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116 commenti

Luca Parmitano è sulla Stazione Spaziale Internazionale

Credit: NASA
L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Nuovo record: soltanto cinque ore e trentanove minuti dopo il decollo da Baikonur, in Kazakistan, gli astronauti Luca Parmitano, Karen Nyberg e Fyodor Yurchikhin hanno raggiunto la Stazione Spaziale Internazionale (ISS) a bordo della loro navicella Soyuz TMA-08M.

Fra i compiti di Luca (chiamarlo Luke Skywalker sarà una tentazione costante) ci saranno anche delle passeggiate spaziali, le prime di un astronauta italiano, che serviranno per predisporre la Stazione all'arrivo di un nuovo componente russo della Stazione stessa, il Multipurpose Laboratory.

I tre astronauti lanciati oggi si aggiungono a Pavel Vinogradov, Alexander Misurkin e Chris Cassidy, che sono già a bordo dell'avamposto da marzo.

Ci sarà molto da fare per l'equipaggio nei prossimi mesi: a giugno arriverà un cargo ATV-4 dell'ESA e Yurchikhin e Misurkin effettueranno una passeggiata spaziale; a luglio Cassidy e Parmitano usciranno due volte dalla ISS e arriverà un cargo automatico russo; in estate sarà il turno di un cargo automatico giapponese, seguito da altre due escursioni extraveicolari di Yurchikhin e Misurkin.

I sei membri dell'equipaggio aggiungeranno altri esperimenti agli oltre 1600 finora svolti sulla Stazione: metodi per il mantenimento della salute delle ossa, per comprendere meglio l'osteoporosi e valutare come contrastarla; crescita di piante, per migliorare l'efficienza delle coltivazioni sulla Terra e capire meglio come gli equipaggi futuri potranno coltivare il proprio cibo a bordo; esperimenti di combustione in assenza di peso, utili per progettare motori più efficienti e puliti sia nello spazio, sia sulla Terra.

Ecco un po' di link per seguire bene la missione:


L'arrivo di Luca a bordo della ISS (credit: ESA)

Non mancano, come al solito, le perle giornalistiche che documentano l'inettitudine dei giornali generalisti nel fornire notizie tecniche decenti:

  • Roberto Puglisi su LiveSicilia abbocca per l'occasione alla bufala di Neil Armstrong e il suo “buona fortuna signor Gorski”
  • il Huffington Post dice che Parmitano è il primo italiano sulla ISS (evidentemente ignorano Roberto Vittori, Umberto Guidoni e Paolo Nespoli);
  • Il Corriere dice che Parmitano camminerà sulla Luna, e lo farà ben due volte;
  • anche Kikapress dice la stessa stupidaggine: “Luca Parmitano sarà il primo italiano a camminare sulla Luna”.
Per gli increduli allego qui sotto degli screenshot che ho catturato prima che (o caso mai) questi svarioni vengano corretti.






Fonti aggiuntive: Nasa Spaceflight. Ringrazio Leonardo Av* e OldPap per le segnalazioni delle perle.
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Commenti
Commenti (116)
A proposito della camminata sulla Luna: Paolo, stai troppo a sottilizzare! In fin dei conti (ma proprio in fine-fine) anche la ISS è una luna della Terra... :D
Secondo me il corriere ha applicato la proprieta' transitiva. E volendo Parmitano sara' pure il primo uomo su marte a questo punto!!
Beh che dire....buon lavoro!!! Da un lato lo invidio, dall'altro l'idea di passare mesi in uno scatolone con sempre le stesse facce mi darebbe un pò sui nervi ;). Dici che i giornalisti sparano boiate sulle "notizie tecniche".....non è vero!!! Anche su quelle non tecniche....confondere una missione in orbita terrestre con una lunare non è che sia proprio una sottigliezza da nerd. Anche mia nonna si stupirebbe di sapere che, senza clamore alcuno, sia partita una missione lunare......
Il Corriere ha già corretto l'articolo, ma non il link...
Sulla luna...?? O_0
Paolo quando segnali le castronerie giornalistiche ti conviene fare e linkare anche gli screenshot se no poi vengono fatte le correzioni e non rimane traccia di ciò che riporti (il corriere l'ha già fatto ad esempio)
Il link è ancora "sbagliato" :D
[argumentative mode on].
Tanto per fare il guastafeste :) c'è sempre più malumore tra i vari partner riguardo alla spesa per l'ISS. Fonti bene informate mi dicono che tutti i partner vorrebbero "staccare la spina", ma nessuno vuole assumersi la responsabilità di essere il primo a farlo. Il motivo? Il costo esorbitante rispetto ad una resa scarsissima sotto ogni aspetto: scientifico, manageriale, ingegneristico. Almeno rispetto a quello che si potrebbe fare con gli stessi soldi nello stesso campo. Senza considerare il rischio non indifferente di esiti catastrofici (ci si è andati vicini un paio di volte).

STANDARD DISCLAIMER: ho un record dimostrato di totale fascinazione riguardo alle imprese spaziali. Ciò non toglie che i soldi sono quelli, e la fascinazione può non bastare quando costa circa 200 miliardi di US$ e toglie risorse fondamentali che consentirebbero di fare ben altro (una missione come Curiosity è costata se non erro 7 miliardi di US$. Il più grande osservatorio astronomico a terra ne costa 1.7). Personalmente ho passato un periodo in cui ero convinto che a qualcosa potesse servire, soprattutto che fosse un passo necessario per passare ad altri progetti. E anche oggi lo sono, almeno al 40%. Ma c'è una parte di me che dice che ora che il giocattolone è costruito e funzionante in orbita i motivi per tenercelo sono prossime allo zero.

[argumentative mode off]

Tutto questo lo dico per scatenare un bel dibattito che magari vada un pò oltre la nostra naturale e comprensibile meraviglia per tutto questo.
Raccolgo la "sfida" di pgc e mi butto...

Se dio dice che.... naaa scherzo!!!! :D

Penso, nel mio piccolo mondo, che avere una stazione spaziale sia importante sul lungo periodo, più che nell'immediato. Non per fare il disfattista, ma se vogliamo continuare a vivere come stiamo vivendo, ossia "succhiando" le risorse del pianeta, prima o poi ne dovremo trovare un altro a cui attingere, pena l'estinzione. Secondo me stiamo gettando le basi per un futuro distacco dalla Terra, anche se non totale, per cercare altre fonti di sostentamento. Ad esempio, terraformare Marte può sembrare una cosa sciocca e fuori da ogni grazia div... ehm, insomma ci siamo capiti, ma non è da escludere che un giorno possa tornare utile. Ammesso e non concesso che sia possibile e soprattutto che ci si riesca.

C'è poi il dibattito sull'utilità vera e propria di spendere così tanti soldi in una ricerca che a tutt'oggi sembra inutile. Scrivo un'iperbole volutamente assurda: magari l'E-Cat lassù funziona davvero ma ancora non lo sappiamo. Questo per dire che, secondo il mio ignorantissimo pensiero, ci sono ancora tante cose da scoprire e tentare la strada dello spazio può riservare delle sorprese. Ad esempio, sempre rimanendo nel mondo fatato di Stupidocane, non sappiamo ancora se sia possibile concepire a gravità zero, in un'ottica futura di colonizzazione con arche generazionali.

....
...... .... ..

Miii, che pipp... ehm, che volo pindarico!

Sii, lo so che avresti voluto qualcosa con i piedi più per terra, ma i miei limiti sfumano spesso e (forse troppo) volentieri nella fantascienza... :D

Povero Corriere li capisco anch'io avevo gli stessi dubbi ... quando avevo cinque anni però!
A proprosito di perle. Secondo l'Huffington Post, sarà il primo italiano sulla ISS: "Spazio: primo italiano sulla Iss."
Ma Nespoli di che nazionalità era?
Evidentemente la partenza di Parmitano ha dato alla testa (sulle nuvole o direttamente sulla Luna?) ai "giornalisti" del Corriere: in un articolo di eri era scritto (e lo è ancora) che la partenza della Soyuz era prevista alle "23.32 ora italiana" (anche precisissimi nel loro svarione!):
http://www.corriere.it/scienze/13_maggio_28/luca-parmitano-lancio-soyuz_7b85183c-c772-11e2-803a-93f4eea1f9ad.shtml
grazie stu, ma invece di risponderti preferisco postare altre cifre su cui riflettere. Tutto quello che segue è aggiustato al potere d'acquisto attuale ma al netto delle grandi incertezze che caratterizzano queste stime. Alcune valutazioni sono estrapolazioni da varie fonti.

1. Il costo totale dell'intero progetto ISS viene in realtà considerato da alcune fonti pari a circa 150 GUS$ (Giga US$ = miliardi di US$). Distribuiti su 30 anni di durata del progetto (per questioni di disegno è improbabile che possa durare molto di più). Altre fonti parlano di 200.

2. Il costo totale del progetto Apollo fu paragonabile: 100 GUS$, ma spesi in poco più di 10 anni.

3. Il costo totale del progetto Space Shuttle fu invece di 200 GUS$, ma su 40 anni.

4. Exploration program (tutte le sonde planetarie) è costato "solo" 50 GUS$ in 12 anni.

5. Alcune alternative: il costo di una "return sample mission to Pluto" (missione per riportare un campione di suolo da Plutone) è valutato intorno a circa 200 GUS$. Installare una base permanente sulla Luna intorno ai 50 GUS$ (escluso mantenimento, facciamo altri 50 per una ventina d'anni...), mentre una singola missione umana su Marte (al di là delle difficoltà teniche prevalentemente legate a problemi di sicurezza) potrebbe costare intorno ai 100 GUS$.

Aggiungo un confronto con alcune applicazioni civili e militari. il programma JSF (Joint Strike Fighter) costerà sui 350 GUS$. Lo sviluppo di un'utilitaria world-car partendo da zero e includendo lo sviluppo delle catene di montaggio (ma non il valore delle vetture), costa 7 GUS$.

pgc

p.s. ho dato un seminario su questi argomenti...
... prima che qualcuno mi accusi di essere un rompiballe (cosa peraltro vera :) ) mi associo comunque al coro: Auguri Luca, sei tutti noi, e come italiano sono fiero di te.
A proposito di chicche sull'argomento: Linea Notte del 28/05/2013

Senatrice Anna Maria Bernini (PDL) dopo avere ascoltato la notizia in studio, con estrema soddisfazione commenta : “ Donne sullo Space Shuttle , ho sentito, tre che aspettavano più una che sta arrivando quindi c'è una maggioranza di componenti femminili”. Si farfuglia qualcosa in studio e On. Ivan Scalfarotto (PD) prosegue : “ Poi partono dal Kazakistan, in realtà queste navette perchè la stazione è rimasta fuori dai confini della Russia e mi risulta che la Russia paghi un notevole...(farfuglio)...quantità di denaro di affitto ...”

Confusione bipartisan? Peccato mancasse un On. X (M5S) che ci illustrasse come dalla ISS parti la radiofrequenza che attiva i chip sottocutanei (quest'ultima è una mia cattiveria gratuita, ancora non è stato detto nulla di simile).

Si possono rigustare questi momenti sul video della trasmissione a partire dal minuto 50 : http://tinyurl.com/ydbgchg

Consiglio la visione solo se si è sereni, pronti a sorridere con paterna benevolenza e rassegnazione.
Mi piacerebbe lavorare a un progetto di terraformazione (e avrei anche qualche competenza, forse)... Con l'unico problema che rischierei, se qualcuno mi volesse mandare "a quel paese" di essere spedita direttamente su Marte!

Per quello che riguarda la vita a gravità zero avevo letto di progetti per costruire strutture in orbita (ma anche navi spaziali in previsione di futuri viaggi di colonizzazione di Marte) molto più grandi della semplice stazione spaziale internazionale e con una struttura di base cilindrica che ruotano sul proprio asse in modo che la forza centrifuga sulle pareti simuli una forza gravitazionale. Non è un'ipotesi troppo fantascientifica (vedi "Incontro con Rama" di Clarke), ma ricordo di aver letto questa ipotesi in un libro divulgativo di Robert Jastrow.
Il problema, ovviamente, sono i costi e i materiali per realizzare un "ambaradan" del genere
Il corriere ha corretto, ovviamente senza ammettere l'erroraccio...
@pcg "Installare una base permanente sulla Luna intorno ai 50 GUS$"? Scusa ma ho qualche difficoltà a credere che una base sulla luna possa costare meno della ISS ...
@ Stupidobi-Wan Adobi
quando leggo delle ricerche svolte nello spazio mi chiedo se e quando si passerà a produrre in microgravità.
Per me, considerazione da semplice cittadino, un laboratorio in orbita è giusto che ci sia, proprio per sfruttare le peculiarità di quell'ambiente.

Certamente i costi sono esorbitanti se presi in senso assoluto (ne ho sentiti di quelli che dicono che con quei soldi si posso fare tante belle altre cose), ma se andiamo a guardare, come giustamente ha scritto pgc, il costo non è poi così esagerato se paragonati al bilancio di uno stato. Ad esempio tempo fa a chi mi faceva notare l'elevato costo di Curiosity, rispondevo che era meno di quanto Google metteva a bilancio in un anno per R&D
5. Alcune alternative: il costo di una "return sample mission to Pluto" (missione per riportare un campione di suolo da Plutone) è valutato intorno a circa 200 GUS$.

Ovvero quanto l'intero programma ISS per 30 anni... Sto con la ISS.

Installare una base permanente sulla Luna intorno ai 50 GUS$ (escluso mantenimento, facciamo altri 50 per una ventina d'anni...)

Sicuro? Non ti sembra un po' poco? Teniamo conto che una base permanente sulla Luna andrà anche rifornita e visitata regolarmente. Se si spendono 200 GUS$ per la ISS in 30 anni, quanti di questi soldi vanno riferiti ai viaggi da e per la Terra? Non credi che i viaggi da e per la Luna sarebbero un bel po' più costosetti e che l'intero programma ventennale sia sottostimato? Chiedo, eh...

mentre una singola missione umana su Marte (al di là delle difficoltà teniche prevalentemente legate a problemi di sicurezza) potrebbe costare intorno ai 100 GUS$.

Anche qui stiamo parlando di una "single shot", ovvero una "scommessa" di metà budget per la ISS in una sola missione. Benché speri di vivere abbastanza a lungo da vedere l'uomo su Marte, messa giù così sto ancora con la ISS. Non sono affatto sicuro di quanto sto dicendo, ma credo che sul medio periodo (altri 20 anni) la ISS vinca ancora.

Aggiungo un confronto con alcune applicazioni civili e militari. il programma JSF (Joint Strike Fighter) costerà sui 350 GUS$.

Uhm. Vero che mettere in evidenza quanti soldi vanno a finire nel "pozzo" militare può scatenare pensieri populisti e sprezzanti, ma la difesa del Paese non è da mettere assolutamente in secondo piano. Vero è che in un mondo perfetto senza guerre quei soldi potrebbero essere impiegati meglio, ma quel mondo non esiste. Pertanto non lo vedo come un difetto lo spendere 350 GUS$ per questo. Come non lo vedo molto bene come metro di paragone per le missioni spaziali.

Lo sviluppo di un'utilitaria world-car partendo da zero e includendo lo sviluppo delle catene di montaggio (ma non il valore delle vetture), costa 7 GUS$.

Questa spesa invece mi sembra tanto modesta che, volontà in primis, una piccola manovra finanziaria congiunta tra vari paesi ed ecco l'utilitaria bella e pronta, senza troppi aggravi sui bilanci statali di chi partecipa e senza togliere troppi fondi allo Spazio.
Piccola notazione pratica. Ma chi dovrebbe decidere cosa finanziare e con che importi? Chi dovrebbe dire: meglio la ISS, la base lunare o la macchina supercalifragilistichespiralidosa? Il WEB? no grazie esempi recenti dimostrano le debolezze della democrazia diffusa.
Dio (o altro a seconda del credo) ci scampi dalle commissioni parlamentari (o di altra natura). Forse è meglio continuare a sperperare soldi in ricerca.....poi ai posteri l'ardua sentenza....no?
Beh, magari il Corriere e Kikapress (Kikapress? Davero?) non si sono sbagliati, ma hanno solo anticipato di qualche anno. Lo spero per Luca!
Ma è Picard! :D
@pgc
Installare una base permanente sulla Luna intorno ai 50 GUS$ (escluso mantenimento, facciamo altri 50 per una ventina d'anni...)

Sicuro?
E l'IMU dove la metti? :-)
Scherzi a parte, forse il fatto che una stazione spaziale sia montata su un suolo, e la presenza della forza di gravità, per quanto ridotta, risolve molti problemi di stabilità strutturale che (forse) ha la ISS e che (sempre forse) ne aumenta i costi.

Attendo conferma/smentita da pgc che, visto che ha "seminato", è sicuramente più preparato di me.
Non so se prima era un problema mio o li hai aggiunti di seguito, però ora vedo gli screenshot delle "notizie"...che vergogna
@pgc le fonti che ho trovato io parlano di 300 miliardi, pardon GU$ (del 1989) in 20 anni.
Ecchime...

Alcune stime (Center for Strategic and International Studies per esempio) nel 2009 stimavano a 35 GUS$ il denaro necessario per lo sviluppo di una stazione sulla Luna, più 7.5 GUS$/anno per il mantenimento. La cosa può sorprendere ma va precisato che questo non include i costi di sviluppo dei vettori necessari (come ai tempi del progetto Apollo). Ricordo che analogamente Il budget della ISS non include quelli dello sviluppo dello Space Shuttle o della Soyuz o del Falcon.

Aggiornando con l'inflazione e conoscendo i nostri polli 50 GUS$ mi sembrano ragionevoli. Altre fonti danno numeri superiori, fino a 200 GUS$, ma "all-inclusive" :) . Comunque sia in linea con il costo dell'ISS. Strano ma vero...

Ovviamente queste stime sono molto approssimate, le incertezze enormi. Ma al contrario di una manned mission su Marte, per esempio, la tecnologia ci sarebbe, anche se i tempi sarebbero comunque lunghi. Gli astro/cosmonauti sarebbero esposti per periodi brevi alle radiazioni prima di tornare ad essere protetti in una base nascosta, il campo gravitazionale lunare permette semplificazioni ulteriori e l'assenza di atmosfera lanci più efficienti. L'automazione oggi disponibile e la "breve" distanza consentirebbe di portare tutta l'infrastruttura prima di popolarla. Naturalmente, come diceva Maxime A. Faget, uno dei principali progettisti di tutte le navicelle abitate NASA, "Apollo was really a unique situation, and there is no way that we can recreate that".

Vorrei infine precisare che non sto promuovendo una o l'altra delle "alternative". Anzi, in un certo senso una stazione lunare abitata soffre degli stessi problemi di obiettivi della ISS. Ma i numeri che ho postato servono solo a dare un'idea di "quanto costa fare un certo tipo di missione" rispetto alle spese necessarie per il mantenimento dell'ISS, il cui problema reale è il rapporto costi/benefici, che in molti ritengono ormai altissimo e ingiustificato.

Analogamente una missione "sample-return" su Plutone non avrebbe molto senso vista la tempistica necessaria e l'enorme numero di obiettivi molto più a portata di mano. Però potrebbe averne una su Titano, o un' "invasione" su larga scala di Marte, o una su asteroidi, o lo sviluppo di un interferometro nello spazio o... XYZ, RISPETTO al continuare a spendere denaro per un programma, l'ISS, che ha ormai sviluppato tutto il suo potenziale e che scientificamente - e questo lo dicono proprio TUTTI - ha un ritorno quasi nullo: I mars rover, o probes come Herschel sono stati infinitamente più efficaci.

E il tutto mentre progetti straordinari come JWST (~7 GUS$) si devono confrontare quotidianamente con limitazioni al bilancio, mentre HST rischia di chiudere.

spero di avere chiarito il mio punto di vista.
pgc
Massimo, vedo adesso il tuo commento.

Le mie fonti sono disponibili qui e risalgono al 2009. Naturalmente, come ho già scritto, il margine di errore è enorme ed altre fonti danno stime molto più alte.

E l'IMU dove la metti? :-)

Io me la metto via. Nel senso che chi la rivede più? Invece gli EMO li metterei a lavorare in fabbrica e gli EMU' a razzolare in Parlamento e a sbecchettare in testa chi dice stupidaggini... Ma anche in fabbrica attaccati con la catenella. Uno ad ogni EMO.
Ma il fatto che kikapress abbia messo i suoi loghi sulle foto (che dubito moooolto siano state fatte da un loro reporter) è corretto? Possono farlo?
Torno serio per un attimo: notizie sulla missione umana sulla Luna da parte dei cinesi? Dovrebbe essere quest'anno, no?
"la presenza della forza di gravità, per quanto ridotta, risolve molti problemi di stabilità strutturale che (forse) ha la ISS e che (sempre forse) ne aumenta i costi."

Non ne sono certo ma direi di si. Certamente la ISS ha problemi enormi di stabilità, ha bisogno di continue correzioni di assetto per evitare detriti, per riportarsi alla quota giusta e per l'attracco delle varie navicelle. Problema meno sentito sulla superficie della Luna. Ed è probabilmente esposta a un tipo di rischi significativamente maggiore.

Comunque il costo di allunaggi e decolli potrebbero cambiare le carte in tavola, anche se a naso no ci credo. C'è anche il problema delle radiazioni al di fuori delle fasce di Van Allen.

Riguardo il JWST pensavo che la missione fosse più prossima, mentre per l'HST vedo che hanno in cantiere altri programmi futuri, come l'uso delle lenti gravitazionali per osservare con Hubble lo spazio profondo più attentamente. Senza contare che Hubble è anche "vecchiotto" e probabilmente destinato ad essere sfruttato fino all'arrivo del JWST, no?
C'è anche il problema delle radiazioni al di fuori delle fasce di Van Allen.

Tanto care ai lunacomplottisti, non dimentichiamolo.
@ Innominato11

Leggendo qua e là sul programma spaziale cinese mi sono imbattuto proprio sulla loro intenzione di lavorare a questo. Nessun riferimento temporale.

Secondo Wiki inglese, comunque, sembra che non vedremo il primo uomo cinese sulla luna prima del 2025/30. Devono ancora costruire il "loro" Saturn...
Pgc, grazie delle cifre. Avevo delle idee sbagliate di qualche ordine di grandezza.

Comunque, se decidessi io, Plutone senza se e senza ma. E' il fascino dell'ultimo orizzonte...



esiti catastrofici (ci si è andati vicini un paio di volte)

Interessante. I dettagli sono pubblici?


Ad esempio, terraformare Marte (...) non è da escludere che un giorno possa tornare utile.

Se non ricordo male, Phobos dovrebbe cadere sul pianeta tra qualche decina di milioni di anni. Come investimento a lungo termine, scommettere su Marte non è granchè :-)
Se non ricordo male, Phobos dovrebbe cadere sul pianeta tra qualche decina di milioni di anni. Come investimento a lungo termine, scommettere su Marte non è granchè :-)

Concordo, ma se riuscissimo a rendere ospitale Marte, che vuoi che sia spostare un "sassetto" come Phobos? :) Un paio di raudi (non i cani impagliati di Scrubs) ed il gioco è bell'e fatto. :D

P.S. Ho letto di 50 milioni di anni... verosimile?
Martino: "Interessante. I dettagli sono pubblici?"

Probabilmente lo sai già. Un paio di anni fa la stazione è stata sul punto di essere abbandonata a causa di un problema elettrico. In un altro un'oscillazione generata da un comando sbagliato a rischiato di distruggere un giunto (e accorciato l'aspettativa di vita della struttura). Sarebbe bastata un'oscillazione poco più intesa per creare una perdita. Recentemente un detrito ha danneggiato il "dome", altri hanno forato alcune appendici.

Non è tanto un problema di rischi diversi a quelli di una qualsiasi navicella orbitante, ma di una sezione d'urto molto grande popolata per un tempo molto lungo in un orbita sempre più ricca di detriti. Giorni fa un nanosatellite equadoregno è stato colpito da un rottame.

Le stime di rischio sono molto elevate su 10 anni, e in più hanno un elevato margine di errore.


No, non sapevo. Grazie delle info.


>Ho letto di 50 milioni di anni

Idem.
(riferito al commento #15, citazione Linea Notte)

Be', speravo che nel pomeriggio qualcun altro intervenisse, ma non sembra sia avvenuto, quindi:

- commento femminile (si dice Bernini, ok non ho verificato), generato dal fatto che è stato usato il termine "persone" citando l'equipaggio in arrivo (Parmitano + 1 russo +1 americana, direi che il neutro ci sta) e quello già presente, solo che in italiano l'articolo neutro non esiste, ed ecco l'errore (se non ricordo male, letteralmente "le tre che si trovano già nella stazione", appunto persone; capire "le donne" era probabilmente dovuto all'orario e all'argomento, molto border line rispetto al resto della trasmissione, perlomeno per chi vi partecipava...

- commento maschile (si dice Scalfarotto, e questo direi di poterlo confermare), dov'è l'errore? Bajkonur risulta sempre in Kazakistan, anche se è amministrato dai russi, che per questo pagano un affitto (notevoli fees è il termine usato, poi convertito in "notevoli quantità di denaro in affitto"): basta una rapida ricerca in qualche wikipedia, anche quella russa se non ci si fida di quella in italiano per scoprire che in effetti è così...

Ok, adesso porto fuori il cane poi dormo, magari più tardi scopro che sto dicendo cose inesatte (succede, e non mi consola il fatto che altri l'hanno fatto prima di me)...
Ho letto l'interessante serie di commenti, ma devo dire che sebbene ben argomentati quelli dell'utente pgc sono particolarmente inaccurati.
Commento #8: L'approccio "ho sentito dire che" non è una fonte affidabile. Di chi sono i malumori? Delle agenzie spaziali? Non credo, si sparerebbero sui piedi causando la chiusura di interi dipartimenti. Dei governi? Non credo: tagliano allegramente i budget spaziali manned da quando si è conclusa l'espolorazione della Luna nel '72. Al contrario alcune nazioni, come gli USA, rischiano di perdere know how in settori tecnologici chiave.
Resa scarsissima sotto ogni aspetto? Un attimo:
- Scientifico: Se è vero che non ci sono state scoperte rivoluzionarie arrivate dalla ISS (ancora), lo stesso si può dire di tutti gli altri centri di ricerca mondiali, dove non è affatto detto che si sappia in anticipo quali saranno i risultati di sperimentazioni a volte costosissime. La ISS è un laboratorio di altissima specializzazione, e l'unico in condizioni di microgravità, fattore che non è affatto cosa di poco conto in quanto impossibile da ricreare a Terra.
- Manageriale: Ma è sicuro l'utente pgc di sapere di che parla? Hai idea di che vuol dire che i paesi partecipanti (USA, Russia, Canada, Brasile, Giappone, Italia, Europa via ESA) hanno superato differenze culturali e diplomatiche in modo brillante? O ha mai ragionato su come si sia trovato un accordo su ogni aspetto in merito a su costi e responsabilità anche leagali? Ha mai valutato come esista un programma di formazione per astronauti/cosmonauti che ha per risultato quanto meno l'aver creato i primi veri "cittadini del mondo", poliglotti, educati a superare vecchie e nuove barriere culturali, linguistiche, di genere? Sembrerebbe di no.
- Ingegneristico: Sulla ISS e sugli ingegneri che hanno contribuito a crearla e che lavorano quotidianamente per mantenerla si potrebbe scrivere un libro. Ma in termini spicci, avere un oggetto (hardware e software) della complessità della ISS, dove parti costruite in paesi diversi (nel più ampio senso del termine) si integrano, lavorano e funzionano in sinergia senza particolari problemi; avere 4 centri di controllo che si passano la responsabilità di sorvegliare stazione ed assistere gli astronauti, è un fallimento ingegneristico? Mmmh difficile.
- Commento #13: Il costo dei 150 miliardi di dollari è presentato in modo "fazioso": è un vero e proprio TOTALISSIMO, cioè comprende budget di nazioni e programmi diversi, anche ancora non spesi, che hanno concorso tutti insieme alla programma. In dettaglio si tratta della somma di (cifre attualizzate al 2010):
a) Stanziamenti NASA per la stazione dal 1985 (quando ancora si chiamava stazione Freedom) al 2015: $72,4 GUS$
b) 36 voli Shuttle dal costo di 1,4 GUS$ ciascuno. Ora il programma STS è chiuso.
c) Budget russo di 12 GU$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
d) Budget ESA di 5 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
e) Budget giapponese di 5 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
f) Budget canadese di 2 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015.
e) Costi diretti per gli astronauti, pari a circa 20.000 giorni/astronauta, sempre fino al 2015, per un totale di circa 0,75 GUS$ per astronauta, al giorno (Fonte http://www.thespacereview.com/article/1579/1)
Ciò precisato, diciamo che tutto compreso l'investimento INTERNAZIONALE annuo per il progetto è, partendo dal 2000, anno di inizio della vita operativa della ISS, pari a circa 10 GUS$ anno. L'Italia, per le sole "auto blu", anche dopo vari tagli già operati spende 1,1 GUS$ l'anno. Per le auto dei politici. Non credo che il budget ISS susciti particolari maldipancia.
- Commento #14: più che un rompiballe mi somiglia un pò ai seminatori di FUD, ma magari mi sbaglio e mi scuso.
Continua...
Continua dal commento precedente...
- Commento #28: Altro FUD
a) Straw man? La stazione sulla Luna esiste solo nei libri di fantascienza e nelle discussioni da bar di noi appassionati di spazio. Non è in nessun budget di nessuna agenzia spaziale, per ora, nemmeno sotto forma di proposta.
b) Space Shuttle? Chiuso. Falcon? Privato (SpaceX). Soyuz? Non si sviluppa molto, visto che vola dal '68 ed è sottoposta solo a incrementi molto prudenti e dilazionati in decenni.
c) JWST è uno straordinario esempio di mismanagement del progetto (vedi http://www.nasa-usa.de/pdf/499224main_JWST-ICRP_Report-FINAL.pdf), ma Hubble non è mai stato a rischio chiusura, specie dopo l'investimento enorme fatto con le ultime 2 missioni di manutenzione.

- Commento #29, in risposta al #25.
La ISS non ha alcun problema strutturale. Il gradiente di gravità tenderebbe a disporla diversamente, ma questo si sapeva perfettamente ed è stato tenuto presente in fase di progettazione e assemblaggio. La struttura ha una forma simmetrica (circa) non a caso, ed a bordo esistono, come su tutte le strutture spaziali che richiedono di mantenere un assetto ben determinato, ruote di reazione e sistema RCS.

- Commento #39: FUDdissimo.
La stazione non è MAI stata sul punto di essere abbandonata. Esiste una precisa procedura da seguire in caso di pericolo, cioè quando un detrito viene scoperto "tardi" per muovere la stazione, e questo detrito passa all'interno di un ideale "cubo" di spazio attorno al corpo della stazione che è molto largo (se non ricordo male intorno al km, ma posso reperire la cifra precisa nei prossimi giorni se serve). La procedura prevede in questo caso, senza sconti, che gli astronauti lascino il controllo della ISS al Houston/Mosca, indossino le tute e si rifugino nella/e Soyuz in attesa che il detrito passi. Procedura, non panico, non "si salvi chi può".
La stazione non è MAI stata in pericolo di abbandono per problemi elettrici. La stazione non ha "dome" ma una cupola ottagonale nale costruita da Alenia Spazio, che come molte altre parti della ISS viene colpita dal micrometeoriti, come previsto e calcolato in fase di costruzione.
Questo senza nulla togliere al problema degli space debrees, ma tirar dentro il calderone anche il satellite equadoregno non avvalora le inesattezze dette sulla ISS, che fortunatamente vola in un'orbita relativamente libera.

In chiusura, benissimo cercare di stimolare la discussione, ma farlo disseminando informazioni grossolanamente inesatte non è bello, specie sul blog di Paolo :D
Avrei una domanda tecnica da fare. In che modo la Soyuz si avvicina e viene guidata per l'attracco alla ISS? Grazie a tutti.
"Di chi sono i malumori? Delle agenzie spaziali? "

Non lo posso dire, per motivi comprensibili, ma di un vecchio amico che lavora ad altissimo livello ad ESA. Era stato giorni prima ad una riunione e questo era quello che è successo. Ora chiaramente mi si può dire che senza sapere la fonte la cosa è insostenibile. Dipende. Sono anni che posto su questo blog, e credo di essermi guadagnato sul campo una discreta credibilità. Inoltre chi riporta notizie ha in genere il diritto di non citare la fonte. Vorrei chiarire che io non sto riportando comunque, in quello che ho scritto, la MIA opinione, ma dei "dubbi", e l'opinione - legittima - di gran parte della comunità scientifica.

"l'unico in condizioni di microgravità, fattore che non è affatto cosa di poco conto in quanto impossibile da ricreare a Terra. "

1) le condizioni di microgravità della ISS sono insufficienti per molti degli esperimenti che si possono tentare a causa della massa non indifferente (300 metric tons) della struttura e delle continue vibrazioni e aggiustamenti dell'assetto che provocano deviazioni sostanziali. (Ho detto molti, non tutti!).

2) gli stessi esperimenti possono invece essere (e sono!) compiuti a bordo di satelliti disegnati ad-hoc.

"Ma è sicuro l'utente pgc di sapere di che parla? Hai idea di che vuol dire che i paesi partecipanti (USA, Russia, Canada, Brasile, Giappone, Italia, Europa via ESA) hanno superato differenze culturali e diplomatiche in modo brillante? "

Lasciando da parte il modo irritante che l'utente marcozambi ha di argomentare (cosa perfettamente lecita, ma si possono esprimere i concetti in maniera un pò più piacevole, che ne dici?): si. Dal punto di vista manageriale certamente la ISS ha costituito un passo avanti inevitabile durante la costruzione. Ma adesso 8 (o 10) GUS$/year per imparare a lavorare insieme sembra a tutti un pò tanto.

Il tuo breakdown del budget ISS peraltro non fa altro che confermare, entro le comprensibili incertezze, quello che ho detto (e che è riportato da molte fonti). Non vedo quale faziosità avrei espresso.

"Non credo che il budget ISS susciti particolari maldipancia."

Libero di pensarlo, ma i mal di pancia ci sono eccome nella comunità scientifica E in quella spaziale. Non parlo di budget (che pochi sono in grado di valutare nel merito), ma di rapporto costi/benefici.

"più che un rompiballe mi somiglia un pò ai seminatori di FUD, ma magari mi sbaglio e mi scuso.".

Grazie! :)

Sulle debolezze strutturali del sistema ho inviato un link a un filmato ben noto che documenta cosa è accaduto per un semplice comando errato. A chi legge il diritto di derivare le sue conclusioni.

"La stazione non è MAI stata sul punto di essere abbandonata. "

"The November crew has a little different issue," Suffredini said. "If we're not launching by then and we have to de-man space station, we pretty much have to do that probably by about the middle of November." Mike Suffredini, NASA ISS Manager, August 27, 2011

" La stazione non ha "dome" ma una cupola ottagonale "

Su questo hai perfettamente ragione: il nome ufficiale è cupola, non dome (= cupola in inglese) come ricordavo non correttamente. Sorry!

"viene colpita dal micrometeoriti, come previsto e calcolato in fase di costruzione. "

Certamente. Ciò non toglie che detriti di una dimensione tra 1 e 10 sono un rischio e che la cupola sia stata colpita da un frammento che ha creato un danno: "The risk of a critical ISS component being struck by debris 1 to 10 cm in diameter is slight and ways to reduce this risk are being investigated. " fonte, March 2012.

Comunque, se vuoi dialogare di questioni tecniche ne sarei felice, ma limitiamoci ai contenuti, evitando di esprimere giudizi su chi li esprime (FUD, "non sa di cosa parla", etc.). Che ne dici? In caso contrario il tuo in futuro sarà un soliloquio, almeno da parte mia.
Commento #46 utente pgc

- Non trovo traccia del link al filmato "ben noto". Potresti ri-postarlo?

- La dichiarazione che citi di Mike Suffredini non rivela alcuna debolezza della ISS. Gli astronauti avrebbero dovuto abbandonare la ISS per consentire un atterraggio della loro Soyuz prima dell'inverno. Le Soyuz erano state momentaneamente fermate per un problema al lanciatore e, per sicurezza, il lancio del nuovo equipaggio era stato rimandato di molto e, fosse stato dilazionato ulteriormente, avrebbe come dicevo costretto i controllori a chiedere agli astronauti a bordo della ISS a tornare a casa senza che i loro sostituti fossero a bordo. Un atterraggio della Soyuz è possibile sempre, ma evidentemente lasciare la ISS inabitata per 1/2 mesi in attesa dei nuovi occupanti è stato considerato una scocciatura accettabile piuttosto che mettere a rischio la sicurezza del trio in attesa di rientrare con un atterraggio in mezzo alla neve con meteo sub ottimale.
Ora, diventerà pure a rischio di trasformare questa discussione in un soliloquio, mi spiace, ma imhho il fatto che ancora una volta usi un articolo che ha un titolo "comodo" ma nella sostanza non ha nessuna rilevanza per sostenere le tue tesi, è fare FUD. Non sto insultandoti, mi limito a dire che questo modo di argomentare è FUD.

- Riguardo il detrito che ha colpito uno dei finestrini di Cupola, a parte che non è il primo e non sarà l'ultimo episodio di questo tipo, e non è in nessun modo una sorpresa, non capisco quale sia il punto. La ISS può essere colpita da micrometeoriti quindi non vale la pena mantenerla in orbita? Puoi argomentare meglio perchè questo è rilevante?
scusate, per la fretta ho scritto in maniera un pò incomprensibile...

1) "Non lo posso dire, per motivi comprensibili, ma di un vecchio amico che lavora ad altissimo livello ad ESA. Era stato giorni prima ad una riunione e questo era quello che è successo. Ora chiaramente mi si può dire che senza sapere la fonte la cosa è insostenibile."

Volevo dire che non posso dire chi fosse coinvolto, che riunione fosse, e chi - presente alla riunione - mi ha raccontato la storia. Comunque si trattava di una riunione a livello ministeriale con tutti i direttori delle agenzie spaziali coinvolte presenti. La ISS è un problema al momento attuale per tutti. Drena un sacco di soldi e non ha una funzione precisa. Per questo tutti vorrebbero staccare la spina ma nessuno si vuole assumere la responsabilità di farlo.

2) E' vero inoltre che, come giustamente rilevato da marcozambi, il problema che ha portato alla possibilità di un abbandono della ISS non fosse di natura elettrica, ma legato ad una serie di malfunzionamenti ai vettori russi. La memoria mi ha tradito anche in questo caso. Scusate.

Resta il fatto che questo dimostra la fragilità del progetto. Ricordo che la ISS non è in grado di sopravvivere senza un equipaggio umano, per cui in caso di abbandono temporaneo si arriverebbe a quello definitivo in pochi giorni.
@ marcozambi

Mi intrometto nella discussione per chiarire un punto: credo che pgc punti il dito proprio sull'aspetto economico in rapporto ai risultati ottenuti ed ottenibili.
Commento #45
- pgc, sui presunti malumori non citi le fonti (legittimo) affermando "non lo posso dire". Allora anche io potrei dire che mio cugggino ha sentito questo e quello ecc e nessuno potrebbe provare il contrario.
Io credo sia più corretto discutere sulla base dei dati reali: le cifre parlano da sé e ti smentiscono. All'ultima ministeriale ESA, non più tardi di novembre 2012, non solo il budget per la ISS è stato mantenuto, ma paesi come l'UK hanno notevolmente aumentato gli stanziamenti specificamente sul progetto dell'avamposto orbitale. (vedi http://www.esa.int/For_Media/Press_Releases/European_Ministers_decide_to_invest_in_space_to_boost_Europe_s_competitiveness_and_growth)
Poi come dici tu, è una tua opinione, e ne hai tutto il diritto. Però le opinioni non sono fatti, le cifre semplicemente dicono altro, e le cifre sono oggettive.

- condizioni di microgravità. Dove hai letto (potresti postare fonte?) che le condizioni di microgravità sulla ISS sono insufficienti? In altre parole, quali sono (con fonti per favore) gli esperimenti i cui esiti sono stati falsati o parzialmente corrotti dalla poca "qualità" della microgravità a bordo della ISS?
Considerato che l'alternativa alla ISS sono i circa 30 secondi di assenza di peso che ottieni a bordo degli aerei dedicati ai voli parabolici, usati spesso anche per ricerche scientifiche, che devono cabrare/picchiare ogni minuto circa (alla faccia degli aggiustamenti d'assetto) vorrei capire ancora una volta se si tratta di una tua opinione basata su libere esagerazioni o di qualcosa che poggia su dati verificabili.
In satelliti ad hoc per sperimentazioni in microgravità, come i bion russi, è impossibile l'interazione umana, o in altre parole, l'azione di un tecnico di laboratorio addestrato come sono gli astronauti a bordo della ISS. Se questo è accettabile, certamente si possono lanciare solo satelliti. Per inciso, è questo il futuro che vedi per l'astronautica? Così per capire la tua linea di pensiero generale.

- La mia dissezione del budget della ISS è stato fatto per precisione, perchè cifre che sembrano enormi sono meglio comprensibili se ai lettori non si butta lì una cifra per dire "è carissimo, chiudiamo baracca" (qui sta la faziosità visto che lo chiedi), ma si fa capire quanto costa, "spalmato" in quanti anni e chi paga. Tutto il budget ESA (tutto eh, non solo il programma ISS) costa ad ogni abitante dei paesi aderenti una decina di euro l'anno (e ad ogni italiano circa 5€/anno). Per me è accettabilissimo, fosse anche che non si producesse alcun risultato scientifico (e non è vero) ma solo "ispirazione" per l'amore per la scienza a favore delle nuove generazioni. E sì questa è una personalissima opinione su cui puoi dissentire al 100%.

- I mal di pancia nella comunità scientifica sono una manifestazione del ben noto benaltrismo, che credo possa solo peggiorare in tempi di vacche magre. Ovviamente non mi aspetto niente di diverso: chi è lo scienziato che dice "ah no, alla mia ricerca date troppi soldi, meglio finanziare la ISS"? Comunque se te lo hanno riferito le tue fonti, che noi non possiamo verificare, si tratta di crederti sulla parola. Io ho altre fonti, che mi dicono esattamente il contrario, cioè che il programma ISS non sarà il top dell'astronautica ma è ciò che di meglio abbiamo per ora e con tutte le sue limitazioni è una cosa meravigliosa. E ti assicuro, ho fonti molto in alto anche io.

pgc, non ti arrabbiare. Saranno anche anni che posti su questo blog, ma non è l'anzianità a dare valore a ciò che scrivi ma l'accuratezza della tua esposizione. Non devi avertene a male se non sono d'accordo con il tuo approccio, e se non vorrai più "rivolgermi la parola" me ne farò una ragione.
parlando di comparazione di costi:
CERN: 2.6 miliardi
Olimpiade media: 10~15 miliardi (e la Grecia ci ha lasciato le penne incassandone solo un paio)
Guerra in Iraq: 836 miliardi ( http://zfacts.com/p/447.html )
"- Non trovo traccia del link al filmato "ben noto". Potresti ri-postarlo?"

Certamente. Mi riferisco al filmato relativo alle oscillazioni indotte da un "reboost" che fece oscillare la ISS per qualche minuto nel 2009. Nell'assessment finale, che non trovo, si asseriva che i danni dovrebbero essere lievi e non avere portato ad una minore durata della struttura a causa di un indebolimento dei giunti. Di per sè l'incidente è quindi lieve, ma se considerato assieme a tutti gli altri rischi e problemi, dimostra una certa sensibilità dell'intero progetto rispetto a contingenze anche lievi.

Comunque, non vorrei andare fuori tema. La domanda che molti pongono - e che hanno il pieno diritto di porre visto che in ambito scientifico-tecnico non esiste il delitto di lesa maestà - è se questo sia il modo migliore di investire le risorse disponibili. La mia risposta, e quella di molti miei colleghi, è NO. Questo al di là del fatto che da bravo space geek rimanga affascinato dalla cosa in sè.

Se poi vogliamo investigare cosa ha portato a fare dell'ISS il fulcro dell'attività spaziale odierna, alcuni sostengono sia il fatto che la NASA, che gestisce quasi la metà del conto, è stata sempre gestita da Astronauti, più interessati alle manned mission che a quelle automatiche e con un interesse relativo per la scienza. Almeno, questo è quello che molti sostengono nell'ambiente.

Naturalmente si possono fare valutazioni diverse. Ma io credo che altri 10 anni di questo "spreco" siano un pò troppo, e credo sia arrivato il momento di dirlo.
"La ISS può essere colpita da micrometeoriti quindi non vale la pena mantenerla in orbita? Puoi argomentare meglio perchè questo è rilevante?"

Di per sè non sarebbe un problema SE ci fosse un chiaro razionale per il mantenimento in orbita della struttura. Finora è andata di lusso, ma se per caso si arrivasse per esempio ad una depressurizzazione della stazione (la massa di cavi volanti CREDO che impedisca di sigillare rapidamente i diversi moduli), visto che la probabilità di un impatto inatteso non è affatto trascurabile (a proposito: guardate che belli questo modello e <a href="http://www.nasa.gov/externalflash/cod_events/>questa timeline</a>!), sarebbe una tragedia non solo per i rischi di perdita di vite umane, ma anche per tutti i futuri progetti spaziali. Esattamente come la sottovalutazione dei rischi legati al progetto Space Shuttle hanno portato, dopo gli incidenti puntualmente avvenuti, a ritardi giganteschi in tutti gli altri progetti e ad una lievitazione dei costi.
pgc, non ti arrabbiare. Saranno anche anni che posti su questo blog, ma non è l'anzianità a dare valore a ciò che scrivi ma l'accuratezza della tua esposizione.

Altra piccola intromissione. Non è l'anzianità sul blog a dare più valore alle parole di pgc, bensì chi è pgc e cosa fa di lavoro.
Chi desidera farsi un'idea della produttività scientifica della stazione spaziale potrebbe iniziare consultando il -- lunghissimo -- elenco di pubblicazioni sui risultati degli esperimenti, diviso per aree tematiche: bilogia e biotecnologie, Terra e scienze spaziali, attività educative e didattiche, scienze umane, scienze fisiche, tecnologia.

Per sostenere che la resa scientifica è bassa sarebbe per esempio necessario dimostrare che queste ricerche avrebbero potuto essere condotte sulla terra con risultati migliori o a costo minore. Sarebbe inoltre utile sapere quali erano le aspettative per la resa scientifica della ISS, e come erano motivate. Questa analisi costituirebbe un punto di partenza per la discussione un po' più solido di voci non confermate di cui non si conosce nemmeno la fonte.
"- La mia dissezione del budget della ISS è stato fatto per precisione, perchè cifre che sembrano enormi sono meglio comprensibili se ai lettori non si butta lì una cifra per dire "è carissimo, chiudiamo baracca" (qui sta la faziosità visto che lo chiedi), ma si fa capire quanto costa, "spalmato" in quanti anni e chi paga. Tutto il budget ESA (tutto eh, non solo il programma ISS) costa ad ogni abitante dei paesi aderenti una decina di euro l'anno (e ad ogni italiano circa 5€/anno). Per me è accettabilissimo, fosse anche che non si producesse alcun risultato scientifico (e non è vero) ma solo "ispirazione" per l'amore per la scienza a favore delle nuove generazioni. E sì questa è una personalissima opinione su cui puoi dissentire al 100%."

Scusa ma perchè insisti con questa storia che il mio problema sia l'entità della spesa?

Non stai parlando con uno di quelli che dicono che sarebbe meglio andare a dare da mangiare ai bambini dei Sahel*, ma con uno che vorrebbe vedere il budget per le missioni spaziali (e in generale per la ricerca) semmai decuplicare. Il problema, insisto, è come spendere queste risorse.

* per inciso, non perchè non ritenga urgentissimo affrontare questo tipo di problemi, ma per le note ragioni esposte da Stuhlinger.
Stupidobi-Wan Adobi, per quanto dici al commento #53, capisco cosa intendi. E' altrettanto vero che se anche sei Einstein ma dici cose inesatte o inaccurate, beh, restano inesatte ed inaccurate. Potrei dirti che anche io lavoro nel settore aerospaziale, ma questo non aggiungerebbe un grammo di verita' o valore a quello che ho scritto nei miei commenti. Ammetto candidamente di essere uno space nerd e che qualsiasi progetto spaziale, manned o unmanned non importa, mi entusiasma come un tifoso.

Io mi limitpure esprimo opinioni e cerco di basarle su fatti che posso documentare (a meno che non siano confidenziali), ma non me la sento di "piegare" i fatti a supporto delle mie opinioni. Con pgc ho avuto questa sensazione, e ripeto, magari mi sbaglio e me ne scuso in anticipo.
pgc nel commento #

"Comunque, non vorrei andare fuori tema. La domanda che molti pongono - e che hanno il pieno diritto di porre visto che in ambito scientifico-tecnico non esiste il delitto di lesa maestà - è se questo sia il modo migliore di investire le risorse disponibili. La mia risposta, e quella di molti miei colleghi, è NO. Questo al di là del fatto che da bravo space geek rimanga affascinato dalla cosa in sè."

Concordo al 100% sul fatto che non esiste il reato di lesa maesta'. Sarebbe assolutamente un atteggiamento antiscientifico e come detto ci troviamo assolutamente d'accordo.
Alla domanda se questo sia il modo migliore di investire le risorse disponibili (mantenendo la ISS) rispondo che imho tutto sommato SI'. Ma questa e' apunto una mia opinione e mi sta benissimo che tu ne dissenta, ci mancherebbe altro.
Sarebbe interessante invece per me se potessi dirmi anche verso quali altre ricerche o programmi (spaziali o non) saresti piu' propenso a destinare i fondi nel caso tu potessi.
Che divolo vuol dire FUD?
Forse questo?
http://it.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty_and_doubt
*diavolo
"Sarebbe interessante invece per me se potessi dirmi anche verso quali altre ricerche o programmi (spaziali o non) saresti piu' propenso a destinare i fondi nel caso tu potessi."

Per rimanere in ambito spaziale, ci sarebbero tantissime opportunità per investire gli 8-10 miliardi che costa la ISS all'anno (80-100 miliardi in 10 anni) erogati dalla comunità mondiale. Tra queste:

a. solar system probes: missioni su Marte, Venere, satelliti di Saturno e Giove, asteroidi, etc.
b. space observatories o probes (interferometri formation flights - qui dichiaro il conflitto di interessi perchè sono coinvolto in uno di questi).
c. accelerazione nello sviluppo di nuovi vettori in ambito CCiCap.
d. manned mission su asteroidi (lungo termine) o studi di fattibilità per missioni su Marte.

Ricordo che il budget NASA 2014 si attesterà sui 17.7 GUS$. Per mantenere in funzione l'ISS (85% dei fondi per la sola manutenzione, il resto a esperimenti marginali che potrebbero in gran parte essere svolti su satelliti ad-hoc) NASA ha già dovuto tagliare la partecipazione a ExoMars. Ora tipicamente il budget annuale NASA destinato alla ISS si attesta sui 3 GUS$ (slide 11), giusto il prezzo di un Curiosity ogni 2 anni, ma se si escludono i fondi provenienti da altri partners reali e potenziali: ESA, Canada, Giappone.

Il ritorno scientifico-tecnico di sonde come Curiosity od osservatori come Herschel è incommensurabile rispetto a quello della ISS. Eppure il planetary program US sarà tagliato (da 1.5 a 1.2 GUS$). Questo perchè la ISS ha margini di manovra sul budget molto ristretti per ragioni di sicurezza dell'equipaggio. Infatti, fateci caso, quasi tutte le voci sono in calo netto, tranne quelle relative all'ISS che sono in aumento negli anni a venire.

La ISS, come sottolineato ormai da molti, è stata la causa principali dei più grandi ritardi nell'intero settore aerospaziale. Se non si fosse puntato su questo progetto e si fosse investito altrove probabilmente oggi, 100 GUS$ dopo, avremmo a disposizione campioni di asteroidi, sonde più raffinate su Marte (e magari su Titan), JWST sarebbe pronto e gli USA non dovrebbero affittare Soyuz per mandare in orbita un equipaggio, in quanto disporrebbero di vettori aggiornati.

Ok, dimentichiamo pure i soldi già spesi, ma ricordiamoci che perseverare è diabolico...

saluti,
pgc
"Per sostenere che la resa scientifica è bassa sarebbe per esempio necessario dimostrare che queste ricerche avrebbero potuto essere condotte sulla terra con risultati migliori o a costo minore. Sarebbe inoltre utile sapere quali erano le aspettative per la resa scientifica della ISS, e come erano motivate. Questa analisi costituirebbe un punto di partenza per la discussione un po' più solido di voci non confermate di cui non si conosce nemmeno la fonte."

No, un attimo: non si conosce la fonte dell'informazione (riservata) che molti partner sarebbero pronti a staccare la spina dalla ISS, ma si sa bene che gran parte della comunità scientifica è molto critica sulla effettiva produttività della ISS. Un sistema oggettivo potrebbe essere quello di calcolare il numero di Papers pubblicati e confrontarlo a quello di altri progetti, ma richiederebbe tempo, sarebbe succube di bias (in realtà conta il numero di citazioni) e comunque si presterebbe alla critica che l'obiettivo primario della ISS non era quello di fare scienza ma di sviluppare un sistema di collaborazioni e ingegneristico nuovo (cosa che a questo punto è stato fatto).

Ma provate a pensare a quello che abbiamo compreso da osservatori come WMAP, HST, Spitzer, o da sonde come Curiosity, Cassini, Voyager, e a confrontarlo con la lista postata da Paolo Amoroso. Notare che le sonde che ho nominato sono costate da 1-2 GUS$ a 7-8 l'una. Quindi il totale è pur sempre una frazione del costo della ISS, a occhio e croce ~20, max 30 GUS$.
Ma provate a pensare a quello che abbiamo compreso da osservatori come WMAP, HST, Spitzer, o da sonde come Curiosity, Cassini, Voyager, e a confrontarlo con la lista postata da Paolo Amoroso.

Sui rover marziani in particolare, me lo dici cosa abbiamo compreso che io non l'ho compreso?
Grazie :-)
@ marcozambi

Lungi da me dirti come porti su questo blog, ma ciò che ho scritto era solo per farti presente che forse non sapevi con chi stavi parlando e che forse ti stavi ponendo in maniera troppo "spiccia" e "forumistica". Con questo non difendo il "nostro Einstein" pgc sulla fiducia di ciò che scrive, ma per come lo scrive, ovvero senza attacchi un po' sopra le righe e con ben chiaro il concetto di "discussione distesa".

Tutto qua ;)
Sui rover marziani in particolare, me lo dici cosa abbiamo compreso che io non l'ho compreso?

MI permetto di postare qualche info da un sito non tecnico:
http://www.astronautinews.it/2013/02/22/i-primi-nove-anni-di-opportunity-su-marte/
"ovvero senza attacchi un po' sopra le righe e con ben chiaro il concetto di "discussione distesa"."

Condivido. Recentemente per esempio ho avuto una discussione rispettosa e anche divertente con Giovanni Pracanica. Abbiamo espresso opinioni molto diverse sul Global Warming, ma abbiamo parlato solo nel merito e nessuno dei due ha espresso commenti irritanti come in questo caso.

L'argomento è controverso, aperto a valutazioni diverse, e neanche il padrone di casa è d'accordo con me probabilmente... :) .
Oui, hai a disposizione un paio d'anni? :)

Poni una domanda cui non è facile rispondere senza uno sguardo approfondito nella letteratura scientifica. E in ogni caso paragonare i risultati di questo e della ISS punto per punto richiederebbe un lavoro immenso partendo da zero.

non ditemi che il progetto ISS deve essere abbandonato proprio adesso che ho speso BEN € 0,67 per l'app x android che mi avvisa quando mi passa sopra la crapa!! :)
"non ditemi che il progetto ISS deve essere abbandonato proprio adesso che ho speso BEN € 0,67 per l'app x android che mi avvisa quando mi passa sopra la crapa!! :)"

No ma ti dico che ne esistono parecchie che te lo dicono gratis, incluso un alert automatico via e-mail della NASA: http://spotthestation.nasa.gov/ calibrato sulla propria posizione approssimativa...

Esempio ricevuto poco fa:

HQ-spotthestation@mail.nasa.gov
11:57 AM (6 minutes ago)

to Chile-None-San.
Time: Fri May 31 6:08 PM, Visible: 6 min, Max Height: 48 degrees, Appears: SW, Disappears: ENE
marcozambi wrote:
"- Commento #13: Il costo dei 150 miliardi di dollari è presentato in modo "fazioso": è un vero e proprio TOTALISSIMO, cioè comprende budget di nazioni e programmi diversi, anche ancora non spesi, che hanno concorso tutti insieme alla programma. In dettaglio si tratta della somma di (cifre attualizzate al 2010):
a) Stanziamenti NASA per la stazione dal 1985 (quando ancora si chiamava stazione Freedom) al 2015: $72,4 GUS$
b) 36 voli Shuttle dal costo di 1,4 GUS$ ciascuno. Ora il programma STS è chiuso.
c) Budget russo di 12 GU$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
d) Budget ESA di 5 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
e) Budget giapponese di 5 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015
f) Budget canadese di 2 GUS$, dall'inizio del programma fino fino al 2015.
e) Costi diretti per gli astronauti, pari a circa 20.000 giorni/astronauta, sempre fino al 2015, per un totale di circa 0,75 GUS$ per astronauta, al giorno (Fonte http://www.thespacereview.com/article/1579/1)"

A me pare "fazioso" il tuo di commento, oltre che palesemente errato.
I costi vanno considerati in toto, indipendentemente che siano di provenienza statunitense, europea, russa, giapponese o canadese.
Non ci vedo nulla di "fazioso" ad averli cosiderati tutti.
Non ci vedo neppure nulla di "fazioso" ad aver considerato i costi fino al 2015, avendo detto chiaramente Pgc al commento #13 "Distribuiti su 30 anni di durata del progetto" e 1985+30=2015.
Sul fatto di aver incluso 36/134 del programma shuttle è l' unico punto su cui ti posso dare ragione, ma in mancanza di una stima alternativa e considerando che il principale motivo della nascita del progetto Space Shuttle era proprio la costruzione di una stazione orbitale, quei costi potrebbero addirittura essere sottostimati.
Il punto f) invece è senza capo ne coda.

1) "0,75 GUS$ per astronauta, al giorno" No, i 7,5 milioni di dollari citati nel tuo link equivalgono a 0,0075 GUS$.

2) Anche utilizzando il corretto valore solo il punto f) totalizzerebbe 150 GUS$ (0,0075*20000) ed il TOTALISSIMO sarebbe circa 300 GUS$

3) il punto f) altro non è che il rapporto costo ISS / giorni uomo su ISS e pertanto NON DEVE ESSERE SOMMATA PER I COSTI IN QUANTO GIA' COMPRESA NEI PUNTI PRECEDENTI (150 GUS$ /20000 giorini uomo = 0,0075 GUS$ per astronauta, al giorno). E' detto chiaramente nel tuo link:

"ISS has been crewed since November 2000 by two- to six-person teams. From then on to 2015, we could estimate that the station will be manned by some 20,000 person-days.
Considering its $150-billion price tag, that would mean that each day spent onboard by an ISS crewmember costs about $7.5 million (compared to $5.5 million for Skylab.)"

ISS ha avuto come equipaggio dal novembre 2000 squadre da due a sei persone. Da allora al 2015, potremmo stimare che la stazione sarà stata presidiata per un totale di circa 20.000 giorni uomo. Considerando il suo costo 150 miliardi di dollari, ciò significherebbe che ogni giornata passata a bordo da un membro dell'equipaggio della ISS sarà costata circa 7,5 milioni di dollari (rispetto ai 5,5 milioni dollari di Skylab.)

Ciao

Carson
@pgc. si dai, mi sono scordato un "ironic mode on".... anche l'app che ho io si può scaricare-usare gratuitamente ma siccome è fatta proprio bene ho "donato" volentieri poco più di mezzo euro. :)
ho "donato" volentieri poco più di mezzo euro. :)

Scialacquatore! Di questo passo tutti i soldi che ti dà l'NWO tra 12.500 anni saranno finiti. :DD
Mi discosto dalla discussione sui finanziamenti dedicati all'esplorazione spaziale nelle sue varie forme per rispondere, con ritardo, ad un'osservazione fatta sul mio primo messaggio.

@ j-li

Per quanto riguarda il commento della Bernini (si, si chiama proprio così) ho evidenziato la confusione fatta dalla senatrice sul genere degli abitanti della ISS perchè ho trovato strumentale la sua osservazione (oltretutto errata). A me sembra che aspettasse solo l'occasione per mostrarsi dalla parte della parità tra i sessi. Ma è un'impressione mia e tenendo conto dell'ora, consideriamo giustificabile l'errore. Devo fare finta di nulla anche sul fatto che chiami in causa lo Shuttle? Il trasporto è stato effettuato con una Soyuz. Magari c'è qualche differenza. La senatrice non è esperta di ingegneria aerospaziale? Neppure io. Ma so che il programma Space Shuttle è stato chiuso ormai da quasi due anni. Giustifichiamo anche questa lacuna informativa? Ma si... tanto per l'ascoltatore medio qualunque cosa voli più in alto di un aereo di linea è uno Shuttle. E poi in questo Paese l'importante è aprire bocca e vomitare parole, ancora meglio se in gergo tecnico, in sicurezza; che vengano usate nel giusto contesto, che siano appropriate è un dettaglio.

Dov'è l'errore dell'Onorevole Scalfarotto? In effetti in questo caso non è stato commesso un errore tecnico ma solo comunicativo. Quando parla di stazione si riferiva al cosmodromo (inizialmente non lo avevo capito). Se esordisce dicendo che la stazione non è in territorio russo, quando il soggetto della conversazione è una stazione orbitale, posso essere portato a fraintendere e non capire che si stia riferendo ad una base di lancio. Anche qui: stazione... base...navetta...missile... tutto nel calderone.

Sono stato pignolo io, è vero. Che un politico, anche se durante una conversazione definibile improvvisata, non riesca a contestualizzare un periodo con soggetto, predicato e complemento mi fa perlomeno sorridere. Questo però non è tema di discussione né del blog né del post in particolare. Mi sono “allargato troppo”.

P.S.
Senza entrare nel dettaglio, cosa ne pensereste se si lasciasse a capitale privato l'orbita planetaria e i fondi pubblici si concentrassero sull'”Oltre”? Non sono entusiasta di legare strettamnete la ricerca scientifica alla ricerca del profitto ma in mancanza di fondi, se si vuole essere pragmatici...
@martino e pgc:
C'è qualcuno che non la pensa come voi :-)
Oui, ma quello lì dice sul serio o fa finta? Non ho capito dove sarebbe l'extraterralità (????????? ma si può dire?) del batterio... Potrebbe essere che fa un calderone di supposizioni e battutine sarcastiche?
E' uno scienziato con all'attivo 250 pubblicazioni, professore di astronomia in pensione, forse se leggessi gli altri suoi articoli si capirebbe di più il senso :-)
Comunque vorrei postare una voce fuori dal coro dei giornalisti che dicono baggianate :-)
Oui, non capisco comunque il perché di quel "extraterrestre". Forse perché è stato trovato nel ghiaccio e non nel terreno?

In seconda battuta, non mi piace molto il suo tono "piacione". Magari mi sbaglierò (e mi auguro che sia così) ma la prima impressione non è stata affatto positiva.

Forse perché è stato trovato nel ghiaccio e non nel terreno?
No, ma perché vive in condizoni al di sotto dei limiti di sopravvivenza, più di quelle che si trovano su Marte. Almeno questo è ciò che ho capito io :-)
Ahn...

Quindi abbandoniamo Marte? Mah... Dal punto di vista della ricerca scientifica sulla Terra, è vero che occorrerebbero molti meno quattrini, ma l'una non esclude l'altra, no?

E' questo che non mi torna: perché prendersela con i rover marziani quando anche un privato mediamente facoltoso potrebbe, se volesse, finanziare una spedizione artica alla ricerca di batteri pelosi? Non me ne voglia Zappalà, ma dirimere la questione global warming con il ritrovamento di un "nuovo" batterio, mettendoci di mezzo pure la ricerca spaziale... mi sa un po' di scadente minestrone di qualunquismo con pezzetti di astio.

E continuo a non capire il perché. Soprattutto da un astronomo...

Bah...
@oui, c'est moi
No, ma perché vive in condizoni al di sotto dei limiti di sopravvivenza, più di quelle che si trovano su Marte.

A me sembra che faccia un po' di ironia, se non sarcasmo.
Mi sembra che voglia dire che con quanto c'è da scoprire sulla Terra c'è proprio bisogno di andare su Marte?

Il termine alieno, mi sembra che lo usi sia come sinonimo di sconosciuto fin'ora, che per indicare le caratteristiche fuori dal comune del batterio .

Ricordo che quando ero "ggiovane", dalle mie parti, si usava moltissimo dire "mostro" per indicare una persona particolarmente abile in qualcosa, e "alieno" per indicare uno con capacità fisiche fuori dal comune (ad esempio, incredibilmente veloce).
Forse era "l'effetto guerre stellari" (un mio amico, invece, giocava alle "guerre sperlari" divorando quintali di caramelle che, per lui erano simili ad alcune navicelle da combattimento del film).

Chissà, forse intendeva questo. :-)

Non sono, però, d'accordo con le affermazioni del suo articolo perché non si può mai sapere a priori dove può portare una ricerca, anche se apparentemente sterile.
Ad esempio, l'esplorazione di Marte potrebbe rivelarsi un buco nell'acqua (eh no, se trovassero l'acqua per farci un buco quella sì che sarebbe una scoperta :-) ) ma l'esperienza fatta con i rover e la tecnologia usata per portarceli potrebbe servire nel futuro, anche a qualcosa di totalmente diverso.
O potrebbe anche non servire proprio. Ma il sapere che una strada è sbagliata è anch'essa conoscenza.
In effetti del batterio non dice nulla, a parte il nome. Che gli esseri che vivono in climi freddi abbiano speciali adattamenti è cosa nota: le molecole con funzione di antigelo sono state trovate in più gruppi, anche nel sangue di certi pesci. E ci sono dei moscerini antartici che se li tieni in mano svengono dal caldo. Ma su questo pgc, che è sttao parte della fauna antartica per mesi, potrà parlare meglio di me.
Non si capisce dunque perchè diavolo quel coso, solo perchè ha proprietà fuori dal comune, dovrebbe essere indicato come di origine extraterrestre. E gli archebatteri, allora?
Non dice che sia di origine extraterrestre, ma che è una macchina perfettamente predisposta per sopportare temperature del tutto simili a quelle di Marte e di altri oggetti del Sistema Solare, come Encelado.. Mi sembra che ci sia una "lieve" differenza :-)
Comunque non insisto :-)
@ oui

Non dice che sia di origine extraterrestre, ma che è una macchina perfettamente predisposta per sopportare temperature del tutto simili a quelle di Marte e di altri oggetti del Sistema Solare, come Encelado.. Mi sembra che ci sia una "lieve" differenza :-)
Comunque non insisto :-)


Ma insisto io. :DD Scherzi a parte, capisco il tuo punto di vista, un po' meno quello di Zappalà e spiego perché senza polemica e tranquillamente:

Mi pare di capire che non sia contro l'esplorazione spaziale tout-court, bensì abbia scritto quell'articolo per far presente che esistono anche qui sulla Terra delle specie che travalicano il senso comune che diamo alla parola "vita". Questo mi sembra chiaro.

Non mi è altrettanto chiaro perché prendersela con le missioni marziane. Mettiamo il caso che un bel giorno marziano, Curiosity trovi un batterio su Marte ricoperto di ciniglia (tanto per rimanere sul tono scherzoso). Immagino che Zappalà sarà il primo a rallegrarsi della scoperta e ad interessarsi degli sviluppi, magari scrivendo articoli molto precisi sull'argomento. Quindi, perché scrivere oggi un articolo perlomeno tendenzioso sulle spese sostenute per il programma dei rover, nati per cercare di dare una risposta ad una domanda ben più importante come "c'è altra vita sulla Terra che non conosciamo ancora?"

La ricerca di vita su altri pianeti, senza fare scale d'importanza, è su un altro piano rispetto al trovare vita sulla Terra, non certo meno interessante. Ma da lì a mettere quasi in contrapposizione l'esplorazione spaziale con la ricerca sul suolo terrestre ce ne passa.

Soprattutto non capisco perché liquidi in maniera così frettolosa il discorso GW. Ha forse la soluzione a questo annoso dibattito?

Ti giuro oui, ho letto altro di suo in tempi non sospetti e l'ho sempre trovato interessante, ma stavolta mi ha lasciato... interdetto. Nel senso che... non ci stava, ecco...

Ripeto, mah...
Perché, essendo planetologo, ritiene che su Marte non ci siano tracce di vita, né passata né presente, altrimenti, da quanti anni i rover scorazzano sulla superficie marziana, ne avrebbero già trovate. Ritiene invece che una missione sia utile su Europa (se non ricordo male, o Encelado?) e sugli asteroidi più vicini. Comunque ripeto, non insisto, anche perché non ne ho la qualifica :-)
Oui: "Perché, essendo planetologo, ..."

Non mi risulta sia un planetologo ma un esperto di corpi minori del sistema solare. Fa una certa differenza perchè le sue competenze di climatologia sono limitate e quindi il suo personale giudizio in merito irrilevante. Infatti non ha pubblicato molto, che mi risulti, di climatologia. Quindi il suo parere in merito, una scienza così complessa da richiedere il confronto di migliaia di paper e un continuo aggiornamento, conta quasi quanto il mio o il tuo. E per personale intendo non quello ottenuto riportando i risultati di veri esperti dell'argomento ma esprimendo pareri e teorie personali.

Per quanto riguarda il contenuto dell'articolo che hai linkato, oui, non capisco proprio quale sia il problema e perchè si ostini a vedere tutto in funzione della sua guerra personale al GW. Zappalà conta quanto topolino sull'argomento. Senza polemiche ma non capisco che importanza abbia il suo parere.

Un saluto,
pgc
"Infatti non ha pubblicato molto, che mi risulti, di climatologia."

Mi correggo: da una ricerca su arxiv e adsabs risulta che zappalà non ha pubblicato assolutamente nulla sull'argomento. Potrei sbagliarmi, ma non ho trovato NULLA su riviste peer-reviewed, e nemmeno su comunicazioni a congressi, in cui Zappalà documenti le sue "teorie" e accetti il confronto scientifico tra pari sui suoi dubbi. Eppure di paper non ortodosse sui cambiamenti climatici se ne pubblicano spesso, anche su riviste come Nature.

Vorrei anche mettere in dubbio la qualifica di "professore" che gli hai conferito (vedi commento #76). A me non risulta che sia professore. E' certamente un astronomo molto attivo nel campo dei corpi minori del sistema solare e nella divulgazione ma non è chiaro quale sia stato il suo profilo professionale. Certamente una persona interessante e competente nel suo campo, ma forse sarebbe meglio si limitasse a discutere di ciò di cui sa invece di fomentare teorie in campi nei quali non mi pare sia competente.

Nota che non sto dicendo che non abbia tutto il diritto di farsi un'opinione sull'argomento. Tutti coloro, me compreso, che hanno espresso un parere in questa discussione lo hanno fatto. Quello che non accetto è che, senza alcuna lavoro scientifico d'appoggio, si presenti il GW polemicamente e con grandissima sicumera come una specie di complotto internazionale fomentato da non meglio precisati gruppi di "ambientalisti" e lobby scientifiche, accusando neanche troppo velatamente migliaia di scienziati di far parte di un piano per un enorme cover-up sull'argomento.

Questo, mi spiace, ma in campo scientifico è inaccettabile: pubblica le tue ricerche, e poi se ne riparla. Oppure accetta il parere di chi le ha pubblicate. Tutto il resto è fuffa che crea nell'opinione di chi legge dubbi sulla serietà di scienziati fino a prova contraria competenti e onesti.

Come già detto, dubbi e le incertezze sull'argomento (e quasi su ogni altra teoria e insieme di dati) esistono. Ma appunto si tratta di "dubbi" non di certezze nell'altro senso come Zappalà tende a suggerire.

un saluto
pgc
@ pgc
http://www.iau.org/administration/membership/individual/4614/
Comunque io ho riportato quel suo articolo per segnalare che ci sono opinioni diverse, non che debba avere per forza ragione :-)
Comunque io ho riportato quel suo articolo per segnalare che ci sono opinioni diverse, non che debba avere per forza ragione :-)

Eehnnòccara... hai lanciato la mano ed ora nascondi i cerchi concentrici sul sasso con il lago in cui hai lanciato... la mano... (uhm, non me la ricordavo così però)... Sappiamo benissimo che volevi avere ragione a tutti i costi. Mica siamo qua baubau miciomicio. Eh... insomma... ecco!

:D
"@ pgc
http://www.iau.org/administration/membership/individual/4614/
Comunque io ho riportato quel suo articolo per segnalare che ci sono opinioni diverse, non che debba avere per forza ragione :-)
"

Oui, essere membro della IAU non significa essere "professore. Professore è un titolo preciso (che io non ho per inciso) e che riguarda solo chi esercita insegnamento all'Università. Era solo per essere precisi, poi a me non me ne frega niente ma siccome in Italia professore lascia sempre un'aspettativa di grande competenza volevo precisare che non è "professore di astronomia", ma astronomo. Come me.

Ripeto: nulla a che vedere con le sue opinioni. Infatti il problema è che non ha pubblicato nulla sull'argomento non che sia professore o meno.

Per quanto riguarda il fatto che ci siano voci discordi lo sappiamo, ma tra le voci discordi ci sono quelle di persone molto più competenti, persone che pubblicano lavori in continuazione che modificano i dettagli del meccanismo del GW, non la sostanza.

un saluto
Pare comunque che Zappalà sia (o sia stato) davvero professore secondo quanto riportato qui:
"Professore ordinario di astrofisica presso l’Osservatorio Astronomico di Torino, Zappalà è planetologo di levatura internazionale ed è conosciuto per aver ideato un metodo di definizione delle famiglie asteroidali adottato dalla comunità scientifica mondiale. Ha collaborato, tra l’altro, alla missione spaziale Gaia e gli è stato dedicato l’asteroide 2813, scoperto dall'Osservatorio Lowell in Arizona."

Cercando meglio,ad esempio a questo link, pare che sia laureato in matematica, e che abbia vinto in gioventù il concorso per Tecnico Laureato all’Osservatorio di Torino, dedicandosi alla Fisica dei corpi minori per poi diventare ordinario di astrofisica.

Su wikipedia poi c'è scritto che "Vanta al suo attivo oltre 250 pubblicazioni sulle maggiori riviste scientifiche internazionali."

Effettivamente non ha la qualifica di climatologo, ma pare che sia comunque uno scienziato di un certo rilievo e non un qualsiasi baubau miciomicio... . Eh... insomma... ecco! ^_^
Gli osservatori (nel senso degli edifici con i telescopi) hanno professori ordinari?? E magari anche associati? Mah.

"Effettivamente non ha la qualifica di climatologo, ma pare che sia comunque uno scienziato di un certo rilievo e non un qualsiasi baubau miciomicio... . Eh... insomma... ecco! ^_^"

Ho il massimo rispetto per chi ha fatto la gavetta (essendo stato tra l'altro anch'io un tecnico universitario). Lasciamo perdere la questione se sia stato o meno un professore, che non ha importanza.

Quello che mi sembra fino a prova contraria è che:

1) non ha pubblicato le sue teorie su riviste peer-reviewed.
2) non è un climatologo.
3) non è un esperto di atmosfere planetarie (ma di corpi minori del sistema solare).

Ne deriva che le sue opinioni valgono quanto le mie o quelle di chiunque altro.

saludos,
pgc
martinobri

Guarda che gli osservatori astronomici, come tantissimi altri laboratori attrezzati adeguatamente, sono spesso sedi distaccate delle università dove si svolgono tranquillamente attività di ricerca, seminari e lezioni... non vedo cosa ci sia di tanto anomalo...


pgc

è abbastanza evidente che non sia un climatologo e sembrerebbe che non abbia mai pubblicato nulla nel settore della climatologia... d'altra parte non mi pare che nei suoi vari articoli che circolano sul web abbia mai dichiarato di aver svolto ricerche in ambito climatico... ma ciò non toglie che si tratti di uno scienziato dotato di un certo background culturale tale da consentirgli di trarre determinate conclusioni dalla disamina delle svariate pubblicazioni inerenti il GW (o qualsiasi altro tema)...

Poi ovviamente la sua opinione vale certamente quanto la tua (e sicuramente molto di più della mia), ma è pur sempre l'opinione di un astrofisico e non di un ragioniere o di un fruttivendolo (senza nulla togliere ai fruttivendoli)... ^_^
(senza nulla togliere ai fruttivendoli)... ^_^
Perché, ai ragionieri che gli vuoi togliere? :-P
Non importa Giovanni. E' il suo modo di esporre la questione che è inaccettabile visto che non ha competenze in merito, le sue titaniche certezze, il suo mostrare il problema come una specie di guerra tra lobby scientifiche che è inaccettabile e deriva proprio da una profonda incompetenza. Un conto è scrivere "esistono scienziati che hanno dubbi in merito al futuro del clima della Terra", un conto cose

"si trovano mille scuse per salvare l’importanza delle costosissime missioni che stanno perlustrando in lungo e in largo (e inutilmente) il pianeta rosso" avallando l'idea che ci sia una specie di setta che vuole sterminare planococchi... ma figuriamoci! A leggere quell'articolo con un minimo di spirito critico non si capisce nemmen che relazione ci sarebbe tra Marte, planococchi, batteri termofili, global warming, alieni, ambientalismi e missioni su marte.... E' un teatrino montato su un plot assolutamente inventato: ambientalisti che vogliono massacrare i batteri termofili?? Missioni su Marte fatte per dimostrare cose che si potrebbero studiare sulla Terra???

A me sembra che l'articolo abbia molti punti in comune con il più classico dei cospirazionismi.
Forse se leggessi anche gli altri articoli precedenti avresti una visione d'insieme. Ma mi rendo conto che la cosa potrebbe non interessarti :-)
Per me comunque non è necessario proseguire in questa discussione :-)
oui

"Perché, ai ragionieri che gli vuoi togliere?"

ehm... insomma... nulla per carità!... è solo che non volevo che qualche fruttivendolo all'ascolto si offendesse nel sentirsi paragonato ad un ragioniere! ^_^


pgc

"A me sembra che l'articolo abbia molti punti in comune con il più classico dei cospirazionismi."

Dai... a me sembra soltanto un modo di esporre i propri pensieri in modo un pò ironico e zuzzurellone... forse ogni tanto esagera con le metafore ed i sillogismi, ma in fondo, guardalo... come fa a starti antipatico con quella sua aria così placida e sorniona? ^_^

"come fa a starti antipatico con quella sua aria così placida e sorniona? ^_^"

E chi ti dice che mi sta antipatico? Ma questo che c'entra con quello che sostiene?

p.s. si ho capito che anche tu stai scherzando, ma intanto quell'articolo e altri del genere scritti da questo autore seminano dubbi sull'argomento che non soddisfano alcun criterio di scientificità.

a me sembra soltanto un modo di esporre i propri pensieri in modo un pò ironico e zuzzurellone...

Se fosse esposto un pensiero, sarei d'accordo. Ma leggendo e rileggendo, non si capisce proprio dove voglia andare a parare.
pgc e martinobri

premesso che non conoscevo Zappalà fino a prima che oui postasse quel link (appena 4 giorni fa), ammetto di essere un pò di parte nel giudicarlo, visto che ciò che scrive si avvicina molto all'idea che mi ero già fatto sul GW... e riconosco pure che il suo modo di esporre certe opinioni possa risultare poco ortodosso per un uomo di scienza... tuttavia, nel suo intercalare sarcastico, mi sembra di cogliere una certa dose di buon senso e discernimento... e lo si può notare meglio leggendo le sue risposte ai vari commenti (soprattutto a quelli un pò "ostili") presenti sempre sul sito linkato da oui (astronomia.com).


p.s.: mi scuso con oui per i continui "pò", ma la mia tastiera è ormai definitivamente implementata col tasto "pò"! ^_^
Vorrei solo precisare che il suo modo di scrivere "potabile" è solo per far capire a persone poco avvezze al linguaggio scientifico (come me) argomenti che altrimenti sarebbero incomprensibili. :-)
@ pgc (e p.c. martinobri e chiunque ne sappia di esoplanetologia)

Un paio di domande sulla terraformazione marziana, mutuata da un documentario appena visto su Focus. Parlava dei campi magnetici dei pianeti, naturalmente come ogni trasmissione mainstream che si rispetti calcando la mano sugli effetti catastrofici di una massiccia eruzione solare che spazzerebbe via la tecnologia senza che possa essere fermata dal campo magnetico terrestre.

Ebbene, quando hanno parlato del campo magnetico di Marte, hanno mostrato che ha un campo magnetico anomalo. Non ha una vera e propria magnetosfera come la nostra, bensì una sorta di campo magnetico puntiforme, con regioni fortemente magnetiche ed altre zero. Ora, se è vero che il campo geomagnetico è generato dalla forte rotazione del nucleo del nostro pianeta (benché abbia letto su wiki che non è detto che sia proprio così) o comunque dall'interazione dei fluidi nel mantello con il nucleo (forse ho detto un'altra boiata), è possibile affermare che Marte, osservando il suo campo magnetico a macchia di leopardo, possa essere geologicamente morto? E' altresì possibile affermare che la mancanza di una magnetosfera ben sviluppata possa impedire un processo di terraformazione, sia direttamente per la mancanza di uno scudo che devii le particelle cariche dei brillamenti solari, che indirettamente, ovvero per mancanza di attività geologica di rilievo essendo quindi un pianeta morente?...

See, lo so che la seconda parte dell'ultima domanda è tendenziosa e presuppone che Marte non sia attivo geologicamente perché si è osservato che non ha una magnetosfera e non il contrario... ... ehm, mi sono capito da solo...
Stu:

"è possibile affermare che Marte, osservando il suo campo magnetico a macchia di leopardo, possa essere geologicamente morto? "

Yep, ed è proprio quello che viene accettato come altamente probabile. Infatti su Marte non sembrano esserci attività tettonica, vulcanismo attivo e sismi paragonabili per intensità a quelli terrestri.

"E' altresì possibile affermare che la mancanza di una magnetosfera ben sviluppata possa impedire un processo di terraformazione, sia direttamente per la mancanza di uno scudo che devii le particelle cariche dei brillamenti solari, che indirettamente, ovvero per mancanza di attività geologica di rilievo essendo quindi un pianeta morente?..."

Si. Infatti una delle condizioni accessorie per lo sviluppo della vita sulla Terra è ritenuta essere la presenza di una magnetosfera che ha impedito l'"evaporazione" dell'atmosfera causata dall'attività solare. Questa è un'altra delle possibili condizioni necessarie allo sviluppo di vita simile a quella sulla Terra nei pianeti extrasolari (la questione è complessa e discussa). Naturalmente se uno accetta la possibilità di fare del terraforming, può anche immaginare che il processo sia talmente rapido da compensare questo fenomeno di evaporazione.

saludos
Innanzitutto grazie pgc. Sempre attento alla casella degli ultimi articoli commentati come me... :D

Poi, tornando alla terraformazione dici: Naturalmente se uno accetta la possibilità di fare del terraforming, può anche immaginare che il processo sia talmente rapido da compensare questo fenomeno di evaporazione.

Più che rapido, direi costante. Ammesso e non concesso che si riesca a trovare acqua in abbondanza e ad "invadere" Marte con batteri, muschi e licheni tanto da tappezzarlo letteralmente e farlo diventare da "pianeta rosso" al "pianeta color muffa" e che questo processo sia abbastanza veloce da compensare l'erosione atmosferica, una volta passati al rimboschimento con piante ad alto fusto la formazione di atmosfera respirabile dovrebbe essere abbastanza veloce da mantenerla. Però non da sfruttarla. Ovvero, se è vero che si potrebbe riuscire a terraformare Marte, non è detto che poi si riuscirebbe anche a viverci, perlomeno non in molti, dato che la maggior parte dello spazio sulla superficie dovrebbe essere mantenuto a bosco per non intaccare l'equilibrio produzione di gas respirabili vs erosione solare.

Sempre che l'atmosfera creata possa avere uno spessore abbastanza sviluppato per poter permettere di filtrare i raggi dannosi del Sole e di conseguenza di viverci senza friggere o prendere scottature da barbecue...

Insomma, bello come progetto, ma più me ne interesso, più sembra utopico...

E "riconvertire" Venere? Na, eh? Giorni troppo lunghi, niente acqua, quindi niente idrogeno...
"Ovvero, se è vero che si potrebbe riuscire a terraformare Marte, non è detto che poi si riuscirebbe anche a viverci, perlomeno non in molti, dato che la maggior parte dello spazio sulla superficie dovrebbe essere mantenuto a bosco per non intaccare l'equilibrio produzione di gas respirabili vs erosione solare."

Non credo sia facile ottenere su Marte quei 6-700 mbar utili a consentire la respirazione di un essere umano. Anche le piante ad alto fusto - ma qui vado a naso - credo necessitino di una pressione ambientale del genere, come dimostra la loro totale assenza al di sopra di una certa quota.

Ma se uno si balocca la testa con progetti come questo, chiaramente può anche immaginare di bioingegnerizzare alcuni esseri viventi per poter sopravvivere a condizioni "particolari".

In totale credo che il processo di erosione atmosferica sia relativamente lento, quindi relativamente facile da compensare. Naturalmente oggi tutto il progetto appare come una sciocchezza. Domani, fra 10, 100, 1000 anni, chissà.
Ma se uno si balocca la testa con progetti come questo, chiaramente può anche immaginare di bioingegnerizzare alcuni esseri viventi per poter sopravvivere a condizioni "particolari".

In pratica meno p(indarici voli) e più fatti. ;D

Veramente non sono io che mi balocco (beh, oddio, un pochino sì) ma anche qualche esobiologo. Per ora sono al "sentito dire" o poco più, ma mi riprometto di informarmi meglio.

Grazie comunque per le risposte.
Trovati:

Robert Zubrin e Christopher McKay. Sono stati loro a mettermi sto "balocco" in testa...
"In pratica meno p(indarici voli) e più fatti. ;D"

Non intendevo questo. Mi sono espresso in modo equivoco.

Penso che baloccarsi (= speculare liberamente) sia un bell'esercizio che a volte porta a risultati importanti. In esobiologia, in particolare, c'è una tale carenza di dati reali che non si può fare altrimenti per adesso.

Quello che dico è che una volta che rifiuti uno dei limiti del presente li devi ridiscutere tutti. Per esempio, è inutile assumere che tanto poi tra 10 milioni di anni Phobos impatterà su Marte, perchè è ovvio che se hai le competenze per terrraformare un intero pianeta in n anni, ce le hai anche, probabilmente, per spostare l'orbita di un satellite...
ce le hai anche, probabilmente, per spostare l'orbita di un satellite...

... magari con l'uso di astronavi di grande massa che rimanendo in orbita controllata vicino al satellite potrebbe creare piccoli disturbi nel campo gravitazionale tanto da, in N-mila anni, correggere l'orbita del satellite stesso?

Oh, visto che baloccarsi non è proibito, io ne approfitto... :D
... è ovvio che se hai le competenze per terrraformare un intero pianeta in n anni, ce le hai anche, probabilmente, per spostare l'orbita di un satellite...

Uhm!

Terra:\terraformat Marte: /Q /U
terraformattazione Marte riuscita.

Terraformattare altro pianeta(S/N)?N


Ora devo spostare Phobos... Qual era l'istruzione? Ah! Sì. Ricordo!
Facile!


Terra:\move Phobos:
satellite non trovato su Terra

Azz... Ho sbagliato.

Terra:\move Marte:\Phobos
1 satellite in spostamento su Terra:

Ops! E mo come sposto Terra che è il pianeta di sistema?
@ Geppe

Sarò messo male io, ma anche te non scherzi... :D
"Ops! E mo come sposto Terra che è il pianeta di sistema?"

Tranquillo, puoi sempre riavviare da Stella di sistema, dopodiché basta eseguire questi semplici comandi:

Sole:\ format Terra: /X

...
......
.........

oops... mi sa che ho sbagliato riga di comando... ^_^
...oppure accelerando l'impatto di Phobos in modo da scatenare un cambiamento climatico? Chissà quale sarebbe l'effetto sul clima. Non è così ovvio.

Comunque Phobos in realtà probabilmente si sbriciolerebbe molto prima visto che i modelli coerenti non lo considerano molto coeso.
Comunque Phobos in realtà probabilmente si sbriciolerebbe molto prima visto che i modelli coerenti non lo considerano molto coeso.

Ed avremmo un bell'anello come quello di Saturno... Sai che ombra d'estate...
"Ed avremmo un bell'anello come quello di Saturno... "

no, no: si sbriciolerebbe e i frammenti cadrebbero subito dopo su Marte.
Uffa... Ma vuole proprio essere palloso sto Marte...

:D