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43 commenti

Pwn2own, cadono tutti gli smartphone tranne Windows Phone

Alla conferenza PacSec di Tokyo si sta svolgendo la gara Mobile Pwn2Own, la cui regola fondamentale è che se riesci a prendere il controllo da remoto di uno smartphone te lo porti a casa insieme a un premio consistente in denaro; in cambio, però, devi tenere riservata la tecnica usata e rivelarla soltanto agli organizzatori dell'evento, che la condivideranno con i produttori del telefonino affinché correggano la falla sfruttata per violarne la sicurezza.

È andata malissimo già il primo giorno per iPhone 5S, Samsung Galaxy S5, Nexus 5 di LG, e Fire Phone di Amazon: tutti hanno ceduto sotto gli attacchi degli esperti. Particolarmente presa di mira è stata la tecnologia NFC, che consente lo scambio di dati via radio quando due dispositivi sono molto vicini tra loro.

L'unico a resistere, almeno parzialmente, è stato il Windows Phone: l'aggressore Nico Joly (l'unico che ci ha provato) è riuscito ad estrarre dal telefonino il database dei cookie di un Lumia 1520, ma il resto del sistema ha retto e Joly non è riuscito a prenderne il controllo completo. 


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Commenti
Commenti (43)
Si è dimostrato (almeno nel campo degli smartphone) valido ciò che ho affermato più volte: un sistema è tanto più sicuro quanto maggiori sono gli attacchi che subisce.

Gli sviluppatori di MacOS e Android, anche se derivati da sistemi operativi installati su server, non hanno la stessa esperienza di Microsoft in tema di attacchi.

L'essere stato il sistema operativo più diffuso, ha reso Windows anche il sistema più attaccato. Ciò ha spinto Microsoft a migliorarsi sotto questo aspetto. E' da sottolineare che ciò è avvenuto anche grazie alle pressioni degli altri sistemi: il fatto che esistessero alternative, anche se meno diffuse, ha spinto Microsoft a non sottovalutare il danno d'immagine conseguente alle falle di sicurezza.

Agganciandomi al post su Firefox, molti utenti, me compreso, adottarono subito firefox proprio perché molto spesso i pc subivano attacchi grazie alle falle di Internet Explorer. Usare Firefox forniva un po' di sicurezza in più.
Guastulfo, volevo farti notare che ci ha provato uno solo a prendere il controllo del Windowsphone. Non significa che è il più sicuro ... solo che quell'unico che ci ha provato, non ci è riuscito ...
Probabilmente ci ha provato uno solo anche perchè portarsi a casa un Lumia non fa poi così tanta gola...
Quindi secondo il ragionamento più diffuso, Jolla è invulnerabile perché nessuno lo ha attaccato... :)
Probabilmente ci ha provato uno solo anche perchè portarsi a casa un Lumia non fa poi così tanta gola...

Ed è un peccato perché secondo me è un buon prodotto.
Non posso che condividere con chi ha scritto prima di me!
Se un modello non veniva attaccato da nessuno non si poteva mica considerarlo sicuro al 100%!

E per me, Microsoft mobile, ha vita breve!
Ma *tutti* gli altri li hanno bucati. Come sempre arrivano i tifosi nei commenti.
mh... non è che, magari, questi hacker esperti, che smanettano tutto il giorno, che si saranno "allenati" per l'evento in questione, probabilmente già sapevano che windows era meno vulnerabile, e quindi si sono concentrati su sistemi a loro più congeniali come android e ios?
Lupo non è questione di tifosi! Io spero che voi siate consapevoli che nel 2014 qualsiasi dispositivo ormai è "bucabile"! Smartphone, tablet, phablet, smart tv, lavatrici che si connettono ad internet, reattori nucleari etc. etc.

Qui si "ironizzava" sul fatto che il povero Lumia non se lo sono quasi nemmeno filato! E un motivo credete che non ci sia? Suvvia..a mio modesto parere a livello commerciale sono modelli senza nessun interesse
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Certo, ma ci sono dispositivi meno bucabli di altri. Tendenzialmente più sono "chiusi" e specializzati meno sono "bucabili", vedi tutte le protezioni su iOS, l'impossibilità o quasi di essere root su un Android "stock". Penso che se facessimo un browser web sotto DOS probabilmente sarebbe sicurissimo :D
Non sono un programmatore né un hacker, ma penso proprio che se una vulnerabilità c'è la si sfrutta indipendentemente da quanto uno sia "allenato". D'altra parte con quello che costa un Lumia, chi volesse "bucarlo" solo per dimostrare che Windows fa schifo avrebbe vita facile. Però non è successo.
Più che altro la cosa che fa specie è che i sistemi installati anche su prodotti da oltre 500 euro siano stati violati con apparente facilità, mentre il più economico windows ha resistito benone.
@Il Lupo della Luna: un giorno ci spiegherai, con calma, quale correlazione c'è tra sicurezza e prezzo: stiamo parlando di un telefono, non di un antifurto. Non è che una Mercedes sia più difficile da rubare di una Punto.
Se nessuno ci ha provato con il Windows Phone è perchè non avevano a disposizione exploit da sfruttare per lo smart phone, invece di perdere tempo si sono concentrati su altri telefoni facili da exploitare. Forse non sapete come funzionano questi eventi, ma se qualcuno fosse stato in grado di exploitare WP state tranquilli che ci avrebbero provato. "L'allenamento" in questo caso consiste nell'avere trovato qualche bug nei giorni/settimane/mesi prima dell'evento e aver scritto del codice per sfruttare questo bug. Si arriva all'evento con la sicurezza o quasi di riuscire a bucare lo smart phone.
Quindi direi di si,Windows Phone si è dimostrato più sicuro, non privo di bug, ma la sicurezza aggiuntiva della sandbox non ha consentito all'hacker di sfruttare a dovere i bug trovati.
Cpaolo, se un telefono costa il doppio di un altro, quantomeno mi aspetto che sis migliore in ogni aspetto, sicurezza inclusa, poi fai te.
@Il Lupo della Luna: ok, non hai risposto, la prendo come un "Ho detto una cosa senza la benché minima cognizione di causa".
stiamo parlando di un telefono, non di un antifurto. Non è che una Mercedes sia più difficile da rubare di una Punto.

In realtà no, non state parlando di telefoni ma di sistemi operativi. Non si discute che rubare un iPhone sia facile quanto rubare un Lumia, ma su quanto sia facile (o difficile) prenderne il controllo.

Continuando il paragone con le auto, una Punto sarà forse più difficile da "bucare" di una Bmw di ultima generazione, una di quelle che si possono aprire con un'app apposita se si dimenticano le chiavi al loro interno. Se la Punto non ha questa feature, non si può bucare decompilando l'app. Perché non c'è.
Come dice Stupidocane, più un sistema è complesso e più è fragile.

La prossima volta che vi trovate un bacarozzo in casa, provate a ucciderlo con la discriminazione e l'indifferenza.
CPaolo: se non ti piace la mia risposta è un problema tuo, non sicuramente mio.
Anzi se proprio vogliamo essere pignoli (e chi mi conosce sa che lo sono) il paragone con gli antifurti è TOTALMENTE fuori luogo. E' palese che una volta che io ho accesso fisico al dispositivo (leggi te l'ho rubato) posso farci quello che mi pare, compreso decrittare il contenuto, quindi il discorso furto non si capisce bene cosa c'entri.

Qui però si parla (l'articolo non è dettagliato ma di solito è così) di attacchi da remoto, che quindi sono molto più probabili e subdoli rispetto ad un furto. Come dice anche Stupidocane, può essere che sia più difficile sfruttare vulnerabilità perché i telefoni windows fanno "meno cose" rispetto agli altri, ma è anche vero che indipendentemente da cosa ci faccio, un telefono più costoso dovrebbe avere COME MINIMO le stesse caratteristiche ed ANCHE lo stesso livello di sicurezza di uno più caro.

Per fare un paragone con chiavi e serrature: abbiamo una porta blindata di ultima generazione più facile da aprire di una con una banale serratura. Se permettete è ridicolo.
un telefono più costoso dovrebbe avere COME MINIMO le stesse caratteristiche ed ANCHE lo stesso livello di sicurezza di uno più caro

Questo però non vale per i telefoni con Android. Android è installato su una decina di marche diverse di cellulari, e se un Samsung costa più di un altro Samsung è perchè ha più RAM, un processore più potente, una telecamera più potente, in altre parole un hardware più potente. Ma qua si parla di bucare il software, che è sempre lo stesso (per una stessa generazione di smartphone).
Riguardo il maggior costo hardware non sono d'accordo. Ci sono smartphone in commercio con caratteristiche hardware paragonabili ai migliori Samsung e LG, ma ad un costo che è meno di un quarto rispetto ai marchi più blasonati.

C'è però da dire che questi aggeggi sulla carta promettono performance che spesso non si rivelano realistiche. Soprattutto per quanto riguarda il comparto batteria.

È questione di sfruttamento ottimale delle risorse hardware in accordo con il software. Cosa in cui Apple è leader indiscussa (iPhone 5C a parte) e, secondo me, seguita a ruota dai Win Phone.

Android è sì un ottimo prodotto ma "ciuccia" molte più risorse di iOS e Windows. Si può adattare a molte configurazioni hardware ma con rendimenti molto diversi.

Non credo che il miglior smartphone sul mercato ora, l'iPhone 6 secondo me, abbia un costo vivo di componenti hardware superiore ai 100 € al pezzo. Con una produzione massiccia sono quasi convinto che ad Apple non costi più di 50/60 € a pezzo. Mettiamoci i costi di ammortamento per ricerca e sviluppo di altri (esagero) 50 € a pezzo ed è fatta. Ai grandi gestori non li venderanno che per la metà del prezzo da banco il che lascia comunque un margine di guadagno del 300%. Se li vende direttamente i guadagni, tolte le spese per la struttura di vendita, sono ancor più elevate.

Se si crede che in telefono da 800€ costi all'azienda 750, siamo fuori strada.
P.S. Nel caso qualcuno mi accusi di essere un fanboy, sappia che sono un utente Android da quasi 4 anni ormai. Sono perfettamente consapevole che il nuovo iPhone 6 è la coia più "figa" del Galaxy S5 (di cui sono felice possessore), ma so anche che benché non innovi più come una volta e si sia risolta a seguire la concorrenza, Apple a livello di integrazione e fruibilità lavora bene. Telefoni pieghevoli a parte, naturalmente. :)
Ops... "coia" = "copia"
Stupidocane scrive:
"Non credo che il miglior smartphone sul mercato ora, l'iPhone 6 secondo me, abbia un costo vivo di componenti hardware superiore ai 100 € al pezzo. Con una produzione massiccia sono quasi convinto che ad Apple non costi più di 50/60 € a pezzo. Mettiamoci i costi di ammortamento per ricerca e sviluppo di altri (esagero) 50 € a pezzo ed è fatta. Ai grandi gestori non li venderanno che per la metà del prezzo da banco il che lascia comunque un margine di guadagno del 300%. Se li vende direttamente i guadagni, tolte le spese per la struttura di vendita, sono ancor più elevate."

Strano che in questo blog, in cui si richiede di documentare qualsiasi affermazione, specialmente se eccezionale, non si chieda a Stupidocane di giustificare quanto scrive, pur se preceduto da "non credo che...".

Esistono fior di professionisti che, per lavoro, analizzano la struttura di costi e guadagni delle grandi aziende, ad esempio per Apple:
www.asymco.com
che riportava nel 2012 un "gross margin" (cioè guadagno lordo, prima delle tasse) di 55%, su un iPhone che veniva venduto con un ricavo (NON guadagno!) di 650 $. Notare che questo è il prezzo di vendita medio, che quindi include sia gli Apple Stores sia gli altri rivenditori (altro errore: il prezzo di vendita ai grandi gestori e distributori è molto vicino a quello da banco, superiore a 600 $, non certo la metà come supposto da Stupidocane).
Siccome lo stesso analista ci dice che la struttura dei costi ed i margini di Apple negli ultimi anni sono stati relativamente costanti, possiamo supporre oggi:
ricavo medio: 700 $ a pezzo
guadagno lordo: 60% = 420 $ a pezzo
spese: 40% = 280 $ a pezzo

Ben diverso dalla stima di costo globale di 110 $ MASSIMO fatta da Stupidocane!
Se vogliamo calcolare il ricarico, questo è del 150%, cioè LA META' di quanto ipotizzato. Un guadagno lordo di 60%, sebbene eccezionale, non è incredibile per Apple, il cui guadagno lordo all'ultimo trimestre è stato di 38%.

Ma attenzione, stiamo guardando al guadagno LORDO, come se giudicassimo la nostra busta paga dal lordo senza togliere tasse e previdenza... Il tasso d'imposta medio pagato da Apple lo scorso anno è stato di 21%, quindi su un guadagno di 420 $ dobbiamo togliere altri 80 $ di tasse e arriviamo a:
ricavo medio: 700 $ a pezzo
guadagno netto: 420 - 80 = 340 $ a pezzo
spese totali: 280 + 80 = 360 $ a pezzo

Ed ecco che siamo ad un molto più ragionevole guadagno di meno del 50%, con un ricarico di meno di 100%.

Giusto per completezza, l'ultimo trimestre Apple ha dichiarato:
- ricavi 57.6 $bn
- guadagni 13.1 $bn
per un guadagno netto di 22%, MOLTO diverso da quanto ipotizzato a spanne generalmente...

Roberto
Grazie Robbie. :)
Robbie,

Strano che in questo blog, in cui si richiede di documentare qualsiasi affermazione, specialmente se eccezionale, non si chieda a Stupidocane di giustificare quanto scrive, pur se preceduto da "non credo che...".

Non hai che da chiederlo :-)
Siccome mi ha incuriosito la ricerca di Robbie, sono andato a cercare un po' in giro e...

http://www.forexinfo.it/iPhone-6-produrlo-costa-meno-di

E

http://recode.net/2014/09/23/teardown-shows-apples-iphone-6-cost-at-least-200-to-build/


Secondo questa ricerca l'iPhone 6 viene venduto a circa il triplo del suo costo.
Leggi bene gli articoli, Stupidocane: entrambi parlano SOLO dei costi di materiali e assemblaggio.

Mancano quindi completamente (cito quello che mi vien in mente, chissà quanti altri ce ne sono...):
- R&D
- Pubblicità
- Costi amministrativi (contabilità, richieste autorizzazioni, ecc.)
- Acquisto/noleggio di macchine per la lavorazione e l'assemblaggio
- Costi di trasporto
- Costi di magazzino
- Costi di assistenza post vendita (garanzia, assistenza tecnica, ...)
- TASSE!
- ...

Nota bene che alcune di queste NON sono spese "di produzione", sono quasi "fisse" e quindi hanno un impatto diverso a seconda della quantità di iPhone prodotti. Ciò rende più difficile stimare correttamente il "costo" e quindi il guadagno su ogni pezzo.

Mi sfugge quindi che senso abbia dire "l'iPhone 6 viene venduto a circa il triplo del suo costo".
E quelli che ho citato prima, sono costi dell'iPhone per Apple, o no? Dovremmo includerli nel COGS ("cost of goods sold") o no?

Secondo me, ha senso SOLO osservare le dichiarazioni fiscali ufficiali del produttore (che sono LEGALMENTE vincolanti, e in cui le false dichiarazioni sono punibili per legge).
Da queste è possibile STIMARE il guadagno in maniera attendibile: ci sono i ricavi, ci sono le spese...

Sinceramente, non capisco perché preferisci considerare i conti di un sito che guarda solo al costo dei componenti e dell'assemblaggio, piuttosto che quelli di un analista che guarda i flussi di denaro totali, dichiarati sotto giuramento.
E questi dicono una cosa precisa: guadagno lordo intorno al 55-60% (cioè iPhone è venduto a poco più del DOPPIO del costo), guadagno netto tolte le tasse intorno al 40-45%.
Ad esempio, guarda qui:
http://www.asymco.com/2012/10/29/the-iphone-and-apples-margins/

Il guadagno LORDO di iPhone è stabile tra il 50 e il 60% dal 2008 al 2012, dopo ampie fluttuazioni tra il 30% e il 65% all'inizio della sua "carriera".

E qui:
http://www.asymco.com/2012/02/26/iphone-sine-qua-non/

c'è un'analisi dettagliata della STRUTTURA DI COSTO dell'iPhone, con ogni spesa dettagliata (in stima).
Mi sembra che dia più informazioni e abbia più senso questo approccio, no?

Tu saresti d'accordo e apprezzeresti chi valutasse il tuo "tenore di vita" o "reddito disponibile" in base al solo reddito lordo ed alle spese di affitto / mutuo e alimentazione?
O pensi che il tuo tenore di vita dipenda da un bilancio ben più articolato, che include le tasse sul reddito (!!!), le spese per auto/mezzi di trasporto, mantenimento di familiari a carico, spese sanitarie, ecc.?

Robbie
@ Robbie

Mi sfugge quindi che senso abbia dire "l'iPhone 6 viene venduto a circa il triplo del suo costo".

Perché è ciò che è. Il costo vivo di un iPhone 6 è circa un terzo del suo prezzo di vendita. Quello (ed altro) vende la Apple.
Vende iCosi al triplo del loro valore.

Ecco perché si possono trovare anche dei surrogati che (sulla carta) hanno "le stesse" caratteristiche ma costano circa un terzo. Ovvero, perché sono i produttori stessi che mettono sul mercato un prodotto "dal produttore al consumatore", togliendo di mezzo tanti costi di gestione (quelli di cui parli con tanta enfasi) ed abbassando così il prezzo all'utente finale.

Quello che voglio dire è che (e spero di chiarire la faccenda) non stiamo parlando di smartphones cesellati a mano e ricavati dal pieno da un blocco di adamantio da abili artigiani. E' un prodotto di massa, prodotto in serie, utilizzando sì il meglio che esiste oggi nel mercato dell'elettronica, ma che a sua volta, questo "meglio", viene dalla produzione in grande serie. Quindi, se un'azienda riesce a far sì che il suo prodotto spunti tra gli altri per design, funzionalità avanzate, fruibilità massima, durevolezza, semplicità d'uso, ecc. ci riesce solo grazie ad una corposa campagna di marketing. Cosa in cui Apple è sempre stata maestra, innegabilmente in tutti i punti appena sopra citati. E non è che la Samsung sia da meno. Il "fantastiglioso" Note Edge non avrà un costo vivo superiore ad un terzo del suo prezzo di vendita.

Che poi i due soggetti menzionati abbiano il potere economico (nonché la qualità necessaria) per aggredire il mercato mondiale è un altro discorso. Anche in questo caso si adotta un'economia di scala, dove ingenti somme vengono dirottate nel marketing e nella logistica, nonché nel post vendita. Si riducono i margini di guadagno sul singolo prodotto venduto in ragione di una maggiore quantità di prodotti venduti.

Ecco quindi il perché del mio intervento. Il costo vivo di un iPhone 6 (o di un Galaxy S5) rimane comunque circa un terzo del suo prezzo di vendita. E' il prodotto il mattone fondamentale su cui speculare. Sempre. E' poi il venditore che decide di aggiungere altri costi, perseguendo una politica economica volta ad invadere il mercato globale.
O, se più ti piace, esistono in commercio dei prodotti simili a prezzi molto più popolari che, per dovere di cronaca, è vero che non funzionano esattamente come un iPhone 6 (principalmente perché non montano un SO dedicato ma Android che va benino un po' per tutto ma funziona veramente bene solo su alcuni device)

Vuoi l'iPhone 6? Bene. Non vuoi l'iPhone 6? Bene lo stesso. Il mercato è abbastanza ampio per accontentare tutti. Anche gli incontentabili.
Tu saresti d'accordo e apprezzeresti chi valutasse il tuo "tenore di vita" o "reddito disponibile" in base al solo reddito lordo ed alle spese di affitto / mutuo e alimentazione?
O pensi che il tuo tenore di vita dipenda da un bilancio ben più articolato, che include le tasse sul reddito (!!!), le spese per auto/mezzi di trasporto, mantenimento di familiari a carico, spese sanitarie, ecc.?


Uhm... redditometro. Studi di settore.

Quello che hai appena scritto, vallo a spiegare a chi li ha introdotti :)
Robbie:
Tu saresti d'accordo e apprezzeresti chi valutasse il tuo "tenore di vita" o "reddito disponibile" in base al solo reddito lordo ed alle spese di affitto / mutuo e alimentazione? O pensi che il tuo tenore di vita dipenda da un bilancio ben più articolato, che include le tasse sul reddito (!!!), le spese per auto/mezzi di trasporto, mantenimento di familiari a carico, spese sanitarie, ecc.?

Stu:
Uhm... redditometro. Studi di settore.
Quello che hai appena scritto, vallo a spiegare a chi li ha introdotti :)


Robbie:
Appunto. Ti sembrano corretti o intelligenti???? XD
Scusa Stupidocane, non ce l'ho con te, è che la discussione mi sta appassionando...

Dici:
"Ecco quindi il perché del mio intervento. Il costo vivo di un iPhone 6 (o di un Galaxy S5) rimane comunque circa un terzo del suo prezzo di vendita. E' il prodotto il mattone fondamentale su cui speculare. Sempre. E' poi il venditore che decide di aggiungere altri costi, perseguendo una politica economica volta ad invadere il mercato globale."

D'accordo, è il prodotto il mattone fondamentale su cui speculare.
Ma secondo te, per speculare partendo dal prodotto basta sapere i "costi vivi".
Per me, questo è assurdo perché il prodotto è ANCHE tutto quello che gli sta dietro e che è necessario perché sia l'oggetto che è. Se non fosse trasportato ai distributori e poi ai negozi (o ai clienti nelle vendite online), anche il migliore smartphone non venderebbe un pezzo. E allora, le spese di trasporto e magazzino non sono "costi vivi"?
E se il produttore compra le macchine usate per l'assemblaggio, questi acquisti rientrano nelle spese di assemblaggio o no?

E' vero che è il produttore a decidere l'entità degli "altri costi" (solo in parte, vedi il capitolo tasse), ma lo stesso si potrebbe dire per i costi vivi!
Apple o Samsung potrebbero decidere di vendere prodotti con componentistica che costa la metà dell'attuale (sacrificando performance), o il doppio, o 10 volte tanto; oppure mettere altri sensori o non metterne alcuni; e potrebbero farli assemblare da ditte meno esperte o performanti (risparmiando), oppure in paesi industrializzati (spendendo di più).
Quindi, perché è così importante il "ricarico puro" calcolato solo sui prezzi della componentistica e dell'assemblaggio? Sinceramente, mi sfugge.
O mi vuoi dire che questi sono i costi "strettamente necessari" e che tutti gli altri si potrebbero anche eliminare? Come ti ho appena ricordato a proposito dei trasporti, non è assolutamente vero.

Sinceramente, mi sembra che tu sia infastidito perché hai l'impressione che i grandi produttori (soprattutto Samsung ed Apple) abbiano dei ricarichi troppo alti, e questo ti sembra uno "sfruttamento", un "approfittarsi" del cliente, non giustificato dalle prestazioni effettivamente offerte.
In sintesi, potrebbero tenere i prezzi ben più bassi e guadagnarci onestamente comunque pile di dollari.

Questo ragionamento (che molti fanno) è totalmente sbagliato, per due motivi:
1. Non si può dire se il produttore POTREBBE tenere prezzi più bassi e guadagnarci lo stesso, se non si considerano TUTTE le voci del bilancio (non solo i costi vivi!);
2. Fino a maggio 2014 solo Apple e Samsung guadagnavano nel campo degli smartphone, TUTTI GLI ALTRI (Nokia-Microsoft, Blackberry, HTC, Motorola, Sony, LG) erano in pareggio risicato o in perdita. Quindi? Non mi sembra che un ricarico minore sia di grande aiuto per far sopravvivere un produttore di smartphone... Nè la riduzione degli "altri costi", ammesso che le ditte in perdita/pareggio abbiano "altri costi" minori.

Sarò cinico, ma quando un prodotto (come iPhone o Samsung Galaxy) vende ogni anno un centinaio di milioni di pezzi in più di 100 Paesi nel mondo, il suo prezzo mi sembra esattamente quello giusto!

Robbie
@ Robbie

Scusa Stupidocane, non ce l'ho con te, è che la discussione mi sta appassionando...

Maffigurati. Finché si discute serenamente, ne guadagnamo tutti.

D'accordo, è il prodotto il mattone fondamentale su cui speculare.
Ma secondo te, per speculare partendo dal prodotto basta sapere i "costi vivi".
Per me, questo è assurdo perché il prodotto è ANCHE tutto quello che gli sta dietro e che è necessario perché sia l'oggetto che è. Se non fosse trasportato ai distributori e poi ai negozi (o ai clienti nelle vendite online), anche il migliore smartphone non venderebbe un pezzo. E allora, le spese di trasporto e magazzino non sono "costi vivi"?
E se il produttore compra le macchine usate per l'assemblaggio, questi acquisti rientrano nelle spese di assemblaggio o no?


Uhm... secondo me stai facendo un po' di confusione. Finora abbiamo parlato del costo vivo ad Apple. Ma non abbiamo parlato del costo vivo dei produttori terzi dei componenti che equipaggiano il device. Io lavoro nel settore produttivo, non tecnologico, anzi tutt'altro, ma ti posso assicurare che il prezzo del banco, di qualsiasi prodotto ti venga in mente, è anche 5 o 6 volte il prezzo "strappato" al produttore. Non parliamo poi dei beni di lusso, dove i ricarichi per il cliente finale superano la logica commerciale per entare nel limbo del "must have". Comunque, questi costi che si aggiungono per l'utente finale non hanno niente a che vedere con il valore reale dell'oggetto comprato. Il mercato permette, con delle grandi varianti, di vendere prodotti con più o meno passaggi di mano. Spiego meglio facendo degli esempi ipotetici. Il produttore del display, quello della memoria, quello della batteria, quello della scheda madre, quello del case, fanno un'offerta ad Apple. O meglio, Apple richiede un preventivo di spesa per la produzione di Nmila pezzi secondo le caratteristiche richeste e stimando un fabbisogno di TOT migliaia (o milioni) di singole parti. Apple riceve i preventivi, decide a chi affidare le commesse per le varie parti ed assembla il device. Che, al netto di ogni altro costo, risulta in un esborso di circa 200 bei dollaroni. Ah, e tra l'altro, bisogna anche tenere conto del guadagno dei produttori delle singole parti che costituiscono il prodotto finito. Quindi il costo reale del materiale che lo costituisce è ancora inferiore.

Orbene, abbiamo l'iPhone fatto e finito, corredato di scatola, pronto all'uso, imballato in scatoloni immagazzinati nel magazzino di produzione/assemblaggio in attesa del lancio.
"Ma" dirai tu "Ahà! Ecco i primi costi da aggiungere! L'immagazzinamento!" Sbagliato. Il prezzo di 200 e rotti dollaricomprende già una quota di magazzino presso il produttore. Vorrai mica metter su una ditta di produzione/assemblaggio senza curarti di avere lo spazio per fare magazzino? No. Qualsiasi imprenditore ci pensa a questo e quindi il magazzino e relative spese vanno a bilancio, quindi sono comprese nel prezzo al produttore/assemblatore.

Ora comincia il bello. Spedizione. Due le strade: o ci pensi in proprio (e compra mezzi, altri magazzini, personale) oppure ti affidi a chi ha già la struttura per farlo. Chiedi altri preventivi alle aziende di logistica. Primo ricarico sul prezzo finale al cliente. Primo costo aggiuntivo dopo la produzione. Ovvero, che viene pagato, anzi "anticipato" da Apple, ma che va a confluire nel prezzo finale che pagherai tu. Non sono costi che assorbe Apple. Ce li ritroviamo alla fine. Apple "spende" i soldi per farlo arrivare in negozio o al grossista, ma non lo fa gratis. Si fa ripagare. Naturalmente in questo costo aggiuntivo c'è il guadagno per la società di logistica.
Struttura di vendita. Apple qui prende più strade, affidandosi sia ad una rete di vendita più o meno gestita direttamente, sia a grandi dealer (compagnie telefoniche, catene di negozi o più semplicemente grossisti e importatori). La rete di vendita diretta ha dei costi, ma anche dei ricavi più elevati. E' comunque un ricarico che paga il cliente finale, dato che ogni punto vendita deve guadagnare per poter sopravvivere, quindi oltre a guadagnare sul pezzo venduto, aggiunge anche il guadagno (costi e ricavi) dei punti vendita. Per gli altri grandi accordi invece, ha meno margine (sconti quantità ad esempio) ma ha molta più quantità. E meno costi aggiuntivi, in quanto quando cede il materiale al grossista, dealer di telefonia o catena di negozi, tutti gli altri costi sono sulle spalle dei questi ultimi. Può fornire direttamente il magazzino del dealer dal suo magazzino. In questo caso il prezzo finale sarà la risultanza di tutti i passaggi di mano che il telefono farà prima di arrivare in tasca al cliente. Spesso questo coincide con un costo inferiore del device rispetto al prezzo in vetrina all'Apple store. Non è affatto difficile trovare lo stesso telefono ad un centinaio di dollari di meno rispetto al prezzo "ufficiale" in vetrina nei negozi Apple. E tieni conto che in quel caso Apple ha guadagnato di meno sul singolo telefono che comprerari su Amazon, per esempio, ma in realtà guadagna di più sul totale dei pezzi venduti in blocco perché ha meno costi da ricaricare sul singolo device.

Marketing. Tanto marketing. DI cui beneficiano tutti, rivenditori terzi compresi. Un grossista come Amazon non deve fare molta fatica a promuovere il nuovo iPhone. C'è già domanda, quindi basta averne tanti e si vendono da soli. Perché? Perché Apple è leader nel marketing. Riesce persino a farti comprare la copia di un altro telefono spacciandolo come fosse un'idea sua! (Sì, mi riferisco alle features del nuovo iPhone 6, stranamente simili a quelle del "vecchio" Galaxy S5).
E' vero che è il produttore a decidere l'entità degli "altri costi" (solo in parte, vedi il capitolo tasse), ma lo stesso si potrebbe dire per i costi vivi!

Non proprio. Quando stai nella trincea della produzione, devi sottostare a dei prezzi, decisi dalla legge di mercato, che non ti permettono grandi ricarichi. Le tasse sono invece un capitolo a parte. Non puoi calcolare le tasse come un "ammanco" sul guadagno finale. O se vuoi, puoi farlo e magari ritoccare i prezzi verso l'alto per avere "più soldi netti una volta pagate le tasse", ma anche qua il mercato si regola da solo. Se aumenti il prezzo perché vuoi tenerti più soldi in tasca, corri il rischio di finire fuori prezzo e, comunque, pagare molte più tasse di quanto pagheresti ricaricando il giusto.

Apple o Samsung potrebbero decidere di vendere prodotti con componentistica che costa la metà dell'attuale (sacrificando performance), o il doppio, o 10 volte tanto; oppure mettere altri sensori o non metterne alcuni; e potrebbero farli assemblare da ditte meno esperte o performanti (risparmiando), oppure in paesi industrializzati (spendendo di più).

Come appena detto sopra, soprattutto in un campo in estrema concorrenza ed in continua evoluzione come l'elettronica, bisogna stare dentro entro determinati range di prezzo. Samsung ha dalla sua che è anche diretta produttrice di molti dei componenti che equipaggiano i propri aggeggi, quindi il ricarico per il colosso coreano, sarà sicuramente maggiore di quello di Apple.

Quindi, perché è così importante il "ricarico puro" calcolato solo sui prezzi della componentistica e dell'assemblaggio? Sinceramente, mi sfugge.

Ti sfugge? Stiamo parlando di qualcosa di reale e tangibile come un telefono oppure di un'idea? No, stiamo parlando di un prodotto che, come dice il termne stesso, è prodotto. Ed ha un costo. Ciò che porta quel costo a lievitare sono fattori esterni che gravano sul cliente finale.
O mi vuoi dire che questi sono i costi "strettamente necessari" e che tutti gli altri si potrebbero anche eliminare? Come ti ho appena ricordato a proposito dei trasporti, non è assolutamente vero.

Ahà! Ora lo dico io. Ricordati anche però che il produttore, il trasporto lo anticipa solamente. Quando vendi qualcosa, la voce trasporto è sempre a parte. Perché? Perché ci può pensare anche chi compra a portarsi via la merce. Oppure si affida al produttore. Ed in ogni caso, è una spesa che non viene assorbita interamente da chi vende, altrimenti si "mangerebbe" il guadagno sul pezzo venduto. Esempio 2: se io produco tavoli ed una volta fatti i conti, riesco a venderne uno a ad un rivenditore di tavoli a 100 a fronte di un costo di produzione di 60, il mio guadagno lordo è 40. Ma se devo mandarlo a Timbuctù per via aerea e mi costa 80, ci perdo il guadagno (sempre lordo). Il cliente vuole il trasporto compreso? Bene, il prezzo del tavolo è 180. Altrimenti il prezzo franco magazzino è 100 sponda camion (che significa franco fabbrica, caricato su camion inviato dal cliente, poi da li sono costi e responsabilità del cliente). Il cliente rivenditore, poi non metterà il tavolo in vendita partendo da 100 (il mio prezzo) e ricaricando la sua percentuale. Partirà da 180.
Sinceramente, mi sembra che tu sia infastidito perché hai l'impressione che i grandi produttori (soprattutto Samsung ed Apple) abbiano dei ricarichi troppo alti, e questo ti sembra uno "sfruttamento", un "approfittarsi" del cliente, non giustificato dalle prestazioni effettivamente offerte.
In sintesi, potrebbero tenere i prezzi ben più bassi e guadagnarci onestamente comunque pile di dollari.


Non sono affatto infastidito. E' solo una constatazione del fatto che sì, questi telefoni (o aggeggi in generale) costano molto di più di quello che viene pagato al produttore iniziale. E, ripeto, ne hai la riprova cercando su internet alcuni esempi di ciò che dico. Immetti in Google "smartphone octacore" per esempio e guarda i prezzi di marche più o meno sconosciute (che stanno emergendo sempre più velocemente) e confrontali con un omologo di marca. Ti accorgerai della differenza da solo. Eppure uno Snapdragon è uno Snapdragon per tutti.

Questo ragionamento (che molti fanno) è totalmente sbagliato, per due motivi:
1. Non si può dire se il produttore POTREBBE tenere prezzi più bassi e guadagnarci lo stesso, se non si considerano TUTTE le voci del bilancio (non solo i costi vivi!);
2. Fino a maggio 2014 solo Apple e Samsung guadagnavano nel campo degli smartphone, TUTTI GLI ALTRI (Nokia-Microsoft, Blackberry, HTC, Motorola, Sony, LG) erano in pareggio risicato o in perdita. Quindi? Non mi sembra che un ricarico minore sia di grande aiuto per far sopravvivere un produttore di smartphone... Nè la riduzione degli "altri costi", ammesso che le ditte in perdita/pareggio abbiano "altri costi" minori.


Ed hai bisogno che ti spieghi perché? Stiamo parlando di due colossi leader del mercato. Un mercato in cui scelte aziendali sbagliate hanno messo in crisi aziende come la RIM (Blackberry) e Nokia. HTC è uno di quelli che si "batte bene" ma non ha la potenza per sfondare Samsung. E nel mondo Android credo che pochi siano a livello qualitativo di HTC. RIM e Nokia hanno pagato lo scotto dei SO proprietari che con l'avvento di iOS ed Android sembravano giurassici. Senza contare che RIM ha perso l'appalto per le amministrazioni pubbliche americane andato ad Apple. Se fino a qualche anno fa persino i finti federali delle serie televisive tiravano fuori un Blackberry, nelle ultime serie sfoggiano un iPhone. Sempre marketing, per carità, ma con un fondo di realtà.

Sarò cinico, ma quando un prodotto (come iPhone o Samsung Galaxy) vende ogni anno un centinaio di milioni di pezzi in più di 100 Paesi nel mondo, il suo prezzo mi sembra esattamente quello giusto!

Ma noo... non è questione di essere cinici. Anche perché tra le tanti voci di bilancio forse dimentichi i lauti stipendi dei manager delle suddette aziende. Cosa che un produttore che "si accontenta" di meno, fa sì che il prodotto che vende costi meno della concorrenza.
Un ultimo esempio sui trasporti.

Se tu compri un iPhone su Amazon, credi che nell'annuncio "consegna gratuita" i costi di trasporto li paghi Amazon o tu, compresi nel prezzo del telefono?
Altra aggiunta.

il suo prezzo mi sembra esattamente quello giusto!

In realtà il suo prezzo è recepito come giusto perché è il cliente (e per estensione, il mercato) a ritenerlo giusto.

O meglio a permetterlo.

Io posso proporre di vendere gli scarti delle unghie dei miei piedi a 100 €. Chi le comprerebbe?
Ma se io fossi Brad Pitt, qualcuno lo trovo, ne sono sicuro.
Inoltre (aggiungo mano a mano che controllo se rispondi)...

Mettiamo il caso che io riesca a metterti in contatto direttamente con il produttore dell'iPhone 6 e, sempre nel mio mondo di fantasia, mettiamo il caso che questo produttore produca anche il clone dell'iPhone 6 (naturalmente per far funzionare questo esempio il SO del clone dev'essere un clone di iOS). Te lo vende a 300 dollari spedizione e tasse doganali comprese.

Non avrà la mela morsicata sul retro, certo, ma avresti lo stesso prodotto direttamente dal produttore anziché da Apple. Ad un costo enormemente più basso.
Dove sono finiti tutti gli altri soldi che si pagano per l'iPhone originale? Dispersi in mille rivoli, buona parte dei quali però confluiscono nel fiume che porta a Cupertino.

Sia chiaro ancora una volta. Non sono contro la ricchezza (chi mi conosce da un po' può testimoniare per me) ed anzi, finché trovano chi è disposto a pagare 850 dollari per mettersi in tasca un telefono (per poi piegarlo) fanno bene. Nessuno può vietarti di vendere le tue unghie a 100 €, se fuori da casa hai la fila di gente con i soldi in mano.

Ciò che sostengo è che si può volere una cosa, anzi, si DEVE POTER volere qualcosa, ma si deve anche avere la possibilità di risparmiare, ove possibile ed entro i termini di legge.

Chiaro che l'esempio che ho proposto sopra è irrealizzabile e contro tutte le leggi sul copyright scritte dal '600 ad oggi, ma è solo per esprimere il concetto.
Mah, che posso dirti, Stupidocane, non potrei essere meno d'accordo con te.
Proprio il tuo ultimo commento mi permette di spiegarti facilmente il perché.

Stupidocane: "Mettiamo il caso che io riesca a metterti in contatto direttamente con il produttore dell'iPhone 6 e, sempre nel mio mondo di fantasia, mettiamo il caso che questo produttore produca anche il clone dell'iPhone 6 (naturalmente per far funzionare questo esempio il SO del clone dev'essere un clone di iOS). Te lo vende a 300 dollari spedizione e tasse doganali comprese."

No, non me lo vende a 300 dollari spedizione e tasse doganali comprese.
Perché il costo di un iPhone, come ho cercato di spiegarti, non è limitato solo ai pezzi e all'assemblaggio, ma include tutta una serie di altri costi che TUTTI devono sostenere per vendere un certo oggetto (trasporti, tasse, R&D, ecc.). Se il totale di questi costi per Apple, che ha economie di scala e prezzi di favore dai fornitori, ed un'organizzazione molto meticolosa, sono stimabili a circa 360 $ al pezzo (come ti ho argomentato in precedenza), ben difficilmente qualcun altro può produrre lo stesso oggetto a prezzi uguali, figuriamoci inferiori. Ne consegue che il tuo ipotetico produttore dovrebbe venderlo ad almeno 361 $. In vendita diretta e senza guadagnarci un centesimo!
Hai un bel dire tu, che le spese di spedizione sono solo "anticipate" dal venditore... Ma le sostiene, e quindi deve ricaricarle su di me per sopravvivere, e quindi deve alzare il prezzo oltre quello di pura produzione. Semplice!
E se malauguratamente il notro iPhone ipotetico dal produttore si guasta in garanzia? L'ipotetico produttore deve ripararlo, e questo gli costa. Questi costi sono compresi nei materiali e nell'assemblaggio? No! Ma devono essere compresi nel prezzo di vendita, altrimenti il produttore ci perde.

Stabilito che a meno di 361 $ l'ipotetico produttore non può vendere, dobbiamo capire quant'è il ricarico "giusto" perché un produttore prosperi e il maggior numero possibile di clienti acquistino. 20%? 30%? 50%?
Corrispondono a 430 $, 460 $ e 540 $. Come vedi, prezzi non lontani da quelli di Samsung e della stessa Apple.

Oh, tieni conto che NESSUNO garantisce al nostro ipotetico produttore (e ad Apple, e a Samsung) che avrà successo. Lui affronta dei costi e spera che la gente compri; ma se non compra? E' un bel guaio (vedi Blackberry, Nokia, Motorola, LG, Ericsson, ...). Ecco che un margine adeguato diventa anche un'assicurazione sul futuro: se il prodotto va bene, o sono ragionevolmente sicuro che andrà bene, un margine più alto mi procura della liquidità di cui potrei avere bisogno in futuro, quando magari un altro prodotto sarà un insuccesso.
Dirai tu: e la tua assicurazione la devo pagare io???
Dipende: se possiedi tutto un ecosistema di "aggeggi" che funzionano bene assieme (iPhone, Mac, iPad, AppleTV), può essere tuo interesse sborsare qualche euro in più pur di continuare ad usufruire di questo ecosistema. Ma senza scandalizzarti per il prezzo.

Robbie
Ma non basta.

Stupidocane: "Marketing. Tanto marketing. DI cui beneficiano tutti, rivenditori terzi compresi. Un grossista come Amazon non deve fare molta fatica a promuovere il nuovo iPhone. C'è già domanda, quindi basta averne tanti e si vendono da soli. Perché? Perché Apple è leader nel marketing. Riesce persino a farti comprare la copia di un altro telefono spacciandolo come fosse un'idea sua! (Sì, mi riferisco alle features del nuovo iPhone 6, stranamente simili a quelle del "vecchio" Galaxy S5)."

La solita vecchia storia: Apple vende perché fa marketing, ma in realtà offre esattamente quello che offrono gli altri.
Apple era dominante nei lettori MP3 (quando contavano qualcosa), ora è dominante negli smartphone, nei tablet e nell'unico settore dei PC che dia un guadagno; è l'azienda che vale di più al mondo... Tutto e solo marketing???? Non ti sembra di essere un po' semplicistico??

Mi chiedo: Ma se è solo (o principalmente) marketing, perché solo Apple riesce a farlo? Perché nessun altro la copia?
Perché gli smartphone della Apple, come dici, "si vendono da soli", e quelli degli altri no?
Perché Microsoft non fa lo stesso marketing di Apple e non vende milioni su milioni di smartphone? Loro si possono certo permettere QUALSIASI tipo di marketing!
Solo Apple assume gente che sa fare marketing? E tutti quelli che fanno marketing alla Apple, quando se ne vanno, improvvisamente non sanno più farlo?
Sei sicuro che centinaia di milioni di persone comprino uno degli smartphone più costosi solo per via del marketing?
Il marketing è necessario per far conoscere il prodotto, ma per quanto ben fatto non può produrre un acquisto di massa senza un valore corrispondente.
Un prodotto vende se vale il suo prezzo, cioè se il cliente percepisce un'utilità, una praticità ed un piacere d'uso che siano adeguati al prezzo.

Robbie
Robbie, credo che i nostri rispettivi punti di vista siano ben chiari. Non è una gara a chi ha più ragione.

Abbiamo esposto ed argomentato quelli che crediamo siano i punti salienti delle nostre posizioni.

Del buon materiale per chi volesse passare di qua e farsi la propria idea.

Ad Astra. :D