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11 settembre al Pentagono, lo speciale del TG1

Stasera è andato in onda su Raiuno, intorno alle 23, uno speciale del TG1 sull'attentato al Pentagono dell'11 settembre 2001. Scrivo qui alcuni commenti a caldo.

Noto con piacere che hanno preso tutte le schermate del mio sito... o forse dovrei inquietarmi, perché vuol dire che di meglio, in italiano, non c'è.

Buona idea la ricostruzione con modelli in scala del Pentagono e del Boeing 757; peccato, però, non averla utilizzata maggiormente, e non averla corredata del prato almeno lungo la traiettoria dell'impatto, per mostrare la vicinanza dell'autostrada e i punti dai quali sono stati ripresi i filmati e scattate le foto. Inoltre il modello andava completato con l'autostrada e i suoi pali della luce divelti, e con il generatore tranciato di fronte al Pentagono, in modo da mostrare molto più chiaramente i danni e la traiettoria dell'impatto.

Notevoli anche i filmati che mostrano quello che finora avevo visto soltanto in foto: i pali divelti, le auto danneggiate. Tutti elementi estremamente difficili da conciliare con ipotesi diverse da quelle di un velivolo molto grande. I filmati mostrano anche altri frammenti riconducibili a un aereo oltre a quelli delle foto che ho pubblicato.

Interessante l'argomento della turbolenza mancante nei cartelli stradali, cosa che a quanto mi risulta nessun sito complottista ha mai sollevato. In pratica, il getto dei motori avrebbe dovuto spingere con violenza sui cartelli stradali nella zona immediatamente circostante la traiettoria d'impatto, strappandoli o almeno danneggiandoli, ma non risultano danni di questo genere. Può darsi che sia semplicemente perché i cartelli erano troppo spostati dalla traiettoria, ma è finalmente una domanda originale.

Vale la pena di notare anche la localizzazione e la quantificazione del carburante: in un Boeing 757, si trova nelle ali e nella parte di fusoliera che raccorda le ali, e dopo il periodo trascorso in volo si stima che l'aereo ne contenesse ancora 25.000 litri.

Una parte che invece non è stata ben sviluppata è la questione del centrare "esattamente" il piano terra. Mi è sembrato che si partisse quasi dal presupposto che si volesse centrare proprio quel punto specifico, e questo sarebbe effettivamente stato molto difficile, se non impossibile, anche per un pilota esperto, come hanno detto i piloti interpellati dalla trasmissione; ma non è affatto detto che fossero quelle le intenzioni del dirottatore. Anzi, come giustamente ha notato uno dei due piloti interpellati, un piano di volo ben ragionato e condotto da un esperto avrebbe scelto tutt'altra traiettoria (non radente, ma più inclinata, e verso il centro dell'edificio) per massimizzare il danno e minimizzare il rischio di mancare il bersaglio. In questi termini, insomma, il dirottatore ha quasi mancato il bersaglio. Gli è andata bene – per così dire – per un pelo. A volte anche la sorte ha il suo peso nelle tragedie.

Inoltre è ovvio che ai dirottatori bastava colpire ovunque. Anche se l'aereo si fosse schiantato nel prato o sull'autostrada, anche se insomma avesse mancato il bersaglio, l'effetto mediatico sarebbe stato comunque fortissimo.

Si è parlato poi dei filmati delle telecamere di sorveglianza. Ken Catlow, tecnico addetto alla ricostruzione delle parti danneggiate del Pentagono e intervistato dal TG1, ne ha parlato come se li avesse visti. Divulgarli certamente diminuirebbe il dubbio che circonda questo evento, anche se, come ha notato il perito balistico interpellato, i filmati si possono sempre creare in studio con le tecnologie digitali, per cui chi non vuole credere neppure di fronte alla mole di dati a favore della tesi ufficiale riuscirebbe a trovare una scusa per non accettare l'ennesimo reperto. Però perlomeno si dissiperebbe un po' l'attuale velo di segretezza forse eccessiva, quasi sovietica, intorno all'evento.

Gli esperti confermano poi il concetto che le leghe leggere con le quali sono costruiti in gran parte gli aerei di linea si liquefano col calore di un incendio come quello prodotto dall'incendio improvviso della grande quantità di carburante presente in un aereo, per cui la domanda "dove sono finiti tutti i pezzi dell'aereo" ha una risposta semplice e non in contrasto con la fisica: le parti in lega leggera esposte al calore si sono liquefatte e sono diventate irriconoscibili, semplice metallo fuso e amorfo; quelle che si vedono nel prato sono quelle proiettate lontano dall'impatto e dall'esplosione prima di poter essere bruciate.

Sopravvivono invece le parti resistenti al calore e intrinsecamente robuste, come il carrello e la parte centrale dei due motori. Del carrello ci sono foto; dei motori no.

Interessante, infine, il chiarimento tecnico sulla larghezza della breccia, che è minore della larghezza di un 757 (38 metri). Per come è costruito un aereo, le ali sono molto più robuste nella parte che va dalla fusoliera fino al punto al quale sono appesi i motori; la parte successiva è molto più leggera. Pertanto, in caso di impatto le ali si trancerebbero grosso modo all'altezza dei motori. La parte più robusta avrebbe una buona forza di penetrazione, mentre quella all'esterno delle gondole dei motori no. Questa è una possibile spiegazione delle dimensioni apparentemente incongruenti della breccia.

Basterà questo a calmare i sostenitori della cospirazione? Certamente no. Ma magari farà riflettere un po' di più gli indecisi, che finora hanno sentito soltanto una sola, rumorosa, disinformata e diffusa campana. Che suona, fra l'altro, nel silenzio generale: non un libro, non un sito (a parte le mie paginette) in italiano che raccolga la documentazione tecnica, filmata e fotografica dell'evento. Forse è il caso che qualcuno si dia da fare, altrimenti i complottisti affermeranno come vere le loro ipotesi semplicemente per forfait della controparte.

Per chi ha Windows Media Player, la registrazione del programma del TG1 è disponibile presso il sito della Rai.
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Commenti
Commenti (248)
Bravo Paolo.
Sei ormai il maggiore esperto italiano sul complotto Pentagono-11 Settembre.
Ti citano anche su BlogFriends:
http://blogfriends.splinder.com/post/7215933
Ciao Paolo, anche se non condivido in pieno le tue teorie sull'11 Settembre seguo molto i tuoi articoli perchè cerco di farmi un mio parere ascoltando tutte le campane.

Secondo quanto dici e affermato nella trasmissione:

le parti in lega leggera esposte al calore si sono liquefatte e sono diventate irriconoscibili, semplice metallo fuso e amorfo;

Mi spiegheresti come mai siano stati identificati e recuperati 179 corpi dei 184 morti? Ricordo che 125 sono i morti all'interno del Pentagono. Sono stati per caso recuperati corpi dei passegegri?
Questo è quello che ho sentito dire durante la trasmissione.
Secondo quale principio fisico un corpo è più resistente alle alte temperature rispetto alle parti in lega dell'aereo?

Il problema di fondo è che si cerca di dare una spiegazione contraddicendone un'altra e nell'insieme della confusione non si detemina mai un'ipotesi lineare dei fatti accaduti.

L'errore assurdo che noto in tutti quelli che cercano di dare un'ipotesi è quello di affrontare singolarmente i punti dolenti della teoria ufficiale e non nel suo quadro d'insieme.

Ritornando al mio quesito, non è logico affermare contemporaneamente la liquefazione dell'aereo e il riconoscimento dei corpi.

Uno esclude l'altro e poichè la certezza è solo riferibile all'avvenuto ritrovamento e riconoscimento dei corpi dobbiamo dare per certo anche che non vi è stata alcuna liquefazione dell'aereo, e quindi questo confermerebbe che non vi è stato alcun impatto da parte di un Boeing 757.

Saluti, Saverio.
Saverio,
bisogna che cosa si intende per corpi.
Sono stati recuperati i corpi o i resti? L'identificazione si può fare anche attraverso una otturazione di un dente.
E poi i morti dell'aereo sono caduti dal cielo?
Nello Speciale Tg1 c'è l'intervista al fratello di un dipendente del Pentangono morto l'11 Settembre ed è il presidente dell'associazione vittime del Pentagono.
Nella prefazione viene detto dal conduttore che ci sono stati 64 morti dell'aereo e 125 del Pentagono, in tutto 189.

Nell'intervista viene detto:
"sembra quasi straordinario ma tutti i corpi tranne 5 sono stati recuperati, sono morte 184 persone e i loro corpi sono stati recuperati"

In prima analisi c'è l'ingonguenza del dato dei morti che da 189 del conduttore sono diventati 184 secondo l'intervistato e sui numeri già mi sorgono i dubbi sull'attendibilità delle informazioni che circolano a distanza di oltre 4 anni.
Poi se i morti del Pentagono sono 125 e sono stati recuperati 179 corpi, vuol dire che 54 corpi recuperati sono dei passeggeri dell'aereo. Ora se si dice recuperati non significa affatto che hanno trovato dentiere e otturazioni ma corpi. non in perfetta forma ma non liquefatti.

Come può l'aereo liquefarsi e cioè 120 tonnellate di materiale mentre 54 corpi essere recuperati?
Non mi sembra che sia stato detto che siano stati recuperati tot pezzi dell'aereo o tot tonnellate del Boeing. Nessuno può documentare e provare al momento l'esistenza dell'aereo?
L'onere della prova è di chi sostiene una teoria senza documentarla. Chi dice che non esiste l'aereo non può documentare la sua non esistenza, a meno che non dimostrasse l'esistenza di un'altra cosa. Non è più logico dimostrare l'esistenza dell'aereo se tale è la teoria ufficiale.

Ufficiale non è sempre sinonimo di reale.
Non è più logico dimostrare l'esistenza dell'aereo se tale è la teoria ufficiale.


Leggi:

E' più logico che chi sostiene la teoria ufficiale debba dimostrare l'esistenza dell'aereo.
Anche a me non ha convinto particolarmaente tutto il discorso sul "mirare" al piano terra. Gli stessi piloti affermano che a quella velocita' soprattutto gli spostamenti verticali diventano quasi incontrollabili anche per un esperto, per cui chissa' dove stavano mirando...
L'altra cosa che non mi e' piaciuta e' la scarsita' di interviste a testimoni oculari: per quanto inesperto, chi si fosse trovato a passare sull'autostrada avrebbe ben riconosciuto un aereo, no? Anche con la scarsa attendibilita' che possono avere questo tipo di testimonianze si sarebbe potuto magari cercare eventuali incongruenze nelle testimonianze.
Poi mi piacerebbe vedere un'inchiesta con qualcuno che va a caccia dei passeggeri dell'aereo per verificare se siano davvero spariti nel nulla invece di morire al Pentagono. Magari non li troverebbero lo stesso (Si sa, l'FBI avra' cancellato ogni traccia, no?) pero' una ricerchina...
Però devo ammettere che anche la mia teoria è contraddittoria perchè se si afferma che sono stati ritrovati i corpi dei passeggeri, questo implica anche di affermare l'esistenza dell'aereo ma esclude contemporaneamente la liquefazione dell'aereo stesso.

Il tutto mi può far dedurre che l'unica teoria valida e non smentibile se non con prove, è che a questo punto né l'aereo e né i corpi dei passeggeri siano mai esistiti al Pentagono.

Se qualcuno afferma il contrario deve dimostralo non per deduzione come ho fatto io per porre quesiti e dubbi ma con le prove certe poiché per onestà intellettuale chi dà una versione ufficiale deve anche dimostrarla senza ombre di dubbio.
Sulla questione dei corpi "intatti" e del metallo invece liquefatto, avrei qualche ipotesi compatibile con la versione ufficiale.

Consideriamo la struttura di un aereo. Il carburante si trova nelle ali e, in misura minore, in un serbatoio situato nella fusoliera, sotto i passeggeri, ma soltanto nella zona dove sono attaccate le ali.

In caso di impatto, quindi, tutta la parte di fusoliera (passeggeri compresi) che sta davanti alle ali penetra nell'edificio per pura forza meccanica prima che vengano distrutti i serbatoi e quindi prima che s'incendi il carburante. E' quindi plausibile che i corpi dei passeggeri della parte anteriore siano meno danneggiati, perché sfuggiti all'incendio del carburante (ma non a quelli secondari dopo l'impatto).

I passeggeri situati dietro le ali, invece, potrebbero aver subìto la palla di fuoco dell'incendio del carburante prima di finire, per inerzia, dentro l'edificio insieme alla fusoliera. Quindi sarebbe plausibile che questi secondi passeggeri siano BBR, come si dice tristemente in gergo: Burned Beyond Recognition, arsi tanto da essere irriconoscibili (tranne per un esame DNA).

Non so quali siano le condizioni nelle quali sono stati trovati i corpi. A titolo di paragone, ho alcune foto raccapriccianti dei cadaveri del WTC, ma non intendo pubblicarle: è chiaro comunque che la carne umana (e soprattutto le ossa) è piuttosto resistente. Si cuoce, ma non si liquefa. Questo potrebbe spiegare la presenza di tracce umane identificabili e la contemporanea (parziale) liquefazione delle leghe leggere.

Qualche indizio sulle pessime condizioni dei corpi al Pentagono arriva da qui:

http://911research.wtc7.net/cache/planes/evidence/afip_pentvictimid.htm

Se a qualcuno interessa, traduco una sintesi della pagina.

Allo stesso tempo, l'idea del metallo liquefatto non va intesa nel senso di "tutto è evaporato", ma soltanto nel senso di "una parte del metallo, specificamente le leghe leggere, potrebbe mancare all'appello perché il calore l'ha fusa, rendendola irriconoscibile". E' indubbio, come mostrato dalle foto dei Pentarottami, che anche all'interno del Pentagono vi sono parti d'aereo non liquefatte.
Saverio wrote:

Se qualcuno afferma il contrario deve dimostralo non per deduzione come ho fatto io per porre quesiti e dubbi ma con le prove certe poiché per onestà intellettuale chi dà una versione ufficiale deve anche dimostrarla senza ombre di dubbio.

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1)Per onestà intellettuale, l'onere della prova spetta sempre a chi sostiene tesi diverse da quelle fino a quel momento ufficialmente riconosciute come valide.

2)Se tu puoi fare una deduzione non provata, anche gli altri possono farla e non dover portare prove. Non si raggiungeranno grandi risultati, ma tutte le persone hanno gli stessi diritti.

SirEdward
1)Per onestà intellettuale, l'onere della prova spetta sempre a chi sostiene tesi diverse da quelle fino a quel momento ufficialmente riconosciute come valide.

Sarei d'accordo solo se le tesi fossero riconosciute valide sulla base di prove e documentazione messa a disposizione di chiunque e non solo perchè loro dicono che sia così e basta.

Se si volesse dimostrare il contrario della versione ufficiale, per lo meno si dovrebbe poter accedere senza indugio alle informazioni rimaste segrete sui quei giorni come ad esempio il sequestro di tutti i filmati dell'area circostante il Pentagono.

Il fatto che ciò non avvenga lascia perennemente i dubbi a chiunque legga sia Paolo che Massimo (l'antagonista) in parte a favore dell'uno ed in parte a favore dell'altro.
Paolo perchè fai così?
Sei così schiavo del personaggio che non hai il coraggio di tornare sui tuoi passi?
Non ci credo che una persona della tua intelligenza creda davvero alla versione ufficiale.
Ti avverto che non perderesti di credibilità sai? Anzi, riusciresti a dimostrare di essere obbiettivo.
Per fare analisi da un otturazione o con il dna in una situazione come quella lo sai bene anche tu che ci vorrebbero mesi e non certo un paio di giorni come è stato.
Sarebbe necessario un prelievo a tappeto di ogni sostanza organica presente e resterebbe cmq più complicato di un indagine scientifica per un omicidio alla CSI...
più di 200 cadaveri, spiattellati in tutto quel caos di macerie, e lamiere, il tutto fuso insieme e semi carbonizzato.
Analizzare quella massa informa avrebbe richiesto non meno di un semestre impiegando l'intero reparto della scientifica del paese....
Cerca almeno di essere serio dai....
premetto che la trasmissione non l'ho vista, perché la rai semplicemente non è in grado di fare argomentazioni serie e valide su un argomento così scottante e per il quale in rete girano molte teorie "alternative" alla versione ufficiale.
Non è argomento che può essere affrontato dalla RAI, fin troppo filo-americana soprattutto da quando c'è questo governo.
sarà stata semplicemente una trasmissione qualunquista, dove si dice tutto e niente, senza uno straccio di prove. Insomma alla fine la versione ufficiale trona a trionfare... stimo molto sia paolo che gli altri che in rete si danno "battaglia" con ipotesi opposte sull'argomento.
Però nessuno ripeto nessuno ha mai dimostrato niente, né paolo né altri, nessuno ha chiarito i tanti dubbi che avvolgono la vicenda, ci si limita solo a smontare le tesi altrui, ma a sostenere le proprie con prove valide finora niente.
Quindi dico che non credo a nessuno né a bush né agli anti-americani, né a paolo né agli altri. Dubito ormai di tutto. la verità non la sa nessuno e nessuno mai la saprà, inutile perder tempo a farci la guerra...
Divulgarli certamente diminuirebbe il dubbio che circonda questo evento, anche se, come ha notato il perito balistico interpellato, i filmati si possono sempre creare in studio con le tecnologie digitali, per cui chi non vuole credere neppure di fronte alla mole di dati a favore della tesi ufficiale riuscirebbe a trovare una scusa per non accettare l'ennesimo reperto.

E' normale che se pubblicano i filmati dopo anni si possano avere dei dubbi sulla loro originalità...
Se li avessero pubblicati il giorno dopo voglio vedere chi si azzarda a dire "sono rifatti in computer graphics"!

Altre discussioni riguardo alla trasmissione di RAI1:
http://urlin.it/892
per anonimo:
ti do un consiglio (se lo vuoi). Evita di giudicare qualunque cosa se non hai potuto valutarla...
Io ho visto (e registrato) la trasmissione. Non è stata sicuramente una bomba e, come ho già detto in altro luogo, il conduttore mi è sembrato inadeguato.
Sono comunque saltati fuori alcuni fatti che non ho mai sentito, pur avendo letto abbastanza in materia:
1- la quantità e la dislocazione del carburante
2- la possibile turbolenza causata dai motori che non ha abbattuto i cartelli stradali
3- la difficoltà di guida di un aereo così grande a così bassa quota.

Comunque mi è parso che gli esperti della trasmissione non avessero _nessun_ dubbio sulla versione ufficiale...
Prima di tutto vorrei dire per chi non ha visto la trasmissione che è la prima volta che si tenta, anche se in maniera incompleta e approssimativa di essere obiettivi e non semplicemente di confermare la tesi ufficiale.
Questo su Rai Uno è già un gran successo. La trasmissione termina sottolineando che comunque l'eccessiva segretezza dei documenti non permette di avere prove definitive ma solo vaghi indizi e lascia la legittimità di una "mala fede". Se uno non ha nulla da nascondere perchè dovrebbe segretare delle prove che avvalorerebbero solo la sua tesi?
L'articolo di Paolo si dimostra a mio parere parziale e distorto. Sembra quasi che abbia visto un altra trasmissione tanto è distante il suo commento da quello che erano i reali contenuti della trasmissione. Questo è gravissimo perchè da un'idea totalmente sbagliata a chi non l'ha vista. Invito chiunque abbia Windows Media Player a visionarla nel link postato per farsi un idea con la "propria testa", senza l'influenza di "sostenitori" da "partita di calcio".

Vorrei chiudere elencando un paio di cose che ci tengo a sottolineare:
1) Si può dubitare della versione ufficiale utilizzando "solamente" le foto e la documentazioni ufficiali (che sono piene di incongruenze già di per se stesse) senza dover ricorrere a fantomatici filmati che nessuno può visionare. Citare fonti non visionabili da tutti non solo è scorretto ma è una cosa che finora ho visto fare solo a chi continua indubitabilmente a sostenere la tesi ufficiale
2) L'errore più grande che si continua a commetere è dire che il pentagno non sia stato colpito per niente. Da qualcosa è stato colpito sicuramente. La questione è se questo oggetto era o NON era un 757. Secondo me non lo era. Dubitare è sacrosanto. Altrimenti saremmo tutti pecoroni senza cervello.
Era forse un disco volante? :D
Hai mia pensato che esistono anche gli F16??
Le dimensioni e il loro uso militare ci stanno tutte...

Oppure vogliamo continuare a fare battute da Ambra Jovinelli ??
Se fosse capitato in Italia (speriamo mai) ci sarebbero stati testimoni oculari. E' impossibile che in quella zona e in quel momento non ci sia stato nessuno che abbia visto. Un venditore di bibite o hot dog. Erano tutti non vedenti?. E poi, la coda (timone e piani di coda) dell'aeromobile e' quella che resta integra quasi sempre compreso la scatola nera che resiste ad alte temperature. Dove e' la scatola nera.
L'aereo e' stato abbattuto da un militare in una zona poco abitata quando e' scomparso dal radar e il "caccia" in questione si e' schiantato volutamente contro il Pentagono. Si puo' impazzire uccidendo passeggeri inermi anche se siamo militari.
Se fosse capitato in Italia (speriamo mai) ci sarebbero stati testimoni oculari.

Infatti ci sono, e sono centinaia. Leggi la documentazione sul caso, disponibile in numerosissimi siti, compresi quelli pro-complotto.

L'aereo e' stato abbattuto da un militare in una zona poco abitata quando e' scomparso dal radar e il "caccia" in questione si e' schiantato volutamente contro il Pentagono. Si puo' impazzire uccidendo passeggeri inermi anche se siamo militari.

Questa è decisamente l'ipotesi di complotto più fantasiosa che io abbia sentito da un bel po' a questa parte. Si basa sul nulla, ma perlomeno è originale.

E' interessante notare come le ipotesi di complotto nascono tanto più facilmente quanto meno si conoscono i fatti (parlo di fatti indiscussi, tipo le dimensioni di un B757 o l'ora dell'impatto o l'ubicazione del Pentagono o le foto).
F16? Stai scherzando spero!!
Per tranciare pali posti a quelle distanze tra loro l'aereo non può avere un'apertura alare inferiore ai 50 metri e su questo fatto non esistono dubbi. Non sò quanto te ne intendi di aerei, ma se dici che un F16 può aver fatto quella tabula rasa significa che non capisci una mazza di aeroplani. Inoltre le hai viste le foto del carrello e dei motori trovati dentro il pentagono? Ci sono dappertutto sulla rete. Bene, quello è un carrello montato SOLO su un grosso aereo di linea (e non certo missili cruise o F16), e i motori sono degli RB211.
.. o almeno è "dovrebbero" essere degli RB211 se quell'aereo è un B767. Qualunque modello sia, quei motori sono comunque ENORMI, oltre i 2 metri di diametro. La parte che si vede nelle foto è la più PICCOLA del motore, ossia il "core" e il gruppo di "alta pressione". Il FAN invece (la grossa ventola frontale) si disintegra subito perchè è strutturalmente debolissima (tanto che basta ingerire un corvo per distruggerla). Avrò osservato decine e decine di foto di incidenti aerei, e in tutte queste foto si vede sempre che la parte del motore che sopravvive all'impatto (nel senso che rimane abbastanza intergra nel suo insieme) è proprio il "core" del motore. E nota bene, il "core" è anche la parte più piccola e stretta! Ciononostante nelle foto del pentagono si vede che il core è ENORME (a occhio direi sul metro di diametro), per cui si deduce senza ombra di dubbio che appartiene a un motore ENORME di almeno 2 metri e mezzo di diametro al FAN.
SOLO i liner possiedono simili motori!! Al massimo, ma proprio al massimo, si potrebbe obbiettare che quell'aereo non era un B767. Certo, questo è obbiettabile, ma date le dimensioni del carrello e dei motori è comunque stra-matematico che fosse un liner. NESSUN caccia militare possiede carrelli simili e motori di tale grandezza, per cui il cerchio è bello che chiuso. A quel punto rimangono i grossi liner, e dato che i motori trovati erano 2 si escludono subito i B747, A330, MD11. Rimangono il B737, il B757, il B767. Ma da un'attento esame dei pali abbattuti, il B737 risulta troppo piccolo come apertura alare. Restano fuori quindi il B757 e il B767, aerei pressochè identici come motori e dimensioni. A questo punto, che sia l'uno o l'altro, poco importa. Quelle parti meccaniche ritrovate tra i rottami appartengono di linea. Punto.
Probabilmente non capisco una mazza e tu hai ragione. Non mi piace discure con chi va sul personale e si permette di attacare la persona invece di rimanere sui fatti. Le risse da stadio non mi interessano, grazie.

Per rispondere velocemente ad un altro commento di cui sopra, secondo diverse testimonianze, i clienti del vicino Sheraton Hotel stavano riguardando il filmato di una delle telecamere esterne dell'albergo, che mostrava il velivolo in avvicinamento, per cercare di capire meglio che cosa fosse. Ad un certo punto si è presentato un agente dell'FBI, che lo ha sequestrato senza dare spiegazioni. Di quel video non si è mai saputo più niente.
La più curiosa delle assenze è quella del video ripreso dalla telecamera montata all'esterno del distributore di benzina gestito da Josè Velazquez, che si trova a pochi metri dai cancelli del recinto militare, e che serve esclusivamente gli impiegati del Pentagono.
La testimonianza di Velazquez coincide con quelle dei clienti dell'albergo ed e' stata pubblicata dal National Geographic

Un saluto
ah, e giusto per non confondermi tra gli "anonimi complottisti" mi firmo come Anonimo1 (i due post quì sopra sono i miei).
Ascolta, lascia stare le solite menate delle telecamere e compagnia bella. Quando si perizia un'incidente si parte SEMPRE da un dato di fatto: l'analisi dei rottami!!
Se mi telefonano i carabinieri dicendomi che una casa è stata distrutta, io vado lì e cerco elementi assoluti che mi facciano capire cosa è successo. Se tra i rottami della casa trovo parti di un aeroplano ho già un'idizio ASSOLUTO in mano: la casa non si è distrutta causa una bombola di gas, bensì un'aereo ha colpito quella casa. Punto.
A quel punto si passa all'analisi successiva. Che aereo è?
Lo dicono i ROTTAMI, non le telecamere! Se ci trovo un carrello di un liner e 4 motori di un liner, il cerchio si stringe.
B747 o A330-340.
Per NESSUNA ragione al mondo posso ipotizzare che è un Cessna 172 se i rottami che ho trovato NON sono quelli di un Cessna 172! Per cui non si scappa. Le fote esterne e/o i filmati esterni NON servono a determinare il velivolo che ha impattato. Scordatelo. Il tipo di velivolo lo si perizia SOLO dai rottami. I filmati esterni (se ci sono) servono semmai a capire la dinamica dell'incidente e come questo è avvenuto. Insomma sono un qualcosa in più, MAI un qualcosa di essenziale per il RICONOSCIMENTO del velivolo! Ad esempio, quando c'è stato l'incidente del concorde, i filmati hanno aiutato gli investigatori a capire il perchè avsse preso fuoco. NON a riconoscere che tipo di velivolo era. Il velivolo lo hanno capito subito analizzando i rottami: si trattava di un Concorde, e da lì non si scappa! Grazie ai filmati gli investigatori hanno potuto capire cose in più della tragedia, soprattutto perchè si è visto che l'aereo era in fiamme. Questi filmati, confrontati con le registrazioni del comandante, dei parametri motore registrati dalla scatola nera, e dalle voci dei controllori, hanno finalmente consentito di capire cosa era successo. Ma NON, ripeto, NON sono serviti a RICONOSCERE quale aereo si celava sotto quei rottami. Si è sempre fatto così e si continuerà a fare così nelle perizie di incidenti aeronautici. Si analizzano SOLO i rottami. E i rottami parlano chiaro e non MENTONO MAI. Sono loro a dirti a che velivono appartengono. Non i ...filmati o le foto turistiche.
Anonimo1
Per cui torno a ribadire che chi sostiene che dentro il pentagono c'è finito un CACCIA MILITARE o un MISSILE, stà dicendo una castroneria bell'è buona in quanto non c'è un solo rottame tipico di un caccia militare o un missile. Solo rottami di un grosso liner!
Anonimo1
Comunque...dalle foto e dalle cartine di zone si vede molto bene che tra l'aereo e il punto di impatto non c'erano sono solo i pali della luce ma anche altri ostacoli, tra cui dei camion e delle recinzioni, alcune delle quali non sono state toccate.
Secondo il rapporto ufficiale avallato dalla simulazione della Purdue l'aereo avrebbe volato in perfetta orizzontale. Il che è assurdo e si analizzano le prove a disposizione di tutti.
La differenza tra dire "era un 757. Punto" e tra "dubitarne" è enorme. Io non scriverò mai "non era un 757. Punto". Ne dubito fortemente in base alle prove che ci sono e alle fonti ufficiali. Ma una discussione in cui una delle due parti dichiara "qualcosa" indiscutibile non ha senso di esistere.

Un saluto
I rottami ne tu ne io li possiamo analizzare. Dobbiamo basarci sulla veridicità assoluta di quanto affermato da terzi. Ma questo non ha senso. Sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono.
Io non sto dicendo che ci debba essere per forza un complotto. Quello che dico è di provare a pensare per un "solo" momento che ci "possa" essere. In tal caso, pensi che l'analisi dei rottami darebbe come risultato quaocosa di diverso dalla versione ufficiale?

Io cerco di fare un analisi basandomi su documenti che possono consultare tutti. Se devo dubitare della veridicità di un rapporto o di una perizia non mi posso basare sulla perizia stessa ma devo per forza utilizzare tutto il resto. Le foto, i documenti e le testimonianze.

Un saluto
Ho deciso di cambiare nome. Anonimo1 non mi piaceva.
:-)
secondo me sei un po troppo vanesio, il fatto che si sia vista quelche immagine che hai anche su tuo sito, non indica alcuna conferma tra le tue e le loro tesi, anzi! il solo fatto che ci sia tra la gente, che è abituata a pensare e confrontarsi come accade in internet, ed una trasmissione che per la prima volta tenta di inserire il dubbio nell'imbambolato spettatore televisivo a cui puoi propinargli di tutto, tanto lui ragionerà - l'ha detto la TV - come se la TV e la parola di Dio fossero una sola cosa credo che tu parlando un poco più seriamente con tuo cognato, smentito dai piloti, potresti un giorno essere smentito anche tu e le tue affermazioni faziose eheheh
Guarda che l'analisi dei rottami viene fatta dagli stessi ispettorati civili che analizzano qualunque incidente aereo, e come tutte le analisi non si fermano solo al RICONOSCIMENTO dell'aereo, bensì entrano nel profondo dell'incidente stesso. Cosa vuol dire? Vuol dire che il 99% degli incidenti aerei NON è documentato visivamente da fonti fotografiche o filmografiche durante l'incidente stesso. L'incidente avviene e basta senza che nessuno lo veda. Spetta poi agli ispettori dell'aviazione stabilire il perchè è avvenuto e come. E pensa, ci riescono quasi sempre, pur non disponendo di foto o video! Se proprio non ci riescono, il caso rimane aperto con varie ipotesi, tranne una UNA: il tipo di aereo che subito l'incidente!
Su questo, te lo ripeto, non si scappa, e non c'è una sola ragione al mondo perchè gli ispettori si "inventino" un'aereo falso o non esistente. Ne andrebbe a ramengo tutta la riceca successiva. Insomma, non si può nascondere un B767 dietro a un certificato falso "l'aereo era un Learjet 45" quando i rottami non sono quelli di un Learjet 45. Che razza di ispettori sarebbero? Che razza di perizie civili potrebbero fare per migliorare la sicurezza degli aerei? Basterebbe che un giornalista qualunque in cerca di scoop fosse sul luogo dell'incidente e scattasse la foto a un particolare del rottame per sbugiardarli davanti a tutto il mondo. Tu probabilmente vedi gli ispettori come fossero una sorta di "setta segreta" intrisa di menzogne e complotti. Non c'è nessuna setta. Sono ispettori CIVILI che conducono tutte le indagini sugli incidenti aerei allo stesso modo, e come tali sono dei professionisti accuratissimi e non certo dei "racconta favole a pagamento". Inoltre le foto che i complottisti usano per le loro stupide tesi non sono neppure quelle degli ispettori, bensì sono proprio le foto fatte dai giornalisti qualunque che hanno bazzicato il pentagono dopo l'incidente. Basta guardare quelle foto, e anche senza le "perizie" degli ispettori si vede chiaramente un carrelo enorme e parti di motori enormi. Se almeno i complottisti fossero stati più furbi avrebbero evitato di mostrare proprio quelle foto! Semmai se le sarebbero inventate loro divulgando su internet foto FALSE di un carrello piccolo e un motore piccolo. A quel punto sì che c'erano tutti i pretesti per presuppore la tesi dell'F16, ma non certo con una foto di un carrello gigante e di un motore gigante!!
Anche il più inetto vede subito che sono parti di un grosso bireattore di linea, e solo uno stupidotto può attribuire certi rottami a un F16, un missile, o al dirigibile Zeppelin.
Ah dimenticavo, per la cronaca (è giusto che lo dica) io sono un pilota reale di aerei di linea, secondo ufficiale su velivolo Airbus A320 per cui:
- sò cosa sono gli aeroplani
- sò cosa possono fare e non fare
- sò da quali parti meccaniche ed elettroniche sono composti
- sò come si pilotano
- sò chi sono gli ispettori dell'aviazione e conosco la loro professionalità.

Detto questo, più che preoccuparmi degli ISPETTORI, seguendo la tua logica dovrei preoccuparmi più dei MANUTENTORI quando mi firmano sul libretto di volo i pezzi che hanno sostituito. E se fossero balle?
Io sarei già morto!
Nell'aviazione civile non esistono balle o fantasie. Esistono solo certezze ed esiste la fiducia professionale. Sempre!
Se così non fosse comincia a dubitare di tutto, anche dei PILOTI che ti portano a 34000 ft di quota. Potrebbero essere dei "falsi". Non ti pare? Se quindi vi fidate dei piloti, non vedo una ragione al mondo per non fidarsi degli ispettori. Dal loro operato si è SEMPRE migliorata l'aviazione civile. Se dopo un'indagine di un'incidente gli enti preposti giungono alla conclusione che gli attuatori di "Yaw Damper" del B737 sono "critici", quei dati passano agli ingenieri che provvedono a riprogettare gli attuatori dei B737 (ed è successo davvero in passato). Per cui dal professionismo di quelle indagini si migliora la sicurezza delle macchine e si evitano potenziali incidenti. L'aereo sul quale volo ha avuto anch'esso degli inconvenienti all'inizio. Gli ispettori hanno stabilito le cause, e ora l'A320 è un'aereo sicurissimo, forse il più sicuro al mondo. E grazie a chi? Agli ispettori che hanno capito e trovato il difetto capitato (con un incidente) durante i primi voli di test. Per cui, vedi di avere più fede in quella gente. Non sono dei dementi come qualuno crede (o cerca di far stupidamente credere), bensì sono dei PROFESSIONISTI che non nascondono mai nulla a nessuno.
Anzi, vorrei farti io una domanda: quando sali su un aereo ti fidi più di un complottista oppure di un'ingegnere? E se il complottista dice che il motore si rompe, gli credi?
Io no! Mi fido SOLO dell'azienda che ha fabbicato il mio aereo, e con essa gli ingegneri che lo hanno progettato. Solo loro hanno davvero voce in capitolo. Tutti gli altri non esistono e parlano tanto per parlare.
Dunque...è davvero complicato rispondere ad una persona che, come te, si scalda tanto. Vedi, io non sono un "complottista" come mi hai definito tu facendomi apparire come se appartenessi ad una specie di setta.
Sono una persona che si pone delle domande perchè vorrebbe sapere la verità. Mi hai detto di tutto senza conoscermi. Mi hai anche insultato a più mandate. Ma non fa niente.
Io non penso che gli ispettori siano dei dementi, cosa che non penso neanche di te. Sei tu che mi attribuisci tutte queste cose. E' una "visione" molto fantasiosa che ti sei fatto di me senza conoscermi minimamente. L'unico tra noi due che si sta scaldando tanto sei tu.
Sei tu che te la prendi come se avessi bestemmiato. Io la mia bastonata l'ho già ricevuta quando ho cominciato a dubitare. Ci sono stato male, ci ho sofferto. Ora non sono più sicuro di nulla. Se scoprirò che la tesi ufficiale è vera tanto di guadagnato. Il problema è che ho smesso di credere a cappuccetto rosso da parecchi anni ormai e...forse ho scelto di farmi male, che ti devo dire. Nessuno ti obbliga ad ascoltarmi se quello che dico ti turba.
Personalmente penso che nella storia parecchie volte sono stati usati sistemi poco ortodossi (come Pearl Harbour) e insabbiati fatti poco chiari (come nel caso Kennedy).
Se ne potrebbero citare altri.
L'america non è l'Italia, quando arriva l'FBI non c'e' piu' ispettore che tenga. Viene tutto segretato.
E poi (piccola osservazione linguistica) io la "fede" non ce l'ho neanche nella religione figuriamoci se ce l'ho negli ispettori. Al limite posso avere un po' di "fiducia", questa si ce l'ho. Ma è molto diverso.
Vedi da queste piccoli lapsus si intuisce molto di piu' di quanto tu possa immaginare.

Ripeto: sei libero di credere a quello che vuoi. Io personalmente tra una verità che fa male e una bugia che mi rassicura preferisco la verità che fa male.
Se poi mi sbaglio tanto di guadagnato, vorrà dire che vivo in un mondo migliore di quanto credessi.
Ma tu? Perchè ti arrabbi tanto se sei così sicuro di quello che dici? Questo non riesco proprio a spiegarmelo...

Un saluto
Uella' amici come state.....

Sono Airman, vedo che tra i commenti c'è anche un collega. Bene.

Egli scrive:

"sò cosa sono gli aeroplani"

Ci credo

"sò cosa possono fare e non fare"
"sò come si pilotano"

Quindi dovresti sapere che anche col tuo 320 (approposito che versione?), andare a 350 MPH a 30 - 20 -10 - 5
metri dal suolo non è cosa che puoi fare considerate le dinamiche del tuo giocattolo.

"sò chi sono gli ispettori dell'aviazione e conosco la loro professionalità"

Anch'io conosco delgi ispettori dell'aviazione, e sai cosa mi dicono: che nonostante il dc-9 Itavia sia stato riscostruito in un hangar pezzo per pezzo, chi ha osato solo accennare alla teoria del missile (e pare che non sia solo teoria) prende un sacco di calci... psicologici. Per non dire altro.
Lascia perdere gli ispettori , fin quando si tratta di incidenti "normali" son tutti buoni;è quando si calpestano i piedi ai militari che cominciano i guai.
Approposito sai chi era l'esperto militare di ieri sera a TV7? Un amico di Ustica. Guarda caso.

"Anzi, vorrei farti io una domanda: quando sali su un aereo ti fidi più di un complottista oppure di un'ingegnere?"

Bene, io sono un pilota complottista, atterro e decollo che è una meraviglia, anzi spesso il primo ufficiale mi fare molta "pratica" se è per questo.

"E se il complottista dice che il motore si rompe, gli credi?"

Beh, a me devono credere anche se fossi Meyssan, non hanno alternativa. Non foss'altro perchè alla destra del "signor capitano" ci sono io che monitorizzo i sistemi.
E se l'aereo cade stai pur certo che il passeggero non si chiedera' mai per quale squadra tifi.

"Se ci trovo un carrello di un liner e 4 motori di un liner, il cerchio si stringe."

E se ci trovi un sol pezzo di motore con un mezzo carrello che aereo è?

Il pezzo di turbina trovato fuori dal pentagono, appartiene si al gruppo delle turbine dell'alta pressione, ma anche cosi' com'è incompatibile con una turbina interna di un 757.
Per quanto riguarda il pezzo fotografato all'interno (camera di combustione con fori per gli inniettori) non abbiamo nessun riferimento per cui si possa dire con esattezza che possa appartenere sicuramente ad un 757. cosi' come il cerchione di carrello; anche dalla foto di copertina del libro di meyssan appare troppo piccolo per essere un cerchione dei carrelli posteriori di un 757.
Ma poi:
Le scatole nere? Dove sono finite?
Il troncone di coda che è la prima cosa che si stacca in un impatto aereo? I pali dell'illuminazione staccatisi dalla base? Volgiamo veramente credere che un ala di 757 lanciato ad 800 Km possa rompere i pali solo alla sua bse e non proiettarli verso la Casa Bianca?
In alcune foto poi le plafoniere sono adagiate vicino al palo divelto.

Per il resto possiamo fare qualsiasi illazione, compreso l'utilizzo di un vecchio ma efficiente cacciabombardiere A3-Skywarrior (che sarebbe compatibile con chi ha visto un aereo piu' piccolo di un 757) ma per quel che mi riguarda il quadro sara' completo solo se e quando ci faranno vedere i famosi video sequestrati quel giorno.

AIRman
anonymous wrote:

I rottami ne tu ne io li possiamo analizzare. Dobbiamo basarci sulla veridicità assoluta di quanto affermato da terzi. Ma questo non ha senso. Sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono.
Io non sto dicendo che ci debba essere per forza un complotto. Quello che dico è di provare a pensare per un "solo" momento che ci "possa" essere. In tal caso, pensi che l'analisi dei rottami darebbe come risultato quaocosa di diverso dalla versione ufficiale?

Io cerco di fare un analisi basandomi su documenti che possono consultare tutti. Se devo dubitare della veridicità di un rapporto o di una perizia non mi posso basare sulla perizia stessa ma devo per forza utilizzare tutto il resto. Le foto, i documenti e le testimonianze.

Un saluto


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Dici bene quando dici che non ti fidi senza rifletter. Il problema è il passo successivo:

la versione ufficiale, alla cui redazione hanno partecipato squadre di esperti, dice "A".

Potrebbe anche essere "NON A". In quel caso, come tu dici, la versione ufficiale POTREBBE essere stata manipolata, e far sembrare lo stesso che si sia trattato di "A".

Ma ancora l'idea che si tratti di "NON A" si basa semplicemente su un tuo assunto personale, non su prove serie.

Allora, tu dici, cerchiamo nelle foto, nelle testimonianze, nei documenti esterni. Buon inizio. Però queste fonti di indagine hanno un problema. Nonostante siano veritiere possono essere: incomplete (i documenti), non chiare (le foto)o sbagliate nonostante la buona fede (i testimoni che si ricordano male sono merce comune in tutto il mondo). o potrebbero anche essere in mala fede.

Inoltre, come tu stesso dici, dobbiamo basarci di quello che ci dicono altre persone, sia perché non abbiamo accesso diretto a prove fondamentali sia perché non capiamo abbastanza a fondo gli argomenti trattati.

Alla luce di questi due ultimi fatti è chiaro che una perizia ufficiale, redatta da esperti, ha un valore superiore alle foto sgranate o alle testimonianze smozzicate di gente che avrebbe potuto essere in stato di shock. A prescindere dalla veridicità o no della versione ufficiale.

Detta così, però, sembra che non ci rimanga altro che credere alla versione ufficiale, più autorevole.

...A meno che non troviamo un motivo per cui la versione ufficiale potrebbe essere falsa.

Ma se di motivi ce ne sono tanti, di nessuno di essi esiste la benché minima prova risolutiva. Ad esempio: se contro il Pentagono si fosse schiantato un missile, allora qualcuno lo avrebbe fatto schiantare, ingannando tutti, per un qualche motivo. E di motivi interessanti ce ne sono. Ma nessuno di essi è supportato da prove decisive.

Sono tutte dicerie e collegamenti che poggiano su chiacchiere o elementi secondari, e potrebbero significare tutto o il contrario di tutto.

Vuoi la prova?
Amettiamo che l'amministrazione americana volesse fare guerra a tutti. Stanno cercando un "casus belli" e i loro centri di intelligence li informano che un gruppo di terroristi sta per ha intenzione di dirottare 4 aerei di linaea contro obbiettivi americani. Perfetto! ecco il "casus belli". Basta lasciarli fare e potremo dichiarare guerra a destra e a manca. Risultato: 4 aerei si schiantano, compreso uno sul Pentagono.

Dai dati che abbiamo questa versione è credibile quanto quella di chi crede che nessun aereo sia finito sul Pentagono.

Anzi, è più credibile, perché non tira in ballo strane macchinazioni machiavelliche e complotti di dimensioni faraoniche.

Nemmeno le possibili motivazioni politiche alla base del gesto riescono a spiegare con certezza se c'è stato un complotto oppure no.

Ma se non abbiamo i dati, e non abbiamo un motivo, perché dobbiamo continuare a lambiccarci il cervello sulle ipotesi di complotto?

Si corre il rischio di non essere più liberi, e di trovarsi, invece che a costruire un'ipotesi collegando gli elementi che si hanno in mano, ad aver costruito una ipotesi prima, cercando poi, solo dopo, di trovare qualsiasi dato che la possa sostenere. Il che pone il rischio, molto grande, di scoprire di non essere più in grado di rinunciare a considerarla vera.

SirEdward
Ciao Paolo, dopo aver letto il tuo antibufala e stimandoti come serio tecnico informatico mi ero convinto che fossero tutti dei pazzi complottisti, ma lo speciale Tg1 mi ha messo una pulce nell'orecchio e sono andato ad informarmi.
Sto scoprendo che il boeing del pentagono e' solamente la punta dell'iceberg, e mi sento anche un po' stupido per non essermi informato prima.
Invece de 'na focaccia te darei 'na pizza... scusami il francesismo, ma quando ci vuole ci vuole.
Sto scoprendo che il boeing del pentagono e' solamente la punta dell'iceberg, e mi sento anche un po' stupido per non essermi informato prima.

Dipende dove sei andato a informarti. Cosa ti ha colpito in particolare, tanto da volermi dare 'na pizza?
Anonimo guarda che fino a prova contraria nessuno ti ha dato dello stupido nè ti ha insultato, e se hai frainteso le mie parole sono pronto a scusarmi. Io parlo di "complottisti", e complottisti non è scritto da nessuna parte che sia inteso come "TU". L'unica punzecchiata eventualmente te l'ho data con la tesi dell'F16 che era firmata da "anonimo", ma non è detto che quell'anonima sia tu. Potrebbe essere un'altro.
E in ogni caso, lo ripeto per l'ennesima volta, un conto è cercare "verità alternative" a quelle ufficiali, un'altro quello di parlare fuori luogo.
Chi afferma (nota, ho detto CHI) che quei rottami appartengono a un F16 è un deficiente, e su questo non ho alcuna vergogna o dubbio a dirlo. Conosco gli aerei da una vita e non sono certo il tipo di uomo che si fa imbrogliare da una "tesi alternativa". Magari ci sarà anche una tesi alternativa, ma mai e poi mai deve asserire che quel carrello e quei motori appartengono a un caccia F16. Alle favole c'è un limite, e chi afferma che nel pentagono è finito un F16 il limite della sensatezza l'ha superato di un pezzo fino ad arrivare nel regno delle favole di pura invenzione.
Quello che trovo insensato in una tragedia come quella dell'11 settembre è il cercare a tutti i costi di infangare la tesi ufficiale. Chissà perchè, ma ogni cosa che accade in america o ci sono protagonisti gli americani deve avere per forza un "complotto" sotto il banco. Questo modo di pensare lo trovo scandaloso. Non ci si fida più di nulla e non si rispetta più nulla. Ci sono in ballo migliaia di vite umane morte in quell'episodio. Quattro aerei di linea spariti nel nulla e distrutti con tutti i passeggeri ed equipaggi (e io potevo essere uno di quegli equipaggi!). Due strutture crollate a terra, e una seriamente danneggiata.
E dopo tutte queste cose c'è qualcuno (non ho detto te, ho detto qualcuno) che salta fuori a farmi credere che è tutta una montatura? Tutta una messinscena? Insomma che TUTTE le persone che hanno lavorato dietro a questo disastro pazzesco siano TUTTE impostore? Se davvero arriviamo a credere a una simile panzana il mondo in futuro andrà a rotoli. Nessuno si fida più di nessuno. La truffa è inchiodata perennemente nelle nostre menti.
Vado dal dottore? Mi dice che ho il cancro?
FALSO!!
E' tutto falso. Il dottore è un'imbecille comprato dal governo per mentirmi e farmi comprare medicinali.
Il Titanic è affondato in seguito a una collisione con un icerberg?
FALSO!
Non è vero. Siccome su quel viaggio inaugurale viaggiavano uomini ricchissimi e potenti, sicuramente la nave è stata manomessa e fatta colare a picco.
Beh, allora a quel punto anche la conquista lunare è una bufala. Tutto il mondo è una bufala.
Caro Anonimo, bisogna imparare che le favole esistono, ma dobbiamo smetterla di spararle dinnanzi a ogni evento assistiamo. Certe tragedie non sono favole o complotti. Sono fatti VERI, e come tali dobbiamo accettarli nella loro cruda drammaticità. Chi afferma che nel pentagono non si è infilato un'aereo di linea stà paradossalmente sputando in faccia alle vittime di quel disastro. Dov'è andato a finire quel volo? Dov'è andata a finire quella gente?
E' stato il mago silvan a farli sparire?
Che ci fanno nel pentagono parti di carrello di un grosso liner e parti di motore di un grosso liner?
Li hanno messi dentro per fare una sceneggiata?
E i pali, con cosa gli hanno troncati? Con le minuscole alette di un missile Cruise che come robustezza strutturale ed estensione sono uguali a quelle di un'aeromodello? E i pezzi di fusoliera con le scritte Americans Airliner, anche quelle piazzate lì per fare un bel "varietà"?
Queste sono le cose che contano. Non le "tesi alternative". Le ho lette tutte queste "tesi alternative" e non c'è UNA che non sia una sciocchezza inaudita. C'è gente che parla di "sostituzioni in aria tra due velivoli", parla di "manovre impossibili" senza nemmeno aver mai preso in mano un volantino di un'aereo di linea e senza soprratutto dimenticare che quell'aereo non ATTERRAVA da nessuna parte! Non volava basso per fare un "airshow", volava basso perchè andava a SCHIANTARSI, e schiantarsi è una manovra FACILISSIMA! Era una manocra talmente suicida che i terroristi si sono pure beccati dei pali, a dimostrazione che non erano per niente esperti di volo e che non potevano tenere l'aereo sotto controllo per altri 5 secondi in più. Anzi, se non ci fosse stato il pentagono di mezzo quell'aereo si sarebbe schiantato COMUNQUE sul terreno perchè, dopo l'impatto coi pali e l'esigua altezza dal suolo, non aveva più scampo per richiamare in alcun modo. Su questo ci puoi mettere la mano sul fuoco! I complottisti poi parlano di "caccia militari" o "missili cruise" senza neanche sapere come funzionano e che caratteristiche hanno (soprattutto l'esigua apertura alare).
Vogliamo dunque le tesi alternative? Per forza?
Va bene, facciamolo. Spieghiamoci pure il perchè e il per come di tale incidente, ma almeno che non dicano stupidaggini, altrimenti non sono più "tesi alternative", bensì stupidaggini.
Il mio è un discorso in generale, non è riferito a te Anonimo, ma alle persone che si VANTANO di essere complottisti e che si VANTANO di avere scoperto la verità(?).
E comunque basta lasciar parlare le foto dei rottami. Questi pezzi di motore sono degli RB211: http://www.911-strike.com/engines.htm
Ciao Paolo: credo di doverti dare una risposta, anche se avrei preferito farlo dopo una piu' accurata ricerca, che comunque continuero' nei prossimi giorni.
Ho letto alcuni articoli di David Ray Griffin, lo conosci?
Ho scoperto che ci sono delle testimonianze, oltre 30, di bombe nelle torri gemelle, e che questa e' stata una delle cento omissioni del rapporto della commissione 911, che molti peciale tg1 compreso citano ad esempio di fonte irrefutabile.
Ho anche scoperto che c'erano delle esercitazioni anti-terrorismo in corso quel giorno, e che il capo dei dirottatori era sorvegliato da oltre un anno prima, ed anche questa e' stata una informazione occultata dal rapporto... e sembra che sia stato fatto un versamento di 100.000$ sempre ad Atta dal capo dell'ISI, ma devo controllare la veridicita', che comunque mi sembra innegabile dato che si e' poi anche dovuto dimettere.
Tutte cose che dicevano chi tu hai etichettato come complottisti e deficienti della peggior specie: cosa e' allora il tuo speciale, che tratta parzialmente e malamente solo uno degli irrisolti aspetti di quel giorno, che gente che dedica il suo tempo ha cercato di analizzare e venendo oltretutto sfottuta?
Le hanno poste perfino i familiari, incredibile!
Per gli sfotto' ti capisco comunque, poiche' io stesso mi sono preso gioco dei cosiddetti "complottisti" diverse volte nel passato.
Errare umanum est.
Airbus è partito per 2000 tangenti ma non ha risposto alle domande da me poste.
Ma ti rendi conto o no che quella camera di combustione è piccola per essere di un 757?
Ti rendi conto si o no che quel disco del compressore interno è ancora troppo piccolo per appartenere ad un RB211?

Ultima domanda: ma sei sicuro di volare con Airbus, amico?
Ho letto alcuni articoli di David Ray Griffin, lo conosci?

Sì.

Ho scoperto che ci sono delle testimonianze, oltre 30, di bombe nelle torri gemelle

Attenzione: ci sono testimonianze di persone che hanno udito esplosioni. Non hanno visto bombe. In qualsiasi edificio ci sono oggetti che, se incendiati, esplodono (bombolette spray, contenitori di liquidi infiammabili, serbatoi di benzina di auto, giusto per fare un esempio). Il fatto di udire dei boati non implica che vi siano bombe piazzate intenzionalmente.

Inoltre gli scricchiolii preliminari al cedimento di un edificio sono spesso molto forti e improvvisi. In una struttura enorme come il WTC possono risultare dei veri e propri schiocchi e boati.

Ho anche scoperto che c'erano delle esercitazioni anti-terrorismo in corso quel giorno

Le coincidenze capitano. Le esercitazioni hanno luogo molte volte l'anno. Questo non prova in alcun modo un complotto.

e che il capo dei dirottatori era sorvegliato da oltre un anno prima

Parli di Atta? Puoi darmi una fonte per questa affermazione, così vado a controllare?

sembra che sia stato fatto un versamento di 100.000$ sempre ad Atta dal capo dell'ISI, ma devo controllare la veridicita'

Appunto, verifica prima di sposare la teoria del complotto.

Tutte cose che dicevano chi tu hai etichettato come complottisti e deficienti della peggior specie

No, attenzione: io me la prendo con chi tira fuori teorie strampalate, come quella del "pod" o del Boeing inesistente al Pentagono o del carrello a discesa automatica. Non dico che tutto quello che affermano i complottisti è giocoforza falso: cerco di scremare dal mare di teorie eventuali granelli di verità nascoste.

Le hanno poste perfino i familiari, incredibile!

I familiari di oltre tremila vittime sono un bel po' di gente. E' inevitabile che fra loro ci sia qualcuno che si è fatto sedurre dall'ipotesi di complotto. Questo non vuol dire che abbia ragione.

Guarda, ti dirò che la prima volta che ho visto le foto mostrate da Meyssan ho avuto un brivido: mi son detto "vuoi vedere che stavolta non è una bufala?". Poi sono andato a documentarmi, ma non dai fautori del complotto o della versione ufficiale, ma da fonti indipendenti. Ho cominciato a chiedermi: quanto è grande un 757? La sua fusoliera è larga quanto il foro primario al Pentagono? Ci sono foto dei rottami sul prato? Ci sono testimonianze non militari?

E a quel punto mi è venuto il dubbio: non è che Meyssan ha scelto le foto che più facevano il suo gioco e ha scartato le altre? Così sono andato a cercare foto (ne ho ottomila e passa in archivio, fra WTC e Pentagono), ho consultato i siti avio per trovare la livrea della United Airlines e così ho scoperto che il "tubo" sotto il secondo aereo al WTC è una banda della livrea.

Ci sono certamente dei punti poco chiari della vicenda, e l'atteggiamento quasi sovietico di segretezza delle autorità USA non facilita un approccio sereno. Ma i punti non chiari non sono se c'e' stato o no un aereo al Pentagono o se il WTC era minato. Sono ben altri. Uno per tutti, il volo caduto in Pennsylvania: abbattuto o caduto?
Ah, la firma....
AIRman
"Attenzione: ci sono testimonianze di persone che hanno udito esplosioni. Non hanno visto bombe."

Ha, ha, ha !!! Forse se qualcuno VEDE una bomba esplodere forse poi non è in grado di testimoniarlo, o no?

Grazie Paolo, divertente davvero.

Drew
Le bombe (o cariche esplosive) si possono vedere prima che esplodano, non ti pare?

Chiarisco ulteriormente: nessuno ha detto di aver visto bombe o esplosivi piazzati nell'edificio. Adesso va bene?
Circa i resti recuperati, si e' gia detto ma vorrei esplicare:
Un essere umano sottoposto a forte calore muore prima che una paretina in lega di alluminio si deformi, tuttavia il cadavere resiste al calore meglio della forma dei pezzi in lega di alluminio.
Questo perche' i tessuti di cui e' composto il corpo umano sono cattivi conduttori di calore.
Comunque lo stesso vale per le esplosioni, negli attentati dinamitardi puo' capitare che un corpo umano o una sua parte sfasci qualcosa che si suppone molto piu' robusto. Suppongo sia una questione di energia cinetica, qualcosa di simile al principio che permette ai karateki di sfasciare una pila di tegole senza rompersi le ossa della mano.
"Parli di Atta? Puoi darmi una fonte per questa affermazione, così vado a controllare?"

Quello che nel primo post e' stato denominato da un fan "il maggior esperto italiano sul complotto pentagono-11 settembre" ignora perfino l'esistenza di able danger.
Sei cosi meschino ed in malafede che ti accanisci subito contro un tuo fan deluso che ha premesso di essersi andato ad informare da poco.
Te lo devi ancora fare e son 4 anni che ci guadagni sopra focacce!
Comunque oltre Atta, scopri pure questo, va! (e sul versamento scopritela da solo, che quello che "deluso" sta verificando e' giusto :D)
http://www.mdw.army.mil/news/news_photos/Contingency_Planning_Photos.html
E debunkaci questo, visto che pure sulle torri credi di saperla lunga..
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
Sei ancora in tempo Paolino....
"Chiarisco ulteriormente: nessuno ha detto di aver visto bombe o esplosivi piazzati nell'edificio. Adesso va bene?"

Falso, ovviamente.

Some of the witnesses spoke of flashes and of phenomena suggestive of demolition rings. Assistant Commissioner Stephen Gregory said: “I thought . . . before . . . No. 2 came down, that I saw low-level flashes. . . . I . . . saw a flash flash flash . . . [at] the lower level of the building. You know like when they demolish a building?” (NYT, Gregory, pp. 14-16).

Captain Karin Deshore said: “Somewhere around the middle . . . there was this orange and red flash coming out. Initially it was just one flash. Then this flash just kept popping all the way around the building and that building had started to explode. . . . [W]ith each popping sound it was initially an orange and then a red flash came out of the building and then it would just go all around the building on both sides as far as I could see. These popping sounds and the explosions were getting bigger, going both up and down and then all around the building" (NYT, Deshore, p. 15).

Firefighter Richard Banaciski said: “[T]here was just an explosion. It seemed like on television [when] they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions” (NYT, Banaciski, pp. 3-4).

Deputy Commissioner Thomas Fitzpatrick said: “It looked like sparkling around one specific layer of the building. . . . My initial reaction was that this was exactly the way it looks when they show you those implosions on TV" (NYT, Fitzpatrick, pp. 13-14).

Battalion Chief Brian Dixon said, “the lowest floor of fire in the south tower actually looked like someone had planted explosives around it because . . . everything blew out on the one floor" (NYT, Dixon, p. 15).[44]

Questi sono alcuni dei visionari che hanno visto i flash caratteristici delle demolizioni.
Visto che gli altri, dozzine, che hanno udito le esplosioni hanno secondo te preso fischi per fiaschi, questi avranno in realta' visto delle lampadine esplodere che dici?
mi e' capitato, in italia, camminando con un amico [di stabilita ideologia], di essere fermato dai carabinieri abbiamo perso un paio di minuti, hanno chiesto qualcosa in centrale e abbiamo ripreso la serata...
solo due mesi dopo ho scoperto che mi ero fatto un mese e mezzo di ospedale e questo mio amico era meglio di bruce lee.
La cosa che mi ha disturbato e' che per [quelli di stabilita ideologia] ero io che mi ero inventato che non era successo niente.
Cose cosi' capitano solo a me?
Intendiamoci: può darsi che effettivamente mi sia preso il sanantonio e la mia mente lo abbia rimosso, o puo' darsi che nessun mio conoscente si sia mai inventato una pestata dalle forze dell' ordine.
Chi puo' dirlo...
Sono scettico su "dei testimoni hanno riferito"
Caro Attivissimo
per la vicenda delle indagini su Atta, vera, puoi leggere questi articoli del NYTimes, Unitedpress e di Freepress

http://www.911truth.org/article.php?story=20050923145011946

Meno chiaro il fatto del trasferimento di 100.000 dollari attraverso il servizio segreto pachistano

http://archives.cnn.com/2001/WORLD/asiapcf/south/10/08/india.ressa/

Tra i sempre più numerosi siti sull'11/9 consiglio di visitare questo di professori e ricercatori universitari

http://www.scholarsfor911truth.org/

A proposito di persone sedotte dai complottisti, oltre a familiari e cittadini(http://www.911inquiry.org/, con già tre eventi pubblici a New York, San Francisco e Toronto) o accademici, ci sono anche politici.

http://www.911truth.org/article.php?story=20040525172510598

Cordiali saluti
Zarkheim wrote:


Some of the witnesses spoke of flashes and of phenomena suggestive of demolition rings. Assistant Commissioner Stephen Gregory said: “I thought . . . before . . . No. 2 came down, that I saw low-level flashes. . . . I . . . saw a flash flash flash . . . [at] the lower level of the building. You know like when they demolish a building?” (NYT, Gregory, pp. 14-16).

Captain Karin Deshore said: “Somewhere around the middle . . . there was this orange and red flash coming out. Initially it was just one flash. Then this flash just kept popping all the way around the building and that building had started to explode. . . . [W]ith each popping sound it was initially an orange and then a red flash came out of the building and then it would just go all around the building on both sides as far as I could see. These popping sounds and the explosions were getting bigger, going both up and down and then all around the building" (NYT, Deshore, p. 15).

Firefighter Richard Banaciski said: “[T]here was just an explosion. It seemed like on television [when] they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions” (NYT, Banaciski, pp. 3-4).

Deputy Commissioner Thomas Fitzpatrick said: “It looked like sparkling around one specific layer of the building. . . . My initial reaction was that this was exactly the way it looks when they show you those implosions on TV" (NYT, Fitzpatrick, pp. 13-14).

Battalion Chief Brian Dixon said, “the lowest floor of fire in the south tower actually looked like someone had planted explosives around it because . . . everything blew out on the one floor" (NYT, Dixon, p. 15).[44]

Questi sono alcuni dei visionari che hanno visto i flash caratteristici delle demolizioni. Visto che gli altri, dozzine, che hanno udito le esplosioni hanno secondo te preso fischi per fiaschi, questi avranno in realta' visto delle lampadine esplodere che dici?
Commento pubblicato da zakheim : 21/2/06 00:30
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A parte il sarcasmo: ci sono molti elementi che indicano che i testimoni hanno visto e udito effetti che sembravano "come quando in tv demoliscono i palazzi".

Uno solo parla di esplosioni senza usare termini come "sembrava" o addirittura "la mia prima impressione è stata" (cioè dopo ha cambiato idea).

Non vuol dire che non ci siano state esplosioni, ma prendere QUESTE testimonianze come una prova di esplosioni controllate è un po' forzato.

In secondo luogo, sei sicuro di volerti fidare di un sito che propone passaggi logici pesantemente fallati?

Uno per tutti:

http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.htm

Careful observation of the collapse of WTC 7 (video clips above) demonstrates a downward “kink” near the center of the building first, suggesting “pulling” of the support columns, then the building’s sides pull inward such that the building “collapses straight down into its own footprint” (Harris,2000). The plumes of debris observed on upper floors of WTC 7 as the collapse begins appear consistent with explosive cutting of supports for "a few upper stories" as outlined above. FEMA admitted that WTC 7 collapsed onto a well-confined footprint:

The collapse of WTC 7 had a small debris field as the facade was pulled downward,
suggesting an internal failure and implosion… The average debris field radius was approximately 70 feet. (FEMA, 2002, chapter 5.)

Evidently we agree that this was a beautifully done implosion in the collapse of WTC 7, and yet:

This feat requires such skill that only a handful of demolition companies in the world will attempt it. (Harris, 2000; emphasis added.)

Consider: Why would terrorists undertake straight-down collapses of WTC7 and the Towers, when “toppling-over” falls would require much less work and would do much more damage in downtown Manhattan? And where would they obtain the necessary skills and access to the buildings for a symmetrical implosion anyway? These questions suggest the need for further investigation.


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In due righe passa da "suggerire" che potrebbe essere un'esplosione controllata a definirla "sicuramente" un'esplosione controllata, e comincia, su quell'assunto, a fantasticare retoricamente sul fatto che dei terroristi avrebbero agito diversamente. Complimenti per l'obbiettività.

Ah, poi c'è il problema di un aereo che si schianta su una serie di cariche esplosive che si dimenticano di esplodere (implicazione dovuta alle demolizioni programmate) e delle demolizioni vere, che mostrano sbuffi di fumo anche dove non ci sono esplosivi. Guardare per credere, al link consigliato dalla pagina citata sopra, gli ultimi 5 piani della "Shuylkill Falls Tower". E poi il fatto che il WTC7 "SI E'" appoggiato sugli edifici vicini mentre cadeva (ho postato il link nella vecchia discussione).

In più, come al solito, c'è tutto il problema legato all'intelligenza di persone in grado di ordire complotti pazzeschi per tirare giù palazzi con demolizioni controllate ma credibili a New York, cose che "solo pochi al mondo tenterebbero" (Harris, 2000), ma non abbastanza svegli da evitare di incasinarsi la vita in maniera esagerata a Washington.

In più tutto il delirio di necessità, tipo gli aeroplani spariti, quali, dove, quando, in che modo, sostiutiti? spariti? abbattuti?

E di tutti quelli che hanno partecipato al complotto (migliaia di persone, pare), nessuno ha ancora mai detto nulla.

SirEdward
Testimoni di bombe: io ho detto che nessuno ha visto bombe, e voi rispondete con esempi di gente che ha visto esplosioni. Le esplosioni (ammesso che siano esplosioni e non sbuffi prodotti dalla compressione dell'aria all'interno dell'edificio durante il crollo) possono essere causate anche da altre cose, già citate, oltre alle bombe. Mancano, mi pare, testimonianze di persone che abbiano visto direttamente queste ipotetiche bombe.

Quello che nel primo post e' stato denominato da un fan "il maggior esperto italiano sul complotto pentagono-11 settembre" ignora perfino l'esistenza di able danger.

Ehi, mica sono responsabile delle etichette che mi appioppano. Ho scritto e riscritto (anche in questo articolo) che se sono io il massimo esperto, siamo messi veramente male.

Comunque sono al corrente di Able Danger, ma solo come operazione che ha identificato Atta come possibile terrorista, non "il capo dei dirottatori era sorvegliato da oltre un anno prima". "Sorvegliato" implica che sia stato seguito notte e giorno; "identificato" no.

Sei cosi meschino ed in malafede che ti accanisci subito contro un tuo fan deluso che ha premesso di essersi andato ad informare da poco

Oh, scusami, adesso chiedere una fonte è "accanimento"?

http://www.mdw.army.mil/news/news_photos/Contingency_Planning_Photos.html

Sono foto che mostrano un'esercitazione per valutare gli effetti della caduta di un aereo sul Pentagono. Normale amministrazione, tipica di qualsiasi ambiente militare.

E debunkaci questo, visto che pure sulle torri credi di saperla lunga..
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html


No, non debunko, è uno dei pochi scritti pro-complotto che ha una buona dose di correttezza e documentazione. Non condivido le conclusioni (="l'unica causa possibile del metallo fuso è l'esplosivo"), ma apprezzo lo sforzo di ricerca. Se la documentazione pro-complotto fosse tutta a questi livelli, sarebbe un piacere discutere dell'ipotesi.
"Comunque sono al corrente di Able Danger, ma solo come operazione che ha identificato Atta come possibile terrorista, non "il capo dei dirottatori era sorvegliato da oltre un anno prima". "Sorvegliato" implica che sia stato seguito notte e giorno; "identificato" no."

A secret Pentagon unit had Mohammed Atta, the 9/11 ringleader, in its crosshairs 13 times before the 2001 attacks, a US congressman has claimed citing the unit's records.
Weldon said: "Thirteen times we have hits in the data that's still available, that we were told was destroyed."

Weldon cited recent analyses of data gathered by Able Danger before the 2001 attacks on New York and Washington.

"They knew he was up to no good and that he was planning something."

He said: "We have information that will be testified to under oath that there were attempts to transfer information to the FBI on at least three occasions, and on all three of those occasions in September of 2000, lawyers within the administration denied those meetings from taking place."

"At least one additional witness has come forward who just retired from one of the intelligence agencies who will also testify under oath that he was well-aware of, and identified, Mohammed Atta's both name and photo prior to 9/11 occurring."

ps: vedo che cominci a fare delle timide aperture, ma un po' di buon senso dovrebbe spingere a muoversi prima che sia troppo tardi: sembra che stai aspettando qualcuno che ti dica di aver visto la benzina sparsa nel reichstag dato alle fiamme..
Attivissimo dice:
"Chiarisco ulteriormente: nessuno ha detto di aver visto bombe o esplosivi piazzati nell'edificio. Adesso va bene?"

Va bene per cosa? Tu dici che se uno sente un'esplosione non significa necessariamente che sia una bomba. Con la stessa logica io dico che se nessuno dice di aver visto una bomba non significa che non c'era.

Insomma questa tua affermazione non porta ad alcuna conclusione utile.

C'è un testimone che parla di fortissime esplosioni provenienti dai sotterranei, che ne dici?

Drew.
Ciao a tutti. Io i miei dubbi li ho sempre avuti, ma la trasmissione dell'altra sera me li ha ancora di piu rafforzati. La prima domanda che mi viene da fare è: Il foro di entrata nel Pentagono (ce n'è uno solo...questo mi sembra ormai assodato, anche nella trasmissione l'hanno detto.) è compatibile con le dimensioni della carlinga di un 757? Si, diciamo di si...ma la parte piu robusta di un aereo di linea non sono i due motori? La fusoliera non è una delle parti piu fragili della struttura? Se è cosi, i due motori dove sono finiti? Si sono infilati tutti e due nello stesso foro di entrata della fusoliera? Oppure uno è penetrato per tre anelli dell'edificio e l'altro si è dissolto nel nulla? Un miracolo di fisica applicata e di precisione.

Inoltre ho l'impressione che stare a sindacare sulla differenza tra "testimoni che hanno visto le bombe" e " testimoni che hanno udito esplosioni ripetute e fortissime" sia discutere del sesso degli angeli...rumori dovuti a bombolette spray? Serbatoi di benzina delle auto??!?? Ma secondo voi durante il crollo di un edificio si sente una bombola o un automobile esplodere al settantesimo piano di un grattacielo??!?? E un cedimento strutturale si manifesta con una "successione regolare di esplosioni" come testimoniato dai pompieri che erano al wtc quel giorno, o con "schiocchi e boati" irregolari e non in successione? Senza contare che le famose "esercitazioni in corso" sono una costante sia degli attentati al wtc, sia di quelli di Londra, e a dirla tutta anche della tragedia di Ustica...incredibile come la casualità permetta ai terroristi di scegliere sempre il momento delle esercitazioni per colpire. O magari hanno una spia infiltrata nei servizi di sorveglianza occidentali...a me sembra che i veri complottisti siano quelli che negano che ci sia stato qualcosa (molto piu di qualcosa) che non torna quel giorno...
Grazie dell'attenzione.
Beh Paolo, sono medico ed esercito da oltre 15 anni in un grande P.O.

Il mio interesse per gli aerei è limitato al particolare che non cadano quando sono sopra, poi se il pilota complotta o meno per quanto mi riguarda è ininfluente, il mio interesse per l'anatomia è purtroppo pane quotidiano e su questo vorrei avanzare un piccolo dubbio.
Ammesso e non concesso che le pratiche estrattive del DNA siano state compiute da un'esercito di patologi forensi, considerando una media umana di riconoscimento di 5/6 persone die e già qui siamo messi malino, tralasciando il piccolo particolare, relativo all'immediato confronto con archivi di rispondenza che dovrebbero contenere ascendenti e discendenti,
l'esame dei polimorfismi del DNA non è una cosa che si può fare a vista tipo C.S.I., ma ha una sua procedura e tempistica precisa e non riducibile senza incappare in inquinamenti devastanti,magari solo per fare bella figura, non ultimo se per caso non hai rispondenze di archivio, cosa normale del resto, devi identificare con il confronto delle arcate od altre differenziazioni univoche, e visto che gli Stati uniti non sono la Repubblica di San Marino la vedo dura.

Quindi, da non complottista e da "esperto" del settore, mi resta difficile accettare il tutto con un semplice atto di fiducia, o siamo degli incapaci in Italia o in questo caso si è usata superficialità e non qualità relativamente all'identificazione forense.

Forse è la seconda, ho un Master alla UCLA e mi sono reso conto che i colleghi di oltreoceano hanno i mezzi, ma non le esperienze, che le tante vituperate facoltà di medicina italiane danno, non a caso chi opera in genere è europeo.

Scusa se mi sono permesso, ma non riesco mai ad abidicare il mio stato di essere senziente in favore di un dogma.

Saluti Riccardo
Drew said:

Va bene per cosa? Tu dici che se uno sente un'esplosione non significa necessariamente che sia una bomba. Con la stessa logica io dico che se nessuno dice di aver visto una bomba non significa che non c'era.

Insomma questa tua affermazione non porta ad alcuna conclusione utile.

C'è un testimone che parla di fortissime esplosioni provenienti dai sotterranei, che ne dici?

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Attenzione a giocare con la logica!

Con la stessa logica ti posso dire che sono stati i pompieri a demolire le torri, e la prova è che la torre è crollata solo DOPO che loro sono entrati. E se nessuno li ha visti agire questo non significa che non sono stati loro.

Dimostrami che il WTC non è stato demolito da un gruppo di pompieri kamikaze al soldo della CIA.

E comunque, vorrei ricordarlo, siamo passati dal Pentagono alle Torri in un attimo.

Se le torri sono un attacco terroristico, allora può esserlo anche il Pentagono, e l'aereo esiste, oppure gli americani sono stupidi e nonostante abbiano servito su un piatto d'argento quello che cercavano fanno lo stesso partire tutto il meccanismo del "finto aereo". Se invece le torri sono un complotto, allora l'aereo c'è anche al Pentagono come c'è stato alle torri, perché se no gli americani sarebbero degli stupidi a complicarsi la vita con qualcosa di così incasinato quando erano già in grado di ottenere l'effetto voluto a New York.

Ora, in entrambi i casi gli americani appaiono molto, molto, molto fessi. Può essere che persone in grado di mettere in piedi questa messa in scena, ricordandosi che i palazzi devono crollare in un certo modo, che gli aerei devono comportarsi in un certo modo, che i pali della luce, che i passeggeri, che i radar, che il metallo, che i detriti, etc. etc. etc. siano allo stesso tempo così stupidi?
SirEdward
Sir Edward dice:

"Attenzione a giocare con la logica!"

Sono d'accordo: infatti se Attivissimo vuole fare un VERO servizio di informazione deve smetterla con questi giochetti ed essere più concreto.

"Dimostrami che il WTC non è stato demolito da un gruppo di pompieri kamikaze al soldo della CIA."

Io non devo dimostrare alcunchè. sono le autorità americane che devono dimostrare che la loro versione è veritiera. Come abbiamo visto nello speciale Tg1 non esiste nessuna prova che si sia abbattuto un Boeing sul Pentagono.

"Se invece le torri sono un complotto, allora l'aereo c'è anche al Pentagono "

Che c'entra. Può trattarsi di un complotto ed aver colpito le torri con gli aerei e il Pentagono con un missile (sul Pentagono c'è bisogno di miglior precisione per andare a colpire proprio la parte in ristrutturazione e quindi provocare meno danni possibili.

Drew
"sembra che sia stato fatto un versamento di 100.000$ sempre ad Atta dal capo dell'ISI, ma devo controllare la veridicita'"

ma ci credete veramente a quello che dite? invece di controllare la veridicita' dei versamenti dell' ISI,
perchè non ci dici dove sta Bernardo Provenzano dovrebbe essere uno scherzo...
Pippa
Drew dice:

Va bene per cosa? Tu dici che se uno sente un'esplosione non significa necessariamente che sia una bomba. Con la stessa logica io dico che se nessuno dice di aver visto una bomba non significa che non c'era.

Anonymous risponde:

Attenzione a giocare con la logica!

Con la stessa logica ti posso dire che sono stati i pompieri a demolire le torri, e la prova è che la torre è crollata solo DOPO che loro sono entrati. E se nessuno li ha visti agire questo non significa che non sono stati loro.

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Questa diatriba verbale non ha senso. E' un inganno. Drew cercava sottolineare proprio che dire che una cosa "non e' necessariamente vera" non significa poter dire che automaticamente e' falsa.
Il dubbio vale per entrambi. Se una cosa "non è necessariamente vera" lo e' anche per chi cerca in tutti i modi di difendere la tesi ufficiale. Non si puo' usare questo trucco per far sottintendere che qualsiasi illazione si allontani dalla tesi ufficiale e' falsa. Lo trovo un modo di discutere molto scorretto. Quasi da debunker.

Se uno, con la propria testa e con l'osservazione della realtà, comincia a dubitare della totale veridicità della tesi ufficiale è ovvio che poi cerchi di saperne il più possibile e diffidi di tutto.
Ma non ci si deve fissare su un particolare. Bisogna guardare l'insieme. Un fatto strano e raro può essere una coincidenza, due già cominciano vacillare ma li si fa passare. Tante coincidenze insieme nello stesso giorno cominciano ad essere molto sospette.
Per amor di verità e proprio perchè in quell'incidente sono morte così tante persone si dovrebbe avere il desiderio di sapere come sono andate veramente le cose.

Si possono fare mille ipotesi su cosa sia successo. Ma questo ci porterebbe fuori strada. Bisogna partire dai fatti e dalle leggi fisiche per cercare di capire cosa sicuramente NON può essere successo.
Da questo poi si può arrivare al dubbio. Il dubbio resta.

A quel punto la scelta è individuale. Credere al "testo sacro" in modo dogmatico e "rassicurante" o accettarlo come una delle possibilità e ragionare con la propria testa?
I testimoni di una situazione così incasinata non li prenderei come oro colato, soprattutto perchè si può vedere tutto e il contrario di tutto.
Io prima guarderei il conto in banca dei principali complottisti, poi leggerei quello che scrivono! Se il conto è un po' troppo alto allora mi fiderei di loro come mi fido di Berlusconi, perchè mai infatti dovrei pensare che l'uomo più ricco d'Italia sia sconveniente come primo ministro? I soldi sono un buon motivo per sostenere pazzie, e in situazioni come questa ci sono così tante posizioni e dichiarazioni contrastanti che ognuno potrebbe farsi la propria teoria personalizzata, con tanto di testimoni e di (finte) prove fisiche.

La fisica parla chiaro, puoi fidarti solo di quella. Parlaer di esplosioni nei sotterranei è una follia, rumori etc ok, ma esplosioni è di una pochezza scientifica unica.
Primo, quanto erano distanti queste persone, visto che sono sopravvissute?
Secondo, quanto prima del crollo avrebbero sentito queste esplosioni? Immagino poco prima, altrimenti a che servivano? A fare rumore?
Terzo, esplosioni nei sotterranei sono una idiozia ingegneristica, avrebbero fatto crollare la torre completamente da un lato, tutta intera, facendola sfracellare al suolo sopra un sacco di altri palazzi, ma a quanto pare non è successo questo, anzi la torre è cominciata a crollare dal punto dell'impatto. E la parte sopra all'impatto è cominciata a cadere lateralmente, diversamente dalle demolizioni controllate.
Ma qui si parlava di pentagono, non si può cambiare argomento solo perchè sul pentagono apparentemente non si ha più nulla da dire.

Mia personalissima ipotesi, senza capirne troppo di aerotecnica.

-Disattivare completamente il pilota automatico credo sia assurdo, perchè l'aereo sarebbe ingovernabile (per pilota automatico intendo quello che corregge circa 100 volte al secondo l'assetto dell'aereo per evitare stallo rollio etc), quindi i dirottatori dovevano usare questa specie di servoguida, giusto piloti in ascolto?

-Colpire il pentagono con un angolo molto acuto è impensabile, perchè l'aereo rischia di entrare in stallo, perdendo la governabilità, e quindi mancando il bersaglio molto probabilmente, giusto piloti?

-Un approccio in linea retta è molto più semplice anche se la turbolenza è elevata, perchè non devi mirare più di tanto, giusto? Nelle torri gemelle l'altitudine non era un problema, mentre al pentagono direi di si. Chi ha i simulatori di volo potrebbe provare a colpire volontariamente con un 757 un bersaglio in picchiata o con volo radente, qual è più facile? Piloti parlate voi.

-Avete visto le foto dell'incidente in Iran il 6 dicembre? L'aereo cercava un atterraggio di emergenza in condizioni estreme e invece è finito su un palazzo, all'incirca come al pentagono. I detriti all'esterno sono quasi del tutto assenti, e io non trovo neanche tutti questi danni alla facciata (mentre dentro ci sono stati eccome, il palazzo ha sviluppato numerosi incendi). Magari sono io che non ho trovato le foto, però qualche dubbio fossi nei complottisti lo avrei.
Ciao
Drew wrote:

"Attenzione a giocare con la logica!"

Sono d'accordo: infatti se Attivissimo vuole fare un VERO servizio di informazione deve smetterla con questi giochetti ed essere più concreto.

"Dimostrami che il WTC non è stato demolito da un gruppo di pompieri kamikaze al soldo della CIA."

Io non devo dimostrare alcunchè. sono le autorità americane che devono dimostrare che la loro versione è veritiera. Come abbiamo visto nello speciale Tg1 non esiste nessuna prova che si sia abbattuto un Boeing sul Pentagono.

"Se invece le torri sono un complotto, allora l'aereo c'è anche al Pentagono "

Che c'entra. Può trattarsi di un complotto ed aver colpito le torri con gli aerei e il Pentagono con un missile (sul Pentagono c'è bisogno di miglior precisione per andare a colpire proprio la parte in ristrutturazione e quindi provocare meno danni possibili.

Drew

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Ripeto, attenzione a giocare con la logica.

è accaduto un fatto, e quelli che haanno operato sul luogo dell'incidente hanno definito la loro versione, basata sulla loro esperienza. Questo sia che abbiano detto la verità sia che abbiano mentito.

Avendoci lavorato sono in posizione di autorità.

A questo punto, o anche tu hai lavorato ai siti degli attentati e a tutto il materiale esaminato, oppure quello che deve dimostrare sei proprio tu, perché le tue affermazioni sono basate sul niente se non le dimostri.

Tornando al nostro esempio. Centinaia di testimoni hanno visto entrare i pompieri nelle torri, e poco dopo è crollato tutto. Ergo, erano dei pompieri kamikaze. Ed è normale che i pompieri ancora vivi neghino, non ti pare?

Che cosa ha la mia ipotesi in meno della tua, da renderla assurda? Dici che non è credibili che siano stati pompieri kamikaze? Ma guardati intorno, il mondo è pieno di cose incredibili! Escluderne una solo perché esce dal tuo schema di ragionamento è meschino e dimostra che non ragioni con la tua testa ma ti aggrappi alle cose che dicono tutti.


Per quanto riguarda invece la frase:

"Dimostrami che il WTC non è stato demolito da un gruppo di pompieri kamikaze al soldo della CIA."

forse è il caso che leggi le frasi almeno fino al successivo punto invece di rispondere appena ti prende la voglia. Potresti scoprire che la frase continuava con:

"come c'è stato alle torri, perché se no gli americani sarebbero degli stupidi a complicarsi la vita con qualcosa di così incasinato quando erano già in grado di ottenere l'effetto voluto a New York."

e che le mie parole sono "leggermente" diverse da quelle che mi hai attribuito.

SirEdward
A scanso di equivoci:

"avendoci lavorato, LORO sono in posizione di autorità"

SirEdward
Ho fatto un po di casini: l'ultima parte del mio ultimo messaggio è da leggersi come:

"Se invece le torri sono un complotto, allora l'aereo c'è anche al Pentagono "

forse è il caso che leggi le frasi almeno fino al successivo punto invece di rispondere appena ti prende la voglia. Potresti scoprire che la frase continuava con:

"come c'è stato alle torri, perché se no gli americani sarebbero degli stupidi a complicarsi la vita con qualcosa di così incasinato quando erano già in grado di ottenere l'effetto voluto a New York."

e che le mie parole sono "leggermente" diverse da quelle che mi hai attribuito.

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Mi scuso subito di un errore che potrebbe creare incomprensioni forti e del triplo post con tutti quelli che leggono.

SirEdward
...non ultimo se per caso non hai rispondenze di archivio, cosa normale del resto, devi identificare con il confronto delle arcate od altre differenziazioni univoche, e visto che gli Stati uniti non sono la Repubblica di San Marino la vedo dura.

Ragionamento sbagliato... non si tratta di ricercare una persona su 200 milioni (che la vedrei dura anche io), ma una persona tra circa 200 (la lista passeggeri dell´aereo caduto + la lista dei non più presenti al Pentagono dopo l´incidente) che direi è una operazione molto, molto più semplice... ricomporre i resti di circa 200 persone (di cui si conosce l´identità e si può confrontare il DNA dei resti con quello dei familiari) non è poi così impossibile come viene prospettato.
Sir Edward:

leggi attentamente ciò che ho scritto. Io non ho formulato alcuna ipotesi. Ho solo detto che se Attivissimo sostiene che non ci sono testimoni oculari di bombe o cariche esplosive non dà nessun contributo a chiarire la questione dei testimoni che hanno udito le esplosioni.
Dopodichè ho replicato alla TUA IPOTESI che sosteneva che se si tratta di complotto e ci sono gli aerei sulle torri, allora sicuramente c'è un aereo anche sul pentagono.

Questa tua affermazione:

"Escluderne una solo perché esce dal tuo schema di ragionamento è meschino e dimostra che non ragioni con la tua testa ma ti aggrappi alle cose che dicono tutti."
è una considerazione sulla mia persona, che non dà nessun contributo o approfondimento sull'argomento in questione e che quindi ignoro perchè qualsiasi tipo di replica sarebbe comunque inutile ai fini della chiarezza. Perchè qui si vuole far chiarezza sui fatti, o no?

Saluti.

Drew.
Forse due ragionamenti sbagliati fanno una certezza, hai presente, in quanto tempo sono stati identificati?
Somma l'estrazione, ove possibile del DNA, rintraccia i parenti ed estrai il loro DNA per confronto o trova oggetti che abbiano trattenuto materiale organico della vittima, senza contare i nulli ed i doppi, visto lo stato dei corpi, credo sia stato più facile fare un'operazione di etichettatura casuale piuttosto che una seria identificazione.
Dove il DNA non era estraibile, fai la radiografia od il calco delle arcate, cerca gli eventuali interventi, ponti otturazioni impianti, e divertiti a cercare nell'archivio dei dentisti, credi che 20 giorni siano bastevoli?

ps.
Personalmente non dico di più, in quanto stiamo facendo accademia, dal momento che non ho mai visto una foto di un cadavere recuperato, e quindi diventa invalutabile, anche professionalmente, la definizione di facile non facile identificazione

Riccardo
Piccolo errore, ho detto 20 giorni ma in effetti ho letto dal link, messo da Paolo che in 7 giorni hanno identificato e fatto autopsie a 378 vittime. 189+125+64 visto che hanno identificato anche i passeggeri del volo che non ha mai trovato un bersaglio, io continuo a vederla dura, anzi a non vederla affatto, in mancanza di riscontri fattuali.

Ps.
Mi scuso per il doppio post

Riccardo
Drew wrote:

Sir Edward:

leggi attentamente ciò che ho scritto. Io non ho formulato alcuna ipotesi. Ho solo detto che se Attivissimo sostiene che non ci sono testimoni oculari di bombe o cariche esplosive non dà nessun contributo a chiarire la questione dei testimoni che hanno udito le esplosioni.
Dopodichè ho replicato alla TUA IPOTESI che sosteneva che se si tratta di complotto e ci sono gli aerei sulle torri, allora sicuramente c'è un aereo anche sul pentagono.

Questa tua affermazione:

"Escluderne una solo perché esce dal tuo schema di ragionamento è meschino e dimostra che non ragioni con la tua testa ma ti aggrappi alle cose che dicono tutti."
è una considerazione sulla mia persona, che non dà nessun contributo o approfondimento sull'argomento in questione e che quindi ignoro perchè qualsiasi tipo di replica sarebbe comunque inutile ai fini della chiarezza. Perchè qui si vuole far chiarezza sui fatti, o no?


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Va bene, dato che devo per forza spiegarti anche l'ironia:


Tornando al nostro esempio. Centinaia di testimoni hanno visto entrare i pompieri nelle torri, e poco dopo è crollato tutto. Ergo, erano dei pompieri kamikaze. Ed è normale che i pompieri ancora vivi neghino, non ti pare?"

Così come TU HAI PARLATO di bombe partendo dal dato dei testimoni e degli sbuffi, anche io ho fatto una ipotesi, volutamente strampalata, ma fondata sugli stessi principi della tua.

Che cosa ha la mia ipotesi in meno della tua, da renderla assurda?

Quanto a questa domanda, mi hai detto che non devi dimostrare niente, e io di rimando potrei allora andare in giro dovunque a dire che questa ipotesi folle è verità, perché nessuno me la smentisce, e che non devo dimostrare nulla.

Dici che non è credibili che siano stati pompieri kamikaze? Ma guardati intorno, il mondo è pieno di cose incredibili! Escluderne una solo perché esce dal tuo schema di ragionamento è meschino e dimostra che non ragioni con la tua testa ma ti aggrappi alle cose che dicono tutti.

Con questa frase, invece, non sono riuscito a far passare il senso ironico che volevo dare. Allora lo spiego meglio:

come tu hai detto che siccome alcuni testimoni hanno sentito delle esplosioni ALLORA si tratta di bombe, ERGO, è un complotto, così io ti rispondo che siccome tanti hanno visto i pompieri entrare e poi le torri crollare ALLORA sono stati loro, ERGO, è un complotto.

In seguito ho rovesciato il ragionamento che usano spesso i complottisti accusando chi ha idee diverse di essere cieco e impaurito dalla verità. Ti ho accusato di essere cieco e impaurito della verità perché non accetti l'ipotesi dei pompieri kamikaze nonostante la mancanza di prove certe.

IMPORTANTEEEE: Non ho scritto questa frase perché ci credo veramente, l'ho fatto perché volevo farti notare, usandolo contro di te, che questo tipo di ragionamento è fallato.

A queto punto devo rimproverarti, perché tu leggi dei miei messaggi solo le parti che ti fanno più comodo, senza seguire il filo del discorso (wow, è la stessa cosa che scrive Jack a proposito di Paolo nell'altra discussione. Oh NOOOOOOOO!!!!!).

Per la faccenda dell'IPOTESI dell'aereo sul Pentagono, ti ho già risposto che le frasi che scrivo le devi leggere TUTTE. Non fermarti in un ragionamento fino a che non è finito!

Per evitare problemi ti riposto la frase completa:

"Se invece le torri sono un complotto, allora l'aereo c'è anche al Pentagono"...

(Qui è dove ti eri fermato tu, ma la frase continua)

..."come c'è stato alle torri, perché se no gli americani sarebbero degli stupidi a complicarsi la vita con qualcosa di così incasinato quando erano già in grado di ottenere l'effetto voluto a New York."

Ti devo chiedere di nuovo, prima di rispondere, di leggere le mie frasi nel complesso del loro discorso, perché se le separi rischi di perdere il significato che ho voluto dar loro, e temo di trovarmi un giorno a non aver altra possibilità che quella di chiedermi se lo fai apposta o semplicemente non capisci.

IMPORTANTEEEE 2: Dal momento che in precedenza (la frase in cui pensi che ti abbia dato del meschino) non sono riuscito a far passare il messaggio, perchè probabilmente avevo scritto male, qui DICHIARO che l'ultimo paragrafo prima di questo è una mezza provocazione, e chi lo estrapola senza tener conto di queste righe è in malafede.

SirEdward
Leggo molte corbellerie a proposito delle testimonianze delle bombe, incluso il commento di attivissimo.
Avrei due semplici domande.

1 - Se le testimonianze sono inutilie per questo e quell'altro motivo, perche' la Commissione le ha CENSURATE?
Sarebbe stato molto piu' ovvio e al di sopra di ogni sospetto includerle e motivarle, se la cosa e' cosi semplice come dice attivissimo.

2 - Come mai le testimonianze di pompieri e sopravvissuti vengono sminuite e ridicolizzate, mentre in questo blog si pendeva dalle labbra di una testimonianza di un pilota anonimo con allegata foto di un fokker?
"Parli di Atta? Puoi darmi una fonte per questa affermazione, così vado a controllare?"
"ma ci credete veramente a quello che dite? invece di controllare la veridicita' dei versamenti dell' ISI,
perchè non ci dici dove sta Bernardo Provenzano dovrebbe essere uno scherzo..."

Ancora, si farebbe migliore figura cercandola la fonte invece che continuando a comportarsi da gatekeeper.

9/11 Commissioner confronted on ISI-Atta link: video
http://www.prisonplanet.com/articles/august2005/090805attalink.htm
Ancora...

Schedule of Pakistan's Chief of Military Intelligence Lt. General Mahmoud Ahmad, Washington, 4-13 September 2001



Summer 2001: ISI Chief Lt. General Mahmoud Ahmad transfers $100,000 to 9-11 Ringleader Mohamed Atta.

4 September: Ahmad arrives in the US on an official visit.

4-9 September: He meets his US counterparts including CIA Head George Tenet.

9 September: Assassination of General Massood, leader of the Northern Alliance. Official statement by Northern Alliance points to involvement of the ISI-Osama-Taliban axis.

11 September: Terrorist Attacks on the WTC and the Pentagon. At the time of the attacks, Lt General Ahmad was at a breakfast meeting at the Capitol with the chairmen of the House and Senate Intelligence Committees Sen Bob Graham and Rep Porter Goss. Also present at the meeting were Sen. John Kyl and the Pakistani ambassador to the U.S., Maleeha Lodhi.

12-13 September: Meetings between Lt. General Ahmad and Deputy Secretary of State Richard Armitage. Agreement on Pakistan's collaboration negotiated between Ahmad and Armitage. Meeting between General Ahmad and Secretary of State Colin Powell

13 September: Ahmad meets Senator Joseph Biden, Chairman of the Senate Foreign Relations Committee.

Condoleezza Rice's Press Conference

In the course of Condoleezza Rice's May 16 press conference (which took place barely a few hours after the publication of the "Bush Knew" headlines in The New York Post), an accredited Indian journalist asked a question on the role of General Mahmoud Ahmad:

(...)

Q: Dr. Rice?

Ms RICE: Yes?

Q: Are you aware of the reports at the time that the ISI chief was in Washington on September 11th, and on September 10th $100,000 was wired from Pakistan to these groups here in this area? And why was he here? Was he meeting with you or anybody in the Administration?

Ms RICE: I have not seen that report, and he was certainly not meeting with me.13

Ancora...

Le autorità USA chiesero la rimozione di “Ahmad” dopo la conferma del fatto che 100.000 dollari erano stati trasferiti al dirottatore del WTC Mohammed Atta dal Pakistan da Ahmad Umar Sheikh su richiesta del Gen. Mahmoud. Fonti autorevoli del governo hanno confermato che l'India ha contribuito significativamente nello stabilire il collegamento tra il trasferimento del denaro ed il ruolo giocato dal dimissionario capo dell'ISI. Mentre non hanno fornito i dettagli, hanno detto che le informazioni degli indiani, compreso il numero del cellulare di Sheikh, hanno aiutato l'FBI nel seguire e stabilire il collegamento.

Ahmad ha perso il posto, ma non è stato arrestato od interrogato dalle autorità USA.(8)

Ancora... da Wikipedia

In early October 2001, Indian intelligence learned that Mahmoud had ordered Ahmed Omar Saeed Sheikh - the convicted mastermind of the kidnapping and killing of Wall Street Journal reporter Daniel Pearl - to wire US$100,000 from Dubai to one of 9/11 hijacker Mohamed Atta's two bank accounts in Florida.

Ahmad was later retired from his role in the ISI on 8 October 2001, just prior to the US invasion of Afghanistan.

Asia Times?
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/FD08Aa01.html

Anche questo piccolo particolare omesso dalla commissione.
Quei familiari che si sono lasciati "sedurre dalle ipotesi di complotto", come dice attivissimo, in realta' vorrebbero sapere perche' tutte questi errori ed omissioni... vedere l'articolo di Griffin.
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=1158
SirEdwuard:

stai prendendo un granchio colossale!
I miei interventi sono quelli firmati "Drew": non ho mai detto che ci sono state le bombe, non ho mai neanche accennato agli sbuffi! Se non concordi ti prego di citare le mie parole che sosterrebbero quanto da te riportato.

Mi sembra evidente che:

o mi stai confondendo con qualche altro. In questo caso te lo ripeto: leggi attentamente ciò che ho scritto e magari scusati con tutti

o in malafede sei tu perchè stai cercando di creare confusione.

Riguardo al fatto di chi deve dimostrare cosa, la mia risposta non era riferita alla tua ipotesi dei pompieri, bensì al fatto che le autorità hanno una versione ufficiale che per molti aspetti è dubbia e per alcuni aspetti INDIMOSTRABILE e mi riferisco alla conclusione dello speciale Tg1: non c'è prova che un boeing si sia schiantato sul Pentagono. Se esiste una prova sta alle autorità mostrarla. Non a me dimostrare che non c'è.

Ciao.
Ops, la firma!

Drew
Drew, devo darti atto di una cosa:

nonostante le mie frasi tu le abbia prese davvero fuori contesto, hai ragione: non hai mai detto che ci sono state le esplosioni.

però vorrei chiederti che cosa ne pensi: le esplosioni ci sono state? e l'aereo al Pentagono?

SirEdward
SirEdward:

Penso che bisogna andarci con moooolta cautela. La versione ufficiale per stare in piedi ha bisogno di una enormità di coincidenze, di eventi fortunosi, quasi impossibili, di cose mooolto improbabili. Il che non significa automaticamente che sia falsa ma lascia spazio ad enormi e giustificatissimi dubbi. Anche considerando l'enorme vantaggio che l'amministrazione bush ha ricavato da questi eventi. La probabilità che si inanelli una lunghissima serie di eventi molto fortunosi ed improbabili come quella necessaria affinchè sia vera la versione ufficiale è quasi pari a zero.

Per questo motivo non accetto spiegazioni sbrigative del tipo "non ci sono testimoni che hanno visto le bombe, quindi non ci sono le bombe". D'altro canto non è neppure sostenibile il contrario cioè "ci sono testimoni che hanno sentito esplosioni per cui ci sono state le bombe". L'indagine e i ragionamenti che possiamo fare sono più che altro di carattere indiziario.
Penso che gli indizi che ci sono siano molto più a favore di una spiegazione assai diversa da quella ufficiale. Il fatto che lo speciale Tg1 (ma tu l'hai visto?)sia giunto alla conclusione che non è dimostrato che un boeing si sia schiantato sul Pentagono rafforza questa mia impressione.
Questo ragionamento vale per tutta la questione, quindi torri, pentagono, aereo precipitato ecc..

mi sembra di averti risposto.

ciao.

Drew.
vorrei porre l'accento su alcune cose.

come detto da alcuni è importante considerare l'evento 11 settembre nel suo complesso perchè è stato un qualcosa mosso da o terroristi(versione ufficiale) o da complottisti (quelli veri da non confondere con coloro che cercano la verità).

ora lo speciale tg1 ha detto per la prima volta "ufficialmente" un fatto
accanto a tante ipotesi e congetture.
mi sembrà altresì strano per chi sta qui a parlare non considerare questo elemento a maggior ragione dalla presenza di piloti che discutono qui:
la manovra fatta dall'attentatore kamikaze è non solo assurda ma con pochissime probabilità di riuscita.

l'intervistatore ha interpellato 2 piloti che la pensano nello stesso modo.

ora mi sembra molto strano che un pilota kamikaze decide di fare una manovra che molto facilmente lo può portare a mancare addirittura il bersaglio nella quale manovra deve mantenere un enorme sangue freddo con la continua consapevolezza di stare per morire .
è fuor di dubbio che un tale stress
inficia una qualunque "fortuna del principiante" .tale stress deve essere controbilanciato da una enorme competenza e professionalità che dalle testimonianze e dalle indagini svolte dalla commissione stessa il pilota kamikaze non poteva avere.

rimane quindi un fatto spiegabile solo con una burla del destino questa assurda manovra come testimoniato da i due piloti alllo speciale tg1.

ora questa non è propio una cosa da niente perchè di congiunture astrali
l'11 settembre ne è pieno.

tanto per citarne un altro nei cieli di ny era in atto una esercitazione senza precedenti da ammissione stessa militare.

il fatto stesso che altri due piloti kamikaze alle prime armi riescano a centrare perfettamente i bersagli delle torri comincia a puzzare nell'ottica :"ma hanno avuto fortuna tutti quel giorno"?

su 4 aereo anche lì ci sono ombre ...
telefonate cellulari impossibili tecnicamente dall'aereo ,rivolte a bordo perchè sapevano cosa era successo.....
ma come è possibile? la difesa aerea americana colta dall'effetto sorpresa sta a guardare dopo che due aerei si sono schiantati contro le torri gemelle e permette a un terzo di colpire il pentagono?!? ma davvero mi devo bere sta cazzata?
i passeggeri di un aereo impauriti e tenuti in ostaggio da terroristi kamikaze disposti a tutto riescono a sapere prima della cia ,nsa,aeronautica,difesa, e chi piu ne ha piu ne metta cosa sta succedendo e reagiscono prima di tutti? beh questa sarebbe divertente in un altro contesto.potrebbe essere la base per una barzelletta.

insomma volgiamo fare un po di calcolo delle probabilità?
tiriamo un po di somme?

ma le casualità tutte quel giorno?

mi continuo a chiedere perchè dalle indagini i famosi pezzi del boeing se c'erano non sono saltati fuori?

perchè sull'acciaio delle torri non sono state fatte indagini per accertare se c'erano o meno esplosivi ?e invece tutto l'acciaio è stato fatto sparire in fretta in cina?

perchè quel giorno non è stata seguita la pista del denaro?
ma come lo sanno pure i bambini che questo nostro mondo gira sul denaro e non è stata fatta nessun indagine (nel rapporto non c'è) circa la pista delle transazioni economiche di borsa ad esempio? paura di trovare qualcuno che sapeva qualcosa?
esiste per chi non lo sa un sistema che monitorizza propio le transazioni per rilevare anomalie speculative...anche in questa occasione quel giorno era tutto in tilt?

di queste domande che non hanno risposta ce ne sono troppe per i miei gusti .

e purtroppo e lo sottolineo l'unica risposta ragionevole che si può dare
per far quadrare il cerchio è propio
affermare che esisteva un complotto l'11 settembre.

partendo da questa affermazione si capiscono molte altre cose che viceversa con la teroria dei terroristi non quadrano per niente.

tanto per fare il giro e chiudere la precisione dei "piloti" kamikaze potrebbe essere imputata a dei computer che pilotavano dei veivoli preparati per l'occasione .

si spiegherebbe cosi anche la compatibilità di testimonianze visive che affermano comunque di aver visto aerei grossi andare contro le torri (oltre ovviamente i filmati) con la abilità "inumana" dimostrata dal pilota del pentagono.

insomma per chi dice che ci vogliono prove per sostenere qualcosa di incredibile con altrettanto prove incredibili rispondo:
ci sono delle evidenze che suggeriscono la soluzione piu probabile ossia il concertamento di un complotto interno piu che un attentato esterno.
è accaduto veramente un attentato esterno ?
provatemelo!
Sì che mi hai risposto. Prima, a causa dell'impostazione dei tuoi post e a causa della mia impostazione mentale (dovuta alle numerose discussioni simili sostenute) si erano create una serie di condizioni esplosive che non favorivano lo scambio di idee.

La tua posizione, una volta spiegata e per quanto io non la condivida, è accettabile.

Sul tema delle bombe a questo punto ti dico che potrebbero esserci state (anche se non ci credo per i motivi già spiegati), ma che non se ne può desumere la presenza dalle sole testimonianze di chi ha assistito al crollo, perché nessuna di loro ha mai assistito prima di allora al crollo di un palazzo di 110 piani, nessuna di loro sembra avere conoscenze in demolizioni programmate e nessuna di loro era in uno stato mentale abbastanza lucido da poter distinguere senza ombra di dubbio l'esplosione di una bomba da qualcosa di magari molto più banale.

Non vuol dire che non abbiano sentito le esplosioni, vuol dire che potrebbero benissimo NON essere boati causati da cariche esplosive.

Io penso, tra l'altro, che se mai ci fosse stato un complotto non sarebbe stato a livello pratico (aerei, esplosivi et similia), ma a livello politco, tramite le azioni compiute prima, durante e dopo l'11 settembre.

SirEdward
Ma perchè è così strano che l'11 settembre non sia un attentato terroristico ma un complotto su larga scala?
All'inizio credevo anche io alla versione ufficiale ma ora sono sempre più convinto che non sia andata realmente così.
Liquefazione delle leghe leggere???Si dice che siano stati ritrovati i passaporti dei dirottatori!!!!Cioè il ferro è bruciato la carta no.
Nessuna immagine,nessun documento, mostra un ala,un pezzo di fusoliera, un motore che è la parte più resistente di un aereo,ma ci dicono che invece si sono ritrovati i corpi ed i passaporti.
Di che cosa abbiamo bisogno per mettere in dubbio la versione ufficiale??Forse Bush che dice all'America e agli americani "guardate sapevo tutto ma dovevo colonizzare i territori ricchi di petrolio"???
Sono morti degli innocenti e altri innocenti stanno morendo in Iraq, ogni giorno, mentre Bush non spiega molte cose, i suoi soldati vengono uccisi ed uccidono altri innocenti.
Non vi è un sacrosanto punto che non abbia delle defezioni, Pentagono, Torri Gemelle, loro ci hanno detto che sono crollate per l'impatto e per il calore, mentre ingegneri e costruttori hanno più volte detto che tutto ciò è impossibile.In più esistono video dove si nota come il crollo delle torri assomigli tantissimo ad una demolizione controllata, loro ci dicono che non è così mentre chi era presente quel giorno in quel punto dice che si udivano delle esplosioni 20 30 piani sotto il punto d'impatto.Solo temperature al di sopra dei mille gradi possono, almeno in parte, spiegare un crollo di questo genere, ma ci sono testimonianze dei sopravvissuti che ci dicono come loro siano riusciti a scappare dalle scale....nel punto d'impatto e dai piani superiori, ma questo è impossibile se ci fossero realmente stati più di 1500 gradi.
Allora?Come ci si spiega tutto ciò??
Ragazzi purtroppo è molto più attendibile la teoria complottistica che quella ufficiale, essa si arrampica sugli specchi!!!
Un saluto a tutti.
Caro Paolo,
vivo all'estero e vorrei vedere il filmato del servizio del TG1 ma, tieniti forte, questo non e' possibile perche' il filmato e' protetto da una licenza che non e' possibile scaricare perche' "risultano non rispettati i requisiti di sicurezza richiesti dal Comitato Olimpico".
Credo che stiano usando un certificato unico per tutti i contenuti multimediali di raiclick.it con i criteri dettati dal Comitato Olimpico per la diffusione di filmati in rete ... e il mio indirizzo IP, non essendo italiano, non puo' acquisire una licenza.
FYI
Ciao !
Siamo andati in Iraq per fare la pace con le armi
a cercare armi di distruzione di massa che non c'erano
siamo andati in Afghanistan a cercare Bin Laden, non c'era ma siamo ancora li, con le nostre armi di pace a portare la democrazia
Armi, soldi, petrolio, basi strategiche. Controllo mediatico, leggi marziali, miliardi stanziati.
C'era il 757 al Pentagono?
C'erano le bombe alle torri?
Ma abbiamo davvero bisogno di queste prove per capire che siamo schiavi e succubi del mondo che ci hanno creato intorno?


komak
Altair:

AIRman ai suoi ordini:

"Disattivare completamente il pilota automatico credo sia assurdo, perchè l'aereo sarebbe ingovernabile.... "

No, una volta disattivato l'autopilota, l'aereo segue la sua inerzia: se sta cabrando con l'AP, l'aereo continua la cabrata, se sta rollando con l'AP, l'aereo vira nella stessa direzione impostata dall'AP...dopotutto non è un palloncino di gas.

I piloti usano spesso disattivare l'AP anche in fase di corto finale su una pista (quando le condizioni visive lo permettono). Pero' a volte succede che un improvviso windshare mandi in bambola anche il piu' veloce degli AP, per questo si tengono sempre le mani sulla cloche, per essere pronti a disinserirlo con un pulsante sulla cloche.

In teroia i dirottatori potrebbero averlo usato fino nei dintorni del Pentagono (sempre tenendo conto che pilotassero alla cieca rispetto a tutto il traffico aereo circostante), ma poi tutto deve essere per forza fatto manualmente, perchè sui sistemi di pilotaggio automatico nn è previsto l' "Hit Pentagon", e per manovrare a quelle velocita' non basta solo il sangue freddo.

"Colpire il pentagono con un angolo molto acuto è impensabile,
perchè l'aereo rischia di entrare in stallo, perdendo la governabilità,
e quindi mancando il bersaglio molto probabilmente,"

Non ho ben inteso cosa c'entri l'angolo di impatto con lo stallo. Spiegati meglio.

"Un approccio in linea retta è molto più semplice anche se la turbolenza
è elevata, perchè non devi mirare più di tanto, giusto? Nelle torri gemelle
l'altitudine non era un problema, mentre al pentagono direi di si. Chi ha i
simulatori di volo potrebbe provare a colpire volontariamente con un 757 un
bersaglio in picchiata o con volo radente, qual è più facile?"

Il problema del "mirare" è relativo, il problema è tenere l'aereo livellato a basse quote. Nel caso delle Twin Tower era relativamente piu' facile, ma non per questo poteva essere stato fatto da piloti improvvisati. Virate, beccheggi, rollii fatti manualmente non vengono effettuati come le sterzate di un auto. Ci sono delle condizioni
inerziali che solo un buon pilota puo' tener conto. Solo chi conosce bene le fisiche di un 757 o 767 puo' capire cosa significhi addirittura anche prevederla una virata. Figurarsi a quelle velocita'.
In ogni caso, in nessuna delle tre situazioni gli aerei hanno avuto un approccio perfettamente livellato.
Addirittura, nel caso dell' UA175, abbiamo assistito a tutta una serie di virate da manuale del pilotaggio militare.

Per la questione dei simulatori casalinghi, chi mi conosce sa cosa penso; quindi faccio finta di non aver letto......

Nella situazione del Pentagono, data la vastita' territoriale era piu' facile colpirlo dall'alto, ma anche qui farlo comunque a quelle velocita' sarebbe stato difficile per un "bamboccio", qual'era Hanij Hanjour.

"Avete visto le foto dell'incidente in Iran il 6 dicembre? L'aereo cercava
un atterraggio di emergenza in condizioni estreme e invece è finito su un palazzo,
all'incirca come al pentagono. I detriti all'esterno sono quasi del tutto assenti,
e io non trovo neanche tutti questi danni alla facciata (mentre dentro ci sono stati
eccome, il palazzo ha sviluppato numerosi incendi). Magari sono io che non ho trovato
le foto, però qualche dubbio fossi nei complottisti lo avrei."

Essendo un incidente di "serie B", non è stato mai fotografato a dovere.
Comunque qualche foto di pezzi l'ho trovato qui:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3180289,00.html

E' sicuramente differente come incidente, ma i pezzi ci sono ed il palazzotto è rimasto ben in piedi....
ma tanto per farla breve ....

le scatole nere .....le famose scatole nere che venono ripescate pure nei fondali oceanici piu profondi ...

dove cacchio sono?

o trovare dei passaporti sbruciacchiati propio dei dirottatori è piu semplice?
Scusate se intervengo, ma qualcuno mi può dire che fine ha fatto il volo AA77 con tutti i passeggeri e membri dell'equipaggio?

P.S. E per favore, lasciamo stare bush, iraq, e compagnia bella.
Non mi interessano. Parliamo solo di quell'aereo senza inventarci storie da fantascienza. E' partito da un'aeroporto civile, ha fatto l'imbarco, il pieno, il taxing, il decollo, ha parlato vivavoce con la torre (per cui c'era gente a bordo). E poi? Dov'è andato a finire se non nel pentagono?
"Sul tema delle bombe a questo punto ti dico che potrebbero esserci state (anche se non ci credo per i motivi già spiegati), ma che non se ne può desumere la presenza dalle sole testimonianze di chi ha assistito al crollo, perché nessuna di loro ha mai assistito prima di allora al crollo di un palazzo di 110 piani, nessuna di loro sembra avere conoscenze in demolizioni programmate e nessuna di loro era in uno stato mentale abbastanza lucido da poter distinguere senza ombra di dubbio l'esplosione di una bomba da qualcosa di magari molto più banale."

Hai presente che anche buona parte dei commentatori radio e televisivi di quel giorno parlarono di edifici che vennero giu' nel classico stile delle demolizioni controllate?
Incluso Dan Rather.
Rivedete le riprese di quel giorno..

ps: Alberto, potresti trovare informazioni interessanti qui:
http://www.disinformazione.it/volo77.htm
"AIRman ai suoi ordini:"

Grazie mille!!

""Disattivare completamente il pilota automatico credo sia assurdo, perchè l'aereo sarebbe ingovernabile.... ""

"No, una volta disattivato l'autopilota, l'aereo segue la sua inerzia: se sta cabrando con l'AP, l'aereo continua la cabrata, se sta rollando con l'AP, l'aereo vira nella stessa direzione impostata dall'AP...dopotutto non è un palloncino di gas."

Scusa, non ti ho capito. Non intendo che se disattivi il pilota automatico improvvisamenti l'aereo impazzisce, intendo che se uno pseudopilota dopo aver disattivato l'AP comincia a fare manovre troppo estreme il controllo diventa molto più difficile. L'AP quindi gli sarebbe convenuto lasciarlo acceso. Giusto?

"In teroia i dirottatori potrebbero averlo usato fino nei dintorni del Pentagono (sempre tenendo conto che pilotassero alla cieca rispetto a tutto il traffico aereo circostante), ma poi tutto deve essere per forza fatto manualmente, perchè sui sistemi di pilotaggio automatico nn è previsto l' "Hit Pentagon", e per manovrare a quelle velocita' non basta solo il sangue freddo."

Intendi che con l'AP attivato non sarebbe stato possibile colpire il Pentagono? Non puoi comunque governare l'aereo con l'aiuto di correzioni automatiche? Non credo che pur modificando la rotta ti devi mettere a cambiare manualmente tutto l'assetto dei flap, slat, spoiler etc. Dico bene?

""Colpire il pentagono con un angolo molto acuto è impensabile,
perchè l'aereo rischia di entrare in stallo, perdendo la governabilità,
e quindi mancando il bersaglio molto probabilmente,""

"Non ho ben inteso cosa c'entri l'angolo di impatto con lo stallo. Spiegati meglio."

Intendo, se esageri l'angolo di discesa non vai in stallo? E se poi cerchi di riprendere l'aero manualmente non vai in stallo di nuovo verso però l'alto? Creando una specie di incredibile beccheggio di quasi 90 gradi?
Ops, avevo scritto angolo molto acuto, ma intendevo molto pronunciato, di circa 45 gradi rispetto al terreno, rispetto all'effettivo, che sembra essere stato di qualche grado.

"Il problema del "mirare" è relativo, il problema è tenere l'aereo livellato a basse quote. Nel caso delle Twin Tower era relativamente piu' facile, ma non per questo poteva essere stato fatto da piloti improvvisati. Virate, beccheggi, rollii fatti manualmente non vengono effettuati come le sterzate di un auto. Ci sono delle condizioni inerziali che solo un buon pilota puo' tener conto. Solo chi conosce bene le fisiche di un 757 o 767 puo' capire cosa significhi addirittura anche prevederla una virata. Figurarsi a quelle velocita'.
In ogni caso, in nessuna delle tre situazioni gli aerei hanno avuto un approccio perfettamente livellato."

Ma, non ho mica capito, a me è sembrato che nelle torri gli aerei avessero cercato semplicemente un approccio visivo e, considerando che sarebbe stato per loro difficile gestire volo livellato e angolo di imbardata (che a mio avviso è la cosa meno intuitiva mentre si pilota da non esperti), non è strano che entrambe gli aerei siano arrivati un po' scomposti, il secondo sembra addirittura in piena virata e quasi mancava la torre.

"Addirittura, nel caso dell' UA175, abbiamo assistito a tutta una serie di virate da manuale del pilotaggio militare."

Questa storia mica l'ho capita bene, volando a vista secondo me era difficile vedere il pentagono in tempo utile, potrebbero averlo visto troppo tardi e aver girato? Tentando il volo a bassa quota?
Inoltre avevo sentito parlare di un sistema di difesa del pentagono che era una specie di contraerea, qualcuno ha una fonte?
Che ci fosse realmente o no, se la sarebbero potuta aspettare, volando radente l'avrebbero evitata. Certo, si sarebbero potuti schiantare anche 50, 100, 200 metri prima, ma comunque per inerzia addosso al pentagono ci sarebbero arrivati, e tanto sarebbe bastato, invece gli è andata bene.

"Per la questione dei simulatori casalinghi, chi mi conosce sa cosa penso; quindi faccio finta di non aver letto...

:-) Non intendevo sminuire il tutto, ma intendevo: se un profano completo vuole capire la differenza, lo provi sul simulatore.

Nella situazione del Pentagono, data la vastita' territoriale era piu' facile colpirlo dall'alto, ma anche qui farlo comunque a quelle velocita' sarebbe stato difficile per un "bamboccio", qual'era Hanij Hanjour."

Discorso turbolenze a parte, a me sembra più facile colpire in linea retta che dall'alto, se manchi anche di poco il pentagono non lo prendi più. Se inoltre consideri il fantasma della contraerea...

"E' sicuramente differente come incidente, ma i pezzi ci sono ed il palazzotto è rimasto ben in piedi....
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3180289,00.html "

Il palazzo è rimasto in piedi, ma se guardi la tua foto combinata con queste
http://911research.wtc7.net/pentagon/analysis/compare/c130crash.html (che ora non so perchè risultano irragiungibili) , vedrai che l'aereo ha colpito solo l'angolo del palazzo al pian terreno, nella tua foto si vede il foro d'uscita, con i resti dell'aereo mi sembra. Mentre nella mia, raggiungibili sul mirror http://911research.com/pentagon/analysis/compare/docs/ , si vede il foro d'entrata. L'impatto sembra minimo eppure gli incendi sono in vari piani del palazzo.

Ciao
Volevo sollevare un dubbio su un'altro fatto che forse(non ho letto tutti i post...ad alcuni manca il dono della sintesi)nessuno di voi ha tirato in ballo.Dopo lo spegnimento del Transponder(che abbiamo appurato si possa spegnere!),il pentagono dichiara che l'aereo sia sparito dai radar.qualcuno può chiarire questo particolare,dato che i piloti presenti in studio non hanno saputo dare una risposta?Il radar a quel punto avrebbe dovuto tracciare la traiettoria di un'oggetto volante non identificato?
P.S.Durante la trasmissione di afferma che il tracciato sia stato "ricostruito".ciao attendo risposta.
Zakheim wrote:

Hai presente che anche buona parte dei commentatori radio e televisivi di quel giorno parlarono di edifici che vennero giu' nel classico stile delle demolizioni controllate?
Incluso Dan Rather.
Rivedete le riprese di quel giorno..

I commentatori TV non sono le persone più autorevoli né quelle più affidabili per definire che cosa sia successo. Spesso, quando parlano di settori specialistici (tipo l'informatica) dicono talmente tante stupidaggini che sarebbe meglio stessero zitti. Non sono una fonte particolarmente autorevole.

E poi anche i commentatori parlarono di edifici che crollarono nel pià classico stile delle demolizioni programmate. Non è ancora una prova, è una similitudine. Per fare un esempio volutamente assurdo, è come se io dicessi, dopo un tornado, che è come se una mano gigante avesse preso le case e le avesse scaraventate a centinaia di metri di distanza. La mia affermazione non cambia né aggiunge nulla ai fatti.


invece, come detto da un Anonimo, è interessante il discorso dei radar.

Sparire significa che non c'era o che non è stato visto? Se fosse sparito, si sarebbe trattato di un fenomeno possibile senza ricorrere all'intervento umano? Se no, perché? Cosa implica la sparizione della traccia radar? I tracciati vengono registrati?

Sono tutte domande interessanti, a cui sarebbe bene rispondere, Ricordando anche che la sparizione della traccia radar, anche se vera, non sarebbe una prova che l'aereo non si sia schiantato sul Pentagono. Sarebbe una prova del fatto che si è persa (resta da decidere se per errore, per forza, o deliberatamente) la copertura per quel velivolo in quelle circostanze.

Stabilire il motivo di questa perdita di traccia richiede altre ricerche, e non darebbe altre prove se non sulle capacità tecniche del controllo aereo statunitense e/o sulla buona/mala fede nelle responsabilità dell'evento. Non corriamo troppo.

SirEdward
Molto ingenuo immaginare complotti in senso classico, cioè con tante persone che organizzano un evento partendo da zero e poi lo attuano direttamente, ripeto direttamente. E' triste vedere come sia facile abbindolare la gente e spostare le discussioni su falsi problemi, ripeto falsi. Le cose in realtà vengono fatte succedere con semplici omissioni, mancati interventi, taciti accordi. Non c'è bisogno di immaginare un gruppo di persone in una stanza che si mette d'accordo per lanciare aerei contro edifici. Basta sfruttare quello che già c'è a proprio vantaggio. Le tensioni geopolitiche già ci sono, gente che organizza attentati già c'è, gli interessi delle multinazionali e dei governi già ci sono: basta lasciare che le cose accadono e, al massimo, dargli un aiutino, una spintarella. Gli attentati andavano bene a tutti: al governo USA e in generale a qualsiasi governo di destra reazionaria per far vedere quanto sono cattivoni i terroristi; agli ebrei per dire quanto sono cattivi gli arabi; agli arabi per far vedere quanto sono forti; ai finanzieri per avere una bella scusa per far crollare i mercati e incassare i soldi dei risparmiatori; ai petrolieri per alzare i prezzi; ai militari per avere più finanziamenti e rafforzare la loro posizione di paladini; Ecc, se manca qualcuno aggiungetelo voi, ma il concetto non cambia: quando le cose vanno bene a tutti e tutti hanno da guadagnarci, bene le cose poi succedono veramente, o si lascia che succedano, mettetela come volete.
Capito adesso? Queste cose le capisce il mio gatto, sono di una semplicità logica disarmante, è inquietante vedere che basta gettare un po' di fumo negli occhi per sviare i ragionamenti. Per capire il perchè delle cose basta fare un semplice ragionamento: chi ha il potere di farle succedere, e chi ci guadagna? In questo caso ci avrebbero guadagnato tutti. E infatti sono successe. Ma che strtano, eh? Sono i soldi e gli interessi che muovono le cose, come si fa a dimenticarselo? Cercate i soldi e avrete le risposte.

Saluti
Salve a tutti,
un altro fatto mi ha molto incuriosito,a parte tutte le teorie più o meno ufficiali: mi son sempre chiesto il perchè nell'attentato delle torri gemelle si possono vedere decine di immagini,video e quant'altro,mentre in quello del Pentagono non è possibile,l'opinione pubblica ha nella memoria gli aerei che penetrano nelle torri ma non ha alcuna immagine riguardante il pentagono.Siccome l'FBI ha sequestrato tutto come mai i video delle torri si possono vedere?
Solo ad una risposta sono arrivato,anche questo atteggiamento è terrorismo,mediatico,ma pur sempre terrorismo,necessario per legittimare,anche se solo fino ad un certo punto,l'invasione nei paesi arabi.
P.S.: con tutto il rispetto Paolo sveglia!!!Non ti far fregare dalla versione ufficiale,ragiona col tuo cervello e fai due più due.
Saluti
La maggior parte delle immagini che ci sono degli attentati di New York non sono stati bloccati perchè non è stato possibile! Infatti, dopo il primo impatto, tutte le televisioni del mondo, a partire dalla CNN si sono precipitate con le telecamere, e hanno mostrato, praticamente in diretta, lo schianto del secondo aereo. Ricordo infatti che tra il primo e il secondo schianto si parlava di incidente e non di attentato!
Era quindi impossibile bloccare le immagini!
quanto scommetti che se gli aerei al pentagono fossero stati due ci sarebbero state più immagini?
Camicius
PS. Con ciò non incito nessuno a organizzare un doppio attacco al Pentagono, ovviamente....
Domenica scorsa a Speciale Tg1 è andata in onda l'inchiesta “P come Pentagono, M come mistero”, una trasmissione assolutamente deludente per chi cercava una risposta ai mille interrogativi che riguardano l'attacco al Pentagono dell'11 settembre del 2001. Gli ospiti della trasmissione, anche a costo di rendersi ridicoli, hanno cercato in tutti i modi di distogliere il telespettatore da ogni “pensiero pericoloso” e da qualsiasi eresia rispetto alla versione ufficiale dei fatti. Non sono mai state diffuse immagini dell'impatto del volo 77 dell'American Airlines contro il quartier generale della difesa statunitense. Tutte le registrazioni delle decine di telecamere che circondano l'edificio sono state sequestrate dall'FBI subito dopo la tragedia, e i network americani hanno potuto diffondere unicamente una sequenza di 5 fotogrammi sgranati che mostrano sì un'esplosione, ma nessun aereo che si schianta.

In questi anni molti dubbi sono stati avanzati sulla ricostruzione degli avvenimenti fatta dalle autorità americane, ma il dibattito ha trovato sfogo solo su Internet e attraverso piccole iniziative editoriali.

La buona diffusione e il credito che molte argomentazioni hanno conquistato presso il pubblico, soprattutto attraverso il web, deve aver spinto la televisione, la regina delle agenzie di socializzazione, a imporre la propria definizione della situazione e a ristabilire l'ordine. La trasmissione di Rai Uno deve essere letta in quest'ottica. La pentola ribolliva, andava gettata acqua fredda.

Va detto che durante la serata spesso sono state poste le domande giuste, e che il conduttore del programma, il giornalista Roberto Olla, ha in diverse occasioni chiesto conto ai suoi ospiti di varie incongruenze nella versione ufficiale dei fatti. Ma il parco ospiti di Speciale Tg1 era granitico e determinato a non concedere terreno alle illazioni internettiane, contro le quali sostanzialmente la trasmissione è stata organizzata.

Si parte male sin dall'inizio: il giornalista entra in studio tenendo tra le mani il rapporto ufficiale della commissione nazionale statunitense sui fatti dell' 11 settembre e con una videocassetta di filmati realizzati da militari americani sul luogo del disastro. “Per la nostra inchiesta ci baseremo su questi due punti di riferimento” – ha detto. Come premessa è disastrosa, come minimo incompleta. Il rapporto ufficiale è l'imputato numero uno di tutta la vicenda, su centinaia di singoli punti ha ricevuto altrettante critiche sostanziali e imbarazzanti, alle quali fino ad oggi nessuno a Washington si è degnato di dare una risposta convincente. La scelta poi di basarsi su immagini di fonte militare riflette la mentalità “embedded” del giornalismo contemporaneo, che ormai tratta le fonti che provengono dalle autorità e dalle istituzioni come le più affidabili: perché non usare le decine e decine di immagini fornite da altri testimoni? Il filmato dei militari Usa riprende il Pentagono tutto annerito dal fumo e con la facciata crollata. Questo perché è un documento girato diverse ore dopo l'impatto: se al Tg1 avessero mostrato le foto fatte da altri testimoni subito dopo il disastro, si sarebbe visto che la facciata è rimasta in piedi a lungo prima di crollare, e che aveva ancora i vetri intatti alle finestre. Il telespettatore avrebbe avuto più difficoltà ad accettare l'idea che lì si era appena schiantato un Boeing 757 a 800 km orari.

Tra gli ospiti dello speciale c'era il generale Arpino, che interveniva poco, sembrava più che altro presenziare. Notevole il pilota comandante Garavotti – un ex-militare – che durante tutta la trasmissione si è avventurato di continuo in giudizi sulla resistenza strutturale del Pentagono. Ha risposto alle domande del giornalista con generosità, dicendo molto più di quanto gli veniva richiesto. Aviatore dai nervi d'acciaio, non ha avuto mai un dubbio, neanche su materie non di sua competenza. Ha affermato che le leghe leggere che avvolgono il Boeing sono senza dubbio fuse nell'incendio. Ma come mai sono stati restituiti alle famiglie quasi tutti i corpi delle vittime? L'aereo si è sciolto, e i passeggeri no?

Né Garavotti né il comandante Tedeschi, un suo collega anch'esso ospite in trasmissione, hanno però potuto negare – altrimenti nel loro ambiente li avrebbero guardati come dei pazzi – che portare l'aereo a colpire il Pentagono in quel punto è un'impresa titanica anche per un pilota esperto. Il fatto è che non c'era modo di colpire in quel modo l'edificio senza volare rasoterra per almeno 5 km: ma a 800 km orari non si riesce a tenere tanto a lungo un Boeing 757 a pochi metri dal suolo, se non altro per via delle turbolenze generate dai motori. Olla su questo ha incalzato i piloti, ma il trucco di Speciale Tg1 è stato proprio questo: trasformare agli occhi del telespettatore una cosa impossibile in “molto difficile”. “Molto difficile” vuol dire comunque “possibile”, e nessuno in trasmissione ha osato pronunciare le parole “non si può fare”. Il messaggio è: accidenti, che colpo di fortuna ha avuto il dirottatore! Peccato che lungo i 5 km davanti alla facciata del Pentagono ci siano edifici e diverse altre strutture che non sono state toccate. Ma forse il Boeing ci è volato attraverso.

Sono troppe le stupidaggini dette dagli ospiti in trasmissione per citarle tutte: è spassoso che Francesco Persi, tecnico radar del centro di controllo volo di Ciampino, abbia detto che noi italiani abbiamo un sistema integrato di controllo del volo migliore di quello americano ai tempi dell'11 settembre. Pur di avvalorare una delle tesi più ridicole del rapporto ufficiale americano, ovvero che è solo a causa di “incompetenza” che per circa un'ora l'aviazione Usa non abbia saputo bloccare quattro aerei dirottati che scorrazzavano nei suoi cieli, il nostro Persi arriva a dire che noi siamo più bravi.

Un tecnico di balistica, Enrico Manieri , ha detto al giornalista che coloro che dubitano della versione ufficiale sono capaci anche di negare l'evidenza pur di gridare al complotto. Quando il giornalista gli ha fatto notare che qui di evidenze ce ne sono pochine, è intervento il generale Arpino: “Serve un atteggiamento più positivo”, ha detto, affermando in sostanza che con un po' di buona volontà la versione ufficiale può essere spiegata con “prove induttive”.

Ma l'atteggiamento che suggerisce il generale sembra piuttosto quello delle tre scimmiette: non vedo, non sento e non parlo.
@ Andrea Occhi

2 torri = 2 aerei

1 pentagono = 1 (??) aereo

le immagini le avremmo viste anche del Pentagono, perchè ci sono, se l'FBI non le avesse confiscate.
Non solo i video di sorveglianza del Pentagono stesso, ma della stazione di rifornimento di fronte e di hotel nelle vicinanze.

E nonostante l'effetto sorpresa ci sono immagini anche del primo aereo sul WTC, mentre al Pentagono un aereo (?????) vola a pelo d'erba, abbatte pali della luce dell'autostrada e nessuno fa una foto, un filmatino amatoriale. Niente.
Ma del resto di quell'aereo non ci sono neppure i resti.. parlo di resti tangibili no vapori di lamiere o briciole di ali.
Ma stiamo parlando di metafisica?

Il WTC riproposto in mille salse mille volte. Il Pentagono fatto vedere mezza volta. Del WT7 silenzio totale.

Della serie"questo lo puoi vedere, quello poco o niente, quest'altro no assolutamente".

E stiamo parlando di un evento che ha cambiato il mondo, giustificato 2 guerre (basteranno?), ma stiamo parlando di fatti realmente accaduti o di "mistero della fede"? Dobbiamo fidarci sulla parola?
Se la risposta è si, allora stiamo veramente parlando di metafisica...


komak
Non mi è chiaro il ragionamento di Doc, per cui "Premessa: ci sono interessi economici/di potere in corso -> Conseguenza: c'è un complotto"
Mi si potrebbe indicare quale avvenimento politico, sociale, naturale.... NON ha conseguenze e influenze in tali campi??
Quale avveniemento globale non scatena immediatamente reazioni e non fa gli interesi di un gruppo o di un altro??

Basare una teoria su una base così risibile mi sembra davvero un controsenso.
forse dico cose già dette e me ne scuso, ma i post sono troppi e non ho il tempo di leggerli tutti (sorry) non ho neppure visto il servizio RAI (mannaggia) io sono un curioso per natura e noto che ci sono elementi comunque dubbi sia per una tesi sia per l'altra, chi parte già con un concetto troverà in ogni caso elementi che possano avvalorare la propria idea...
io resto nel limbo del dubbio e ce ne sono tanti di dubbi... l'unica certezza è che qualcosa è realmente accaduto al pentagono (non era certo un film) però non credo manchino agli USA (leggi soprattutto servizi più o meno segreti) gli strumenti per manipolare la verità, da notare che spesso le "verità" vengono manipolate per convenienza (qualcuno si ricorda di Ustica? se si vuole far apparire una "verità" le prove vengono usate a riprova di essa) e forse anche nel caso pentagono scopriremo qualcosa almeno vicino alla verità dopo oltre 20 anni...
una perplessità relativa ai resti ed alle foto in nessuna foto compaiono nè resti umani (eppure sono stati recuparati i corpi...) nè i classici effetti personali che di solito si trovano dopo un incidente aereo (vestiti, oggetti vari, ecc) eppure di foto ce ne sono tante e non credo che i fotografi abbiano evitato di scattare (o pubblicare) foto con resti umani...
un dubbio in più per Paolo e per tutti voi..
Claudio
in nessuna foto compaiono nè resti umani (eppure sono stati recuparati i corpi...)

Ci sono, ci sono. Io ne ho ricevuta una, che non mi sento di pubblicare, da New York. Ne trovi altre nei meandri della Rete, se cerchi a fondo.

Non vengono pubblicate per lo stesso motivo per cui non le pubblico io: pudore e rispetto per i morti.

Una indagine antibufala che avevo iniziato ma non riuscirò probabilmente mai a pubblicare riguarda le foto dell'attentato a Madrid: molte furono ritoccate per cancellare digitalmente i brandelli di corpi. Ho ricevuto le foto originali, e ho esaminato quelle pubblicate, e sapendo dagli originali dove cercare, i segni di ritocco si notano.

nè i classici effetti personali che di solito si trovano dopo un incidente aereo (vestiti, oggetti vari, ecc)

Vero. Ma la loro assenza non dimostra che si è trattato di una messinscena. Quando è caduto l'aereo di linea in Grecia (e lì siamo certi che non si è trattato di una messinscena, vero?), sono state pubblicate foto di cadaveri o di effetti personali? Non mi risulta. Non pubblicarle è prassi normale.

Al WTC è estremamente difficile capire quali sono effetti personali dei passeggeri dei due aerei, perché si sono mescolati a quelli delle persone nelle torri.

A proposito, la storia del "passaporto d'amianto" recuperato al WTC è una bufala che le autorità USA stesse hanno smentito, ma che i siti pro-complotto continuano a usare come "prova".

2 torri = 2 aerei

1 pentagono = 1 (??) aereo

il secondo aereo avrebbe avuto il "pregio" (nell'ottica del terrorista) di colpire chi era accorso nel frattempo a prestare i primi soccorsi. Purtroppo è una prassi abbastanza comune in caso di attentati...

al Pentagono un aereo (?????) vola a pelo d'erba, abbatte pali della luce dell'autostrada e nessuno fa una foto, un filmatino amatoriale. Niente.
Do un paio di motivi:
1- il pentagono non è una attrazione turistica, o meglio, lo è molto meno di New York.
2- di solito in autostrada la gente non gira con una telecamera, e anche se ce l'ha ci vuole un po' di tempo prima di attivarla...
3- a New York, girando abbondanti immagini del secondo schianto, non aveva senso censurare le immagini del primo.
zakheim ha scritto
ps: Alberto, potresti trovare informazioni interessanti qui:
http://www.disinformazione.it/volo77.htm

Con tutto il rispetto zakheim, ma la tesi che ho letto su quel sito è una favola per bambini dell'asilo.
Chi ha scritto quella roba mi sà che si è bevuto troppi film. Nella realtà non si può fare una roba simile con un aereo di linea, neanche a volerlo.
Per cui torno a rifare la domanda (perchè alla fine il succo del discorso stà tutto quì): che fine ha fatto quell'aereo VERO, decollato con a bordo un'equipaggio VERO e dei passeggeri VERI?
L'hanno scambiato in volo?
E con cosa?
Con un drone telecomandato?
A parte il fatto che quel drone dovrebbe essere STEALTH (perchè se no si vedrebbe), io non conosco droni stealth. Inoltre i pezzi di fusoliera trovati sul prato erano metallizzati e serigrafati da "american airlines". Uno stealth mai e poi mai può avere una fusoliera così. Semmai è nera e rivestita di materiale radar assorbente. Tutto tranne che metallizzata e serigrafata. Detto questo, se è vera la storia della sostituzione in volo, l'aereo sostitutivo non era stealth, per cui era individuabile sugli schermi. Strano davvero che nessuno lo abbia visto!
E comunque il discorso non cambia. Se nel pentagono si è infilato un "drone" (io non ci credo per niente, ma facciamo finta), dov'è andato a finire il VERO aereo dopo la sostituzione? Dov'è il volo AA77?
La tesi ufficiale dice che si è schiantato sul pentagono.
In mancanza di un'altra tesi VALIDA che mi dimostri inconfutabilmente dov'è andato a finire quell'aereo, per me quel volo AA77 resterà dentro il pentagono come da tesi ufficiale.
Non voglio sembrare cocciuto o meno, ma ritengo infantile tirare a indovinare tesi di pura fantasia. Chi conosce la risposta alla mia domanda si faccia avanti e mi dia prove e fotografie di quell'aereo, dov'è adesso (intatto o rottamato), dove sono i suoi occupanti (vivi o morti).
Se queste PROVE non mi verrano fornite, allora tirerò la mia conclusione: la tesi ufficiale dice il vero!
Saluti.
la tesi ufficiale dice il vero!:
se avere prove indiziare significa il vero,mha .......... piuttosto forniscile tu le prove che si sia schiantato quel tipo di aereo , dato che difendi la versione ufficiale e che sta alla difesa spiegare le accuse , mica farai appello all'immunita' del sovrano, come ha fatto giorgi & co vero ^^
Signor anonimo, guardi che una persona è sempre innociente finchè non si prova la sua colpevolezza. Non il contrario!
Ho ribrezzo al solo pensiero che una persona è SEMPRE colpevole finchè non prova la sua innocienza.
Le prove che Lei vuole le hanno viste tutte le persone del pianeta in quel dannato giorno. Quattro aerei di linea dirottati da terroristi. Tre aerei che colpiscono i loro obbiettivi, e il quarto di cui non si sà nulla (precipitato? abbattuto?).
Parlamo di ben 4 voli civili spariti in uno stesso giorno. Due torri colossali colpite e abbattute davanti agli occhi del mondo, più un'altra struttura seriamente danneggiata. Migliaia di morti civili!!

Mi dica, Sig Anonimo, che prove vuole ancora oltre a queste? Se proprio ne vuole una in più, Le posso citare cosa mi è successo alla borsa dopo quel giorno maledetto. Ho perso il 90% dei miei investimenti. Crollati al suolo come le Twin Tower! E come me, la stessa sorte è toccata a tutte le nazioni del mondo, e c'è ben poco da scherzare. Miliardi di miliardi di miliardi spariti nel nulla, e tutto a causa di un gruppo di pazzi fanatici che hanno trasformato quattro aerei civili in BOMBE VOLANTI!!.

Detto questo Le ripeto la domanda, quanto mai semplice e diretta: che fine ha fatto il volo AA77?
Questa domanda la ripeterò fino alla nausea finchè qualcuno non mi dica coi FATTI dov'è finito quell'aereo con tutte le persone a bordo. Chi sostiene le "tesi alternative" presumo sia IN GRADO di rispondermi. Se nessuno invece è in grado di farlo, allora vuol dire matematicamente che tutte le "tesi alternative" sono un'accozzaglia di favolette prive di elementi sufficienti per sostituirsi alla tesi ufficiale.
Non ci sono chance. O lo si sà, o non lo si sà.
Punto.
Voglio una risposta diretta, non "teorie", "sitarelli", "versioni".
Niente di tutto questo.
La tesi ufficiale HA la risposta diretta a questa domanda. E la risposta è: "Il volo AA77 ha impattato il pentagono alle 9.40 circa. Tutte le persone a bordo sono morte".
Visto? Mi sembra semplice la domanda. O no?
Ora voglio una risposta SECCA e PRECISA come quella sopra riguardante le ..."tesi alternative".

"Che fine ha fatto il volo AA77 della American Airlines decollato con 64 persone a bordo dall'aeroporto Dulles alle 9.00"?

Prego, voglio la risposta.
Rispondo al post del sig. Alberto del 23/2/2006, ma i riferimenti valgono per tutti gli scettici rispetto alle teorie "alternative" a quelle ufficiali.

Vi consiglio di leggervi questo sito. Vi ci vorrà una settimana, ma se alla fine ne uscirete ancora convinti della bontà della versione ufficiale, beh, non c'è niente o nessun altro che vi potrà far cambiare idea.

Un assaggino sulla questione del 90% dei risparmi andati in fumo ad Alberto ed altre centinaia di migliaia di persone. Sappi che nelle due settimane prima del 9/11 ci sono stati fortissime speculazioni sulle azioni dell'America Airlanes (per un valore superiore dal 600 al 12000% del valore medio trattato, mai successo nella storia). Questi signori, tramite operazioni "put", hanno scommesso su un ribasso delle azioni nei giorni successivi. Chiaramente le azioni AA sono precipitate, e questi signori hanno potuto vendere le loro azioni AA ad un prezzo mooolto più alto del valore del mercato. Ed è solo un esempio.
Ad oggi il nome di questi signori non è stato reso noto, e non sono stati investigati.

Pillola rossa o pillola blu?

$2.5 million unclaimed UAL investor profits

For example, according to a 10-19-2001 Wall Street Journal report, an unnamed investor purchased 2,000 United Airlines (UAL) put option contracts through Deutsche Bank-Alex Brown on September 6 -- betting the stock would shortly plummet. And USA Today reported that an individual purchased 810 UAL puts on August 6.

A Baron's source claimed on 10-8-2001 that the pre-attack UAL order placed through Deutsche Bank was for 2,500 contracts which were "split into 500 chunks each, directing each order to different U.S. exchanges around the country simultaneously."

According to San Francisco Chronicle reporters Christian Berthelsen and Scott Winokur a source familiar with the UAL trades said investors have yet to claim $2.5 million in profits on contracts purchased before United airliners crashed into a New York Trade Tower and a deserted Pennsylvania field on September 11.

The Chronicle source also identified Deutschebank-Alex Brown as the investment firm used to purchase some of the UAL options; and Rohini Pragasam, a bank spokeswoman, declined to comment on the transaction.

The source (who requested anonymity) said, "Usually, if someone has a windfall like that, you take the money and run. Whoever did this thought the Exchange [NYSE] would not be closed for four days. This smells real bad."

The German news weekly Der Spiegel revealed that Deutschebank also handled accounts worth about $100 million for Osama bin Laden's family. These were part of 10 accounts it suspected were linked to terrorists or terrorist activities and which it later handed over to German authorities after the attacks, according to a report in Britain's The Guardian. But no further comments have been forthcoming from the financial giant.

German Central Bank President Ernst Welteke said a study -- concerning principal hijack subjects residing in Germany and unusual patterns in short-selling of insurance, airline and other financial company shares -- pointed to "terrorism insider trading" in those stocks.
Chiedo scusa. Questo è il sito citato

http://www.fromthewilderness.com/free/ww3/index.shtml#inside

E la compagnia citata non è l'American Airlane (scritto anche sbagliato) bensì la United Airlines
X Alberto

http://tinyurl.com/raaa7

Magari anche la lettura di libri di economia seri, possibilmente non allineati, aiuterebbe a capire che i suoi soldi investiti in borsa non sono *spariti*, ma semplicemente *redistribuiti*.
Bravo Matteo,
noto con piacere che finalmente è tornata fuori la questione 'borsa' che avevo sollevato, ma di cui quasi tutti si sono disinteressati.
Io avevo trovato queste informazioni nella sezione 'giocando in borsa su 2800 vittime' di questo articolo:

http://www.vronline.it/pagina/iframe.asp?url=%2Fpagina%2Fcc%5Fredir%2Easp%3Furl%3Dhttp%3A%2F%2Fwww%2Eresistenze%2Eorg%2Fsito%2Fos%2Ffa%2Fosfa3i09%2Ehtm&ind=1

anche se ammetto senza problemi che non ho controllato nulla di quello che c'era scritto.
La questione delle speculazioni in borsa non è campata per aria. Esiste però una spiegazione possibile che non comporta un complotto governativo: bin Laden è notoriamente molto ricco e lo sono anche molti suoi collaboratori. Sapendo degli attentati, sarebbe stato logico per loro specularvi sopra. Non dico che sia andata così: dico solo che è un meccanismo plausibile.

La faccenda merita indagini più approfondite: l'importante è non saltare subito alla conclusione unica "qualcuno ha speculato in borsa, ergo è un complotto del governo USA".
Secondo me bisogna chiarire una cosa.

Il punto di partenza di questa discussione non è "c'è o non c'è un complotto governativo dietro all'11 Settembre?", ma "è un aereo quello che si è schiantato contro il Pentagono?".

è una differenza fondamentale.

Parlare di investimenti, borsa, strani giri di denari alla vigilia degli attacchi può servire a dimostrare la presenza di qualcuno che sapeva prima di questi attacchi.

Bin Laden e i suoi associati di sicuro lo sapevano, e di sicuro ci hanno speculato. C'era qualcun altro che sapeva, magari amico di amici? Chi era?

Sulla stessa linea si può dire: c'era qualcun altro che lo sapeva prima tra gli appartenenti all'amministrazione americana? Questo è un buon elemento.

ma, ancora, attenzione! perché questo evento ci dice solo se c'era qualcuno che poteva fare qualcosa e non l'ha fatto, non ci dà nessuna prova di tipo "positivo" sulla presenza su vasta scala di persone disposte a coprire l'11 Settembre, magari fino ai livelli prossimi al Presidente o addirittura allo stesso Bush.

E se anche le peggiori ipotesi fossero vere questo discorso non rappresenterebbe una prova a sfavore della versione che vuole il volo AA77 schiantato sul Pentagono.

Per concludere, l'eventuale (dico così perché non mi sono interessato del problema) prova che ci sono stati giri di denaro non prova la presenza di missili, droni, bombe o chissà cos'altro, semplicemente prova l'eventuale malafede di tutti quelli che si riesca a dimostrare esservi implicati.

SirEdward
Difatti tutto ciò non vuole essere a favore o contro una teoria complottista. E' semplicemente un altro aspetto molto oscuro della 'faccenda'.
Per il momento non riesco a schierarmi da una parte o dall'altra e rimango nel limbo come un'idiota!
Anzi, semmai potrebbe addirittura spiegare alcune teorie complottiste: per esempio (e sottolineo esempio: mi rendo conto che sto x dire un'assurdità), la contraeria non è intervenuta perchè magari c'è stata la compiacenza di qualcuno che sapeva!!!
Cmq, a parte la fantasia, condivido appieno le considerazioni di SirEdward e in particolare l'ultima parte:

"c'era qualcun altro che lo sapeva prima tra gli appartenenti all'amministrazione americana? Questo è un buon elemento.

ma, ancora, attenzione! perché questo evento ci dice solo se c'era qualcuno che poteva fare qualcosa e non l'ha fatto, non ci dà nessuna prova di tipo "positivo" sulla presenza su vasta scala di persone disposte a coprire l'11 Settembre [...]
l'eventuale [...] prova che ci sono stati giri di denaro [...] semplicemente prova l'eventuale malafede di tutti quelli che si riesca a dimostrare esservi implicati."

Francesco
per Francesco: grazie per l'idiota.... :-) visto che sono io ad aver detto di essere nel limbo.... (p.s. io non mi sento idiota per cercare di capire la verità senza dar credito troppo alle due tesi e senza dovermi per forza schierare... chi l'ha detto che bisogna schierarsi ?)

per Paolo: difatti non ho detto che l'assenza di effetti personali crea l'automatismo che nulla è vero... ho solo sollevato un dubbio; sui resti umani tu sei persona sensibile e corretta, ma pensi che tutti lo siano e non pubblichino le foto con i resti? e comunque di resti dovrebbero essercene molti, addirittura corpi quasi interi (come poi possano essere ancora "interi " dopo uno schianto con pareti rivestite in kevlar e dopo che dell'aereo è rimasto poco o niente è un alto bel dubbio che mi assale...) come detto la verità è molto manipolabile dipende quale verità faccia comodo (ribatto su Ustica, solo per rimanere sugli aerei...)

per Alberto: la tua visone (comune a molti) è un po' semplicistica e molto ingenua (perdonami) il tuo 90% perduto in borsa è semplicemente passato in altre mani, come sempre avviene nei movimenti di borsa - ti consiglio di vedere o rivedere il film "una poltrona per due" molto esplicativo in merito... ci sono talmente tanti interessi economici e quindi di potere in gioco tali da giustificare anche delle possibili connivenze, se esamini la storia mondiale degli ultimi 40 anni ti renderai conto che la vita degli uomini comuni (anche di molti) è sacrificabile di fronte agli interessi dei potenti (ti immagini quanto gli freghi dei tuoi risparmi ??) ecco perchè non mi meraviglierei se davvero fosse tutto "costruito" questo non vuol dire che per forza sia stato costruito...
in fondo sapere se sia una montatura oppure realtà non cambia lo stato dei fatti, qualcuno ha avuto grossi vantaggi da quanto accaduto ed è questo che non riesco a concepire.
Claudio
Bene, ognuno ha detto la sua e ANCORA UNA VOLTA non si risponde all'unica domanda che conta:

"Che fine ha fatto il volo AA77 della American Airlines decollato con 64 persone a bordo dall'aeroporto Dulles alle 9.00"?

Signori, forse non vi è chiara una cosa. Gli eventi si discutono nell'ordine esatto.
Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che se ESISTE un'altra versione dei fatti devono esistere anche le prove inconfutabili di quella versione.
E' inutile e completamente fuori luogo che si continui a discutere di "droni", di "fori mancanti nel pentagono", quando poi NESSUNO, ripeto NESSUNO è in grado di fornire una spiegazione INECCEPIBILE e DOCUMENTATA di dove sia andato a finire quel volo.
Punto a capo!
La tesi ufficiale, sotto questi aspetti, è perfetta e non fa una grinza.
Quel giorno partono dai rispettivi aeroporti 4 voli di linea. Tutti e 4 staccano i trasponder e si dirigono contro obbiettivi civili e militari. Gli impatti alle Twin Tower li abbiamo visti TUTTI, per cui evitiamo le balle. Erano due bestioni di linea rispondenti agli aerei che sono decollati un'ora prima. A questo punto mi sembra RIDICOLO supporre che sul pentagono non ci sia finito l'ennesimo altro aereo di linea.
A che serve un....drone?
Qual'è il senso di vedere due voli civili che si schiantano contro le torri gemelle e RIFIUTARE a priori che sul pentagono non fosse l'altro aereo civile?
E allora si può sapere dov'è andato a finire quel volo AA77 maledetto?
QUESTA è la domanda a cui bisogna rispondere. Tutte le altre considerazioni vengono in SEGUITO alla risposta di questa domanda. MAI PRIMA!!!
Per cui lasciate stare la borsa (quanto mai l'ho accennata!) e tutte le manfrine varie. Voglio sapere dai sostenitori della "tesi alternativa" dov'è finito quell'aereo.
Evitatemi per favore risposte del tipo: "non lo sappiamo, ma non sul pentagono".
Una risposta del genere NON E' una tesi! Davanti a un tribunale non si portano i "non lo sappiamo". Si portano le CERTEZZE ("lo sappiamo, ed ecco quì le prove").
CHI conosce veramente la tesi alternativa e la conosce in tutti i suoi particolari deve fornirmi la risposta al volo AA77.
E non è una domanda "stupida" o "di comodo".
Assolutamente no!
E' una domanda SENSATA, la più sensata tra tutte. E' la tipica da scacco matto che non lascia scampo a versioni senza prove.
Se, ripeto SE, esiste davvero una tesi alternativa, quella tesi DEVE SAPERE dev'è finito quel volo. Altrimenti non esiste nessuna tesi alternativa. E' una favola ricca di teorie fantastiche!
Ma le teorie non sono PROVE.
Saluti.
Quell'aereo non è mai partito.
Nessuno può fornire una spiegazione ineccepibile. Appunto. NESSUNO. Neanche la tesi ufficiale, che fa acqua da tutte le parti...

Un saluto
Caro Claudio,
intendevo dire che IO sono "l'idiota" xchè non riesco ancora a schierarmi... e non ci riuscirò mai dato che (secondo me) ci sono aspetti poco chiari sia da una parte che dall'altra!
Pace :-) ?

Francesco
Anonymous wrote:

Quell'aereo non è mai partito.

----------------------

Stamattina Elisabetta d'Inghilterra era a colazione da me.

SirEdward
un anonimo ha detto
"Quell'aereo non è mai partito."

Stai scherzando spero?
E la gente che dovrebbe essere morta, dov'è allora?
A casa in poltrona a guardare Torino 2006?
E gli altri boeing che sono finiti contro le torri gemelle non sono partiti neppure loro?
Per cui abbiamo visto degli aerei di carta, giusto?
O forse no, erano sicuramente "trucchi della Pixar".
Tò, che strano, abbiamo appurato che nessun aereo civile è partito, e nessun passeggero è mai morto.
Quasi quasi scrivo una mail alle loro famiglie dicendogli di non preoccuparsi di niente, era tutta una finzione, i loro cari sono alle Bahamas a godersi il sole.
Non c'è che dire. Tesi ineccepibile.
Se Lei sig. anonimo dice che la tesi ufficiale fa acqua in alcuni punti, IO le dico che questa "tesi alternativa" è un'oceano di sciocchezze di proporzioni immani.
qdnParto dalle considerazioni di Attivissimo sulle speculazioni di Borsa.

Se fossero stati Bin Laden e i suoi a speculare, l'amministrazione americana avrebbe impiegato due ore a raccogliere nomi e cognomi degli speculatori tramite la SEC o organismi di controllo analoghi (non conosco esattamente il meccanismo dei controlli). Sarebbe stata un'altra prova evidente della colpevolezza di Al Quaida. Ma ad oggi nessun documento è stato rivelato, nessuno. Mentre sappiamo tutto, o quasi, dei trasferimenti di denaro da Atta a questo o quel dirottatore (anche a quelli che sono ancora vivi!!!).

Poi, se vogliamo fare una discussione seria, bisogna che partiamo dai dati oggettivi. Magari i personaggi non piacciono, ma non si può contestare che gente come Michael Moore o Michael Ruppert (www.copvcia.com) hanno dimostrato con documenti ufficiali i legami di affari tra la famiglia Bush e la famiglia Bin Laden. Che uno dei più grossi finanziatori di G.W. Bush quando cercava di fare il manager petrolifero era il gestore del patrimonio della famiglia Bin Laden. Che Al Quaeda è stata finanziata ed aiutata, se non creata, dalla CIA. Che membri della famiglia Bin Laden erano negli Usa addirtittura il giorno degli attacchi, per discutere di affari. E' difficile speculare nella borsa di Boston da una caverna dell'Afghanistan.

Come si fa a scindere queste pesanti responsabilità dell'amministrazione dalle sue responsabilità sugli attacchi, responsabilità che, attenzione, non sono state minimamente indagate dalla commissione ufficiale? Come si fa a dire contemporaneamente "qualcuno nell'amministrazione sapeva e non ha fatto nulla per impedirlo" e "questo non dimostra che un boeing non è caduto sul pentagono"? Mi chiedo, come si fa a credere alla versione di un'amministrazione che sapeva e non ha fatto nulla? In Italia l'omissione di soccorso, ovvero il non fare nulla pur sapendo in caso di incidente o pericolo per la salute di una persona, è punita come reato penale!

Personalmente non sto cercando di dare una spiegazione alternativa a quello che è successo. Non ho tempo, risorse, capacità e accesso alle informazioni che servono. E nemmeno tutti gli altri complottisti. Il nostro compito è quello di leggere la versione ufficiale e vedere se è convincente.

Con tanta fantasia, creatività, e chiudendo due occhi sul fatto che bisogna sospendere le leggi della fisica a seconda dei luoghi dell'attentato, ci si può credere. Ma io non me la sento. E' come quello che hanno dichiarato i piloti allo speciale tg1 "anche per me, pilota con molto addestramento, ci vorrebbe una grande dose di fortuna, e magari riuscendoci neanche al primo tentativo, al simulatore, per colpire il pentagono in quel punto". Hanno sostenuto che bisognava approcciare il pentagono a volo radente 5 chilometri prima, a quella velocità. E in studio non avevano la ricostruzione della morfologia del terreno in quei 5 chilometri che precedono il pentagono (edifici, alberi, collinette, auostrade con tanto di cartelli segnaletici, tutti al loro posto tranne qualche palo della luce abbattutto al suolo anzichè essere sbrindellato e sparso tra New York e Miami dopo essere stato colpito da 100 tonnellate a 850 chilometri all'ora).
E il pilota che avrebbe dirottato il boeing non ne aveva mai guidato uno, e l'istruttore della sua scuola di volo sostiene che aveva difficoltà a pilotare un cessna e non avrebbe mai ottenuto il brevetto di volo. Ma cosa volete di più? Che i piloti si tolgano la giacca e mostrino la maglietta "9-11 Inside job"?

Per me ci sono talmente tanti lati oscuri e spiegazioni inverosimili da richiedere la revisione completa dell'inchiesta.

Per favore, chi dichiara "quegli aerei non sono mai partiti", vada a sfogare le sue frustrazioni da un'altra parte, non è così che si cerca di capire cosa sia realmente successo. Chi invece ritiene impossibile che quegli aerei siano stati fatti atterrare altrove (e non so poi che fine abbiano fatto) si vada a leggere il piano Northwoods (http://www.whatreallyhappened.com/northwoods.html), documento CIA declassificato sull'uso di vittime civili per giustificare una guerra contro Cuba (qui è in parte tradotto http://www.beppegrillo.it/cgi-bin/mt-comments.cgi?entry_id=307;parent_id=72744).
Poi leggetevi questo articolo sugli appetiti americani in Eurasia (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=1716&mode=&order=0&thold=0), oppure "The Grand Chessboard", che finisce così

"L' America è troppo democratica a casa per essere autoritaria all’estero. Ciò limita l'uso del potere americano e specialmente la sua capacità di intimidazione militare... Il sacrificio economico (cioè le spese per la difesa) e umano (perdite, persino tra soldati professionisti) richiesti in questo sforzo non sono congeniali agli istinti democratici. La democrazia è nemica della mobilitazione imperiale. Brzezinski suggerisce comunque che questa debolezza democratica possa essere superata. Avendo detto che “la ricerca del potere non è uno scopo che muove la passione popolare,” aggiunge poi: “ eccetto che in condizioni di improvvisa minaccia o sfida al senso di sicurezza nazionale del pubblico.”

Ciò che renderebbe l'opinione pubblica americana disposta a fare un sacrificio economico e umano necessario alla “mobilitazione imperiale”, suggerisce, sarebbe “una minaccia esterna diretta, veramente massiccia e ampiamente percepita”. Questo passaggio, verso la fine del libro, è parallelo ad un precedente passo nel quale Brzezinski dice che il pubblico era disposto ad appoggiare “largamente l'impegno dell'America nella Seconda Guerra Mondiale a causa dell'effetto shock dell' attacco giapponese su Pearl Harbour.”

Sveeeglia amici. Dobbiamo riprenderci quello che ci spetta di diritto, quello che la Costituzione americana superbamente tutela, la libertà e il diritto a perseguire la felicità, che non sono possibili in un mondo dominato da un impero, in una guerra globale infinita contro il terrorismo, creato dallo stesso impero.
l'amministrazione americana avrebbe impiegato due ore a raccogliere nomi e cognomi degli speculatori tramite la SEC o organismi di controllo analoghi (non conosco esattamente il meccanismo dei controlli)

Mi pare che nei commenti qui sopra si siano già dati nomi e cognomi. E' ovvio che dietro quei nomi *potrebbe* esserci chiunque.

i legami di affari tra la famiglia Bush e la famiglia Bin Laden. Che uno dei più grossi finanziatori di G.W. Bush quando cercava di fare il manager petrolifero era il gestore del patrimonio della famiglia Bin Laden. Che Al Quaeda è stata finanziata ed aiutata, se non creata, dalla CIA. Che membri della famiglia Bin Laden erano negli Usa addirtittura il giorno degli attacchi, per discutere di affari.

Tutto questo è vero e ben documentato e credo che nessuno lo metta in dubbio.

Ma questo non comporta automaticamente che non sia caduto un Boeing civile sul Pentagono. Una cosa non implica affatto necessariamente l'altra. L'attentato potrebbe essere stato eseguito effettivamente con un Boeing di linea ma avere mandanti e motivazioni differenti.

Infatti non sono questi gli argomenti sui quali smonto i complottisti. Questi argomenti, infatti, hanno una loro plausibilità dignitosa. Io cerco di eliminare (anche nell'interesse dei complottisti) gli argomenti frivoli o implausibili, tipo il pod o il carrello a discesa automatica o il transponder o l'aereo mancante al Pentagono, in modo che ci si possa concentrare sugli aspetti *realmente* importanti della vicenda. Invece i complottisti continuano ad arrabattarsi sulle minuzie, creando una cortina fumogena che impedisce ogni discussione seria su eventuali complicità o omissioni governative.

E' come quello che hanno dichiarato i piloti allo speciale tg1 "anche per me, pilota con molto addestramento, ci vorrebbe una grande dose di fortuna, e magari riuscendoci neanche al primo tentativo, al simulatore, per colpire il pentagono in quel punto".

E' un errore di approccio al problema. Il dirottatore non aveva l'obiettivo di colpire *quello* specifico punto del Pentagono: gliene andava bene uno qualsiasi, e il Pentagono è bello grosso.

Se tu chiedi a un pilota di colpire quel punto specifico, è ovvio che ti dice "è praticamente impossibile". Se invece gli chiedi "colpisci un punto qualsiasi del Pentagono", ti risponde in tutt'altro modo. Vado a memoria, ma durante lo speciale TG1 uno dei piloti ha spiegato come avrebbe fatto lui: un approccio dall'alto, con picchiata finale mirando alla zona centrale dell'edificio. La tecnica usata dal dirottatore, che ha quasi mancato il bersaglio, è completamente differente e molto più rischiosa: ha avuto fortuna, ma c'è mancato poco che si sfracellasse sul prato del Pentagono senza colpire l'edificio. Il fatto che abbia scelto quell'approccio, invece di quello in picchiata, potrebbe essere visto come una conferma che si trattava di un dirottatore non esperto come pilota.

Non ho l'ambizione di risolvere tutti i misteri politici intorno all'11 settembre: vorrei soltanto chiarire le tante dicerie strampalate che ci girano intorno. Il "boeing fantasma" è una di quelle dicerie, a mio parere. Anche senza filmato, la massa di dati e di fotografie non consente molte altre spiegazioni. Né esplosioni, né missili, né caccia, né Cruise possono produrre *tutti* gli effetti visti al Pentagono.
Concordo con Paolo su tutto.
"Mi pare che nei commenti qui sopra si siano già dati nomi e cognomi. E' ovvio che dietro quei nomi *potrebbe* esserci chiunque."

Non ho capito il tuo commento sui nomi e cognomi. Non potrebbe esserci chiunque dietro le speculazioni. Ho già detto che le operazioni sono state del tutto fuori norma (dal 600 al 1200% in più dei valori trattati e con un’ipotesi ben precisa, le azioni sarebbero scese di valore, e non poco), e solo chi poteva sapere ha agito.

Tutto questo è vero e ben documentato e credo che nessuno lo metta in dubbio.

"Ma questo non comporta automaticamente che non sia caduto un Boeing civile sul Pentagono. Una cosa non implica affatto necessariamente l'altra. L'attentato potrebbe essere stato eseguito effettivamente con un Boeing di linea ma avere mandanti e motivazioni differenti.
Infatti non sono questi gli argomenti sui quali smonto i complottisti. Questi argomenti, infatti, hanno una loro plausibilità dignitosa. Io cerco di eliminare (anche nell'interesse dei complottisti) gli argomenti frivoli o implausibili, tipo il pod o il carrello a discesa automatica o il transponder o l'aereo mancante al Pentagono, in modo che ci si possa concentrare sugli aspetti *realmente* importanti della vicenda. Invece i complottisti continuano ad arrabattarsi sulle minuzie, creando una cortina fumogena che impedisce ogni discussione seria su eventuali complicità o omissioni governative."

Forse non mi sono spiegato bene. Quello che voglio dire non è che i legami dell’amministrazione, della CIA o della famiglia Bush con i Bin Laden dimostrano che è caduto un boeing sul Pentagono. Vi chiedo solo come fate a prendere per buona la loro versione, pubblicata attraverso la commissione d’inchiesta, vista la loro pesante commistione con chi indicano essere i colpevoli? Rafforzato dal fatto che la commissione non ha minimante indagato queste pesanti commistioni. Ricordate anche che ci sono rapporti di minoranza da parte di alcuni membri della commissione a cui è stato impedito o ostacolato il lavoro di indagine.
Attento a parlare di cortina fumogena che i complottisti vorrebbero alzare. Perché molte delle domande che pongo qui io sono le stesse avanzate da alcuni parenti delle vittime, come le vedove del New Jersey. Non credo che vogliano impedire la discussione. Sono d’accordo con te che qualche complottista fa solo casino, e come te vorrei metterli a tacere, ma non tutti.

"E' un errore di approccio al problema. Il dirottatore non aveva l'obiettivo di colpire *quello* specifico punto del Pentagono: gliene andava bene uno qualsiasi, e il Pentagono è bello grosso.

Se tu chiedi a un pilota di colpire quel punto specifico, è ovvio che ti dice "è praticamente impossibile". Se invece gli chiedi "colpisci un punto qualsiasi del Pentagono", ti risponde in tutt'altro modo. Vado a memoria, ma durante lo speciale TG1 uno dei piloti ha spiegato come avrebbe fatto lui: un approccio dall'alto, con picchiata finale mirando alla zona centrale dell'edificio. La tecnica usata dal dirottatore, che ha quasi mancato il bersaglio, è completamente differente e molto più rischiosa: ha avuto fortuna, ma c'è mancato poco che si sfracellasse sul prato del Pentagono senza colpire l'edificio. Il fatto che abbia scelto quell'approccio, invece di quello in picchiata, potrebbe essere visto come una conferma che si trattava di un dirottatore non esperto come pilota."

Non sono d'accordo. I piloti, secondo me, hanno praticamente dimostrato che la manovra che ci dicono sia stata effettuata non è stata mai eseguita, perché non era possibile eseguirla. Se avessero detto "era impossibile", si sarebbero messi in una posizione altamente difficile da conciliare con il loro ruolo di alti ufficiali civili. E credo che per loro sia molto difficile poter concepire di essere talvolta in balia di servizi segreti e agenzie investigative. Ma le contraddizioni le hanno messe bene in evidenza. Ammiro veramente la professionalità, serietà e coraggio di chi fa quel mestiere.
Se è vero che tra l’autostrada che si trova a qualche decina di metri dal pentagono e l’edificio c’è un dislivello di 10-15 metri, il pilota non avrebbe avuto il tempo di abbassarsi di 10 metri a 850 km/h in quel breve spazio, se in precedenza procedeva a volo radente: l’aereo viaggiava a 236 metri al secondo ed è lungo 50 metri (150-200 metri? E i tempi di reazione umani?). Se arrivava dall’alto, ed invece di andare a sbattere al centro dell’edificio è arrivato giusto in quel punto avrebbe dovuto aver fatto un bel buco per terra, dentro al Pentagono (non si è visto), il buco della facciata doveva essere ben più alto, e la teoria delle ali e del timone di coda che si trascinano dentro (il timone senza neanche lasciare uno striscio verticale) va a farsi benedire. E i lampioni? Caduti a qualche metro, e con il vetro delle lampade vicino, quando doveva essere scaraventato molto distante? Tra l’altro la maggior parte è intera ma spezzata alla base. Di cosa sono fatti, di titanio tranne i piedi che non si sono piegati?
Se poi anche ammetti che la sua fantomatica manovra dimostra che era inesperto, non si capisce l’unica virata con cui si è messo in traiettoria del Pentagono che ha fatto dire ai controllori di volo che “dai radar ci è sembrato si potesse trattare solo di un aereo militare”. Tra l’altro prima di fare quella stranissima manovra l’aereo poteva già approcciare il Pentagono, dalla parte opposta a quella dove si è schiantato. Che era l’unica in rifacimento, quindi senza la presenza di ufficiali o alti in grado. Perchè allora quella manovra rischiosissima? per andare a prendere la rincorsa? Se fossi stato il terrorista io avrei cercato Rumsfield nei cerchi più interni dell'edificio, non credete? Perché rinunciare ad un bersaglio facile, rischiare una manovra azzardata e poi farne una ancora più azzardata. Checche se ne dica penso che sia più facile, una volta avvistato il pentagono, mettersi in posizione e colpirlo da sopra, dove ha una superficie molto più vasta anche se obliqua, anzichè volare rasoterra dove hai un bersaglio alto 20-30 metri, considerata anche la collinetta, pur se largo 250.
Ah già, poi continuo a non capire il perché del black out del sistema difensivo per oltre un’ora di tempo, e come sia stato possibile che l’aereo sparisse dai radar. Tra l’altro, se era l’unico ad aver staccato il trasponder oltre a quello della Pennsylvania e gli altri continuavano a mantenere la rotta, non era piuttosto facile seguirlo, visto che era l’unica traccia senza codici di riconoscimento e fuori rotta??? Aggiungete pure nella lunga lista di coincidenze che servono a giustificare la versione ufficiale il fatto che quello stesso giorno (come a Ustica e negli attentati di Londra) era in corso un’esercitazione per un attentato terroristico che prevedeva il dirottamento di aerei, e questo avrebbe contribuito a generare confusione. Che sfiga.

"Non ho l'ambizione di risolvere tutti i misteri politici intorno all'11 settembre: vorrei soltanto chiarire le tante dicerie strampalate che ci girano intorno. Il "boeing fantasma" è una di quelle dicerie, a mio parere. Anche senza filmato, la massa di dati e di fotografie non consente molte altre spiegazioni. Né esplosioni, né missili, né caccia, né Cruise possono produrre *tutti* gli effetti visti al Pentagono."

Missile più aereo militare di vario tipo (non so quale) possono congiuntamente fare tutti i danni del Pentagono. Boeing civile dalle proprietà fisiche particolari con dirottatore incapace-superfortunato è molto più difficile, secondo me.

Ma di quale massa di dati parli? Il cerchione di aereo ritrovato al Pentagono che mostri nel sito ha 8 fori, quello dell’aereo che mostri come paragone ne ha 10. Ammettendo che sia comunque quello di un 757, ne mancano all’appello altri 7 più quelli del carrello anteriore. Hai mostrato le foto del braccio di un carrello, ne mancano altri due. Mancano le foto dei motori (eppure il fotografo del foro d’uscita presumibilmente era posizionato proprio dove doveva essere il motore) e delle altre 40 tonnellate di aereo, tranne qualche foglietto trasportabile a mano recuperato sul prato. Anche che, come dicono molti sostenitori ufficiali, si fossero fusi visto l’incendio (che però ha mancato di dare fuoco a libri e mobili vicini qualche metro, anche se separati da un muro) non saranno certo evaporati (cos’è, adesso gli aerei sono fatti di acqua per l’80%, come il corpo umano?). Se i corpi sono stati recuperati perché la carlinga si è compattata come una scatoletta di simmenthal, dov’è sta carlinga? Era quella nascosta sotto il telo blu che è stato portato fuori di nascosto? E potevano una dozzina di uomini trasportarla a braccia? In trasmissione RAI il responsabile della ricostruzione ha dichiarato che non ha potuto accedere per 30 giorni al Pentagono. Nemmeno una foto in tutto quel tempo?
L’unico filmato rilasciato mostra chiaramente che l’oggetto che colpisce il Pentagono è seguito da una scia bianca, si vede benissimo riproducendo in sequenza i fotogrammi. E gli aerei non lasciano scie bianche. http://www.hybrideb.com/images/washington/securitycam_gif.gif
Ammetti che hai trovato qualche foto di qualche pezzo (qualche quintale in totale) che non prova che si trattasse del Boeing. Se poi preferisci credere alla versione ufficiale, finchè non viene fuori una prova incontrovertibile e clamorosa del contrario, è un altro discorso e lo rispetto. Non c’è certo una pistola fumante, da nessuna delle due parti. Ma i dubbi e le cose inspiegabili, a mio avviso, sono molte di più delle certezze e giustificano la riapertura delle indagini, e lasciano presagire chiaramente un'altra versione dei fatti (e stiamo parlando solo del Pentagono). Non credo tu possa dire che hai trovato una massa di indizi che non consente tante altre spiegazioni. Quante altre spiegazioni esattamente sei disposto ad ammettere?
Attendo dagli altri risposte o osservazioni sugli altri punti che avevo sottolineato nel post precedente, spero che qualcuno abbia il tempo di andarsi a vedere i riferimenti. In particolare vorrei sapere se credono ancora impossibile il dirottamento di aerei civili da parte dei servizi segreti.

Anche per il fatto di non voler credere a ipotesi alternative senza una prova schiacciante, in Italia dopo 25 anni di occultamenti e depistaggi (in cui è indagato anche Arpino, che domenica difendeva fideisticamente la versione ufficiale, "se si vuole essere positivi le prove ci sono") non sappiamo ancora cos’è successo al DC9 Itavia sopra i cieli di Ustica. Anche qui, vittime e parenti che chiedono chiarezza aspettano una risposta.
A chi chiedeva dove fosse finito l'AA77, una possibile (sottolineo possibile), soluzione:

http://www.physics911.ca/Dewdney:_Operazione_Pearl

Anche se a me personalmente interessa capire di piu' cosa NON è successo quel giorno. Tra questi NON, c'è l'impossibilita' materiale che dei pivelli abbiano fatto tutto questo.

AIRman
Scusate
nel post precedente 150-200 metri si riferisce alla distanza approssimativa tra autostrada e Pentagono.
per Francesco: certo pace fatta la mia era solo una battuta per esprimere nuovamente le mie perplessità sull'accaduto, troppe cose non chiare da una parte e dall'altra, ma non sentirti un idiota per questo, apertura mentale e nessun preconcetto sono segno di intelligenza e la strada buona per scoprire verità! "chi non si aspetta l'inaspettato non scoprirà la verità" (Eraclito) ed in questo il nostro Paolo è attento e vigile e molto corretto sempre!!

Per Alberto: smetti di urlare per favore!! non è così che scoprirai verità, se la "verità" ufficiale ti piace così com'è tientela pure, perchè vuoi convincere gli altri aggredendo ?

per Matteo: vedo che anche tu fai riferimento ad Ustica ed al suo "mistero" anche allora radar spenti, nessuno vide, nessuno sentì, l'aereo non fu mai colpito da un missile, il Mig libico era uno che cercava di disertare , ecc quante palle ci hanno raccontato per celare la verità, perchè non potrebbe succedere ancora per interessi ancora più grandi ?

come ho già detto, le cose non accadono mai per caso, a qualcuno quanto accaduto quel 11/09 ha fatto maledettamente comodo, concordo ancora una volta con l'equilibrio di Paolo cercare di capire cosa davvero è successo per concentrarsi sul significato... che fossero voli di linea, voli telecomandati, missili o altro conta poco, molte, troppe persone sono comunque morte e continuano a morire.
Claudio
Per Matteo:

Posso risolvere uno dei tuoi dubbi. I cerchioni mostrati all'inizio della discussione "Pentarottami" su questo sito hanno entrambi 8 fori, anche se, per un effetto ottico, se non si fa troppa attenzione uno dei due sembra averne di più. Per fortuna almeno su questo c'è una risposta definitiva e provata. Nella discussione è anche spiegato come visualizzarli meglio ed è presente un link ad una foto laterale del carrello di un 757 che mostra i cerchioni in maniera più chiara.

il cerchione relitto è analogo per forma e numero di fori a quelli dei 757.

Per il resto valgono le stesse considerazioni: Se avessero voluto fare danni avrebbero potuto schiantare davvero l'aereo scendendo in picchiata. Possibile, facile e meno complicato della sostituzione. Se avessero voluto evitare danni al Pentagono avrebbero potuto lasciare che l'aereo si schiantasse sul prato e scivolasse verso il muro del Pentagono colpendolo dopo aver toccato terra. Meno danni, stesso impatto mediatico e, ancora una volta, più facile della sostituzione.

Per Claudio:

Su Ustica non si sa ancora che genere di intrecci portò a una sciagura così grande, ma una cosa la sappiamo: quell'aereo è esploso e precipitato in mare con tutti i suoi passeggeri.

una cosa è l'evento, una cosa le responsabilità.

SirEdward
A chi chiedeva dove fosse finito l'AA77, una possibile (sottolineo possibile), soluzione:

http://www.physics911.ca/Dewdney:_Operazione_Pearl

Sig.Anonimo, a parte il fatto che l'operazione "pearl" non sò neppure chi l'abbia inventata, ma se qualcuno cerca di convincere l'opinione pubblica postando tesi come quella credo che abbia qualche problema a capire che il mondo reale non è X-file.
Detto in due parole, non ho mai letto un'accozzaglia di stupidaggini come quella e trovo indegno e scandaloso che pur di non accettare la realtà terroristica si arrivi addirittura a infangare delle vite umane morte in quattro incidenti aerei.
Forse non Le è ancora chiaro. Quelle persone sono morte sul serio! Non ci sono più.
E insieme ad esse mancano all'appello illustri equipaggi civili e ben quattro aerei di altrettanto illustri compagnie civili.
Questa, è la realtà.
Lei è mai andato in un aeroporto a veder decollare i liners?
Guardi che bestioni del genere non si inventano e non si fanno sparire nel nulla come crede Lei.
Sono sul piazzale. Vengono controllati e riforniti. Gli equipaggi fanno il briefing prevolo, si imbarcano, compilano i libretti, comunicano con i controllori radar e di terra, fanno le check list. Poi ci sono i passeggeri. Arrivano all'aeroporto, fanno il check e si imbarcano. A quel punto gli addetti di terra fanno il pushback, l'aereo fa il taxing, chiede l'autorizzazione al decollo e decolla. Appena decollato è sotto controllo radar e il volo viene monitorato per tutta la sua durata fino a quando l'aereo atterra, spegne i motori, e sbarca le persone.
Non esiste un'aereo civile che parte da un luogo e non arriva mai alla sua destinazione (ossia che "sparisce" nel nulla). Se ciò avviene significa ahimè che quell'aereo ha subito un'incidente e si è schiantato da qualche parte. inutile dire che ogni incidente, o meglio, il luogo dell'incidente è SEMPRE stato scoperto, anche se fosse nell'oceano. Figuriamoci ben quattro aerei e relativi quattro incidenti! Si sanno dove sono andati a finire. Lo si sà sempre!
Parliamo di voli civili con persone a bordo, non di Ufo, non di triangolo delle bermude.
Per cui la domanda è sempre la stessa: dove sono andati a finire quei quattro voli di linea con tutte le loro persone?
La risposta è: "si sono schiantati dove tutti abbiamo visto".
Non possono essere matematicamente da nessun altra parte, e spero che questo sia chiaro. Questo è il "mondo vero".
per SirEdward:
scusami se ti contraddico, su Ustica si sa benissimo , ma a distanza di 25 anni si preferisce ancora tacere e si è preferito mettere a tacere chi sapeva ed aveva deciso di parlare.... le ricostruzioni esistono ed almeno in questo caso sono perfettamente coerenti, ovvio che non avremo mai una conferma ufficiale dell'accaduto visto che i radar come detto erano stranamente spenti, i nastri li stavano cambiano e gli operatori erano tutti a giocare a carte tutto proprio in quei 10 minuti , un evento è un caso, due forse ancora un caso, tre cominciano davvero ad essere un indizio e nel caso di Ustica gli indizi sono tanti e tutti smentiscono la tesi ufficiale fornita inizialmente, esistono poi sentenze dei tribunali, ma ancora la verità non emerge, anche se si conosce bnenissimo gli interessi che c'erano sotto ...
.... infinitamente più piccoli di quelli che ci sono (o almeno sembrano esserci) dietro l'11 settembre, ecco perchè sono assolutamente dubbioso su quanto accaduto, e sulla "verità" proposta, posso solo dire come te - qualcosa "forse", anzi più correttamente sostituire il forse con "molto probabilmente" un aereo civile, probabilmente di linea, forse dirottato e dicono pilotato da un ignoto terrorista con scarse attitudini al pilotaggio areo ha colpito il pentagono, vi è penetrato dentro e ne ha fatto bruciare una parte-
la Verità? chissà se mai verrà fuori (ancora si deve scoprire cosa c'era dietro l'assassinio di J.F.K. era il 1963....)

per Alberto: continui a partire dal concetto che quello che ci dicono sia tutto completamente vero, quì abbiamo solo dubbi.. dubbi che forse a qualcuno può convenire non raccontarcela giusta (leggi sopra); se vogliono possono far sparire anche una portaerei (più grande di un aereo) hanno provato a farlo a Ustica, hanno fatto qualcosa di simile per "l'incidente" della Moby Prince a Livorno.. ma adesso sto divagando... come dire se parti dal concetto che è così come ce la raccontano, cosa ci fai quì ? cerchi di convincerci con le tue asserzioni e con poche informazioni, solo perchè tu sei sicuro? io ho dei forti dubbi e non ho paura a manifestarli.
Claudio
per Alberto: continui a partire dal concetto che quello che ci dicono sia tutto completamente vero, quì abbiamo solo dubbi.. dubbi che forse a qualcuno può convenire non raccontarcela giusta (leggi sopra); se vogliono possono far sparire anche una portaerei (più grande di un aereo) hanno provato a farlo a Ustica, hanno fatto qualcosa di simile per "l'incidente" della Moby Prince a Livorno.. ma adesso sto divagando... come dire se parti dal concetto che è così come ce la raccontano, cosa ci fai quì ?
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Cerco di capire cosa sia successo partendo da dati di fatto logici.
Lei, come molti altri del resto, continua a "schivare" le domande più ovvie che sono da porsi in cima alle teorie.
Ha citato Ustica. Dietro Ustica c'è un complotto, e sono il primo a dirlo ed essere daccordo con Lei. Ma aldilà del complotto e delle possibili tesi del missile o della bomba, rimane un dato di fatto che nessuno, dico nessuno, può permettersi di negare: quell'aereo esisteva!
E' partito da un aeroporto e a un certo punto è finito in mare.
Questo, è il dato di fatto, ossia la cosa che conta più di tutte.
Per cui, una cosa è la "causa" (ossia il complotto che c'è dietro a questa vicenda), un'altra il fatto concreto (l'aereo non è sparito, bensì si è schiantato con tutti i suoi passeggeri, e sappiamo anche dove).
La stessa cosa è avvenuta con l'esempio della Moby. Cosa sia successo veramente non mi è noto. Ma mi basta e stra-avanza il sapere che quell'incidente è stato VERO. La nave non l'ha fatta sparire nessuno e non si è volatilizzata nel nulla.
Le tesi complottistiche invece hanno il vizio di partire dai complotti rifiutando a priori il "fatto concreto".
Ossia, si contina a parlare e parlare di mazzette sotto banco, di intrighi, di sceneggiate, a mai nessuno si chede dov'è andato a finire L'EVENTO, cioè il volo AA77 partito da Dulles alle 9.00 di mattino.
Detto questo, io non mi stò affatto ostinando a portare aventi la tesi ufficiale. Mi stò piuttosto ostinando a sapere la verità del volo AA77 dai complottisti. E quì, mi spiace, devo dare atto che si stanno aggrappando sugli specchi. Non sanno dov'è finito quel volo! E glieLo ripeto, i voli di linea non spariscono nel nulla! Mi riporti un solo caso dove un volo di linea è sparito senza essere mai ritrovato.
La mia convinzione nella tesi ufficiale, pertanto, continuerà a essere riposta fin quando non mi si dica dov'è finito quel volo.
A quel punto sì che possiamo parlare anche di altre cose. Chessò, mi si dimostra con prove inoppugnabili che il volo AA77 si è schiantato in una pianura del Texas. Ottimo, perfetto. Almeno una certezza l'abbiamo. Con una tale certezza in mano diventa automaticamente più sensato cominciare a parlare di complotti e "boeing fantasma" sul pentagono. La tesi non farebbe una grinza perchè l'elemento chiave di tutta la faccenda è stato scoperto e provato. Ma se il volo AA77 non si è schiantato in texas come la mettiamo? Le indagini restano inesorabilmente bloccate. Se prima non si trova dov'è finito quel volo non si può ipotizzare proprio niente. in tutti gli incidenti aerei si fa così. Non è una mia "invezione" o una mia tesi personale atta a screditare altre tesi. Prima si trova l'aereo caduto, poi ci si chiede il "perchè", il "cosa è successo", il "come è stato possibile", e via discorrendo. Anche con Ustica la prassi è stata questa. Dopo che è stato ritrovato l'aereo sono cominciate le indagini e le domande, e con esse i sospetti e i complotti (assolutamente giustificati, mi creda).
Per cui torno a ripeterlo, sul pentagono si è schiantato un A3?
Già è strano perchè l'ultimo A3 è stato ritirato il 21 settembre 91 ( http://experts.about.com/e/a/a/A-3_Skywarrior.htm ). Ma tant'è.
Facciamo pure finta di crederci. A questo punto ecco che assistiamo a una valanga di tesi che spuntano come funghi e fanno a gara a chi trova più rottami e motori di A3 dentro il pentagono. La competizione è tanto serrata da abbagliare completamente i sostenitori di queste tesi, i quali continuano imperterriti a sostenerla senza voltarsi indietro chiedendosi: "ma se noi diciamo che si è schiantato un A3, dove diavolo è finito il volo AA77"?
Mazzata tremenda!
Si rimane col naso per aria. A quel punto bisogna avere la forza di fare "reset" e di ricominciare tutto da capo. Obbiettivo primario? Scoprire prima dov'è finito il 767 della American Airlines.
E' sparito? Impossibile. Gli aerei di linea non spariscono.
Ma non solo, insieme all'aereo bisogna anche scoprire che fine hanno fatto tutte le persone a bordo, equipaggi compresi.
Sono spariti anche loro? O sono vivi?
Questo è il succo di tutto il discorso, e mi auguro di averGlielo fatto capire da un pezzo. Non sono quindi un "cocciuto" che porta avanti la mia battaglia personale. Anch'io come Lei, mi creda, sono convinto che dietro l'11 settembre ci siano state cose che non hanno funzionato. Ma il punto non è questo, o almeno non è il PRIMO punto da chiarire. L'america si è fatta trovare impreparata? Bene, lo discutermo dopo e cercheremo di capire le cause. Ma per favore, prima mi si dica chiaro e tondo che fine ha fatto il volo AA77. Senza questa prova, il castello casca tutto.
Saluti
Alberto:

"Sig.Anonimo, a parte il fatto che l'operazione "pearl" non sò neppure chi l'abbia inventata, ma se qualcuno cerca di convincere l'opinione pubblica postando tesi come quella credo che abbia qualche problema a capire che il mondo reale non è X-file."

Sig. Alberto, a parte che la mia firma è visibile ancor adesso sul post in questione; ma chi o cosa le fa credere che X-file sia tutta invenzione?

Ho ritenuto giusto postare quel racconto poichè, da esperto di aeronautico, ritengo che attualmente, nel panorama delle illazioni sulla fine del volo AA77, sia la piu' vicina ad una possibile realta', considerando che il rapporto Northwood non è X-file, ma una triste realta' possibile gia' 40 anni fa.

"Detto in due parole, non ho mai letto un'accozzaglia di stupidaggini come quella e trovo indegno e scandaloso che pur di non accettare la realtà terroristica si arrivi addirittura a infangare delle vite umane morte in quattro incidenti aerei."

Parere suo. E comunque non si infanga nessuno, visto che anche nell'Operazione Pearl si muore ma altre mani.

Occhio che dire "cosi' si infangano le vittime del 9/11" è uno slogan vecchio ed infantile (che pure Attivissimo tiene scritto da qualche parte). Cosa vorrebbe dire allora, che le famiglie dei defunti di quel giorno perchè si sono permessi di chiedere verita', si possono annoverare tra le fila di approfitatori e di infangatori di se stessi?

Le consiglio di cambiare rotta su questo perchè è un assunto che non regge.

"E insieme ad esse mancano all'appello illustri equipaggi civili e ben quattro aerei di altrettanto illustri compagnie civili.
Questa, è la realtà."

La realta' è che molti di quei piloti provenivano dall'aviazione militare, dai marines ed alcuni addirittura reduci del Vietnam.

Vogliamo davvero credere che 4 scalzacani dalle gambe tremolanti possano solo aver provato ad intimidirli con dei tagliacarte?
Tutti e 6 i piloti?

Andiamo!

"Lei è mai andato in un aeroporto a veder decollare i liners?"

Lo chiedo anche a lei, c'è mai stato?

Se no le consiglio vivamente per rendersi conto di cosa possa essere un aereo.

Se si, puo darsi che sia stato anche un mio passeggero se ha viaggiato con MD80.

(ma non si preoccupi, se la riconosco avra' l'autorizzazione ad entrare nel cockpit cosi' le mostro quanto sia "facile" la navigazione strumentale):-).

"Gli equipaggi fanno il briefing prevolo, si imbarcano, compilano i libretti, comunicano con i controllori radar e di terra, fanno le check list. Poi ci sono i passeggeri. Arrivano all'aeroporto, fanno il check e si imbarcano. A quel punto gli addetti di terra fanno il pushback, l'aereo fa il taxing, chiede l'autorizzazione al decollo e decolla. Appena decollato è sotto controllo radar e il volo viene monitorato per tutta la sua durata fino a quando l'aereo atterra, spegne i motori, e sbarca le persone."

Pero'!!
L'ha studiato su Fliht Simulator?
Ha saltato altri passaggi non meno importanti come il "Preflight inspection" visto che erano i primi voli della giornata, ma fa nulla..... Flight simulator ha fatto danni peggiori....:-)

"Non esiste un'aereo civile che parte da un luogo e non arriva mai alla sua destinazione (ossia che "sparisce" nel nulla). Se ciò avviene significa ahimè che quell'aereo ha subito un'incidente e si è schiantato da qualche parte. inutile dire che ogni incidente, o meglio, il luogo dell'incidente è SEMPRE stato scoperto, anche se fosse nell'oceano. Figuriamoci ben quattro aerei e relativi quattro incidenti! Si sanno dove sono andati a finire. Lo si sà sempre!
Parliamo di voli civili con persone a bordo, non di Ufo, non di triangolo delle bermude.
Per cui la domanda è sempre la stessa: dove sono andati a finire quei quattro voli di linea con tutte le loro persone?
La risposta è: "si sono schiantati dove tutti abbiamo visto"

Beh, se l'e suonata e cantata da solo, che vuole che le dica: "Auguri".....

Solo un appunto al suo teorema: lei mi conferma che se un aereo sparisce nel nulla è solo perchè è caduto o ha subito un grave incidente?

Allora concorda con me che la versone ufficiale mente quando dice che l'AA77 possa essere sparito nel nulla visto che non ha subito ne' un ne' l'altra cosa e visto che, come ho gia' spiegato nel treadh del transponder, esiste sempre una traccia primaria da poter seguire?

"Non possono essere matematicamente da nessun altra parte, e spero che questo sia chiaro. Questo è il "mondo vero"."

Temo per lei che quando si svegliera' dal sonno, la realta' non la potrebbe sconvolgere, per cui le consiglio buon sonno e sogni d'oro.

AIRman (questa è la mia firma se non si fosse capito ancora).
"Temo per lei che quando si svegliera' dal sonno, la realta' LA potrebbe sconvolgere, per cui le consiglio buon sonno e sogni d'oro."

Piccolo errore di battitura....

AIRman
Vogliamo davvero credere che 4 scalzacani dalle gambe tremolanti possano solo aver provato ad intimidirli con dei tagliacarte?
Mi scusi, caro AIRman.
Mentre non dubito della sua competenza in altri campi, mi spiega come fa a sapere che quei signori avessero le gambe tremolanti?
Eppure casi di dirottamenti ce ne sono stati molti prima dell'11/9. E, tremolanti o meno, quei dirottatori ottennero il loro scopo, almeno temporaneamente, minacciando i piloti che, evidentemente, si lasciarono intimidire.
Che ci possano essere dei terroristi determinati nelle loro azioni, e che le riescano a condurre a termine (anche se con gambe tremolanti) mi pare che la storia e la cronaca lo dimostrano: dal sequesto degli atleti israeliani a Monaco, agli attentati troppo frequenti in troppi paesi mediorientali.

E poi perché ridurre a "tagliacarte" le lame affilatissime dei taglerini (chiamati "cutter"). Io li uso regolarmente per incidere l'alluminio, o tagliare di netto il cartone anche spesso che, mi pare, abbia una consistenza superiore alle vene del collo di un essere umano.
E quelli che uso costano pochi soldi al reparto di ferramenta del supermercato. Chissà che non si trovino aggeggi ancor più affilati e robusti.

E possibile che gli anticomplottisti verranno ricondotti alla realtà.
Per intanto mi pare che i complottisti già descrivano il mondo secondo le loro fantasie.

saluti
mastrocigliegia
Sig.Airman, ma Lei è sicuro di essere un pilota di linea? Guardi che glieLo stò chiedendo molto seriamente. Personalmente ho conosciuto e tutt'ora conosco piloti di linea, e tutto mi sono sembrati che dei creduloni che credono alle "operazione Pearl" o agli "aerei fantasma".
Mi può dire per cortesia dove ha reperito le informazioni di tale "operazione" dal momento che in rete non ho trovato nulla? Spero per Lei che non abbia prese da un sito chiamato "luogocomune"!
Inoltre chi sarebbe l'autore di questa fatidica operazione? Essendo una cosa NON segreta (tanto che Lei afferma di conoscerla a menadito) e vecchia di 40 anni, mi piacerebbe sapere chi l'ha scritta e da dove proviene tale documento.
E ancora, cosa significa la frase "se era possibile farlo 40 anni fa..."?.
Che io sappia non ho mai visto nella storia un disastro aeronautico civile (con vittime) nella quale l'inchiesta ha portato alla conclusione che l'aereo è sparito nel nulla e dei suoi occupanti non se ne sà nulla. Me ne citi uno Lei per cortesia se lo conosce.
Se una cosa era possibile (sulla carta) 40 anni fa, non significa affatto che sia possibile realizzarla, o che sia stata realizzata oggi. Con la stessa logica allora dovrei supporre che la nave Derbyshire, anzichè affondare nell'oceano indiano nel 1980 a causa di un tifone, è stata invece silurata da un sottomarino, semplicemente basandomi sulla convinzione che già 30 anni prima si potevano usare i sottomarini per silurare le navi. Non Le pare?

In secondo luogo sono esterefatto dalla Sua visione di "potenza" che dovrebbe avere l'equipaggio di un liner, e di "impotenza" che dovrebbero avere dei terroristi.
Chi vuole ledere qualcuno o fargli del male parte SEMPRE con un enorme vantaggio. Cattiveria. Effetto sorpresa. Violenza. Eventuale armamento. Queste sono tutte cose a cui non è assolutamente possibile far fronte stando comodamente seduti davanti ai volantini, neppure se Lei è RAMBO in persona. Quando si pilota un'aereo i piloti sono concentrati sui loro strumenti e sul loro lavoro. Mai e poi mai immaginano che qualcuno entri in cabina e gli faccia del male. Io stesso sono stato in cabina (mi piacciono gli aerei) prima dell'11 settembre. Era una prassi di routine, bastava chiedere agli assistenti di volo. Quando entravo salutavo l'equipaggio e stavo a guardare. Se avessi avuto l'intenzione di ucciderli non avrei trovato un posto e una situazione migliore di quella. Loro mi davano le spalle e io li avrei avuti in pugno. In tutti i sensi! Se avessi avuto la freddezza di eliminarli lo avrei fatto con una facilità disarmante prima ancora che i piloti fossero riusciti a muovere un dito. Parliamo di brevissimi e mortali SECONDI! Secondi dove "l'effetto sorpresa" è tutto e non permette nessun spazio di reazione. Mi stupisco quindi che Lei vanti tanto i piloti dei voli dell'11 settembre qualificandoli come "ex piloti da guerra". Saranno stati anche piloti da guerra, ma non sono su un "ring" a fare a botte, e di questo spero vivamente che Se ne renda conto. Se qui piloti dovessero avere orecchie e occhi dappertutto e una prontezza tale da aggredire all'istante chiunque entri in cabina, non vorrei essere nei panni degli steward o delle hostess che regolarmente vanno in cabina senza chiedere nulla a nessuno. Guai! Non appena entrati i piloti gli darebbero addosso senza neppure guardarli in faccia (non si può perdere tempo!), e giù botte a dismisura ai poveri malcapitati.
Ma se Lei si ritiene un pilota tanto in gamba da riuscire a fare ciò che nessun essere umano posto in quella situazione potrebbe fare, non sò cosa dirLe. Personalmente mi sembra che lei stia esagerando, e anche parecchio.
Saluti
Mastrociliegia:

"mi spiega come fa a sapere che quei signori avessero le gambe tremolanti?"

Beh, quando ti trovi davanti un bel marcantonio proveniente dai marines o dai berretti verdi, sfido chiunque a non farsi venire un po' di intimidazione. :-)

Comunque era per dire; per fare un paragone tra veterani militari e civili ubriaconi. Perchè questi qui bevevano, alla faccia del corano....non lo dico io, ma i rapporti della polizia americana.

"Eppure casi di dirottamenti ce ne sono stati molti prima dell'11/9"

Si certo, ma con armi in mano e/o bombe. Ci riuscivo anch'io in tempi in cui tutti erano piu' ottimisti. Persino agli imbarchi.

Se poi un tagliacarte o "cutter" che dir si volgia è capace di produrre 8 morti, + qualche hostess e stewart dovranno pensare ad un porto d'armi.

AIRman
“Posso risolvere uno dei tuoi dubbi. I cerchioni mostrati all'inizio della discussione "Pentarottami" su questo sito hanno entrambi 8 fori, anche se, per un effetto ottico, se non si fa troppa attenzione uno dei due sembra averne di più. Per fortuna almeno su questo c'è una risposta definitiva e provata. Nella discussione è anche spiegato come visualizzarli meglio ed è presente un link ad una foto laterale del carrello di un 757 che mostra i cerchioni in maniera più chiara.
il cerchione relitto è analogo per forma e numero di fori a quelli dei 757.”

Grazie per la segnalazione. Già qualcun altro mi aveva detto di possedere foto di carrelli a 8 fori. Puoi mandarmi il link delle foto che citi?
Restano valide e non risposte tutte le altre domande.

“Per il resto valgono le stesse considerazioni: Se avessero voluto fare danni avrebbero potuto schiantare davvero l'aereo scendendo in picchiata. Possibile, facile e meno complicato della sostituzione. Se avessero voluto evitare danni al Pentagono avrebbero potuto lasciare che l'aereo si schiantasse sul prato e scivolasse verso il muro del Pentagono colpendolo dopo aver toccato terra. Meno danni, stesso impatto mediatico e, ancora una volta, più facile della sostituzione.”

Mi pare evidente che stai parlando di ipotetici cospiratori, giusto? Bene, se è così le tue ipotesi circa le possibilità a loro disposizione sono secondo me errare. Dimentichi che c’era Rumsfield quel giorno al Pentagono, più immagino tanti altri alti ufficiali. Quindi a colpire in mezzo si rischiava di fare fuori uno dei loro, mi verrebbe da dire “uno dei capi” (qui lascio da parte la mia prudenza). Quanto allo schianto sul prato, non sono d’accordo: servono morti, sangue, colpire il cuore della potenza e della difesa statunitense per attuare i piani di questi signori. Il piano Northwood non è proprio così prudente e cauto come ipotizzi tu per l'11/9. E considera che all'epoca, vista la scarsa diffusione dei media rispetto ad oggi, sarebbero stati sufficienti danni minori. Oggi devi creare morti veri per muovere la gente, una bufala è facilemente smacherabile. Su questo forse siamo d'accordo: organizzare l'11/9 dall'interno è stata un'operazione complessissima, che ha richiesto grandissimi sforzi per restare coperta fino ad oggi (secondo me non andrà molto lontano). Tu forse pensi che questo dimostri che non è vero. Io penso che dimostri che solo il più grande e potente (e pericoloso, come dimostra la storia) servizio segreto al mondo può averlo fatto. Inoltre dimostra che parlare di fortuna degli attentatori (che comprende due ore di black out della difesa americana, compresa la sua capitale e il suo centro finanziario, secondo la versione ufficiale dei fatti) sia ridicolo.
E poi sarebbe stato difficile da spiegare l’errore dei terroristi, giunti davanti al pentagono, pfff, schiantati sul prato.

Per il resto, e per gli altri che non credono che la versione ufficiale sia una farsa, restano tutte le altre domande e osservazioni poste nei due post precedenti.

Sig. Alberto, lei ci chiede una cosa impossibile: stabilire esattamente cosa sia successo al volo del Pentagono se non quello che dice la versione ufficiale. Ripeto, non abbiamo capacità, risorse, tempo e accesso alle informazioni come normali cittadini per risolvere la questione. Specie se c'è stata un'azione di copertura da parte dell'Amministrazione (come crede il 49% dei cittadini di New York, sondaggio Zogby riportato dal New York Times, http://www.wanttoknow.info/911breakthrough).
Ma lei continua a credere alla versione ufficiale quando è stato accertato ed accettato anche qui che l’Amministrazione statunitense aveva pesanti implicazioni con la famiglia Bin Laden fino a qualche ora prima degli attacchi. Quelle stessa Amministrazione che ha poi guidato e fortemente influenzato la costituzione della commissione d’inchiesta, che ha redatto il rapporto. Ma lo sa che, per esempio, le autorità hanno rilasciato nel giro di qualche giorno, tre diverse versioni del perché gli aerei dirottati non sono stati intercettati, e la seconda versione smentisce la prima, ed è smentita a sua volta dalla terza? E nessuna delle tre regge al confronto con le deposizioni dei testimoni, compresi sottosegretari e alti ufficiali militari in carica, le cui deposizioni sono state semplicemente ignorate o ritenute inattendibili dalla commissione? Lo sa che qualche anno fa un famoso giocatore di golf si è sentito male mentre era alla guida del suo jet privato e solo dopo 4 minuti da quando è uscito di rotta perché accasciato sui comandi incosciente, due caccia militari erano al suo fianco e lo hanno scortato fino a schiantarsi? Lo sa che la commissione sostiene che l’11/9 le due basi militari più vicine a Washington non disponevano di intercettori? In altre parole la capitale degli Stati Uniti, che ospita Casa Bianca, Pentagono, Congresso, Tesoro, ecc. ecc., era senza difesa?
E lei crede a quello che questi signori le dicono sul Pentagono? O sul volo United 93, che è ancora più scandaloso perché non abbiamo neanche una foto dei resti dell’aereo e solo una buca larga come una piscina, mentre si testimonia che un motore è stato trovato a un miglio di distanza dal presunto luogo dello schianto. Invece la commissione sostiene che l’aereo si è schiantato a seguito della battaglia tra dirottatori e passeggeri.
Se questo non la convince, vada a vedersi il monumentale lavoro di analisi della versione ufficiale fatto da David Ray Griffin in “The 9/11 Commission Report: Omissions and Distortions”. Ieri sera ero a Oakland, California, assieme ad altre 400 persone in un teatro a vedere una conferenza sui suoi lavori. Davvero notevoli.
Ecco a proposito un commento al lavoro di qualcuno che credo ne sappia qualcosa di questi argomenti.

"This book is arguably the most important landmark in the investigation into 9/11 available on the book market so far. It is a very important, but also truly disturbing, book. For it shows to the reader in meticulous detail that the official investigation led by Thomas Kean and Philip Zelikow into the story about 9/11 presented by the White House has omitted and distorted so many facts that it can never seriously be accepted as the true account of what happened on 9/11.
Only very few people have read the 576 pages of the Kean/Zelikow report and tested the quality of the book. It is therefore of great value that Professor emeritus David Ray Griffin has carried out this task and described in detail how sensitive facts regarding mysterious or even illegal behaviour by senior US executives had been supplied in sworn testimony to the Kean/Zelikow commission by members of the FBI but then ignored in the Kean/Zelikow book. Griffin also explains that no mention, let alone explanation, is given of the collapse of WTC 7 or of the BBC report that six of the 19 hijackers were still alive.
While Griffin explicitly suspects that the Bush administration and the Pentagon have covered up the true 9/11 story, he never claims to know it himself but asks for a new and truly independent investigation. It is this latter feature which greatly contributes to the credibility and importance of this courageous book. I use this book with my history students to illustrate how history can be distorted through omissions and distortions. I warmly recommend this book to all those who are interested in both 9/11 and the subsequent cover up."
 — Dr. Daniele Ganser, Center for Security Studies, Federal Institute of Technology (ETH) Zurich, Switzerland

Qui trova una delle sue presentazioni trasmessa da C-Span, una tv via cavo nazionale. http://www.911blogger.com/2005/04/proper-release-of-griffin-in-madison.html
E un inglese molto facile da capire.

Chiedo a lei, e a tutti, che cosa vede nella parte destra di questo filmato, quello rilasciato dalle autorità
http://www.hybrideb.com/images/washington/securitycam_gif.gif
E che cosa mi dice dell’operazione Northwood? Se l’è andata a vedere? Crede ancora ciecamente nelle autorità?

A tutti coloro che sono veramente interessati a capire cosa sia successo dico di essere ottimisti: 40 membri del congresso sono iscritti alla newsletter di www.copvcia.com, un parlamentare europeo ha pubblicamente richiesto la riapertura delle indagini, due ex ministri (inglese e Tedesco) hanno pubblicamente dichiarato di non credere alla versione ufficiale, il mondo della ricerca e dell’accademia statunitense si sta lentamente svegliando dal torpore che li ha avvolti, vedere http://www.scholarsfor911truth.org/ (a proposito, qualcuno ha sentito qualche ricercatore dimostrare l’attendibilità del collasso per incendio delle torri negli ultimi anni, intendo spiegazioni recenti e diverse da quelle patetiche rilasciate a caldo, una addirittura dopo solo due giorni in un presunto paper scientifico?), migliaia di cittadini sanno, fanno domande e incalzano altri cittadini, e il movimento sta guadagnando “momentum” come dicono qui negli USA. Tenete d’occhio Washington il prossimo 11 settembre, è stata annunciata una grande manifestazione.

Per chi si ostina a rimanere trincerato nelle sue convinzioni, che dice di voler capire ma non va a vedersi i documenti citati, che dice di discutere ma invece si tappa le orecchie, non so che altro fare.
Si certo, ma con armi in mano e/o bombe. Ci riuscivo anch'io in tempi in cui tutti erano piu' ottimisti. Persino agli imbarchi.

Se poi un tagliacarte o "cutter" che dir si volgia è capace di produrre 8 morti, + qualche hostess e stewart dovranno pensare ad un porto d'armi.
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Se è per questo basta anche una pistola giocattolo stile scacciacani per far scoppiare il panico a bordo e ottenere qualunque cosa. Ne ho una nel cassetto, copia esatta di una Beretta calibro 9. Se non fosse per il "pallino rosso" che ha sul vivo di volata (l'uscita della canna) è impossibile da distinguere da una pistola vera. Il pallino rosso è una sciocchezza da togliere o da colorare di nero. A quel punto, agli occhi di qualunque persona, la mia scacciacani diventa un'arma reale. Il difficile però è farla passare al check in. Troppo metallo, la si vede subito (e infatti hanno inventato la Glock 7 fatta in materie plastiche). Un tagliacarte è ancora più pericoloso di una pistola. La pistola, a bordo di un'aereo, è in assoluto l'arma peggiore che si potrebbe usare. Basta un colpo e può essere la fine per tutti. Un finestrino che esplode, una tubatura idraulica tranciata, l'avionica a kaputt, sono solo alcuni degli inconvenienti terribili che può causare un colpo di arma da fuoco (aldilà ovviamente di qualche persona uccisa). Un taglierino è invece l'arma perfetta, la migliore, la meno visibile, la più letale. Colpisce solo gli esseri umani lasciando completamente indenne l'aereo. Il numero di morti che può fare un taglierino è direttamente proporzionale alla rapidità col quale lo si usa. In 10 secondi e con totale effetto sorpresa , si possono sgozzare 5 o 6 persone con estrema facilità. E' solo questione di tempo. Quando poi qualcuno si accorge del fatto e interviene, è troppo tardi. Infilare un taglierino nella gola di due piloti è più semplice che accendersi una sigaretta. Zacc, morto. Zacc, morto. Nessuna reazione. Nessuna possibilità di intervento. Se poi in cabina si entra addirittura in due, armati con due taglierini, allora è come andare a una festa. Due fendenti secchi, due morti secchi all'istante. Durata dell'evento? Non più di 5 secondi tra entrare e colpire all'istante. Non penserà che i terroristi perdano tempo in convenevoli spero!. Vanno lì per UCCIDERE, non per perdere tempo a discutere e bere champagne. Si entra e si agisce. Subito! Altrimenti che "terroristi" sarebbero? Sarebbero degli inetti.
Per cui la risposta alla domanda del taglierino è: "Sì, otto taglierini piantati in gola possono mettere KO otto o più persone in un'istante". Senza problemi.
Anzi, se è per questo bastano anche le mani (le arti marziali insegnano). Si prende la testa con le mani e...tacc..la si gira con un colpo secco e potente. L'osso del collo si spezza e il gioco è fatto. Oppure basta una banalissima corda. Un colpetto, la corda è attorno al collo, la si incrocia, la si tira con forza. Morte da soffocamento o da carotide spezzata. Tutte tecniche che funzionano a meraviglia contro due persone sedute e girate di spalle. Non si può chiedere di meglio!
Mastrociliegia
lei confonde l'operazione Pearl con l'operazione Northwood. Si legga bene i post.
La prima è una ipotetica simulazione di quello che potrebbe essere successo ai voli di linea "dirottati", pensata con le tecnologie a diposizione oggi, e che è frutto del lavoro di elaborazione di poche persone, e non dimostra nulla di definitivo.

L'operazione Northwood è stata progettata dalla CIA negli anni Sessanta, ed è ufficialmente documentata dagli archivi di stato in documenti un tempo top secret ed ora rilasciati, accessibili anche via Internet. I riferimenti ai documenti sono in uno dei miei post precedenti. E quell'operazione progetta l'uccisione di civili americani e dirottamento di aerei per simulare un attacco di Castro agli USA e giustificare così un'invasione americana. Era un'alternativa a quello che poi è veramente stato messo in pratica, ovvero la Baia dei Porci. L'invasione su vasta scala di Cuba è poi stata sventata a seguito del braccio di ferro Usa-Urss su Cuba che ci ha portato sull'orlo del conflitto nucleare. Se fosse stato per i corrispondenti di allora degli ufficiali militari a cui lei oggi crede per quanto riguarda l'11/9, oggi forse il nostro pianeta non sarebbe neppure abitabile.

Un'altra fonte per chi non crede alle operazioni di copertura.
http://www.wanttoknow.info/index.shtml
Alberto:

"Sig.Airman, ma Lei è sicuro di essere un pilota di linea? Guardi che glieLo stò chiedendo molto seriamente."

Si. Anche perchè non saprei come raccimolare i miei 3.800.000 euro mensili in altro modo. Forse vendendo libri complottisti?

Chissa'.....

"Personalmente ho conosciuto e tutt'ora conosco piloti di linea, e tutto mi sono sembrati che dei creduloni che credono alle "operazione Pearl" o agli "aerei fantasma".

Quindi per lei io sono un credulone?

"Mi può dire per cortesia dove ha reperito le informazioni di tale "operazione" dal momento che in rete non ho trovato nulla? Spero per Lei che non abbia prese da un sito chiamato "luogocomune"!"

Guardi, solo perchè è lei le ripeto il link in italiano:

http://www.physics911.ca/Dewdney:_Operazione_Pearl

e quello originale in inglese:

http://www.physics911.ca/Dewdney:_Operation_Pearl

se va a fondo pagina trova tutti gli altri link di riferimento.

Se i suoi amici piloti non conoscono queste pagine non puo' farne una colpa a me.

P.s.: ora che ci penso: dove ha letto "luogocomune" in tutto questo?

"Essendo una cosa NON segreta (tanto che Lei afferma di conoscerla a menadito) e vecchia di 40 anni, mi piacerebbe sapere chi l'ha scritta e da dove proviene tale documento."

Si riferisce al rapporto Northwood?

Eccolo qui:
http://www.whatreallyhappened.com/northwoods.html

Con tanto di fotocopia dei documenti CIA declassificati. Era difficile trovarli? No. C'è gooogle!!!

Qui invece una interessante intervista ad un ex ministro della difesa tedesco.

http://www.progettoterra.it/vonbulow.htm

Anche lui visionario?

"Che io sappia non ho mai visto nella storia un disastro aeronautico civile (con vittime) nella quale l'inchiesta ha portato alla conclusione che l'aereo è sparito nel nulla e dei suoi occupanti non se ne sà nulla."

Guardi neanch'io, se assumessimo il fatto che quegli aerei...fossero pieni di passeggeri.

"Se una cosa era possibile (sulla carta) 40 anni fa, non significa affatto che sia possibile realizzarla, o che sia stata realizzata oggi."

Perchè secondo lei, un manipolo di menti della CIA tra cui un certo Mc Namara, si siedono attorno ad un tavolo con l'allora presidente Kennedy per raccontarsi barzellette?

Oggi è possibile farla ancora meglio una operazione northwood...ha presente i 13 decolli ed i 13 atterraggi di un 707 completamente teleguidato da remoto e poi fatto schiantare nel Nevada nel 1984 con ottima precisone contro dei bersagli in cemento armato?

Si cerchi il progetto DARPA della NASA. (Su ,non faccia fare tutto quanto a me...).

"Io stesso sono stato in cabina (mi piacciono gli aerei) prima dell'11 settembre. Era una prassi di routine, bastava chiedere agli assistenti di volo. Quando entravo salutavo l'equipaggio e stavo a guardare. Se avessi avuto l'intenzione di ucciderli non avrei trovato un posto e una situazione migliore di quella. Loro mi davano le spalle e io li avrei avuti in pugno. In tutti i sensi! Se avessi avuto la freddezza di eliminarli lo avrei fatto con una facilità disarmante prima ancora che i piloti fossero riusciti a muovere un dito."

Mi lasci indovinare: con un "cutter" vero?
Se è stato dentro un cockpit avra' notato che gli spazi di "manovra" sono risicati. Inoltre uno sgozzamento (mi perdoni la crudelta' ma è per farla capire)è sinonimo di molto sangue che schizza da tutte le parti. Questo vuol dire che c'è un alta probabilita' di mandare in corto circuito qualche sistema elettronico e di giocarsi mezzo apparecchio.
Faccio notare inoltre che non è facile e non era facile manco allora, fare irruzione in un cockpit in "pompa magna" (i 757 e 767 hanno ed avevano pure allora un pulsante che blocca/sblocca la porta di accesso), ma anche fossero riusciti ad entrare e piantare un "cutter" nella aorta del pilota, egli non sarebbe morto istantaneamente ma avrebbero avuto un tempo sufficiente per dimenarsi; questo puo' voler dire andare a franare sulla cloche, disattivare l'autopilota, e cadere giu' senza la possibilita' di rimuovere ilo malcapitato dal seggiolino in tempo utile per riprendere i comandi. Tutto cio' moltiplicalo per due (1° ufficiale e copilota) e poi per 4 quanti sono gli aerei di quel giorno.

Non crede che sia un po' troppo anche per un "Mission Impossible"?

"Personalmente mi sembra che lei stia esagerando, e anche parecchio."

Ne è ancora sicuro?
La firma:

AIRman
Sempre AIRman che vi parla:

Errata corrige: non guadagno 3.800.000 € al mese (ovviamente), ma 3.800...non fatevi venire in mente strane idee.

Sig. Alberto, la prego, lo dico per lei: si rilegga il suo ultimo post e poi si faccia un esame di coscienza....

E poi sarei io quello che esagera.....mah!!!

AIRman
Sig.Airman, sarà anche come dice Lei, ma le sue tesi non mi convincono.
Cominciamo col dare uno sguardo alla cabina di un B757:
http://hci.ucsd.edu/hutchins/aviation/attitudes/figure1.html
Ora, secondo Lei è davvero tanto difficile mettere Ko i due piloti usando un taglierino?
A me onestamente non sembra! Guardi che la foto è fatta da qualcuno che è in piedi alle spalle dell'equipaggio (o al massimo un poco chinato), e di spazio per colpire la testa ce n'è in abbondanza. Inoltre nessuno sà in che punto del corpo sono stati colpiti i piloti. Nessuno sà se sono stati sgozzati oppure infilzati. Ci sarà anche stato del sangue, ma non si tratta certo di un catino d'acqua versato sugli strumenti, tale da provocare cortocircuiti.
Ha poi citato l'autopilota. L'autopilota è sul glareshield e non è possibile disattivarlo semplicemente accasciandosi col corpo. Non conosco la disposizione dei comandi posti sul volantino e se c'è un pulsante "autopilot Off". Ma se anche ci fosse dubito che sia un comando così esposto da essere azionato con facilità. Se ciò fosse possibile basterebbe una piccola distrazione del pilota (magari mentre trafugua con i libretti di volo) per disattivarlo involontariamente, per cui non mi sembra una bella mossa da parte del costruttore progettare un comando così "a rischio". A occhio e croce sono quindi portato a credere che tale comando (se c'è) sia coperto da un coperchietto, oppure si trovi "incavato" dentro le razze del volantino in una posizione tale da non permetterne la disattivazione involontaria, anche toccando col corpo il volantino. Vedrò di trovare una foto dettagliata del volantino del B757. Fino ad allora non traggo conclusioni sulla possibilità o meno di una disattivazione a "corpo morto".

In secondo luogo, ho visionato qualche sito relativo agli esperimenti fatti col B707, tra cui questo:
http://www.absoluteastronomy.com/reference/controlled_impact_demonstration
Confermo quanto ha detto Lei, ma c'è un particolare. Quegli esperimenti sono stati fatti negli anni 80 per studiare particolari versioni "drone" del B707. Cosa che poi non è mai stata attuata sul piano operativo, e dopo quegli esperimenti nessun B707 ha operato come drone. Inoltre sugli aerei non c'era nessuno. A questo punto sorgono spontanee alcune domande:
- Com'è possibile che dall'aeroporto di Dulles fosse decollato un "drone"?
- Com'è possibile che nessuno sapesse che fosse un drone con zero passeggeri a bordo?
- Com'è possibile che un B707 venga scambiato per un B757?
- Il volo AA77 dov'era? E dov'è adesso?

Terzo punto. Ho fotto una ricerca sulla famigerata "operazione pearl", e ho trovato finalmente chi l'ha scritta. Con l'inglese non vado proprio a nozze, ma mi è sembrato di capire che questo signore dal nome Dewdney non è uno stratega, e ha costruito una SUA teoria di pura invenzione. Chiedo gentilmente a Paolo Attivissimo se mi può tradurre i dati riportati su questi siti:
http://www.amatyc.org/Old/Toronto/miniprogram/Speakers.html
http://www.etherzone.com/2003/moor042403.shtml
(Grazie Paolo)
Vorrei perlomeno vederci chiaro su questa tanto chiaccherata "operazione pearl" e capire quanta verità o falsità essa nasconde.

Per finire Le rivolgo una domanda sig.Airman.
Lei è comandante?
Mi scusi se glieLo chiedo, ma rileggendo un Suo commento ho trovato una strana contraddizione.
GlieLa riporto:

"Bene, io sono un pilota complottista, atterro e decollo che è una meraviglia, anzi spesso il primo ufficiale mi fa fare molta "pratica" se è per questo".

Questa frase mi ha lasciato un po' di stucco. Il "primo ufficiale", detto F.O. è il coopilota. Solitamente è il coopilota a chiedere autorizzazione al Comandante per fare "pratica" di decolli e atterraggi, non il contrario. Il Comandante non ha bisogno di "fare pratica", altrimenti non sarebbe il Comandante. E neppure deve chiedere al primo ufficiale di fargli fare i decolli e gli atterraggi. Insomma è il Comandante che decide, per cui al massimo dice al primo ufficiale (che vuole fare giustamente pratica) "vuoi farlo tu l'atterraggio?". Ma non ho mai visto un Comandante chiedere al primo ufficiale "mi fai fare pratica?"
Detto questo i casi sono due:
- o Lei è un Comandante, ma non sà cos'è un "primo ufficiale".
- o lei è un primo ufficiale che deve "fare pratica".
Non voglio essere offensivo nei Sui confronti, ma mi perdoni, la vedo un po' confusa. Oltretutto mi tolga un'altra curiosità. Ma Lei non lavora mai? Non è mai in servizio? Ho visto che ha risposto a un'altro pilota (Airbus), il quale non si vede più. Questo silenzio è abbastanza ovvio. E' in servizio, e i piloti di linea hanno poco tempo libero (lo sò perchè li conosco, e conosco anche quel signore Airbus). E' strano che invece Lei sia continuamente disponibile quì a qualunque ora e qualunque giorno.
Niente di personale, ci mancherebbe, il lavoro è suo e non è non un mio diritto saperlo, però un po' di dubbio rimane.
Se l'ho offesa Le chiedo scusa, non era mia intenzione.
Saluti
Alcuni link sono venuti tagliati. Li riporto.

Cabina B757

http://hci.ucsd.edu/hutchins/
aviation/attitudes/figure1.html

Operazione pearl

http://www.etherzone.com/2003/
moor042403.shtml

http://www.amatyc.org/Old/Toronto/
miniprogram/Speakers.html
Chiedo scusa, anche questo sito relativo agli esperimenti con B707 è venuto tagliato.

http://www.absoluteastronomy.com/
reference/controlled_impact_
demonstration
P.S. x Paolo
Domani e dopo sarò fuori per lavoro, per cui non potrò leggere le tue traduzioni. Lei me le faccia pure lo stesso e le leggerò quando ritorno lunedì.
Grazie mille.
Alberto
Qualche dettaglio del B757.

Cabina.

http://www.airliners.net/open.file/0885239/M/

Volantino.

http://www.airliners.net/open.file/0412244/M/

http://www.airliners.net/open.file/0878179/L/

Vista la disposizione degli switch ritengo sia impossibile azionarli col corpo.
Saluti
Sig. Alberto:

"Ora, secondo Lei è davvero tanto difficile mettere Ko i due piloti usando un taglierino?"

Non difficile altamente improbabile. Non solo ma trovo ancor piu' improbabile che ne siano stati fatti fuori con le stesse modalita' 8 piloti tra cui, lo ripeto fino allo spasmo dei muscoli elle dita, degli ex marine e veterani dell guerra del vietnam. Questi qui sono allenati all'effetto sorpresa...forse le sfugge questo particolare.
Un vietcong non è come una arabo ubriacone,questo penso che dovrebbe essere chiaro.

"Non conosco la disposizione dei comandi posti sul volantino e se c'è un pulsante "autopilot Off". Ma se anche ci fosse dubito che sia un comando così esposto da essere azionato con facilità. Se ciò fosse possibile basterebbe una piccola distrazione del pilota (magari mentre trafugua con i libretti di volo) per disattivarlo involontariamente"

Glielo confermo io se non conosce questo particolare. Funziona con la pressione di un semplice dito.
Il pulsante agisce sulla parte di pilota automatico che controlla degli assi di un aereomobile (VS, HDG, LNAV, VNAV, APP es ALT).

Si puo' altresi' staccare il pilota automatico in questione anche urtando o agendo con una certa forza la cloche. Questo avviene nel rarissimo caso in cui il sistema sul glare abbia dei "momentacci".

"Cosa che poi non è mai stata attuata sul piano operativo, e dopo quegli esperimenti nessun B707 ha operato come drone"

Eh certo; è come a dire "l'uomo sa che esiste la possibilita' di modificare le cellule staminali, ma la legge, siccome glielo impedisce, tute queste conoscenze le hanno buttate al cestino scordandosi tutto".

"Com'è possibile che dall'aeroporto di Dulles fosse decollato un "drone"?"

E chi ha mai parlato di far decollare un drone? I droni si possono far "accavallare" anche in volo. Ma è sicuro che se l'e letto l'operazione pearl?

"Vorrei perlomeno vederci chiaro su questa tanto chiaccherata "operazione pearl" e capire quanta verità o falsità essa nasconde."

Lei ha chiesto che fine avvesse fatto l' AA77. Siccome qui nessuno di noi fa parte di CIA ed FBI, le ho postato un qualcosa che si possa avvicinare a quello che sarebbe potuto succedere sulla base di tutti i dati raccolti quel giorno.

"Ma non ho mai visto un Comandante chiedere al primo ufficiale "mi fai fare pratica?"

Se rilegge l'altro topic ho anche parlato di "portatile del mio Comandante". Se ho fatto un lapsus non è perchè io millanti qualcosa.
Sono copilota di MD80 insomma.

Lo vede che anche lei mi sta diventando complottista?

"Oltretutto mi tolga un'altra curiosità. Ma Lei non lavora mai? Non è mai in servizio? Ho visto che ha risposto a un'altro pilota (Airbus), il quale non si vede più. Questo silenzio è abbastanza ovvio."

Eccome se non lavoro, mio caro. Se questo la tranquillizza, le posso dire che ho fatto dei turni di straordinario e chiunque sa che, oltre un tot numero di ore, un pilota deve restare a terra per la sua incolumita' (se viaggia spesso in aereo).
Ma le prometto che lunedi saro' al mio posto.

"Ho visto che ha risposto a un'altro pilota (Airbus), il quale non si vede più. Questo silenzio è abbastanza ovvio. E' in servizio, e i piloti di linea hanno poco tempo libero (lo sò perchè li conosco, e conosco anche quel signore Airbus)."

Dipende da quale linea fai. E da quanto straordinario fai di seguito.

Piuttosto il fatto che lei conosca il signor Airbus insospettisce me. Ho comunque chiesto esplicitamente se il signore in questione è pilota di Airbus; attendo risposta.

AIRman
Matteo wrote:

Grazie per la segnalazione. Già qualcun altro mi aveva detto di possedere foto di carrelli a 8 fori. Puoi mandarmi il link delle foto che citi?

-----------------------

Scusami, Matteo, ma in tuto questa massa di messaggi mi era sfuggita la tua richiesta.

A questo indirizzo:
http://attivissimo.blogspot.com/2006/01/pentarottami.html

C'è un mio post del
10/2/2006, ore 14:16

Che dice: (estratto del discorso)

Su questo sito si trovano delle foto più chiare del carrello di un 757:

http://members.tripod.com/~aravm98/reference/757LGindex.htm

in particolare, da immagini come quessta:

http://members.tripod.com/~aravm98/reference/757ref18.htm

si nota che i fori nel cerchione sono 8, ognuno affiancato da due bulloni.

Guardando la foto del cerchio integro inserita da Paolo si può notare che anche in questo caso il numero dei fori è 8 (guardate bene i bulloni e ricordatevi che la superficie dove si trovano i fori NON è piana e crea dei problemi di prospettiva).

Nella foto del rottame si vedono solo sei fori, perché una parte del cerchio è coperta di detriti, ma la loro disposizione permette di estrapolare la posizione dei rimanenti, per un totale, molto realistico, di 8 fori.
In più, tutti i fori sono di forma analoga (io direi uguali, ma non vorrei sbilanciarmi) a quelli di un 757, e tutti i fori sono affiancati da due bulloni assimilabili (vale il commento della scorsa parentesi) a quelli visibili su un 757.

Sulle dimensioni non mi pronuncio, anche se i due cerchioni sembrano uguali (attenzione a non farvi ingannare dallo pneumatioco. I cerchi da soli sembrano sempre di dimensioni diverse rispetto a quando le gomme sono montate. Si può verificare presso qualunque gommista).

SirEdward
Io non credo alla versione ufficiale...o almeno non vi credo DEL TUTTO...è ovvio che qualcosa è andato storto nella maglia di sicurezza...è ovvio che gli americani c'hanno fatto una figura del piffero l'11 settembre...è ovvio che se qualcosa è stato clamorosamente toppato, nel rapporto ufficiale, si sia fatto tutto il possibile per nasconderlo!!!e gli americani lo hanno già fatto e penso lo farebbero anche tanti altri governi..ma secondo me il punto non è questo...affermare che la versione ufficiale non è completamente veritiera, affermare che gli interessi in gioco del governo erano ( e lo sono tuttora con la guerra in Iraq) molto alti per cui è molto probabile che alcune cose le sapessero ma abbiano fatto finta di nulla per guadagnarci dall'11 settembre non vuol dire che allora la versione ufficiale sia completamente falsa!!!altrimenti potremmo anche dire che non siamo sicuri che 2 aerei si siano schiantati sulle twin towers e che magari i video che abbiamo visto in tutto il mondo siano stati manomessi!mi sembra veramente assurdo che, poichè si asserisce che ci sono alcune cose dubbie su un documento, allora si debba buttare tutto via...
Con questo voglio dire che bisogna sì ragionare con la proprio testa, ma cercare anche di spiegare gli avvenimenti con il famoso rasoio di Occam...faccio un esempio...se asumiamo che gli americani abbiano provocato in prima persona lo schianto dell'oggetto volante non identificato sul pentagono, perchè bisogna pensare al missile??un missile avrebbe potuto essere filmato da qualcuno amatorialmente e quindi sputtanare tutto il governo anche con una semplice foto che poteva essere fatta da qualcuno di passaggio, anche se il pentagono come giustamente detto non è una meta turistica (è ovvio che non ci siano immagini, se tu vai a roma è piu' probabile che fotografi il palazzo del quirinale o la fontana di trevi??)...non era molto piu' semplice e sicuro, se come abbiamo detto i piloti erano ex marines ( e si sa che i soldati americani sono fieri di sacrificarsi per la patria) assoldarli per schiantarsi con il loro aereo di linea sul pentagono??e chi l'avrebbe saputo??no si va a cercare un missile con il pericolo di venir scoperti e perdere tutti gli alleati dei governi mondiali che giustamente in quel caso ti avrebbero lasciato solo...questa è la prima delle tante assurdità che mi sono saltate all'occhio...neanche io credo alla versione americana e sono molto sospettosa al riguardo..ma mi sembra molto piu' probabile che bush avesse saputo che stava per accadere un evento terroristico e si sia detto tra se' e se'...perfetto!cosi' ho una scusa per attaccare l'iraq che mi è tanto utile per il petrolio..prima faccio finta di cercare i terroristi in afganistan, poi punto a saddam..chi me lo fa fare di cercare di fermare quegli aerei oppure (cosa ancora piu' assurda) di rischiare la faccia facendo schiantare un missile sul pentagono...pensate davvero che i 2 aerei sulla torri non sarebbero bastati?
Ora io non dico che questa cosa di Bush sia totalmente vera, ma se qualcuno mi dicesse che ci crede gli direi:potrebbe essere,non ci sono prove ma ci sono dei fatti che potrebbero giustamente indurci a pensarlo vero(contatti famiglia bush coi bin laden,interessi in gioco,movimenti strani in borsa nei momenti precedenti,guerra in iraq che è venuta dopo).e inoltre è una spiegazione raccapricciante ma molto piu' probabile di altre.
Altro discorso: le torri...siccome bisogna smontare del tutto la tesi ufficiale e poichè ci sono le immagini che fanno vedere gli aerei li' non si potevano inventare 2 missili allora che si fa...si cercano lampi, pod e demolizioni controllate...ma perchè? non sarebbero bastati 2 aerei pieni di carburante??Ok cosi' si era certi che sarebbero crollati, ma non bastavano 2 aerei schiantati contro i simboli di new york con tutte le televisioni li a riprendere il secondo aereo in diretta per fare clamore? no, bisognava andare a minare le torri cosa che non è certo semplicissima da nascondere perchè nelle implosioni controllate vanno messe in punti precisi.
Ora io non posso annoverare una conoscenza ne' degli aerei nè delle bombe, non ho tali nozioni per cui non fingerò di averle..ma sono una ragazza di 25 anni che negli ultimi 6 ha passato la sua vita tra le mura di un facoltà che si chiama ingegneria civile.ora questo non vuol dire nulla, perchè mi mancano ancora 2 esami alla laurea specialistica, ma ho avuto la fortuna ci seguire il corso di affidabilità strutturale con un professore che guarda caso è uno degli esperti italiani in demolizioni.purtroppo non ho avuto occasione di parlare con lui di queste ipotesi complottistiche ( che penso lo farebbero ridere) ma vi voglio rendere partecipi di una cosa..quando ci ha spiegato come si programmano le demolizioni ci ha detto: tutto quello che dovete sapere (a parte poche nozioni sui coefficienti che riguardano le capacità distruttive degli esplosivi) è quello che avete studiato sin'ora riguardo al 'normale' crollo degli edifici...mi spiego meglio..lo studio delle implosioni viene proprio fuori dai meccanismi di collasso delle strutture che hanno in seguito all'applicazione di carichi bensi' eccessivi ma di esercizio o comunque eccezionali (vento, sisma, neve,incendio) ma non in seguito a esplosioni ..il modo in cui crolla un edifico è legato alla creazione di cerniere plastiche ai nodi che (se si creano tutte su un piano come nel caso in cui un incendio appunto distrugge tutte le colonne di un piano) provoca un meccanismo che non è per puro caso che "sembra proprio quello di una demolizone controllata" ;il fatto è che le demolizioni sono studiate proprio in modo che sembrino quelle 'naturali' (anche se sotto particolari condizioni). Detto questo è ovvio che i dirottatori sono stati piuttosto fortunati a far collassare l'edificio su se stesso ma questo non vuol dire che fosse il loro scopo perchè secondo me un collasso laterale sugli edifici sarebbe stato in parte ancora piu' drammatico (e in parte è anche successo dando una prova della non perfetta esecuzione dell'attentato).
Inoltre gli sbuffi e le esplosioni...un qualsiasi ingegnere civile vi dirà che una delle caratteristiche di una rottura per compressione di un cubetto in Cemento armato ha la particolarità di provocare un rumore secco simile a quello di una esplosione..a quel punto lo spostamento d'aria è normale che provochi degli sbuffi di polvere (quella creata dalla disgregazione del calcestruzzo) che effettivamente si sono visti nelle immagini.
Io non voglio assolutamente erigermi ad esperta in materia perchè come ho già detto sono sempre una studentessa, ma queste spiegazioni che ho dato mi sembrano infinitamente piu' semplici che quelle dei complottisti e allo stesso tempo possono non negare una certa responsibilità degli usa e una imperizia anche volontaria delle spiegazioni ufficiali.
Bisogna giustamente dubitare delle versioni ufficali che non convincono ma non si puo' dubitare di tutto e inventarsi spiegazioni fantascientifiche senza avere uno straccio di prova...anche perchè sennò dovremmo tutti asserire con certezza che esistono degli alieni verdi dato che nessuno è mai riuscito a dimostrare che non esistono..
"non si devono moltiplicare gli "enti" naturali se una tale moltiplicazione non risulta logicamente necessaria (rasoio di Occam)"
Chapeau.
Io non credo alla versione ufficiale...o almeno non vi credo DEL TUTTO...
...
"non si devono moltiplicare gli "enti" naturali se una tale moltiplicazione non risulta logicamente necessaria (rasoio di Occam)"

Musica per le mie orecchie. anzi... occhi.
Sono cose che infondono fiducia nel genere umano.

mastrocigliegia
Cara Electra benvenuta nella discussione.

“Io non credo alla versione ufficiale...o almeno non vi credo DEL TUTTO...è ovvio che qualcosa è andato storto nella maglia di sicurezza...è ovvio che gli americani c'hanno fatto una figura del piffero l'11 settembre...è ovvio che se qualcosa è stato clamorosamente toppato, nel rapporto ufficiale, si sia fatto tutto il possibile per nasconderlo!!!e gli americani lo hanno già fatto e penso lo farebbero anche tanti altri governi..ma secondo me il punto non è questo...affermare che la versione ufficiale non è completamente veritiera, affermare che gli interessi in gioco del governo erano ( e lo sono tuttora con la guerra in Iraq) molto alti per cui è molto probabile che alcune cose le sapessero ma abbiano fatto finta di nulla per guadagnarci dall'11 settembre non vuol dire che allora la versione ufficiale sia completamente falsa!!!altrimenti potremmo anche dire che non siamo sicuri che 2 aerei si siano schiantati sulle twin towers e che magari i video che abbiamo visto in tutto il mondo siano stati manomessi!mi sembra veramente assurdo che, poichè si asserisce che ci sono alcune cose dubbie su un documento, allora si debba buttare tutto via...”

Il punto è capire cosa c’è veramente affidabile nella versione ufficiale: di certo sappiamo che due aerei di linea si sono schiantati sul WTC, che sul Pentagono c’è un bel buco e qualcosa si è infilato dentro con qualche detrito sparso intorno, e che in Pennsylvania c’è solo un buco grosso come una piscina dove dovrebbero esserci la maggior parte dei resti di un aereo, che invece sono sparsi per molte miglia (un motore è a un miglio di distanza, ovvero 1,6 km). Dalla versione ufficiale sappiamo anche dei tempi degli avvenimenti.

Dalla versione ufficiale sappiamo anche che le autorità non sanno spiegare perché è crollato l’edificio WT7 (non le due torrri gemelle), dopo 9 ore dagli impatti degli arei, che però non l’hanno colpito perché si trovava ad un isolato di distanza, con incendi contenutissimi. Il proprietario ha dichiarato che è stato demolito. La versione ufficiale sui tempi e modi di reazione all’attacco è la terza versione rilasciata dalle autorità nel giro di una settimana, ed è una versione incredibile: le due basi aeree militari più vicine alla capitale degli Stati Uniti non avevano nessun aereo pronto a difenderla. Potrei andare avanti ore, la cosa più semplice è che tu legga i lavori di David Ray Griffin, non lasciano scampo a mio avviso al fatto che la versione ufficiale è una copertura.

E’ logico che una copertura, per essere credibile, si debba basare almeno in parte su fatti realmente accaduti: sono quelli che ti ho citato prima. Ma non sono sufficienti ad avvalorare la versione di 19 attentatori suicidi (di cui, attenzione, 7 o 9 sono sopravvissuti agli attentati e scorazzano per il mondo).


“Con questo voglio dire che bisogna sì ragionare con la proprio testa, ma cercare anche di spiegare gli avvenimenti con il famoso rasoio di Occam...faccio un esempio...se asumiamo che gli americani abbiano provocato in prima persona lo schianto dell'oggetto volante non identificato sul pentagono, perchè bisogna pensare al missile??un missile avrebbe potuto essere filmato da qualcuno amatorialmente e quindi sputtanare tutto il governo anche con una semplice foto che poteva essere fatta da qualcuno di passaggio, anche se il pentagono come giustamente detto non è una meta turistica (è ovvio che non ci siano immagini, se tu vai a roma è piu' probabile che fotografi il palazzo del quirinale o la fontana di trevi??)...non era molto piu' semplice e sicuro, se come abbiamo detto i piloti erano ex marines ( e si sa che i soldati americani sono fieri di sacrificarsi per la patria) assoldarli per schiantarsi con il loro aereo di linea sul pentagono??e chi l'avrebbe saputo??no si va a cercare un missile con il pericolo di venir scoperti e perdere tutti gli alleati dei governi mondiali che giustamente in quel caso ti avrebbero lasciato solo...questa è la prima delle tante assurdità che mi sono saltate all'occhio...”

Fammi capire: per te non è assurdo che un pilota patriottico al quale viene chiesto di schiantarsi contro il Pentagono, il simbolo della potenza della nazione, da parte di un politico (non dalla nazione intera) acconsenta e si suicidi? Uno che rischia la vita per la Patria, non per questo o quel politico? Scusami, ma questa è davvero grossa. Il concetto di Patria americano non è “faccio tutto quello che mi dice il mio Presidente o il mio superiore, anche distruggere la mia Patria” è molto alto, al punto che un repubblicano vero, uno che crede alla politica e alla nazione, è capace di alzare la voce contro il proprio Presidente se crede che non stia facendo il bene della nazione. E i militari non sono kamikaze.

“neanche io credo alla versione americana e sono molto sospettosa al riguardo..ma mi sembra molto piu' probabile che bush avesse saputo che stava per accadere un evento terroristico e si sia detto tra se' e se'...perfetto!cosi' ho una scusa per attaccare l'iraq che mi è tanto utile per il petrolio..prima faccio finta di cercare i terroristi in afganistan, poi punto a saddam..chi me lo fa fare di cercare di fermare quegli aerei oppure (cosa ancora piu' assurda) di rischiare la faccia facendo schiantare un missile sul pentagono...pensate davvero che i 2 aerei sulla torri non sarebbero bastati? Ora io non dico che questa cosa di Bush sia totalmente vera, ma se qualcuno mi dicesse che ci crede gli direi:potrebbe essere,non ci sono prove ma ci sono dei fatti che potrebbero giustamente indurci a pensarlo vero(contatti famiglia bush coi bin laden,interessi in gioco,movimenti strani in borsa nei momenti precedenti,guerra in iraq che è venuta dopo).e inoltre è una spiegazione raccapricciante ma molto piu' probabile di altre.


Il ragionamento che fai è sempre più strano per me, ma: se Bush sapeva, perché non lo avrebbe dovuto dire a Rumsfield? Avevano progettato insieme la guerra all’Afghanistan e all’Iraq. E se Rumsfield sapeva, perché avrebbe rischiato la vita facendosi trovare al Pentagono quel giorno, in balia di pazzi suicidi con aerei civili?
Mi dispiace, rispetto le tue idee, ma a me sembrano assurde.

“Altro discorso: le torri...siccome bisogna smontare del tutto la tesi ufficiale e poichè ci sono le immagini che fanno vedere gli aerei li' non si potevano inventare 2 missili allora che si fa...si cercano lampi, pod e demolizioni controllate...ma perchè? non sarebbero bastati 2 aerei pieni di carburante??Ok cosi' si era certi che sarebbero crollati, ma non bastavano 2 aerei schiantati contro i simboli di new york con tutte le televisioni li a riprendere il secondo aereo in diretta per fare clamore? no, bisognava andare a minare le torri cosa che non è certo semplicissima da nascondere perchè nelle implosioni controllate vanno messe in punti precisi.
Ora io non posso annoverare una conoscenza ne' degli aerei nè delle bombe, non ho tali nozioni per cui non fingerò di averle..ma sono una ragazza di 25 anni che negli ultimi 6 ha passato la sua vita tra le mura di un facoltà che si chiama ingegneria civile.ora questo non vuol dire nulla, perchè mi mancano ancora 2 esami alla laurea specialistica, ma ho avuto la fortuna ci seguire il corso di affidabilità strutturale con un professore che guarda caso è uno degli esperti italiani in demolizioni.purtroppo non ho avuto occasione di parlare con lui di queste ipotesi complottistiche ( che penso lo farebbero ridere) ma vi voglio rendere partecipi di una cosa..quando ci ha spiegato come si programmano le demolizioni ci ha detto: tutto quello che dovete sapere (a parte poche nozioni sui coefficienti che riguardano le capacità distruttive degli esplosivi) è quello che avete studiato sin'ora riguardo al 'normale' crollo degli edifici...mi spiego meglio..lo studio delle implosioni viene proprio fuori dai meccanismi di collasso delle strutture che hanno in seguito all'applicazione di carichi bensi' eccessivi ma di esercizio o comunque eccezionali (vento, sisma, neve,incendio) ma non in seguito a esplosioni ..il modo in cui crolla un edifico è legato alla creazione di cerniere plastiche ai nodi che (se si creano tutte su un piano come nel caso in cui un incendio appunto distrugge tutte le colonne di un piano) provoca un meccanismo che non è per puro caso che "sembra proprio quello di una demolizone controllata" ;il fatto è che le demolizioni sono studiate proprio in modo che sembrino quelle 'naturali' (anche se sotto particolari condizioni). Detto questo è ovvio che i dirottatori sono stati piuttosto fortunati a far collassare l'edificio su se stesso ma questo non vuol dire che fosse il loro scopo perchè secondo me un collasso laterale sugli edifici sarebbe stato in parte ancora piu' drammatico (e in parte è anche successo dando una prova della non perfetta esecuzione dell'attentato).
Inoltre gli sbuffi e le esplosioni...un qualsiasi ingegnere civile vi dirà che una delle caratteristiche di una rottura per compressione di un cubetto in Cemento armato ha la particolarità di provocare un rumore secco simile a quello di una esplosione..a quel punto lo spostamento d'aria è normale che provochi degli sbuffi di polvere (quella creata dalla disgregazione del calcestruzzo) che effettivamente si sono visti nelle immagini.”

Apprezzo la tua sincerità. Io sono ancora più impreparato di te, lavorando in campo economico. Quindi posso solo segnalarti dei materiali che ho esaminato. Ad esempio la conferenza pubblica di questo professore di Fisica americano, e questi ricercatori che sostengono con analisi scientifiche che il collasso delle torri era impossibile (sono solo alcune delle voci che concordano su questo punto).

Qui un paper del professor Steve Jones
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
e qui il video della sua conferenza
http://www.911blogger.com/2006/02/dr-steven-jones-utah-seminar-video.html


E poi,visto che parliamo di Okahn, chiedo a tutti: guardando questa foto, perché il pezzo della Torre vistosamente inclinato non è caduto di lato, se la parte inferiore della torre non stava crollando? Mi sembra che a differenza di quell’altra torre, che è venuta giù dritta, questa si è vistosamente inclinata prima di collassare. Il moto non dovrebbe essere stato quello di una caduta laterale? E sì che la foto non è nemmeno presa dalla base della torre.

http://www.hybrideb.com/images/newyork/tilt_large.jpg
Integro

Qui trovi un video molto più analitico di questo problema della torre inclinata (deve però vederti una parte dell'analisi prima).
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=4181

Questo invece è il sito di ricercatori e professori che lavorano sull'11/9 e sul crollo delle torri
olarsfor911truth.org/
Ciao Matteo.
Il punto è capire cosa c’è veramente affidabile nella versione ufficiale: di certo sappiamo che due aerei di linea si sono schiantati sul WTC, che sul Pentagono c’è un bel buco e qualcosa si è infilato dentro con qualche detrito sparso intorno, e che in Pennsylvania c’è solo un buco grosso come una piscina dove dovrebbero esserci la maggior parte dei resti di un aereo, che invece sono sparsi per molte miglia (un motore è a un miglio di distanza, ovvero 1,6 km). Dalla versione ufficiale sappiamo anche dei tempi degli avvenimenti.
Dalla versione ufficiale sappiamo anche che le autorità non sanno spiegare perché è crollato l’edificio WT7 (non le due torrri gemelle), dopo 9 ore dagli impatti degli arei, che però non l’hanno colpito perché si trovava ad un isolato di distanza, con incendi contenutissimi. Il proprietario ha dichiarato che è stato demolito.

Fin qui son d'accordo con te...ci sono punti poco chiari..e giustamente ci induce a pensare che non ci hanno detto tutto.anche se mi sembra un po' di parte ridurre a queste poche considerazioni la parte veritiera del rapporto..comunque, anche se così fosse,si possono benissimo addurre nuove ipotesi,ognuno ne è libero, sto solo dicendo che quella del missile radiocomandato mi sembra parecchio assurda..e soprattutto senza prove.non si puo' pensare pero' che la versione ufficiale abbia il dovere di confutare ogni singola e piu' o meno paradossale ipotesi fatta da gente estranea al circuito ufficiale..quindi è normale che nel testo non siano prove che quello NON era un missile :)

La versione ufficiale sui tempi e modi di reazione all’attacco è la terza versione rilasciata dalle autorità nel giro di una settimana, ed è una versione incredibile: le due basi aeree militari più vicine alla capitale degli Stati Uniti non avevano nessun aereo pronto a difenderla. Potrei andare avanti ore, la cosa più semplice è che tu legga i lavori di David Ray Griffin, non lasciano scampo a mio avviso al fatto che la versione ufficiale è una copertura.
E’ logico che una copertura, per essere credibile, si debba basare almeno in parte su fatti realmente accaduti: sono quelli che ti ho citato prima. Ma non sono sufficienti ad avvalorare la versione di 19 attentatori suicidi (di cui, attenzione, 7 o 9 sono sopravvissuti agli attentati e scorazzano per il mondo).

Anche qui per la prima parte son d'accordo...o il servizio di sicurezza americano è stato completamente incopetente (e quindi come sempre fanno in questi casi cercano di affossare il tutto mentendo, come hanno fatto per il cermis o per il caso calipari) oppure sapevano già che sarebbe accaduto e hanno deciso di lasciar fare...ipotesi appunto agghiacciante, non dico vera, ma comunque possibile...non è cosi' assurda secondo me,non ci vedo molto di diverso da mandare dei giovani marines sui campi di battaglia quando sai benissimo che stai per buttare bombe al napal...e questo lo hanno già fatto.
E' la conclusione che non condivido...hanno mentito sulle responsabilità---->la versione ufficiale è una copertura (su tutto,pentagono compreso)...ora non so se intendevi questo tu in particolare, l'ho letto scritto da 'complottisti' e non lo condivido...se tu intendevi solo una copertura per la sicurezza mi scuso.

Fammi capire: per te non è assurdo che un pilota patriottico al quale viene chiesto di schiantarsi contro il Pentagono, il simbolo della potenza della nazione, da parte di un politico (non dalla nazione intera) acconsenta e si suicidi? Uno che rischia la vita per la Patria, non per questo o quel politico? Scusami, ma questa è davvero grossa. Il concetto di Patria americano non è “faccio tutto quello che mi dice il mio Presidente o il mio superiore, anche distruggere la mia Patria” è molto alto, al punto che un repubblicano vero, uno che crede alla politica e alla nazione, è capace di alzare la voce contro il proprio Presidente se crede che non stia facendo il bene della nazione. E i militari non sono kamikaze.

Io non ho detto che è cosi'...ma si, lo reputo meno assurdo ( e soprattutto altrettanto poco patriottico) che lanciare un missile sul pentagono (rischiando di beccare comunque Rumsfield), andare sul luogo a tranciare i piloni, far sparire un volo di linea,trovare un modo per giustificare i morti di quel volo scomparsi nel nulla,sequestrare tutti i video essendo sicuri al 100% che nessun'altro al mondo abbia visto il missile, far tacere chi quel missile l'ha fatto partire (allora questi ufficiali sarebbero piu' patriottici di un ipotetico aviatore suicida??)....non riesco proprio a ritenere questa versione minimamente credibile...ripeto, non è che credo all'altra, non so cosa sia successo davvero (qui nessuno sa, tutti ipotizzano e uno puo' credere alla versioneche ritiene piu' credibile sulla base delle poche foto che si hanno, unica cosa certa perchè le testimonianze possono essere inesatte o pilotate) ma mi sembra ipoteticamente molto piu' credibile di quella del missile!!!

Il ragionamento che fai è sempre più strano per me, ma: se Bush sapeva, perché non lo avrebbe dovuto dire a Rumsfield? Avevano progettato insieme la guerra all’Afghanistan e all’Iraq. E se Rumsfield sapeva, perché avrebbe rischiato la vita facendosi trovare al Pentagono quel giorno, in balia di pazzi suicidi con aerei civili?
Mi dispiace, rispetto le tue idee, ma a me sembrano assurde.

Tutte domande che posso rigirare benissimo a chi crede al missile (a proposito, ma qual'è la tua ipotesi...mica l'ho capito...)

Apprezzo la tua sincerità. Io sono ancora più impreparato di te, lavorando in campo economico. Quindi posso solo segnalarti dei materiali che ho esaminato. Ad esempio la conferenza pubblica di questo professore di Fisica americano, e questi ricercatori che sostengono con analisi scientifiche che il collasso delle torri era impossibile (sono solo alcune delle voci che concordano su questo punto).
Qui un paper del professor Steve Jones
http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html
e qui il video della sua conferenza
http://www.911blogger.com/2006/02/dr-steven-jones-utah-seminar-video.html

Non ho ancora avuto il tempo di guardare,scusami,prometto che leggero' presto ma il mio inglese è scolastico quindi mi ci vuole un po'...per il video invece nisba perchè non ho l'adsl...
Comunque voglio dire solo questo...non è facile capire perchè un edifico crolla ed è infinitamente piu' difficle scoprirlo se le cause non sono carichi prevedibili come la neve o il vento ma cose incontrollabili come le esplosioni e il fuoco...le variabili in gioco sono una infinità,l'incertezza sui materiali, sulle loro caratteristiche, sullo stato di degrado al momento dell'incidente...poteva essere benissimo che quell'edificio fosse già li' per crollare alla prima nevicata eccezionale...l'ingegneria contrariamente a quello che molti credono NON è una scienza esatta...si basa in gran parte sulle probabilità e sul fattore di rischio...il fatto di non saperlo spiegare però non vuol mica dire che allora è stata una demolizione controllata...anzi!!una demolizione tu la progetti sulla base di come vuoi che l'edificio crolli (di solito vuoi che cada su stesso per limitare i danni intorno,quindi progetti la disposizione dell'esplosivo in modo che accada cio'.)quindi, se vedi come un edificio crolla puoi facilmente capire come sono state messe le bombe...un ingegnere ha fatto un'analisi di questo tipo ricavando il meccanismo di collasso??(se si,scusate,non lo sapevo..mandatemi il link).invece quando progetti un edificio non sai come crollerà...quindi non riesci a capire da come è crollato qual'è stata la causa..

E poi,visto che parliamo di Okahn, chiedo a tutti: guardando questa foto, perché il pezzo della Torre vistosamente inclinato non è caduto di lato, se la parte inferiore della torre non stava crollando? Mi sembra che a differenza di quell’altra torre, che è venuta giù dritta, questa si è vistosamente inclinata prima di collassare. Il moto non dovrebbe essere stato quello di una caduta laterale? E sì che la foto non è nemmeno presa dalla base della torre.

Questa è invece una prova che non è stata una demolizione controllata perchè senno' sarebbe caduta dritta..oppure gli ingegneri americani che hanno messo gli esplosivi erano degli inetti (non c'è mica qualcuno che pensa che degli arabi possano essersi intrufolati nelle due torri nei giorni prima per piazzare tutte le bombe vero??)
Concludendo...io sono disposta a credere a qualsiasi ipotesi alternativa, ma che non sia (per me) cosi' assurda e soprattutto che abbia qualche straccio di prova e non 'qualcuno ha detto di aver sentito dei botti come delle bombe'...

olarsfor911truth.org/
Non mi va.

P.s. come lo devo chiudere il tag per il corsivo???Grazie:)
Electra, ho accorciato le citazioni al tuo post per accorciare il messaggio.

“Fin qui son d'accordo con te… quindi è normale che nel testo non siano prove che quello NON era un missile :)”

Davvero non riesco a fare mio il tuo punto di vista. Vorrei innanzitutto sottolineare una cosa credo molto importante: nonostante tutti i nostri paesi, viviamo in un paese, l’Italia, tra i più avanzati dal punto di vista democratico. Abbiamo l’obbligo dell’azione penale e la separazione netta tra esecutivo e giudiziario. Il primo principio è particolarmente importante: se da noi succede qualcosa di penalmente rilevante, la magistratura, organo non politico e superpartes, indaga d’ufficio. Negli States le cose vanno leggermente diversamente: alcuni degli eventi più drammatici avvenuti in questo paese (assassinio dei Kennedy, attentati vari, 11/9) sono stati investigati non dalla magistratura ma da commissioni parlamentari, fatte da politici. L’altra grande anomalia rispetto alle democrazie europee sono la CIA (Central Investigation Agency) e la DIA (Defense Investigation Agency), ovvero il servizio segreto più potente al mondo, che si innesta su una costituzione vecchia di 230 anni che non lo prevedeva. Come è risaputo e ribadito dai recenti scandali di corruzione che regolarmente sconquassano Washington, tra corporation e politica scorrono cifre miliardarie avanti e indietro. Per far venire a galla e pubblicizzare lo scandalo Lewinsky il partito repubblicano investi 60 milioni di dollari. Il budget della commissione d’inchiesta per l’11/9 è stato di 600 mila dollari.

Ora non mi voglio dilungare in analisi politiche troppo lunghe e complesse, ma voglio solo far notare come, poco dopo la sua introduzione, alla fine della seconda guerra mondiale, la politica estera, soprattutto militare statunitense, è cambiata radicalmente. Se già alla fine dell’ultimo conflitto mondiale l’allora presidente Eisenhower aveva avvertito del pericolo per la democrazia costituito dal crescente apparato militare, oggi gli statunitensi spendono 420 miliardi di dollari (budget 2006) per la difesa, il 50% della spesa mondiale (il secondo paese è la Russia, con 60 miliardi di dollari). Ogni due tre anni questi signori devono trovarsi una guerra (e finora l’hanno fatto), se non si vuole fermare le fabbriche di armamenti e mandare a casa 3 milioni di dipendenti impiegati nell’industria.
Poi ti invito ad andare a leggerti i documenti del piano Northwood postati in questa discussione. Considera tutta la tecnologia radiocomandata e gli aerei senza pilota sviluppati dagli statunitensi, pensa che esistono basi militari come l’Area 51 per fare qualsiasi tipo di esperimento in segretezza, e poi dimmi se pensi che l’ipotesi del missile è paradossale. Considera che Al Quaeda è stata creata e finanziata dalla CIA, Saddam Hussain è stato finanziato dalla CIA contro l’Iran, che Karzai, l’attuale presidente dell’Afghanistan era consulente per la Unocal, compagnia petrolifera, e che appena eletto ha dato il via alla costruzione di un oleodotto che attraversa il paese anziché passare per le ex-repubbliche russe.

Alla fine di questa lunga riflessione voglio mettere in luce che la versione ufficiale non ha cercato di confutare questa o quella teoria. Io credo che, come l’amministrazione ha cercato in tutti i modi di far apparire Afghanistan ed Iraq legati ad Al Quaida, mettendo pressione perfino all’ONU (ricordate l’intervento di Colin Powel?), e poi abbiamo visto quanto questo fosse falso, allo stesso modo la commissione ha cercato di corroborare la versione dell’amministrazione. Di vero c’è solo quello che possiamo vedere: i due aerei al WTC, l’impatto al Pentagono, alcune testimonianze. Sul resto non metteteci la mano sopra. Ripeto, guardatevi i lavori di Griffin e poi giudicate voi stessi.

“Anche qui per la prima parte son d'accordo... se tu intendevi solo una copertura per la sicurezza mi scuso.”

Questo ragionamento dal mio punto di vista non regge. Non vai a rischiare uno scandalo dalle proporzioni bibliche (venir scoprirti ad aver coperto la verità sugli “errori” della difesa), non è cosí che vanno le cose di solito: di solito si fanno saltare i responsabili, che è la cosa più logica e ragionevole da fare.

“Io non ho detto che è cosi'... uno puo' credere alla versione che ritiene piu' credibile sulla base delle poche foto che si hanno, unica cosa certa perchè le testimonianze possono essere inesatte o pilotate) ma mi sembra ipoteticamente molto piu' credibile di quella del missile!!!”

Nemmeno io so cosa è successo. Ma davvero credi che Rumsfeld, sapendo dell’attacco dei terroristi (che per me è improbabile sia avvenuto, almeno sulla base delle prove che ci hanno fornito) abbia rischiato la vita facendosi trovare al Pentagono? Credi che lanciare un missile telecomandato nell’unica ala del pentagono senza personale perché in rifacimento sia più pericoloso ed assurdo di lasciare dei terroristi colpire il pentagono con un aereo di linea dove vogliono loro, senza poterli controllare?

“Non ho ancora avuto il tempo di guardare,scusami,prometto ...quindi non riesci a capire da come è crollato qual'è stata la causa..”

Controlla questo link e scusami, nel messaggio precedente era tagliato.

http://www.scholarsfor911truth.org/


“Questa è invece una prova che non è stata una demolizione controllata perchè senno' sarebbe caduta dritta..oppure gli ingegneri americani che hanno messo gli esplosivi erano degli inetti (non c'è mica qualcuno che pensa che degli arabi possano essersi intrufolati nelle due torri nei giorni prima per piazzare tutte le bombe vero??)”

Ribadisco la mia ignoranza in materia, ma la mia logica mi dice che se il peso era vistosamente inclinato da una parte, l’edificio non doveva collassare (perché la versione ufficiale accetta l’effetto pancacke, ovvero che il peso dei piani superiori ha fatto collassare quelli inferiori). La parte inclinata doveva cadere di lato e buona parte dell’edificio rimanere in piedi. Invece questo è caduto più o meno con la stessa velocità dell’altro. Velocità praticamente identica a quella di un corpo in caduta libera (e l’effetto pancacke?). Secondo me quello che è successo poteva avvenire piuttosto perché prima che la parte superiore della torre uscisse del tutto dal suo baricentro, la base è venuta a mancare, per effetto della demolizione controllata. I lavori più seri che stanno emergendo nel mondo della ricerca sull’11/9 riguardano proprio il collasso delle torri. A proposito, visto che parli giustamente dell’impossibilità da parte dei terroristi di piazzare le cariche esplosive, sai che un terzo palazzo, il WT7, è stato demolito quel giorno, dopo 9 ore dagli attacchi, senza che fosse stato colpito? Ho scritto è stato demolito perché lo ha ammesso lo stesso proprietario. E la versione ufficiale che dice? Che non si sa come possa essere crollato, crollato non demolito.

“Concludendo...io sono disposta a credere a qualsiasi ipotesi alternativa, ma che non sia (per me) cosi' assurda e soprattutto che abbia qualche straccio di prova e non 'qualcuno ha detto di aver sentito dei botti come delle bombe'...”

Se hai il tempo e la pazienza di leggere i materiali indicati qui e in altre discussioni, credo che troverai prove a sufficienza.
Piccole correzzioni, ho scritto da cani!

All'inizio del secondo periodo, "Ora non voglio dilungarmi..." con "la sua introduzione" intendo la CIA.

Alla fine del terzo periodo, inoltre, la frase giusta e' "non metteteci la mano sul fuoco".
Ciao Matteo, forse ho trovato una prova che contraddice l'assunzione di caduta libera.

Ho scaricato, tramite e-mule, questo filmato:

WTC - Nbc News - The first four hours special report.mpg

di 6,19 minuti

Durante la ripresa dal basso del crollo della prima torre, verso il minuto 1:30 è visibile un detrito molto grosso che cade ad una velocità superiore a quella con la quale la torre si sta sgretolando sullo sfondo.

SirEdward
Che fine ha fatto il volo AA77 della American Airlines con 64 persone a bordo?

P.S. vorrei tanto sapere perchè si continua a SCHIVARE questa domanda.
Grazie.
Ciao Paolo.

Ascolta, io sarei riuscito ad individuare a che motore appartiene il pezzo (I think what you are looking at is the first stage compressor disk to the main engine) che risulta nelle foto.

Lo trovi nel mio post sull'attacco al Pentagono, in questo commento...

http://sulterrorismo.splinder.com/post/5379556#comment-18717082

Ciao.

Aribandus
Bel servizio Sig. Aribandus.
Saluti
Ho letto con molto interesse il Suo commento Elettra. Mi sento di sottolineare una cosa però. Lei ha detto:

"Io non credo alla versione ufficiale...o almeno non vi credo DEL TUTTO...è ovvio che qualcosa è andato storto nella maglia di sicurezza...è ovvio che gli americani c'hanno fatto una figura del piffero l'11 settembre...è ovvio che se qualcosa è stato clamorosamente toppato, nel rapporto ufficiale, si sia fatto tutto il possibile per nasconderlo!!!"

Che l'america si sia fatta cogliere impreparata è un dato di fatto, ma è altrettanto vero che simili attacchi non vengono esposti nella bacheca pubblica del municipio. Avvengono e basta, ed è scopo dell'attentatore far sì che avvengano nella più totale imprevedibilità. Inoltre non si è trattato del solito attacco terroristico effettuato con mezzi prevedibili. Un'autobomba può essere disinnescata o resa fuori uso facilmente. Basta sapere dov'è. Un'aereo civile pieno di gente, no. E' un'oggetto in movimento, molto veloce, e non è neppure un'oggetto a "rischio" (ossia non è un'aereo militare). Si tratta di un'oggetto di uso quotidiano a cui siamo abituati e per giunta pieno di persone. Come fare a "disinnescare" un simile "ordigno"? Impossibile! Bisognerebbe abbatterlo. Ma abbatterlo significa uccidere volontariamente dei civili, cosa questa, mi creda, molto più difficile a farsi che a dirsi. Cosa succederebbe se, dopo averlo abbattuto, si scoprisse che quell'aereo NON ERA un'aereo pericoloso in mano ai terroristi? Verrebbe fuori un pandemonio. Se l'unica soluzione è abbattere sistematicamente qualunque aereo civile, si sarebbe assistito quel giorno a decine di altri aerei civili abbattutti senza ragione. E attenzione, il fatto che ci sia il transpoder spento o acceso NON CAMBIA l'evento. Un'aereo può anche avere il transponder acceso, e poi, all'impovviso, decide di abbattersi su un'obbiettivo. Lo può fare senza problemi. Non è il transponder a DECIDERE cosa succederà. Magari! Quattro aerei possono staccare anche il transponder per rendersi momentaneamente "invisibili", ma che certezza abbiamo che un quinto o sesto aereo non decidano di tenerlo ATTIVATO proprio al fine di non destare sospetti? La riprova è che TUTTI gli altri aerei civili a cui è stato ordinato l'atterraggio immediato avevano TUTTI il transponder attivato. E se quell'aereo, una volta giunto a poche miglia dalla soglia pista, avesse deciso di virare e di abbattersi nel cuore di un'altra città, quale contromisura avrebbero potuto effettuare gli americani? Nessuna! Troppo tardi. Totale effetto sorpresa, imprevedibile, incontrastabile. Per cui l'unica soluzione sarebbe stata l'abbattere categoricamente TUTTI gli aerei ancora in volo. Aerei che avevano ancora il trasponder attivo, ma (chi lo può sapere?) che avrebbero potuto anchessi DISATTIVARLO prima di colpire. Come vede, è impossibile far fronte a una simile situazione come quella che si è generata l'11 settembre. Parliamo di aerei CIVILI pieni di persone. Fosse un'attacco militare compiuto con aerei militari sarebbe tutto diverso e la parola d'ordine è "intercettazione e abbattimento", ma con aerei civili non si può operare in questo modo tattico.
Inoltre Lei dice "si è fatto di tutto per nasconderlo". Io dico di no. Non hanno nascosto nulla, tanto che la sconfitta americana l'abbiamo vista tutti. Nessuno ha nascosto le torri gemelle e gli aerei che gli impattano contro. Lo stesso col pentagono. Nessuno ha detto che è stata un bomba. L'america ha detto che è stato il volo AA77, per cui la sconfitta è stata mostrata agli occhi del mondo. Se proprio avessero voluto nascondere questa sconfitta, avrebbero detto subito che si è trattato di un missile o di una bomba e avrebbero fatto sparire dagli archivi il volo AA77. Invece non lo hanno fatto perchè è una BALLA, e una balla così colossale sarebbe subito stata sgamata.
Saluti
Credo che l'analisi dei singoli eventi e delle singole situazioni può generare diverse conclusioni,più o meno credibili ma lontane dalla realtà;credo anche che solo un'analisi globale di ciò che è accaduto,prima durante e dopo gli attentati,ci possa permettere di avvicinarci il più possibile ad una realtà in ogni caso scomoda.
E' la totalità degli eventi che crea una versione non ufficiale,antitetica,sconcertante;è altresì ovvio che gli sbuffi delle torri,i resti dei cadaveri,se visti singolarmente possono far parte sia della versione ufficiale sia di quella non ufficiale.
Se invece si cominciasse a fare delle semplici operazioni matematiche di sommazione allora magari potremmo ragionevolmente avvicinarci alla verità.
Consiglio sia a coloro che supportano la versione ufficiale sia a coloro che invece hanno altre versioni,di confrontare non i singoli aspetti ma,ripeto,la totalità.
Io purtroppo ho una mente razionale e quindi ragiono di conseguenza,all'inizio la versione ufficiale mi sembrava la verità assoluta,non potevo immaginare e pensare che il governo americano avesse permesso una strage dei propri cittadini,ma grazie ai documenti e alle parole e alle testimonianze di coloro i quali erano presenti e dei famigliari dei caduti,ho messo in gioco il ragionamento iniziale;ora ho paura di pensare che sia stato tutto un inganno,che sia stato un complotto per squallidi motivi economici e di potere,ma la paura non basta,le versioni non ufficiali hanno oggettivamente più forza e più ragion d'essere di quella ufficiale.
Ripeto mi fa molta paura,ma nessuno può farsi bloccare da essa, tutti insieme dobbiamo continuare a porci delle domande in memoria di coloro che hanno perso la vita e che tutt'ora continuano a morire.
Dr-pellao scrive:
Consiglio sia a coloro che supportano la versione ufficiale sia a coloro che invece hanno altre versioni,di confrontare non i singoli aspetti ma,ripeto,la totalità.

L'ho fatto Sig. Pellao.. Ho preso in considerazione proprio tutte queste cose. I rottami presenti nell'area dell'incidente del pentagono sono quelli di un velivolo di linea marchiato American Airlines. Le parti di motore sono quelle di un grosso liner, le parti di carrello sono quelle di un liner. Le 64 persone a bordo compreso l'equipaggio non esistono più, sono morte. In sostanza, QUELLO è il volo AA77, decollato verso le 9.00 dall'aeroporto di Dulles, disintegrato 40 minuti dopo contro il pentagono. Questa è la versione che tutto il mondo ha e che è stata confermata da tutti, investigatori, enti aeronautici, testimoni oculari. Lei dice bene quando afferma che è sensato scavare più a fondo nella vicenda e vedere perchè quel giorno l'america si è fatta trovare impreparata a un simile attacco terroristico. Ma il farsi trovare impreparati non significa "inventarsi" le tragedie. Gli attacchi terroristici sono , ahimè, una triste realtà. Hanno già mostrato negli anni passati cosa sono in grado di fare nonostante le misure di sicurezza. Le twin tower sono già state attaccate dalle fondamenta con un'auto bomba, ed è stato un'attacco terroristico. Il Boeing 747 della Pan American World Airways si è disintegrato a Lockerbie a causa di una bomba, ed è stato un'attentato terroristico. Detto questo, al domanda è sempre la stessa: se non è stato il volo AA77 a schiantarsi sul pentagono, dev'è andato a finire l'aereo e i suoi occupanti? Tutta la verità sul disastro del pentagono è nella risposta a questa domanda.
La tesi ufficiale ha già dato risposta a questa domanda.
Le tesi alternative, no. E finchè non la daranno, queste tesi non saranno mai valide per tutta una ovvia conseguenza di ragioni.
Saluti
Sig. Alberto
lei continua a fare questa domanda di dove sarebbe finito il volo AA77 se non sul Pentagono. Poniamo per un attimo che non si è schiantato sul Pentagono. Come facciamo a risponderle? Al di là della possibilità di accertare la verità, se un assassino riesce a occultare l'arma del delitto, forse non è più un assassino? Certo, difficilmente è condannabile in via definitiva senza l'arma del delitto, ma se lo è, resta un assassino. Un assassino bravo a non farsi beccare. Oppure, ribaltiamo la questione: ad Ustica abbiamo trovato l'aereo, i corpi presentano segni di esplosione. Sono passati 25 anni, molti documenti (come i tracciati radar) sono misteriosamente spariti nel nulla in ambiente militare. Sappiamo forse cos'è successo?

Io mi rendo conto che quello che le propongo è molto distante dal suo modo di pensare, ma alla fine è andato a vedersi i documenti del piano Northwood della CIA (non il piano Pearl che non centra nulla)?

Il suo discorso sull'imprevedibilità degli attacchi terroristici è sbagliato dalla A alla Z. Primo, gli americani sapevano della minaccia e delle intenzioni di Al Queda di dirottare aerei civili per attentati terroristici, è documentato. Lo ha testimoniato anche Condoleeza Rice difronte alla commissione d'inchiesta. E cosa hanno fatto? Nulla. Anzi, la versione ufficiale ci dice che la capitale della nazione era senza copertura aerea quel giorno. Due ore di black out totale. In questo senso Electra ha tutte le ragioni di dubitare. Solo non capisco come fa a conciliare bugie e atti in malafede così grossi con una posizione anti-complottista: non è forse questo già un complotto (considerando i legami di Bush e della CIA con Bin Laden)?
Secondo, che qualsiasi aereo civile, trasponder o no, fosse una potenziale minaccia non è vero: esiste il contatto radio, e solo gli aerei dirottati hanno interrotto il contatto aereo. Inoltre, una volta lanciato l'allarme dirottamenti a tutti gli aerei in volo, tutti gli equipaggi presumo abbiano messo al sicuro la cabina di pilotaggio.

Io rispetto le opinioni di tutti. Ma lei si oppone al minimo dubbio che venga sollevato. Credo che qui l'obiettivo sia discutere su punti oscuri della vicenda. Se invece non si hanno dubbi si può aprire un blog sul pericolo del terrorismo, sulla difesa dei valori occidentali, ecc.

Se me lo permette, le suggerisco un film di quello che reputo un vero patriota americano, Fahrenheit 911 di Michael Moore.
Vorrei proporre una riflessione:

ammettendo lo scenario peggiore dal punto di vista politico, cioè una eventuale combutta della cricca di George "dabbliu" con i terroristi, e quindi errori, incomprensioni e ritardi colpevoli, ammettendo tutto questo non c'è nessun bisogno di prevedere, come logica conseguenza, un finto attacco senza aereo.

Voglio dire: in origine fu il libro di Meyssan, che affermava e dimostrava, con una serie di ragionamenti non corretti e di prove inesistenti, che nessun aereo si era mai schiantato sul Pentagono. Tra le prove si ricordano: "solo la facciata è stato colpita" (falso), "solo il piano terra è stato toccato" (falso), "non si vedono i rottami" (falso per quel che mi riguarda, ma tuttora discussa), "le ali non hanno causato nessun danno" (falso). Meyssan usava anche insinuazioni gratuite e parziali, come: "perché il prato è stato coperto di ghiaia?" o "perché il capo dei pompieri non trova i resti dell'aereo" o "riuscite a trovare il punto di impatto? (con relativa foto scelta ad arte, perché ormai tutti abbiamo visto quel punto).

Meyssan cercava evidentemente di vendere il libro facendo leva sui sentimenti delle persone che cercano una verità alternativa, spinti sia dalla volontà di capire (e sono coloro con cui si riesce a parlare) che, qualche volta, dalla convinzione che le cose non possono essre andate diversamente.

Nonostante il libro di Meyssan fosse un clamoroso falso, però, l'idea del complotto è rimasta (non troppo difficile, vista la gente che governa gli USA), e l'idea del "non aereo" è diventata una specie di pietra filosofale. Dimostrando questo si dimostrerebbe senza dubbio un complotto, mentre le prove di tipo politico/economico, difficili da rintracciare senza essere specialisti e nessuna delle quali definitive, hanno perso interesse.

In difinitiva è molto più facile, sia per quelli che credono al complotto e cercano solo le prove che lo dimostri, sia per coloro che a queste persone spillano quattrini in maniera squallida, guardare qualche foticina e fare ipotesi spesso campate in aria senza analizzare a fondo la situazione, tranquilli che tanto a) gli esperti veri, di fronte a cretinate come il carrello a discesa automatica o i cerchioni "pluriforati", non entrano nemmeno in discussione per non perdere tempo, e b) chiunque entri nella discussione, specie se poco esperto, deve fare una fatica da bestia solo per smentire le semplici idiozie come queste (figuriamoci altre prove).

In più, la quantità di gente convinta che il relitto di cerchione non sia di un 757 e che il carrello scenda automaticamente sono ancora tante, e riescono benissimo, con questi argomenti a convincere altre persone simili a loro, che non vogliono né sbattersi né cercare la verità, ma solo credere.

A questo punto devo puntualizzare una cosa, a scanso di equivoci che DEVO evitare a tutti i costi: questa argomentazione NON è riferita a tutte le persone che sono convinte di un complotto, ma a quelle che nemmeno le cannonate riuscirebbero a smuovere, quelle che se potessero tornare indietro nel tempo e guardare l'evento in diretta, ancora non ci crederebbero se non fosse come dicono loro. Questa argomentazione non si riferisce a tutti coloro che hanno un atteggiamento propositivo verso il dialogo e si mettono in gioco.
Inoltre un discorso analogo può essere fatto per chi "il complotto non esiste a nessun livello, punto e basta". Quello che conta è l'atteggiamento.

La conclusione di questo lungo panegirico è questa: la "pistola fumante" del "non aereo" non è l'unico modo per dimostrare la presenza di eventuali complotti, né, soprattutto, la presenza di complotti necessita della presenza della parte "non aereo".

Cosa cambierebbe un finto attentato nelle responsabilità delle persone implicate se davvero ci fosse stato un complotto? Poco o nulla. Sarebbero comunque un esempio di malvagità e avidità.

inoltre, a livello globale, ci sono elementi che giocano a sfavore del finto attentao, come il contemporaneo attacco a New York (con aerei veri), la difficoltà di far sparire un intero aereo di linea, le variabili impazzite che potrebbero determinare il fallimento dell'operazione (testimoni, traditori, erroi) e la mancanza di una reale necessità per questa messainscena.

Concentrare l'attenzione sulla possibilità del finto attentato è quasi una perdita di tempo, perché si cercano elementi a sostegno di una prova che può rappresentare una prova definitiva solo nel caso di prove decisive in direzione del complotto, mentre evolve, in qualsiasi altro caso, in una sterile discussione che oppone due gruppi di persone senza venire a capo di nulla.

SirEdward
L’intervento di Sir Edward è molto interessante. Non sono d’accordo con tutto il discorso su Meyssan: pur essendo un lavoro approssimativo e con molti errori, se non sbaglio ha dato il via ad una discussione che ha portato a redigere una versione ufficiale su quanto successo al Pentagono, che fino ad allora non c’era. Questa idea di spillare soldi non la capisco proprio. La gente decide di comprare un libro perchè lo vuole leggere. Punto. E poi smettiamola con questo mito del fare i soldi con i libri, specie falsi. Pensate davvero che a scrivere un libro che vende qualche decina di migliaia di copie si facciano i soldi?

Ma non è questo il punto che voglio discutere. Sir Edwars si appella alle persone che sono capaci di mettersi in discussione e ascoltare le ragioni dell’altro. E accolgo subito l’invito.

La versione ufficiale dei governi e della pubblica opinione è che l'11/9 ha cambiato il mondo. Da quel giorno le cose non sono state più come prima. E a distanza di 5 anni stiamo combattendo una guerra globale contro il terrore, contro un nemico, Bin Laden, che non siamo riusciti a prendere ancora. Le cose in Iraq stanno precipitando, gli americani parlano di iniziare ad usare armi nucleari di piccola taglia nel futuro, intanto usano quelle all'uranio impoverito che devastano i territori bombardati per centinaia di anni, e sul mondo si affacciano nuovi stati canaglia.
Vi ritrovate con questo quadro?

Perché non partiamo dallo scenario pre-attentati? I fatti accertati sullo scenario sono più o meno questi:
• La Cia nel passato ha elaborato piani di simulazione di attentati, ovvero uccisione di cittadini americani o altre persone da parte dell’agenzia stessa, per far credere che una nazione straniera avesse attaccato gli Stati Uniti. Scopo? Giustificare invasioni e guerre statunitensi? Per quali obiettivi? Controllo di aree strategiche, difesa degli interessi americani all’estero (leggi soldi), petrolio e altre risorse naturali. Prove? Ad esempio il piano Northwood, documento ufficiale.
• Il governo Americano, tramite la CIA, ha sempre finanziato regimi o gruppi combattenti per rovesciare governi non amici, o non convenienti per I soliti interessi americani (qui gli esempi non si contano). Tra questi anche I talebani e Al Quaida in Afghanistan e Saddam Hussein in Iraq (I nemici delle ultime due guerre!!!).
• La famiglia Bush ha fortissimi legami con la famiglia Bin Laden (almeno fino all’11/9) e con l’Arabia Saudita (da dove provengono 15 dei 19 presunti attentatori). Perchè Bush non è stato indagato e l’Arabia Saudita messa tra gli stati canaglia? Perchè I membri della famiglia Bin Laden sono stati tra I pochissimi a poter volare e tornare in Arabia Saudita dagli USA appena dopo l’11/9?
• L’amministrazione sapeva da parecchio tempo che Al Quaeda progettava di dirottare aerei civili per compiere attentati contro gli Stati Uniti. C’è almeno un rapporto precissimo sul punto dell’Agosto 2001, consegnato a Bush. Perchè allora l’11/9 la difesa aerea Americana è andata in tilt per ben due ore? Perchè lo stesso giorno stava compiendo una simulazione di attentati tramite dirottamenti terroristici di aerei civili?
• Ci sono diverse prove e testimonianze del fatto che le guerre in Afghanistan ma soprattutto in Iraq fossero state pianificate da tempo prima dell'11/9. Perchè? Esiste questo Think Tank (Il nuovo secolo americano) che da oltre dieci anni elabora teorie sul nuovo dominio mondiale degli Stati Uniti, unica Super Potenza, un nuovo e moderno Impero Romano fondato sul principio del dividi et impera. I loro lavori sono documentati e reperibili su Internet al loro sito (http://www.newamericancentury.org/). Come documentata è l'affiliazione delle più importanti cariche dell'attuale amministrazione, da Rumsfeld a Cheney a Wolfwitz.

Questi sono tutti fatti, non c’è nemmeno una ilazione di complottisti.

In questo quadro gli attentati dell'11/9 prendono una luce diversa, non credete? Si tratta ancora di un evento improvviso, imprevedibile, a cui l'amministrazione americana, paladina della democrazia e della libertà, ha risposto nella maniera giusta?
la risposta di matteo appare, ai miei occhi, come la dimostrazione lampante di quelloc che dicevo nel post precedente.

Si tratta ancora di un evento imprevedibile a cui l'amministrazione ha reagito nella maniera giusta?

Non lo so. Personalmente non credo proprio. l'idea che ci siano state omissioni volontarie per me è tutt'altro che peregrina. Ma non è questo il punto.

Gli articoli di Paolo, e le lunghe discussioni che ne sono seguite, non riguardano le responsabilità dell'amministrazione americana, vere o presunte. Il punto centrale è se sul Pentagono si sia schiantato davvero il volo aa77.

Tutti i punti citati da Matteo (a parte il primo) si riferiscono a questioni relativamente estranee a questo problema, e nessuna di esse cesserebbe di essere valida se quell'aereo fosse davvero stato lì.

L'amministrazione americana, in sintesi, può essere altrettanto gretta quanto i complottisti (passatemi il termine così ci capiamo) la vedono anche nel caso in cui il volo aa77 sia davvero finito sul Pentagono.

La questione dell'aereo non è un "sine qua non" delle teorie (politiche) alternative a quella ufficiale.

Certo, se davvero non ci fosse nessun aereo si avrebbe una certezza, un punto di riferimento semplice e alla portata di tutti. Ma io penso che proprio per questo, e non per la sua reale credibilità, la teoria del finto attentato abbia avuto così tanto successo.

In un mondo così complesso e così incerto, in cui ogni giorno viene affermato tutto e il contrario di tutto, trovare una soluzione deifinitiva, una linea di comportamento certa ad un problema così grosso e in una situazione allo stesso tempo così difficile e così gravida di consegunenze, rappresenta la speranza inconscia di tutti noi. Rappresenta un'ancora di salvezza che ci protegga dalla responsabilià sia di dover giudicare questioni troppo più grandi di noi sia di affidare una parte rilevante della nostra vita a scelte effettuate nell'incertezza.

Io non credo nella possibilità di una semplificazione rassicurante di questo tipo. Non è in questo modo che è possibile determinare con certezza se e quali sono le responsabilità dell'amministrazione americana e, di conseguenza, quale risposta dare e quale atteggiamento tenere nei confronti di queste persone.

la verità si otterrà solo con grande fatica e impegnando molto tempo, facendosi largo nel complesso gioco politico che circonda queste persone.

a spiegarci come va il mondo non saranno cento tonnellate di acciaio, leghe leggere, cherosene, carne e sangue, ma la scelta di seguire e riaffermare con costanza e con fatica dei valori di giustizia condivisi da tutti.

SirEdward
Sir Edward,
ho bisogno di alcuni chiarimenti perché non sono certo di aver capito quello che intendi.

“Il punto centrale è se sul Pentagono si sia schiantato davvero il volo aa77.”

Il punto centrale di che cosa esattamente?

“La questione dell'aereo non è un "sine qua non" delle teorie (politiche) alternative a quella ufficiale.”

Perfetto

“Certo, se davvero non ci fosse nessun aereo si avrebbe una certezza, un punto di riferimento semplice e alla portata di tutti. Ma io penso che proprio per questo, e non per la sua reale credibilità, la teoria del finto attentato abbia avuto così tanto successo.”

La teoria del finto attentato non ha finora avuto tanto successo. La maggior parte dei cittadini è ignara di tutto ciò. Non ti sembra?

“In un mondo così complesso e così incerto, in cui ogni giorno viene affermato tutto e il contrario di tutto, trovare una soluzione deifinitiva, una linea di comportamento certa ad un problema così grosso e in una situazione allo stesso tempo così difficile e così gravida di consegunenze, rappresenta la speranza inconscia di tutti noi. Rappresenta un'ancora di salvezza che ci protegga dalla responsabilià sia di dover giudicare questioni troppo più grandi di noi sia di affidare una parte rilevante della nostra vita a scelte effettuate nell'incertezza.

Io non credo nella possibilità di una semplificazione rassicurante di questo tipo. Non è in questo modo che è possibile determinare con certezza se e quali sono le responsabilità dell'amministrazione americana e, di conseguenza, quale risposta dare e quale atteggiamento tenere nei confronti di queste persone.

la verità si otterrà solo con grande fatica e impegnando molto tempo, facendosi largo nel complesso gioco politico che circonda queste persone.”

Cioè, se ho capito bene, tu sostieni che non credi pienamente alla versione ufficiale, sei disposto ad accettare una responsabilità dell’amministrazione negli attacchi, e proponi una sorta di coalizione di semplici cittadini che facciano loro un’inchiesta seria per appurare la verità? E che l’aereo caduto sul Pentagono sarebbe solo il primo passo?

“a spiegarci come va il mondo non saranno cento tonnellate di acciaio, leghe leggere, cherosene, carne e sangue, ma la scelta di seguire e riaffermare con costanza e con fatica dei valori di giustizia condivisi da tutti.”

Non capisco cosa vuoi dire: la scelta di seguire e riaffermare certi valori ci spiegherà come va il mondo? Puoi spiegare meglio per cortesia?

E i valori di giustizia condivisi da tutti non sono in contrasto con il quadro che ho descritto nel post precedente?
Io mi chiedo perchè ci sia un accanimento così forte sulla questione aereo sì, aereo no.

Purtroppo la maggior parte dei sostenitori del complotto che hanno parlato su questo sito mi sono sembrati degli invasati per via dei toni assolutistici, della rabbia che trasudava dalle loro parole e per gli insulti che spesso sono volati pesanti ma lanciati con incredibile leggerezza. Per contro dalla parte "pro Boeing" le risposte sono state decisamente più pacate (non che non ci siano stati pessimi esempi anche qui, però).

Ora, io mi sono chiesto come mai questa differenza e questo comportamento.

Sono partito dall'idea che queste persone siano in buona fede. E' però evidente che non stanno cercando alcun tipo di dialogo, ma anzi stanno semplicemente e rabbiosamente redarguendo, o addirittura disrezzando, le persone che non la pensano come loro. E chi redarguisce o disprezza è certo di essere nel giusto.

Mi sono a questo punto che cosa possa aver scatenato questa rabbia e questo assolutismo. Se partiamo dai dati tecnico/fisici, tutti gli elementi su cui finora ci si è trovati in sicuro accordo sono a favore, più che a sfavore, di un vero attentato. Non possono essere i dati, anche perché spesso davvero Paolo è più preciso dei complottisi.

Da quello che ho visto nella mia esperienza la rabbia e il rifiuto, nelle discussioni di questo genere, speculative e ipotetiche, non è generata dalla sicurezza della verità, ma dall'ansia e dalla paura di perderle. Chi non ha paura non si sottrae alla discussione aggredendo in questo modo.

Ma da che cosa potrebbe essere generata questa paura? La causa principale in questo caso è semplice e sempre la stessa: la paura di scoprirsi in errore o la paura di dover cambiare idea.

Chi ha paura di cambiare idea ce l'ha perchè cambiare idea significa perdere il rassicurante stabilità costituito dai punti fermi acquisiti attravero il proprio ragionamento e/o il conforto figlio della sensazione di saper decifrare il mondo senza lasciarsi ingannare da nessuno.

Ma che cosa cambierebbe se il volo aa77 si fosse davvero schiantato sul Pentagono?

In realtà nulla, perché questo evento non implica affatto che i dirigenti americani siano pecorelle innocenti. Nessuno dei dati che tu hai citato, Matteo, sarebbero inficiati nel caso di un vero attentato. Io stesso non sono convinto che gli americani siano senza responsabilità. In caso di attentati volontariamente "lasciati accadere", sarebbero gli americani meno colpevoli?

Ma allora, di che cosa i complottisti aggressivi e volgari hanno veramente paura?

Questa è una domanda aperta, acui io do la mia risposta: io penso che quelle persone vivano in una dimensione di ragionamenti semplicistici, in cui il mondo è semplice da spiegare, chiaro e limpido, e in cui la responsabilità delle proprie scelte non esiste perché è sempre chiara la via da seguire. Nel caso del Pentagono il finto attentato rappresenterebbe la "pistola fumante" confermatrice delle loro idee, mentre un vero attentato rappresenterebbe la necessità di trovare altre prove a sostegno delle proprie convinzioni (prove molto difficili, come anche tu hai notato), oppure di retrocedere tali convinzioni al semplice ruolo di teorie.

Io penso che sia questa la molla che anima la parte più aggressiva e volgare delle persone che credono nel finto attentato.

Per questo ho affermato che non saranno cento tonnellate di acciaio, leghe leggere, kerosene carne e sangue a dirci qual'è la verità. Chiunque si aggrappi solo a questo evento per giudicare gli eventi dell'11 Settembre e quelli successivi secondo me si sta precludendo da solo la possiiblità di capire veramente qualcosa, soprattutto se i suoi metri di valutazione sono qualche foto e le argomentazioni troppo spesso decisamente deliranti di persone come Meyssan.

SirEdward
Per quanro riguarda la mia opinione. Le prove finora presentate dai complottisti sono state tante. Troppe sono state smentite, troppo poche sono rimaste. Al contrario le prove a favore dell'aereo sono sempre di più e tutte coerenti. Dato che la mia opinione sull'11 Settembre e sulla geopolitica degli anni successivi non dipende dalla presenza di un aereo o no sul Pentagono, mi affido al ragionamento più lineare, più semplice, più probabile.

Apprezzo tuttavia molto le persone che hanno un'idea diversa dall mia e che sono capaci di esprimerla in maniera educata, come avete fatto tu e altre persone (purtroppo troppo poche).

SirEdward
Scrivevo in un momento di sconforto di fronte al continuo desiderio di esperienze X-Files da parte di due bloggers che continuavano con le solite '3' domandine fantasiose:

(...) Inutile che continuate "ho dubbi ho dubbi non rispondi, rispondi qua rispondi là".

I dubbi ci possono essere, ma comunque devono contemplare, per essere dubbi seri e non pagliacciate, devono contemplare dei dati di fatto che in questo caso sono incontestabili.

(...) La matematica, non è un'opinione, ideologica oltretutto. La Fisica, non è un'opinione, ideologica oltretutto.

Si vuole solo far passare l'America per infame a tutti i costi. Ma alla Fisica e alla Matematica non frega niente di questo

(...) Se sulla Luna ci fosse andata l'URSS, nessuno avrebbe fiatato. Però ci è andata l'America e allora Nexus e LuogoComune si fanno delle paranoie totali. Sono, permettini, paranoie! Paranoie. Costruzioni mentali che superano (scavalcano) la realtà che è sotto il naso di tutti. E soprattutto degli esperti Veri, quelli veri, non quelli improvvisati, quelli veri che vengono screditati. Si scansano le centinaia di prove per andare a pescare le uniche 3 che lasciano adito a dubbi, ma che le rimanenti 97 spiegherebbero.


Paranoia: quadro di psicopatia evolutiva caratterizzato da delirio cronico costruito con logica consequenzialità a partire da dati falsi o erroneamente interpretati, che non compromette tuttavia le facoltà razionali e non induce necessariamente a forme abnormi di comportamento

Delirio: stato di alterazione mentale che porta a formulare idee o interpretazioni non corrispondenti a realtà.

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(...) Quando quelli della scientifica analizzano un caso di omicidio, tu gli puoi dire che secondo te non è così o potrebbe essere cosà perché qualcuno ha detto 'guarda là'... ma a loro non gliene frega niente. Loro ti dicono se è stato un proiettile piuttosto che una mannaia, se è stato fatto volontariamente o meno, se è successo o meno.
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In sostanza, secondo le leggi del complottismo, (...) Se qualcuno spara ad una persona e la, ahimè, uccide, non esiste prova al mondo che lo dimostri se non esiste il filmato che mostra il percorso del proiettile. L'arma ha sì sparato, ma il proiettile, anche se ha lo stesso segno identificativo del percussore di quell'arma, può essere che ce l'abbia conficcato qualcuno a mano.

Ma se poi esistesse il filmato, il corpo della persona uccisa era sicuramente modificato geneticamente. O il proiettile non era un vero proiettile, ma conteneva solo inchiostro e quella persona è stata avvelenata prima. O subito dopo! :-D

riflessione: nella storia, di quante vicende non esistono filmati? Eppure quasi tutti ci crediamo...
Perché? Perché? Perché? Se un complottista duro sa rispondere, merita il premio nobel alla sincerità ;-)

(accatitipì://sulterrorismen.splinden.commen)

ciliegina per quelle poche persone che hanno consapevolmente messo in atto tutto questo processo paranoico sull'ombra del dubbio.

Hitler diceva che le masse sono abbagliate più facilmente da una grande bugia che da una piccola.
SirEdward
Le osservazioni che fai sui complottisti credo siano molto azzeccate. Aggiungerei forse che la maggior parte di noi crede che al mondo ci siano persone irresponsabili e poteri forti che hanno come unico scopo il potere e i soldi, e il sangue della gente comune è un prezzo che sono tranquillamente disposti a pagare. Quindi la lotta per scoprire la verità sull’11/9 diventa un tentativo per spezzare questo gioco. E da ciò deriva tanto trasporto, e forse anche tanta rabbia e frustrazione.
Sarebbe interessante ragionare allo stesso modo su molti anti-complottisti. Non voglio fare nomi, ma anche alcuni di quelli qui presenti a me sono sembrati aggrappati alla versione ufficiale con unghie e denti. Come se avessero paura che, nel momento in cui quest’ultima si rivelasse anche solo in parte falsa, tutto il mondo e le loro sicurezze gli crollassero addosso.
Hai ragione anche quando dici che appurare che un 757 sia veramente caduto sul Pentagono non cambierebbe molto: per il fronte anti-complottista ma anche per quello complottista. Questo perché il complotto non riguarda solo il Pentagono, e se si accetta la tesi si è disposti a credere che anche gli aerei del WTC fossero stati sostituiti con altri simili. Se si dimostrasse invece che non un 757 si è abbattuto, bensì un missile? Le cose cambierebbero molto per gli anti-complottisti.
Io personalmente credo che se c’è stato un complotto, è stato studiato nel minimo dettaglio, senza tralasciare nulla. Quindi anche sostituzione di aerei veri con livrea e modello simile. Qual è un elemento che ci direbbe senza alcun dubbio che proprio il volo A77 si è schiantato sul Pentagono? Come quando ti rubano il motorino, la matricola del mezzo! Ci saranno pure alcuni pezzi dell’aereo identificabili in maniera inequivocabile, con matricola, no? E ci dovrebbe essere due oggetti ancora più inequivocabili: le due scatole nere. Dove sono?
Se guardo a tutto il lavoro di debunking che è stato fatto finora, a me sembra che non si sia concentrato sulle domande chiave. Dimostrare che i pochi pezzi ritrovati, la traiettoria presumibilmente percorsa, i danni interni all’edificio siano tutti compatibili con un 757 (a volte con delle forzature), come dici tu, non risolve nulla. Domande molto più centrali e decisive, secondo me, sono: poteva un terrorista incapace di pilotare un Cessna fare tutto ciò? La traiettoria di approccio della versione ufficiale è verosimile, comprese manovre acrobatiche (con tanto di testimonianze degli addetti radar)? Com’è possibile che l’aereo sia sparito dai radar? Cosa si vede nel filmato rilasciato dal Pentagono se non un missile? Perché è stato contraffatto? Perché non vengono rilasciati tutti gli altri video, che taglierebbero definitivamente la testa al toro? Che fine hanno fatto i pezzi di ala, come i flap, che non potevano esplodere e che non potevano nemmeno finire all’interno dell’edificio, perché proiettati dall’esplosione del carburante delle ali all’impatto? Qualcosa ha perforato il Pentagono fino al terzo anello, mentre l’aereo si sarebbe fermato completamente all’interno del primo, cos’era (se un motore, dov’è l’altro foro circolare)? Perché dopo un’ora dal primo attacco la capitale non era difesa dall’esercito, in aria? Perché procedure di difesa collaudate per anni e che si sono dimostrate efficaci sono state disattese quel giorno, specialmente sulla capitale? Questo sono alcune delle domande rilevanti, e senza risposta, che ho potuto vedere qui negli States, a seguito di lavori seri di indagine ed analisi, da parte di persone che chiedono la riapertura delle indagini, prima che fare ipotesi alternative.
Per non parlare di tutto il resto degli attacchi: dalla sparizione completa dal luogo dell’impatto dell’aereo in Pennsylvania agli impatti e crolli a New York. Prendi ad esempio, i testimoni delle esplosioni nel WTC: Attivissimo è convinto che si sia trattato di illusioni delle persone, in questo post a cui anche tu hai partecipato (http://attivissimo.blogspot.com/2006/02/pentatg1.html). In realtà, se vai a vedere i video delle testimonianze, scopri che non solo le persone hanno udito esplosioni ben distinte, ma alcune vi si sono trovate nelle vicinanze, in mezzo alla polvere, ferite anche gravemente, addirittura qualcuno è morto (guardati i primi 5 minuti di questo video http://911revisited.infad.net/video.html).
Quello che voglio dire è che sul Pentagono ci si è concentrati su pochi aspetti controversi, ma sostanzialmente secondari, come tu stesso dici. E che l’anali dei lati oscuri è un lavoro titanico. Fortunatamente più di qualcuno si è preso la briga di farlo da qualche anno, e secondo me ci sono lavori egregi, che meritano considerazione, come quello di Griffin e del movimento 911truth. La cosa più logica da fare, secondo me, è chiedere un’indagine seria e indipendente. Anche molti anti-complottisti, invece, si scagliano addosso a chi pone dubbi e chiudono la porta in faccia.
Toglimi una curiosità, qual è la tua idea complessiva sull’11/9? Voglio dire: cosa accetti e cosa rifiuti della versione ufficiale?

Anche per me è un piacere discutere con persone ragionevoli come te. Mi hai fatto venire più di qualche dubbio e riconsiderazione
Ciao Matteo. Tra tutte le domande che poni trovo molto incisive soprattutto quelle che esulano dal comportamento fisico degli attentati, come le domande sulla sicurezza aerea statunitense e sulla sparizione radar degli aerei.

La parte più prettamente fisica mi lascia invece sempre più con la sensazione di parlare del vuoto, principalmente per la nostra ignoranza sul reale comportamento disico/chimico degli enti coinvolti. Non dico che non possano essere come le vedi tu, ma non posso che rimanere scettico, principalmente per per tre motivi.

Il primo è l'estrema complessità di organizzare un finto attentato in questa forma. Il secondo è la necessità di organizzare un finto attentato PROPRIO con finti aerei e demolizioni controllate. Il terzo, ed è quello fondamnetale, è la necessità di organizzare un finto attentato COSI' COMPLESSO. Secondo me l'intera teoria del complotto non regge se messa di fronte all'evidenza che gli autori devono essere stati al tempo stesso sia dei geni della strategia e della falsificazione sia i più incredibili idioti mai visti nei servizi segreti di tutti i tempi; il motivo principale è che non esiste un solo motivo logico per organizzare un finto attentato al Pentagono data l'efficacia di quello a New York.

Esiste in realtà anche un quarto motivo, di cui ho già parlato, che mi spinge a rifiutare l'ipotesi del finto attentato. Non è necessario. Non è necessario che l'aereo al Pentagono fosse un missile o chissà cos'altro, non è necessario che le torri siano state abbattute e non è necessario che i voli siano stati fatti sparire. Non è necessario perché esistono scenari alternativi altrettanto credibili. Mancano, naturalmente, di prove certe, ma questo si ricollega al discorso del mio post precedente.

Lo scenario che ti propongo, in cui potrei dire di credere se non fosse che non ho lo straccio di una prova, è questo:L'amministrazione Bush viene a sapere (l'intelligence americana non scherza, soprattutto a quattrini), che un gruppo di matti progetta attentati ngli USA con aerei di linea. "Molto bene", viene detto. Lasciamoli fare. "Anzi, aiutiamoli anche un po' riducendo i controlli, così poi abbiamo una scusa per attaccare quei quattro pezzenti che non ci lasciano fare affari da loro". Voilà l'11 Settembre spiegato in maniera molto più semplice rispetto al finto attentato. Una versione più complessa prevede che sia la stessa amministrazione a finanziare i 19 aspiranti martiri, con tutto quello che ne consegue.

Molto più semplice, molto più efficace, molto meno compromettente, molto più realistico, molto più pratico, molto più d'impatto.

è per questo che credo che il volo aa77 abbia terminato il suo viaggio sul muro del Pentagono, perché è semplice, credibile e allo stesso tempo non esclude nessuna delle possibilità di complotto governativo statunitense.

SirEdward

P.S.

L'articolo principe di Griffin l'ho letto anch'io. Ne parlavo in un'altra discussione (non ricordo quale delle tante), e l'ho trovato (opinione personale) pieno di errori di metodo (nella stessa discussione ho fatto un paio di esempi)

P.P.S.

Il discorso che ho fatto nel post sui complottisti astiosi è assolutamente riferibile anche ai non complottisti astiosi. l'estremismo, purtroppo, è di casa ovunque.
ehm, rispiego i tre motivi citati nel post precedente:

1) perché non usare gli aerei veri

2) perché fare un attentato aereo se non si possono usare aerei veri

3) perché coplicarsi la vita con un doppio attentato

(la stanchezza gioca brutti scherzi)

SirEdward
SirEdward
se ti va posso darti la mia opinione sul possibile complotto.

“Non dico che non possano essere come le vedi tu, ma non posso che rimanere scettico, principalmente per per tre motivi.
Il primo è l'estrema complessità di organizzare un finto attentato in questa forma. Il secondo è la necessità di organizzare un finto attentato PROPRIO con finti aerei e demolizioni controllate. Il terzo, ed è quello fondamnetale, è la necessità di organizzare un finto attentato COSI' COMPLESSO. Secondo me l'intera teoria del complotto non regge se messa di fronte all'evidenza che gli autori devono essere stati al tempo stesso sia dei geni della strategia e della falsificazione sia i più incredibili idioti mai visti nei servizi segreti di tutti i tempi; il motivo principale è che non esiste un solo motivo logico per organizzare un finto attentato al Pentagono data l'efficacia di quello a New York.”

Su questo aspetto del perché il Pentagono potremmo discutere a lungo. Io posso suggerire due possibili ragioni: 1) il WTC è il simbolo della finanza mondiale, il Pentagono è il simbolo della potenza americana, della difesa della patria, è nella capitale della Nazione; 2) la sera stessa Colin Powell ha definito gli attacchi “un atto di guerra”. Non so se avrebbe potuto fare lo stesso senza l’attacco al Pentagono e il tentato attacco alla Casa Bianca.

“Esiste in realtà anche un quarto motivo, di cui ho già parlato, che mi spinge a rifiutare l'ipotesi del finto attentato. Non è necessario. Non è necessario che l'aereo al Pentagono fosse un missile o chissà cos'altro,”

E’ necessario secondo me perché dovevano essere sicuri di colpire nel punto giusto: ovvero l’unica parte del Pentagono in ristrutturazione. Il missile, se usato, gli ha permesso di controllare l’attacco, così come l’eventuale drone. Questo perché Rumsfeld era al Pentagono quel giorno, e credo anche molti altri alti ufficiali.

“non è necessario che le torri siano state abbattute e non è necessario che i voli siano stati fatti sparire.”

Ti cito questo documento, che credo tu conosca.
"Inoltre, il processo di trasformazione, anche se porta cambiamenti rivoluzionari, sarà probabilmente lungo, a meno che si verifichino degli eventi catastrofici e catalizzatori come una nuova Pearl Harbor."
Ricostruire il Programma di Difesa Americano per un Nuovo Secolo Americano.
Autori, tra gli altri: Dick Cheney, ora vicepresidente, Donald Rumsfeld, segretario alla difesa, Paul Wolfowitz, vicesegretario alla difesa, I Lewis Libby, ex capo di gabinetto di Cheney ora sotto inchiesta, William J Bennett, segretario all'istruzione di Reagan e Zalmay Khalilzad, l'ambasciatore di Bush in Afghanistan.

“Lo scenario che ti propongo, in cui potrei dire di credere se non fosse che non ho lo straccio di una prova, è questo:L'amministrazione Bush viene a sapere (l'intelligence americana non scherza, soprattutto a quattrini), che un gruppo di matti progetta attentati ngli USA con aerei di linea. "Molto bene", viene detto. Lasciamoli fare. "Anzi, aiutiamoli anche un po' riducendo i controlli, così poi abbiamo una scusa per attaccare quei quattro pezzenti che non ci lasciano fare affari da loro". Voilà l'11 Settembre spiegato in maniera molto più semplice rispetto al finto attentato. Una versione più complessa prevede che sia la stessa amministrazione a finanziare i 19 aspiranti martiri, con tutto quello che ne consegue.”

Il problema è che quel gruppo di matti è stato finanziato proprio dagli USA per molti anni. Perché si sarebbero improvvisamente rivoltati contro i loro alleati? Un'altra cosa che non capisco è questa: sappiamo che prima dell'11/9 gli USA programmavano un nuovo ordine mondiale, l'attacco in Afghanistan, l'attacco all'Iraq. Sappiamo che dopo l'11/9 erano pronti ad andare subito in Iraq e in un mese erano già in Afghanistan (questo richiede una preparazione della campagna per tempo). Sappiamo cos'è successo dopo e cosa sta succedendo tutt'ora.
Se non ci fosse stato l'11/9 questi piani multibilionari sarebbero ancora fermi. E poi pensiamo che l'11/9 sia stato opera di matti, un grandissimo colpo di culo per questa amministrazione?

Se tu non hai prove a sostegno di questa ipotesi, purtroppo c’è il piano Northwood che non certifica quello che è successo l’11/9, ma ci dice che non un solo aspetto di quello che i complottisti vanno sostenendo per l''11/9 fu tralasciato già 44 anni fa per simulare un attacco cubano agli USA che giustificasse un’invasione. E può spiegare anche i tuoi dubbi.

“ rispiego i tre motivi citati nel post precedente:
1) perché non usare gli aerei veri
2) perché fare un attentato aereo se non si possono usare aerei veri
3) perché coplicarsi la vita con un doppio attentato”

Riporto alcuni brani del documento Northwoods, preceuti da una breve descrizione tratta da Wikipedia. Mi scuso per la lunghezza.

“Operation Northwoods or Northwoods was a 1962 plan to generate U.S. public support for military action against the Cuban government of Fidel Castro. The plan, which was not implemented, called for various false flag actions, including simulated or real state sponsored terrorism (such as hijacked planes) on U.S. and Cuban soil. The plan was proposed by senior U.S. Department of Defense leaders, including the highest ranking member of the U.S. military, the Chairman of the Joint Chiefs of Staff.
The proposal was presented in a document entitled "Justification for US Military Intervention in Cuba," a draft memorandum pdf) written by the Department of Defense (DoD) and Joint Chiefs of Staff (JCS) representative to the Caribbean Survey Group. The draft memo was presented by the JCS to Secretary of Defense Robert McNamara on March 13 with one paragraph approved, as a preliminary submission for planning purposes. However, McNamara rejected the proposal.
The draft memorandum was declassified in recent years through a Freedom of Information Act request by the National Security Archive.”

Le motivazioni del piano
“Such a plan would enable a logical build-up of incidents to be combined with other seemingly unrelated to camouflage the ultimate objective and create the necessary impression of Cuban rashness and irresponsibility on a large scale, directed at other countries as well as the United States. The plan would also properly integrate and time phase the courses of action to be pursued. The desired resultant from the execution of this plan would be to place the United States in the apparent position of suffering defensible grievances from a rash and irresponsible government of Cuba and to develop an international image of a Cuban threat to peace in the Western Hemisphere.” La minaccia globale del terrorismo per le democrazie occidentali

“ A series of well coordinated incidents will be planned to take place in and around Guantanamo to give genuine appearance of being done by hostile Cuban forces. Incidents to establish a credible attack (not in chronological order): 1) Start rumors (many). Use clandestine radio. 2) Land friendly Cubans in uniform “over-the-fence” to stage attack on base. 3) Capture Cuban (friendly) saboteurs inside the base…” Uso di falsi cubani, o cubani comprati, oggi potrebbero essere falsi terroristi che frequentano scuole di volo.

“We could blow up a drone (unmanned) vessel anywhere in the Cuban waters. We could arrange to cause such incident in the vicinity of Havana or Santiago as a spectacular result of Cuban attack from the air or sea or both. The presence of Cuban planes merely investigating the intent of the vessel could be fairly compelling evidence that the ship was taken under attack. The nearness to Havana or Santiago would add credibility especially to those people the might have heard the blast or have seen the fire. The US could follow up with an air/sea rescue operation covered by US fighters to “evacuate” remaining members of the non-existent crew. Casualty lists in US newspapers would cause a helpful wave of national indignation.” Come manipolare l’opinione pubblica.

“Use of MIG type aircraft by US pilots could provide additional provocation. Harassment of civil air, attacks on surface shipping and destruction of US military drone aircraft by MIG type planes would be useful as complementary actions. An F-86 properly painted would convince air passengers that they saw a Cuban MIG, especially if the pilot of the transport were to announce such fact. The primary drawback to this suggestion appears to be the security risk inherent in obtaining or modifying an aircraft. However, reasonable copies of the MIG could be produced from US resources in about three months.” La facilità di creare aerei drone già 44 anni fa.

“It’s possible to create an incident which will demonstrate convincingly that a Cuban aircraft has attacked and shot down a chartered civil airliner enroute from the United States to Jamaica, Guatemala, Panama or Venezuela. The destination would be chosen only to cause the flight plan route to cross Cuba. The passengers could be a group of college students off on a holiday or any grouping of persons with a common interest to support chartering a non-scheduled flight. A) An aircraft at Englin AFB would be painted and numbered as an exact duplicate for a civil registered aircraft belonging to a CIA proprietary organization in the Miami area. At a designated time the duplicate would be loaded with the selected passengers, all boarded under carefully prepared aliases. The actual registered aircraft would be converted to a drone. B) Take off times of the drone aircraft and the actual aircraft will be scheduled to allow a rendezvous south of Florida. From the rendezvous point the passenger-carrying aircraft will descend to minimum altitude and go directly into a suxiliary field at Englin AFB where arrangements will have been made to evacuate the passengers and return the aircraft to its original status. The drone aircraft meanwhile will continue to fly the filed flight plan. When over Cuba the drone will being transmitting on the international distress frequency a “MAY DAY” message stating he is under attack by Cuban MIG aircraft. The transmission will be interrupted by destruction of the aircraft which will be triggered by radio signal. This will allow ICAO radio stations in the Western Hemisphere to tell the US what has happened to the aircraft instead of the US trying to “sell” the incident.” Spiegazione completa dell’uso di finti aerei civili e finti passeggeri, e loro sostituzione con droni durante le operazioni. Manipolazione degli eventi per far bere la notizia ai mass media (radio).

“At precisely the same time that the aircraft was presumably shot down a submarine or small surface craft would disburse F-101 parts, parachute, etc., at approximately 15 to 20 miles off the Cuban coast and depart…” Simulazione dell’attentato con dispersione di pezzi di aereo riprodotti.

Questo naturalmente non prova nulla di definitivo rispetto all’11/9. Il mio ragionamento è: se la CIA era già in grado di mettere in atto un’operazione così comlessa 44 anni fa, con le tecnologie odierne potrebbe fare molto di più. Lo scenario di contorno alle ipotesi complottiste per me è sufficientemente convincente. Non ho invece nessun documento e nessun precedente storico che mi faccia propendere per un attacco terroristico di così larga scala, fatto da degli sprovveduti totali, guidati da una caverna in Pakistan. Se ci aggiungi tutti I lati oscuri della faccenda…
Si potrebbe anche iniziare a quantificare il ritorno economico per questi signori. Ad esempio la spesa militare USA: nel 2000 era circa 290 miliardi di dollari, oggi è 420. Bisognerebbe fare il calcolo cumulativo dei 6 anni, ma si tratta già così di 130 miliardi di dollari in più (circa 260 mila miliardi delle vecchie lire). Senza contare i proventi del petrolio...

Che dici?
Non riesco a capire, del tuo ragionamento, una cosa. Anche dando per buoni tutti i peggiori scenari, per cui sono stati gli americani a costruirsi un "casus belli" per farsi gli affaracci loro e per il nuovo ordine mondiale, la mia domanda rimane:

Perché un FINTO attentato? Lo stesso risultato è raggiungibile tramite un VERO attentato, magari sostenuto, aiutato e finanziato. A New York c'erano aerei veri, che senso ha usare un missile?

1)Se l'attacco al Pentagono con un aereo vero fosse stato impossibile, allora è stupido farlo. significa complicarsi la vita per non ottenere nulla. L'Iraq e l'Afghanistan sono stati attaccati sull'onda emotiva delle torri, non del Pentagono. Il WTC sarebbe bastato.

2) Se, invece, l'attacco con un aereo vero sarebbe stato possibile, perché non farlo proprio con un aereo vero.

Nessuna delle prove a livello "politico", come il piano Northwwoods, può far luce sull'11 Settembre. Rappresentano tutte una pista. E nessuna di loro rimane fallata in caso di attentato con veri aerei.

Siamo nel campo delle ipotesi pindariche, ma in questo scenario non esiste la minima necessità di schiantare un missile sul Pentagono invece di un aereo.
Se parlo di persone intelligenti, o quantomeno furbe, come loro devono più o meno essere, un finto attentato così macroscopicamente inutile non mi pare realistico, oltre che essere dannatamente più difficile da eseguire.

La mia idea (comunque senza prove) resta che L'amministrazione si è comportata come nel caso dell'arrivo dell'uragano Katrina a New Orleans. Il perché si sia comportata così è un mistero (volendo si potrebbe parlare di quello).

Penso che potremmo andare avanti in questa discussione per secoli, purtroppo senza che nessuno dei due cambi idea. L'unica cosa che mi preme è stabilire due punti fermi, e cioè che da una parte, a causa dell'incompletezza delle nostre fonti e della nostra preparazione, possiamo raggiungere solo una approssimazione abbastanza bassa degli eveniti, sicuramente non una certezza matematica. Dall'altro lato , a livello politico, nessun legame, piano, combutta o altro possono spiegarci cosa abbia colpito il Pentagono, né scenari diversi sugli eventi fisici dell'11 Settembre sono più o meno credibili solo sulla base di queste prove "esterne".

SirEdward

P.S.

il piano Northwood prevede che nell'aereo sostituito siano presenti persone facenti parte del complotto, poi fatte rincasare. Credo che uccidere 64 persone sia una faccenda un po' più complessa.

P.P.S.

Il piano Northwood non è mai stato attuato. Avrebbe funzionato davvero?
“Non riesco a capire, del tuo ragionamento, una cosa. Anche dando per buoni tutti i peggiori scenari, per cui sono stati gli americani a costruirsi un "casus belli" per farsi gli affaracci loro e per il nuovo ordine mondiale, la mia domanda rimane:

Perché un FINTO attentato? Lo stesso risultato è raggiungibile tramite un VERO attentato, magari sostenuto, aiutato e finanziato. A New York c'erano aerei veri, che senso ha usare un missile?

1)Se l'attacco al Pentagono con un aereo vero fosse stato impossibile, allora è stupido farlo. significa complicarsi la vita per non ottenere nulla. L'Iraq e l'Afghanistan sono stati attaccati sull'onda emotiva delle torri, non del Pentagono. Il WTC sarebbe bastato.

2) Se, invece, l'attacco con un aereo vero sarebbe stato possibile, perché non farlo proprio con un aereo vero.”


Penso che un attacco con un aereo “vero” (un drone telecomandato) fosse possibile. Infatti io non escludo che sia stato un aereo civile a schiantarsi. Sono quasi certo che sia stato almeno preceduto da un missile che ha aperto una breccia, probabilmente per far sparire la maggior parte dell’aereo all’interno del Pentagono stesso, altrimenti saltava tutta la copertura. Perché aprire una breccia? Una cosa che ancora non mi spiego è che se l’aereo civile ha impattato con 45° di incidenza, com’è che non ha fatto minimamente perno sul muso e ha ruotato dalla parte opposta, lasciando fuori qualche bel pezzo grosso, tipo la coda. Oppure, visto che il muso è così fragile, non abbia strisciato sul fianco del Pentagono prima di penetrare facendo danni di diverso tipo? Invece si è infilato dritto come un coltello nel burro, forato pareti e tranciato colonne come Willie Coyote sui muri, lasciando la sagoma precisa precisa, e ha proseguito la sua traiettoria anche all’interno in linea retta (è una situazione diversa dal Phantom che si schianta diretto sul muro su cui tanto si discute). Il tutto dopo aver urtato pali della luce e generatori (interessante tra l’altro questa testimonianza riportata dal Corriere della Sera il giorno dopo gli attacchi “Secondo il capitano Liebner, l'aereo ha prima colpito un elicottero e poi un camion dei vigili del fuoco prima di esplodere sul Pentagono”, elicottero che non risulta esserci, mentre il camion dei vigili del fuoco può essere il generatore, scambiato per sbaglio).

So che sono aspetti fisici che, come giustamente dici tu, noi facciamo fatica a padroneggiare. Però l’ipotesi del missile, a seguito del filmato, dell’analisi del tipo di esplosione registrata nelle immagini e del fumo resta molto difficile da escludere. Nessun debunker ancora lo ha fatto. E ancora non capisco perché è stato rilasciato un video parziale, contraffatto, non l’intera sequenza e non tutti gli altri video. Cosa c’è da nascondere? Quindi può essere benissimo che un drone di 757 (o molto simile) si sia effettivamente schiantato, dopo l’impatto del missile. Oppure no. Perché non usare un aereo civile? Potrebbe essere stato che non sapevano bene i danni che questo avrebbe provocato all’edificio.

La sostanza non cambia. L’accanimento su 757 sì – 757 no lascia non risposte tutte le domande cruciali, o buonissima parte. Invece i complottisti credono di poter dimostrare la verità smentendo l’impatto del 757, gli anti-complottisti credono di smontare l’ipotesi complotto dimostrando che un 757 si è con buona probabilità schiantato sul Pentagono.

“Nessuna delle prove a livello "politico", come il piano Northwwoods, può far luce sull'11 Settembre. Rappresentano tutte una pista. E nessuna di loro rimane fallata in caso di attentato con veri aerei.”

Per questo guardo molto allo scenario politico pre e post attentati. Creano un quadro, una serie di indizi che, come in ogni investigazione, ti aiutano a cercare la pista giusta.

“Siamo nel campo delle ipotesi pindariche, ma in questo scenario non esiste la minima necessità di schiantare un missile sul Pentagono invece di un aereo.
Se parlo di persone intelligenti, o quantomeno furbe, come loro devono più o meno essere, un finto attentato così macroscopicamente inutile non mi pare realistico, oltre che essere dannatamente più difficile da eseguire.”

Vedi sopra.

“La mia idea (comunque senza prove) resta che L'amministrazione si è comportata come nel caso dell'arrivo dell'uragano Katrina a New Orleans. Il perché si sia comportata così è un mistero (volendo si potrebbe parlare di quello).
Penso che potremmo andare avanti in questa discussione per secoli, purtroppo senza che nessuno dei due cambi idea. L'unica cosa che mi preme è stabilire due punti fermi, e cioè che da una parte, a causa dell'incompletezza delle nostre fonti e della nostra preparazione, possiamo raggiungere solo una approssimazione abbastanza bassa degli eveniti, sicuramente non una certezza matematica. Dall'altro lato , a livello politico, nessun legame, piano, combutta o altro possono spiegarci cosa abbia colpito il Pentagono, né scenari diversi sugli eventi fisici dell'11 Settembre sono più o meno credibili solo sulla base di queste prove "esterne".”

Sul secondo punto non sono d’accordo. Ok per il legame tra eventi fisici e prove esterne, ma se non guardiamo al quadro d’insieme ci possono essere migliaia di ipotesi diverse. Del resto anche il fatto che sia stato un attacco terroristico di Al Quaeda è “uno scenario politico” disegnato dall’amministrazione a poche ore dagli attentati (sospetto, tra l’altro all’inizio Bin Laden aveva negato!!!). Gli spagnoli a Madrid ci hanno messo più di qualche giorno.


“il piano Northwood prevede che nell'aereo sostituito siano presenti persone facenti parte del complotto, poi fatte rincasare. Credo che uccidere 64 persone sia una faccenda un po' più complessa.
P.P.S.
Il piano Northwood non è mai stato attuato. Avrebbe funzionato davvero?”

Se avrebbe funzionato non lo sapremo mai. Ma in un ipotetico processo è una prova quasi schiacciante, a mio avviso. E’ una sorta di Mein Kampf moderno. Per quanto riguarda i passeggeri, in questo articolo, (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=823), ho letto della ricostruzione della lista dei passeggeri. Primo, oltre a non avere nessun nome arabo sulla lista dei passeggeri, nemmeno le autopsie hanno trovato alcun arabo a bordo. Interessante anche la ricostruzione dei mestieri di parte dei passeggeri, e una possibile spiegazione alla luce del già citato piano Nortwoods. Anche se non definitiva.


Spero di poter continuare a scambiare opinioni e idee con te. Tra l’altro ho visto che sei parecchio impegnato a rispondere a complottisti scalmanati e alquanto maleducati. Perché semplicemente non ignori? Finchè non usano le buone maniere non meritano risposta.
Fondamentalmente mi trovi d'accordo con te, anche se l'idea del missile che apra la strada al Boeing mi lascia perplesso, perché l'unico modo per dimostrarne presenza o assenza è basarsi sullo studio dei materiali. ed é ancora più difficile che decifrare la presenza o meno del Boeing.

Una cosa sola mi preme davvero: io non penso che esista solo una divisione fra complottisti e non complottisti, e anzi penso che questa divisione possa essere rischiosa. Il campo è molto più variegato. Molti, come me, o Paolo, o Electra (se non ricordo male), solo per citarne qualcuno presente in queste discussioni, dichiarano che sono convinti che il volo aa77 sia finito sul Pentagono, ma non che non ci possano essere complotti o questioni particolari legati a questo evento. Il tentativo di smantellamento delle ipotesi di missili o altro assume, almeno per quel che mi riguarda, assume proprio un valore di ricerca della verità.

Io penso che la forte presenza di differenti giudizi sul tema sia il principale fattore che gioca contro la reale definizione dei fatti e, soprattutto, delle responsabilità. Se ogni persona ha un'idea diversa l'unica possibilità è cercare di ridurre le differenze tramite un linguaggio e dei ragionamenti accettati e accettabili da tutti, perché altrimenti il rischio è di trovarsi a discutere di questioni francamente poco utili al fine che ci si era posti in origine.

Nel caso specifico il mio tentativo è di contribuire a eliminare dalla discussione gli elementi fallati, cioè tutti quelli che esulano da una seria dimostrazione logica o fattuale. ("tutti" gli elementi, non solo quelli pro-missile).

Infine, per quel che riguarda gli scalmanati, è che faccio fatica a lasciar passare certe cose, soprattutto gli insulti, e che fondamentalmente sono una testa dura che porta avanti le discussioni quasi ad oltranza... Ma mi sa che hai ragione tu.

un saluto

SirEdward
Quello che dici mi rende ottimista.

La parte che reputo più seria del movimento 9/11 non sta costruendo ipotesi alternative (come dici tu ne verrebbero fuori migliaia) ma, sulla base dell'analisi della versione ufficiale, messe in luce le molteplici contraddizioni e trascuratezze, chiede la riapertura delle indagini. Il massimo sarebbe quello di affidarle ad un organo veramente indipendente, non una commissione parlamentare. Un altro fatto positivo, per me, è che parte del mondo della ricerca sta lavorando sul caso. Purtroppo molte prove sono già state distrutte, altre nascoste.

Il rischio è che si potrebbe non arrivare mai ad avere prove concrete per smentire l'una o l'altra ipotesi. E questa sarebbe una sconfitta per tutti. Per questo credo e spero che sempre più gente ragioni con la sua testa sugli eventi, ascolti tutte le campane e scelga da sola cosa pensare, non solo sulla base di immagini di aerei che impattano sulle torri ritrasmesse migliaia di volte. O su ipotesi iperboliche di complotti impossibili (resta il fatto che, almeno per ora, i primi sono molto più numerosi dei secondi).

Mi fa molto riflettere che il 49% dei Newyorkesi sospetti una copertura da parte dell'amministrazione sull'11/9. Voglio dire, hanno vissuto la cosa molto da vicino. Evidentemente ci sono stati dei fatti, segnalati dai primi resoconti (come le esplosioni, movimenti sospetti, la dinamica dei crolli), che poi sono stati tralasciati. Non credi?
Prima di tutto complimenti per la discussione civile, non comune di questi tempi e su questi temi...

"Mi fa molto riflettere che il 49% dei Newyorkesi sospetti una copertura da parte dell'amministrazione sull'11/9. Voglio dire, hanno vissuto la cosa molto da vicino. Evidentemente ci sono stati dei fatti, segnalati dai primi resoconti (come le esplosioni, movimenti sospetti, la dinamica dei crolli), che poi sono stati tralasciati. Non credi?"

Ok, ma una copertura non implica un intervento diretto, ma potrebbe essere una semplice omissione...
Forse bisognerebbe chiedere ai newyorkesi se credono in un coinvolgimento diretto del governo USA, oppure se credono che gli aerei non si siano schiantati sulle torri ma fossero droni ecc. ecc.

Complimenti ancora: discussioni come queste avvicinano alla verità, qualunque essa sia!
Gli spagnoli a Madrid ci hanno messo più di qualche giorno

Precisazione per Matteo: a Madrid ci hanno messo più tempo perchè, nonostante fosse abbastanza chiara la matrice terroristica islamica, Aznar ha cercato, per motivi politici, di far ricadere le colpe sull´ETA. Per tre giorni gli esperti hanno detto che i metodi e l´esplosivo usato non erano quelli soliti dell´ETA, ma simili a quelli di matrice islamica, mentre il governo continuava a sostenere che era stata l´ETA. Per questo motivo Aznar ci ha rimesso la poltrona a vantaggio di Zapatero (le analisi politico-sociali del dopo elezione in Spagna dicono che senza questo tentativo che gli spagnoli hanno subito scoperto, probabilmente Aznar avrebbe vinto le elezioni).
Nota: dal 11 al 13 Marzo per il governo è stata l´ETA, nonostante moltissime voci fuori da questo coro. Al penultimo articolo del 14 Marzo addirittura il governo spagnolo cerca una improbabile connessione tra ETA e AlQuaeda! Eppure, come vedi dall´ultimo articolo, già dall´11 Marzo, il giorno dell´attentato, c´erano prove della matrice islamica.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/11/madrid.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/12/nuovo_bilancio.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/13/madrid2.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/14/inchiesta.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/03_Marzo/11/indagini.shtml

La situazione molto diversa dal 9/11. E anche da Londra dove anche lí poco tempo si è risaliti alla matrice islamica (nonostante un iniziale e giustificato dubbio).

Non è quindi giusto dire che visto che a Madrid ci hanno messo molto più tempo, l´11/9 hanno inventato o complottato... si tratta di due ben divise e specifiche realtá.
sssSto forte desiderio del complotto MIFAORMAIRIBALTARE :-)

Verissimo, bastava il semplice attentato al WTC per scatenare la guerra.

E le torri bastava tirarle giù con un bel pochetto di esplosivo al piano terra o nei garage, he he, e non con un sistema aviatorio del genere. Perché complicarsi la vita?
Secondo me vedete troppi film americani. Provate a dare un occhio ai palinsesti televisivi nazionali. Sono solo gialli, intrighi internazionali, telefilm e fiction polizieschi. Viviamo solo per questo. E per gli X-Files.

Ma dai sù.
Pensate veramente che un complotto del genere non sarebbe stato smascherato in 10 minuti? Son passati più di 4 anni. Ma suvvia, siamo seri.

Chi è che cantava... "Fiumii di pa-role!" I Jalisse nel '97.
Conosco la vicenda di Madrid. Accolgo le osservazioni su situazioni diverse. Il fatto è che nel caso della Spagna c'era il precedente 11/9 e una minaccia ufficiale da parte di Al Quaeda. Nel caso dell'11/9 c'era solo la minaccia, che però è stata completamente ignorata prima degli attacchi, e dopo 48 ore si avevano già tutti i nomi dei dirottatori, che però non compaiono nelle liste ufficiali, e di cui non sono stati trovati i resti sui luoghi degli attentati. Straordinario, considerando anche il fatto che dopo cinque anni non si sa ancora chi ha speculato in borsa la settimana prima, ne perchè il WT7 sia crollato, mistero della fede. Mistero della fede anche l'effetto pancacke che ha fatto crollare due torri, polverizzate al suolo e tagliuzzate a dovere, pronte per essere spedite al riciclo.

Airbandus, ridi pure. Libero di pensare quello che vuoi. Certo sarai tra quelli che pensano che sia possibile che, ad esempio, in cinque anni due fratelli, uno presidente, e uno senatore candidato, della più potente democrazia al mondo siano uccisi da uno scalmanato comunista e da un pazzo squilibrato, così come il più grande leader nero è ucciso da un semplice razzista.

Guarda che i più grossi complotti finora li ha pensati la CIA (leggiti il piano Northwood). Ma hai visto cos'è stato capace di fare il Mossad dopo la strage palestinese alle Olimpiadi di Monaco?

Il mondo non è mica proprio come quello che fanno vedere su "Carabinieri".

Per quanto riguarda il sondaggio, recita che "49.3% of New York City residents and 41% of New York citizens overall say that some of our leaders "knew in advance that attacks were planned on or around September 11, 2001, and that they consciously failed to act," according to the poll conducted by Zogby International.

Dunque, sapevano in anticipo e coscientemente non hanno agito. Questo non vuol dire che si sono fatti un'opione di quello che sia veramente successo. Che è poi la posizione più sana che si può tenere al riguardo: nutrire dubbi e chiedere spiegazioni. Ma per molti nutrire dubbi e chiedere spiegazioni vuol dire fare parte del club di X-Files.
Vorrei aggiungere una cosa. L'11/9 non è stata solo una scusa per fare due guerre. E' stata la scusa unica e assoluta che ha permesso a questa amministrazione di continuare a governare fino ad oggi, di rieleggere un presidente mentecatto, ex-alcolista, che ha fatto fallire diverse imprese, che si è imboscato durante la guerra in Vietnam (sono tutti fatti).
In una situazione normale questa amministrazione sarebbe sotto impeachment per svariati motivi:
- intercettazioni illegali
- corruzione
- guerre condotte sulla base di balle coscientemente dette
- incapacità di gestire eventi come Katrina (più di 2000 morti e tutti sapevano in anticipo)
- brogli elettorali dimostrati
- ...

Capisco che dall'Italia è difficile seguire le vicende, ma Bush ha alzato il budget per la difesa dai 290 miliardi di dollari del 2000 ai 420 miliardi di dollari di oggi (840 mila miliardi delle vecchie lire). Progetta di costruire 14 basi militari in Medio Oriente. Ha lasciato affogare migliaia di cittadini americani a New Orleans pur essendo stato avvisato del pericolo. E pur avendo detto due giorni prima che tutti erano pronti ad affrontare la vicenda, gli aiuti sono arrivati dopo settimane. E potrei continuare per ore.

Solo ora gli statunitensi iniziano ad opporsi, dopo cinque anni. Continuo a pensare che l'attacco al Pentagono sia stata la maggiore botta psicologica per questo popolo. Non che i morti del WTC contino meno ma, ripeto, è più il simbolo della potenza finanziaria multinazionale (quindi non solo statunitense), ed era già stato attaccato, con un camion bomba nei sotterranei, come dice il nostro Airbandus. Che evidentemente non è al corrente delle prove di esplosioni avvenute nei sotterranei del WTC l'11/9; probabilmente non sa nemmeno che dopo cinque giorni nei sotterranei del WTC le temperature erano ancora sopra il punto di fusione dell'acciaio, e nessuno degli anti-complottisti sa spiegarlo. Questo per dire che non polverizzi due torri di quelle dimensioni con due aerei di linea.

Ma è stato l'attacco al Pentagono, al cuore della Nazione, al centro di comando e di difesa del paese, nella capitale, che non era neanche mai stato sfiorato in passato, il simbolo della pontenza e dell'impenetrabilità, a convincere gli statunitensi che l'attacco era il peggiore mai subito, il più pericoloso in assoluto, da parte di un nemico in grado di arrivare ovunque. Io credo che solo a questa condizione i cittadini sono stati disposti a rinunciare a così tante delle loro libertà.
Per quanto riguarda il sondaggio, recita che "49.3% of New York City residents and 41% of New York citizens overall say that some of our leaders "knew in advance that attacks were planned on or around September 11, 2001, and that they consciously failed to act," according to the poll conducted by Zogby International.

Dunque, sapevano in anticipo e coscientemente non hanno agito


La conclusione non è giusta: semmai dovrebbe essere:"Dunque, i newyorkesi pensano che il governo sapeva in anticipo e coscientemente non ha agito". Comunque, nonostante la correzione, il sondaggio per me dice poco e niente: i newyorkesi sono divisi (50-50% circa) tra chi crede che il governo sapesse e non ha fatto nulla e chi crede che sia stato preso alla sprovvista... sinceramente un risultato che non aveva bisogno di un sondaggio apposta... nessun sondaggio invece per chi crede che sia stato il governo ad organizzare il tutto, segno che la percentuale è minima...
Personalmente io vivo in Germania e non so come sia la situazione in Italia. Qui di speciali sulla possibilità che il 9/11 fosse stato ideato dal governo USA non ne sono mai stati fatti, non so se perchè è un´opzione non considerata, censurata (molto, molto difficile nella Germania di oggi poter impunemente censurare quelche cosa) o completamente esclusa.

Nonostante tutto credo anche io abbastanza sinceramente che qualcuno nella amministrazione Bush sapesse e non ha fatto nulla per impedire: in parte per ignoranza (magari credevano realmente che avrebbero fatto molti meno danni e molti meno morti), in parte per poi poter cavalcare l´onda dell´indignazione... però mi sembra una ipotesi da scartare abbastanza presto che abbiano apposta organizzato tutto loro: parli di Oswald; prova a pensare a quante poche persone possono essere servite per quel tipo di "complotto" [io penso ad un numero che si conta sulle dita di una o massimo due mani] e nonostante tutto i dubbi (con prove reali portate ad un reale processo) sono affiorati pochissimo tempo dopo (due su tutti: la pallottola magica e il tempo di ricarica del fucile di Oswald). Qui il numero di persone coinvolte sarebbe dovuto essere di molto superiore (almeno centinaia) eppure finora di prove certe e reali (intendo prove concrete e giustificate) non se ne è vista nemmeno una: per ora solo ombre che non sembrano poter divenire reali... è vero che nessuno può paragonare (far fare prove di ricarica di un fucile a degli esperti è facile, far ripetere lo schianto sul Pentagono a piloti professionisti non è chiaramente possibile), ma il numero di buchi e di falle che possono capitare in situazione del genere penso sia ragionevolmente proporzionale ad un esponente del numero di persone coinvolte...
Tutto questo però non inficia la tesi, mia opinione personale, che qualcuno sapeva e non ha detto nulla ed ora sta ancora cercando di coprire le prove che sapesse: forse è probabilmente per questo motivo che sembrano esserci lacune nella tesi ufficiale.

Io, da bravo scienziato, parto dall´idea che sia sempre valida la tesi che spiega il maggior numero di ipotesi e finora (a rigore di logica) la teorie alternative lasciano inspiegati e aleatori molti più punti della tesi ufficiale (un altro esempio su tutti: la teoria ufficiale spiega perchè è scomparso e dove si trova il volo 77 e tutti i suoi occupanti, le teorie complottistiche no: si limitano a dire che qualcuno deve averlo fatto scomparire visto che manca [abbastanza circolare come ragionamento, non trovi?]). Crederò alla teoria ufficiale (meglio ai punti che spiegano come sono andate le cose che mi sciolgono le ipotesi) fino a che una nuova teoria non mi spiegherà tutti i punti della teoria ufficiale più i buchi, non solo i buchi come ora (ad esempio se la teoria del "non aereo" mostrasse dove può essere finito il volo 77, con prove valide che supportano l´ipotesi, allora sarebbe un ottimo passo avanti per la teoria, ma finchè si limitano a dire che deve essere stato fatto scomparire... beh... è come credere a Lamarck invece che a Darwin!)

Scusami se ho scritto molto,
un saluto!
Chiedo venia: rileggendo il post di Matteo mi sono reso conto che non intendeva tirare una conclusione con la frase "Dunque,...", ma semplicemente spiegare la parte in inglese.
La frase, pur essendo giusta, rimane però un poco criptica (soprattutto a causa di quella virgola che presuppone una conclusione) e quindi è giustificabile il mio errore di interpretazione.

x Matteo: fai finta solo che io non abbia detto "La conclusione non è giusta: semmai dovrebbe essere:"Dunque, i newyorkesi pensano che il governo sapeva in anticipo e coscientemente non ha agito". Comunque, nonostante la correzione". Il resto rimane tutto valido
“Comunque, nonostante la correzione, il sondaggio per me dice poco e niente: i newyorkesi sono divisi (50-50% circa) tra chi crede che il governo sapesse e non ha fatto nulla e chi crede che sia stato preso alla sprovvista... sinceramente un risultato che non aveva bisogno di un sondaggio apposta... nessun sondaggio invece per chi crede che sia stato il governo ad organizzare il tutto, segno che la percentuale è minima...”

Un momento. Il 50% crede che il governo sapesse e COSCIENTEMENTE non ha fatto nulla. Qui c’è il dolo. Questo è sufficiente per parlare di complotto. Signori, qui ce n’é a sufficienza per incriminare l’amministrazione della morte di 3.000 cittadini americani indifesi. Coscientemente significa che il governo era al corrente del pericolo e del fatto che un bel po’ di persone sarebbero morte (oltre ai passeggeri hanno rischiato anche i 25.000 che lavoravano al WTC) e volontariamente ha lasciato che ciò succedesse. In un’altra domanda dello stesso sondaggio il 65% dei newyorkesi vuole la riapertura delle indagini. E secondo un sondaggio on line della CNN (http://www.911truth.org/article.php?story=20041111195501242) l’89% dei votanti crede che ci sia stata una copertura da parte dell’amministrazione. Mi sembrano numeri significativi. Non so quante persone credono che sia stata tutta opera dell’amministrazione, non voglio dire certo che siano la maggioranza, ma vivendo qui negli USA posso dire che sono sempre di più.

“Personalmente io vivo in Germania e non so come sia la situazione in Italia. Qui di speciali sulla possibilità che il 9/11 fosse stato ideato dal governo USA non ne sono mai stati fatti, non so se perchè è un´opzione non considerata, censurata (molto, molto difficile nella Germania di oggi poter impunemente censurare quelche cosa) o completamente esclusa.”

Non so come sia la situazione della tv tedesca, ma Andreas Von Buelow, ex ministro della difesa tedesco, è tra I testimonial di punta del movimento sull’11/9. Qui una sua intervista al Tagesspiegel (http://www.lawyersagainstthewar.org/articles/buelow.html)

“Nonostante tutto credo anche io abbastanza sinceramente che qualcuno nella amministrazione Bush sapesse e non ha fatto nulla per impedire: in parte per ignoranza (magari credevano realmente che avrebbero fatto molti meno danni e molti meno morti), in parte per poi poter cavalcare l´onda dell´indignazione... però mi sembra una ipotesi da scartare abbastanza presto che abbiano apposta organizzato tutto loro:”

Perché la scarti?

“parli di Oswald; prova a pensare a quante poche persone possono essere servite per quel tipo di "complotto" [io penso ad un numero che si conta sulle dita di una o massimo due mani] e nonostante tutto i dubbi (con prove reali portate ad un reale processo) sono affiorati pochissimo tempo dopo (due su tutti: la pallottola magica e il tempo di ricarica del fucile di Oswald).”

Anche qui non è esatto. Se parli della versione ufficiale, Oswald ha agito da solo. Se parli delle teorie alternative, hanno agito molte più persone, probabilmente le stesse coinvolte nell’omicidio di Robert (e della Monroe). E credo che anche il piano Northwood richiedesse diverse persone coinvolte. Non vedo dove sta il problema: un nucleo di persone è a conoscenza di tutto, altre collaborano più o meno coscientemente (senza essere a conoscenza del piano globale), altre sono pilotate o vengono confuse (ad esempio con simulazioni di attacchi terroristici il giorno degli attentati), altre ancora, che testimoniano fatti scomodi, vengono semplicemente ignorate a posteriori.

“Qui il numero di persone coinvolte sarebbe dovuto essere di molto superiore (almeno centinaia) eppure finora di prove certe e reali (intendo prove concrete e giustificate) non se ne è vista nemmeno una: per ora solo ombre che non sembrano poter divenire reali... è vero che nessuno può paragonare (far fare prove di ricarica di un fucile a degli esperti è facile, far ripetere lo schianto sul Pentagono a piloti professionisti non è chiaramente possibile), ma il numero di buchi e di falle che possono capitare in situazione del genere penso sia ragionevolmente proporzionale ad un esponente del numero di persone coinvolte...”

Vedi sopra. Ad ogni modo, io e molti complottisti non vogliamo portare una teoria alternativa, ma smentire quella ufficiale e riaprire le indagini.

“Tutto questo però non inficia la tesi, mia opinione personale, che qualcuno sapeva e non ha detto nulla ed ora sta ancora cercando di coprire le prove che sapesse: forse è probabilmente per questo motivo che sembrano esserci lacune nella tesi ufficiale.”

Mi pare sufficientemente abominevole e criminoso, anche se io non mi fermo qui. Poi parli di “qualcuno”: evidentemente molto potente, visto che è riuscito a sviare e controllare le indagini. Lo lasciamo ancora al suo posto?

“Io, da bravo scienziato, parto dall´idea che sia sempre valida la tesi che spiega il maggior numero di ipotesi e finora (a rigore di logica) la teorie alternative lasciano inspiegati e aleatori molti più punti della tesi ufficiale (un altro esempio su tutti: la teoria ufficiale spiega perchè è scomparso e dove si trova il volo 77 e tutti i suoi occupanti, le teorie complottistiche no: si limitano a dire che qualcuno deve averlo fatto scomparire visto che manca [abbastanza circolare come ragionamento, non trovi?]). Crederò alla teoria ufficiale (meglio ai punti che spiegano come sono andate le cose che mi sciolgono le ipotesi) fino a che una nuova teoria non mi spiegherà tutti i punti della teoria ufficiale più i buchi, non solo i buchi come ora (ad esempio se la teoria del "non aereo" mostrasse dove può essere finito il volo 77, con prove valide che supportano l´ipotesi, allora sarebbe un ottimo passo avanti per la teoria, ma finchè si limitano a dire che deve essere stato fatto scomparire... beh... è come credere a Lamarck invece che a Darwin!)”

Qui non si parla di scienza pura, ma di investigazioni. Questo è un tema che molti anti-complottisti portano a giustificazione della loro posizione. Non sono d’accordo e mi spiego.
La scienza si applica alle indagini nel senso che si usa il metodo scientifico per analizzare prove e fenomeni. Ma per trovare la soluzione ad un delitto spesso non ci si può affidare solo alle evidenze, perché a volte sono solo apparenti. Il ragionamento che sta dietro a questa posizione è quello che la spiegazione più semplice è fino a prova contraria quella più corretta (rasoio di Occan citato anche in questo blog). Ma in questo modo molti criminali avrebbero vita facile: quasi tutti infatti cercano di eliminare le prove contro di loro e di crearne altre svianti. Quanti omicidi passionali vengono spacciati per furti falsando la scena del delitto? A prima vista la spiegazione più logica sarebbe il delitto. E’ qui che entra in gioco la scienza, che verifica l’affidabilità o meno delle prove sul campo. E il dibattimento processuale è un’ulteriore garanzia che tutti gli aspetti vengano presi in considerazione.
Tutto questo (indagini scientifiche serie e processo) non è successo per l’11/9, una delle più grandi tragedie dei nostri giorni, sulla quale ha lavorato solamente una commissione parlamentare pesantemente influenzata (dal clima dell’opinione pubblica e dall’amministrazione). Se la versione ufficiale fosse sottoposta a vaglio scientifico, resterebbe ben poco in piedi. Ed è quello che stanno iniziando a fare sempre più ricercatori (trovate i lavori citati nei miei post precedenti). Ci sono più di 100 domande critiche a cui la versione ufficiale non da risposta. E’ ora di avviare il “processo” di appello (anche se di processi, ripeto, non ce ne sono mai stati). Sarà difficile perché la maggior parte delle prove sono state distrutte (macerie WTC e Pentagono) o occultate (ad esempio i video). Ma lo dobbiamo a noi stessi e alle vittime.
Dal momento che tutti qui siamo interessati a capire cosa è successo veramente l'11/9, credo che nessuno avrà difficoltà (eccetto forse per la lingua) a sottoscrivere questo appello sul rilascio di prove documentali e nuove indagini da parte dei ricercatori statunitensi che lavorano sulla versione ufficiale (http://www.scholarsfor911truth.org/). E' importante.

http://st911.org/petition
Alcune precisazioni:

Questo è sufficiente per parlare di complotto

Ma non certo nel modo in cui lo pensi tu! Se una persona investe e uccide un pedone e poi scappa e nasconde le prove di quello che è successo questo non prova che quella persona ha investito e ucciso apposta: prova solo che ha cercato di coprire! Altrimenti potremmo dire tutto e il contrario di tutto! E poi quello che dice la gente non è sufficente per dire che una cosa è vera:

Signori, qui ce n’é a sufficienza per incriminare l’amministrazione della morte di 3.000 cittadini americani indifesi

Tu incrimineresti qualcuno solo perchè la magioranza della popolazione la pensa così?
Attenzione a quello che dici: se il 50% delle persone pensa una cosa, non è detto che questa sia vera (due esempi: il 50% degli americani secondo un sondaggio di USAToday non crede nell´evoluzione; ai tempi di Galileo il 99% delle persone pensava che il sole girasse attorno alla terra). Rileggi la tua risposta: probabilmente volevi dire qualcos`altro, ma così proprio non ha senso.

un nucleo di persone è a conoscenza di tutto, altre collaborano più o meno coscientemente (senza essere a conoscenza del piano globale), altre sono pilotate o vengono confuse (ad esempio con simulazioni di attacchi terroristici il giorno degli attentati), altre ancora, che testimoniano fatti scomodi, vengono semplicemente ignorate a posteriori

Anche se fosse così, si tratta sempre di un numero diverso di persone: se su 20 persone il 10% è intelligente e inizia a ragionare sui fatti e denuncia qualcosa, saranno sempre 2 persone contro tutti, ma se le persone coinvolte cominciano ad essere 200 allora i 20 che hanno partecipato e cominciano a capirci qualcosa non saranno più solo mitomani. I complotti veri che coinvolgono centinaia di persone possono essere fatti solamente dove un regime non deve rendere conto a nessuno (penso all´ex-URSS) e può impunemente fare ciò che vuole... e non mi dire che clima di regime si è instaurato in America dopo gli attentati perchè non si possono certo paragonare...

Mi pare sufficientemente abominevole e criminoso, anche se io non mi fermo qui

Non ho MAI detto che non sia abominevole e criminoso e che Bush è una persona brava e bella... ci sono per me teorie assurde (bombe e missili) e teorie iteressanti: il fatto che qualcuno abbia coperto mi sembra una teoria plausibile (anche se ancora senza prove), che abbiano minato le torri o che non ci fosse nessun Boeing al Pentagono mi sembra assurdo (in base alle prove che abbiamo finora): non ho dato giudizi di merito a nessuna delle due, solo un valore che si basa sulle prove! E non è una prova di complotto il fatto che una cosa sia abominevole.

La scienza si applica alle indagini nel senso che si usa il metodo scientifico per analizzare prove e fenomeni.

Non solo. la scienza si applica anche al metodo di indagine. Se io non trovo prove del contrario non posso smentire la "versione ufficiale": prima le prove e poi la teoria. Mi spiego: se il tuo presunto ladro ha rotto una finestra e alcuni testimoni fuori dalla casa hanno visto qualcuno entrare da quella finestra, fino a che non trovo un indizio, un segno di scasso sulla porta non posso dire che è tutto montato ad arte e in realtà il presunto ladro è entrato dalla porta. Anche se io lo posso credere, non è ancora una teoria reale: servono prove a sostegno della teoria.

Quanti omicidi passionali vengono spacciati per furti falsando la scena del delitto? A prima vista la spiegazione più logica sarebbe il delitto

Attenzione: il ragionamento è molto pericoloso (a livello logico). Dimostrazione: c`è un furto e un omicidio, il furto è fatto per coprire il vero scopo, l´omicidio. Qual´è il fine ultimo: eliminare la persona, omicidio che si voleva fin dall´inizio. Applichi il ragionamento al 9/11. Qual`è il fine ultimo del 9/11? La guerra, per cui tutta la montatura è fatta per la guerra che volevano fin dall´inizio. il rischio è questo: esistono moltissimi più furti che finiscono in omicidio per caso che omicidi in cui viene inscenato un furto (la realtà è ben diversa dai libri di Agata Christie), casi in cui il tuo esempio non è più valido. (e ti dirò inoltre che nella realtà sono rari i casi in cui non ci si accorge della messinscena!).

Se la versione ufficiale fosse sottoposta a vaglio scientifico, resterebbe ben poco in piedi.

Tua opinione personale... io quando ho espresso una mia opinione l´ho specificato... e non l´ho proposta come verità insindacabile.

In conclusione: nessuno di noi (almeno di quelli che parlano seriamente su questo post) dice che la versione ufficiale è vera al 100% o che bisogna chiudere le indagini o che non debbano esserci indagini serie. Solo non mettiamoci dentro complotti più grandi di quello che sono: un conto è essere complottisti pensando che qualcuno ha coperto, un conto è pensare che sia stato tutto creato apposta dagli USA. (Anche Ustica è stata coperta dalle alte sfere del governo italiano [se vogliamo possiamo benissimo chiamarlo complotto], ma nessuno si sognerebbe mai di pensare che l´Itavia sia stato abbattuto apposta [occhio dico apposta, non accidentalmente!] per giustificare un attacco coi missili contro Geddhafi!). Lasciamo perdere i complotti fantasiosi che vanno contro quello che si è visto e documentato e concentriamoci (se di complotto vogliamo parlare) solo su quelli che realmente possono essere esistiti... detto da un "non-complottista-comune" farebbe molto bene anche ai complottisti-comuni: andiamo tutti insieme (complottisti-bomba, complottisti-copertura, complottisti-missile) a vedere cosa e perchè è stato coperto dagli USA (punto in comune di tutti) e magari alla fine scopriremo la verità (aereo, missile o ufo che sia)... altrimenti è troppo facile per chi ha coperto smentire le voci fantasiose e poi dare lo stesso credito anche a chi ha prove vere e serie.

Ah... ultimissima cosa:

Perché la scarti?

Perchè prima di prenderla soltanto in considerazione, la teoria deve giustificare tutto + i buchi (come ho già detto). E per ora non lo fa e io, personalmente, non vedo come possa farlo senza ipotizzare cose non verificabili.

Ad ogni modo, io e molti complottisti non vogliamo portare una teoria alternativa, ma smentire quella ufficiale e riaprire le indagini

Facile fare e smontare le teorie in questo modo senza l´onere della prova: allora anche io voglio smentire la teoria dell´evoluzione. E ti dirò che è ben facile perchè di buchi e lacune ce ne sono di enormi... ma, come è giusto, nessuno scienziato e probabilmente la maggior parte delle persone normali non mi ascolterebbe nemmeno. Prova a pensare ad un processo contro un assassino in cui l´onere della prova spetta a chi difende e non a chi accusa (come tu e gli altri vorreste) e dimmi chi finirebbe in galera.

Scusa di nuovo la lunghezza.
P.S. Ho letto anche l´intervista di Von Bülow in tedesco: ognuno è libero di pensarla come vuole e il fatto che una persona importante sia di questa opinione non significa che lo sia anche molta altra gente.
Prova stupida e non significativa ma che fa pensare:
se in Google ricerchi "9.11 komplott" in lingua tedesca pochissimi siti si riferiscono al 9/11,
se cerchi "9/11 complotto" in lingua italiana, pochissimi siti NON si riferiscono a queste teorie!
cito Paolo: "se il tuo presunto ladro ha rotto una finestra e alcuni testimoni fuori dalla casa hanno visto qualcuno entrare da quella finestra, fino a che non trovo un indizio, un segno di scasso sulla porta non posso dire che è tutto montato ad arte e in realtà il presunto ladro è entrato dalla porta. Anche se io lo posso credere, non è ancora una teoria reale: servono prove a sostegno della teoria."

É vero, ma se mi dicono che è entrato dalla finestra e i vetri rotti sono caduti verso l'esterno mi verrà il dubbio che non sia vero? Questo solo per rimanere nell'analogia... Ho letto diverse cose e ho visto il video "Plane in site": è vero, alcune delle cose affermate sono fantasiose, altre sono affermate senza che ci sia una prova certa, alcune non sono signficative. Ma non è altrettanto fantasioso che 4 commando di terroristi armati di temperino (che se non sbaglio è l'unica arma che si sostiene avessero) siano riusciti a dirottare CONTEMPORANEAMENTE quattro aerei di linea, siano riusciti senza difficoltà a disattivare qualsiasi sistema di sicurezza sui 4 aerei e, senza che nessuno se ne accorgesse, li abbiamo pilotati tranquillamente verso il WTC e verso il pentagono (il 4° aereo è quello caduto in mezzo a un prato)? Nei molti mesi (anni?) necessari per l'addestramento e la pianificazione i servizi segreti dormivano? Eppure dopo poche ore dall'attenato ci hanno fornito la carta d'identità di tutti i terroristi e hanno iniziato a parlare della minaccia bin laden. Non è quanto meno strano che dopo l'attacco alle torri nessun piano di emergenza si sia attivato a protezione del Pentagono, che è forse l'edifico militare più importante al mondo? Parliamo delle prove: sostieni, insieme agli "allineati", che non ci sono prove del complotto, ma dove sono le prove che al pentagono si sia abbattuto un aereo? Non ci sono resti non dico della carlinga o delle ali, che sono in alluminio e a 650 °C si liquefanno (per quanto dovrebbero esserci molte tonnellate di alluminio fuso nel pentagono e sul prato), ma dei 2 motori. Quelli sono 2 cosi di acciaio (questi sì) di 4ton ciascuno e 3m di diametro che avrebbero dovuto sfondare le pareti del pentagono come carta velina, ma c'è un solo foro di entrata da cui a mala pena poteva passare la fusoliera. Dove sono le prove che sugli aerei del WTC ci fossero effettivamente dei terroristi suicidi? Nessuno può provare neanche questa tesi. Dovremmo solo FIDARCI del governo degli stati uniti, che ha scatenato una guerra in afganistan per prendere bin laden che dopo 4 anni è ancora a piede libero; che ha ridotto in macerie l'iraq con la scusa delle armi chimiche di cui invece non c'era traccia (ammesso dallo stesso Bush, a meno che tu non voglia negare anche questo). Non mi permetto di dare spiegazioni alternative, ovviamente non ho nessun elemento per tentare l'azzardo, ma ammetterai che nella versione ufficiale ci sono falle grosse come il mondo. E se i potenti mentono, o omettono, o glissano, non si possono chiudere gli occhi e dire "avranno dei buoni motivi". Ieri sono stato fino all'una di notte a leggere la tua disputa con jack di neoterni3: lui certo non è molto preparato tecnicamente, ha sparato una serie di castronerie sia sulle torri che sull'aereo: le pareti del WTC non erano pilastri di acciaio temprato (che non si usa in edilizia) larghi un metro, ma leggere pareti di tamponamento (le pareti del pentagono, kevlar o no, sono certamente molto più resistenti delle pareti del WTC); la struttura portante era l'enorme traliccio centrale, a cui erano appesi i solai; inoltre qualunque aereo di moderna costruzione è fatto quasi tutto di lega leggera (per lo più Avional), e le pareti non sono certo spesse mezzo metro ma sono realmente di pochi millimetri. Ma vedi, Paolo, questi errori non provano l'attacco aereo suicida. Provano al massimo che chi li ha scritti non era preparato.

Riassumo le poche cose che a mio parere smentiscono di certo la tesi ufficiale:
1) sul prato del pentagono non c'è traccia dei 2 motori di 3m di diametro e 4ton ciascuno dell'aereo; non essendo sul prato avrebbero dovuto essere dentro il pentagono, ma sulla parete (prima del crollo) c'è un unico foro (troppo in basso, tra l'altro) da cui potrebbe appena appena passare la carlinga;

2) il terzo edificio crollato al WTC è stato abbattuto con cariche esplosive (in "Plane in site" mostrano il video, ognuno può reperirlo come meglio crede); è evidente poiché l'edifico collassa verticalmente e soprattutto uniformemente, cosa che non si verifica per crolli "spontanei". Quelle cariche avrebbero potuto essere piazzate solo con molti giorni di lavoro, anche ammettendo che i piani di demolizione fossero già pronti. Anche le 2 torri di 400m di altezza sono collassate quasi verticalmente, causando pochissimi danni agli edifici circostanti. Questo è quanto meno un fatto straordinario, per quanto non assurdo di per sè.

3) nessun piano di protezione per il pentagono è scattato non dico nei molti mesi necessari alla preparazione di un attentato così in grande stile, ma perfino dopo il secondo schianto al WTC, e stiamo parlando degli stati uniti, il cui bilancio per la difesa ammonta a parecchi miliardi di dollari ogni anno; cavoli, sono davvero soldi buttati...

4) il 4° fatto, non meno importante, sono le conseguenze a lungo termine. Grazie al 9/11 si sono potute giustificare 2 guerre in 4 anni; sono state approvate leggi che limitano la libertà personale; migliaia di persone sono rinchiuse a Guantanamo da 4 anni senza accuse precise tranne quella di essere terroristi; i prigionieri vengono in molte occasioni torturati e uccisi; chiunque critichi l'operato del governo americano viene accusato di essere filoterrorista. Tutto questo è giustificato perché "non dimentichiamo che c'è stato l'11 settembre".

Non vi chiedo di credere a me o a jack o al francese del libro. Pensate con la vostra testa. Vi fidate davvero di chi guadagna vendendo aerei da milioni di dollari, missili, navi, carburante? Dite che i complottisti non hanno prove: quali prove avete che ci fossero dei terroristi a bordo degli aerei? Quali prove che Bin Laden esiste ed ha organizzato tutto? Solo la parola del governo e dei servizi. Non c'erano prove delle armi chimiche in Iraq, non è mai stata trovata nemmeno una bomba puzzolente, ma la guerra c'è stata ugualmente. Credete che il governo americano e i servizi segreti non sarebbero capaci di uccidere 3000 persone (in iraq sono morti ad oggi almeno 4 o 5000 soldati, per non parlare delle decina di migliaia di civili) per giustificare azioni che stanno fruttando al capitalismo americano MILIARDI DI DOLLARI? Potete accusarmi di essere uno sporco comunista, se vi fa sentire meglio, ma poi dovrete scontrarvi comunque con la dura realtà: in caso di necessità i governi MENTONO, democratici, dittatoriali o comunisti che siano. Vivete tranquilli nel vostro paese di Bengodi,se vi fa piacere, io preferisco tenere gli occhi aperti. Saluti.
mi scuso, la citazione non è da paolo, ma da airone76. Non so come ho fatto a sbagliare. Confermo tutto il resto...
per pietà, smettiamola con lo stereotipo che equipara chi non crede alle demolizioni controllate o quant'altro a chi crede che l'amministrazione americana sia composta da angioletti.

aereo sul pentagono (pAntagono, viste le discussioni...) = bush innocente è un ragionamento fallato.

lo dico per la salute mentale dei partecipanti, perché nessuno dei "pro-aereo" l'ha mai affermato e perché si corre purtroppo il rischio di saturare la pazienza (già lungamente provata) dei possibili interlocutori.

Nessuna prova di tipo politico può essere decisiva nei confronti dell'ipotesi del finto attentato, perché, come già detto, le stesse prove sarebbero valide anche in caso di mancato intervento.

Per il resto:

dei motori c'è traccia. Almeno di uno. Dell'altro non ci sono tracce né foto. Questo però non è una prova del fatto che non ci fossero. è una prova del fatto che non ci sono foto. Ma la mancanza di foto non è una prova concreta a favore del complotto. Lo sarebbe la prova dimostrata della mancanza del motore.

Non è dai buchi che si può decidere se manca o no il motore. Prima che comparissero le prime foto dei fori quasi a nessuno era venuto in mente che i motori potessero viaggiare così. Tutti pensavano che i motori si fossero incastrati insieme al resto. Sei sicuro che i motori non potessero fare altro che uscire dall'altra parte dell'edificio?

Analogamente, sei sicuro che insieme alle macerie del Pentagono non ci fosse anche l'alluminio? Non si può affermare che non ci fosse solo perché le foto non lo mostrano.

infine, le torri sono crollate facendo notevoli danni agli edifici circostanti. Basta dare un'occhiata alle mappe, facilmente reperibili, dell'estensione dei danni dell'attentato. Nel caso degli edifici vicini un paio sono stati dichiarati inagibili, e quelli più vicini sono stati distrutti (l'edificio 7 era il settimo. Le torri erano 1 e 2. Almeno 4 edifici sono stati distrutti oltre alle torri, edifici anche di più di 10 piani, anche se il confronto con i colossi di 110 piani li fa sembrare minuscoli)

Per l'edificio 7 non ti so dire, purtroppo. Ma, come altri hanno detto, una teoria non è valida quando spiega i buchi lasciati dalle alre, è valida se spiega tutto quanto in maniera organica.

SirEdward
"1) sul prato del pentagono non c'è traccia dei 2 motori di 3m di diametro e 4ton ciascuno dell'aereo; non essendo sul prato avrebbero dovuto essere dentro il pentagono, ma sulla parete (prima del crollo) c'è un unico foro (troppo in basso, tra l'altro) da cui potrebbe appena appena passare la carlinga;"

I motori non dovresti cercarli sul prato ma dentro il pentagono, visto che, dati peso e dimensioni, possono essere dentro il pentagono. Che ci sia un buco solo, prima del crollo è una opinione tua, visto che molte persone asseriscono il contrario, vedendo le stesse immagini. Ti faccio un esempio:
http://fire.nist.gov/bfrlpubs/build03/PDF/b03017.pdf
a pagina 35.

"Anche le 2 torri di 400m di altezza sono collassate quasi verticalmente, causando pochissimi danni agli edifici circostanti. Questo è quanto meno un fatto straordinario, per quanto non assurdo di per sè."

Anche questa è una cosa da dimostrare. Non c'è nessuna evento precedente paragonabile. Inoltre sono cose molto complesse, dove l'intuito può trarre in inganno (vedi il mio post di qualche minuto fa).

"3) nessun piano di protezione per il pentagono è scattato non dico nei molti mesi necessari alla preparazione di un attentato così in grande stile, ma perfino dopo il secondo schianto al WTC, e stiamo parlando degli stati uniti, il cui bilancio per la difesa ammonta a parecchi miliardi di dollari ogni anno; cavoli, sono davvero soldi buttati..."
Questo non dimostra che siano gli Stati Uniti abbiano organizzato l'attentato, ma potrebbe essere che:
1. qualcuno ha colpevolmente ignorato tutti i segnali che ci sono stati prima e durante gli attacchi;
2. siccome si credeva difficile che un solo aereo venisse dirottato e usato come arma, dopo due nel giro di pochi minuti, un terzo sembrava assolutamente impossibile, quindi si è pensato a un guasto del trasponder del terzo e del quarto aereo...

"4) il 4° fatto, non meno importante, sono le conseguenze a lungo termine. Grazie al 9/11 si sono potute giustificare 2 guerre in 4 anni; sono state approvate leggi che limitano la libertà personale; migliaia di persone sono rinchiuse a Guantanamo da 4 anni senza accuse precise tranne quella di essere terroristi; i prigionieri vengono in molte occasioni torturati e uccisi; chiunque critichi l'operato del governo americano viene accusato di essere filoterrorista. Tutto questo è giustificato perché "non dimentichiamo che c'è stato l'11 settembre"."
Su questo sono d'accordo, ma potrebbe essere che si è sfruttata la situazione?
Ma non avete pensato che magari ha organizzato tutto il Berlusca per avere poi la scusa di diventare amico di Bush? Con tutti i soldi che ha! O no?!

Dai, non regge il complotto.
Non regge la tesi poi del missile, che non può certo tranciare 6 pali della luce.
Idem il pezzo del motore è provato che non appartiene a quello di un missile.
Idem il tipo di esplosione che c'è stata, che nel caso fosse stata causata da un missile sarebbe avvenuta all'interno.
Poi ci sono i pezzi dell'aereo, e chissà perché i complottisti non li mostrano o ne mostrano al massimo uno e facendogli attorno un teatrino per cercare di dimostrare che non è dell'aereo.
Poi ci sono le prove che in Afghanistan terroristi erano stati addestrati da piloti civili, e hanno abbandonato l'Afghanistan poco prima dell'11 Settembre.
Questi terroristi erano, e sono tuttora, in grado di pilotare anche 747, che sono il doppio dei 757.
Poi ci sono i testimoni.
Poi ci sono le vittime.
Poi nell'ultimo frame del video , si vede volare un pezzo di coda che può essere solo di un aereo.
Poi...
Poi...
Poi...
Poi...
Poi...

e Poi...

Inutile che continuate, ci sono troppe prove. Cioè, non voglio tagliare la discussione, che tanto continuerà comunque, ma inutile che vi aggrappate alla fantasia. Ci sono prove schiaccianti.
Posto solo un altro commento e poi taccio, visto che, in conclusione, qui si discute del sesso degli angeli. Come ho detto io non sostengo nessuna ipotesi alternativa sulla "meccanica" degli attacchi (come potrei, non ho gli elementi). Gli "ufficialisti" continuano a dire che la tesi del complotto non regge. Ma quella dei 4 dirottamenti CONTEMPORANEI senza che un solo ispettore di volo dicesse pio e che un solo radar rilevasse aerei fuori rotta, che nei molti mesi precedenti NECESSARI alla preparazione i servizi non si fossero accorti di nulla, che nessun piano di emergenza sia scattato dopo i primi attacchi questo sì, è verosimilissimo. Mi si dice che la colpevole negligenza del governo non prova la falsità degli attentati: è vero, ma per me cosa cambia se il governo è parte attiva o è "solo" colpevolmente negligente? Chi è a conoscenza di un crimine e avendo la possibilità non fa nulla per impedirlo non è ugualmente colpevole? Mi si dice che il fatto che i motori nel prato non si vedono non prova che non ci fossero. Ma come si può provare che una cosa non c'é? Dovrei avere una foto di ogni centimetro quadrato del pentagono e dell'area circostante, e si potrebbe comunque sostenere che sono artefatte. Io non ho strumenti per dare prove, ma il governo americano sì! Perché non le fornisce? perché i video di sorveglianza del pentagono sono secretati? motivi di sicurezza? non fatemi ridere, cosa potrebbe succedere di peggio di un 747 kamikaze?
Nel PDF indicatomi da Andrea Occhi a pag.35 c'è solo una ricostruzione. guardate le foto, tutte quelle che volete. I 2 fori laterali nella parete non ci sono, è inutile insistere. C'è un solo foro, per di più a poca distanza da terra: i motori sono più in basso della carlinga e avrebbero dovuto solcare il suolo. Resta comunque l'amara conclusione, qualsiasi sia la verità sugli attentati: essi hanno fatto ESATTAMENTE il gioco dell'amministrazione Bush. É inutile dire "bastava meno". Questo avvenimento così enorme giustifica tutte le atrocità commesse negli ultimi 4 anni, e una cosa di minore entità non lo avrebbe fatto. Quindi che si tratti di colpevole negligenza o di partecipazione attiva la cosa non cambia. Per di più ci sono un sacco di stranezze inspiegabili in questa famigerata "lotta al terrorismo" (campi di addestramento in afganistan: ma prima dell'11/9 non li aveva visti nessuno? cacchio i servizi segreti non ci sono mai quando servono! E Bin Laden non era al soldo della CIA negli anni '70 contro i sovietici? E le armi chimiche di saddam?), quindi perché dovremmo crederle senza prove evidenti della loro versione? Si dice che una teoria dovrebbe coprire tutti i buchi, ma questo non dovrebbe valere prima di tutto per la teoria ufficialmente presentata? quella è dispensata dal dover tappare i buchi? Il punto non è se ci sia l'aereo o no, ma chi ha organizzato tutto, chi lo sapeva, chi ha fatto finta di nulla. Ci sono delle incongruenze sostenute contro l'evidenza ed io penso che se uno mente, probabilmente ha qualcosa da nascondere. O qualcuno di voi mente abitualmente per sport? Insomma se vi piace tanto la tesi ufficiale fatela pure vostra: le conseguenze politiche non cambiano di una virgola. "Il fine giustifica i mezzi", il fine è importante, non i mezzi. La guerra c'è e questo i signori di Washington volevano raggiungere. Saluti e buona vita a tutti.
Ultimissimo commento (poi per oggi basta) per coloro i quali credono nella impossibilità del "caso assurdo": mi spiego, nella possibilità che un caso (e non altro), abbia creato alcune situazioni che sembrano paradossali (manovra spettacolare dell´aereo, caduta delle torri che sembra finta ecc...). Ricordate il 26.04.1986? Già, l´incidente di Chernobil. Di certo non si può dire che sotto a quell´incidente ci fosse un complotto, ma avete mai letto la sequenza degli avvenimenti? Sembra assurda, sembra fatta apposta! Ci sono persone che coscientemente hanno eliminato uno a uno i sistemi di sicurezza (in tutto 5) e nel preciso ordine che avrebbe poi creato la catastrofe (una inversione nella sequenza non avrebbe portato le conseguenze all´estremo); hanno ridotto la velocità della rezione quando sarebbe stata l´ultima cosa da fare senza sistemi di sicurezza... è stata una incredibile, incredibile, serie di errori umani che avevano una probabilità di capitare insieme bassissima... [Se volete rendervene conto leggete "Il dilemma nucleare" di C. Rubbia (uno che è esperto di nucleare)]. Poi, solo dopo, è arrivato il complotto russo per mettere tutto a tacere (scoperto in brevissimo tempo). Ah... sapete che anche il quel caso stavano facendo prove di sicurezza? Prove di sicurezza e poi l´incidente, prove antiterrorismo e attacco terroristico: supercomplotti?

La probabilità non è certezza. SE ho probabilità che un caso si verifichi all´1% non è vero che non potrà capitare se non dopo la 99a volta... potrebbe pure capitare per alcune volte consecutive (perchè ogni volta ha l´1% di probabilità di accadere)! Se è avvenuto in un modo non possiamo, a posteriori, dire "non poteva avvenire cosi perchè la probabilità è troppo bassa" perchè la premessa è sbagliata. Soprattutto in casi come questo qualcosa che sembra strano o troppo perfetto per essere casuale ci sarà sempre: non confondiamolo con complotti inesistenti (attenzione! Non intendo dire che non possano esserci complotti, ma concentriamoci su quelli reali).
Per questo ho sempre parlato di prove positive: se ho una prova che dimostra che qualcosa di altro è avvenuto allora ok, ma dire che le probabilità che l´aereo seguisse quella traiettoria o che le torri crollassero in quel modo è troppo bassa, per cui non è stato così parte da una premessa sbagliata.

Le probabilità non vicono mai sulle prove. Altrimenti si potrebbe giudicare colpevole una persona solo su indizi, quando tutte le prove reali lo scagionano.

Ah... x LEO
É vero, ma se mi dicono che è entrato dalla finestra e i vetri rotti sono caduti verso l'esterno mi verrà il dubbio che non sia vero?

Questo non c´entra nulla: io parlo di una prova che dimostra che il ladro è entrato dalla finestra (ed è chiaro che la prova sostiene questo e non lo smentisce) e una prova che dimostra che é entrato dalla porta... sarei cretino a pensare (e pure a sostenere) che il ladro è entrato dalla finestra se l´unica prova mi dimostra il contrario [hei, stiamo parlando della realtà e non di gialli da 4 soldi dove si scopre il colpevole perchè i vetri sono dall´altra parte!]

Seconda cosa riguardo al punto 4): piantiamola di portare come prova quello che è successo dopo e chi ne ha tratto giovamento! Non è logico ed è un ragionamento falso e sbagliato. Altrimenti potrei dire che tutti i miei incidenti in macchina li causa il mio carrozziere perchè è l´unico che ci guadagna!
Il passaggio deve essere SEMPRE l´opposto: ho una prova che potrebbe essere stato il mio carrozziere? Si, mi hanno tranciato il filo dei freni. Ci guadagna? Si. Allora solo a quel punto posso trarre conclusioni!

Riscusatemi per la lunghezza e buona settimana!
Chi è a conoscenza di un crimine e avendo la possibilità non fa nulla per impedirlo non è ugualmente colpevole?

Lo è, vero, ma in misura molto minore e solo se il mancato intervento poteva concretamente fermare il crimine. Se tu assisti ad uno scippo e non intervieni sei daccordo se ti mettono in galera come se avessi compiuto tu lo scippo?
Si dice che una teoria dovrebbe coprire tutti i buchi, ma questo non dovrebbe valere prima di tutto per la teoria ufficialmente presentata? quella è dispensata dal dover tappare i buchi?

Mio caro, ma i buchi sono proprio quelli della teoria ufficiale... È decisamente circolare dire che la teoria ufficiale deve coprire i buchi della teoria ufficiale! Solo una nuova teoria può coprire i buchi della prima!

Il punto non è se ci sia l'aereo o no, ma chi ha organizzato tutto, chi lo sapeva, chi ha fatto finta di nulla

Eh no, invece: per i complottisti il punto è proprio che l´aereo non c´era! Io, che credo a che l´aereo c´era, mi concentro sul cercare di capire perchè è successo, chi ne ha colpa ecc..., sono i complottisti a fossilizzarsi su cose inesistenti e che non permettono di andare a fondo!

Un saluto a tutti, ora devo proprio andare: buona settimana a tutti di nuovo!
stiamo parlando del governo degli stati uniti: se il governo degli stati uniti è a conoscenza di un possibile attentato e non fa nulla per evitarlo PRETENDO che tutti vadano in galera! La protezione dei cittadini è uno dei compiti fondamentali di un governo democratico, per non parlare dei servizi segreti il cui UNICO SCOPO è proteggere i cittadini. non capisco questa ostinazione nel difendere l'operato del governo anche quando mente... per te è una colpa minore se il governo ha mentito? mah... bella idea di democrazia. Forse per questo il Berlusca è al governo... se mentire non è poi così grave. Fate voi...
Bello! ora si stravolgono pure le cose che gli altri dicono!
Uno dice che tra mentire e uccidere è meglio mentire, e quello risponde che l´altro ha detto che mentire è buono e giusto.
MA LI LEGGETE I POST????? PREFERISCI AVERE UN GOVERNO CHE MENTE O UNO CHE TI UCCIDE QUANDO VUOI PER I SUOI INTERESSI????
Eh no, invece: per i complottisti il punto è proprio che l´aereo non c´era! Io, che credo a che l´aereo c´era, mi concentro sul cercare di capire perchè è successo, chi ne ha colpa ecc..., sono i complottisti a fossilizzarsi su cose inesistenti e che non permettono di andare a fondo!

Ma IO, come vedi, non mi fossilizzo sul fatto dell'aereo, quindi forse non sono un complottista! Cosa cappero me ne frega se c'è un aereo o no? Certo è che basterebbe tirare fuori dal cilindro i filmati della videosorveglianza fatti dalle decine di telecamere esterne al pentagono per provare o smentire. Ma continuano o no a rimanere inspiegabili e/o colpevoli l'inattività prolungata dei servizi segreti e la mancata attivazione di piani d'emergenza? continua o no a rimanere strano come, in poche ore, si sapesse già l'identità dei terroristi e i collegamenti con al-Qaeda? Certo, magari sapendo che Bin Laden era un loro uomo forse è normale... Certo non mi illudo di sapere la verità, ma di sicuro se devo prenderlo nel didietro non cerco di convincermi che mi fa bene. Cosa difendete, ancora non l'ho capito. Dite di non sostenere la tesi ufficiale e di voler smascherare le bufale dei complottisti: se non sostenete ne' la tesi ufficiale (attentato improvviso e inaspettato di matrice islamica, collegamenti con alQaeda in Afganistan e tutto il resto) ne' la tesi del complotto (che non vieta del tutto la possibilità di kamikaze, ma sostiene che certamente i fatti, comunque svolti, non erano ne' improvvisi ne' inaspettati) cosa sostenete?
I 2 fori laterali nella parete non ci sono, è inutile insistere. C'è un solo foro, per di più a poca distanza da terra: i motori sono più in basso della carlinga e avrebbero dovuto solcare il suolo.
Sei sicuro che ci debbano essere?
I motori potrebbero essere abbastanza vicini alla carlinga (circa 3 metri di luce tra la parte esterna della carlinga e la parte interna del motore) da non fare tre buchi ma uno solo più grande...
E poi: la differenza di quota tra la "pancia" dell'aereo e le gondole dei motori non è così grande: dai miei conti sui progetti della Boeing già citati qua la distanza è di poco più di un metro. Sono ancora alla ricerca di un prospetto del pentagono con le dimensioni precise della facciata del pentagono per fare un po' di conti...
Camicius
PS Le misure sono fatte a mano sui disegni dxf della boeing con qcad. Non sono il top della precisione ma possono bastare come idea (se scrivo 3 metri è una cosa tra 2.90 e 3.10)
ne' la tesi del complotto (che non vieta del tutto la possibilità di kamikaze...
Falso, la maggior parte dei complottisti dice che non c´era nessun kamikaze!
Al pentagono non è caduto nessun aereo, quindi niente kamikaze (a meno che il kamikaze non guidasse un missile)
Qualcuno dice poi che invece alle torri c´erano, ma le torri sono state demolite: ma che senso aveva demolirle? Non bastava il gesto dei kamikaze?

ma sostiene che certamente i fatti, comunque svolti, non erano ne' improvvisi ne' inaspettati) cosa sostenete?

Se tu sostieni questa seconda versione con la presenza dei kamikaze allora siamo sulla stessa strada, ma finora non mi è sembrato.
Io non lo so cosa sostengono gli altri e non posso certo dirlo.
Io personalmente sostengo che
1) i kamikaze ci sono stati e gli attentati si sono svolti come li abbiamo visti, senza bombe o missili nascosti;
2) non sono stati pagati o assoldati dagli usa;
3) l´attentato è stato inaspettato in quanto chi di dovere non ha voluto vedere (e qui non so se per negligenza [pensa che c´era stato già un attentato alle torri ed era fallito... magari qualcuno ha pensato che sarebbe fallito pure questo] o per calcolo) e le prove che si stava muovendo qualcosa sono state quindi trascurate;
4) che quando si è trattato di intervenire in molti hanno sbagliato.
Su quello che è successo dopo (Afghanistan, Iraq) non entro nel merito perchè qui non c´entra nulla...
Mi pare ben diverso dal dire che l´aereo al pentagono non c´era o che sulle torri era radiocomandato o dal giustificare il comportamento del governo (che poi dove lo ho detto lo sai solo tu)!
preciso meglio la mia ultima domanda:
1) il governo americano dice la verità: non si sapeva nulla di questi attentati, sono di matrice islamica e c'erano collegamenti internazionali con al Qaeda in afganistan.

2) il governo americano mente: tutte le tesi "complottiste" dicono che il governo e i servizi erano o coinvolti o quanto meno sapevano e non hanno fatto nulla, con varie ipotesi più o meno fantasiose sulla realtà degli avvenimenti.

Questo contiene ogni possibile situazione, infatti o si sapeva o no, o si è coinvolti o no. Non ci sono ipotesi alternative. Se si sapeva c'è colpevolezza, altrimenti no. qualunque sia la meccanica dei fatti. fine. Quale delle due ipotesi sostenete?

I motori potrebbero essere abbastanza vicini alla carlinga (circa 3 metri di luce tra la parte esterna della carlinga e la parte interna del motore) da non fare tre buchi ma uno solo più grande...

dunque 3,70m la carlinga, 3+3m ai lati, poco meno di 3m (facciamo 2,5) per ogni motore: 3,7+(3x2)+(2,5x2)=14,7m ovvero una larghezza del foro pari ai 6/10 dell'altezza del pentagono (circa 24m, se non sbaglio). Conti più precisi sono inutili: questo conto è per difetto e il foro non potrebbe essere più piccolo. Nelle foto che ho trovato si riesce a stimare bene solo l'altezza superiore del foro, meno di 10m, ed il lato sembra circa uguale se non inferiore (ma il fumo blocca molto la visuale). mancherebbero all'appello almeno altri 5m. ma ripeto, la questione è secondaria, quindi, per chiuderla qui, ammetto che il foro sia 15m e che carlinga e motori vi siano potuti entrare (ognuno farà le misurazioni che crede e concluderà ciò che gli pare). Aspetto una risposta alla mia domanda di sopra.
Scusami Leo, ma mi sembra che ci sia qualcosa che non va nelle tue risposte.

Come ho già detto proprio in risposta ad un tuo messaggio e come ho espresso in maniera molto chiara all'interno proprio di questa discussione, non è vero che chi sostiene la presenza del Boeing ALLORA nega il complotto.

Esistono persone (come me, ma non solo) che non credono o non sostengono l'innocenza totale degli Stati Uniti, ma allo stesso tempo credono che quello sul Pentagono fosse un Boeing 757.

Qui si cerca di capire se è sensato pensare a finti attenati, non di giudicare definitivamente il comportamento del governo americano. Giudizio per il quale né il mio parere né il tuo né quello di nessun altro qui dentro può avere un valore superiore alle chiacchiere da bar.

In sintesi, porre la questione come se fosse una crociata epica e assolutistica fra bene/male per me ha molto poco senso, oltre che essere un esempio di "amnesia selettiva" nei confronti delle tante posizioni intermedie.

SirEdward