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La “suora-fantasma” sul campanile a Palermo

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “gpanzica” e alle segnalazioni di @andrea_massaro, @giorgio79 e @r73lio

A Palermo, sul campanile della chiesa di Santa Maria della Mercede, è stata vista ripetutamente la figura spettrale di una suora che si affaccia in gesto di preghiera (foto qui accanto). Il fenomeno si ripete verso sera da circa tre settimane e ha attirato molti curiosi e fedeli e naturalmente l'attenzione della stampa locale (SiciliaInformazioni).

Se ne occupa anche LiveSicilia, con ben nove minuti di video che riescono a evitare la considerazione più semplice: ma non si può puntare sul campanile un buon teleobiettivo e vedere meglio cos'è questa presunta figura? Magari inquadrandola da angolazioni differenti? E viste le dimensioni della cella campanaria, non è un po' troppo gigante quella suora-fantasma?

Finalmente arriva Roberto Villino, che in un minuto e quarantatré secondi smonta tutta la faccenda.


I credenti non s'offendano. Qui non si tratta di essere credenti, ma di essere creduli: a mio avviso, venerando un banale gioco di luci sminuiscono la propria fede.
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Commenti
Commenti (292)
Noooo! Ora gli ha smontato tutto il business correlato! Santini, madonnine, suorine... :D
@Paolo Attivissimo: "Qui non si tratta di essere credenti, ma di essere creduli: a mio avviso, venerando un banale gioco di luci sminuiscono la propria fede."

Non è che ci sia tutta 'sta differenza tra creduloni e fedeli... :)
Interessantissimo.
Pietr82,

Non è che ci sia tutta 'sta differenza tra creduloni e fedeli... :)

Invece c'è. Si può avere fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa. Si può essere spirituali senza pensare che ogni coincidenza sia un disegno divino.
Paolo Attivissimo,
con questo commento hai recuperato tutta la stima che avevi perso con gli articoli sulla sindone di qualche tempo fa (non voglio scatenare un flame, ma solo farti i complimenti).
Grazie mille per aver evidenziato la notizia Paolo, ci stavano facendo impazzire qui a Palermo e per amor di verità non siamo potuti non andare per vedere e spiegare cosa in realtà stava accadendo! Roberto Villino e Vittorio Napoli
non è questione di essere credenti o non credenti. E' questione di pareidolia... (ne parlo qua)
Altroché se c'è differenza tra essere credentied essere creduli. Peraltro, se io vedo qualcosa che sembra una suora, affacciata a una finestra, mica penso "miracolo!". Al massimo penso "toh, c'è una suora alla finestra".
Mi pare sul corriere o su repubblica, non ricordo, c'era una foto del campanile di giorno dove era evidente cosa "imbrogliasse" il nostro cervello. Ma non si diceva in epoca tardo medievale "fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
molto interessante, ma sarebbe bastato andare sul campanile a controllare d persona!
@Paolo Attivissimo: "Invece c'è. Si può avere fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa. Si può essere spirituali senza pensare che ogni coincidenza sia un disegno divino."

Credere in qualche cosa senza averne minimamente le prove solo perché così ci è stato insegnato o perché desideriamo che la nostra vita abbia un senso non rende una persona credulona? Credere in dio da speranza come credere nelle medicine alternative...
Le religioni sono il placebo dei popoli.
Su Repubblica comunque è ancora etichettato come Tema Caldo.
>Si può avere fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa.

Si deve.
Troppo facile liquidare tutto come effetto ottico, sicuramente una entità sovrannaturale ha scrostato il muro a regola d'arte per permettere l'apparizione santa. Bisognerebbe quindi aggiungere il campanile ai luoghi da considerare sacri.
A chi fa differenza tra fede e creduloneria.
Se credo nelle suore fantasma ma ammetto che quella foto sia solo un gioco di luci questo non fa di me un credulone? Secondo me sì! Meno credulone ma pur sempre tale.
E comunque basta guardare la foto 15 di repubblica online. La cosa divertente e che nonostante la foto Repubblica tenta di smentirsi da sola parlando di mistero ancora da chiarire.
Qui non si tratta di essere credenti, ma di essere creduli

Ma nemmeno: qui si tratta di essere in malaFEDE (mai parola fu più appropriata...)
Perchè a fronte di qualche anziano che probabilmente è più "propenso" a vedere ciò che altri dicono di vedere, ci sono un sacco di persone che sicuramente avranno visto la scena da altre angolazioni, altre che avranno realizzato foto migliori o addirittura dei video, altre ancora che avranno chiesto di andare ad osservare la scena sul campanile (probabilmente ricevendo un rifiuto) rendendosi conto che la risposta più semplice a questo mistero andava cercata in una semplicissima illusione ottica.

Eppure si è preferito realizzare un bel servizio, sperando di attirare l'attenzione di Studio Aperto o addirittura quella di Daniele "gnomo con l'ascia" Bossari, ed ottenere la visita dei turisti e di qualche troupe tv.
Mi ricordate la vicenda di Caronia, quel paese dove gli apparecchi elettrici prendevano fuoco da soli...tranne quando c'erano le telecamere a riprendere? E che hanno smesso di farlo appena sono arrivati quelli del CICAP ad indagare?
Abbiate pazienza: ci sarà sicuramente qualche credulone, ma davanti a queste vicende ci vedo principalmente una ricerca di visibilità, a costo della quale c'è gente disposta a mentire o coprire le prove che svelano la verità.

Qualcuno sa dirmi se Roberto Villino ha provato a parlare con qualcuno del paese? Qualcuno sa se il suo sito/blog/pagina FB è stata massacrata di insulti? Non so, ma mi sto immaginando la tipica scena dove il giornalista de Le Iene viene insultato e minacciato da un'intera comunità dopo che ha realizzato un servizio di "smascheramento" (es. le collusioni tra il prete e il boss, piuttosto che le infiltrazioni della criminalità nella giunta comunale o, come in questo caso, la confutazione di un evento "inspiegabile").


>Credere in qualche cosa senza averne minimamente le prove solo perché così ci è stato insegnato o perché desideriamo che la nostra vita abbia un senso non rende una persona credulona?

Quello sì; ma quella non è fede. Perlomeno non quella che conosco io.

@lockjaw
Credere in qualche cosa senza averne minimamente le prove solo perché così ci è stato insegnato o perché desideriamo che la nostra vita abbia un senso non rende una persona credulona?

No. Si può essere scienziati e avere fede. Sono solo due piani differenti che non devono mescolarsi. Ovviamente per alcuni prevale il lato spirituale, per altri quello razionale.

Mentre la "creduloneria" è legata alla propria intelligenza. Infatti, si può essere fedeli e creduloni (come quelli che credevano alla suora fantasma) e creduloni atei che possono non credere in Dio ma possono credere alle cretinate proposte a mistero.
Come dicono gli schiachimisti: "basta guardare" (o "alzare gli occhi", a scelta)...
Comunque ha ragione Elena :) E' interessante anche il tema come si possa conciliare l'avere fede con la scienza, almeno per me non sono in antitesi. Poi non vorrei scatenare un flame (anche se in effetti lo sto facendo)
SVEGLIA!!1!!1! LE SUORE SONO TRA NOI!!!1!
Non so, ma mi sto immaginando la tipica scena dove il giornalista de Le Iene viene insultato e minacciato da un'intera comunità dopo che ha realizzato un servizio di "smascheramento"

Pensavo che ultimamente fosse il contrario...

Pensavo che ultimamente fosse il contrario...

Il problema non è tanto questo, quanto il fatto che sempre meno persone possono dire, con cognizione di causa, "Pensavo"... :D
questo effetto viene chiamato apofenia http://it.wikipedia.org/wiki/Apofenia.
L'apofenia e'un livello piu' ampio di zoom rispeto al frattale.
Io non vedo come scienza e fede possano essere compatibili. La scienza cerca di comprendere le leggi della natura con lo studio, gli esperimenti e il raziocinio. Si basa sul concetto che esistano delle regole di base secondo le quali è possibile spiegare i vari fenomeni che si presentano in natura. La fede, in genere, si appoggia all'idea che una o più entità coscienti abbiano creato e regolino le attività dell'universo.

Per fare un esempio stupido, un qualunque dio potrebbe decidere di far volare una pietra e gli scienziati si troverebbero costretti ad abbandonare tutto quello che sanno sulla gravità. O potrebbe far ricrescere la mano ad un amputato...e si dovrebbero stracciare tonnellate di pagine di medicina. E si potrebbe continuare all'infinito su come dei e demoni potrebbero alterare un qualsiasi esperimento scientifico a loro piacimento.

Mi si risponderà che queste cose non accadono mai....ma i libri da cui le religioni attingono la loro dottrina sono pieni di racconti miracolosi. Chi crede in Gesù non può non credere che abbia moltiplicato pani e pesci. Qui non può credere che la materia-energia non si può creare dal nulla...e via discorrendo....
ma infatti credere in Dio non significa credere nei fantasmi :-)
come dici tu non è "essere credenti" ma "essere creduloni"
chi s'offende è perduto
Le Iene dopo il casino che hanno fatto per la piccola Sofia è bene che stiano un po' zittine... Hanno dato voce infondatamente a teorie che per ora sono ampiamente sperimentali... lasciamo perdere vai... :)
@Giuseppe
"No. Si può essere scienziati e avere fede. Sono solo due piani differenti che non devono mescolarsi."

Certo che si può essere scienziati ed avere fede. "Basta decidere di staccare il cervello usciti dal laboratorio" (cit.)
Credere al malocchio o credere alle preghiere, credere alle streghe o agli angeli non fa differenza. Nulla di personale ovviamente ma non posso non farti notare che tu giustifichi in ogni modo il tuo credo come qualunque persona cerca di giustificare le proprie superstizioni. Puoi usare la parola "fede" e riempirla di nobili significati, puoi dire che scienza e religione semplicemente agiscono su piani differenti, ma puoi dire anche tante altre cose che non hai detto, ma la sostanza non vedo proprio come possa cambiare.

Se io ti dicessi che a casa mia c'è un drago. Tu non mi crederesti per fede. Ma io ti inviterei a venirlo a vedere. Non trovandolo ti direi che c'è ma è invisibile. Potresti propormi di buttare della farina in terra per vedere le impronte ma il problema è che vola, o di verniciare l'aria per renderlo visibile ma purtroppo è immateriale... potrei trovare un'infinità di giustificazioni non ultima quella che il drago sta al di là di ciò che è materiale e quindi non è possibile pensare di provarne l'esistenza con metodi scientifici, è solo una questione di "fede". Detto questo però se tu credessi che a casa mia c'è un drago io ti considererei un credulone. CHe differenza fa credere ad un dio invisibile nell'alto dei cieli?
Grande Paolo, il messaggio che deve passare è : non importa se siete credenti o meno, esercitate sempre lo spirito critico su qualunque cosa se non volete prendervi delle belle cantonate.
Paolo: "Invece c'è. Si può avere fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa. Si può essere spirituali senza pensare che ogni coincidenza sia un disegno divino."

Be', Paolo, scusami ma è una tua opinione non supportata da fatti. Per alcuni invece questa differenza NON c'è. Non ci sono evidenze per dire che credere alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o alla risurrezione di un essere umano, peraltro basandosi su racconti di racconti di racconti di fatti avvenuti mille anni fa e quindi difficili da sottoporre a prova, sia diverso che dall'interpretare un'ombra come una santa. Dimostra il contrario... :)

pgc wrote:
"Paolo: "Invece c'è. Si può avere fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa. Si può essere spirituali senza pensare che ogni coincidenza sia un disegno divino.""

Be', Paolo, scusami ma è una tua opinione non supportata da fatti.Per alcuni invece questa differenza NON c'è"

E con ciò?
Che per alcuni non ci sia implicherebbe che per altri non possa esserci?????
L' opinone di Paolo difetterà di prove ma la tua oltre che di prove mi pare difetti di logica.

Ciao

Carson
@lockjaw
Se io ti dicessi che a casa mia c'è un drago. [...]

Uhm... Non funziona così. Non per me.

La fede è qualcosa di molto più complesso che non posso spiegare in due righe e non so se riuscirei mai a farlo. Forse posso solo dire che sicuramente non è credere nei miracoli (neppure la Chiesa Cattolica lo dice) o credere nel drago che c'è a casa tua o nel malocchio. Quelle sono solo superstizioni.

La fede non è neanche scienza e non deve (e non può) essere valutata con il metodo scientifico, così come nella scienza non ci deve essere posto per la fede.
Sotto queste semplici regole non vedo che male c'è nell'avere fede.

Tu sei libero di non avere fede come io sono libero di averla.
La mia e tua libertà si ferma qui. Anche perché, dal mio punto di vista, potrei controbattere al tuo definirmi credulone dicendo che sei tu ad avere un limite perché la tua mente non è in grado di andare oltre ciò che vede e misura.

Ovviamente, senza offesa. :-)
Oh, ragazzi, andiamoci piano... non è che posso vivere solo di popcorn e birra... datemi dei post tranquilli. Basta un po' con religione VS ateismo. Parliamo invece di suore giganti apparse nelle vicinanze di simboli fallici a forma di torre campanaria, dai...

...

... ...

uhm, non suona tanto bene messa così...
Stavolta vince Repubblica.it con una foto (quindi meno di "un minuto e quarantatré secondi")
e.g. pic #15 http://tinyurl.com/d4qdwvw
@Giuseppe
Guarda chiariamo subito che non mi offendi mica con i tuoi modi cordiali :) e che nemmeno penso ci sia nulla di male ad avere fede se si mantengono, come mi sembra tu faccia, ben saldi i piedi a terra per tutto ciò che è appunto terreno. Nè io ho intenzione di offendere o provocare.

Osservo solo che di buoni argomenti per sostenere la fede, o se preferisci di migliori, rispetto a molti altri "credo" classificati come superstizioni o credulonerie, non ne vedo e non me ne stai dando. La religione è certamente qualche cosa di più complesso di una superstizione, senza dubbio! Più complesso ma non più vero. In ogni caso continuo a non vedere differenze tra credere in dio o nei fantasmi o negli angeli o nel flying spaghetti monster.....

P.s. I miracoli fanno parte del credo cattolico comunque, lo stesso gesù ne ha compiuti tanti (sempre secondo i cattolici ovviamente)
E' interessante vedere la fede religiosa relegata alla credenza di un dio prestigiatore. Eppure proprio nella Bibbia vengono indicati come migliori fedeli quelli che non hanno bisogno di miracoli per credere. Proprio nella Bibbia le innumerevoli prove di potenza di Dio (una per tutti: Mosè col Faraone) non convincono chi dovrebbero e l'inevitabile accade. Gesù stesso incuteva timore per i suoi miracoli. I miracoli servono più per evidenziare la meschinità umana, che la sua fede. Questi racconti nel più importante libro religioso del pianeta non fanno riflettere ai più. Forse che la fede stia da un altra parte e non presso gli eventi straordinari, pareidolia compresa? Ma qualcuno la Bibbia la legge ogni tanto o ne sente solo parlare?
(un religioso ateo)
Questi racconti nel più importante libro religioso del pianeta

Se mi è concesso, riformulerei con (grassetto mio) "Questi racconti in uno dei più importanti libri religiosi del pianeta".
Il mio precedente intervento va inteso come "Diamo ad Avi ciò che è di Abdul".

Be', Paolo, scusami ma è una tua opinione non supportata da fatti.


Pretendere che qualsiasi opinione sia basata sui fatti forse è razionale, ma senza dubbio è disumano. Soprattutto perché la fede, seppure in forme diverse, ce l'abbiamo tutti. In caso contrario non esisterebbero opinioni differenti perché tutto scaturirebbe da una fredda analisi dei fatti.

Per alcuni invece questa differenza NON c'è. Non ci sono evidenze per dire che credere alla moltiplicazione dei pani e dei pesci o alla risurrezione di un essere umano, peraltro basandosi su racconti di racconti di racconti di fatti avvenuti mille anni fa e quindi difficili da sottoporre a prova, sia diverso che dall'interpretare un'ombra come una santa. Dimostra il contrario... :)

Questo ci porta nel radicalismo più completo. O credi a qualsiasi panzana o non credi neanche in quello che vedi. Quest'ultima possibilità, cioè il cosiddetto dubbio cartesiano, non è da sottovalutare. Sfido chiunque a dimostrarmi che non viviamo in un sogno o in una proiezione della nostra mente.
Mah! Questa generale propensione nel credere ai più strampalati eventi mi lascia alquanto amareggiato.
Mike J. Lardelly

Nel caso, sono pronto ad accettare la sfida. :-)

La mia posizione è che credere che tutto sia una proiezione della propria mente è un delirio di onnipotenza che cresce appoggiandosi alle conseguenze di un pensiero molto simile alla paranoia.

Francamente non capisco perchè l'esprimere un'opinione contraria alla distinzione tra "fede buona" e "fede cattiva" susciti tante critiche.

Il fatto è che Paolo non ha detto "secondo me" o "secondo alcuni" ma ha scritto una sentenza lapidaria: "invece c'è". Io, come è mio diritto (e come è il suo di esprimerla) la contesto per come è stata espressa, tra l'altro dicendo "secondo alcuni" e dicendo che l'opinione di Paolo non è supportata dai fatti, argomento che in molte altre occasioni, proprio su questo blog, è stata considerata determinante.

Non discuto che per alcuni la fede sia diciamo un fatto inevitabile e coerente. Rispetto questa opinione. Ma non vedo la differenza con la magia. Contesto il dare per scontato che ci sia una distinzione tra fede in cose credibili e in cose... non credibili. Le grandi religioni stesse si battono per diffondere questa convinzione, per esempio combattendo le cosiddette "sette", che spesso non sono altro che religioni piccole (e concorrenti, per inciso), oppure cercando di creare una distinzione tra magia e fede, o tra certe religioni e altre, o creando un'aura negativo intorno a quelle che vengono definite superstizioni. Io sfido qualcuno a trovarmi una separazione, basata sulle evidenze e non giocando sui termini, tra l'uno e l'altro. Le differenze che si trovano in giro sono "ad-hoc", prive di evidenze fattuali e controverse.

Io, per il rispetto che ho per lui, sono convinto che Paolo accetti di buon grado il mio argomento, e che magari in futuro lo contrasti con altri argomenti, ma francamente non capisco chi sembra cadere dalle nuvole quando dico che non è così certo che esista una vera differenza tra magia, miracoli, religioni, superstizioni nel momento in cui si rinuncia all'evidenza scientifica, ai fatti, alle prove.

" Sfido chiunque a dimostrarmi che non viviamo in un sogno o in una proiezione della nostra mente."

Infatti nessuno può dimostrarti che non vivi in un sogno. Nemmeno il rasoio di Occam, al contrario di quel che pensa la gente, dimostra nulla. Potrebbe essere vera questa ipotesi o altre cento, per esempio che siamo un software che gira su un computer che è un software che gira su un computer etc.. Il problema reale è che per essere la tua una teoria scientifica c'è bisogno di un metodo per falsificarla. Se lo trovi, allora accede al rango di "ipotesi scientifica", se non lo trovi, rimane una legittimissima "ipotesi", che però non rientra propriamente nel metodo scientifico.

Nella scienza ci sono state in passato migliaia di ipotesi legittimissime, come questa, che però al momento non erano falsificabili. E altre che non lo sono ancora, per esempio la teoria del multiverso e (per alcuni) anche quella delle superstringhe.

Il discorso è che la presenza del fantasma di una suora sul campanile è una teoria falsificabile, almeno entro certe condizioni (se per esempio sostieni che se si tenta di verificarla allora la suora scompare, non lo è). Ma la stessa cosa si applica a tutto l'impianto religioso. Non a caso la fede si chiama... FEDE.

> la fede (...) non vedo la differenza con la magia.

La magia è un contratto con le forze invisibili che si suppone governino il mondo. Io faccio questo rito, accadrà questa cosa (materiale e misurabile). E se faccio A, accadrà sempre B.
La fede è una relazione di una persona libera con un'altra persona libera. Se in questo scambio c'è a volte ANCHE, tra le altre cento cose che costituiscono una vita, una richiesta di intervento, è tutt'altro che un do ut des. Se vuole, l'essere libero che mi ha creato risponderà, se no no.
Due cose molto diverse.

Qualche superficiale potrebbe commentare che in tal modo la fede non è provabile razionalmente. Certo che non lo è; sono i fondamentalisti che lo sostengono.




A meno di voler dare alle parole che hai usato (fede, magia) un significato diverso da quello che hanno. Ma anche uno che la scienza l'ha solo studiata, come me, sa che il fondamento di qualsiasi discorso è la proprietà terminologica; figuriamoci uno che la scienza è il suo mestiere, come te.
>Non discuto che per alcuni la fede sia diciamo un fatto inevitabile e coerente.

Coerente sì, inevitabile no. Per nessuno.
Martino: "A meno di voler dare alle parole che hai usato (fede, magia) un significato diverso da quello che hanno."

"La fede è una relazione di una persona libera con un'altra persona libera. "

A meno che tu non creda che un contratto d'affitto, o la costituzione in azienda, non siano un atto di fede (bè, un pò lo sono :) ) questa definizione mi pare francamente proprio un esempio di abuso della terminologia.

Il termine fede è spiegato in ogni dizionario o enciclopedia in maniera completamente diversa.

Wikipedia per esempio "La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.".

Il Dizionario Garzanti online: "1 il credere come veri determinati assunti o concetti, basandosi sull'altrui autorità o su una personale convinzione: aver fede nel progresso, nella libertà; prestare fede a una promessa; testimonianza degna di fede ' buona fede (in grafia unita buonafede), coscienza di agire rettamente; nel linguaggio giuridico, ignoranza di ledere un diritto altrui: agire in buona fede | mala fede (in grafia unita malafede), slealtà, doppiezza | fede pubblica, particolare fiducia accordata a determinati atti, persone e cose | far fede, attestare | in fede mia, in fé di Dio, (antiq.) locuzioni usate per assicurare la verità di un'affermazione | in fede, (burocr.) formula con cui si conferma e conclude una dichiarazione scritta | persona di poca fede, che non ha fiducia nell'operato altrui
3 (teol.) la prima delle tre virtù teologali, per la quale si aderisce con l'intelligenza, sorretta dalla grazia, alla verità della parola di Dio; per estens., il credo religioso cristiano: la fede, la speranza, la carità; avere, abbracciare, perdere, ritrovare la fede; conquistare qualcuno alla fede; predicare la fede; articolo, dogma, atto di fede | i conforti della fede, l'assistenza religiosa ai moribondi, spec. il sacramento dell'estrema unzione".

Mi pare che ci sia una discreta similitudine tra queste due definizione, ma zero con la tua.

Ripeto, hai, anzi avete tutto il diritto di credere, per carità, ma non di assumere che tutti accettino la differenza tra un fenomeno paranormale, una religione, una superstizione, una setta, una magia, etc.

>
Mi pare che ci sia una discreta similitudine tra queste due definizione, ma zero con la tua.

Perchè la mia non è una definizione, come non era quella della magia. Era la descrizione di una certa dinamica che differisce notevolmente tra le due cose.
Se vuoi qualcosa di definitorio, qui c'è qualcosa di meno rozzo dei significati dei dizionari generalisti.


Devo però esprimere la mia sorpresa nel vedere su questo blog postato qualcosa di Wikipedia (nel caso in esame, ahimè, più superficiale del solito) come se avesse una qualvche autorità.
Uffa la solita flame war.
Ma è il caso di instradare un dibattito su questioni (stavolta il rapporto Scienza-Fede) su cui davvero è stato scritto tutto, per cui qualunque posizione si assuma e qualunque affermazione si formuli, esistono già decine o centinaia di libri che nei secoli l'hanno già affermata, controaffermata, replicata, demolita, ricostruita... e così via in un migliaio di passaggi?
Io per queste ragioni mi astengo dall'intervenire sul merito, e mi leggo un buon libro di Guitton.
Scusate il mezzo off-topic (sempre di una possibile bufala religiosa potrebbe trattarsi). Gira voce su facebook che Papa Francesco avrebbe esortato i fedeli a non mangiare carne a Pasqua. Solo che non trovo la dichiarazione originale da nessuna parte.
pgc,

Be', Paolo, scusami ma è una tua opinione non supportata da fatti.

Se accetti come fatto un esempio confermante, direi di sì.

Esempio: sento (o scelgo) di credere in un ente creatore. Non in un uomo barbuto bianco che sta sopra una nuvola e dispensa istruzioni su come menomarsi il pisello o non mangiare crostacei, ma in un ente supremo che ha dato il via al Big Bang. La radiazione cosmica di fondo è l'eco della sua voce. Questo è un pensiero spirituale compatibile con la scienza.

Esempio: sento (o scelgo) di credere che l'esistenza prosegua oltre la morte, senza ulteriore interazione dell'essenza dei defunti (l'"anima", se vuoi) con il mondo dei vivi. E' una credenza indimostrabile, esattamente come lo è la credenza opposta (= non c'è niente dopo la morte).

Anche questo è un pensiero spirituale; un atto di fede, se vuoi, perché credi a qualcosa di non supportato dai fatti (ma neanche contraddetto dai fatti). Ma è compatibile con il pensiero scientifico.

Se però parliamo di qualunque religione che affermi effetti tangibili sulla realtà, allora siamo d'accordo: si passa dall'infalsificabile al falsificabile e quindi si possono verificare le singole affermazioni.

Esempio: il "sangue di san Gennaro" si liquefa. Vero: è un fatto fisico osservabile. Ma è davvero sangue? Esaminiamolo.

Il mio termine "spirituale" non si riferisce alle religioni che asseriscono effetti materiali (prega per la pioggia, fai apparire una suora sul campanile), ma a quelle in un certo senso più astratte.
>Ma è il caso di instradare un dibattito su questioni (stavolta il rapporto Scienza-Fede) su cui davvero è stato scritto tutto,

No, certo. Ma evidentemente il "tutto" non è bastato, se vengono postate cose come questa

>Io non vedo come scienza e fede possano essere compatibili. La scienza cerca di comprendere le leggi della natura con lo studio, gli esperimenti e il raziocinio.

Che siano compatibili perchè la fede NON cerca di comprendere le leggi della natura, e che se lo fa travalicsa e va fermata, dovrebbe essere chiaro a chiunque abbia studiato i canonici 8 anni. Ma evidentemente non lo è ancora.
>Se però parliamo di qualunque religione che affermi effetti tangibili sulla realtà, allora siamo d'accordo: si passa dall'infalsificabile al falsificabile e quindi si possono verificare le singole affermazioni.
Esempio: il "sangue di san Gennaro" si liquefa. Vero: è un fatto fisico osservabile. Ma è davvero sangue? Esaminiamolo.

Una precisazione che riguarda il cattolicesimo, le altre non so. I miracoli non fanno parte del depositum fidei e non sono essenziali alla fede.
Principio affermato più volte dal'inizio e anche nel Vangelo stesso: quando Cristo dice a Tommaso "beati quelli che pur non avendo visto crederanno", vuol dire proprio questo: non sono i fatti eccezionali che devono far credere.
Per cui l'eventuale smentita di un preteso fatto miracoloso riguarda il fatto in sè e non il complesso della religione.
L'hai detto chiaro ("si possono verificare le singole affermazioni"), ma a scanso di equivoci meglio ripeterlo.
Son partito per dire che era Crosetto vestito da suora, ma poi il dibattito nei commenti mi ha preso. Per cui non lo dico più.
Per cui l'eventuale smentita di un preteso fatto miracoloso riguarda il fatto in sè e non il complesso della religione.

E se un bel giorno Dio si manifestasse dicendo: "Smettete di cercarmi. Io non esisto!" come la mettiamo? Hm?
Son partito per dire che era Crosetto vestito da suora, ma poi il dibattito nei commenti mi ha preso. Per cui non lo dico più.

Ed hai fatto bene. Pensa se non lo dicevi cosa poteva succedere. Esimio, sempre.
@ A chi dice che sono discorsi triti e ritriti non capisce il piacere e l'utilità di una discussione. Per fare un esempio ora conosco meglio un'aspetto di Paolo che mi ha decisamente spiazzato.

@martinobri
Della non necessità dei miracoli per la fede vale per un credente in una entità superiore non definita ma non vale per le principali religioni, quindi nemmeno il cristianesimo e tanto meno quindi per il cattolicesimo. Il fatto che si affermi il contrario non ha molto valore perché non si può dirsi cristiani e non credere che un dio al di là del tempo e dello spazio si sia fatto carne, nascendo da una donna vergine prima, durante e dopo il parto, abbia compiuto miracoli (tra cui resuscitare i morti), ma soprattutto sia morto e risorto lui stesso apparendo come fantasma davanti ai suoi discepoli. Se non credi in questo non sei cristiano.

@Paolo Attivissimo
Il tuo è il classico God of the gaps, ce lo piazzi laddove la scienza non arriva o non è ancora arrivata. Mi stupisce che tu possa accettare un credo del genere. Piazzarlo prima del big bang serve solo a dare una spiegazione che ancora la scienza non ha saputo dare, o meglio dimostrare, la meccanica quantistica offre un'ipotesi di creazione dal nulla che rende per l'ennesima volta "dio un'ipotesi non necessaria" come diceva Laplace.

Affermare che
"un atto di fede, se vuoi, perché credi a qualcosa di non supportato dai fatti (ma neanche contraddetto dai fatti). Ma è compatibile con il pensiero scientifico."
è disonesto per due motivi.
1) perché non tutte le ipotesi (tutte, anche quelle non scientifiche) hanno uguale probabilità. Affermare che non c'è nulla dopo la morte o c'è una vita eterna non puoi davvero porle sullo stesso piano e dire che sono entrambe compatibili con la scienza. La prima ipotesi si basa sulle nostre conoscenze della biologia degli organismi: noi siamo la nostra mente e quando smette di funzionare noi non esistiamo più, come ben dimostra anche la perdita parziale di coscienza di sè e del mondo che ci circonda a seconda dei danni cerebrali subiti.
2) la scienza non dice affatto che al di là di ciò che non è falsificabile ha senso credere in una cosa piuttosto che un'altra. Al contrario! La scienza nasce proprio dalla consapevolezza dell'assurdità di formulare ipotesi non verificabili perchè in quel campo si può dire tutto e il contrario di tutto. O come dicevano gli antichi greci: un'affermazione fatta senza prove, può essere smentita senza prove. Di qui l'insensatezza di credere in qualche cosa solo in base al tempo e/o al luogo in cui viviamo, alle tradizioni o alla cultura in cui cresciamo.
@martinobri

Le religione cercano di dare un senso alla natura da sempre. Tutto ciò che è inspiegato, in passato come oggi, viene attribuito al volere di qualche divinità (o agli UFO che è la stessa cosa). Ancora oggi si sente dire che i terremoti sono dovuti all'ira di dio.
Forse mi sbaglio, ma non è la chiesa cattolica ad affermare che l'evoluzione è guidata da dio? Questo non è un modo per cercare di spiegare la natura? Ad ogni modo ti faccio una domanda diretta: Credi che Gesù abbia tramutato l'acqua in vino? Se sì, come concili questo avvenimento con le attuali conoscenze scientifiche?
>Le religione cercano di dare un senso alla natura da sempre.

Sì, ma non cercano di spiegare le leggi di natura. La scienza investiga la natura nel suo aspetto materiale e misurabile, il che è molto diverso da una questione che riguarda il senso dell'esistente.


>Forse mi sbaglio, ma non è la chiesa cattolica ad affermare che l'evoluzione è guidata da dio? Questo non è un modo per cercare di spiegare la natura?

L'evoluzione? Tutta la storia è guidata da Dio, casomai.
In ogni caso, sarebbe cercare di spiegare la natura se Dio esercitasse questa guida con degli interventi diretti, cioè qualche miracolo qua e là per indirizzare l'evoluzione. Il che è ciò che sostiene l'Intelligent Design, ma non la Chiesa Cattolica.

>Ad ogni modo ti faccio una domanda diretta: Credi che Gesù abbia tramutato l'acqua in vino? Se sì, come concili questo avvenimento con le attuali conoscenze scientifiche?

Certo, come agli altri miracoli raccontati nei Vangeli. Ma non vedo come questo non si debba conciliare con le ipotesi scientifiche, sia attuali che non.
Partiamo dall'ipotesi inziale. Se (SE) il mondo è stato formato da un creatore onnipotente, cosa che non può essere nè confermata nè esclusa nè a priori nè a posteriori, questo creatore ha anche il potere di sospendere ogni tanto, quando crede, le leggi di natura che egli stesso ha stabilito, giusto? Per cui dov'è il problema se questo accade? La cosa su cui lavorare allora non è tanto l'impossibilità teorica di un fatto miracoloso, che sarebbe aprioristico, ma la verifica dell'eventuale accadimento. Verifica con i mezzi dell'indagine razionale.
Detto altrimenti: è chiaro che l'esistenza di un fatto miracoloso è senza senso al di fuori dell'ipotesi iniziale, ma ogni affermazione va valutata in prima battuta al'interno del sistema di pensiero in cui si colloca. Se appare coerente col sistema di pensiero, si passerà al secondo step, che nella fattispecie è verificare se il tal fatto è successo veramente o no. Se invece appare contraddittoria col suo sistema di pensiero stesso, la si può scartare senza perderci altro tempo.

Il che risponde anche al commento di lockjaw.
lockjaw,

ora conosco meglio un'aspetto di Paolo che mi ha decisamente spiazzato.

Adoro sorprendere :-)


Il tuo è il classico God of the gaps, ce lo piazzi laddove la scienza non arriva o non è ancora arrivata

Esatto.

Mi stupisce che tu possa accettare un credo del genere

Perché? E' un genere di credo che non impone stili di vita o regole o nega la scienza. Se uno vuole credere in un Creatore, mi va benissimo: basta che non dica che quel Creatore gli ha parlato personalmente e gli ha detto che da domani tutti dobbiamo sparare alle bambine che vanno a scuola.


"dio un'ipotesi non necessaria" come diceva Laplace.

Infatti non ho detto che è necessaria.
lockjaw,

attento a usare la parola "disonesto" riferita a me. Riduce drasticamente la mia voglia di dialogare.


1) perché non tutte le ipotesi (tutte, anche quelle non scientifiche) hanno uguale probabilità

Infatti non sto dicendo che sono equiprobabili. Dico solo che sono entrambe ammissibili. La scienza indica che la prima è più probabile, ma se qualcuno sceglie di adottare la seconda, non vedo problemi. Basta che non l'imponga a me.

Come disse qualcuno, la religione è come il pisello: non mi dà fastidio che qualcuno ce l'abbia, basta che non voglia ficcarmelo in gola a tutti i costi :-)


2) la scienza non dice affatto che al di là di ciò che non è falsificabile ha senso credere in una cosa piuttosto che un'altra


Non ho detto questo, infatti. La spiritualità, non la scienza, è quella che ti propone di osare credere a qualcosa di improbabile ma non impossibile.
Unknow, commento 15
tu ci scherzi, ma qualcuno dice si ok , ma tra le tante illusioni che il muro scrostato e le campane ecc potevano fare perchè proprio una suora? Cosa significherà?
Che poi le stesse persone abbiano come riferimento boyager, mistero e sostengono che non esistano foto del lato oscuro della luna perchè c' è nascosto qualcosa ecc. fa pensare però.
E' che queste persone non sono nemmeno in malafede...
@ancora martinobri

Vedi io non contesto chi crede. Io stesso lo sono stato per tre quarti della mia esistenza. Ma proprio chi cerca di conciliare scienza e fede con delle forzature o delle zone franche in cui le leggi della fisica smettono di funzionare. Per fare in modo che ciò in cui si crede possa diventare plausibile, senza bisogno di prove o confutazioni. E con questo stratagemma chiunque può credere a qualsiasi cosa...anche all'unicorno petomane di Attivissimo. E questo modo di pensare è semplicemente l'antitesi del metodo scientifico, secondo il mio modesto parere.
>la meccanica quantistica offre un'ipotesi di creazione dal nulla che
>rende per l'ennesima volta "dio un'ipotesi non necessaria" come diceva Laplace.

Affermare che il nulla possa nascere qualcosa, viola il principio di non contraddizione. Come ci insegna Parmenide, "L'essere è e non può non essere". Perché se ammettiamo che l'essere (cioè la totalità delle cose) proviene dal nulla, e nel nulla ritorna, affermiamo che l'essere non è, o che il nulla è, cioè una proposizione contraddittoria.
http://www.filosofia.rai.it/articoli/parmenide-lessere-e-il-non-essere/3467/default.aspx
@lockjaw

Piazzarlo prima del big bang serve solo a dare una spiegazione che ancora la scienza non ha saputo dare, o meglio dimostrare, la meccanica quantistica offre un'ipotesi di creazione dal nulla che rende per l'ennesima volta "dio un'ipotesi non necessaria" come diceva Laplace.

Ex nihilo nihil fieri, parodiando un comico bolognese: o il nulla o la meccanica quantistica.
>E questo modo di pensare è semplicemente l'antitesi del metodo scientifico, secondo il mio modesto parere.

In my opinion non è l'antitesi: è un altro metodo. Che insiste su aspetti diversi del reale, quindi non necessariamente in contraddizione.
@Paolo Attivissimo
Adoro sorprendere :-)

Ed io farmi sorprendere per questo mi piacciono le discussioni che molti invece considerano futili.

Attento ad usare l'espressione dio tappa buchi. A dio potrebbe ridursi drasticamente la voglia di perdonare i tuoi peccati ;)

Che sia molto chiaro: non ho dato del disonesto a te. E' disonesto, per i motivi che ho spiegato, considerare il tuo credo compatibile con la scienza.
Io rispetto le persone (quanto meno a priori) ma non necessariamente le idee, le scelte o le opinioni. Argomento sempre quanto affermo o quanto critico. Mi hai già meravigliato una volta oggi e non credo tu voglia arrivare a farmi credere che non accetti critiche, anche pesanti, ma sempre educate e rispettose della persona. Se invece non hai tempo di rispondermi è tutto un altro discorso :)

Qui stiamo girando attorno alla questione. Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Il punto è, e questo ci insegna il metodo scientifico, che al di là dei confini che il metodo scientifico ci impone, si può affermare tutto e il contrario di tutto. Questo è ben diverso che formulare 2 o più ipotesi scientifiche su di un determinato fenomeno. Significa invece accettare di poter affermare un numero esattamente infinito di cose. Significa non rispettare nemmeno il fondamentale principio di non contraddizione, proprio perché invadi un campo in cui quel principio non esiste più.

Insomma credere che scienza e religione siano compatibili, dire che la scienza ha dei confini oltre ai quali c'è la religione, significa non comprendere il PERCHE' la scienza si sia imposta quei confini!

Sia chiaro io capisco bene le necessità di avere un credo come quello cristiano piuttosto che pagano o induista o scintoista o tolkeniana o di qualsivoglia religione passata, presente o futura.
In questo esatto momento avrei delle preghiere che vorrei poter rivolgere a qualcuno. Mi piacerebbe credere che qualcuno le possa ascoltare e soprattutto esaudire. Ma anche volendo accettare la scommessa di pascal il problema che poi sorge è: a chi mi rivolgo? Ad un demiurgo? Ad una divinità? A più divinità? Ad una a cui si credeva nel passato? Nel presente? Non ancora inventata? Ad un essere onnipotente o no? Buono o cattivo? Al dio dei cristiani? Perché non al diavolo dei cristiani?

Magari è stato proprio il diavolo a creare l'universo e questo spiegherebbe molto meglio come stanno le cose e magari si divertirebbe a torturare nell'al di là tutti quelli che hanno creduto in dio, che hanno pregato e far vivere invece da dio tutti i satanisti o gli atei come me. Non può essere?

Quando credi decidi di rinunciare a quel metodo generato proprio dalla consapevolezza dell'impossibilità ed insensatezza di cercare di produrre conoscenza da oltre i confini del falsificabile.

Rispetto chi crede. O meglio rispetto chi crede come fai tu. Non perché la trovo una cosa sensata ma perché ne comprendo il bisogno. Quello che non accetto, e che nessuno ancora è riuscito ad argomentare seriamente, è pensare che scienza e religione siano compatibili.

Si ci sono scienziati credenti. Questo non rende le due cose compatibili. Ci sono scienziati che in laboratorio accettano l'evoluzione e fuori predicano il creazionismo. Come ho riportato in un post precedente "Uno scienziato può essere credente. Basta che uscito dal laboratorio stacchi il cervello" (cit.)

@zio Feng
"o il nulla o la meccanica quantistica"
Un altro che cerca di spiegare il mondo fisico con la filosofia? La meccanica quantistica è una teoria non una cosa. E comunque il punto è un altro: c'è un ipotesi scientifica laddove una volta c'era solo dio.
@delfo
Ecco un altro ancora che spiega l'universo con la filosofia e non con la scienza...
>credere che scienza e religione siano compatibili, dire che la scienza ha dei confini oltre ai quali c'è la religione,

Sta proprio qui il tuo errore di fondo.
Non è oltre; è un'altra cosa. Sarebbe oltre se il suo scopo fosse spiegare l'origine del mondo. Ma non lo è.
Hai presente due rette sghembe? Ecco.
>Sarebbe oltre se il suo scopo fosse spiegare l'origine del mondo

E' il creazionismo più bieco che prende un messaggio come quello della Genesi il cui senso è che il mondo ha un'origine e un fine buoni ("Dio vide ed ecco, era cosa buona") e ne fa un trattato naturalistico. Rudrre la questione a questi termini è fare lo stesso errore.
@lockjaw
"o il nulla o la meccanica quantistica"

Un altro che cerca di spiegare il mondo fisico con la filosofia? La meccanica quantistica è una teoria non una cosa. E comunque il punto è un altro: c'è un ipotesi scientifica laddove una volta c'era solo dio.


Non e` filosofia, e` logica: tu dici che dal nulla, secondo la meccanica quantistica, uscirebbe qualcosa; questo non e` piu` il nulla ma nulla+meccanica quantistica.
Paolo guarda che per un credente è l'operato del signore a creare questa illusione, in sostanza i tuoi occhi li ha progettati lui, come tutto il resto che ci circonda, la luce viene riflessa come lui ha deciso ed il muro si scrosta per sua volontà (se il muro non si dovesse scrostare, essendo lui onnipotente, non si scrosterebbe). Quindi a tutti gli effetti, visto che questa visione è apprezzabile da noi tutti, essa c'è effettivamente stata, in fin dei conti è, a modo suo, un miracolo.
@ Lockjaw

Giusto per dire che questo è il secondo argomento simile in questo blog in pochi giorni...

Ad ogni modo, io penso che tu compia un errore: quando parli di "Dio" hai già stabilito cos'è, pur non credendoci, e lo hai rinchiuso all'interno di confini umani. Lo hai antropomorfizzato per definirlo e poi lo hai rinchiuso all'interno di quegli stessi confini che tu gli hai creato. E' il vecchio con la barba, la volontà umana innalzata e resa onnisciente e onnipotente. Per forza è irrealistica.

Questo è il motivo per cui Dio ti sembra impossibile. Di certo le strutture che vengono definite religioni non aiutano a evitare questo errore, ma è sempre un errore. Prima di dire se Dio esiste o no, dovremmo stabilirne una definizione comune.

Non che tu debba interrogarti, se non ti frega niente, ma tra l'essere nella posizione di non dover mettere in gioco le proprie posizioni e il potersi permettere di definire brutalmente quelle degli altri, il passo è molto lungo.

Se ti interessa, non cercare qualcosa che si sostituisca alla ragione, o alla scienza, o a come cavolo vuoi chiamarla. Una ricerca di questo tipo non è "al posto di", è "in aggiunta a". Se cerchi qualcosa che faccia il lavoro della ragione meglio della ragione, starai cercando nel posto sbagliato e non troverai forzatamente mai nulla.
In realtà la teoria proposta sulla "nascita" del Big Bang è molto più che semplice meccanica quantistica e invito seriamente tutti coloro che non hanno almeno un Phd in fisica teorica o che non conoscano a menadito l'argomento, di evitare di tirarlo in ballo. Scusate, non è spocchia la mia, anche perché io non sono né tra i primi (anche se spero di esserlo tra qualche anno), né tra i secondi e faccio questo invito esclusivamente perché si rischia di dire un mare di castronerie. Dalle informazioni accademiche che ho, la teoria della "fluttuazione quantistica" che avrebbe dato il via al Big Bang, combacia bene con le altre teorie di formazione ed evoluzione dell'universo, ma non è attualmente dimostrabile (e mi fermo qui perché forse, in una sola riga, ho già detto cose non vere. E comunque la filosofia e la "logica" spesso non vanno d'accordo con la natura e la fisica. Non credo sia "logico" pensare che un elettrone non è né una particella, né un'onda, ma si comporta come se fosse tutte e due contemporaneamente... E potrei farne decine e decine di esempi contro intuitivi. Achille per esempio, sta ancora inseguendo la tartaruga...
Meglio una suora fantasma che un governo Italiano fantasma
fatto pieno di burrattini
E ti pareva se non c`era quello che buttava l'ot politico.

Sul Papa e non mangiare carne non so. Non sono così tanto praticante. So che tradizionalmente di venerdì santo si mangia pesce e che in quaresima son malvisti gli eccessi ma il papa vegan proprio no. Mi sa tanto di bufala.
pgc wrote:
"Il fatto è che Paolo non ha detto "secondo me" o "secondo alcuni" ma ha scritto una sentenza lapidaria: "invece c'è". Io, come è mio diritto (e come è il suo di esprimerla) la contesto per come è stata espressa, tra l'altro dicendo "secondo alcuni" e dicendo che l'opinione di Paolo non è supportata dai fatti, argomento che in molte altre occasioni, proprio su questo blog, è stata considerata determinante."

L' affermazione di Paolo è vera se l' insieme di coloro che hanno fede anche senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa è un insieme non vuoto.
Se per lui (o per chiunque altro) è così la sua affermazione è vera.
E lui può sapere(o potrebbe sapere) che la sua affemazione è vera. Come peraltro lo può sapere pure chiunque abbia fede senza interpretare ogni ombra come un'apparizione di una santa o chi, accettando come prova la semplice testimonianza (e trattandosi delle PROPRIE opinioni ho difficoltà a pensare ad un tipo diverso di prova), abbia conoscenza di qualcuno che ricade nella categoria.

La sua negazione invece richiede che tu abbia la conoscenza (o la testimonianza) dell' opinione di ogni essere vivente presente e passato e che non ve ne sia neppure uno che la pensi come detto da Paolo.

Qualcuno sa che l' affermazione di Paolo è vera, nessuno, tu incluso sa, e neppure può sapere, divinità escluse :) che è vera la sua negazione.

Ciao

Carson
@Stupidocane
e all'improvviso: suore! Suore da tutte le parti ;)
@Paolo Attivissimo
Esempio: il "sangue di san Gennaro" si liquefa. Vero: è un fatto fisico osservabile. Ma è davvero sangue? Esaminiamolo.
Fonte Kiwipedia: La Chiesa precisò che lo scioglimento del sangue di San Gennaro, pur essendo scientificamente inspiegabile, non obbliga i fedeli cattolici a prestare l'assenso della propria fede: tale evento venne definito come un fatto prodigioso e venne approvata la venerazione popolare, essendo impossibile, allo stato dell'attuale conoscenza dei fatti, un giudizio scientifico che spieghi il fenomeno della liquefazione.[9]
Ora essendo il cicap riuscito a riprodurre il fenomeno bisognerebbe che la Chiesa facesse un atto di riconoscimento e lo declassasse dal prodigio a "fatto scientificamente dimostrato"... (e lo dico da credente)
@martinobri & @SirEdward
Non vivo fuori dal mondo e credente lo sono stato pure io. So qual'è l'enorme varietà di forme differenti di dio che mi viene presentata ogni giorno dai soli cattolici. Ma se leggete bene i miei post capirete che qualunque forma diate al vostro dio vale quello che ho detto.

@zio Feng
Leggi quello che ha appena scritto Giskard Reventlov (che ringrazio). La tua è la classica provocazione da troll, colpa mia che ti ho risposto. Chiarisco la mia posizione e poi non rispondo più. L'idea di un universo dal nulla (o dal vuoto forse è più corretto non lo so non sono un fisico) è un'ipotesi scientifica basata sui dati attualmente disponibili. Significa che non è provata (come non lo era l'evoluzione biologica al tempo di darwin o il bosone di higgs fino ad un anno fa), ma è plausibile e coerente.
Se tu pensi di poter confutare con un gioco di parole folosofico vecchio di 2500 anni un'ipotesi scientifica al vaglio delle menti più brillanti in questo campo, con l'accelleratore di particelle più grande e sofisticato del mondo, ti prego avvisa la comunità scientifica, che probabilmente parmenide non l'ha letto, e così risparmiamo una paccata di soldi dei contribuenti. Confondere linguaggio scientifico con quello filosofico è solo provocazione. Quindi ciao. (una lettura interessante per chi volesse approfondire: "A Universe from Nothing" scritta da Lawrence M. Krauss che non è un giornalista ma un fisico teorico e astrofisico, che, ripeto, non spiega il suo punto di vista ma espone un'ipotesi scientifica).
Io per esempio ho sempre visto la Bibbia come un modo di spiegare a grandi linee ad un popolo di 5000 anni fa come sono andate le cose. Nel senso Adamo ed Eva = progenitore (africano) comune, ovvero un "ceppo" dal quale è "partita" tutta l'umanità. Dio creo il sole e la terra = Big Bang. Per carità poi nella Bibbia ci sono parecchie inesattezze ma non va presa alla lettera... Un po' come quando spieghi le cose ad un bambino, non vai ad enunciare i principi scientifici, senza contare che per la Chiesa la bibbia è scritta da uomini su "suggerimento" divino...
Ciao Paolo,
Ho appena visto il tuo articolo ricopiato pari pari su un altro sito:
http://blogarea.eclisseforum.it/antibufala/author/creedence/
Lo hai donato tu? Oppure l'hanno preso senza chiedertelo?
@ Guido DR

e all'improvviso: suore! Suore da tutte le parti ;)

Escono dalle f****te pareti!!!
@ Marchetiello

Paolo guarda che per un credente è l'operato del signore a creare questa illusione, in sostanza i tuoi occhi li ha progettati lui, come tutto il resto che ci circonda, la luce viene riflessa come lui ha deciso ed il muro si scrosta per sua volontà (se il muro non si dovesse scrostare, essendo lui onnipotente, non si scrosterebbe). Quindi a tutti gli effetti, visto che questa visione è apprezzabile da noi tutti, essa c'è effettivamente stata, in fin dei conti è, a modo suo, un miracolo.

WOW! Non l'avevo mai vista sotto questo aspetto. Certo che si è dato un bel daffare quando ha creato "Avatar". Quando lo senti, ringrazialo da parte mia. Quello è un miracolo che ho gradito molto. :)

(il tutto da leggersi con tono ironico)
@lockjaw

Cosa dice Giskard Reventlov? Che la logica e` in qualche modo una scienza empirica per cui, ad esempio, nelle osservazioni microscopiche, abbiamo il dato di fatto, cioe` e` sperimentabile, che per alcuni stati, date le proprieta` fisiche A e B, non e` vero che A e non B ma nemmeno A e B, (A posizione X, B impulso P), in contraddizione con la logica classica.

Questo e` un fatto, pero` non possiamo concludere che la logica classica deve essere buttata e qualsiasi bizzaria puo` accadere: dobbiamo comunque tenerci alle osservazioni sperimentali.

Sul nulla non si possono fare osservazioni sperimentali per definizione, il vuoto quantistico e` diverso dal nulla. si sposta solo il problema dalla creazione dal nulla dell`universo, alla creazione dal nulla del vuoto quantistico.
@ Lockjaw

Ma se leggete bene i miei post capirete che qualunque forma diate al vostro dio vale quello che ho detto.

C'è presunzione in queste parole tanto quanto negli altri post che hai scritto. A prescindere dall'esistenza o meno di Dio.

Ma anche tu parli in maniera troppo certa di cose di cui non conosci moltissimo (e sottolineo che non sei tenuto a doverci avere a che fare in alcun modo), fino a definire che la tua opinione è vera a prescindere solo perché logicamente non hai elementi per dire che è diverso. Ripeto, non è che devi cambiare idea sul tuo ateismo, ma non assolutizzarlo, perché non è detto che tu sia in grado di riconoscere sempre realtà e fantasia.

Te lo dimostro: ora ti propongo una serie di eventi che mi sono accaduti. Sono tutti veri, tranne uno. Ma tu non riuscirai a dire quale.

1) Un giorno, in coda con l'auto all'uscita di un parcheggio, ho lottato per la posizione con Fabrizio Frizzi. E ho vinto.

2) Un giorno a un'amica rubarono l'auto. Il giorno dopo sono andato a cercarla e l'ho ritrovata.

3) Un giorno ho addebitato soldi sulla carta di credito di un calciatore di serie A. Lui mi ha chiamato un po' irritato, poi mi ha lasciato fare.

4) Un giorno ho suonato il clacson a un'auto della polizia che mi impediva di passare, e l'agente dentro si è spostato scusandosi.

5) Un giorno mentre ero al lavoro ho conosciuto una ragazza bellissima, e dieci minuti dopo eravamo nel parcheggio, dentro un'auto con i vetri appannati e coperti da giornali.

6) Un giorno ho contrabbandato un serpente nascondendolo nella camicetta della mia ragazza.

7) Un giorno ho attraversato lo stesso posto di frontiere quattro volte in due ore, in tre modi differenti. E le guardie si sono pure arrabbiate perché secondo loro non mi sono fermato al loro alt.

---

Una di queste affermazioni non è vera, ma tu non sarai in grado di dire quale. Perché ti mancano dei dati, delle conoscenze, degli elementi. Ho scelto ognuna di queste possibilità in modo che paressero tutte irrealistiche, o folli, o esagerate. E tu non hai prove per nessuna di esse. Secondo il tuo principio, dal momento che non hai prove, sono tutte false. Eppure non è così. Tu non sei tenuto a credermi, naturalmente, perché non ne hai prova, ma ciò non toglie che tu non possa attivamente definirle e dimostrarle false. E nonostante tu non ci creda, 6 di queste vicende mi sono capitate realmente. La tua conoscenza è limitata.

Lo stesso vale per il discorso che stavamo facendo. Tu non sei tenuto a credere in qualcosa senza prove, e sicuramente hai il diritto di esigere che nessuno ti imponga nulla su questi argomenti. Ma trovo che parlare di sogni o di follie come fai tu, riducendo tutto in maniera semplicistica a delle invenzioni da stupidi, sia arrogante.


@ Stupidocane & Guido DR

:-D fantastici tutti e due! :-D
@ Lockjaw
Puoi chiamarlo nulla o vuoto non è questo il problema, ma è il significato che attribuisci al termine. Per nulla si intende l’assenza di qualsiasi cosa, oltre il quale non c’è più niente, e che si contrappone alla totalità delle cose (il tutto). Se questo è il nulla allora non può generare alcunché (Ex nihilo nihil fit ) . Perché nel momento in cui da questo nulla dovesse nascere qualcosa, che sia energia, materia , qualsiasi cosa pensabile, vuol dire che non era nulla ma in se aveva qualcosa. Questo ragionamento non è un gioco di parole, ma è una proposizione logica elementare definita in base al principio di non contraddizione, negando il quale è impossibile qualsiasi ragionamento. Come direbbe Leibniz, è una “verità di ragione”, ed è sempre valida ora come 2500 anni fa. Quindi per tornare al discorso iniziale, è impensabile che l’universo (il tutto) possa generarsi dal nulla, ma esso c’è sempre stato e sempre ci sarà. E’ eterno. Non sappiamo qual forma e consistenza esso abbia avuto in passato, ha tuttora, o assuma in futuro, ma sappiamo che è e non può non essere. Da questi ragionamenti può scaturire qualche forma di spiritualità senza per questo essere cattolici o cristiani o di qualsiasi altra religione. Magari identificare l’universo con il dio meccanicista e panteista di Spinoza, e la sua mente sono le leggi matematiche che regolano l’universo. Anche Einstein credeva in un ordine superiore.
La scienza e la filosofia usano lo stesso linguaggio, che è quello razionale del rigore logico. I criteri dell’ indagine scientifica, e di come sia possibile la conoscenza (gnoseologia), sono stati indagati e studiati da filosofi che spesso erano anche grandi scienziati.
@SirEdward
Mi fa piacere questo tuo intervento perché forse ho finalmente capito quale punto dei miei interventi viene frainteso e sicuramente viene frainteso per mancanza di chiarezza da parte mia ma credo anche per qualche pregiudizio nei confronti degli atei.

Sorvoliamo sul quanto pensi io conosca di teologia perché non mi interessa raccontarti che genere di educazione ho ricevuto, tanto come a me non interessa sapere se tu ne sai più o meno di me, non lo so e non è proprio questo il punto (anche se non si era capito evidentemente).

QUello che ho capito, dimmi se sbaglio, è che tu pensi che io sia certo che dio non esista o che stia affermando che dio non esista magari con la sicurezza tra l'altro tipica di un credente. No.

Il mio approccio all'argomento non è affatto presuntuoso, al contrario! COme ho già scritto e ti ho invitato a rileggere, ma riporto una volta in più, i motivi per cui esiste il metodo scientifico è l'ONESTA (in linguaggio cattolico potrei dire addirittura UMILE) AMMISSIONE che oltre a quei limiti non ha nessun senso credere in una cosa piuttosto che in un'altra. L'unica cosa sensata è sospendere il giudizio, non negare l'esistenza di un Eru o di Baal o del flyng spaghetti monster. Ripeto che un'affermazione fatta senza prove, può anche essere smentita senza prove e, aggiungo, contrapposta al suo contrario senza prove. In questo sta l'insensatezza logica di ogni credo.

NON E' VERO CHE IO PENSO CHE LE 7 COSE CHE MI HAI SCRITTONO NON POSSANO ESSERE VERE! IO SEMPLICEMENTE SOSPENDO IL MIO GIUDIZIO!

E' l'esatto opposto della presunzione per dio! Mi sto castrando! Vorrei avere delle risposte ma comprendo i limiti che ha l'uomo ad accedere alla conoscienza. In mancanza di buoni motivi di credere in qualche cosa non mi accontento di pessimi motivi!

Per cui non lo so quale di quelle cose da te citate è falsa. Se per ipotesi ci conoscessimo e venissi a conoscenza di qualche informazione in più potrei formulare un'ipotesi che sia falsificabile sulla base di quelle informazioni. Fino ad allora sospendo il giudizio, posso al massimo limitarmi a due osservazioni:

1) hai una vita interessante
2) se il punto 5 è vero hai tutta la mia stima e invidia

Puoi darmi del presuntuoso o dell'arrogante, per fortuna sono una persona che è difficile da offendere per carattere e volontà. Ti assicuro però che ci resto male, anche perché io non ho espresso giudizi su di te come non ho dato (lo ribadisco) del disonesto a Paolo. Io ho solo criticato le argmentazioni poste sul tavolo.
"l'ONESTA AMMISSIONE che oltre a quei limiti non ha nessun senso credere in una cosa piuttosto che in un'altra

Che poi è il senso della teiera di Russel, cioè della rilevanza di porsi la domanda se esiste Dio (nell'accezione comunemente intesa). Teiera che inoltre evidenzia come sia errato considerare dogmatico - ma solo di verso opposto - il rigetto dell'affermazione iniziale del credente "Dio c'è".

Saluti
Marcoz
"Anche questo è un pensiero spirituale; un atto di fede, se vuoi, perché credi a qualcosa di non supportato dai fatti (ma neanche contraddetto dai fatti). Ma è compatibile con il pensiero scientifico."

Grazie per il chiarimento. Adesso capisco cosa intendevi. Peccato che la realtà della stragrande maggioranza dei credenti sia ben diversa e molto più invadente...

p
@ Lockjaw

Puoi darmi del presuntuoso o dell'arrogante

Nelle parole che hai scritto, e negli atteggiamenti, io la presunzione ce la vedo. Il finale era un richiamo a questo. Se ritieni che sia un accusa personale, mi scuso per non aver comunicato bene quello che intendevo.


[...]quale punto dei miei interventi viene frainteso [...] ma credo anche per qualche pregiudizio nei confronti degli atei.


Qui dentro ai pregiudizi nei confronti degli atei ho sempre visto dare davvero poco spazio. Moltissimi dei commentatori abituali sono atei e non sono certo in difficoltà.


[...]
QUello che ho capito, dimmi se sbaglio, è che tu pensi che io sia certo che dio non esista[...]

Il mio approccio all'argomento non è affatto presuntuoso


Piccole citazioni dalle tue parole:

"Certo che si può essere scienziati ed avere fede. "Basta decidere di staccare il cervello usciti dal laboratorio" (cit.)"
"....puoi dire che scienza e religione semplicemente agiscono su piani differenti, ma puoi dire anche tante altre cose che non hai detto, ma la sostanza non vedo proprio come possa cambiare."

Anche se non ti sembra, in queste frasi c'è presunzione. Un giudizio netto e deciso su cose su cui in realtà non hai abbastanza elementi, come ti dicevo. come da mio precedente messaggio, non puoi dare risposte così decise e che hanno la spiacevole conseguenza di giudicare le persone. Puoi dare giudizi decisi su tutto ciò che ha un contatto concreto con la realtà. Sul resto è meglio essere più cauti. Perché come tu dici:


[...]oltre a quei limiti non ha nessun senso credere in una cosa piuttosto che in un'altra.



L'unica cosa sensata è sospendere il giudizio, non negare l'esistenza [...] del flyng spaghetti monster.


Hey! Il mostro volante di spaghetti esiste veramente, e ci ha toccati tutti con le sue appendici glutinose! Porta rispetto! :-P


Ripeto che un'affermazione fatta senza prove, può anche essere smentita senza prove e, aggiungo, contrapposta al suo contrario senza prove.


Un'affermazione fatta senza prove può essere smentita senza prove, ma non può essere contrapposta al suo contrario senza prove. Infatti di solito lo si fa volontariamente in termini dialettici proprio per far notare la debolezza delle affermazioni fatte senza prove.


In questo sta l'insensatezza logica di ogni credo.

Gli strumenti che indagano il terreno su cui le religioni sono costruite non sono né logiche né razionali. Di sicuro la logica può e deve eliminare le idee che può dimostrare false (questo è un compito fondamentale), ma aspettarsi che essa possa essere giudice in positivo per ogni cosa significa innalzarla a un ruolo che non le compete e per il quale non è sufficiente.


NON E' VERO CHE IO PENSO CHE LE 7 COSE CHE MI HAI SCRITTONO NON POSSANO ESSERE VERE! IO SEMPLICEMENTE SOSPENDO IL MIO GIUDIZIO!


Eppure, leggendole, il tuo pensiero è stato: "cosa? Ma dai... questa sembra davvero impossibile... Cacchio, anche questa... chissà qual è quella davvero falsa!" Infatti, lo dici tu stesso, vorresti avere delle risposte. Finché si tratta delle mie storie, è facile dire: "chissenefrega". Quando si parla di altro, è più difficile, e allora ti ritrovi a dire di voler sospendere il giudizio, ma al tempo stesso affermi, giudicando, che non c'è differenza tra, tanto che:

"La religione è certamente qualche cosa di più complesso di una superstizione, senza dubbio! Più complesso ma non più vero.

E questo è proprio un giudizio (anche se ne condivido certi aspetti). Da qui il mio discorso sulla presunzione.


se il punto 5 è vero hai tutta la mia stima e invidia


Tutto quello che ho raccontato nel punto 5 è vero. Potrebbe non essere vero ciò che ti ho spinto a inferirne, però. :-) Aggiungerò comunque che in quel frangente lei ha apprezzato la mia compagnia, siamo usciti entrambi da quell'auto con aria molto soddisfatta, ed entrambi avremmo voluto restare dentro.


Mi si perdoni l'OT...
lockjaw
L'idea di un universo dal nulla (o dal vuoto forse è più corretto non lo so non sono un fisico) è un'ipotesi scientifica basata sui dati attualmente disponibili.
[...]
(una lettura interessante per chi volesse approfondire: "A Universe from Nothing" scritta da Lawrence M. Krauss che non è un giornalista ma un fisico teorico e astrofisico, che, ripeto, non spiega il suo punto di vista ma espone un'ipotesi scientifica).


Come ti hanno fatto già notare zio Feng, delfo, ecc. stai semplicemente equivocando il termine "nulla"; anzi, è più corretto di parlare di "creazione dal vuoto"! Infatti quest'ipotesi di creazione dell'universo è basata (quasi per analogia) sul comportamento delle fluttuazioni del vuoto descritte dalla teoria dei campi; ma ciò presuppone a monte che "esista" la teoria di campo! Il credente può semplicemente dirti: "Certo, l'Universo può essere stato creato da una fluttuazione quantistica, ma chi ha creato le regole che regolano le fluttuazioni quantistiche?".
Poi certo che l'ipotesi Dio non è necessaria, ma non è nemmeno scartabile.

Quanto a Krauss e il suo libro, se dobbiamo portare un argomento di Autorità guardiamo di scegliere bene il bersaglio.
Quello dell'Universo dal nulla è uno degli argomenti preferiti dai fisici che abbiano voglia di scatenare un dibattito/visibilità, ma a livello strettamente scientifico c'è assai poco da dire, come dimostra la scarsità di articoli sottoposti a peer review al riguardo.
Tant'è che Krauss è stato sommerso da critiche alla pubblicazione del suo libro, a partire da quelle subito opposte qua. E a dirla tutta vorrei ricordare come quando ero ancora giovane e ingenuo lessi un libro di Krauss che dava la Supersimmetria come cosa fatta: se non chè oggi LHC ci sta mettendo una pietra sopra.
@SirEdward
non è che il replay di uno sketch già provato sul post relativo a Bernini... ;)
Bravo Sir Edward.

Provo a sciogliere il tuo enigma, vediamo un po'.

Hai appena ammesso che la quinta è vera: alcuni possono essere stati tratti in inganno dalle tue parole, in realtà l'auto aveva i vetri appannati dalla pioggia ed era coperta dai giornali che tu stesso avevi messo per impedire all'acqua di entrare. La donna bellissima era giunta sul tuo posto di lavoro per chiedere aiuto: la sua auto aveva un finestrino rotto e si stava inzuppando.
E'logico poi pensare che preferivate stare dentro, uscendo dall'auto vi siete bagnati !!!!

D'altro canto anche la seconda e la quarta sono vere: l'amica era la donna bellissima che avevi conosciuto, l'auto era la stessa e l'agente di polizia era stato chiamato per il furto.

La sesta è vera: il serpente era un ciondolo. E la settima pure: stavi facendo del contrabbando, l'hai appena affermato.

Restano dunque solo gli eventi 1 e 3: ma qui, mi soccorre un'illuminazione. Infatti dici di aver lottato per una posizione con Fabrizio Frizzi all'uscita di un parcheggio. Ma questo è impossibile. Se stavate uscendo non avevate alcuna posizione da contendere nel parcheggio. Tutt'al più all'ingresso del parcheggio. Quindi è la 1 che è falsa.

E poiché io e te non ci conosciamo (intendo di persona, perché avendo letto tanti tuoi commenti un po' ti conosco), non ci resta che trarne le debite conclusioni.

Bravo Sir Edward.

PS: se fosse falsa la prima affermazione saresti davvero un genio. Sfido chiunque a presentare una sequenza di affermazioni vere tranne una, cominciando proprio da quella falsa.
Scienza e fede non possono essere compatibili, in nessun caso.

La possibilità che esista un'entità astratta che abbia dato il via al big-bang certamente esiste, ma dove sono le prove?
L'affermazione "non vi sono neanche prove del contrario" non vale nulla. Non si può dimostrare la non esistenza di qualche cosa.

Fatte queste considerazioni, l'atteggiamento che mi sembra più ragionevole da tenere è: "Nulla esiste fino a prova contraria", altrimenti potrei anche ipotizzare che, a creare l'universo, possa essere stato l'invisibile unicorno rosa.

Per questo a me piace definirmi "Ateo fino a prova contraria".

L'essere spirituali forse è essere un po' meno creduloni, ma si tratta sempre di credere in qualche cosa senza prove.
@SirEdward
Beh insomma direi che abbiamo esaurito la discussione. Non vedo nulla di nuovo in quello che mi hai scritto. Discussione che mi ha fatto piacere fare.

Sulla presunzione non vedo che cosa dire sinceramente. Ho espresso le mie opinioni, certamente con chiarezza e convinzione e riguardo un argomento delicato che tocca la sensibilità della gente. Ma detto questo io personalmente la presunzione non ce la vedo. Mi scuso se ho dato questa impressione. Non mi scuso ovviamente di avere espresso quelle opinioni.
QUando ho parlato dello "staccare il cervello", a parte che era una citazione, magari colorita, ma io l'ho argomentata e usando parole più politicaly correct, ammesso e non concesso che sia presuntuoso non seguire certe etichette...
In ogni caso laddove tu dici:

Gli strumenti che indagano il terreno su cui le religioni sono costruite non sono né logiche né razionali.

io ne deduco un'ammissione di colpa. Un'affermare l'irrazionalità del credo e dar ragione alla citazione che ho fatto.

Per il resto sinceramente non ho ben capito dove vuoi andare a parare. Ho espresso dei giudizi certo, anche tu. E ovviamente non saremmo qui a discutere altrimenti. Ho detto solo che il giudizio va sospeso quando non è possibile formulare un'ipotesi falsificabile, per i motivi che ho ripetuto ormai un po' di volte. Questo dice il metodo scientifico. Di conseguenza non ha senso inventarsi a tutti i costi una spiegazione. Lo si può fare, non è vietato, ma non ha senso. Questo rende il credo incompatibile con la scienza, che poi è il nocciolo della questione.
indipendente dalla fede di ognuno l'effetto è carino, incredibile come un gioco di luci ed ombre possa creare delle immagini talmente "reali" da venire il brivido a un'intera città.... dalle foto che ho visto su internet si vede la sagoma di una suora e ovviamente essendo una chiesa vieni subito in mente le suore o le sante. Comunque quando ho letto la notizia sul messaggero subito mi è venuto in mente che si trattava di un gioco di luce. Ma quante volte soprattutto di sera quando camminiamo a volte ci prende un colpo perché vediamo un animale o una persona e a volte era solo il riflesso di un albero o qualche altra cosa :)
Non ho seguito tutta la discussione filosofica per mancanza di "basi" che me lo facciano comprendere ma mi chiedo: a che pro far comparire una suora su di un campanile?
Esempio: io sono il Padreterno (beh, insomma, diciamo la Madreterna:)), mi sveglio un bel mattino e dico: Piazziamo un po' l'immagine di una suora in una cella campanaria! Dai che ridere!
Non so, mi sembra senza senso... fosse almeno la Madonna... ma una suora così, generica, chi rappresenterebbe? Santa Rita? Santa Teresa d'Avila? Un'altra della infinita serie di sante che sono state suore?
Vorrei per un attimo trovarmi nei panni di una di quelle persone che si affollano sotto il campanile, per vedere in base a quali processi mentali lo fanno. Deve essere un trip mica da ridere
@ Lockjaw


Gli strumenti che indagano il terreno su cui le religioni sono costruite non sono né logiche né razionali.

io ne deduco un'ammissione di colpa. Un'affermare l'irrazionalità del credo e dar ragione alla citazione che ho fatto.


Non essere logico o razionale non significa essere in contrasto con queste due cose.

@ Maucar


Provo a sciogliere il tuo enigma, vediamo un po'.

Hai appena ammesso che la quinta è vera: alcuni possono essere stati tratti in inganno dalle tue parole, in realtà l'auto aveva i vetri appannati dalla pioggia


no, dal nostro fiato.


ed era coperta dai giornali che tu stesso avevi messo per impedire all'acqua di entrare.


no. L'auto non aveva guasti o problemi particolari.


La donna bellissima era giunta sul tuo posto di lavoro per chiedere aiuto: la sua auto aveva un finestrino rotto e si stava inzuppando.


no.


E'logico poi pensare che preferivate stare dentro, uscendo dall'auto vi siete bagnati !!!!


Non era questo il motivo per cui preferivamo stare dentro.


---

sulle altre non mi esprimo. Una cosa alla volta! :-)
@Gianlu la scienza fino al '700 e coda non sospettava nemmeno dell'esistenza dell'ossigeno. Ma questo non ha impedito all'ossigeno di esistere ben prima che ne venisse dimostrata l'esistenza. Il fatto che non puoi dimostrare che sia stata una divinità a dare inizio al big bang non è automaticamente dimostrazione che sia stata pura casualità. Rimangono due ipotesi entrambe non verificabili. Una imputa ad una volontà superiore il caos che diventa cosmos, l'altra l'attribuisce al caso. Qual'è la differenza?
@B'Rat & @ delfo
Grazie per la precisazione. Io sto ignorando volutamente l'argomento come avevo anticipato perché disquisire innanzi tutto su alcune definizioni non è certo mia intenzione. Poi ho parlato correttamente di ipotesi e come tale è chiaro non mi posso riferire a pubblicazioni peer reviewed che la confermano.
Continuo ad essere frainteso... prima di tutto non ho sostenuto nessun argomento per autorità e me ne guardo bene dal farlo (leggete quello che scrivo almeno. Quando non sono chiaro mi scuso ma a volte mi sembra di essere volutamente frainteso). Ma soprattutto il succo del discorso, lo scrivo per l'ennesima volta, era un altro: porre dio laddove la scienza non arriva è un esercizio disonesto e inutile. Quindi l'ipotesi sulla nascita dell'universo dal vuoto quantistico o come diavolo si chiama, è solo un ipotesi e potrà essere smontata o smentita o sostituita, ma fa già prevedere l'ennesimo avviso di sfratto per il povero dio.
Metterete dio prima del vuoto quantico? Contenti voi! I miei argomenti restano invariati.
@Guido.

Io infatti non ho sostenuto che, visto che non puoi dimostrare che sia stata una divintà, è automaticamente dimostrato che il merito sia del caso, non usiamo la fallacia dello spaventapasseri :).

Come giustamente dici entrambe le risposte non sono verificabili, la mia idea è che, senza la possibilità di risposte verificabili, è inutile fare supposizioni, è come discutere del sesso degli angeli, potrebbe essere vero tutto e il contrario di tutto.
Quando e se avremo in mano gli strumenti per verificare certe teorie, queste domande assumeranno senso, oggi come oggi non ne hanno.

La scienza non può fornire tutte le risposte? Giustissimo! Non per questo dovrebbe essere ragionevole inventarsele.
Nei veda ( circa 2000 ac se non sbaglio) si parla di brahman come dell' assoluto, è la "base" da cui ha origine l' universo e in cui l' universo ritornera' alla fine, per poi riscaturirne eccetera. Non è attribuita a brahman alcuna volontà creatrice e non è personificato, è per la sua stessa esistenza che l' universo si crea, si sviluppa su di esso e ritorna in esso.
Nel buddhismo tibetano (che non dovrebbe essere una religione) si parla di "vuoto" dal quale si origina e si sviluppa l' universo, nel quale ogni cosa manca di esistenza inerente.

Quindi se io dico che credo in Dio e per me Dio è brahman, mi risulta difficile capire dove sia il contrasto con la scienza che alcuni atei sostengono ;)

Ciao a tutti siete forti
>il "sangue di san Gennaro" si liquefa. Vero: è un fatto fisico osservabile. Ma è davvero sangue?
Ora essendo il cicap riuscito a riprodurre il fenomeno

Con la stessa sostanza o con una che le assomiglia?
Perchè se è con una che le assomiglia basta il ketchup, e non ci vuole mica il CICAP (maiuscolo, grazie: è una sigla).
Gianlu:
>La scienza non può fornire tutte le risposte? Giustissimo! Non per questo dovrebbe essere ragionevole inventarsele.

lockjaw:
>porre dio laddove la scienza non arriva è un esercizio disonesto e inutile.

O non mi sono spiegato, o avete bellamente ignorato quello che ho scritto.
Pensare che l'ipotesi di Dio serve a tappare i buchi della scienza è qualcosa che pensano i religiosi fondamentalisti o i polemisti antireligiosi giusto per avere qualche argomento per polemizzare.
Devo ripetermi. La scienza studia il mondo nei suoi aspetti materiali e misurabili, filosofie e religioni no. Scopi, oggetti e metodi diversi.
Dice bene SirEdwad: non "al posto di", ma "in aggiunta a". Quando inizi a ragionare su un problema diverso: non più "quali leggi regolano il mondo" ma "avrà un senso?"
Non si vede quindi come queste due cose siano incompatibili.

Questo però, quando si parla di queste cose, è l'ABC. Vediamo quindi di fare un passo avanti, eh.
Mi concedete un semi OT?
Stamattina il mio collega mi ha parlato della Vergine di Guadalupe.
Ora io ho trovato questo
http://www.cicap.org/veneto/vergine_guadalupe
e questo
http://www.uccronline.it/2013/01/06/nuova-singolare-scoperta-sulla-tilma-di-guadalupe/
ed entrambi mi sembrano ben documentati ma dicono l'uno l'opposto dell' altro. Potete darmi altri link o informazioni?
Anche perchè nell' articolo cicap non ho trovato riferimenti riguardo alla stoffa che si deteriorerebbe dopo tot anni.

Grazie
Da credente, plaudo all'ottimo lavoro di sbufalamento e alla giusta distinzione fatta da Paolo.

Cmq a volte non serve la cultura, basta spirito d'osservazione e un po' curiosità per capire se si parla di "vaccate" o di qualcosa che non si riesce ancora a spiegare scientificamente.. mia madre (rip) -3a elementare e profondamente credente- durante un pellegrinaggio con gente che non conosceva cerco' di spiegare perché c'era il sole su diversi vetri del bus, tra gli insulti della giovane invasata di turno che diceva che il sole s'era moltiplicato.

Come controprova conosco diversi atei che si bevono qualsiasi bufala appaia su FB, quindi non distinguiamo rispetto a fede/ateismo, ma piuttosto in base alla capacità di far funzionare quanto si trova tra le orecchie (sia che ce l'abbia data un dio o una fortunata coincidenza di eventi)
@ Delfo
"Questo ragionamento non è un gioco di parole, ma è una proposizione logica elementare definita in base al principio di non contraddizione, negando il quale è impossibile qualsiasi ragionamento"

In matematica pura questo è vero, cioè se A=B, allora B=A, per forza. Ciò non è vero, o meglio NON E' DIMOSTRABILE per la fisica dei primi miliardesimi di miliardesimo di secondo dell'universo oppure, per fare un altro esempio, per quello che accade all'interno dell'orizzonte degli eventi di un buco nero. In questi casi la geometria dello spazio, le energie in gioco, l'universo stesso, non seguono le leggi fisiche che noi conosciamo! Stiamo parlando di qualcosa di totalmente estremo!
Nessuno di voi può permettersi di dire che l'universo sia o no nato dal nulla. Non avete prove! Se le avete candidatevi per il Nobel e ce lo avreste assicurato per almeno 10 anni consecutivi (meglio di Messi con il Pallone d'Oro). Il ragionamento logico è confinato alla mente umana e questo è estremamente limitativo! Ci sono cose che la logica non può spiegare, alla faccia di Platone, Aristotele, Leibniz, Spinoza e chi più ne ha più ne metta.

"[...]è impensabile che l’universo (il tutto) possa generarsi dal nulla, ma esso c’è sempre stato e sempre ci sarà."

E' impensabile, sono d'accordo, ma non impossibile o meglio, mi ripeto per essere chiaro al 100%, NON DIMOSTRABILE, quindi aria fritta!
Comunque, secondo le teorie attuali, quindi dimostrabili con esperimenti, non con parole, l'universo non è sempre esistito, ma è nato 13.5 miliardi di anni fa. La parola "prima" non ha molto senso, visto che il tempo è nato quando è nato l'universo.
Spero che riusciate a capire della complessità e dell'eccezionalità dell'evento di cui stiamo parlando e che con la logica usuale non si può arrivare a nessuna soluzione. C'è un solo modo per ottenere risultati: fare ricerca, sperimentare e vedere che numeri escono fuori e con quale errore li otteniamo. Stare in una stanza a farsi delle menate sul vuoto che non è vuoto, ma comunque è vuoto è tempo perso (dal punto di vista di un fisico s'intende).
Caspita Sir,

ho collezionato ben 4 no!!! Un successone, direi.

Riproviamoci. La ragazza bellissima era lì per lavoro: siete andati in macchina a verificare il funzionamento di VETROLUX la soluzione definitiva al problema dei vetri appannati. Quindi i vetri li avete appannati di proposito col vostro fiato e i giornali vi sono serviti per pulirli. Insomma siete stati in macchina per pulire, non per... beh lasciamo perdere.

Questa volta mi sa che becco qualche sì.

Caspita Sir.

PS: mi sa che sei napoletano: la storia dei giornali che coprono la macchina mi suona di rimembranze da Parco Virgiliano a Posillipo...
@Gianlu
è inutile fare supposizioni, è come discutere del sesso degli angeli, potrebbe essere vero tutto e il contrario di tutto.
e invece è proprio per quello che si fanno ipotesi e supposizioni e ci si confronta sulle differenze delle quali. Tipo i dinosauri, se ne sa pochissimo e son quasi tutte ipotesi ovviamente non sono dimostrabili, si cerca quelle più plausibili e si discute di quale sia l'ipotesi che spiega meglio un dato fenomeno...
a parte che è bello discutere e confrontarsi, perché ascoltare chi ha un punto di vista diverso ti permette di vedere le cose sotto un altro aspetto e di cogliere qualcosa che magari non avevi notato. Perché non dovremmo fare ipotesi su qualcosa che non possiamo dimostrare? Secondo me limitarsi a discutere di cosa è possibile dimostrare, a parte che in tal caso non c'è più discussione, perché se è dimostrabile è un dato di fatto (ltipo "il logo di opera è rosso". Stop) ma poi è bello confrontarsi...
Ora vorrei dire, quando Gesù (per dirne uno a caso) dice: "amerai il tuo nemico" o "ama il prossimo tuo" o "perdona millemila* volte" si sta ponendo in un piano che alla scienza non tange nemmeno, ovvero quello dell'etica, il distinguere il bene dal male, insegna come comportarsi come Dio vuole. Non vedo antitesi...
*attualizzazione di "Settanta volte sette"
@martinobri
O non mi sono spiegato, o avete bellamente ignorato quello che ho scritto.
Pensare che l'ipotesi di Dio serve a tappare i buchi della scienza è qualcosa che pensano i religiosi fondamentalisti o i polemisti antireligiosi giusto per avere qualche argomento per polemizzare.


Scusa martinobri i post sono tanti e a tutti può capitare di perderne qualcuno. Per esempio ti sei perso quello di Paolo Attivissimo che alla mia domanda diretta ammette di credere nel dio tappa-buchi. Quindi occhio a quesi giudizi perché mi sa che Paolo se la sia già presa perché ho detto che consideravo disonesto affermare che scienza e religione sono incompatibili, figuriamoci se gli dai del religioso fondamentalista! :D

Mettiti nei miei panni. Ammetterai che il credo anche solo fra i cattolici sia molto fai da te, la variabilità è estremamente alta, sia dal punto di vista meramente teologico sia per ciò che riguarda la propria religione, la sua dottrina e i suoi precetti.
E' difficile per me discutere con gente che ha visioni così differenti e la mia discussione è iniziata proprio con Paolo.

Lungi da me polemizzare gratuitamente. Finché la discussione la trovo interessante e utile per me stesso la porto avanti.

Detto questo penso proprio che la discussione anche con te sia esaurita perché ho già risposto chiaramente agli argomenti che rimetti in gioco. Ho ben capito che tu parli di una dottrina che è un "in aggiunta a" e che si pone domande come "avrà un senso?" e siccome l'ho capito ti ho già risposto.
Posso aggiungere solo un paio di osservazione ma ti invito a non basarti solo su queste perché le mie confutazioni le ho già sviluppate precedentemente (in particolare cerca quei post dove spiego il perché la scienza si sia posta certi limiti e capirai perché secondo me scienza e religione siano incompatibili).

1) non basta inventarsi una dottrina e affermare che questa possa rispondere alla domanda "avrà un senso?" perché questa dottrina sia davvero in grado di fornire quella risposta. Troppo facile e comunque senza senso.
2) non basta formulare una domanda di senso compiuto perché la domanda abbia davvero senso.

@SirEdward

Non essere logico o razionale non significa essere in contrasto con queste due cose.

Non essere logico o razionale significa essere illogico o irrazionale. Tertium non datur.
"insegna come comportarsi come Dio vuole"

Come vuole chi?

Marcoz
@Guido DR
Tipo i dinosauri, se ne sa pochissimo e son quasi tutte ipotesi ovviamente non sono dimostrabili, si cerca quelle più plausibili e si discute di quale sia l'ipotesi che spiega meglio un dato fenomeno...
Si esatto ma ci si basa sui dati prima di tutto e poi si cerca di falsificare le ipotesi che è l'unico modo che abbiamo per produrre conoscenza. Se ti privi di quelle regole succede esattamente quello che dice Gianlu e cioè che puoi dire tutto e il contrario di tutto e quindi insomma non puoi dire proprio niente di utile se non esercitare la fantasia.

Magari i dinosauri si sono estinti a causa di un gruppo di teletubbies alieni che sono scesi sulla terra, li hanno uccisi e se ne sono andati senza lasciare traccia.
lockjaw,

Paolo Attivissimo che alla mia domanda diretta ammette di credere nel dio tappa-buchi

No, assolutamente no; se hai inteso così quello che ho scritto, mi sono espresso davvero male. Intendevo che capisco chi crede a questa visione del mondo. Non ho detto che ci credo.

Per tutto il resto: non me la sono presa, non ti preoccupare. Ho capito che il tuo uso di "disonesto" non era riferito a me.
@lockjaw (bello come nickname)

"Non essere logico o razionale significa essere illogico o irrazionale. Tertium non datur."

No: in termini di logica proposizionale classica, se A = "essere logico" e B = "essere razionale", risulta che "Non essere logico o razionale" equivale a:

NOT(A OR B)

che secondo De Morgan equivale a:

NOT(A) AND NOT(B)

ovvero a "Non essere logico" E "Non essere Razionale" e quindi la tua affermazione va riformulata - almeno in base alla logica proposizionale classica come:

"Non essere logico o razionale significa essere illogico e irrazionale. Tertium non datur."

@Paolo Attivissimo

Il tuo è il classico God of the gaps, ce lo piazzi laddove la scienza non arriva o non è ancora arrivata

Esatto.


Ah scusami allora, ma davvero la tua risposta secca non lasciava molto spazio ad interpretazioni alternative :)

Mi fa piacere che non te li sia presa. Io sogno un futuro senza credo e religioni, nulla di imposto ovviamente, ma se anche tutti i credenti fossero come te o come credo tutti quelli che frequentano questo blog e hanno discusso con me in questi giorni, il mondo sarebbe certamente un mondo migliore dove vivere.
lockjaw,

semplice malinteso: io con "Il tuo" intendevo "quello che hai citato", non "quello in cui credi".

Non sono un ateo, perché l'ateismo secco afferma qualcosa di indimostrabile. Sono un irrilevanteista: ma questa è una lunga storia.
Non essere logico o razionale significa essere illogico o irrazionale. Tertium non datur.


Non è detto che questo sia un limite. Il nostro cervello non è una calcolatrice. Buona parte della nostra esperienza di vita è basata su elementi che, dal nostro punto di vista, non seguono la ragione e la logica. Si possono indagare ovviamente in modo razionale (introspezione o osservazione di altri soggetti) ed essere ricondotti a modelli logici, ma non è facile e forse non è nemmeno possibile.
@Lockjaw

Non essere logico o razionale non significa essere in contrasto con queste due cose.

Non essere logico o razionale significa essere illogico o irrazionale. Tertium non datur.


Sei autolimitativo. Esiste anche la terza possibilità. Per riprendere un discorso che gli altri utenti hanno già sentito troppe volte: da un lato, la tua razionalità è limitata, perché il limite è intrinseco nell'essere umano. Dall'altro, la ragione non è l'unico strumento dell'uomo.

Ci sono cose che la ragione può spiegare, ma che fatte nei tempi e nei modi della ragione sarebbero inutili o dannosi, ci sono cose che la ragione può descrivere, ma che se non provi sulla tua pelle non conoscerai mai davvero, e ci sono cose che la ragione nemmeno è in grado di descrivere (nel senso che non sono comprensibili se non con l'uso di un simbolismo estremamente spinto), ma che avvengono lo stesso.

Quando mantieni l'equilibrio, non lo fai con la ragione, perché non è funzionale. Coi lunghi tempi d'uso della ragione saresti già per terra da un pezzo.

Se non sai andare in bicicletta, non lo sai fare, a prescindere da quanto bene puoi descrivere razionalmente la cosa. Non puoi capire davvero cosa significa andare in bicicletta fino a che non lo fai, come non puoi capire cosa significa davvero lavorare finché non lo fai. Non è che non puoi descriverlo razionalmente, ma le due forme di conoscenza sono intrinsecamente diverse (eppure non in contraddizione).

Quando conti, il tuo cervello può processare solo una quantità limitata di oggetti contemporaneamente. Se vai su numeri più grossi, simbolizzi una serie di entità in un gruppo unico. 1 milione non sono davvero un milione di oggetti diversi, nella tua mente: sono un oggetto solo, un grande insieme che ha la caratteristica di essere in relazione proporzionalmente fissa con altri singoli oggetti. Il tuo cervello (e il nostro) non è in grado di concepire nemmeno dieci singoli oggetti nello stesso momento. in media li raggruppa già dopo 3-5. E' limitato.

Credere che la razionalità sia onnipotente è sbagliato. Ma per fortuna la razionalità non è l'unico nostro strumento. Ne abbiamo altri che ci permettono di elaborare le informazioni che il mondo ci dà (e ce ne dà infinitamente di più di quelli che siamo in grado di cogliere) e di comprendelo meglio. Potremmo, io penso, trovare un modo di descrivere tutto l'universo con il pensiero razionale e la logica, ma esistono altri modi per cogliere altri lati della stessa realtà, lati che la razionalità da sola non può cogliere. Facce diverse della stessa cosa. Il grosso vantaggio è che i differenti risultati non saranno mai davvero in contrasto, se corrette entrambe, perché saranno entrambe spiegazioni corrette della stessa realtà.

Il pensiero razionale tende a escludere gli altri perché ha bisogno di stabilità e precisione e assoluto, ma a ben pensarci, come si può credere che il pensiero razionale sia il nostro riferimento assoluto che da sé è vero (per citare il Poeta), la nostra divinità interna, se la vita stessa, nella sua magnifica ironia, ha messo alla base della logica fondante del pensiero razionale proprio una serie di assiomi indimostrabili?

La razionalità è il nostro strumento più peculiare e potente, ma non è l'unico. Va usata come un'ancella, non venerata come una padrona.

@ Maucar

Caspita Sir,

ho collezionato ben 4 no!!! Un successone, direi.


E' normale, in questo genere di giochi. ;-)


Riproviamoci. La ragazza bellissima era lì per lavoro:


Sì.


siete andati in macchina a verificare il funzionamento di VETROLUX la soluzione definitiva al problema dei vetri appannati.


No, però eravamo in auto per lavoro.


Quindi i vetri li avete appannati di proposito col vostro fiato e i giornali vi sono serviti per pulirli. Insomma siete stati in macchina per pulire, non per... beh lasciamo perdere.


XD... No...


Questa volta mi sa che becco qualche sì.


:-)


PS: mi sa che sei napoletano: la storia dei giornali che coprono la macchina mi suona di rimembranze da Parco Virgiliano a Posillipo...


Bolognese.
Compreso il malinteso ^^
Dai però il mio messaggio lo potevi pubblicare conteneva anche una sorta di calumet della pace offerto a tutti qui nel blog ^-^

E riguardo alla parola ateismo posso essere pienamente d'accordo. Diciamo che nel vocabolario laico ci sono mote parole che possono fare al caso mio ma hanno tutte pro e contro. Mi definisco ateo perché vivo da ateo e non perché sono certo della non esistenza di dio e credo che la stragrande maggioranza degli atei la pensi allo stesso modo. D'altra parte non possiamo escludere l'esistenza del flyng speghetti monster ma non penso che qui nessuno viva come se potesse esistere, cioè come se non ne escludesse la possibilità. Mi faccio spesso la pasta ma non credo che conti :P
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ahimè ho usato il termine sbagliato: invio la versione corretta:

"Sono un irrilevanteista: ma questa è una lunga storia."

Hai notoriamente una certa capacità di trovare il termine giusto. Mi ci trovo anch'io in questa definizione, anche se ne usavo un'altra, simile, se ho inteso quello che intendi.

Il problema degli "irrelevantisti" è come comportarsi nei confront dei fedeli "invadentisti", cioè di quei credenti (se non la maggioranza, certamente la porzione più visibili di loro) che pretendono di insegnare a tutti, irrilevantisti, atei, agnostici inclusi, come e perchè comportarti. L'ateismo MILITANTE, quello alla Dawkins per intenderci, ha il pregio secondo me di avere sollevato la questione.

Fare finta di niente mi sembra non si sia dimostrata la strategia giusta. In Italia molta gente paga servizi, scuole, evangelizzazione, etc. ad una religione in cui non si riconosce, ma succede ovunque, in forme anche più violente di questa.




@lockjaw
spiegami che differenza c'è, in termini di plausibilità, tra un'entità superiore che ha dato origine al big-bang o che sia partito per puro caso.
Nel caso dell'estinzione dei dinosauri ci sono tutta una serie di ritrovamenti che avvalorano una certa ipotesi piuttosto che un'altra. Cosa che non può avvenire nel caso dell'origine del big-bang...
e se ne sono andati senza lasciare traccia. e invece delle tracce ci sono e avvalorano l'ipotesi dello sconvolgimento climatico...


Se ti privi di quelle regole... ummm non mi sembra di averlo fatto (e se l'ho fatto chiedo venia), nel senso si formula un'ipotesi e si cercano prove a sostegno/smentita della suddetta se non si possono trovare ogni ipotesi purché plausibile è buona. Giusto? Quindi nel caso dei dinosauri ci sono dei riscontri oggettivi. Sul fatto che in fatto di religione ci siano un sacco di false credenze è oggettivo, ma che lo stesso Gesù abbia detto di diffidare dei falsi profeti e dei falsi miracoli per quanto incredibili essi possano apparire la dice lunga sul fatto che intendesse il suo messaggio in maniera prettamente spirituale ed etico... quindi non c'è conflitto alla fine...
Paolo
sei irrilevanteista nel senso che non ti interessa sapere se c'è o non c'è? E che cambia rispetto all'agnosticismo?
L'irrilevantismo è un modo meno ostico di chiamare l'ignosticismo, mi pare.

Marcoz
@ Lockjaw

D'altra parte non possiamo escludere l'esistenza del flyng speghetti monster ma non penso che qui nessuno viva come se potesse esistere, cioè come se non ne escludesse la possibilità.

Occhio alla logica!

Non poter escludere l'esistenza di qualcosa non significa doversi comportare come se esistesse.

Una parte dell'ateismo militante scaturisce proprio dalla difficoltà di accettare questo dato di fatto, come se la possibilità di qualcosa implicasse la necessità di preoccuparsene anche in mancanza di prove concrete. In realtà questo è più l'effetto di una forma d'ansia.

Nessuno di noi si comporta come se le astronavi da cantiere Vogon si potessero presentare domani per radere al suolo il pianeta, eppure è una possibilità che non possiamo escludere.

Ovviamente però il Flying Spaghetti Monster è una realtà pari almeno a quella dell'unicorno petomane di Paolo. :-P

Martinobi:
>Devo ripetermi. La scienza studia il mondo nei suoi aspetti materiali e misurabili, filosofie e religioni no. Scopi, oggetti e metodi diversi.

Sono d'accordo, il problema è che filosofia e religioni vanno bene al massimo come esercizio mentale, non essendo dimostrabili non possono essere adatte a fornire una descrizione della realtà.

Guido:
>Ora vorrei dire, quando Gesù (per dirne uno a caso) dice: "amerai il tuo nemico" o "ama il prossimo tuo" o "perdona millemila* volte" si sta ponendo in un piano che alla scienza non tange nemmeno, ovvero quello dell'etica, il distinguere il bene dal male, insegna come comportarsi come Dio vuole.

Siamo certi che la scienza non può occuparsi di etica? Io non ne sono molto convinto, non mi sembra così impossibile elaborare e dimostrare scientificamente una toeria che dice più o meno "se andiamo d'accordo è un bene per tutti".

Non dimentichiamo poi che "ama il prossimo tuo" e tutte le altre belle parole, fino a prova contraria, non sono parole di dio, ma di uomini scritte per altri uomini... :)
Eddai datemi una mano... (mio commento 106).
Siete l' unica fonte attendibile che sono in grado di trovare...(qui ho una espressione implorante).
:)
@ Guido DR
In realtà anche per il Big Bang c'è qualcosa di fossile che avvalora una tesi piuttosto che un'altra: la Radiazione Cosmica di Fondo (CMB, eco del Big Bang, chiamatela come volete è la stessa cosa). Studiarla ha portato a molti più risultati di quanto non si sappia, non ultimi i fantastici dati del satellite Planck!
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2013/21mar_cmb/
Siamo certi che la scienza non può occuparsi di etica? Io non ne sono molto convinto, non mi sembra così impossibile elaborare e dimostrare scientificamente una toeria che dice più o meno "se andiamo d'accordo è un bene per tutti".

Certo che può, ma in che tempi e con quali risultati? E può farlo -ora-? Il Bene e il Male esistono perché esistiamo noi, perché siamo uomini e siamo fatti così. La realtà non ha "Bene" e "Male", non ha esigenze in una direzione piuttosto che in un'altra. E' l'essere umano ad avere delle esigenze (anche molto stringenti), e ha definito, o creato, se preferiamo, Bene e Male (qualcuno dice a somiglianza di... ma è un altro discorso) per venire inconro a quelle esigenze. Bene e Male dipendono dalla natura umana. Sono quelli e non altri perché la natura umana è quella e non un'altra.

Lavorare sull'etica significa lavorare in profondità sulla natura umana. La scienza ha gli strumenti farlo? Per analizzare le conseguenze multilivello e a orizzonte multiplo dei singoli comportamenti? Per analizzare la portata delle interazioni tra individui? La scienza ha la capacità di dire qual è il vantaggio per l'uomo, come individuo, come gruppo e come specie? E ammesso che abbia tutto ciò, ha già sviluppato la tecnica per sfruttare queste capacità? Come fare a sapere che non si cambierà idea e strada fra qualche decennio, o anche solo qualche anno? Come verificare le proprie affermazioni? E soprattutto, in che tempi è in grado di fare tutto questo?

L'etica è un campo in cui la ragione può e deve parlare, ma non è certo il campo in cui è più forte. In campo etico la ragione è lenta, indecisa, incoerente e spesso inconcludente. Se non conosciamo nemmeno a fondo la nostra natura e come viene declinata, come potremo anche solo sperare di capirne i meccanismi?

Infatti, finora moltissimi tentativi di ridefinire scientificamente Bene e Male sono naufragati miseramente, molte volte in un mare di dolore e di orrore atroci. E per non arrivare nemmeno a un decimo di quanto altri percorsi hanno fruttato, pur nelle loro enormi imperfezioni.

Allora perché non usare la razionalità per sfrondare dalle imperfezioni e dalle stupidaggini i risultati degli altri strumenti di indagine che abbiamo a disposizione?
@Giskard Reventlov
se ne impara sempre una nuova ;) comunque per come la vedo io ad ognuno il suo mestiere, nel senso io che sono sistemista se mi metto a fare il grafico faccio dei gran casini e viceversa, quindi se la religione si mette in testa di spiegare dei fenomeni scientifici fa casino, così come la scienza se cerca di spiegare l'etica... Quindi alla fine il messaggio che per me cattolico conta è quello di Gesù e se vedi lui non si occupa di perché le mele cadono (pur essendo un argomento interessantissimo) non è il suo "mestiere" ;)
Siamo certi che la scienza non può occuparsi di etica? Io non ne sono molto convinto, non mi sembra così impossibile elaborare e dimostrare scientificamente una toeria che dice più o meno "se andiamo d'accordo è un bene per tutti".
ma l'etica da dove ti deriva? Cosa ti fa dividere il bene dal male? Scientificamente quali prove puoi portare che una cosa sia bene e una male? Non puoi dimostrarlo, lo senti e basta. Quello è religione.
@Gianlu (e anche Paolo) scusa se ti rispondo a rate...
Non dimentichiamo poi che "ama il prossimo tuo" e tutte le altre belle parole, fino a prova contraria, non sono parole di dio, ma di uomini scritte per altri uomini... :)

Vero. Ma la maggioranza dell'umanità fino a quel momento era sull'ottica dell'occhio per occhio dente per dente. Vendicati del tuo nemico. Aiuta chi ti è amico e accoltella chi ti fa del male. Il sentimento umano è quello di fare gruppo e di difendersi attivamente contro chi ti fa del male. Il messaggio di Gesù è esattamente in controtendenza (ama il tuo nemico, se qualcuno vuole il mantello dagli anche l'altra roba etc, porgi l'altra guancia). Parole di uomo? Beh Gesù è anche uomo, ma quello che chiede è totalmente l'opposto a quello che l'uomo di suo farebbe... Almeno a me ha fatto riflettere...
"così come la scienza se cerca di spiegare l'etica"

Non direi.
Sono stati fatti molti passi avanti nel campo della comprensione delle origini dell'etica, principalmente sul piano dei meccanismi evolutivi biologici e sociali.
Quello che la scienza non può (e non deve) fare è formulare, su tali meccanismi, un giudizio… etico.

Marcoz
@Marcoz/ilfinegiustificai1/2
Bah se non si può più neanche discutere d'etica non è...
...etico ;)
Sono d'accordo con chi dice che la scienza non abbia ancora i mezzi per definire esattamente bene e male, e che bene e male esistono perchè esiste la natura umana.

La natura umana è però possibile indagarla scientificamente, ed è possibile indagare scientificamente i bisogni umani.
Detto ciò, il passo, questi sono i bisogni umani, e queste le soluzione per soddisfarli, non mi sembra scientificamente impossibile.

Resta aperta un'altra questione, la scienza non ha i mezzi per rispondere a certe domande, ha senso cercare risposte da altre parti?
L'etica, se analizzata come sentire, porterà a delle conclusioni che inevitabilmente saranno viziate dalla nostra cultura, dai nostri pregiudizi (che tutti abbiamo) e dalle nostre credenze.Il risultato sarà che la mia etica sarà diversa dalla tua, come stabilire chi ha ragione?
Io sono il primo, quando formulo un pensiero riguardo qualunque cosa, a chiedermi se per caso non mi stia sbagliando, se non sia stato fuorviato da una mia errata percezione della realtà, per dipanare questi dubbi, l'unica strada che attualmente vedo possibile percorrere è quella della verifica scientifica.
La scienza non può fornire un'etica ma può certamente fornire informazioni utili per formare una buona etica. E non solo scienza ma anche la matematica, la teoria dei giochi in particolare.

Certo che se parliamo ancora di bene o male rischiamo di fare un discorso semplicistico oltre che troppo relativistico. Se invece incominciassimo a parlare di comportamenti sociali e comportamenti anti-sociali allora apriremmo le porte alla ragione e quindi anche alla scienza e alla matematica. Potremmo creare un'etica buona senza dipendere da libri sacri vari, vaghi e contraddittori o dai pericolosi ventriloquismi trascendentali: finché le divinità tacciono si può far dire loro quello che vogliamo.

@Maucar
Il bello di fare certe discussioni in un ambiente come questo è anche per ottenere risposte così :D
Cmq volevo solo dire che la negazione di logico è illogico e di razionale è irraziolnale. Li ho presi separatamente.

@SirEdward & @Mike J. Lardelly
Sir non è mia intenzione liquidare il tuo lungo post per pigrizia, solo che sono d'accordo in generale con quello che dici. Il punto è che per indagare la natura la ragione e la scienza come strumenti di indagine, per quanto limitati, sono l'unica cosa che abbiamo. O meglio, come ho ampiamente spiegato, sono l'unica cosa che possiamo accettare di usare se vogliamo produrre vera conoscenza e non fantasia, perché altrimenti basta anche lanciare una moneta in aria per trovare delle risposte.

Occhio alla logica!

Non poter escludere l'esistenza di qualcosa non significa doversi comportare come se esistesse.


Ma è diventato uno sport fare polemica con me con la tecnica dello straw man?

C'è chi vuole risposte (qualunque) e chi vuole la verità (o una sua approssimazione).

@Guido DR
spiegami che differenza c'è, in termini di plausibilità, tra un'entità superiore che ha dato origine al big-bang o che sia partito per puro caso.

Forse non capisco... vuoi sapere la differenza tra un'ipotesi scientifica e una risposta inventata?

ogni ipotesi purché plausibile è buona

Intanto che cosa intendi per plausibile? Se intendi plausibile un'ipotesi conforme ai dati in nostro possesso e naturalmente coerente con le leggi fisiche (chimiche e biologiche) note e che sia falsificabile allora stai parlando di un'ipotesi scientifica. Detto questo resta pur sempre un'ipotesi... cosa vuol dire "è buona"?
Guido,

sei irrilevanteista nel senso che non ti interessa sapere se c'è o non c'è? E che cambia rispetto all'agnosticismo?

OK, me la sono cercata, per cui ci provo :-)

L'agnostico non sa se Dio c'è o non c'è. L'irrilevanteista va un po' più in là: considerato che non ci sono prove oggettive dell'esistenza di qualche ente superiore che intervenga concretamente nell'esistenza umana, può benissimo darsi che esista un ente superiore, che però non interferisce e non interviene nelle umane cose. Magari ha creato l'universo, ma non interviene nella propria (ipotetica) creazione. Per cui la sua esistenza è, all'atto pratico, irrilevante nella costruzione di un codice etico o morale.

E' imprudente basare le proprie scelte morali su qualcosa che forse non esiste.

Al tempo stesso, un irrilevanteista è chi accetta le religioni altrui se i precetti di queste religioni, pur partendo da verità rivelate, arrivano comunque a conclusioni etiche e morali compatibili con i diritti umani, senza discriminazioni di sesso o colore o credo.

Irrilevanteismo, insomma, significa "che tu faccia il bene perché te lo dice Gesù, Thor o Ganesh o perché ci sei arrivato da solo è irrilevante; basta che tu faccia del bene".

Questa è una breve definizione 1.0, da migliorare, ma accettabile per cominciare.
@ Gianlu

La natura umana è però possibile indagarla scientificamente, ed è possibile indagare scientificamente i bisogni umani.
Detto ciò, il passo, questi sono i bisogni umani, e queste le soluzione per soddisfarli, non mi sembra scientificamente impossibile.


La prima obiezione è "fino a che punto è possibile indagare scientificamente i bisogni umani? Al momento, ci si sta lavorando, ed è già un bel rompicapo.

Il tuo secondo passaggio prevede che l'etica sia una soluzione per soddisfare i bisogni umani. Ma non lo è. Etica è definire, tra bisogni umani che confliggono, quali siano i comportamenti più adeguati e più giusti. "migliori". Anche a costo di domare certi "bisogni".

Ma la scienza non è un buon insegnante. La scienza cambia, è nella sua natura essere sempre in divernire. E l'etica è qualcosa che tende all'assoluto. La scienza non ha capacità di dare un'indirizzo così definito.


Il risultato sarà che la mia etica sarà diversa dalla tua, come stabilire chi ha ragione?


Se cerchi di stabilirlo con la scienza, non ce la farai. Prova usando la tua umanità. La massima del fare agli altri quello che vorresti fosse fatto a te non è scientifica, ma funziona molto bene, per esempio.

@ Lockjaw


La scienza non può fornire un'etica ma può certamente fornire informazioni utili per formare una buona etica.


Concordo.


Se invece incominciassimo a parlare di comportamenti sociali e comportamenti anti-sociali


Chi lo dice che la socialità è la via migliore? La mia è chiaramente una provocazione, ma questo è uno dei problemi della scienza applicata all'etica. E' specialistica e restringe il campo di indagine a pochi parametri.


@SirEdward & @Mike J. Lardelly
Sir non è mia intenzione liquidare il tuo lungo post per pigrizia, solo che sono d'accordo in generale con quello che dici.


Va beh... così è facile, però... :-)


Il punto è che per indagare la natura la ragione e la scienza come strumenti di indagine, per quanto limitati, sono l'unica cosa che abbiamo. O meglio, come ho ampiamente spiegato, sono l'unica cosa che possiamo accettare di usare se vogliamo produrre vera conoscenza e non fantasia


Decisamente no. Quando sai andare in bicicletta, sai andare in bicicletta. Quella è vera conoscenza, anche se non è razionale. Parlane con una persona che sa andare in bicicletta e vi capirete subito. :-)


Ma è diventato uno sport fare polemica con me con la tecnica dello straw man?


Pardon, ho letto male il tuo commento e l'ho interpretato nella maniera scorretta. Sorry!
@ Paolo
Credo che potresti avere molti proseliti (o preferisci apostoli? :D), me compreso, se fondassi una "comunità degli irrilevanteisti".
E' sempre un piacere leggervi, specialmente SirEdward.
Mi avete dato un paio di spunti per le mie omelie nella settimana santa. Grazie :-D
@SirEdward
Decisamente no. Quando sai andare in bicicletta, sai andare in bicicletta. Quella è vera conoscenza, anche se non è razionale. Parlane con una persona che sa andare in bicicletta e vi capirete subito. :-)

Qui semplicemente non ci capiamo. Io mi riferisco alla cononoscenza di come la natura funziona non di come vivo soggettivamente la vita. Per esempio: con la scienza posso spiegare il significato biologico della vita e il suo scopo. Quello che dico è che sicuramente non lo può dire la religione. O, sempre per precisare, lo può fare ma restiamo sempre in quel campo tanto insoddisfacente del poter dire tutto ed il contrario di tutto. Come invece vive soggettivamente la vita lockjaw è un altro paio di maniche. Lo decido io e basta (certamente lo decido anche in parte alle informazione che la scienza mi fornisce).

Non mi ricordo nemmeno più perché ci siamo infognati in questo discorso... usciamone dai, questo non mi interessa molto :P

Pardon, ho letto male il tuo commento e l'ho interpretato nella maniera scorretta. Sorry!

Ah ok nessun problema :) meno male ero già vittima in paranoia :D
@ don Spencer

E' sempre un piacere leggervi, specialmente SirEdward.
Mi avete dato un paio di spunti per le mie omelie nella settimana santa. Grazie :-D


Spero tu non ti riferisca a quella cosa dell'auto con i vetri appannati di Sir... :D
@ Stupidocane
Ma no! Per quella ho lanciato un concorso tra i miei parrocchiani :-D
@Lockjaw:

Oh, ecco, cominciamo a capirci.
Solo per dire che su
1) non basta inventarsi una dottrina e affermare che questa possa rispondere alla domanda "avrà un senso?" perché questa dottrina sia davvero in grado di fornire quella risposta. Troppo facile e comunque senza senso.
2) non basta formulare una domanda di senso compiuto perché la domanda abbia davvero senso.

sono perfettamente d’accordo. Difatti il meglio che una religione seria chiede al singolo è di essere messa alla prova.

Su quest’altro invece un po’ meno:
Ammetterai che il credo anche solo fra i cattolici sia molto fai da te, la variabilità è estremamente alta
perché il cattolicesimo di suo proprio c’ha che è fortemente dogmatico: ciò che si deve credere di fondamentale per essere cattolici è nero su bianco. Se lo scostamento è eccessivo, non è più cattolicesimo, è uno dei tanti sincretismi personali (alias, il supermarket delle fedi) che vanno tanto di moda oggi.
Non che ci sia qualcosa di male, eh. Se vi piace scegliere ciò che vi aggrada e rifiutare il resto, fate pure.
"invadentisti", cioè di quei credenti (se non la maggioranza, certamente la porzione più visibili di loro) che pretendono di insegnare a tutti, irrilevantisti, atei, agnostici inclusi, come e perchè comportarti. L'ateismo MILITANTE, quello alla Dawkins per intenderci, ha il pregio secondo me di avere sollevato la questione.

… e ha il difetto di trattare tutti come se appartenessero a quella categoria. O a quella del fondamentalismo O a quella degli stupidi, come, con costanza degna di migliori battaglie, sostengono non tanto velatamente polemisti nostrani.

"What Dawkins does too often is to concentrate his attack on fundamentalists. But there are many believers who are just not fundamentalists," Higgs said in an interview with the Spanish newspaper El Mundo. "Fundamentalism is another problem. I mean, Dawkins in a way is almost a fundamentalist himself, of another kind." (Peter Higgs)

http://questionedelladecisione.blogspot.it/2012/12/tra-scienza-e-religione-higgs-e-le.html
> il problema è che filosofia e religioni vanno bene al massimo come esercizio mentale, non essendo dimostrabili non possono essere adatte a fornire una descrizione della realtà.


E certo che no. Finalmente.
@Lockjaw

Qui semplicemente non ci capiamo. Io mi riferisco alla cononoscenza di come la natura funziona non di come vivo soggettivamente la vita.

Ma le conoscenze non razionali -sono- conoscenze di come funziona il mondo. Non è soggettività.

Se sai andare in bicicletta, sai andare in bicicletta. Non è soggettivo. Capisci cosa significa, capisci come giocare con gli elementi che si intrecciano in quella situazione. E' uno strumento che ti permette di manipolare la realtà.

Puoi spiegarlo anche razionalmente, attraverso le forze che si compongono nell'azione e attraverso i meccanismi fisiologici che regolano la tua abilità. Ma se ci sai andare ci sai andare anche senza sapere come funziona, e se non lo sai fare non lo sai fare anche se ne hai analizzato ogni singolo elemento. E' una forma diversa di conoscenza. E non c'è contraddizione.

La ragione non è l'unico modo per capire il mondo e non esaurisce in sé tutto quello che c'è da sapere. Perché la descrizione analitica non è l'unico modo di conoscere e capire. La ragione è un linguaggio umano e descrive la realtà declinandola in un linguaggio umano. Potentissimo, solido e facile da comunicare agli altri, ma umano e limitato. Non è un assoluto. Altri linguaggi, coi loro pregi e difetti, possono dare informazioni diverse e altrettanto utili. E mai in contraddizione.

@ Stupidocane & Don Spencer


Spero tu non ti riferisca a quella cosa dell'auto con i vetri appannati di Sir... :D

Ma no! Per quella ho lanciato un concorso tra i miei parrocchiani :-D


:-D

Proponete, proponete! E' un racconto interessante!


@ Martinobri

… e ha il difetto di trattare tutti come se appartenessero a quella categoria. O a quella del fondamentalismo O a quella degli stupidi, come, con costanza degna di migliori battaglie

Sì, esattamente. L'ateismo corre il rischio di diventare stolido e greve tanto quanto l'adesione acefala alle varie religioni. Adesione con lacune di riflessione, per semplicità o per mancanza di comprensione.

Vale per gli atei quello che vale, in senso contrario, per i credenti. La mancanza di capacità di capire gli altri e dialogare con loro è uno dei sintomi del fanatismo.
@martinobri
il cattolicesimo di suo proprio c’ha che è fortemente dogmatico: ciò che si deve credere di fondamentale per essere cattolici è nero su bianco. Se lo scostamento è eccessivo, non è più cattolicesimo, è uno dei tanti sincretismi personali (alias, il supermarket delle fedi) che vanno tanto di moda oggi.
Non che ci sia qualcosa di male, eh. Se vi piace scegliere ciò che vi aggrada e rifiutare il resto, fate pure.


Veramente direi che siamo d'accordo anche su questo. Sostituiamo nella mia frase la parola cattolici con sedicenti cattolici se preferisci, il punto è che di fatto ce ne sono molti e io mi trovo ad affrontare tante teste e tante idee quando tratto questi argomenti. Per questo chiedo comprensione :)
Poi vabbe il cattolicesimo non è tutto un dogma per cui di variabilità ne trovi molta in ogni caso. E il cattolicesimo stesso è un culto sincretico, ora lo consideriamo un genere a parte ma resta sincretico esso stesso.

@SirEdward
Ma le conoscenze non razionali -sono- conoscenze di come funziona il mondo. Non è soggettività.

Mah a me sembra che giochiamo un po' con le parole. L'andare in bicicletta è un processo razionale nel senso che è il prodotto nessi logici di causa ed effetto. Che io sia consapevole o meno di questi processi logici non li rende non razionali (e men che meno, o quindi, irrazionali).
"Vale per gli atei quello che vale, in senso contrario, per i credenti. La mancanza di capacità di capire gli altri e dialogare con loro è uno dei sintomi del fanatismo."

Sai, Martino, quando ha riportato il mio intervento #124 nel suo (#148) ha evitato con cura di riportare la seconda parte del mio post, stravolgendone il significato:

"Fare finta di niente mi sembra non si sia dimostrata la strategia giusta. In Italia molta gente paga servizi, scuole, evangelizzazione, etc. ad una religione in cui non si riconosce, ma succede ovunque, in forme anche più violente di questa."

Scusate se ci permettiamo di desiderare che la propria fede si sostenga con i soldi di chi ci crede e non con quelli di chi NON ci crede (o crede in altre religioni). Per me chi non dichiara chiaro e tondo di essere contrari ad ogni imposizione di fede e ad ogni utilizzo di soldi pubblici per le attività religiose, non può accusare gli altri di essere fanatici. In molti Paesi le attività religiose fanno soldi a pacchi, addirittura, come nel caso dello IOR, in totale dispregio delle più basiliari regole di trasparenza ed etica.

Quindi non è così facile accusare gli altri di fondamentalismo. Se la religione fosse "a la Attivissimo" (vedi commento #51) non credo ci sarebbe qualcuno che avrebbe da dire.

E' comprensibile che i credenti vedano Dawkins come fumo degli occhi. E' infatti quello che ha avuto il pregio più di altri di sollevare molte questioni su cui c'era un velo di ambiguità. Solo per dirne una quella del diritto dei minori ad essere protetti dall'indottrinamento.

@ Lockjaw

Mah a me sembra che giochiamo un po' con le parole. L'andare in bicicletta è un processo razionale nel senso che è il prodotto nessi logici di causa ed effetto. Che io sia consapevole o meno di questi processi logici non li rende non razionali (e men che meno, o quindi, irrazionali).

Non puoi imparare ad andare in bicicletta senza salire su una bicicletta, per quanto tu la studi razionalmente. E' un esempio, ce ne sono di molto più calzanti. Certe cose non le capisci davvero finché non le fai, finché non ne hai esperienza diretta. E' un tipo di conoscenza diversa. Per quanto tu le possa analizzare e spiegare razionalmente, per quanto tu possa dire (e a ragione): "razionalmente è così", ti manca un pezzo che razionalmente non è accessibile. Sono due piani diversi.

E' come per le emozioni. Puoi descriverle nitidamente, puoi spiegarne l'origine, puoi dire quali meccanismi le generano. Puoi persino suscitarle o toglierle farmaceuticamente. Puoi giudicarle sulla base di qualche caduco "Meglio". Puoi fare quello che vuoi. Ma finché non le hai provate ti manca un pezzo. Un pezzo che non è razionale. Non è detto che tu debba provarlo o ne abbia bisogno, ma è un fatto che quel pezzo esiste.


@pgc

Scusate se ci permettiamo di desiderare che la propria fede si sostenga con i soldi di chi ci crede e non con quelli di chi NON ci crede


Attenzione. Su questo io sono d'accordissimo con te. Ma sono due piani di discussione diversi.


E' comprensibile che i credenti vedano Dawkins come fumo degli occhi.


Boh, a me Dawkins sta simpatico, e intellettualmente è sempre interessante. A volte esagera anche lui, però.
@SirEdward
Ripeto. Un conto è capire come funzionano le cose e questo è indipendente da noi. Un conto è come le viviamo soggettivamente. Ovviamente anche come le viviamo soggettivamente ha spiegazioni razionali. Detto questo dimmi dove diavolo vuoi arrivare perchè sinceramente trovo questa discussione noiosa.
La scienza spiega come funzionano le cose. La religione vive di fantasie e ignoranza.
"Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio" (cit.)
La scienza è la luce che illumina ciò che prima ci era sconosciuto.

Dawkins esagera in cosa? Posso essere d'accordo ma un giudizio generale come questo lascia il tempo che trova.

Penso che Dawkins appaia spesso come un fondamentalista (ovviamente un ossimoro per uno scienziato), o un fanatico, solo perché vivamo ancora in tempi in cui criticare la religione va oltre le libertà dell'uomo.

Dawkins ha avuto il pregio di sollevare questa e molte altre questioni, sulle quali ovviamente si può essere d'accordo o meno, ma che sono per lo meno legittime e totalmente assenti o quasi da qualunque dibattito (vedi Italia per esempio, vivendo qui se ne comprende il bisogno, la necessità direi).
@Lockjaw

@SirEdward
Ripeto. Un conto è capire come funzionano le cose e questo è indipendente da noi. Un conto è come le viviamo soggettivamente.


Quello che tu chiami soggettività in molti casi aiuta a comprendere certe cose molto meglio di qualunque analisi razionale. Il motivo per cui non capisci dove voglio arrivare e per cui trovi la discussione noiosa è che non comprendi questo punto e siccome non lo capisci, ti chiudi.

Non sono in grado di spiegartelo meglio di come ho fatto poc'anzi. Mi spiace. E' meglio finire qui, prima che la tua irritazione diventi rabbia.


La scienza spiega come funzionano le cose. La religione vive di fantasie e ignoranza.
"Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio" (cit.)
La scienza è la luce che illumina ciò che prima ci era sconosciuto.


In tutte queste parole io vedo presunzione. E dire che basterebbe cambiare il contesto per far loro cambiare luce.

Dawkins esagera in cosa? Posso essere d'accordo ma un giudizio generale come questo lascia il tempo che trova.

Amen. Io lo leggo o ascolto sempre con molta attenzione. In certi casi è rigido. In certi altri no. Quando si presenterà l'occasione, ne discuteremo. PErché le mie parole ti danno fastidio? Non sarà che sei convinto che io sia un credente da stereotipo e mi stai già attribuendo pensieri che non ho mai fatto?

vivamo ancora in tempi in cui criticare la religione va oltre le libertà dell'uomo.

Criticare è possibile Si paga il prezzo che si paga, però. Quando l'ho fatto io mi sono ritrovato un intero mondo attorno che non capiva e non approvava quello che facevo. Ma un mondo in cui spesso le persone continuavano ad accettarmi. Allora le ho guardate meglio, e ho cercato di capirle. Allo stesso tempo, tra gli atei di cui ero appena entrato a far parte, mi stupivo di incontrare anche gente rigida e incattivita.

Che ci vuoi fare? La saggezze delle persone non dipende solo da quello in cui credono.
"mi stupivo di incontrare anche gente rigida e incattivita."

Il numero di ingerenze nella nostra vita è talmente elevato, dal prelievo di denaro, alle violenze perpretate per secoli, al mancato rispetto del diritto dei non credenti di comportarci come vogliono (quando rispettiamo pienamente la libertà altrui di fare altrettanto) giustifica pienamente un certo livore. E con livore non intendo gesti o espressioni violente che non ho mai usato nè userò, ma semplicemente il non lasciar cadere le cose.

Riguardo Dawkins la penso come Lockjaw. Non mi sorprende che sia inviso a molti credenti, ovviamente, con qualche, rilevante eccezione. Ma non ho mai letto un'espressione poco rispettosa da parte sua. A meno che come tale si intenda una critica circostanziata, che poi è quella più efficace. Dawkins ha sollevato argomenti che prima sembravano taboo, ha portato il discorso sul piano del confronto reale da quello di un "rispetto" tanto generico quanto vuoto (e spesso unidirezionale), che alla fine era semplicemente funzionale alla sistematica violazione da parte di molti credenti di religioni diverse di molti dei nostri diritti di non-credenti. Per esempio la "libertà" di indottrinare minori un "non-diritto" che i credenti si attribuiscono da anni e che è alla base della loro sopravvivenza e che oggi comincia ad essere messo definitivamente in dubbio.
La religione vive di fantasie e ignoranza.
...
Dawkins esagera in cosa?


In qualcosa di molto simile a quello che hai appena detto, e che mi sembrava di aver spiegato. Lui prende un modus operandi dei fondamentalisti, per lo più evangelici, e lo estende, non a parole ma nei fatti, a tutte le religioni e a tutti gli esponenti delle stesse.
Con dati a corredo di quanto sostiene numerosi ma accuratamente scelti. Altro che circostanziati.

Il minimo vitale che si richiederebbe a un opinionista, specie se famoso, è di analizzare e vagliare le ragioni dell'avversario. Intere, però, e non solo nelle pareti che fanno comodo. E distinguendo gli "avversari", non trattandoli come se fossero tutti uguali. E non estraendole dal contesto. In vivo, non in vitro.
Cosa che non vedo applicata quasi mai.
Non sono solo i credenti, però, che trovano Dawkins sorprendente nella sua superficialità.
Giusto per dare qualche dato, oltre al già citato Higgs (ahimè, da Wikipedia):

Critiche

Il London Review of Books critica Richard Dawkins per non condurre una ricerca appropriata dell'argomento che tratta, ossia la religione, e di creare un sofismo per sviluppare le sue conclusioni contro la validità del teismo[8].

Il teologo dell'Università di Oxford Alister McGrath (autore di The Dawkins Delusion (L'illusione di Dawkins) e Dawkins' God) afferma che Dawkins è ignorante nell'argomento della teologia cristiana e quindi non può dibattere di religione e fede in maniera intelligente.[9]

Il filosofo cristiano Keith Ward, nel suo libro del 2006 Is Religion Dangerous?, confuta l'affermazione di Dawkins e di altri di come la religione sia socialmente pericolosa.

L'eticista Margaret Somerville,[10] suggerisce che Dawkins "esagera il caso contro la religione"[11], particolarmente il suo ruolo nei conflitti umani.

Il 3 ottobre 2007, John Lennox, professore di matematica all'Università di Oxford, dibatte pubblicamente con Dawkins all'University of Alabama at Birmingham, opponendosi alla validità delle sue affermazioni contro la fede cristiana.[12][13][14]
Parlando di Dawkins, visto che si chiedeva in cosa Dawkins esagera.

Mi sono ricordato che più o meno un anno fa ho avuto una discussione con un ateo militante. Una persona dalle vedute molto rigide, posizione comprensibile nel suo background culturale (gli Stati Uniti più conservatori), ma comunque non giustificabile. Ed è partita proprio da Dawkins. Per la precisione da questa frase:

It is often said, mainly by the 'no-contests', that although there is no positive evidence for the existence of God, nor is there evidence against his existence. So it is best to keep an open mind and be agnostic. At first sight that seems an unassailable position, at least in the weak sense of Pascal's wager. But on second thoughts it seems a cop-out, because the same could be said of Father Christmas and tooth fairies. There may be fairies at the bottom of the garden. There is no evidence for it, but you can't prove that there aren't any, so shouldn't we be agnostic with respect to fairies?

La mia risposta, in quel caso intellettualmente provocatoria, fu: "in realtà, sì, dovremmo".

In questo esempio, Dawkins prende uno dei classici argomenti contro chi crede nell'esistenza di qualche entità non dimostrata, lo mette in atto e poi lo perverte per mutarne il significato da "il solo fatto che qualcosa possa esistere non mi obbliga a comportarmi come se esistesse" a "se qualcosa non può essere dimostrato, allora non esiste".

Dawkins ridicolizza la possibilità che esista qualcosa al di là del suo orizzonte umanamente limitato paragonandolo a qualcosa di ridicolo e insinuando che ammettere l'esistenza dell'uno significa ammettere l'esistenza dell'altro, in modo da poter poi negare la prima proposizione semplicemente negando la seconda per manifesta ridicolaggine.

Purtroppo per Dawkins, questa strategia contiene due fortissimi errori logici. Negare la proposizione ridicola non implica negare l'altra e, soprattutto, nemmeno la proposizione ridicola può essere negata a rigor di logica.

Da qui la provocazione, che suona a spernacchiamento della spocchia e dell'illogicità mostrata in questa occasione da Dawkins, che pure stupido non è di certo.

Allora mi sentii nella necessità di spiegare che questo non significa credere alle fatine o comportarsi davvero come se esistessero, ma solo che a rigor di logica nemmeno la loro inesistenza è dimostrabile. Qui mi sento molto più a mio agio, ma per ogni evenienza...
@ Sir

Secondo me anche tu stai facendo un errore logico. Stai aggiungendo il valore "ridicolo" ad un'argomentazione che ridicola non è. Giusto dire che "si dovrebbe credere anche alle fatine dei denti", sbagliato dare un giudizio su una costruzione logica che ha tra le sue affermazioni, una che si ritiene "ridicola" o di "poco conto", insomma di valore inferiore all'altra.

Secondo me è proprio su questo che fa leva la costruzione di Dawkins, ovvero far scoprire le carte ai credenti, costringendoli ad ammettere che la loro fede è equiparabile in tutto e per tutto a quella nelle fatine dei denti. Vuole mettere in luce, secondo quanto ho capito, che l'inconsistenza di un credo ha valenza solo se questo credo è ritenuto "faceto", mentre la "serietà" di una religione ne annulla l'inconsistenza e la rende reale.

Il tutto puntando il dito su un solo responsabile, ovvero il credente stesso, che decide quale dei vari credi seguire, quale accettare come vero e quale no. E sempre partendo dalle medesime posizioni di partenza, ovvero senza prove dell'esistenza né di Allah che del Grinch.

Insomma, è un po' il concetto del Flying Spaghetti Monster o dell'Unicorno Petomane di Paolo. Nel momento in cui una convinzione comincia a suonare "seriosa" il credente, ma anche l'agnostico ad oltranza, fa il passo illogico successivo di ritenerla anche "plausibile". Ma è e rimane una forzatura che fa il credente stesso, o l'agnostico in certi casi.
@ Stupidocane

Stai aggiungendo il valore "ridicolo" ad un'argomentazione che ridicola non è.

Quando ho cercato la frase di Dawkins da citare, mi sono proprio chiesto: "in che termini l'ha detta? Per affermare la non-esistenza divina o per smontare le pretese di certi credenti?

in realtà ai miei occhi è abbastanza palese che Dawkins cerca proprio l'affermazione della non-esistenza, non un semplice ridimensionamento di altrui ego troppo gonfiati. perché:

1)l'affermazione che Dawkins cerca di smontare è "So it is best to keep an open mind and be agnostic."
2)il tono con cui cerca di smontarla è decisamente ironico.
3)La forma della domanda retorica finale. Dawkins dice: "shouldn't we be agnostic with respect to fairies?"

Se avesse voluto dire: "il vostro dio, in termini logici, vale quanto le fatine", avrebbe dovuto cercare di forzare retoricamente quella risposta negli interlocutori credenti. Qualcosa come: "then we should be equally agnostic with respect to fairies, shouldn't we?". Una risposta che rafforzi la debolezza logica di ogni presa di posizione a favore di qualche divinità.

Invece Dawkins vuole proprio negare la bontà della scelta agnostica, e usa una retorica ironica per spingere l'interlocutore a dire: "of course we shouldn't be agnostic with respect to fairies!", così da poter poi porre la similitudine tra le fatine e la divinità come un cuneo. Dawkins punta proprio sull'inammissibilità delle fatine, per spingere l'interlocutore a negarle e poter quindi negare di riflesso la divinità.

E' una trappola retorica, non un percorso logico cristallino.


costringendoli ad ammettere che la loro fede è equiparabile in tutto e per tutto a quella nelle fatine dei denti.


Ma non è affatto detto che lo sia. Dove e quando le credenze religiose sono espressione del tentativo di mettere in forma comunicabile una serie di esperienze vissute, mentre le fatine sono un esercizio di fantastia narrativa, le due cose sono estremamente diverse.

Dawkins non coglie questo passaggio, che pure è perfettamente logico. Se una cosa indimostrabile non esiste, questo non allarga tale proprietà all'insieme di tutte le cose non dimostrabili. Dawkins commette l'errore perché parte già con l'assunto che ciò che non è dimostra(bile)(to) non esiste, a meno che non ricarda nella sua visione di cosa può esistere.

Rigidità.


Vuole mettere in luce [...] che l'inconsistenza di un credo ha valenza solo se questo credo è ritenuto "faceto"[...]


Lo fa nella maniera sbagliata. Vuole essere ascoltato o vuole sfottere?


Il tutto puntando il dito su un solo responsabile, ovvero il credente stesso, che decide quale dei vari credi seguire


Ma facendo come fa Dawkins in questo caso non si stimola una riflessione, si prende solo per il sedere altra gente, che finirà per arrabbiarsi e diventare ancora più chiusa e rigida. L'esatto contrario di quello che sarebbe utile. Nutrire l'ego della propria presunta superiorità taglia le possibilità di comunicazione.


Nel momento in cui una convinzione comincia a suonare "seriosa" il credente, ma anche l'agnostico ad oltranza, fa il passo illogico successivo di ritenerla anche "plausibile".


Certo, ma bisogna sottolineare questo, non fare il passo successivo e negare tutto. Perché l'Unicorno Petomane è assolutamente possibile, in termini strettamente logici. La sua forza non è nell'essere impossibile, ma nel forzare le persone a dire "visto che non sarò mai disposto ad accettare l'Unicorno Petomane, per mantenere una coerenza logica con me stesso devo trovare degli elementi che mi permettano di accettare la divinità ma non l'Unicorno Petomane. Quali? Esistono? Ce li ho? Perché credo in quello in cui credo?"

Così sì che è uno stimolo. Come lo usa Dawkins è solo un insulto.
Sir, ora vado a pranzo con i miei. Ma prometto che più tardi riprendo il filo del discorso.

E ti distruggo. :DDDDDD

Scherzo naturalmente. Ho solo un paio di cosine da aggiungere, nulla più. :)
>Vuole essere ascoltato o vuole sfottere?

>Ma facendo come fa Dawkins in questo caso non si stimola una riflessione, si prende solo per il sedere altra gente, che finirà per arrabbiarsi e diventare ancora più chiusa e rigida. L'esatto contrario di quello che sarebbe utile.


Ecco, direi che questo è il punto centrale.
@ Sir

Quando ...CUT... di certi credenti?

Sia l'una che l'altra. Non fa certo mistero di voler s-convertire i fedeli.

in realtà ai miei ...CUT... E' una trappola retorica, non un percorso logico cristallino.

Secondo me utilizza il linguaggio come lo utilizza il fedele, ovvero usando la logica per far accettare l'esistenza dell'imponderabile, solo che sta dall'altra parte ed il risultato che vorrebbe ottenere è quello di convincere che il fedele sta credendo ad una favola. Gioca le stesse carte, insomma.


Ma non è affatto detto che lo sia. Dove e quando le credenze religiose sono espressione del tentativo di mettere in forma comunicabile una serie di esperienze vissute, mentre le fatine sono un esercizio di fantastia narrativa, le due cose sono estremamente diverse.

Anche qua, secondo me è vero ma solo in parte. Dai un giudizio basandoti su delle false certezze, dato che non puoi dimostrare né dio né le fatine dei denti. Se è vero che le fatine dei denti sono solo un esercizio di fantasia narrativa, lo può essere benissimo anche la religione, attraverso una serie di miti e leggende tramandate nei secoli. So benissimo che non è "solo" questo la religione, ma ammetterai che il meccanismo mentale che fa accettare Babbo Natale è simile in tutto e per tutto al credere in un ente astratto. Capisco che il secondo porta con sé anche un articolatissimo sistema di costruzione del pensiero per far sì che possa essere plausibile la sua esistenza, mentre invece Babbo Natale sparisce intorno ai 10 anni, ma un castello di preziosissime carte, benché monumentale e sorretto da un complicato sistema di contrafforti, è e rimane un castello di carte. Questo è quello che penso intenda Dawkins. Almeno così l'ho sempre interpretato.

Dawkins non ... CUT... nella sua visione di cosa può esistere.

D'accordo, ma è vero anche il contrario di quanto hai detto. Se una cosa indimostrabile non esiste, si può allargare tale proprietà all'insieme di cose non dimostrabili. Non essendo dimostrabili può essere giusto porsi in maniera possibilista, ma proprio per la loro indimostrabilità nessuna "ricetta" di come trattare queste materie può essere considerata valida. Anche la logica ha il suo bel daffare per tenere a bada l'imponderabile. :)

Rigidità.

Sì, su questo hai pienamente ragione. Tieni conto che sta "combattendo" una battaglia contro il fondamentalismo cristiano negli USA, che non va molto per il sottile. Se rapportiamo i suoi scritti alla nostra società possono risultare persino fastidiosi, ma è anche quella una sua peculiarità. Diciamo che i suoi contendenti sono a livelli esageratamente lontani dai canoni del buon fedele.
Lo fa nella maniera sbagliata. Vuole essere ascoltato o vuole sfottere?

Presumo entrambe le cose.


Ma facendo come fa ...CUT... di comunicazione.

Probabilmente a Dawkins non interessa affatto cercare un confronto sereno e pacato. Secondo la sua visione è proprio questo cianciare continuo che non porta a nulla, quindi prende di petto la situazione. Anche io e te (e martinobri e molti altri) abbiamo speso milioni di caratteri (e molti milioni ne spenderemo ancora) per cercare di chiarire posizioni, confrontarci su di esse, condividere e cercare di capire e far capire. Ed è una cosa che mi piace molto. Ma se vai all'atto pratico, non sembra anche a te che stiamo sempre e comunque girando attorno allo stesso palo, senza mai fare un passo in nessun'altra direzione che non sia circolare?

Ecco, secondo me Dawkins ha interrotto questa grottesca ed un po' ripetitiva danza ed ha messo in campo la medesima sicurezza del fedele, sfidandolo apertamente sul suo stesso terreno fatto di certezze... "presunte". Può accadere che qualcuno si arrabbi, questo è vero, ma ci sono arrabbiature ed arrabbiature: c'è chi si adira perché non riesce a farsi capire e chi si adira perché non riesce a capire. E c'è anche chi si adira perché messo alle strette sa che l'altro ha ragione ma non vuole cedere e chi si adira perché ha semplicemente la luna storta. Insomma, quando si parla di materia religiosa è comunque facile arrivare a toni accesi, proprio per l'intoccabilità (sempre presunta) di quest'ultima.


Certo, ma bisogna sottolineare questo, non fare il passo successivo e negare tutto.

E chi l'ha detto? Potrebbe benissimo essere la soluzione giusta, per quel che ne sappiamo.

Perché l'Unicorno Petomane ...CUT... Ce li ho? Perché credo in quello in cui credo?"

Ottimo, ma sai benissimo che ciò che hai detto è una cosa che non hai mai nemmeno fatto. Se la tua parte logica ti suggerisce di utilizzare questo meccanismo per decidere se credere o meno, la tua parte spirituale non lo prende nemmeno in considerazione, perché sia la tua parte razionale che quella spirituale convergono sul fatto che l'U.P. sia una sciocchezza. In pratica hai già gli elementi per credere e da lì non ti schiodi, soppesando il resto delle credenze e giudicandole a ragion veduta. Credo che Dawkins intenda proprio spezzare questa solida catena di certezze autocostruite per mostrare che alla fine, il fatto di credere in un dio, non rende l'uomo migliore. Se credesse nei Fantagenitori non cambierebbe assolutamente nulla.

Così sì che è uno stimolo. Come lo usa Dawkins è solo un insulto.

Già. Mal gliene coglierà. Ma non lo vedo tanto preoccupato... :)
@ Stupidocane

Tieni conto che mi sono chiesto in che termini Dawkins aveva pronunciato la frase proprio per capire il contetsto. Che è in lotta con chi crede in qualche dio lo sapevo già! :-P


Secondo me utilizza il linguaggio come lo utilizza il fedele, [...] solo che sta dall'altra parte [...] Gioca le stesse carte, insomma.


Ma se si lamenta delle carte giocate dall'altro, come può usare le stesse? Se pensa che gli altri facciano errori, può davvero permettersi di farli anche lui uguali? Secondo me no.


Dai un giudizio basandoti su delle false certezze, dato che non puoi dimostrare né dio né le fatine dei denti. Se è vero che le fatine dei denti sono solo un esercizio di fantasia narrativa, lo può essere benissimo anche la religione


Certo che può! Ma un conto è ciò che può essere, un conto ciò che -è- (dimostrato). Dawkins sbaglia se non usa la logica. Tra l'altro lui è ateo, quindi non ha scuse per non usare la logica.


il meccanismo mentale che fa accettare Babbo Natale è simile in tutto e per tutto al credere in un ente astratto.


Dipende dalle motivazioni... Sicuramente c'è gente che crede in qualche dio, ma potrebbe benissimo credere in babbo natale, se gli fosse capitato quello. Ma non è affatto detto sia così per tutti. Tocca parlarci, con la gente... o per lo meno non insultarne l'intelligenza usando con la propria presunzione. A Dawkins capita proprio questo, invece.


ma è vero anche il contrario di quanto hai detto. Se una cosa indimostrabile non esiste, si può allargare tale proprietà all'insieme di cose non dimostrabili.


No. E' proprio questo il punto. Se qualcosa di indimostrabile non esiste, non vuol dire che tutto ciò che è indimostrabile non esiste. E, ho fatto bene a scriverlo, non significa nemmeno che esista!

Il problema di molti è credere che:

a) se qualcosa non può essere dimostrato non esistente, allora può esistere, quindi esiste davvero.

per combattere questo, molti cadono nello stesso errore con un vestito diverso, dicendo che

b) se qualcosa non può essere dimostrato esistente, allora non esiste.

Sono entrambi errori logici. La realtà è che se qualcosa viene dimostrato non esistente, questo non implica alcunché su ogni cosa non dimostrata o non dimostrabile che non richieda l'esistenza di ciò che si è appena dimostrato non esistente.

Analogamente, se qualcosa non può essere dimostrato inesistente, non vuol dire che esiste davvero!

Quindi sì, dobbiamo essere agnostici verso le fatine del giardino. Potrebbero benissimo esistere. Finché non ne troveremo prova, però, abbiamo facoltà di sbattercene le pelote come nacchere in una festa messicana.

Dawkins è arrogante. Non si accontenta di mettere i credenti al loro posto, li vuole umiliare e distruggere. La logica però non è qualcosa che appartiente solo a lui e che lui possa piegare ai suoi gusti. Se provi a forzarla, morde.

Diciamo che i suoi contendenti sono a livelli esageratamente lontani dai canoni del buon fedele.


Capisco certe posizioni, ma questo non le rende più giuste. Non è scendendo al livello degli stupidi che si ottengono risultati. E' come se Paolo combattesse i cialtroni mentendo e truccando i dati. Che risultati otterrebbe?

Dawkins sbaglia a fare così, perché non otterrà mai risultati duraturi, gente che usa il cervello, ma solo gente che invece di credere agli errori logici di uno, crederà agli errori logici dell'altro.


Anche io e te (e martinobri e molti altri) abbiamo speso milioni di caratteri per cercare di chiarire posizioni[...]Ma se vai all'atto pratico, non sembra anche a te che stiamo sempre e comunque girando attorno allo stesso palo[...]


Io penso che di passi avanti ne siano stati fatti, e che i veri effetti delle nostre discussioni non siano così visibili come ti aspetti.


quando si parla di materia religiosa è comunque facile arrivare a toni accesi, proprio per l'intoccabilità (sempre presunta) di quest'ultima.


Non me ne parlare... L'incapacità di ridere è il primo passo del fanatismo, come sappiamo. E a me capita di urtare suscettibilità da entrambe le parti. Una noia...


Perché l'Unicorno Petomane ...CUT... Ce li ho? Perché credo in quello in cui credo?"

Ottimo, ma sai benissimo che ciò che hai detto è una cosa che non hai mai nemmeno fatto. Se la tua parte logica ti suggerisce di utilizzare questo meccanismo per decidere se credere o meno, la tua parte spirituale non lo prende nemmeno in considerazione, perché sia la tua parte razionale che quella spirituale convergono sul fatto che l'U.P. sia una sciocchezza.


Stu, io invece mi ritengo proprio una persona che certe domande se le è fatte. Nella mia vita sono stato sia credente che ateo. Per scelta solitaria e personale tutte le volte. E tutte le volte ho trovato più da litigare che da condividere. Eppure in genere ho chiesto solo: "perché credi in quello in cui credi?". Le risposte sono rivelatrici.

Quello in cui credo è frutto di un percorso, non di cose che mi sono state insegnate, tanto è vero che trovo seriamente difficile dire in cosa mi riconosco e in cosa no e al tempo stesso capisco molte posizioni altrui. E non ho la minima intenzione di imporre le mie a chichessìa, perché sarebbe stupido tentare di forzare la logica a mio vantaggio.


il fatto di credere in un dio, non rende l'uomo migliore. Se credesse nei Fantagenitori non cambierebbe assolutamente nulla.


E il fatto di essere ateo neppure. Quello che conta non è quello in cui si crede, quello che conta è ciò che si fa, e il motivo per cui lo si fa.


Già. Mal gliene coglierà. Ma non lo vedo tanto preoccupato...


Chissenefrega di lui! Io sono preoccupato per me! Già ora quando si parla con certa gente, quella ti inquadra già nello stereotipo del "nemico" a cui è impossibile parlare, e tocca fare fatica persino per comunicare, e ora mi ritrovo anche un etologo inglese presuntuoso che fa perdere tempo insultando la gente. Eccheddiamine! :-)







Sono completamente d'accordo con certi vostri argomenti, Stupidocane e Lockjaw, ma penso, se mi permettete, che vi lasciate distrarre.

Il problema centrale non è tanto quello di convincere qualcuno della fallacia logica del credere e del non credere, argomento su cui si discute da millenni senza conclusione.

Il problema è la REALTÀ delle religioni e le motivazioni sociali, psicologiche, politiche che stanno loro dietro. Per questo sono grato a Dawkins, perchè ha portato allo scoperto in maniera sistematica i continui soprusi sui quali si basano tutte o quasi le religioni, la cui storia è cosparsa di sangue, violenze e guerre.

Mentre noi non credenti siamo accusati di essere troppo aggressivi, questi hanno dalla loro migliaia di parrocchie, scuole islamiche, etc. da dove continuare a fare proseliti. Continuano a sostenere che Dio ti protegge quando combatti "gli altri". Continuano a fare proseliti tra minori, un "diritto" che Dawkins ha tra i primi (almeno per il grande pubblico) dichiarato a chiara voce una forma di abuso psicologico. Continuano a dire come comportarci, a influenzare la legislazione sulla base del principio teorico che la legge manca di fondamento se non si ammette l'esistenza di un Dio di riferimento, dando per scontato che il credente abbia un comportamento più etico di un non credente, mentre sappiamo da varie ricerche che non è così (per esempio una ricerca che comparava la distribuzione delle credenze religiose al numero di reati nelle contee USA ha trovato una sostanziale anticorrelazione. Anticorrelazione, non ho detto causa-effetto, ma appunto smentisce l'esistenza di un comportamento più etico se "credi").

A me personalmente non è che mi interessi molto discutere se Dio esiste o no. A me quello che interessa è mettere in luce le fondamentali contraddizioni veicolate dai credenti (che siano musulmani o induisti non ha molta importanza), gente che crede in Tizio e Caio semplicemente a seconda se è nata qua o 1000 km più in là, gente che crede che ci sia qualcuno - ed è qui la differenza con il metodo scientifico, non nel fatto di basarsi su certe assunzioni - la cui opinione conta più di quella di altri.

A me personalmente, ripeto, non interessa proprio discutere con un credente dell'esistenza delle fate, di dio, dell'unicorno petomane o della magia. Lo posso fare come esercizio logico, ma non con chi ovviamente ha già deciso. Ma ritengo che sostanzialmente sia una discussione irrilevante. Quello che apprezzo di Dawkins è l'avere affrontato il discorso con la stessa chiarezza e coraggio con cui, da quando andavo a scuola, insieme ad altri miliardi di individui in tutto il mondo, sono stato sottomesso a questa continua pressione perchè credessi.

Molti di noi quasi si dovevano giustificare di non essere credenti. Adesso un pò meno. Grazie, anche, a Richard Dawkins. Con cui non condivido assolutamente tutti gli argomenti (proprio in base a quel metodo scientifico di cui parlavo sopra), ma di cui apprezzo il grandissimo sforzo per dare spazio a questa voce.
scusate, nel mio precedente intervento ho scritto:

"per esempio una ricerca che comparava la distribuzione delle credenze religiose al numero di reati nelle contee USA ha trovato una sostanziale anticorrelazione. Anticorrelazione, non ho detto causa-effetto, ma appunto smentisce l'esistenza di un comportamento più etico se "credi"".

In realtà volevo scrivere che è stata trovata una CORRELAZIONE, non una anticorrelazione.

Cioè, laddove la fede è più diffusa c'è un numero maggiore di reati. Per inciso, nessuno ha mai voluto trovare una relazione di causa-effetto tra numero di reati e diffusione della fede in dio. Al contrario, ci possono essere tante cause comuni ai due fenomeni, per esempio il livello di istruzione o il reddito medio.

Ma questa e altre ricerche, sembrano mostrare che la diffusione della fede in genere non porta a un miglioramento della qualità della convivenza e ad una diminuzione del numero di reati, come i credenti sembrano implicare quando dicono che l'etica ha bisogno di Dio per avere un fondamento. Quindi, se da un lato la discussione sull'origine dell'etica sembra essere senza fine, dall'altro non ci sono indicatori che la fede migliori la coesistenza tra esseri umani.

A me questo basta e avanza. Siccome io mi baso sulle evidenze, e non sulle filosofie, con le quali si può notoriamente dimostrare tutto e il contrario di tutto, preferisco usare questo argomento piuttosto di altri per dimostrare se ce ne fosse bisogno che la fede non porta ad un miglioramento della qualità della convivenza tra esseri umani.

Bisogna cioè evitare nella trappola di questi discorsi teorici, pseudo-logici, nei quali i credenti hanno buon gioco esattamente come un cieco si orienta meglio in una stanza completamente buia. Meglio stare alla luce del sole, dove ci sono evidenze, ricerche scientifiche, realtà storiche, e dove è più difficile vendere fuffa. Poi credano a quello che vogliono. Personalmente non lo considero un affare mio, mentre considero un affare mio che lascino libero il resto della società.

C'è un altro aspetto che vorrei sottolineare e che forse non è del tutto esplicito nell'opera di Dawkins.

Il suo "The God Delusion" è rivolto soprattutto al mondo anglosassone e in particolare - nonostante lui sia britannico e lavori da sempre ad Oxford UK - alla critica del fondamentalismo religioso USA, visto che è soprattutto da lì che si stanno propagando le più perniciose teorie pseudo-scientifiche e new-age come il creazionismo. Bisogna ricordare che in USA il Vecchio Testamento ha un ruolo molto più rilevante del Nuovo.

Personalmente trovo patetico ovunque il tentativo di relegare la Bibbia ad un ruolo da "comprimario": insomma è valido o non è valido? Ma questo comportamento è in perfetto stile con la permanente ambiguità della religione cristiana, sempre pronta a dire tutto e il contrario di tutto a seconda delle convenienze e della platea cui ci si trova di fronte. Anzi, direi che la capacità di presentare sempre questo atteggiamento multifronte è proprio la sua forza, rispetto ad altre religioni meno inclini alla "flessibilità".

Comunque sia, è proprio dall'interpretazione della Bibbia che vengono gran parte degli argomenti contro cui si batte Dawkins, almeno quando si confronta con il cattolicesimo e non con le fedi in generale, per le quali usa differenti argomenti.


Per correttezza d`informazione bisogna dire che l`Italia nacque dall`esproprio dei beni della Chiesa (liquidazione dell`asse ecclesiastico), che questo esproprio non porto` i risultati sperati, vuoi il miglioramento delle condizioni dei diseredati, sempre che fosse questa l`intenzione, o l`impoverimento o `spiritualizzazione` della Chiesa; e che per quanto riguarda l`insegnamento della religione nelle scuole, ci fu un dibattito filosofico tra Croce e Gentile, per tacer di Gramsci.
@lockjaw
Forse non capisco... vuoi sapere la differenza tra un'ipotesi scientifica e una risposta inventata?
No sto solo dicendo che in mancanza di prove che avvalorino l'una o l'altra, due ipotesi plausibili hanno lo stesso valore...

@Paolo
Irrilevanteismo, insomma, significa "che tu faccia il bene perché te lo dice Gesù, Thor o Ganesh o perché ci sei arrivato da solo è irrilevante; basta che tu faccia del bene".
quindi in un certo senso lo era anche Gesù (chi non è contro di noi è per noi ;) )
PS grazie della spiegazione!
Rieccomi :)

@SirEdward

E' meglio finire qui, prima che la tua irritazione diventi rabbia.

Nè irritazione nè tanto meno rabbia te lo posso assicurare. Io ho parlato di noia e magari hai ragione tu è dovuta soltato al fatto che non capisco che cosa vuoi dire.

Ci vedi ancora presunzione nelle mia parole... mi spiace. Io considero il mio linguaggio crudo ma sincero ed onesto. Non è politicaly correct ma non vuole esserlo, anche perché spesso, quando si tratta di questi argomenti, s'invoca un rispetto o una diplomazia la cui funzione è solo quella di tacciare l'opinione contraria.

Forse i tuoi giudizi sui modi di dawkins hanno la stessa origine, ma sui contenuti penso ti sbagli come dirò fra poco. Se poi dobbiamo discutere sull'efficacia di quei modi è un altro discorso, non mi interessa né ho conoscenze di marketing tali da poter esprimere giudizi in merito (a differenza della chiesa cattolica...).
Giudizi invece come "rigido" li trovo ridicoli, non perché non sia rigido più che altro perché è un giudizio del tutto gratuito e di ben poco conto. Certo persino galileo è stato meno rigido nel difendere l'eliocentrismo ma aveva le sue buone ragioni :D Diffido da chi tende ad esprimere tanti giudizi sulla persona piuttosto che su ciò che dice. Il tuo merito è che quanto meno fai entrambe le cose, in ogni caso criticare la persona mi da sempre l'impressione di una carenza di argomenti.

Sul fatto che il modo di parlare di dawkins sia efficace o meno, ripeto, non lo so. Non so se il gaypride sia una buona pubblicità contro l'omofobia, ma sentire un omofobo che critica l'essere gay dal gay pride per me è ridicolo.
Dawkins ha avuto certamente tanti meriti, non ultimo quello di far sentire gli atei meno soli o disorganizzati; l'ateismo è qualche cosa di cui ho avuto quasi vergogna anche io e in ogni caso nella mia famiglia resta un tabù. Ascoltare dawkins è per me una gioia.

Tu dici spesso che non dobbiamo parlarti come se sapessimo che genere di credente tu sia. Hai ragione. Come ho già detto però c'è tanta variabilità e non conoscendoti si generalizza, anche se i miei argomenti erano comunque validi. Non commettere però lo stesso errore che ci attribuisci quando critichi dawikins: i credenti non sono tutti uguali e certamente la maggioranza è differente da te. Quindi i suo linguaggio e i suoi modi vanno compresi per la tipologia di pubblico a cui si rivolgono (poi, ripeto, non saranno comunque efficaci, non lo so).

In merito alle critiche sugli argomenti di dawikins sono sostanzialmente d'accordo con quanto detto sia da stupidocane che da pgc (apprezzo soprattutto gli ultimi post di pgc).

Faccio solo un'osservazione

Se qualcosa di indimostrabile non esiste, non vuol dire che tutto ciò che è indimostrabile non esiste.

Ecco hai insistito su questo punto e qui la mia troll-fobia salta fuori. Mi sia dato atto che essendo la prima volta che frequento i commenti del blog di Paolo io ti conosco poco e quindi qualche dubbio è lecito.
Dawkins da sempre dice che la non esistenza di dio non è dimostrabile e spiega che cosa significa per lui essere ateo. Quindi proprio non capisco che cosa serva affermare quello che dici e che ho quotato.
Lui non dice che dio non esiste perché non esistono le fatine. Mi sembra il classico straw man da troll.
Inoltre, nella frase quotata, già l'ipotesi non ha senso: non si può dire di qualche cosa, la cui inesistenza è indimostrabile, che non esiste. Significa cadere nell'assurdo già con l'ipotesi.
@pgc
è vero che molto spesso la religione si batte sul combattere il diverso. Non parlo del Corano perché lo conosco veramente poco, ma se leggi il Vangelo da nessuna parte si dice odierai il tuo nemico ammazzalo squartalo stupralo e pisc.... sopra... Anzi. Che poi la Chiesa abbia fatto il contrario è un altro paio di maniche, ma se ci fai caso, anche nei periodi più oscurantisti c'è chi continuava a vedere giusto (tipo S.Francesco d'Assisi) e a comportarsi nella giusta maniera... Non bisogna comunque fare d'ogni erba un fascio, nel senso è vero che ci sono gli ipocriti e i bigotti, ma non tutti sono così, molti usano la testa, e non disprezzano affatto il metodo razionale e scientifico...
Dopo Pasqua mi sono ingrassate pure le dita... ;)
@SirEdward

Un paio di cose mi sono sfuggite (credo di aver letto tutti i post che mi sono perso ma l'ho fatto un po' velocemente).

Lockjaw:
Dawkins esagera in cosa? Posso essere d'accordo ma un giudizio generale come questo lascia il tempo che trova.

SirEdward:
Amen. Io lo leggo o ascolto sempre con molta attenzione. In certi casi è rigido. In certi altri no. Quando si presenterà l'occasione, ne discuteremo. PErché le mie parole ti danno fastidio? Non sarà che sei convinto che io sia un credente da stereotipo e mi stai già attribuendo pensieri che non ho mai fatto?


Ma scusa stai solo supponendo che ti ho messo in bocca parole che non hai scritto o che l'ho fatto davvero?? Se l'ho fatto dimmi dove e nel caso dammi la possibilità di scusarmi. Se invece lo supponi si accresce la mia troll-fobia... ma che osservazione è? Anzi tutto il paragrafo non lo capisco. Proprio per non incappare in pregiudizi ti ho chiesto in che cosa esagera secondo te Dawkins, no? Te l'ho domandato apposta! Mi interessa sapere che cosa ne pensi, anzi ho aperto alla possibilità di essere d'accordo con te!!
In generale ti ripeto che mi fa piacere questa discussione, ma sono frasi come quella quotata che mi infastidiscono (siamo alla profezia che si auto-avvera? :D ), non il tuo pensiero in generale, ma un modo un po' furbo di impostare la discussione.

Lockjaw:
vivamo ancora in tempi in cui criticare la religione va oltre le libertà dell'uomo.

SirEdward:
Criticare è possibile Si paga il prezzo che si paga, però.


Questa affermazione lascia campo libero a pensieri terribili. Perciò, prima che mi si dica che mi baso su stereotipi o pregiudizi, mi spieghi che cosa vuoi dire?
Ma dopo tanti commenti, possibile che nessuno ci sia arrivato?
Si tratta ovviamente di un'apparizione della Pinguina!!!

http://www.youtube.com/watch?v=YmRitHAjQxw


(Sì, OK, lo so, sono in ritardo di un giorno...)
Lockjaw: Dawkins da sempre dice che la non esistenza di dio non è dimostrabile e spiega che cosa significa per lui essere ateo.

Più che questo direi che la novità introdotta da Dawkins, e prima di lui da Sam Harris (autore di "The End of Faith") è stata quella di controbattere l'assunto, dato per scontato fino ad allora, che delle questioni religiose non se ne debba discutere in ambito scientifico. Dawkins, al contrario, ha sottoposto a verifica un gran numero di affermazioni religiose, invitando per esempio a discutere la Bibbia e l'enorme numero di contraddizioni che contiene, o l'efficacia delle preghiere.

Questo approccio viene considerato, abbastanza comprensibilmente, una specie di invasione di campo da parte dei credenti, abituati fino a poco tempo fa a invadere, al contrario, il campo d'azione del metodo scientifico, ma mi sembra perfettamente legittima. Non si capisce infatti perchè le affermazioni sul paranormale possano essere discusse in ambito scientifico, e quelle religiose no. E poi, non è forse altrettanto vero che il dimostrare che Uri Geller non piegava realmente con la mente le forchette non dice nulla su tutti gli altri presunti fenomeni paranormali? Eppure quanti di voi, se interrogati al di fuori di questa discussione, alla domanda se la telepatia è possibile risponderebbero: "non possiamo escluderlo in assoluto, possiamo solo dire che non è mai stato dimostrato che funzioni"?

Per correttezza, va riportato che questo approccio è criticato anche da scienziati del calibro di Stephen Jay Gould, che in sintesi condividono l'approccio di Attivissimo e di alcuni di coloro, credenti e non, che partecipano a questo blog, il cosiddetto NOMA (Non Overlapping MAgisteria), per il quale semplicemente si tratta di due ambiti complementari e non in contraddizione tra loro. Va inoltre ricordato che ci sono molte questioni in cui le religioni vanno in aperto conflitto con la Scienza.

La discussione per decidere quale di questi due approcci sia valido va avanti da anni. L'ho riportata per mostrare qual è l'ambito nel quale i cosiddetti " 4 Cavalieri del nuovo ateismo" (S. Harris, R. Dawkins, D. Dennett e C. Hitchenss - da Wikipedia) si muovono.

saluti
@Lockjaw


Tu dici spesso che non dobbiamo parlarti come se sapessimo che genere di credente tu sia. Hai ragione. [...]Non commettere però lo stesso errore [...]i credenti non sono tutti uguali [...]


occhio che anche "credenti" è una parola pericolosa. Credenti in cosa? Io mi sento molto distante dalla maggior parte delle persone che definirei "credenti". Eppure tu mi definisci tale. E' molto più complicato di come sembra.

Io non dico a Dawkins di usare un linguaggio più tranquillo (anche se io lo farei e lo faccio), io vorrei che fosse meno... "rigido"... Tu dici che questa parola è ridicola, ma "rigidità" in queste cose per me è il non mettere sul piatto fino in fondo le proprie idee, mitragliandole con la logica.

Se i suoi modi sono logicamente non corretti, sono logicamente non corretti, qualunque posizione lui abbia e a chiunque si rivolga, con qualunque linguaggio.

Ma non lo fa sempre. Ogni tanto capita. Ho citato un esempio che mi ricordavo proprio per dare concretezza alla mia posizione.


Se qualcosa di indimostrabile non esiste, non vuol dire che tutto ciò che è indimostrabile non esiste.

Ecco hai insistito su questo punto[...]


La sua frase ha quel significato, non un altro. Critica chi gli dice che bisognerebbe essere agnostici, lo fa in questa maniera. Ergo, per lui essere agnostici è troppo conciliante.


Lui non dice che dio non esiste perché non esistono le fatine. Mi sembra il classico straw man da troll.


Secondo me dovresti rivedere le tue idee su cosa è un troll e cosa no. Se essere in disaccordo con te significa farti venire questo sospetto, tutto il mondo ti apparirà troll...

Ad ogni modo, colgo questa superba occasione per fare un parallelo con la situazione di ciò che esce dal nostro razionale:

In questo esempio, Lockjaw, ti manca dell'informazione. Esperienze che non hai fatto e non puoi fare in pochi minuti. Non ho le capacità di spiegarti per bene fino a che punto tua preoccupazione/accusa di trollaggio sia incredibilmente fuori bersaglio, ti mancano troppi pezzi. Ma questo è uno di quei casi dove le conoscenze limitate ti portano a giudizi lontani dalla realtà. Ai tuoi occhi pare persino plausibile che io sia un troll, eppure decisamente non è così (se non ti fidi, chiedi pure!). Non sei tenuto a credermi, ma chi ha esperienza di quello di cui parlo (di me e della mia presenza qui) capirà perfettamente anche senza che io debba esplicitarmi. Loro sì, tu no. E non è che sei "meno figo" per questo.

Esattamente come succede quando si parla di questioni non-razionali. Se ti mancano dei pezzi, ti mancano dei pezzi. Ma sono informazione lo stesso, e possono dire parecchie cose.

Ma scusa stai solo supponendo che ti ho messo in bocca parole che non hai scritto o che l'ho fatto davvero??

E' il modo in cui hai risposto. Nella tua testa mi avevi già incasellato in una struttura mentale tutta tua prestabilita, dove le cose sono categorizzate secondo le tue idee. Pre-giudizi, in molti sensi. Lì ti ho solo detto di stare attento, perché non hai la casella giusta dove mettermi dentro.


Proprio per non incappare in pregiudizi ti ho chiesto in che cosa esagera secondo te Dawkins, no?


Infatti ti ho proposto un esempio particolareggiato di quella che io chiamo "Dawkins ogni tanto esagera".


In generale ti ripeto che mi fa piacere questa discussione, ma sono frasi come quella quotata che mi infastidiscono


Abbiamo modi di ragionare diversi. Devi essere meno... rigido... (giuro, non è una presa per il sedere).
Guarda che non sei il solo ad avere campanelli d'allarme sulle parole altrui... ;-)

E a proposito di campanelli d'allarme (che ignoro a bella posta):


Criticare è possibile Si paga il prezzo che si paga, però.

prima che mi si dica che mi baso su stereotipi o pregiudizi, mi spieghi che cosa vuoi dire?


L'ho spiegato subito dopo questa mia frase. Non sei l'unico che ha avuto problemi quando ha mosso delle critiche.
c'è chi si adira perché non riesce a farsi capire e chi si adira perché non riesce a capire. E c'è anche chi si adira perché messo alle strette sa che l'altro ha ragione ma non vuole cedere e chi si adira perché ha semplicemente la luna storta.

C'è anche chi si adira, in questo caso a ragione, perchè il tale ha messo in bocca alla sua religione parole che non ha mai detto. Perchè quando fai di ogni erba un fascio, come è sua abitudine, il risultato è quello.
Un esempio di questo modo di operare poco corretto è questo estratto dal commento 168:

questi hanno dalla loro migliaia di parrocchie, scuole islamiche, etc. da dove continuare a fare proseliti. Continuano a sostenere che Dio ti protegge quando combatti "gli altri".

in cui la mancata distinzione tra parrocchie e scuole islamiche (spero che nelle intenzioni dell'autore ci fosse un cambio di soggetto tra la prima e la seconda frase, che comunque nel testo non c'è) fa passare al lettore il messaggio che anche nelle parrocchie si propagandi il combattimento contro gli altri. E il verbo è al presente, quindi si intende ora, 2013.
E quando si dice "parrocchie", in Italia si intende una cosa sola.


Siccome io mi baso sulle evidenze

Come quella qua sopra? Delle parrocchie che invece dell'oratorio feriale fanno la jihad?
Il suo "The God Delusion" è rivolto soprattutto al mondo anglosassone e in particolare - nonostante lui sia britannico e lavori da sempre ad Oxford UK - alla critica del fondamentalismo religioso USA, visto che è soprattutto da lì che si stanno propagando le più perniciose teorie pseudo-scientifiche e new-age come il creazionismo.
(...)
Comunque sia, è proprio dall'interpretazione della Bibbia che vengono gran parte degli argomenti contro cui si batte Dawkins, almeno quando si confronta con il cattolicesimo e non con le fedi in generale, per le quali usa differenti argomenti.



Non so se ho frainteso il pensiero dell'autore, nel qual caso mi scuso preventivamente. Ma altrimenti c'è una imprecisione. Il fondamentalismo religioso USA, specie quello che sostiene quelle robe là citate all'inizio, non è certo di matrice cattolica. Bisognava scrivere almeno quando si confronta con il protestantesimo.
Se ho ben capito, ripeto.
@lockjaw:

Dove esagera (eufemismo) Dawkins l'ho detto anch'io. Se vuoi continuare a ignorare le mie argomentazioni, fai pure.
Guido,

se leggi il Vangelo da nessuna parte si dice odierai il tuo nemico ammazzalo squartalo stupralo e pisc.... sopra...

Una ricerchina rapida rapida nel Nuovo Testamento porta a espressioni come questa: "In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa" (Matteo 10:34).

Ancora: "Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire." (Matteo 10:21).

Ci sono decine di brani nel Vangelo che istigano alla violenza, come è ovvio visto il periodo e la situazione storica in cui sono stati scritti.

Naturalmente mi dirai, da cattolico, che il brano va interpretato (o magari, non sono un esperto, che ho incocciato in qualche brano apocrifo). Ma se non possiamo interpretare letteralmente quello che leggiamo, o se ci dobbiamo basare sistematicamente su quella che è l'interpretazione ufficiale della Chiesa, allora diventa un ragionamento circolare: gli insegnamenti della Chiesa non sono violenti perchè quelli che sono violenti in realtà vanno interpretati come non violenti. Perchè? Ma perchè gli insegnamenti della Chiesa non istigano, per principio, alla violenza. Un ragionamento non-falsificabile per antonomasia.

saluti


@ lockjaw

Una precisazione per amore del dibattito: Sir Edward è l'esatto opposto di un troll. :D E' testardo* e molto motivato, questo sì, ma non è un troll.

Quindi spegni pure il trollometro e... SPACCAGLI LE OSSA!!! :DDDD

Scrivo questo sia perché conosco Sir Edward personalmente, che per il fatto di voler assistere ad un bel dibattito, senza "copli bassi" e senza sospetti reciproci (a meno che non mi stia sbagliando su di te, lockjaw).

Fuoco alle polveri! :D

* Credo di avere più possibilità a s-convertire martinobri che far cedere di un passo Sir. :D
Dawkins, al contrario, ha sottoposto a verifica un gran numero di affermazioni religiose, invitando per esempio a discutere la Bibbia e l'enorme numero di contraddizioni che contiene, o l'efficacia delle preghiere.
Questo approccio viene considerato, abbastanza comprensibilmente, una specie di invasione di campo da parte dei credenti


Ma no, niente invasione di campo: è semplicemente una pirlata, anzi due.
Per capire perché lo è la prima basta leggere l’introduzione a qualunque edizione della Bibbia; certo, poi possiamo fregarcene, altrimenti come faccio a vendere libri?
La seconda devo averlo detto un cento volte, ma va beh: avrebbe senso se la preghiera fosse non un incontro tra due persone libere ma uno scambio, un contratto. Ma quella non è preghiera, è magia.

Va inoltre ricordato che ci sono molte questioni in cui le religioni vanno in aperto conflitto con la Scienza.

E anche questo è un esempio di ragionamento poco corretto. Dicendo “le religioni” si trattano tutte allo stesso modo; mentre è noto che per molte cose, compreso il caso in esame, vi sono posizioni assai differenti.
P.S.

A parte quel ridicolo "copli bassi" di cui sopra, anche martinobri è un buon amico. Giusto per fare le presentazioni.
Una ricerchina rapida rapida nel Nuovo Testamento porta a espressioni come questa: "In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: “Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa" (Matteo 10:34).

Ancora: "Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire." (Matteo 10:21).


Stai scherzando, vero? Quelle sono descrizioni di ciò che sarebbe successo in futuro a causa della diffusione del vangelo (i.e. persecuzioni, disaccordi e disunioni), e tu le stai descrivendo come esortazioni!

Ci sono decine di brani nel Vangelo che istigano alla violenza

I lettori del Disinformatico attendono un elenco.

Una “ricerchina” (ma come, non eri tu lo scienziato di professione? E poi vuoi farci trarre conclusioni da “veloci ricerchine” decontestualizzate?) meno superficiale troverà invece molte affermazioni di segno opposto. E, visto che io ho l’allergia al trattare il Vangelo come se fosse un compendio di massime od istruzioni per l’uso della vita, anche episodi. Come quando Pietro vorrebbe difendere Gesù dall’arresto sguainando la spada, e lui lo ferma.
Come quando Pietro vorrebbe difendere Gesù dall’arresto sguainando la spada, e lui lo ferma.

Perché Gesù era saggio. Erano troppi contro uno solo. Pietro sarebbe morto in un nanosecondo, inutilmente e mettendo a rischio la vita stessa di Gesù. Chissà, se i discepoli presenti fossero stati 250... mah...

Magari oggi avremmo la monumentale Basilica di San Taddeo ed invece che un crocifisso al collo, una testa mozzata, simbolo di Gesù morto per noi e per tutti sul Monte degli Ulivi...
@ Stu

E' testardo* e molto motivato, questo sì, ma non è un troll.

Tsk, testardo... ora mi impermalosisco, eh! (ma va che robe che mi tocca sentire...) :-P :-P :-D :-D

Credo di avere più possibilità a s-convertire martinobri che far cedere di un passo Sir

Beh, senti, va bene puntare in alto, ma non ti converrebbe cominciare con qualcosa di più semplice e abbordabile, come ridurre la velocità della terra usando un Hula Hoop, sviluppare la macchina del tempo o trovare tutti i decimali di pi greco?

@ martinobri e pgc

Stai scherzando, vero? Quelle sono descrizioni di ciò che sarebbe successo in futuro a causa della diffusione del vangelo (i.e. persecuzioni, disaccordi e disunioni), e tu le stai descrivendo come esortazioni!

pgc, a livello testuale martinobri ha ragione.

Leggendo l'intero capitolo 10 del Vangelo di Matteo, si capisce che quello è ciò che Gesù prevede succederà, o, in uno dei due casi, ciò che gli altri faranno a chi predica la sua parola, o che succederà tra chi crede e chi no. Anzi, nello stesso capitolo fa notare ai discepoli che verranno perseguitati, picchiati, disprezzati e uccisi, e che saranno "come pecore in mezzo ai lupi". Di certo non un'istigazione alla violenza.
Perché Gesù era saggio. Erano troppi contro uno solo. Pietro sarebbe morto in un nanosecondo, inutilmente e mettendo a rischio la vita stessa di Gesù. Chissà, se i discepoli presenti fossero stati 250... mah...

Magari oggi avremmo la monumentale Basilica di San Taddeo ed invece che un crocifisso al collo, una testa mozzata, simbolo di Gesù morto per noi e per tutti sul Monte degli Ulivi...


:-D

Mi ricorda il finto trailer di Terminator al tempo di Gesù...

https://www.youtube.com/watch?v=sz5vRD6ms1c
Chissà, se i discepoli presenti fossero stati 250... mah...

Dodici legioni sono sufficienti?

Allora Gesù gli disse: "Rimetti la tua spada al suo posto, perché tutti quelli che prendono la spada, di spada moriranno. Credi che io non possa pregare il Padre mio, che metterebbe subito a mia disposizione più di dodici legioni di angeli? 54Ma allora come si compirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?".

:-P
"Come quando Pietro vorrebbe difendere Gesù dall’arresto sguainando la spada, e lui lo ferma."

Appunto. Stai applicando il solito selection bias cui sono abituato: tutto ciò che fa la Chiesa va bene, tutto ciò che non va bene per definizione è marginale, irrilevante, privo di "fonti attendibili" (aka le fonti decise come attendibili dalla Chiesa stessa).

Contano solo quelle informazioni che confermano le tue opinioni. Nota che io non sto dicendo che ci siano solo affermazioni di questo tipo, di istigazione alla violenza ma che ve ne sono altre, nel Nuovo, nel vecchio testamento, ma soprattutto nella PRATICA quotidiana e nella storia reale del Cristianesimo, che indicano entrambe le cose, cui rispondevo a Guido che aveva scritto "se leggi il Vangelo da nessuna parte si dice odierai il tuo nemico ammazzalo squartalo stupralo e pisc.... sopra... ".

Mi spiace, ma il mio dialogo con te finisce qui in quanto trovo che discutere con te sia solo una perdita di tempo. Al contrario mi pare che vi siano altre persone su questo forum che accettano il confronto, con le quali è un piacere discutere e che comunque hanno qualche dubbio.

saluti
Sir Edward: ripeto, quell'interpretazione va bene a un cattolico perchè questi parte dal presupposto che un'affermazione contenuta nel Vangelo non può essere di istigazione alla violenza, ma se leggessi questo testo senza questo background, come se fosse un testo di un libro sacro di un'altra religione, quella che dici te ***e'*** un interpretazione, non la lettera di quello che leggi. Tu non riesci a vedere le cose in maniera "unbiased" perchè credi, ma non puoi che accettare che la lettera della cosa si presti a diverse interpretazioni.

Il problema rimane proprio questo. Il credente conferisce a un'autorità superiore il potere di interpretare la realtà in sua vece. Il metodo scientifico fa l'esatto opposto, seguendo il principio del peer-review. Questo metodo è tutt'altro che efficiente. Spesso ha portato a gravi ritardi nello sviluppo delle nostre conoscienze scientifiche, ma tende asintoticamente a selezionare, in tempi lunghi o magari lunghissimi, le teorie che meglio si adattano con l'osservazione del mondo.

E' anche per questo che la fede è un concetto deteriore nel mondo moderno. Perchè abitua a una posizione pregiudiziale. Per il credente nel decidere se le cellule staminali, o il matrimonio (civile) tra LGBT, o l'aborto, o l'eguaglianza tra le razze, conta un'autorità superiore. Per noi NO. Contano anche quei principi istintivi, di attaccamento alle nostre ipotesi, che sono parte del nostro hardware, di cui parlavo altrove, ma alla lunga non abbiamo altri vincoli. E' questa la grande novità della scienza moderna da Newton in poi.

Ed è questo è il motivo per cui de facto, e non in una religione teorica come quella di cui parla Paolo, è meglio essere non credenti che credenti. Perchè noi crediamo nell'Uomo, nella reale parità fra esseri umani nell'intendere la realtà oggettiva. Per il credente (e qui non mi riferisco ai cristiani, ma ai credenti di tutte le religioni) c'è qualcuno che ha più ragione di altri, che pesa di più sulla bilancia della comprensione del reale.

saluti
Sempre in risposta a quel che dice Sir Edwards:

senza considerare quello che si dice nel Vecchio Testamento, che è cosparso di gesti di violenza, di un Dio perfido, che ci condanna a soffrire e che è funzionale al mantenimento di una struttura sociale precisa. Non capisco in base a quale principio un testo del genere debba, di colpo, essere considerato una specie di "seconda scelta", da considerare valido o non valido a seconda della convenienza: o lo è o non lo è. Non mi risulta ci sia stato un momento in cui la Chiesa Cattolica abbia ripudiato il Vecchio Testamento come testo sacro.

E' inutile girarci intorno. Il messaggio cristiano, come quello di tante altre religioni, include anche un messaggio violento, quello contenuto nel Vecchio Testamento. Non puoi appellarti ad una parte di quello che ho scritto, parlando di interpretazioni, e dimenticare tutto il resto. E' chiaro che così facendo fai una selezione mirata, e selezionando si può dimostrare tutto e il contrario di tutto.

saluti

@commento 190
Se la preghiera è uno scambio tra due persone libere Dio avrebbe anche potuto ignorare la richiesta.
Oppure l' avrebbe accolta perché a pregarlo era suo figlio. Ma allora saremmo dinanzi ad un Dio che fa differenze (quindi non giusto).
Oppure non l' avrebbe accolta per far avverare le Scritture. Ma un Dio il cui volere sottostà alle Scritture non è onnipotente.
Oppure avrebbe potuto salvarsi da solo Gesù in quanto Figlio ma anche Padre (mistero della Trinità). Ma non lo ha fatto per le Scritture e si torna al punto sopra.
Scusate non è una trollata fine a se stessa, è che quando si cerca di personificare Dio inevitabilmente si avranno infiniti contrasti con la logica o la ragione.
E sì, credere in un Dio "persona", che sia materiale, immateriale o puro spirito ha le stesse basi scientifiche che credere nelle fate. Ciononostante (tutto attaccato?),e sebbene non condivida questa visione, è nelle facoltà e libertà dell' essere umano.
Secondo me l' errore di Dawkins (per quel poco che ne ho appreso leggendo qui) è nel voler convincere dell' assurdità di credere in un Dio "persona"-"essere senziente".
Dove invece ha tutte le ragioni è nel cercare di far valere i diritti degli atei.
"Secondo me l' errore di Dawkins (per quel poco che ne ho appreso leggendo qui) è nel voler convincere dell' assurdità di credere in un Dio "persona"-"essere senziente"."

Preciso che non è stato Dawkins a cercare di misurare l'efficacia (o meno) delle preghiere ma un gran numero di gruppi indipendenti, inclusa una meta-review. Il mio era un esempio di un principio generale tipico del "nuovo ateismo", quello che si possono (e si debbono) sottoporre a verifica scientifica anche le affermazioni fatte dalle religioni al fine di verificarne la loro attendibilità.

Non sono sicuro di avere capito bene, ma c'è un'obiezione tirata fuori da diversi critici (atei inclusi) al concetto di misurabilità dell'effetto della preghiera: Dio chiaramente può "spegnere" o accendere a volontà la loro efficacia per eludere la presenza di un "osservatore" che tenta di fare una misura. Ma comunque già questa è una misura e sembra non vi siano effetti misurabili. Come quando si fissa un "upper limit" a una misura fisica, per esempio una delle vecchie misure dell'anisotropia del fondo cosmico.

Un altro esempio di grande violenza nel Nuovo Testamento, almeno per un osservatore non "di parte", è l'estrema, truce e sanguinaria violenza che permea tutte le fasi finali dell'epopea di Gesù Cristo (che lo si creda veramente il figlio di Dio, o una figura storica o una epica, il risultato non cambia). Una violenza che per un credente è ovviamente giustificata, ma che resta una violenza immane, con torture tremende inflitte da un padre al figlio che agli altri non debbono sembrare affatto necessarie. Tutto dipende dall'ambito culturale. Per un europeo è difficile non guardare alle mucche che passeggiano indisturbate per le strade di una città indiana senza uno spontaneo sorriso. Per un Hindù forse è impossibile non guardare a questa vicenda truculenta senza pensare che si tratti di un invito al sadismo.

Ripeto, non pretendo che un cattolico veda le cose dall'esterno. I limiti culturali si applicano a tutti. Ma che riesca a concepire il problema credo sia possibile.
Appunto. Stai applicando il solito selection bias cui sono abituato: tutto ciò che fa la Chiesa va bene, tutto ciò che non va bene per definizione è marginale, irrilevante, privo di "fonti attendibili" (...)

Credo che tu mi stia confondendo con qualcun altro. Io ti ho solo chiesto ragione delle tue affermazioni. Dici che ci sono (testuale) decine di passi nel Vangelo che incitano alla violenza? Bene, documenta questa affermazione.
Che nella storia ci siano stati atti violenti provenienti dal Cristianesimo lo sappiamo tutti; ma tu (tu, non io) hai parlato non della storia posteriore ma del Vangelo che incita alla violenza. In decine di passi. Dove, di grazia?
O forse dire "il Vangelo" e "la storia posteriore" dovrebbe essere lo stesso?

e leggessi questo testo senza questo background, come se fosse un testo di un libro sacro di un'altra religione, quella che dici te ***e'*** un interpretazione, non la lettera di quello che leggi.

Leggi il capitolo dall'inizio alla fine.

Per il credente nel decidere se le cellule staminali, o il matrimonio (civile) tra LGBT, o l'aborto, o l'eguaglianza tra le razze, conta un'autorità superiore.

Ma neanche per idea. Ti sfido a riprendere tutti i passi in cui abbiamo (plurale generico) discusso di queste cose e a trovare un solo caso, uno solo, in cui io mi sia appellato a un'autorità superiore e non alla semplice logica o al buon senso o all'evidenza, sperimentale o no. L'uguaglianza tra le razze poi, come se fosse un punto di disaccordo, mi giunge nuova.
Esistono, è vero, personaggi che fanno riferimento all'ipse dixit. Ma tu hai scritto "il credente", non "alcuni" o "molti" o "quasi tutti". "IL credente" vuol dire tutti, e questo non è vero.

Non mi risulta ci sia stato un momento in cui la Chiesa Cattolica abbia ripudiato il Vecchio Testamento come testo sacro.

Ti risulta male. Il primo atto della Chiesa è stato proprio qualcosa di simile. Non proprio un ripudio, am una bella scrollata. Nel Concilio di Gerusalemme si decise di considerare come non normativo il Vecchio Testamento, nel senso che le prescrizioni di comportamento non erano da prendere alla lettera tutte; anzi, ne hanno salvate ben poche.
E non è che sia un episodio misconosciuto, eh: è riportato negli Atti degli Apostoli, quindi è un racconto di facilissima reperibilità.
Quanto al fatto che, come si sembra proporre, il racconto dei fatti narrati nella Bibbia debba venire per ciò stesso preso come modello di comportamento o in qualche modo indicativo di una moralità, devo ripetere che la lettura dell'introduzione di qualsiasi prefazione alla Bibbia, perlomeno di un'edizione non tascabile, chiarirà le idee a sufficienza al lettore che voglia chiarirsele. Quelli che vogliono solo veder confermato un loro pregiudizio... beh, nel Vangelo c'è scritto (parlando d'altro, in verità), che non cambierebbero idea neanche se apparisse loro uno dal regno dei morti.
ma che resta una violenza immane, con torture tremende inflitte da un padre al figlio

Veramente Gesù l'hanno crocifisso i soldati, non Dio.
E credo che non sia necessario ricordare la differenza (notevole) tra commettere un atto e permetterlo.


Ripeto, non pretendo che un cattolico veda le cose dall'esterno. I limiti culturali si applicano a tutti.

Guarda che non molti commenti fa hai detto
> E con livore non intendo gesti o espressioni violente che non ho mai usato nè userò (commento 156)
Il testo appena citato lascia intendere, e neanche velatamente, che chi crede sia un minus habens. Di sicuro violento non è, però...
Vorrei dire la mia per quel che vale.

In generale, sarebbe bene non dimenticare che la Bibbia e i vangeli sono opera di uomini. Andatelo a chiedere anche al più umile prete di campagna e vedrete che ve lo confermerà. La Chiesa Cattolica ammette che la Bibbia va presa con le molle e non letta come si leggerebbe un romanzo perché (e pure questo è riconosciuto), oltre ad essere opera di uomini, deriva da una tradizione orale poi trascritta.

Sarebbe anche bene non dimenticare che la Bibbia è una traduzione di una traduzione di una traduzione...
I libri originali, scritti in tempi differenti e neppure nell'ordine in cui sono presentati oggi, sono andati perduti.
Quindi, non si sta ragionando "sulla foto originale". E questo non è molto scientifico.

Per questo non sono d'accordo con buona parte degli ultimi commenti che ho letto finora.
Non si può cercare di dimostrare le proprie ragioni (sia "pro" che "contro") estrapolando parti di testi che, presi alla lettera, hanno l'attendibilità dei pettegolezzi di mio "cugggino".

Come ho detto nei primi commenti, la spiritualità è qualcosa di personale che la si ha o non la si ha, e non è descrivibile a chi ne è privo. Essa permette di leggere al di là di ciò che c'è scritto sulla Bibbia. Ma chi ne è privo non è un menomato, come chi crede non è un boccalone irrazionale.

L'importante è tenere separate le due cose perché, quando si mischiano, portano al fanatismo.
Mi sono trovato davanti a fanatici sia di fede Cristiana (dal cattolico al testimone di Geova) che di "fede atea" e l'esperienza non mi è piaciuta.
I libri originali, scritti in tempi differenti e neppure nell'ordine in cui sono presentati oggi, sono andati perduti.
Quindi, non si sta ragionando "sulla foto originale". E questo non è molto scientifico.


Non è del tutto vero.
Concordo con buona parte di quello che dici, compreso il fatto implicito che per dire qualcosa di sensato sul significato dei testi occorre non saper padroneggiare i motori di ricerca ma conoscere l'ebraico antico, il greco, l'aramaico, gli usi e i costumi dell'epoca (altrimenti un banale proverbio del tempo o un modo di dire lo interpreteremo al contrario o alla lettera) e, oltre a questo, aver fatto studi specifici. Non trovo quindi, sia detto per inciso, scandaloso riferirsi all'autorità di chi ha passato la vita a studiare queste cose. Così come non troverei scandaloso chiedere un parere su un fossile di dinosauro a un paleontologo di professione.
E' anche vero però che, quando sono stati trovati manoscritti molto antichi dei testi biblici, essi sono risultati praticamente identici a quelli che abbiamo oggi.
Parte del merito è sicuramente da ascrivere all'attenzione maniacale (in senso buono) con cui il popolo ebraico ha trasmesso i suoi testi sacri.
Sarebbe stato facilissimo, per esempio, alterare i testi dei Vangeli per sistemare le piccole incongruenze di fatti e luoghi; ma non lo hanno fatto. Il testo era quello,e nessuno lo poteva toccare.