
(Effateme sognà... eddai su...)

Giusto per restare razionali, mi pare ci siano tutti i motivi per non vederla così positiva. Non voglio aprire un'ulteriore super-discussione, ma ho in mente ciò che accade nel campo della fisica fondamentale (che in un certo senso è l'aspetto più vicino allo "studio della Creazione"): a livello sperimentale a meno della scoperta di metodi d'indagine del tutto inattesi non si vede come andare molto più avanti dell'attuale LHC, i cui risultati per ora somigliano a quel che era definito il "nightmare scenario", traducibile più o meno in "il Modello Standard descrive già tutto bene, non ci sono indicazioni su come ampliare le nostre conoscenze". A livello teorico abbiamo un'idea di dove le nostre teorie falliscano, ma a sperimentalmente sono luoghi che ci paiono intrinsecamente inaccessibili (p.e. scala di Planck). In questa situazione, le teorie su cui si sono concentrati gli sforzi negli ultimi decenni per andare oltre il Modello Standard per il momento si sono dimostrate qualcosa fra il fallimentare e l'incapace di fare predizioni verificabili (sì, parlo di voi, Supersimmetria e Teoria delle Stringhe), e pensare che questo sia il risultato di decine di anni di sforzi di centinaia se non migliaia di alcune delle migliori menti del pianeta è piuttosto deprimente.
Quanto alla possibilità di esplorare il Cosmo, magari mi sbaglio io, ma la mia impressione è che ci abbia messo una pietra sopra Einstein cent'anni fa con la Relatività Speciale (i "motori a curvatura" della Generale oltre ad avere problemi di causalità necessitano di un tipo di materia che non si ha motivo di pensare che esista).
E tutto questo senza stare a scomodare i problemi epistemologici fondamentali riguardo al "conoscere tutto".



Torno In-topic
Sul Fatto Quotidiano ancora ieri insistevano col diffondere la non-notizia, limitandosi a parlare di "presunte frasi" (anche se la "giornalista" sembra suggerirne l'autenticità)
>In qualsiasi attività di volontariato sociale si trovano, a parte qualche vecchio comunista, quasi solo dei cattolici.

Mi permetto di dissentire.
Dove vado io (compagnia agli handicappati) c'è un po' di tutto.
E dei miei alunni vengono con me soprattutto quelli del collettivo della scuola.
OK, comunisti, ma non "vecchi" :-)
La posizione dell'Uaar è espressa in questo articolo
Che mi sembra su toni pacati e argomentati (@Mike J. Lardelly : i fanatici mi sembra stiano altrove).
Nel passo sulle presunte dichiarazioni sessiste di Bergoglio è stato sempre usato il condizionale citando la fonte (link a Tgcom).
Non è stato modificato nulla, solo aggiunto questo:
"* AGGIORNAMENTO DEL 17 MARZO. Non si trova riscontro a tali dichiarazioni, riportate da testate quali Libero, Fatto Quotidiano e TgCom."

L'immagine riportata all'inizio di questo articolo, invece, è stata caricata nella pagina facebook dell'Uaar, dopo il link all'articolo "originale" di Tgcom usato come fonte.
Ed è stata cancellata proprio perchè altrimenti si sarebbe continuata a diffondere, alimentando la bufala.

@BR mi sembra quindi sbagliato criticare la cancellazione di quell'immagine, quando la posizione dell'Uaar è in questo articolo ancora disponibile per tutti, nel sito ufficiale, nella pagina dedicata ad esprimere le posizioni dell'associazione

Rilanciare quella notizia è stato un errore.
Ma parliamoci chiaro: se ritenere le donne inadatte a dirigere è considerato sessista, beh, allora la Chiesa cattolica "è" sessista (oggi, non duemila anni fa), perché non ammette alcuna donna a dirigere le sue strutture più importanti (parrocchie, diocesi, Chiesa universale). (@John Titor: alla faccia della constestualizzazione :) )
Se ci aggiungiamo che Avvenire ( testata da 6 milioni di finanziamento pubblico) dà la smentita usando toni quali "filologi dell'immondizia" a mio avviso l'ironia ci sta tutta.

@ Crazy @Daniele
per me san Paolo è "superiore" al papa, se quanto dice san Paolo è scritto nel Nuovo Testamento ("parola di Dio"?)
poi va bene tutto, eh, con la teologia si può giustificare qualsiasi cosa, come con le previsioni astrologiche :)

@ Adriano G. V. Esposito
"La campagna contro le religioni tout court in quanto considerate attività intellettuali da sopprimere"
sbagli, l'Uaar non lotta contro le religioni
a me, da agnostico, sembri un po' prevenuto (e metti in giro bufale)

@ marvov
se ci sono parrocchie di periferia che fanno "intense attività" ci sono anche tanti atei e agnostici che si danno da fare nell'associazionismo e nel volontariato laico, senza cappelli ideologici, senza l'obiettivo primario dell'evangelizzazione, solo per principi umani, di solidarietà
l'Uaar ha scopi sociali precisi (difesa diritti di atei e agnostici, laicità, promozione culturale), e chi si associa si può associare e sostenere anche Medici Senza Frontiere, o Emergency, o il centro anziani sotto casa. E in tanti lo fanno.

> @ Adriano G. V. Esposito
"La campagna contro le religioni tout court in quanto considerate attività intellettuali da sopprimere"
sbagli, l'Uaar non lotta contro le religioni
a me, da agnostico, sembri un po' prevenuto (e metti in giro bufale)

Sarei felice di sbagliarmi, ma conosco bene l'UAAR e non si sopportano. Naturalmente non è una legge fondamentale dell'universo, è una mia opinione. E posso sbagliarmi. Ma chiamarla bufala non ha senso: potrebbe essere la tua la bufala. Perché la tua opinione sull'UAAR dovrebbe essere più veritiera della mia? Immagino che anche tu ti sia fatto la tua opinione frequentando uaarini o prendendo parte all'UAAR.

Poi il fatto che tu sia agnostico cosa c'entra?
Ti posso ricordare che essa e` sopravvissuta a pensatori come Fichte, Marx, Engels, Feuerbach, Nietzsche, Schopenhauer, Freud, Heidegger?

Non so rispondere alla tua domanda, per ignoranza, lo ammetto. Ma il fatto che tu citi tutti questi filosofi "sconfitti" dalla religione, è in realtà una dimostrazione indiretta del perché la religione è sopravvissuta. Immagina di chiedere ad un nutrito gruppo di fedeli chi fossero costoro e cosa sostenessero. Non pensi anche tu che la percentuale che risponderebbe con un "boh" sarebbe molto vicina al 80%?

Capiscimi, i sofismi non sono costruiti dal fedele "ultimo tra gli ultimi", bensì da chi la religione la amministra e che il fedele ultimo si beve per ignoranza. Una sorta di "l'ha detto il Papa, allora è sicuramente giusto".

Con questo non voglio generalizzare sul fatto che quasi nessuno dei fedeli sappia chi sono i signori che hai citato (io stesso a malapena so chi sono e cosa hanno detto), bensì che l'atteggiamento che serve alla fede è quello di totale acriticità, di cieca accettazione ed abnegazione. Nessuno vieta loro di studiare filosofia, sicuramente non viene incentivata. Quando hai dio, hai tutto, no? :)

Dai la possibilità ai fedeli di formarsi uno spirito critico, attraverso un percorso didattico adeguato. Ho idea che ce ne sarebbero sempre meno. :)
@ metogio: "la quota di atei è sempre più o meno stabile"

È una bufala.
La straordinaria crescita dei non credenti nell'ultimo secolo è l'unico fenomeno numerico in ambito religioso degno di nota.
I non credenti erano circa 3 milioni milioni all'inizio del '900, e ora sono circa un miliardo ("2001 World Christian Trends" stimava
918.248.462, ossia il 15,2%, la categoria "Atei e non religiosi", e ora saranno molti di più)
vedi statistiche sulla religione ii
vedi statistiche sulla religione iii
Da 3 milioni a un miliardo in un secolo è rimanere stabili?
@ motogio

Non metto in dubbio che ci sia sempre stato uno "zoccolo" di dissenso nella storia. Solo che ora è uscito allo scoperto, organizzandosi apertamente, senza dichiarare una vera guerra decristianizzante o agendo massonicamente.

Niente di nascosto, solo la voce organizzata di chi vuole far sentire i propri diritti civili a prescindere dal credo o dal non credo.

Credo ci siano delle differenze evidenti nei movimenti da te citati e quelli di questi anni. A parte il comunismo che altri non è che una religione umanista, un costrutto di idee che trova più punti in comune con una fede vera e propria che con una non-fede o con l'ateismo. IMHO.

@Stu

Dai la possibilità ai fedeli di formarsi uno spirito critico, attraverso un percorso didattico adeguato. Ho idea che ce ne sarebbero sempre meno. :)

Secondo me ce ne sarebbero molti di più, invece. E calerebbero i baciapile, i bigotti e gli invasati. Ah, e ovviamente anche le religioni sarebbero un po' meno semplicistiche, folkloristiche e piatte.
@ B'Rat

Giusto per chiarire che, come testimonia anche il commento #25 e il #57, che il problema della presunta superiorità intellettuale atea purtroppo esiste e in misura non trascurabile (anche se certo non bisogna generalizzare a tutti gli atei). E con questo sull'argomento chiudo.

Mannoo. :) Il mio commento non era inteso come superiorità intellettuale. Semplicemente constato il fatto che le religioni dilagano tra le popolazioni (se non ti piace il termine ignorante) semplici, a basso livello d'istruzione e tentenna tra quelle più istruite e liberali. Non è una questione di mera superiorità intellettuale. E' anche un discorso di "pressione" sociale che le gerarchie religiose, di molti credi, attuano per autoalimentarsi.
Non metto in dubbio che alla base ci sia la fede in dio, l'atto di carità e di aiuto, o altro, solo che mi suona molto utilitaristico. I missionari vanno in aiuto di popolazioni in difficoltà, creando una base da dove partire con una nuova "conquista religioso-territoriale". Spero che questo sia condivisibile.

Giusto per restare razionali, mi pare ci siano tutti i motivi per non vederla così positiva.

Credo che ti sbagli di grosso. Se fosse così, significherebbe che siamo giunti al limite dello scibile umano e che lo spazio di manovra della nostra comprensione sia ormai esaurito.
Non ne ho la certezza assoluta, ma penso sia una visione molto ristretta delle sfide future che ci aspettano. E non sto parlando dei prossimi vent'anni, già forieri di scoperte, per ora sulla carta, rivoluzionarie. Ragiono in termini di millenni. Il nostro cervello è in continua evoluzione, grazie anche alle scoperte che esso stesso ci permette di fare, autoalimentando il flusso di informazioni che lo rende sempre più sviluppato. Nel giro di qualche misero millennio non solo avremo più informazioni riguardo noi stessi e su ciò che ci circonda, ma il nostro stesso cervello potrà contenere meglio queste informazioni ed elaborarle in modi a noi ora sconosciuti. Pensa alla matematica. Chissà quante e quali meraviglie ci riserva ancora. E chissà quali meravigliose applicazioni potranno avere delle elegantissime teorie oggi inusitate... :)
Astronomia? Chiedi a pgc se dobbiamo arrenderci ad Einstein oppure abbiamo ancora montagne di domande irrisolte che ci attendono là fuori. E chissà quante di queste domande troveranno risposta in tempi brevi e per quante, invece, ci vorranno i millenni di cui sopra... :)
>Spero che questo sia condivisibile.

No
SirEdward re del mondo!
E calerebbero i baciapile

Ed io che ogni volta m'immagino gruppi di persone che si baciano i maglioni da sci...

In merito alla tua affermazione, spero che ti sbagli. Solo la Storia futura saprà dare una risposta certa a queste nostre disquisizioni. :D

No

Perché?
@ Sir

P.S. Per il momento il trend sembra comunque quello da me descritto, ovvero più conoscenza => meno religione. Non posso sapere se e quando questo trend raggiungerà una ipotetica massa critica oltre la quale non si può fisicamente andare e mantenere pertanto una maggioranza credente benché erudita e cosciente della propria scelta, ma le premesse mi fanno ben sperare. :D
"...problema della presunta superiorità intellettuale atea purtroppo esiste..."

Non certo per gli atei.
Roberto Grendene ha commentato:

@ metogio: "la quota di atei è sempre più o meno stabile"

È una bufala.

Da 3 milioni a un miliardo in un secolo è rimanere stabili?


Meto? Moto! :-D

Scherzi a parte quando parlavo del mio piccolo mondo intendevo quella piccola parte del mondo in cui vivo, non il mondo intero, e infatti siamo fermi ancora a poco più dell’8%.

Poi considerare quasi 700 milioni di comunisti come degli atei a tutti gli effetti?
Mah... probabilmente è solo una questione di punti di vista.
Però, il comunista non dovrebbe fare testo, perché è un diversamente credente.

Marcoz
@ Stu

@ Sir

P.S. Per il momento il trend sembra comunque quello da me descritto, ovvero più conoscenza => meno religione. Non posso sapere se e quando questo trend raggiungerà una ipotetica massa critica oltre la quale non si può fisicamente andare e mantenere pertanto una maggioranza credente benché erudita e cosciente della propria scelta, ma le premesse mi fanno ben sperare. :D


Sicuramente, ma è perché la maggiore conoscenza e il contatto con realtà differenti mettono in crisi la parte folkloristica e semplsicitica delle religioni. Le religioni devono scegliere se rinnovarsi e darsi nuova vita e nuove possibilità, oppure perdere sempre più fedeli e finire per essere condivise solo da piccoli gruppi di fanatici.

Se, come credo, le religioni (serie) hanno un'attinenza allo spirito umano e una capacità di dialogo con esso, troveranno il modo di scrollarsi di dosso la polvere e i rami secchi che le opprimono e le rendono inguardabili e troveranno il modo di dialogare con gli uomini di questo tempo.

Semplicemente constato il fatto che le religioni dilagano tra le popolazioni (se non ti piace il termine ignorante) semplici, a basso livello d'istruzione e tentenna tra quelle più istruite e liberali.

In realtà è solo che le religioni attuali usano linguaggi troppo spesso costruiti per persone a basso livello di istruzione, mentre quelle più istruite e liberali ne riconoscono i limiti e, se non si danno la briga di guardare un po' più a fondo, lasciano perdere e cercano altrove.

Ma a ben vedere non sono poi tanto diversi: come le persone "semplici" si fanno suggestionare da racconti fantastici di tipo religioso, così i più istruiti si fanno suggestionare da altri tipi di fantasie e diventano poi intransigenti su altre cose, dalla politica al proprio approccio alla cura di sé, alla presunta superiorità intrinseca del proprio stile di vita a certi ridicoli teoremi di divisioni sociali o di egoistici "così funziona il mondo".

Certo, col tempo cambierà il mix di problemi che affliggeranno il mondo, ma non cambierà la loro essenza, solo le motivazioni. In passato era "perché dio vuole così", ora è "perché è nell'ordine delle cose".

Il grosso vantaggio che riconosco all'ateismo in questo momento di crescita è che è ancora malleabile, può cambiare modi e idee rapidamente invece di essere legato a un passato lungo secoli e a spiegazioni un po' ingessate di questioni troppo complicate per essere espresse a voce.

Gli uomini sono tutti uguali.

Dai la possibilità ai fedeli di formarsi uno spirito critico, attraverso un percorso didattico adeguato. Ho idea che ce ne sarebbero sempre meno. :)


Quella possibilità c'è già. Ci sono tantissimi corsi di formazione teologica nelle varie parrocchie e vicariati. E infatti la figura del classico bigotto sta scomparendo tra i giovani.

Per il momento il trend sembra comunque quello da me descritto, ovvero più conoscenza => meno religione.

A me sembra piuttosto più benessere => meno religione.
Non nego una componente intellettuale nella scelta di non credere nella religione, ma ci sono anche tantissimi atei semianalfabeti.

Il nostro cervello è in continua evoluzione, grazie anche alle scoperte che esso stesso ci permette di fare, autoalimentando il flusso di informazioni che lo rende sempre più sviluppato.

Non è il cervello che si sviluppa, ma la conoscenza, frutto delle pregresse esperienze del genere umano. Il cervello umano non è cambiato molto negli ultimi 200.000 anni. Pensiamo di essere più intelligenti solo perché siamo "nati imparati", cioè abbiamo assimilato fin dalla più tenera età i risultati di migliaia di anni di riflessioni e scoperte. In realtà esistono ricerche che tenderebbero a dimostrare il contrario: col tempo l'uomo starebbe diventando più stupido.
http://www.repubblica.it/scienze/2012/11/25/news/stupidi_intelligenti-47040690/
La posizione dell'Uaar è espressa in questo articolo
Che mi sembra su toni pacati e argomentati (@Mike J. Lardelly : i fanatici mi sembra stiano altrove).
Nel passo sulle presunte dichiarazioni sessiste di Bergoglio è stato sempre usato il condizionale citando la fonte (link a Tgcom).
Non è stato modificato nulla, solo aggiunto questo:
"* AGGIORNAMENTO DEL 17 MARZO. Non si trova riscontro a tali dichiarazioni, riportate da testate quali Libero, Fatto Quotidiano e TgCom."


Roberto Grendene,
capisco che il suo "ruolo istituzionale" sia quello di avvocato dell'UAAR, ma non meniamo il can per l'aia. La vostra "posizione ufficiale" è letteralmente il minimo numero possibile di parole per prendere atto della bufala. Peraltro in quel che avete diffuso sui social network il condizionale non c'era proprio. Il fatto qui è che avete calunniato una persona, ed una volta appurato ciò avete quindi scritto anche solo mezza parola di scusa? No, anzi, come zittelle inacidite vi siete lanciati in una punzecchiatura al curaro su quanto comunque l'accusa fosse credibile ed avete chiuso con un'ulteriore scatto polemico. Questo è sotto gli occhi di tutti ed è stato deprecato anche da commentatori non certo cattotalebani.
Tutto il resto dei discorsi che lei fa sotto possono non sembrare altro che dei tristi tentativi di sviare l'attenzione su altro (che eventualmente la Chiesa abbia un "problema maschile", come credo che sia, non ha niente a che vedere col vostro atteggiamento degno dei bambini all'asilo).
>I missionari vanno in aiuto di popolazioni in difficoltà, creando una base da dove partire con una nuova "conquista religioso-territoriale". Spero che questo sia condivisibile.

Perchè i missionari vanno per aiutare materialmente e annunciare il Vangelo. Non al fine di una supremazia.
Certo, a volte nella storia si è ragionato anche in questo con logiche da Risiko. Ma quel tempo mi pare per lo più tramontato.
Stupidocane
Semplicemente constato il fatto che le religioni dilagano tra le popolazioni (se non ti piace il termine ignorante) semplici, a basso livello d'istruzione e tentenna tra quelle più istruite e liberali.

Si vede che non hai capito proprio nulla del fenomeno: è evidente che le religioni sono state messe in difficoltà dalla diffusione dell'energia elettrica! I dati parlano chiaro, più essa viene usata più aumenta la miscredenza, è quello il vero strumento di Satana!
Ora chiaramente non lo credo, ma volevo solo sottolineare che l'effetto di causalità che dai tanto per assodato in effetti è solo una correlazione: negli ultimi due secoli ci sono stati una marea di cambiamenti per il volgo ma tutto quello a cui riesci a pensare è solo "+ istruzione = - religione". Ciò non vuol dire che l'istruzione non abbia alcun ruolo nel fenomeno, ma che la tua equazione è straordinariamente semplicistica e non fondata razionalmente, tant'è che non spiega le grandi differenze di religiosità fra popoli con simile livello di istruzione.
Poi personalmente so di essere scettico di fronte a simili affermazioni per la mia esperienza personale, che pure so non essere statisticamente significativa, di aver conosciuto un anno di classe di Scienze alla Scuola Normale Superiore a maggioranza credente praticante.


Sul discorso delle scoperte scientifiche... sigh, mi pare che qua sia tu a lanciarti in atti di Fede...
E non sto parlando dei prossimi vent'anni, già forieri di scoperte, per ora sulla carta, rivoluzionarie.
E quali, visto che sai già che arriveranno? Come ho spiegato in Fisica fondamentale non si sa più che pesci prendere...
Nel giro di qualche misero millennio non solo avremo più informazioni riguardo noi stessi e su ciò che ci circonda, ma il nostro stesso cervello potrà contenere meglio queste informazioni ed elaborarle in modi a noi ora sconosciuti. Pensa alla matematica. Chissà quante e quali meraviglie ci riserva ancora. E chissà quali meravigliose applicazioni potranno avere delle elegantissime teorie oggi inusitate...
Il problema è che nel malaugurato caso in cui non emergano nuove indicazioni sperimentali su quel che *non* sappiamo, se le teorie che abbiamo spiegano già quel che osserviamo a priori fare teorie più raffinate non fa altro che ampliare il numero di teorie che *potrebbero* funzionare, senza però indicare quali vadano scartate. E a meno di scoperte straordinarie i limiti sperimentali sono molto stringenti e fondamentali: derivano dall'energia da dare alle particelle negli acceleratori e dal loro irradiamento, e per arrivare alle scale in cui "sappiamo" che qualcosa di nuovo dovremo trovare portano ad acceleratori di dimensioni improbabili.
Chiedi a pgc se dobbiamo arrenderci ad Einstein oppure abbiamo ancora montagne di domande irrisolte che ci attendono là fuori.
Non metto in dubbio che ci siano tonnellate di "domande irrisolte", ma che sappiamo già di poterci lavorare.

Poi, sono il primo ad augurarmi che arrivino scoperte imprevedibili e straordinarie, anche per non restare "senza lavoro"...
Però, il comunista non dovrebbe fare testo, perché è un diversamente credente.

Ah beh, ma allora sei un infiltrato provocatore! (:-P)
Perchè forse un liberista non crede? Non crede forse che i guru liberisti riescano a risolvere la crisi? Come fa il liberista a credere ancora di risolvere la crisi con gli stessi strumenti con i quali ha tentato disastrosamente di risolvere la prima?
se le teorie che abbiamo spiegano già quel che osserviamo a priori fare teorie più raffinate non fa altro che ampliare il numero di teorie che *potrebbero* funzionare, senza però indicare quali vadano scartate.

Nessuna teoria scientifica dimosrata e provata si butta. E' solo questione di precisione. La terra è ancora piatta vista da 2 metri di quota.
Sicuramente, ma è perché la maggiore ...CUT... troveranno il modo di dialogare con gli uomini di questo tempo.

In pratica si plasmano le religioni ai tempi che cambiano? Auguri. Non mi sembra che "religione" sia sinonimo di "apertura mentale". Suona molto più come "dogma". Poi se la religione cambierà o meno, a me interessa relativamente. Già una bella ridimensionata alla sfera puramente spirituale lasciando le libertà civili al libero arbitrio per me sarebbe già un grande trionfo.

In realtà è solo che le religioni attuali usano linguaggi troppo spesso costruiti per persone a basso livello di istruzione, mentre quelle più istruite e liberali ne riconoscono i limiti e, se non si danno la briga di guardare un po' più a fondo, lasciano perdere e cercano altrove.

Il che mi dà idea di non essere nel torto quando affermo che esse, appunto, dilagano dove c'è ignoranza. Chiediti se sia per mancanza di di "prendersi la briga" oppure sia più opportunismo.

Ma a ben vedere non sono poi tanto diversi: ...CUT... ridicoli teoremi di divisioni sociali o di egoistici "così funziona il mondo".

Ripeto, già il fatto di abbandonare le superstizioni (tra cui la transustanziazione ed altre amenità come la vita dopo la morte) sarebbe un grande passo avanti nella storia dell'evoluzione. Ma è una mia idea.

Certo, col tempo cambierà il mix di problemi che affliggeranno il mondo, ma non cambierà la loro essenza, solo le motivazioni. In passato era "perché dio vuole così", ora è "perché è nell'ordine delle cose".

Purtroppo non è ancora così. I fondamentalismi religiosi nel mondo esistono tutt'oggi. Piano piano sta diventando "perché è nell'ordine delle cose", ma siamo ancora ben lontani per definirlo assodato.

Il grosso vantaggio che riconosco all'ateismo in questo momento di crescita è che è ancora malleabile, può cambiare modi e idee rapidamente invece di essere legato a un passato lungo secoli e a spiegazioni un po' ingessate di questioni troppo complicate per essere espresse a voce.

In realtà è molto più semplice di quanto sembri: non c'è nulla. Potrebbero anche essere passati secoli, ma il nulla sarebbe comunque nulla. Non mettiamo sullo stesso piano un costrutto di superstizioni, riti e fantasie con l'assoluta negazione di tutto questo. Se la religione ha bisogni di adattarsi, l'ateismo ha un solo assunto che non può essere modificato perché non esiste. E' il nulla.

Gli uomini sono tutti uguali.

Verissimo. Mai sostenuto il contrario.
Quella possibilità c'è già. Ci sono tantissimi corsi di formazione teologica nelle varie parrocchie e vicariati. E infatti la figura del classico bigotto sta scomparendo tra i giovani.

Bene. Immagina che formazione potrebbe avere un giovine cresciuto non "dalla parrocchia" ma da un percorso formativo/scolastico in cui la religione è solo materia di studio, non crogiolo di "nuove leve" religiose. Non voglio dire che sia sbagliato che le parrocchie promuovano iniziative come quella che citi, solo che come esempio, mi suona molto come se dovessi comprare un tavolo e mi portano sempre e solo all'IKEA.

A me sembra piuttosto più benessere => meno religione.
Non nego una componente intellettuale nella scelta di non credere nella religione, ma ci sono anche tantissimi atei semianalfabeti.


Bah, può anche darsi. Il mio non è un assioma. E' una mia constatazione sulla base di ciò che osservo. E ricordo che il benessere occidentale (credo sia questo cui tu ti riferisca) fa il paio con la conoscenza. Non andiamo a cadere tanto distante da quanto sostengo io, nonostante le mille sfaccettature che può avere la vicenda.

Non è il cervello che si sviluppa, ma la conoscenza, frutto delle pregresse esperienze del genere umano. Il cervello umano non è cambiato molto negli ultimi 200.000 anni.

Ma è cambiato e cambierà, non è un mistero. L'evoluzione continua.

Pensiamo di essere più intelligenti solo perché siamo "nati imparati", cioè abbiamo assimilato fin dalla più tenera età i risultati di migliaia di anni di riflessioni e scoperte. In realtà esistono ricerche che tenderebbero a dimostrare il contrario: col tempo l'uomo starebbe diventando più stupido.

A parte che parlavo ci conoscenza, informazione, non di stupidità, comunque c'è anche chi non ne fa un dramma e dice (sempre nell'articolo da te citato): "La teoria proposta mi pare un po' troppo semplificativa - spiega - e anzi credo che l'aumento della variabilità genetica avvenuto nel corso dei secoli abbia reso il nostro cervello più plastico e funzionale. Le comodità fornite dal progresso hanno sicuramente apportato dei cambiamenti, ma non è detto che siano stati negativi. La mancanza di selezione ha favorito questa variabilità e, dal mio punto di vista, ci ha resi più complessi e completi. Quando si toccano certi argomenti è impossibile stabilire cosa è bene e cosa è male, distinguere il bianco dal nero".

Mi sembra condivisibile più dell'idea che stiamo diventando più stupidi.
Perchè i missionari vanno per aiutare materialmente e annunciare il Vangelo. Non al fine di una supremazia.
Certo, a volte nella storia si è ragionato anche in questo con logiche da Risiko. Ma quel tempo mi pare per lo più tramontato.


Infatti non volevo pensare ad un'"invasione amichevole". Notavo solo che il modo in cui la religione cattolica si diffonde è anche il pilastro su cui appoggiano gli insegnamenti del suo fondatore. Non voglio pensare che sia fatto apposta, ma "sfruttando" questa particolarità della religione cattolica, di fatto si aprono "nuovi fronti" per la religione stessa. Non era un giudizio di merito. Solo, appunto, una constatazione che, almeno in parte trovi condivisibile.
Si vede che non hai capito proprio nulla ...CUT... fra popoli con simile livello di istruzione.

Ma allora, sta maggiore conoscenza, informazione del "volgo" ha o non ha contribuito a ridimensionare il numero di religiosi? Non sei chiaro.

Poi personalmente so di essere scettico di fronte a simili affermazioni per la mia esperienza personale, che pure so non essere statisticamente significativa, di aver conosciuto un anno di classe di Scienze alla Scuola Normale Superiore a maggioranza credente praticante.

Appunto, mi è stato insegnato che le statistiche non vanno fatte su piccoli campioni. L'imressione che ho io, allora, è valida tanto quanto la tua. Ma sappiamo entrambi che non funziona così, come sappiamo entrambi che l'ateismo è in crescita, soprattutto nelle società "benestanti", se più ti piace.


Sul discorso delle scoperte scientifiche... sigh, mi pare che qua sia tu a lanciarti in atti di Fede...

Assolutamente sì. Non ho mai fatto mistero di avere fede nell'uomo e nella sua intelligenza. Se ritieni che essa possa essere equiparata ad una religione nel senso canonico del termine, accomodati pure. Non mi tange.

E quali, visto che sai già che arriveranno? Come ho spiegato in Fisica fondamentale non si sa più che pesci prendere...

Non è una buona motivazione per asserire che non ci sia null'altro da scoprire. Il solo fatto di essere in una serie di vicoli bui o apparentemente chiusi in realtà è una sfida per le generazioni future. Se mi consenti un po' di dietrologia spiccia, aveva ragione Newton e tutti quelli che sono venuti dopo hanno preso un abbaglio cacciandoci nei vicoli bui di cui sopra. Da Newton ad Einstein sono passati un bel po' di anni. Se ora che il problema si è ingigantito esponenzialmente, non possiamo ragionevolmente aspettarci che esso venga risolto in tempi brevissimi. L'informazione è essa stessa cresciuta in modo esponenziale (per ogni risposta data si aprono nuove domande) ma manca ancora una visione d'insieme. Non è detto che ci sia, come non è detto che la troveremo, questo è vero, ma se l'uomo ragionasse così forse sarebbe solo un fossile nelle fauci di uno smilodon.

Il problema è che nel malaugurato ...CUT... "sappiamo" che qualcosa di nuovo dovremo trovare portano ad acceleratori di dimensioni improbabili.

O magari nuove forme d'energia utili a scindere gli atomi. Perdonami, ma non riesco a capire come si possa dire che non possiamo fare altri passi avanti in base alle teorie conosciute se sono le teorie stesse a destare i "magigori sospetti", ovvero in un caso o nell'altro si rivelano inadeguate a spiegare il dato fenomeno perché questa teoria che lo spiegherebbe benissimo va in contraddizione con l'altra che ne spiega benissimo un'altra parte. La teoria M è il nuovo graal. Non metto in dubbio che stiamo parlando quasi di fanta-fisica, ma basandomi solo sulla sua ricerca non capisco come si possa sostenere che "abbiamo ancora poco da scoprire". Oppure sapendo che là nel cosmo ci sono altri pianeti, che vengono scoperti in continuazione e che forse ce n'è anche qualcuno come il nostro e che è solo questione di fondi monetari per poter avvicinarci ad una risoluzione visiva del cosmo (e di questi pianeti) inimmaginabile ad oggi... Boh... Secondo me ci sono ancora universi di conoscenza che ci aspettano.

Perchè forse un liberista non crede? Non crede forse che i guru liberisti riescano a risolvere la crisi? Come fa il liberista a credere ancora di risolvere la crisi con gli stessi strumenti con i quali ha tentato disastrosamente di risolvere la prima?

Liberismo? Davvero? E su che canale lo davano?
Sul liberismo REPRISE.

Per quanto possa essere inviso, è comunque applicabile e frutto del pensiero umano, non di un'entità astratta che lo ha creato e che esige lo si preghi. Il Comunismo è una fede dato che non ha funzionato all'atto pratico. Il liberismo invece funziona tutt'ora, solo non più per noi.

Non facciamo confusione sul concetto di fede. Altrimenti Adriano si indispone ed attacca con pistolotti sull'esegesi, filologia, semantica ecc ecc.. :)
@ Stu

In pratica si plasmano le religioni ai tempi che cambiano? Auguri.

Sì, certo. E' un dato antropologico. Ogni tempo dà spiegazioni diverse per le stesse cose. Cose che tra l'altro non sono razionali (ti ricordi la vecchia discussione?) E' per questo che è bene rifuggire dalle verità immutabili e bisogna essere umili. Perché non sai mai quale figura di palta si sta per fare.


Non mi sembra che "religione" sia sinonimo di "apertura mentale". Suona molto più come "dogma".


Nel mio linguaggio personale, "religione" è infatti il complesso di regole standardizzate che gli uomini costruiscono per tentare di rendere comunicabile e strutturato un percorso "spirituale" che per sua natura non può esserlo. Chiaramente la comunicazione non funziona troppo bene.


Il che mi dà idea di non essere nel torto quando affermo che esse, appunto, dilagano dove c'è ignoranza.


Se distinguere tra utile e dannoso all'interno delle singole religioni è difficile, faticoso, tedioso e con scarsa utilità a breve termine, non possiamo però fare finta che sia tutto da buttare e non sentire almeno un campanello d'allarme nel teorizzare che una quantità enorme di persone in ogni parte del mondo sia vissuta per millenni schiava di illusioni opportuniste... Non che molte di loro non lo abbiano fatto, ma tutti i popoli, dovunque, hanno generato religioni. Evidentemente c'è un bisogno umano sotto questo comportamento.

La parte spirituale dell'uomo si fa sentire, non possiamo fare finta che questo non sia vero. Si tratta di argomenti estremamente complessi, per i quali l'incapacità comunicativa dell'uomo ha prodotto spiegazioni variabili, variegate e spesso pericolose, sempre in linea con i tempi in cui sono state costruite. Molti, per incapacità o per paura, a queste spiegazioni imperfette si avvinghiano, e tentano di imporle anche agli altri con arroganza, rabbia, chiusura e rifiuto, mentre servirebbero ascolto, umiltà, pazienza e tolleranza. Ma si tratta di questioni che fanno parte di noi. Tanto è vero che spesso chi le rifiuta con violenza compie esattamente gli stessi errori di chi fanatizza una qualunque delle spiegazioni finora proposte.


Ripeto, già il fatto di abbandonare le superstizioni sarebbe un grande passo avanti nella storia dell'evoluzione.


Basterebbe rendersi conto che in questo campo non si può, per definizione, imporre nulla agli altri...


Purtroppo non è ancora così. I fondamentalismi religiosi nel mondo esistono tutt'oggi.


I fondamentalisti religiosi esisteranno sempre. quegli altri troveranno un'altra motivazione. Ma il pensiero brutale e aggressivo dietro al fanatismo sarà sempre quello, e quello non dipende dalle religioni, le religioni sono solo un facile appiglio per chi vuole fondamentalizzarsi.


In realtà è molto più semplice di quanto sembri: non c'è nulla.


L'ateismo parte da un assunto indimostrabile esattamente quanto qualsiasi religione. E anzi, il motore interno che spinge gli uomini a costruire religioni per darne spiegazione esiste davvero, qualunque sia la sua reale natura. Dire che "non c'è nulla" è potenzialmente ugualmente pericoloso, con l'unica differenza che invece di inventarsi spiegazioni fantasiose per cose che non si comprendono, si incasella il mondo attorno a noi come se fosse composto solamente da quello che ricade all'interno dei confini di una sola parte della nostra limitatezza. E' il discorso che facemmo tempo addietro.

Quello che dovrebbe importare tutti è il rifiuto delle imposizioni. Su questi temi puoi pensare quello che ti pare, ma non puoi imporlo agli altri se gli altri non vogliono accettarlo. E' un dato fondamentale.
L'ateismo parte da un assunto indimostrabile esattamente quanto qualsiasi religione.

Pazzesco. Adesso siamo noi atei a dover dimostrare qualcosa. Hai trovato le prove dell'esistenza di quelo? Si? no? Sei tu che dici che esista quelo. DIMOSTRALO TU.
Liberismo? Davvero? E su che canale lo davano?

Sull'unico che c'è! :-P
Stupidocane
Non metto in dubbio che stiamo parlando quasi di fanta-fisica, ma basandomi solo sulla sua ricerca non capisco come si possa sostenere che "abbiamo ancora poco da scoprire".

Qui è il fulcro del mio discorso, e qui, non volermene, ti ostini a non capire. Io non mi sogno nemmeno di dire "abbiamo ancora poco da scoprire" (anzi, penso che inevitabilmente anche se per assurdo avessimo una rivoluzione scientifica ogni 100 anni ci sarebbe sempre qualcosa da scoprire), quello che dico è che non abbiamo la benchè minima idea di come scoprirlo (vedi sopra su Supersimmetria, Stringe e quindi M-Theory a livello teorico e limiti sperimentali a livello pratico). Tant'è che...
Perdonami, ma non riesco a capire come si possa dire che non possiamo fare altri passi avanti in base alle teorie conosciute se sono le teorie stesse a destare i "magigori sospetti", ovvero in un caso o nell'altro si rivelano inadeguate a spiegare il dato fenomeno perché questa teoria che lo spiegherebbe benissimo va in contraddizione con l'altra che ne spiega benissimo un'altra parte.
Questi discorsi non si possono fare "un tanto al chilo". Sì, le teorie attuali si "rivelano inadeguate a spiegare" qualsiasi cosa accada ad energie circa 10^18 volte più grandi di quelle disponibili all'LHC. Auguri. Ma tu continui a dire che "tanto accadrà una magia e salterann0o fuori modi per scoprirlo lo stesso". Può darsi. Ma anche no.
Non ho mai fatto mistero di avere fede nell'uomo e nella sua intelligenza.
Qui non si tratta di aver Fede nell'intelligenza umana, si tratta di pregare il Creatore che c'abbia lasciato una scorciatoia. Perchè se la scorciatoia non c'è, da dati limitati anche un'intelligenza illimitata può trarre solo conclusioni limitate.


Ma allora, sta maggiore conoscenza, informazione del "volgo" ha o non ha contribuito a ridimensionare il numero di religiosi? Non sei chiaro.
Se non hai capito il mio riferimento alla differenza fra correlazione e causalità, in questo momento non so proprio come rispiegarti tutto il discorso... La risposta comunque è "Ni", cioè probabilmente sì ma non semplicemente perchè popoli più istruiti hanno una tendenza più aconfessionale, visto che l'istruzione è solo uno degli importanti fattori sociali che hanno subito radicali mutamenti negli ultimi secoli. Ed una cosa è ridimensionare, una cosa mandare verso l'estinzione. Quindi basare su questa correlazione (*NON* causalità) cose allegre tipo "La religione prospererà solo se l'ignoranza prospererà. Ho fiducia che l'informazione avrà ragione delle superstizioni." è non molto più affidabile del mio "La corrente elettrica allontana il gregge dal suo Pastore".
Queste le primissime parole di Papa Francesco.

"Camina nella mia presenza, e sei irreprensibili."
Fiuuu, che bucio. Per fortuna che non sono un cittadino vaticano.
"Chi non prega al signore prega al diavolo"
Aspetta! ah c'è qualcosaltro! Satana? C'è per caso anche la teiera di Russel?

Ma poi se religione = ignoranza la Specola Vaticana è piena di finti religiosi oppure qualsiasi ricerca fatta lì e validata scientificamente è stato un caso tipo scimmione che digita a caso e scrive divina commedia...

C'è qualcosa che non mi torna nell'equazione religione = ignoranza :D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
> una breve nota dello stesso funzionario in cui racconta che Jalics e Yorio hanno legami con i guerriglieri e rapporti con le donne, che hanno disobbedito ai loro superiori e turbano la disciplina.

Be' questo è importante. Tuttavia la fonte è un funzionario di quel regime corrotto. Visto che non crediamo a molte affermazioni di quel regime, ci troviamo nell'evidente imbarazzo di decidere se questa affermazione è vera o strumentale alla loro politica di contrasto agli oppositori. Accusare falsamente la gente era il pane quotidiano di quel regime.
> Pazzesco. Adesso siamo noi atei a dover dimostrare qualcosa. Hai trovato le prove dell'esistenza di quelo? Si? no? Sei tu che dici che esista quelo. DIMOSTRALO TU.

Guarda che esistono gli agnostici proprio per evitare l'imbarazzo dell'ateismo che t'hanno citato, eh.

Agnostico DIVERSO Ateo, comprendi?
gia1212 ha commentato:
Scusate questo è il posto giusto per capire se è vera invece la dichiarazione sui gay. Qui mi pare legata alla politica. Grave comunque ma un po' meno stupida (sottolineo un po' meno) della falsa dichiarazione sulle donne.
http://www.corriere.it/esteri/speciali/2013/conclave/notizie/13-marzo-luci-ombre-bergoglio_a9fe40a8-8c1c-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml
«Cerchiamo di non essere naive», scrisse Bergoglio in una lettera alcuni giorni prima che il disegno di legge venisse approvato dal Congresso. «Questa non è una semplice lotta politica, è un tentativo di annientare il piano di Dio».
Siamo sicuri che l'ha detto? O c'è una versione ancora peggiore, per noi (credo) razionalisti, intendo. Grazie.

Non ho fatto nessuna ricerca approfondita, ma ad occhio e croce sembra vera. Mancano gli indizi di bufala tipici dell'esternazione sulle donne, visto che è riportata da più fonti e anche sui principali giornali (per quel che ciò vale) e che suona assai poco sorprendente in bocca ad un cardinale (qualsiasi cosa si pensi del maschilismo nella Chiesa, la presunta inferiorità femminile non è certo più dottrina, a differenza delle posizioni sulla famiglia, ed anche il più misogino dei cardinali ci penserebbe due volte prima di uscirsene con esternazioni come quelle attribuite al Papa, sapendo dell'inevitabile reazione; invece quella contro il matrimonio gay è vissuta come giusta lotta)
@ B'rat

Qui è il fulcro del mio discorso, e qui, non volermene, ti ostini a non capire. Io non mi sogno nemmeno di dire "abbiamo ancora poco da scoprire" (anzi, penso che inevitabilmente anche se per assurdo avessimo una rivoluzione scientifica ogni 100 anni ci sarebbe sempre qualcosa da scoprire), quello che dico è che non abbiamo la benchè minima idea di come scoprirlo (vedi sopra su Supersimmetria, Stringe e quindi M-Theory a livello teorico e limiti sperimentali a livello pratico).

No, no, ho capito benissimo. Forse sfugge a te che il progredire della scienza teorica porta con sé anche il progresso tecnologico. Se ad oggi mancano i mezzi per scoprire, ad esempio, chi ha ragione tra "stringhisti" e "supersimmetristi", gli sforzi della comunità scientifica sono volti a creare i mezzi per cercare le conferme dell'una, o dell'altra se non proprio unificare le due. Il problema, semmai, è la sempre più esigua disponibilità di fondi economici. Non è un mistero che per andare a sbirciare nel "sempre più piccolo" o "sempre più indietro nello spaziotempo" occorrono investimenti sempre più cospicui. Quello credo sia il vero limite, non la conoscenza in sé o il limite fisico oltre il quale non si riuscirà ad andare.

Tant'è che... MIO INTERVENTO Perdonami, ma non riesco a capire come si possa dire che non possiamo fare altri passi avanti in base alle teorie conosciute se sono le teorie stesse a destare i "magigori sospetti", ovvero in un caso o nell'altro si rivelano inadeguate a spiegare il dato fenomeno perché questa teoria che lo spiegherebbe benissimo va in contraddizione con l'altra che ne spiega benissimo un'altra parte.
TUO INTERVENTO. Questi discorsi non si possono fare "un tanto al chilo". Sì, le teorie attuali si "rivelano inadeguate a spiegare" qualsiasi cosa accada ad energie circa 10^18 volte più grandi di quelle disponibili all'LHC. Auguri. Ma tu continui a dire che "tanto accadrà una magia e salterann0o fuori modi per scoprirlo lo stesso". Può darsi. Ma anche no.


Forse non hai letto bene i miei commenti. Non nego che ci possa essere un limite e non ho mai parlato di "magia". Rimani sul pezzo e non mettermi in boc... nei polpastrelli parole che non ho scritto, grazie. Dico solo che la Storia insegna che proprio quando sembra assodato che non si può andare oltre, prima o dopo arriva qualcosa o qualcuno che va oltre. Non è detto che sia una tendenza all'infinito e che l'uomo arriverà a sapere tutto. Credo solo che siamo ancora molto lontani da quel limite.

Qui non si tratta di aver Fede nell'intelligenza umana, si tratta di pregare il Creatore che c'abbia lasciato una scorciatoia. Perchè se la scorciatoia non c'è, da dati limitati anche un'intelligenza illimitata può trarre solo conclusioni limitate.

Se credi che sia la soluzione migliore, prega pure. Nessuno te lo vieta. Difficilmente vincerai il Nobel, se fai ricerca, ma contento tu... :) Per curiosità: se, per assurdo, qualcuno trovasse questa "scorciatoia", sarebbe merito del Creatore o di dell'intelligenza/intuizione colui che l'ha trovata?

Se non hai capito il mio riferimento alla differenza fra correlazione e causalità, in questo momento non so proprio come rispiegarti tutto il discorso... CUT... "La corrente elettrica allontana il gregge dal suo Pastore".

Come ho detto a Sir Edward, solo la Storia futura ci dirà chi avrà ragione. Il trend odierno tende a quello, non foss'altro che la presa di posizione atea è abbastanza recente. C'è tempo. :) Riguardo il concetto correlazione-casualità niente da eccepire. Solo che secondo me è un dato degno di nota. A me, ateo, fa ben sperare. Di più nin zo.
@ Adriano G.V. Esposito

Ma poi se religione = ignoranza la Specola Vaticana è piena di finti religiosi oppure qualsiasi ricerca fatta lì e validata scientificamente è stato un caso tipo scimmione che digita a caso e scrive divina commedia...

C'è qualcosa che non mi torna nell'equazione religione = ignoranza :D


Ma che te lo devo anche spiegare? No, davvero? Vabbé provo: il popolo mediamente ignorante, secondo me è più ben disposto verso credenze metafisiche, forse per consuetudine o per semplicità di comprensione. Per esempio (molto semplificato, per carità) è più facile pensare che esista il demonio che cercare di comprendere le motivazioni dell'insorgenza di un cancro. O è più facile ringraziare un dio per la nascita di un figlio che capire a fondo come funziona il meccanismo del concepimento.

L'esempio che fai tu dei massimi eruditi in seno al Vaticano, non invalida ciò che sostengo. Si tratta di persone che hanno deciso di credere. Nulla di strano in questo. Io sostengo solo che se il popolo fosse meglio informato e formato intellettualmente, avremmo meno credenti (numericamente almeno) di quanti ne possa contare oggi la Chiesa Cattolica. Credo sia abbastanza sotto gli occhi di tutti quanti siano i credenti praticanti e quanti "da messa di Natale perché almeno una volta l'anno..." Io penso che se queste persone avessero avuto la possibilità nel suo percorso di formazione, di affinare il proprio spirito critico, ci sarebbero molti più posti liberi in chiesa a Natale. Non credi anche tu?
Guarda che esistono gli agnostici proprio per evitare l'imbarazzo dell'ateismo che t'hanno citato, eh.

Veramente l'imbarazzo è vostro. Infedeli della teiera.
@ Mario delli Zotti

L'ateismo parte da un assunto indimostrabile esattamente quanto qualsiasi religione.

Pazzesco. Adesso siamo noi atei a dover dimostrare qualcosa. Hai trovato le prove dell'esistenza di quelo? Si? no? Sei tu che dici che esista quelo. DIMOSTRALO TU.


Il fastidio per certi argomenti ti spinge su una tangente pericolosa del discorso, quella dove mi attribuisci cose che non ho mai detto. :-)

Facendola molto breve: non ho chiesto agli atei di dimostrare nulla, non ho prove dell'esistenza di quèlo, non ho detto di averne, non ho detto che credo in quèlo, non ti ho detto se credo, se lo faccio non ti ho detto che caratteristiche ha ciò in cui credo, non ho detto che sia come dico io, non ho detto che la mia proposta è migliore di altre, non ho detto che posso provare quello che dico (anzi, il mio assunto è proprio che siamo fuori da un discorso razionale), e soprattutto non ho cercato di convincere o forzare nessuno a credere a quel che dico. Per questi motivi, soprattutto per l'ultimo, io non ti devo dimostrare alcunché. Siamo d'accordo?

Tu invece mi hai già applicato tutte le maschere del perfetto credente in qualche dio (e vado più in là, probabilmente nel tuo immaginario c'è quello cristiano, con la barba bianca), o per essere più precisi, in una figura folkloristica e molto umana che tu sminuisci paragonandola a quèlo, prima di chiudere la tua frase con un maiuscolo perentorio e apparentemente parecchio scocciato.

Dove hai trovato tutte queste certezze?

Rimane il fatto che essere atei, cioè convinti della non esistenza di qualcosa, è una posizione pericolosa. Esplico anche per te che non significa che tu nella tua vita debba interrogarti su cose che non ti interessano, che debbe credere nell'esistenza di qualcosa, che debba comportarti come se qualcosa esistesse, che debba dare credito a chi parla di altro. Anzi, visti i nostri limiti, la scelta atea è molto normale e razionale. Ma è pur sempre una compromesso di lavoro, una scelta che fai perché non hai il tempo né la voglia di dedicartici, non perché tu possa dimostrare qualcosa.

Hai presente la teiera? C'è? Senza prove, non è sensato dire che c'è, e tanto vale fare come se non ci fosse. Ma in realtà non lo sai, e se dal punto di vista pratico non ti cambia nulla, dal punto di vista dell'atteggiamento fa una differenza sostanziale.

"Agnostico DIVERSO Ateo, comprendi?"

Si può essere agnostici - o ignostici - e atei, a seconda dei casi.
Agnostici a proposito della definizione e della natura della Causa Prima - ammesso che esista - dell'Universo (la posizione più sensata, infatti, è ammettere di non poter sapere); atei, quando si ha a che fare con le narrazioni delle diverse religioni, che sono costruzioni basate su comprensibili desideri umani.

@Mario Delli Zotti
Sul liberismo, ha già risposto Stupidocane.

Marcoz
"Chi non prega al signore prega al diavolo"

Vorrei evidenziare la pericolosità di tale affermazione.
No, no, ho capito benissimo. Forse sfugge a te che il progredire della scienza teorica porta con sé anche il progresso tecnologico. Se ad oggi mancano i mezzi per scoprire, ad esempio, chi ha ragione tra "stringhisti" e "supersimmetristi", gli sforzi della comunità scientifica sono volti a creare i mezzi per cercare le conferme dell'una, o dell'altra se non proprio unificare le due. Il problema, semmai, è la sempre più esigua disponibilità di fondi economici. Non è un mistero che per andare a sbirciare nel "sempre più piccolo" o "sempre più indietro nello spaziotempo" occorrono investimenti sempre più cospicui. Quello credo sia il vero limite, non la conoscenza in sé o il limite fisico oltre il quale non si riuscirà ad andare.
Stupidocane,
non ho particolare intenzione di portare argomenti ad hominem, ma vogliamo ammettere che hai solo una vaga idea di quello di cui parli?
La Supersimmetria è già mezzo morta: i suoi propositori spergiuravano che avremmo trovato i superpatner nei primi run dell'LHC, e ad oggi non ce n'è traccia. Certo, può ancora sopravvivere negli angoli non esplorati del suo spazio parametrico, ma a quel punto non risolve più uno dei principali punti per cui era proposta, il problema della gerarchia (problema delicato, visto che per alcuni fisici non è neppure un problema). Quanto alla Teoria delle Stringhe, si è dimostrata così tanto una Teoria del Tutto che le stime dicono che descriva 10^500 "universi" diversi (uno di quei numeri di fronte ai quali nessuno vorrebbe trovarsi davanti), senza la minima idea di come scegliere quelli "verosimili".
Fai discorsi "un tanto al chilo", quando le stime di cosa ci vorrebbe per arrivare ai limiti conosciuti delle nostre teorie ci sono già: per l'energia di Planck "basterebbe" costruire un acceleratore di dimensioni paragonabili a quelle di una galassia, per non parlare di quanta energia mangerebbe. Non c'è investimento per quanto cospicuo che ti compri un mostro del genere.
Quindi, possiamo sperare nel trovare comunque qualcosa di nuovo molto prima di quelle energie; ma dire che è solo un problema di fondi è decisamente fuoriluogo.

Dico solo che la Storia insegna che proprio quando sembra assodato che non si può andare oltre, prima o dopo arriva qualcosa o qualcuno che va oltre.
Una frase così generica e fideistica che credo non meriti altro commento. Che è, aspettiamo il Messia anche nella Fisica?

Credo solo che siamo ancora molto lontani da quel limite.
E con quale delle tue indubbie conoscenze di Fisica rigetti i miei argomenti sulle stime concrete di quei limiti? Perchè certo potrei sbagliarmi, ma vorrei sapere almeno dove.

Non nego che ci possa essere un limite e non ho mai parlato di "magia".
Se parlo di magia è proprio perchè i tuoi discorsi sono perfettamente traducibili in "Sì, i fisici delle particelle si fanno tanti problemi su calcoli precisi che dimostrano i loro limiti, ma tanto accadrà un miracolo e li supereranno".

Per curiosità: se, per assurdo, qualcuno trovasse questa "scorciatoia", sarebbe merito del Creatore o di dell'intelligenza/intuizione colui che l'ha trovata?
La scorciatoia dovrebbe prima esistere. Non puoi darlo per scontato come hai fatto finora.
Stupidocane,
non ho particolare intenzione di portare argomenti ad hominem, ma vogliamo ammettere che hai solo una vaga idea di quello di cui parli?


Certo. Non ho problemi ad ammetterlo.

La Supersimmetria è già mezzo morta: i suoi propositori spergiuravano che avremmo trovato i superpatner nei primi run dell'LHC, e ad oggi non ce n'è traccia. Certo, può ancora sopravvivere negli angoli non esplorati del suo spazio parametrico, ma a quel punto non risolve più uno dei principali punti per cui era proposta, il problema della gerarchia (problema delicato, visto che per alcuni fisici non è neppure un problema). Quanto alla Teoria delle Stringhe, si è dimostrata così tanto una Teoria del Tutto che le stime dicono che descriva 10^500 "universi" diversi (uno di quei numeri di fronte ai quali nessuno vorrebbe trovarsi davanti), senza la minima idea di come scegliere quelli "verosimili".
Fai discorsi "un tanto al chilo", quando le stime di cosa ci vorrebbe per arrivare ai limiti conosciuti delle nostre teorie ci sono già: per l'energia di Planck "basterebbe" costruire un acceleratore di dimensioni paragonabili a quelle di una galassia, per non parlare di quanta energia mangerebbe. Non c'è investimento per quanto cospicuo che ti compri un mostro del genere.


Ok. Quindi smettiamo di provare a capirci qualcosa di più? O è un discorso "un tanto al chilo" pure questo? No, giusto per sapere...

Quindi, possiamo sperare nel trovare comunque qualcosa di nuovo molto prima di quelle energie; ma dire che è solo un problema di fondi è decisamente fuoriluogo.

Ah, no, ecco che mi rispondi. Si può continuare a cercare. Bon, a posto, grazie.

Una frase così generica e fideistica che credo non meriti altro commento.

Ok. Ne prendo atto. Ciò non toglie che sia verosimile.

Che è, aspettiamo il Messia anche nella Fisica?

... ma come, non dovevi astenerti dal commentarla? Mah... Devo risponderti? E perché no? Non credi possibile che ci possa essere, in futuro, una mente eccelsa che getterà nuove basi per la ricerca? Chiedo eh, non faccio professione di fede, sia chiaro.

E con quale delle tue indubbie conoscenze di Fisica rigetti i miei argomenti sulle stime concrete di quei limiti? Perchè certo potrei sbagliarmi, ma vorrei sapere almeno dove.

Perché, benché di fisica ne sappia evidentemente meno di te, sei tu stesso che non ne sei sicuro. E' quella tua incertezza che mi fa ben sperare. Probabilmente il calcolo delle probabilità è tutto contro di me e tende più a darti ragione, ma dato che stiamo parlando di qualcosa che non si sa né quando, né tanto meno se succederà, perché non pensare che possa accadere? E' forse metodologicamente sbagliato?

Se parlo di magia è proprio perchè i tuoi discorsi sono perfettamente traducibili in "Sì, i fisici delle particelle si fanno tanti problemi su calcoli precisi che dimostrano i loro limiti, ma tanto accadrà un miracolo e li supereranno".

Non ho mai parlato di miracolo, sei tu che interpreti le mie parole come tali. Sto solo al gioco della tua stessa incertezza in materia.

La scorciatoia dovrebbe prima esistere. Non puoi darlo per scontato come hai fatto finora.

Veramente il primo a parlare di "scorciatoia" sei stato tu. Ho solo controbattuto ad una tua affermazione. Chiaro che deve esistere per essere trovata. Sono il primo a dire che è molto probabile che essa non esista affatto.
-diventano poi intransigenti su altre cose, dalla politica al proprio approccio alla cura di sé,
+Eh si, sei proprio un Sir!

-Forse sfugge a te che il progredire della scienza teorica porta con sé anche il progresso tecnologico.
-Fai discorsi "un tanto al chilo", quando le stime di cosa ci vorrebbe per arrivare ai limiti conosciuti delle nostre teorie ci sono già: per l'energia di Planck "basterebbe" costruire un acceleratore di dimensioni paragonabili a quelle di una galassia, per non parlare di quanta energia mangerebbe. Non c'è investimento per quanto cospicuo che ti compri un mostro del genere.
+Beh, la scoperta dell'equzione che governa le 4 conosciute porterebbe a scoprire come saltare attraverso i buchi neri, passare attraverso i multiversi e tutte le applicazioni possibili (o fantasibili a seconda di cosa si teorizza) dal controllo del comportamento della materia.
Ma pensa a quante applicazioni sono possibili con il governo delle 4 equazioni distinte!
Certo ci resta il salto. Ma quello che abbiamo è certamente a questo punto della storia sufficente per dare a tutti gli abitanti del pianeta delle condizioni umane dignitose e soddisfacenti. Intanto ce la prendiamo con filosofia per questa superbimba della fisica teorica, ma cerchiamo di risolvere guerre, fame, carenza delle risorse...! Questo è solo un problema economico non tecnologico.
Teoricamente come spiecie siamo giunti al punto di aver ottenuto le condizioni materiali tecnologiche per risolvere tutti questi problemi. Come dico, mancano i soldi, non le fabbriche.
Ah, B'Rat, sia chiaro che non ho intenzione di mettermi contro i tuoi commmenti a prescindere. Non mi interessa aver ragione o, Dio non voglia (;D) sovvertire le regole della Fisica.

Ho capito che conosciamo già alcuni limiti e che alcune teorie sono molto probabilmente da cestinare, ciò non toglie che prima di arrivare a quei limiti, che per inciso non sappiamo ancora se siano davvero insormontabili in quanto non abbiamo ancora né i mezzi né le teorie per poterli effettivamente soppesare adeguatamente, ci siano ancora molte domande irrisolte nella conoscenza della realtà che ci circonda.

"Con questo fanno due chili e mezzo. Che faccio? Lascio?"
@ Sir

Eccoci ancora qua, mio caro e buon amico. :D

Sì, certo. E' un dato antropologico... CUT...quale figura di palta si sta per fare.

Il che fa un po' a pugni con il concetto di religione comunemente accettato, se me lo consenti, ovvero che la religione deriva da Dio. In realtà sappiamo che la religione deriva da un bisogno umano, ed è l'uomo stesso a codificare i comportamenti da tenere, strutturandoli sotto forma di un credo. Cosa che, come dici giustamente, si deve adeguare ai tempi che cambiano. Orbene, sappiamo anche, però, che ciò non è indispensabile. I comportamenti si possono codificare senza bisogno di una fede in un'entità sovrannaturale.

Nel mio linguaggio personale,...CUT...la comunicazione non funziona troppo bene.

Se sostituissi "percorso spirituale" con "benessere interiore" secondo te, cambierebbe molto il tuo assunto?

Se distinguere tra ...CUT... schiava di illusioni opportuniste...

Non sto dicendo, almeno qui e non ora, che le religioni siano dannose, superflue sì. E non fare l'errore di trincerarti dietro al fatto che miliardi di persone ci abbiano creduto. Il fatto in sé, non dimostra che esista comunque qualcosa al di là di ciò che sappiamo essere reale.

Non che molte di loro non lo abbiano fatto, ma tutti i popoli, dovunque, hanno generato religioni. Evidentemente c'è un bisogno umano sotto questo comportamento.
Indiscutibilmente vero. Opinabile che sia quello l'unico percorso possibile per soddisfare quel bisogno.

La parte spirituale dell'uomo si fa sentire, ...CUT... una qualunque delle spiegazioni finora proposte.

Forse perché non riesce a far capire al suo interlocutore che vive benissimo anche senza fede nel sovrannaturale e che il suo "bisogno spirituale" (cit. per semplificare la conversazione :D) è appagato attraverso cose più materiali che una preghiera a chissà chi. E non intendo "beni materiali" bensì azioni di vita quotidiana equiparabili in tutto e per tutto con gli "insegnamenti buoni" di qualsiasi religione. Ti ricordi il discorso dell'"ateo più buon cristiano di un vero cristiano"?

Basterebbe rendersi conto che in questo campo non si può, per definizione, imporre nulla agli altri...

D'accordissimo. Come basterebbe più tolleranza e meno intromissione nella libertà di scelta del singolo.

I fondamentalisti religiosi ...CUT...per chi vuole fondamentalizzarsi.

Sarò naïf, ma credo che il fondamentalismo sarà sempre più relegato in ambiti via via più piccoli con il passare del tempo. Vuoi per ciò che sostengo (maggiore conoscenza=>meno superstizione) vuoi per un puro fatto di evoluzione sociale. Se il fondamentalismo non porta a nulla di costruttivo, prima o poi il fondamentalista soccombe o per mancanza di appoggi, o per sterminio. Un becero "ammazziamoli tutti", lo ammetto, ma come te, sono ben conscio della natura umana e del fatto che siamo tutti uguali. Confido tuttavia, che evolveremo anche sotto questo punto di vista, magari senza episodi truculenti.

L'ateismo parte da un assunto ...CUT... E' il discorso che facemmo tempo addietro.

Ed è quello che sto facendo, su un altro piano, con B'Rat. Capisco il beneficio del dubbio, e che questo dubbio possa essere più o meno fondato, ma dev'essere bilaterale. Se è vero che non conosciamo a fondo la questione, non dobbiamo nemmeno pensare che forse non ci arriveremo mai. E non tanto per il fatto che non ci arriveremo perché forse non esiste risposta a questa o quella domanda, quanto perché non è nella natura umana smettere di cercare risposte.

Quello che dovrebbe importare tutti è il rifiuto delle imposizioni. Su questi temi puoi pensare quello che ti pare, ma non puoi imporlo agli altri se gli altri non vogliono accettarlo. E' un dato fondamentale.

Quando il Vaticano si ritirerà esclusivamente entro i suoi confini socio-politico-spirituali, ovvero quando la libertà di scelta dell'individuo sarà bilaterale, sarò al tuo fianco a gridare "Tolleranza per tutti!". Non prima. :)
>"Chi non prega al signore prega al diavolo"
Vorrei evidenziare la pericolosità di tale affermazione.


Vorrei evidenziare la pericolosità di estrapolare affermazioni dal contesto in cui sono state fatte ed estenderne il significato ad ambiti non compresi nell'intenzione originaria.
Quella frase è tratta da una predica fatta dal Papa ai cardinali. Ai cardinali, non a Stupidocane.
Rivolta a loro ha evidentemente un senso, perchè un cardinale ha il dovere di presentare al mondo Cristo come criterio interpretativo dell'uomo e della storia, e se non lo fa, se lo sostituisce con qualcos'altro, ha mancato di brutto al suo dovere.
Rivolta invece (come non era, ripeto) a un uomo qualsiasi che cerca con sincerità il significato del mondo e della vita, evidentemente avrebbe un senso molto più... come dire.... gretto, chiuso, fondamentalista. E' quindi scorretto citarla come se parlasse a un pubblico generico.
Mah, io getto la spugna... anche perchè sono andato spaventosamente off-topic o.O
Chiedo scusa al padrone di casa e a tutti quelli che leggono i commenti per trovare qualcosa di pertinente.
Beh se non altro la religione ha il pregio di creare sempre delle belle discussioni! :)
@ sir edward quoto in toto
@ atei occhio perchè quando parlo con qualche ateo ho l' impressione che rifiuti la sua propria idea di Dio.
@ agnostici mah, non so... :)
Ciao a tutti!

"Le opinioni sono come i chiodi: più vi battete sopra e più quelle penetrano." A. Dumas

P.s. qualcuno mi può insegnare come si verifica l' attendibilità delle fonti?
Ai cardinali, non a Stupidocane.

ROTFL!!!
"Le opinioni sono come i chiodi: più vi battete sopra e più quelle penetrano." A. Dumas

Corollario di Stupidocane.

A volte rompono l'asse. Altre volte si piegano. Altre volte ancora scivola il martello.
Vorrei evidenziare la pericolosità di estrapolare affermazioni dal contesto in cui sono state fatte ed estenderne il significato ad ambiti non compresi nell'intenzione originaria.

Il diavolo era un pò che non compariva nei primi discorsi papali. Non so che significato dai tu alla frase. Io non prego dio e mi sta correndo un briviso sulla schiena.
Invece lo ha fatto alla sua prima omelia, per cui non so se lo dice ai vescovi o a chiunque partecipasse. E lo ha fatto durante il suo primo momento di libertà formale. Direi che queste sue prime parole orienteranno il suo papato.
Il diavolo era un pò che non compariva nei primi discorsi papali. Non so che significato dai tu alla frase.

Strano che tu non lo sappia. L'ha scritto subito sotto a "Vorrei evidenziare la pericolosità di estrapolare affermazioni dal contesto in cui sono state fatte ed estenderne il significato ad ambiti non compresi nell'intenzione originaria.", cosa che ti è riuscita magistralmente ignorando il resto del suo discorso.
Strano che tu non lo sappia.

E' perchè in fondo non ha detto nulla.
Evidentemente il loro metodo attribuisce significati diversi alle parole a seconda del contesto.
Strano che tu non lo abbia capito.
E' perchè in fondo non ha detto nulla.

Eppure a me è sembrato di sì, e molto chiaramente, anche. Puoi non essere d'accordo con quanto ha detto, ma non puoi sostenere che non abbia detto nulla. Oppure puoi non aver capito ciò che ha voluto dire, al che potresti chiedere spiegazioni prima di dare giudizi affrettati.

Evidentemente il loro metodo attribuisce significati diversi alle parole a seconda del contesto.
Strano che tu non lo abbia capito.


Perché in effetti, è vero. Estrapolare parole da un contesto può cambiare il senso di un'affermazione ed essere strumentalizzata.
Strano che tu non lo sappia. Eppure è proprio ciò che stai facendo tu con le parole di martinobri.
@ stu


Il che fa un po' a pugni con il concetto di religione comunemente accettato, se me lo consenti, ovvero che la religione deriva da Dio.


Secondo me fa più che altro a pugni con il concetto di "derivare" comunemente accettato. Ma mi rendo conto che sono io quello strano, quindi non hai tutti i torti.


[...]I comportamenti si possono codificare senza bisogno di una fede in un'entità sovrannaturale.


Sì, certo. Anche nella mia visione delle cose. Che sia tramite religione o tramite ragione, i comportamenti codificati seguono lo stesso iter. Ma i comportamenti che vengono codificati devono essere originati a partire dall'ascolto della nostra natura, in un modo o nell'altro. Se sono artefatti culturali, prima o poi crolleranno, dopo aver fatto male a tantissime persone e creato ingiustizie. E la ragione in questo non è l'unico metodo.


Se sostituissi "percorso spirituale" con "benessere interiore" secondo te, cambierebbe molto il tuo assunto?


Le due cose sono collegate. Un percorso spirituale corretto aumenta il benessere interiore.


Non sto dicendo, almeno qui e non ora, che le religioni siano dannose, superflue sì. E non fare l'errore di trincerarti dietro al fatto che miliardi di persone ci abbiano creduto. Il fatto in sé, non dimostra che esista comunque qualcosa al di là di ciò che sappiamo essere reale.


Rileggendo le mie parole, non ho fatto questo errore. Il dato di fatto è che la spiritualità fa parte dell'uomo. La religione, come tentativo di spiegazione e di comunicazione di esperienze spirituali, non è superflua. Ma è pericolosa, perché può essere facilmente divinizzata e usata come clava.


Opinabile che sia quello l'unico percorso possibile per soddisfare quel bisogno.


Il bisogno non è quello di avere un dio, il bisogno è quello di capirci qualcosa in questo mondo. la figura divina è una riduzione di comodo di uno o più concetti molto più ampi. Difatti nella storia ci sono infiniti dei e divinità, tutti diversi, ma con caratteristiche comuni.

La divinità è prima di tutto rappresentazione del tentativo di trovare una fonte all'imperscrutabilità e all'incontrollabilità delle cose. Qualcosa di più potente di noi che ci condiziona. E infatti tutte le culture hanno prima tentato di spiegare l'imperscrutabile (dio è x,y,z) e poi di imbrigliare l'incontrollabile (metodi per garantirsi il favore della divinità). E moltissime culture, per rendere la cosa più umana, l'hanno antropomorfizzata assegnandole una volontà, ora buona, ora malvagia, ora neutra, ora variabile.

Ora, che noi non siamo totalmente padroni della nostra vita, anche se vorremmo, è un dato di fatto (e una fonte della nostra terrena dannazione quotidiana), e che il mondo si estenda molto al di là dei limiti di quel che possiamo comprendere razionalmente anche. Abbiamo strumenti anche per indagare queste cose, ma comunicare questa roba è impossibile. Eppure è la stessa per tutti. Come ti dissi altrove, è una di quelle cose che derivano dall'esperienza. Se la persona ha fatto esperienza di certe cose, capisce quello che dici anche se lo riempi di figure di lavoro, divinità e altre amenità, altrimenti non capirà mai, e ti chiederà di che colore ha i capelli il tuo dio. E finché non ci arriverà da solo non capirà quanto è stupida la domanda sul colore dei capelli.

Oppure ci sarà quello che dirà (perché si aggrappa ai simboli) che il colore dei capelli è proprio "bianco", e litigherà con quello che continuerà a chiedergli, con sarcasmo, "sei sicuro? Non può essere "bianco". Di che colore ha i capelli?".

In sostanza, per me la domanda "esiste Dio" è quasi insensata. E' come farsi la domanda dei capelli. La domanda giusta è: "cosa intendi con la parola "Dio"?" Che caratteristiche ha? Ben sapendo che appena si tenta di limitare questa... "cosa"... all'interno di una definizione umana (oggetto, persona, entità) se ne stanno già perdendo dei pezzi e si sta già operando quella semplificazione che porterà qualcun altro a chiederti: "ah, sì? E di che colore ha i capelli?". E in quel caso bisogna evitare di cadere nella trappola dell'orgoglio, perché non si potrà mai vincere una discussione dialettica su qualcosa che per sua natura è non-razionale e incomunicabile.


Forse perché non riesce a far capire al suo interlocutore che vive benissimo anche senza fede nel sovrannaturale e che il suo "bisogno spirituale" (cit. per semplificare la conversazione :D) è appagato attraverso cose più materiali che una preghiera a chissà chi.[1] E non intendo "beni materiali" bensì azioni di vita quotidiana equiparabili in tutto e per tutto con gli "insegnamenti buoni" di qualsiasi religione.[2] Ti ricordi il discorso dell'"ateo più buon cristiano di un vero cristiano"?[3]


rispondo in breve:

1) l'azione può essere preghiera (su questo proprio i cristiani mi hanno aperto gli occhi)
2) gli insegnamenti buoni di ogni religione, se sono veramente buoni, sono cose che fanno bene all'uomo, e tutti gli uomini sono uguali, anche quelli atei... Se fa bene all'uno, fa bene all'altro.
3) citando la Bibbia (libro pieno di roba interessante): hai presente la parabola del buon samaritano? Non è dove sei nato o ciò in cui dici di credere che fa di te una persona migliore, ma quello che fai. Questo concetto è in giro da almeno 2000 anni (probabilmente di più). lì era detto con le parole del tempo e del luogo.


Sarò naïf, ma credo che il fondamentalismo sarà sempre più relegato in ambiti via via più piccoli con il passare del tempo.


Io e te siamo diventati amici debunkando le teorie cospirazioniste di qualche fanatico. Sì, secondo me sei naïf. :-) (senza offesa, obviously!)


Capisco il beneficio del dubbio, e che questo dubbio possa essere più o meno fondato, ma dev'essere bilaterale.


Chi si permette di imporre qualcosa in questi ambiti, ai miei occhi si guadagna istantaneamente il bollino di "fanatico".


Quando il Vaticano si ritirerà esclusivamente entro i suoi confini


Scusa, ma così fai dipendere il tuo pensiero dal comportamento del Vaticano, diventando di fatto suddito delle loro decisioni e del loro modo di pensare. Perché sottomettere la tua libertà personale alle azioni di qualcun altro?
Perché in effetti, è vero. Estrapolare parole da un contesto può cambiare il senso di un'affermazione ed essere strumentalizzata.

Quindi a loro è possibile enunciare principi fondanti della realtà il cui sognificato varia a seconda dell'interlocutore. Mentre guai a farlo con il metodo scientifico! Che belle concessioni.
Di cosa si parla? Siamo mica al bar!
La domanda giusta è: "cosa intendi con la parola "Dio"

Non sarei troppo d'accordo. Nella gran parte delle religioni (comprea qualla cristiana) è l'essere che rivela all'uomo la verità. C'è la rivelazione. Nessun intendimento. Chessia quel che sia è questo ente che si manifesta.
-azione può essere preghiera
+forse, ma cosa intendi per preghiera?

-gli insegnamenti buoni di ogni religione, se sono veramente buoni, sono cose che fanno bene all'uomo,
+si, ma sono buoni perchè sono di una religione? O perchè sono buoni?

- ma quello che fai
+quindi, le azioni che compi. E dunque anche le preghiere che reciti?

Scusami ma mi frastorni un po'.

-Il dato di fatto è che la spiritualità fa parte dell'uomo.
+A mio parere l'utilità della logica hegeliana della fenomenologia dello spirito è pari all'utilità dell'esistenza di dio che non sia mero panteismo.
Quindo continuo a negare.
Quindi a loro è possibile enunciare principi fondanti della realtà il cui sognificato varia a seconda dell'interlocutore. Mentre guai a farlo con il metodo scientifico! Che belle concessioni.
Di cosa si parla? Siamo mica al bar!


Eppure sembri voler far di tutto per trasformare la discussione in caciara da bar.
Contento tu.

Bah...
Eppure sembri voler far di tutto per trasformare la discussione in caciara da bar.

Ah. E allora ciao.
Ah. E allora ciao.

Ciao.
Qui c'è un sacco di gente col mestruo perenne (me compreso).
@ Mario Delli Zotti

Scusami ma mi frastorni un po'.

Perché stai cercando con superbia di adattare il mio pensiero ai tuoi schemi mentali preconcetti.
@ B'Rat

Ciao, non voglio romperti i maroni, né far ripartire una discussione sui punti di vista, tanto meno provocare. Solo sapere cosa ne pensi della notizia pubblicata oggi dall'ESA sui dati raccolti dal telescopio Plank.

http://www.esa.int/ita/ESA_in_your_country/Italy/Planck_rivela_un_Universo_quasi_perfetto

Buona giornata.
Forse però sarebbe il caso di parlare di come queste notizie si diffondano più che dei massimi sistemi religione vs ateismo e compagnia, no?
"ese cable no existe en el archivo de Telam!
Besos mañana te escribo más largo "
.

Questa è la risposta di un giornalista "storico" che lavora a Tèlam da 25 anni, cui ho chiesto di cercare nell'archivio di questa agenzia argentina la notizia riportata apparentemente il 4 di Giugno (vedi sopra, nel testo scritto da Paolo A.).

Penso che il caso possa definitivamente considerarsi chiuso.
pgc
"ese cable no existe en el archivo de Telam!"

Si vede che lavora da almeno 25 anni visto che lo chiama "cable" =)

A proposito, la traduzione è:

"Questo articolo non esiste nell'archivio di Telam."

Sono poliglotta ie.
Voglio far notare come il titolo originale dell'articolo di TgCom venga riportato (impietosamente nella versione originale) nell'URL (< snip >/papa-francesco-donne-inette-per-la-politica.shtml )...
@Stupidocane

Capiscimi, i sofismi non sono costruiti dal fedele "ultimo tra gli ultimi", bensì da chi la religione la amministra e che il fedele ultimo si beve per ignoranza. Una sorta di "l'ha detto il Papa, allora è sicuramente giusto".

Stiamo parlando di impianti filosofici, non sofismi, coi sofismi al massimo si puo` aver ragione nei blog ;-)

Con questo non voglio generalizzare sul fatto che quasi nessuno dei fedeli sappia chi sono i signori che hai citato (io stesso a malapena so chi sono e cosa hanno detto), bensì che l'atteggiamento che serve alla fede è quello di totale acriticità, di cieca accettazione ed abnegazione. Nessuno vieta loro di studiare filosofia, sicuramente non viene incentivata. Quando hai dio, hai tutto, no? :)


La fede si puo` vivere anche in maniera semplice, anzi e` pure consigliato; chiaramente pero` non si puo` essere acritici verso la propria coscienza, altrimenti cadremmo nel farisaismo.

Dai la possibilità ai fedeli di formarsi uno spirito critico, attraverso un percorso didattico adeguato. Ho idea che ce ne sarebbero sempre meno. :) 8

Oppure potremmo avere dei fedeli meno ignoranti o degli atei meno volgari ;-)
@Stupidocane

Ma che scusarti, lo so bene che il tuo compito è di abbaiare ai passanti :p

Comunque la mia reazione istintiva sarebbe di partire con un altro pippone interminabile, ma per controllarmi mi limito a dire che la cosmologia è a livello di scienza diversissima dalla fisica delle particelle e ha problemi e approcci (e anche capacità esplicativa) distanti anni luce. In un certo senso proprio il fatto che le spiegazioni siano estremamente meno precise (p.e. inflazione) la rende più "interessante" (o meglio, aperta ad un continuo miglioramento/fiorire delle teorie).
@ zio Feng

Stiamo parlando di impianti filosofici, non sofismi, coi sofismi al massimo si puo` aver ragione nei blog ;-)

Beh, da un "talebano della discussione" (cit) come me, che ti potevi aspettare? :D

La fede si puo` vivere anche in maniera semplice, anzi e` pure consigliato; chiaramente pero` non si puo` essere acritici verso la propria coscienza, altrimenti cadremmo nel farisaismo.

Giusto ciò che dici, ma implica sempre l'atto di fede, ovvero credere senza prove. Cosa ben differente dalla speranza, sempre senza certezze ovvio, ma proiezione futura di qualcosa che si desidera che accada. Se accade bene, altrimenti, bon. Il fedele invece "sa" o "intuisce" o "immagina" che ci sia qualcosa, altrimenti non crederebbe.
Adesso probabilmente mi si dirà che invece è proprio il "non sapere" o il "non intuire" o il "non immaginare" che fa del credente un credente... Al che si riprenderebbe daccapo un discorso infiniiiiiito sul "ma tu", "sì ma tu allora", "ecco vedi allora che"... insomma, mi spiegate una volta per tutte cos'è la fede? Possibilmente con parole semplici, dato che sembro non capire, grazie.

Oppure potremmo avere dei fedeli meno ignoranti o degli atei meno volgari ;-)

Io non credo proprio. Un essere umano cresciuto senza una fede in un qualsiasi dio, difficilmente si troverà a crederci da adulto. Come ho già detto, con questo non sostengo che la religione sparirebbe di colpo, bensì penso che i pochi che resterebbero sarebbero meno ignoranti sì, ma anche quattro gatti. Se si cresce un essere umano senza il concetto di dio, sarà difficile spiegarglielo quando avrà già avuto davanti la complessa semplicità della vita ed il fatto che fino ad allora l'ha vissuta senza quest'entità. Per carità, ci possono anche essere persone che crescono sentendo che a loro manca qualcosa, che la vita non è tutta lì, che ci dev'essere qualcos'altro. Questi probabilmente troverebbero in un dio la loro salvezza. Il resto della popolazione, andrebbe avanti lo stesso anche senza dio. Dio, o chi per lui, è solo un optional superfluo per la vita biologica. Essere umano compreso.
@ B'Rat

Ma che scusarti, lo so bene che il tuo compito è di abbaiare ai passanti :p

Na. Il mio compito è capire, per me stesso. Il resto è solo una conseguenza del fatto di scrivere anziché parlare. Nello scritto si fatica a trasporre l'intonazione e, di conseguenza, il senso che si vuol dare ad un'affermazione.

Comunque la mia reazione istintiva sarebbe di partire con un altro pippone interminabile, ma per controllarmi mi limito a dire che la cosmologia è a livello di scienza diversissima dalla fisica delle particelle e ha problemi e approcci (e anche capacità esplicativa) distanti anni luce. In un certo senso proprio il fatto che le spiegazioni siano estremamente meno precise (p.e. inflazione) la rende più "interessante" (o meglio, aperta ad un continuo miglioramento/fiorire delle teorie).

Ok, perfetto. Mi dirai anche che la cosmologia affonda le proprie radici nella fisica delle particelle, dato che quest'ultima è la materia di studio che si occupa dello studio della materia... (WOW! Che loop!) Probabilmente hai ragione tu, dicendo che siamo vicini ad un muro invalicabile, ad un confine oltre il quale non siamo materialmente in grado di andare. Ciò non osta, ad ogni modo, che possano esistere altri modi di aggirare il "problema". L'uomo ha sempre cercato la semplicità e l'eleganza di una formula per descrivere il mondo circostante. Probabilmente, per certe incognite, non è possibile arrivare ad un formula elegante, bensì ad una complicatissima serie di formule meno eleganti. Forse non è possibile arrivare ad una Teoria del tutto, perché forse non esiste nemmeno, ma ogni tentativo che si fa per trovarla o confutarla impone nuovi interrogativi da sciogliere. Alcuni si riveleranno inconsistenti, ma altri si affermeranno.

Mi ripeto, siamo ancora lontani dall'avere tutte le risposte, proprio per la natura di una risposta che implica un'altra domanda. Tempo, evoluzione, tecnologia, avranno ragione di molte di esse ma non di tutte, data l'impossibilità materiale. Ma di una cosa sono sicuro: il panorama delle scoperte, in ogni campo, è solo destinato ad ampliarsi.
>insomma, mi spiegate una volta per tutte cos'è la fede? Possibilmente con parole semplici, dato che sembro non capire, grazie.

Tè, sbizzarrisciti
http://it.cathopedia.org/wiki/Fede
Stu, però ci hai sbomballato i minestroni :D La fede è uguale alla scienza. Scava scava trovi degli assiomi indimostrabili.

Le leggi fisiche dell'universo sono uguali in qualsiasi punto del tempo e o dello spazio? Non possiamo dimostrarlo. Sarebbe impossibile. Noi crediamo di sì. E la nostra scienza funziona bene usando questo assioma indimostrabile. A rigore logico potremmo ipotizzare un universo dove questo assioma sia falso ma l'aspetto sia coerente con quello del nostro universo così come lo vediamo ora fino dove arriviamo nello spaziotempo.

Alla fine il nostro cervello ha dei limiti e tali limiti ci rendono impossibile dimostrare certe asserzioni (entriamo cioè nel paradosso).

La fede in qualche modo esiste proprio a causa di questi nostri limiti. Se la nostra mente per ipotesi potesse andare oltre i paradossi o in altre parole fosse una macchina analitica più potente forse potremmo venire a capo di certe affermazioni. Ciò non è possibile e così abbiamo il concetto di "fede".
Ciò non è possibile e così abbiamo il concetto di "fede".

In pratica sostituiamo l'imponderabile con il costrutto fantasioso di un'entità che invece quell'imponderabile l'ha non solo creato, ma creato apposta per non farcelo comprendere. Attenzione, stai mettendo dio nei buchi della scienza. Non è questa la fede. Giusto martinobri & Sir? Sto imparando? :D
@ martinobri

Un qualcosa meno di parte, no? Quello che hai linkato è uno sproloquio sul dio cristiano. Il concetto di fede va oltre la cristianità. Quella che mi hai proposto è una visione molto ristretta e rimaneggiata nei secoli del concetto di fede. Io vorrei sapere invece, cos'è la fede, non la fede cristiana.
Stu non intendevo quello. Ci riprovo... Siccome la nostra mente ha dei limiti noi dobbiamo avere fede in un sacco di cose, per vivere.

Bisogna avere fede che le leggi della fisica sono uguali in tutto lo spazio e il tempo. Bisogna, andando nel particolare, avere fede che la Luna è lì anche se non la guardiamo (e forse non è davvero lì, se non la guardiamo ma se la guardiamo torna sempre lì). Bisogna avere fede che se campiono la temperatura della Terra in 5000 stazioni diverse non ci sia un posto dove la temperatura è 500° per 30".

Bisogna fare un sacco di esercizi di fede. Tu hai chiesto cosa è la fede e io ti ho risposto che è il meccanismo che usa la nostra mente per costruire degli edifici logici. Scientifici o ascientifici.
>Io vorrei sapere invece, cos'è la fede, non la fede cristiana.

Mi dispiace ma no posso aiutarti, io conosco solo quella :-)

Mettiamola così: tu hai qualcuno di cui ti fidi?
Per quale motivo?

Ecco.
Secondo me nel tentativo di capire cos'è la fede è interessante anche guardare "dentro" la nostra scatola cranica. Consiglio vivamente il numero di marzo di Mente & Cervello: "Dossier - Nati per credere - Le radici evolutive che predispongono il nostro cervello alla fede religiosa".
Mettiamola così: tu hai qualcuno di cui ti fidi?
Per quale motivo?


Sì. Perché è qualcuno, non qualcosa di non ben definito.
Anfatti.

La nostra mente funziona in un certo modo perché si è evoluta in un certo ambiente. Un ambiente dove ci si può permettere di avere fede in tante cose. Un ambiente spessissimo deterministico.

Se per assurdo fossimo vissuti in un ambiente come quello delle particelle, un ambiente quantistico, probabilmente ragioneremmo in modo coerente con quell'ambiente.
> Sì. Perché è qualcuno, non qualcosa di non ben definito.

ecco, uguale :-)
ecco, uguale :-)

Non direi, ma non sindaco. Se va bene a te, va bene anche a me. :D