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Decisione antitrust UE-Microsoft, i dettagli    18.9.07    54 commenti    Aggiungi un commento

Perché l'UE obbliga un'azienda a rivelare i propri segreti?

Questo articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ne parlano tutti i giornali, anche quelli non specialistici: il Tribunale di Primo Grado dell'Unione Europea ha confermato tutti i punti, tranne uno, della sentenza antitrust del 2004 contro Microsoft, che prevede fra le altre cose una mega-multa da 497 milioni di euro. La decisione del Tribunale è disponibile qui (in inglese e francese; grazie a Punto Informatico per la dritta).

La megamulta fa colpo, e l'attenzione dei media generalisti si è concentrata lì, forse senza considerare che Microsoft ha un fatturato di oltre 50 miliardi di dollari l'anno e un utile netto di 14 miliardi di dollari (dati Microsoft per l'anno fiscale concluso il 30/6/2007), per cui la multa UE (pari a circa 613 milioni di dollari) è relativamente trascurabile: equivale grosso modo a quindici giorni di utili.

Ma la vera questione, più tecnica, è un'altra. C'è un ordine dell'Unione Europea, datato 2004 e ora confermato dalla Corte (Microsoft può comunque ancora appellarsi entro due mesi), che impone a Microsoft di condividere con i concorrenti le specifiche di funzionamento del proprio software di comunicazione a livello server, in modo da consentire ai concorrenti di interoperare, ossia realizzare prodotti pienamente compatibili con quelli di Microsoft e quindi consentire agli utenti di scegliere fra più fornitori ed evitare distorsioni del mercato. Il Tribunale ha confermato che Microsoft non ha rispettato quest'ordine.

Lo stesso ordine prevede anche che Microsoft fornisca al mercato una versione di Windows priva di Windows Media Player, perché obbligando di fatto gli utenti ad acquistare WMP insieme a Windows (o regalandolo insieme a Windows, a seconda dei punti di vista), Microsoft ha approfittato della propria posizione dominante nel settore dei sistemi operativi per tentare di creare un'altra posizione dominante nel settore della riproduzione audio-video.

Infatti è chiaro che se l'utente si trova Windows Media Player preinstallato, difficilmente andrà a procurarsi un altro software analogo (non che sia impossibile, ma la pigrizia è una grande forza di mercato), e questo di fatto ha strangolato i concorrenti: prima che Microsoft prendesse il sopravvento con questa strategia contestata dall'UE, il mercato dei file multimediali era appannaggio di altri nomi, come per esempio Real Networks.

C'è anche un terzo aspetto di quest'ordine UE che invece è stato respinto dalla decisione del Tribunale, ed è l'unico punto sul quale Microsoft ha avuto una vittoria, sia pure modesta: la decisione UE del 2004 prevedeva la nomina di un supervisore indipendente per controllare il rispetto delle decisioni della commissione antitrust UE da parte di Microsoft. Il supervisore, il professor Neil Barrett, fu nominato, ma il Tribunale ha ritenuto ora che quest'imposizione sia eccessiva.

Questi sono i fatti principali. Ma cosa cambia per l'utente comune? In sostanza, niente: Windows non verrà certo sequestrato o bandito, né ci saranno sconti o risarcimenti agli utenti. Non ci saranno modifiche ai Windows attualmente in circolazione. Sarà possibile acquistare una versione di Windows priva di Media Player o equivalenti Microsoft, ma con una differenza di prezzo trascurabile, e Media Player sarà comunque scaricabile gratuitamente dal sito Microsoft.

La teoria è che se l'utente è costretto a scaricarsi il software multimediale, sarà invogliato a scegliere e questo ridurrà gli squilibri del mercato. Se siete poco convinti di questa teoria, non siete i soli. Il problema è che Windows Media Player supporta soltanto i formati Microsoft, e i formati Microsoft sono onnipresenti (non perché tecnicamente superiori, ma grazie alla posizione dominante di Windows), per cui chi vuole ascoltare e vedere file multimediali nei formati più diffusi in Rete (quelli Microsoft, appunto) deve alla fine procurarsi Windows Media Player. Diavolo, l'ho dovuto fare anch'io sul mio Mac (con l'aiuto di Flip4Mac e VLC), per non restare tagliato fuori, ma anche così certi file video nei formati Microsoft non mi funzionano.

Ma questa parte della decisione UE è anche quella meno comprensibile per gli utenti: dopotutto, si obietta, da sempre i produttori di software allegano altri programmi al proprio sistema operativo. Che differenza c'è nel caso di Windows Media Player? Dover scaricare il player, invece di averlo preinstallato, non è una scocciatura inutile, un'imposizione che non offre nessun beneficio agli utenti?

Sono perfettamente d'accordo. La decisione UE, su questo punto, suona come un esercizio formalmente rigoroso ma piuttosto sterile. Sarebbe stato forse più costruttivo, per gli utenti, imporre a Microsoft di integrare in Windows Media Player anche altri formati esenti da royalty, come OGG, in modo da creare meno vincoli all'uso di formati non-Microsoft.

Ma questa è un'altra storia, e comunque la decisione UE arriva con un ritardo di anni, nei quali l'informatica è andata avanti. Una sentenza del 2004, basata su atti risalenti fino al 1998, è preistoria per i ritmi della tecnologia moderna. Nel frattempo, Microsoft per molti versi ha perso la battaglia del multimediale: i colossi del video online, come Youtube, usano formati Flash universalmente leggibili; iTunes di Apple è il leader di mercato nella musica digitale; e sullo Zune, il lettore multimediale portatile di Microsoft, è meglio calare un velo pietoso (non fatemi tirar fuori il videoclip di recensione della CNN).

Ben diverso è il discorso per la questione server, che è ancora attualissima e sentita, perlomeno dagli addetti ai lavori. Con il suo comportamento, dice l'UE, Microsoft ha ostacolato la creazione di ambienti compatibili, causando un danno agli utenti. Esempio semplice: se solo Microsoft sa come funziona il proprio software server, solo Microsoft può creare client perfettamente compatibili. Tutti gli altri sono tagliati fuori, e questo non solo uccide la concorrenza, ma impedisce per esempio agli utenti di usare alternative libere e meno costose o gratuite (Linux e Samba, giusto per fare qualche nome).

Un aspetto particolarmente importante di questa decisione del Tribunale è che conferma che Microsoft non può considerare il funzionamento di alcune parti del proprio software come una sua proprietà intellettuale e non ha nessun motivo di temere che divulgare questo funzionamento danneggi la sua capacità di innovare.

Ma la domanda di fondo rimane: perché l'UE può imporre a un'azienda di rivelare il modo in cui funziona il proprio prodotto? Non esiste il diritto al segreto industriale? La risposta della Corte UE è che questo diritto deve piegarsi all'interesse più ampio della libera concorrenza e del beneficio ai consumatori, quando il prodotto diventa, come dice la decisione del Tribunale, uno "standard di fatto": cosa che Windows indubbiamente è.

Grandi poteri comportano grandi responsabilità, e la lezione vale per tutti, non solo per Microsoft: chi ha prodotti che diventano standard di fatto si prepari a divulgarne i meccanismi, se non l'ha già fatto, perché altrimenti verrà accusato di abusare della propria posizione dominante. Chi è il prossimo? Il nome Apple viene spontaneo, con la sua posizione di assoluto rilievo nel mercato della musica online.


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Commenti (54)
Silvio ha commentato:
E' probabile che se Microsoft avesse giocato pulito non sarebbe stato necessario arrivare a questo punto. Se non avesse usato trucchi segreti del sistema operativo per sviluppare software più efficiente di quello della concorrenza, se non avesse modificato le api senza notificarlo per daneggiare software concorrenti, se non aderisse agli standard per poi fare prodotti che modificano gli standard quel minimo da non funzionare coi prodotti della concorrenza, tutto ciò non sarebbe avvenuto.
Nessuno si sogna di punire Ubuntu se include OpenOffice, no?
Certo è che le fotocopiatrici di Cupertino ultimamente lavorano a pieno ritmo sulle strategie per sfruttare la situazione di monopolio. Basta guardare quello che fanno con iPhone per rabbrividire.
Dan ha commentato:
Beh, a quanto pare essere il gigante che è dappertutto non è sempre un vantaggio... non quando diventi "standard di fatto". Direi che fa il paio con "monopolio di fatto".

"per cui chi vuole ascoltare e vedere file multimediali nei formati più diffusi in Rete (quelli Microsoft, appunto) deve alla fine procurarsi Windows Media Player."
Allo stesso modo, mi scoccia davvero quando trovo in rete un RealMedia per il quale dovrei installare un RealPlayer che non voglio, oppure un MOV che vuole il suo Quicktime, o ancora le più esotiche varianti di DivX o XviD... E' la scomodità di non avere un player unico che riesca a leggere tutti i formati (almeno nelle intenzioni dei creatori: lo so che ci sono programmi come VLC Player). Ai tempi di Windows98 Windows Media Player più lo faceva, riuscendo a leggere quasi tutti i formati; poi è peggiorato invecchiando...

"La teoria è che se l'utente è costretto a scaricarsi il software multimediale, sarà invogliato a scegliere e questo ridurrà gli squilibri del mercato. Se siete poco convinti di questa teoria, non siete i soli."
Tra l'altro, non è che al primo Windows Update ti viene proposto di scaricarlo..?
Gian Piero Biancoli ha commentato:
Ho solo un dubbio.
Chi è la parte lesa? Dove andranno a finire quei 497 milioni di euro?

Teoricamente a riparare i danni causati dal regime di monopolio (di fatto) Microsoft, ma come? Finaziamenti a centri europei per la diffusione open source? Finianziamenti (più che altro in formazione) a istituzioni pubbliche per l'adozione di software a codice aperto?

Sarei grato a chi saprà illuminarmi, perchè sono davvero curioso.

Salutoni e state benone
Pippo ha commentato:
Queste sentenze sono soltanto pezze applicate a un problema grande, strutturale e probabilmente irrisolvibile. Nella frase "abuso di posizione dominante", due parole su quattro sono affidate all'interpretazione arbitraria di ciascuno, e quindi alla visione della vita e dell'economia di ciascuno. Se un'azienda è più brava delle altre e le sbaraglia in maniera pulita, dopo è certamente in "posizione dominante", ma è giusto sanzionarla? E se successivamente questa azienda, nell'ottica di un miglioramento e ampliamento progressivo, fornisce altri servizi che sbaragliano ulteriormente la concorrenza, è giusto porvi un freno? Non mi riferisco specificamente a Microsoft, ma ad esempio potrei prendere Google: si sono imposti partendo dal nulla perché erano i più bravi, e ora che sono (meritatamente) un gigante dell'IT c'è già chi parla del cattivo e pervasivo Google che sbilancia gli equilibri del mercato.
Non so quale possa essere la legislazione per ottenere un giusto compromesso fra liberismo ed equità sociale; di certo bisognerebbe punire in maniera esemplare chi ottiene vantaggi in maniera sporca, anziché limitarsi sempre e solo a sanzionare una situazione di egemonia già acquisita. Se si fosse trattato di un'azienda più piccola della Microsoft di certo nessuno le avrebbe imposto di togliere delle feature dai suoi prodotti o di rivelare i propri segreti industriali.
Valerio ha commentato:
penso che più che la Apple l'UE dovrebbe rivolgere le proprie mazzate all'Adobe dato che ha praticamente il monopolio dei Flash e dei PDF.

comunque passeranno altri 60 giorni e probabilmente molti altri prima che la M$ si adegui. quindi probabilmente Samba non sarà ancora pienamente compatibile per qualche tempo.

imporre a Microsoft di migliorare un proprio software (che ritengo personalmente scadente anche nei confronti di WMP per Win 98) sarebbe una mossa a mio avviso azzardata. perché si spinge un prodotto monopolistico ai livelli della concorrenza rendendola di fatto inutile (l'utente dovrebbe avere la libera scelta dei media player, valutando i pro e i contro... ovviamente il fatto di poter aprire meno tipi di file o dover scaricare più codec differenti incide sulla decisione)
J.A. ha commentato:
L'unico monopolio realmente pericoloso è quello degli Euroburocrati, i quali com'è facilmente prevedibile hanno tutti gli interessi ad una visione alquanto personale di "difesa della libera concorrenza". Se Microsoft ha una posizione dominante, fino a prova contraria, è perchè la stragrande maggioranza degli acquirenti (o costruttori) di pc, sceglie i prodotti Microsoft. Magari questo dominio del mercato è dovuto al Marketing piuttosto che alla reale validità del prodotto, oppure sta ancora sfruttando il vantaggio acquisito da un investimento azzeccato. Comunque sia è un vantaggio che sussiste fino a quando gli utenti scelgono liberamente Microsoft. Questa è la vera libertà. Non certo quella imposta dai Tribunali di una corte Europea che al contrario degli agenti del mercato come MS, possono "produrre" obbrobri ed ingiustizie come queste senza rischiare mai la propria comoda poltrona.

Quando dovremmo aspettarci una multa alla Fiat, allora, che fa auto predisposte solo all'elettronica della Magneti Marelli, di sua proprietà?
Ma soprattutto, a difesa di tutti questi, a mio avviso, inutili enti antitrust, qualcuno sa citarmi un caso "uno" di un'azienda che ha un reale Monopolio in un mercato libero da interventi governativi? Ma dai, perfino un colosso come la Coca Cola deve fare i conti con la Pepsi...
Valerio ha commentato:
> la stragrande maggioranza degli acquirenti (o costruttori) di pc, sceglie i prodotti Microsoft.

> gli utenti scelgono liberamente Microsoft.

se devi comprare un computer in Italia trovi ovunque Windows preinstallato e devi sudare 7 camicie per averne uno senza sistema operativo o per farti rimborsare l'acquisto del prodotto Microsoft (e paolo l'ha dimostrato).
Roberto ha commentato:
@ pippo e j.a.
"ABUSO di posizione dominante".

Non si punisce la posizione di predominio raggiunta grazie alla bontà dei proprio prodotto/servizio ma l'abuso (pensate alla "antica" fattispecie della di concorrenza sleale) che di tale posizione si è fatta.
Per me è chiarissimo.
Matteo ha commentato:
Bell'articolo, Paolo. Solo una notazione: quella del 2004 non è stata una sentenza, a discapito di quanto sparino a tutta pagina i giornali, ma una decisione della Commissione Europea. Commissione che in nessun caso può rivestire un compito giurisdizionale, ed infatti la sentenza è pseudo-giuridica (la Commissione si avvale del parere di esperti, compresi giuristi di chiara fama, anche per evitare che la decisione venga ribaltata in sede di giudizio, con conseguente possibilità di danno causa risarcimento alla parte lesa), e ricade nella fattispecie politico-amministrativa del diritto comunitario.

Puoi trovare il testo qui:
http://tinyurl.com/yvlj6g
(http://preview.tinyurl.com/yvlj6g)

So che sono 'pulci', ma è sempre bene precisare, dal momento che si ha la possibilità per farlo.
Di fatto è la prima volta che, nel caso in oggetto, Microsoft viene riconosciuta colpevole da una corte europea, e solo con questa sentenza il caso entra a far parte della giurisprudenza comunitaria.
Pippo ha commentato:
Roberto, io stavo appunto parlando (evidentemente con scarsi risultati) dell'ambiguità cui sono soggette le parole "abuso" e "dominante". Sono contento che a te sembri chiarissimo, ma invece sul De Mauro alla voce Abuso ci sono due definizioni: "uso eccessivo o cattivo" e "sfruttamento di un diritto o potere oltre i limiti leciti". "Eccessivo", "cattivo", "Leciti"... per chi? Per la moralità comune? Per le leggi della pura logica?

Evidentemente qui si tratta di interpretazioni di legislatori, che cambiano nel tempo e nello spazio, anche in funzione del sentire comune ma soprattutto in funzione delle convenienze economiche. A meno che qualcuno non sia così ingenuo da credere che l'obiettivo di questa sentenza sia quello di migliorare le condizioni dei consumatori (ROFL). Operazioni del genere non hanno *mai* migliorato la qualità dei prodotti; i prodotti migliorano quando c'è concorrenza stimolata da alternative valide, non quando la concorrenza è imposta a colpi di sentenze. Un esempio fulgido è Firefox: non mi risulta che IE non sia più fornito assieme a Windows, eppure Firefox sta continuamente crescendo perché è *migliore*, non perché un qualche giudice lo sta aiutando.
vasile-pacurar ha commentato:
Voglio dire solo che Microsoft ha gia' pagato la multa nel luglio 2004. Con il ricorso sperava di riavere i soldi indietro.

Attivissimo, ho visto che hai fatto 2 conti in tasca a microsoft. Ma lo dovevi fare sul bilancio del 2003/2004, quando Microsoft pago'. Perche lo fai ora?

Mezza stampa sta gia' facendo disinformazione, lasciando intendere che Microsoft dovra' pagare la multa. Invece non 'e cosi. E mi sa che sei stato preso anche tu dall'ondata, attivissimo.
Asimov ha commentato:
A me la questione dell'abuso di posizione dominante non sembra particolarmente ambigua.

I due significati riportati da Pippo non sono in contrapposizione, ma anzi si completano a vicenda.

Qualsiasi legge lascia spazio alla interpretazione del giudice e sono, in genere, la giurisprudenza e la dottrina a definire i significati dei termini e dei concetti usati nella redazione di una legge.
E questi significati cambiano con l'evolversi della società.

E' così per l'abuso di posizione dominante, è così per gli atti osceni in luogo pubblico, è così per il licenziamento per giusta causa .....
Paolo Attivissimo ha commentato:
vasile-pacurar, grazie per la precisazione. Sì, Microsoft ha versato l'importo in un escrow account (conto di garanzia) a luglio 2004 e quindi sarebbe più corretto fare riferimento ai ricavi e utili del 2004.

Va detto, però, che un conto escrow costituisce un accantonamento, non un pagamento, fatto in attesa del risultato del giudizio. Bisognerebbe vedere in che anno sono stati iscritti a bilancio quel 497 M euro, se sono già stati iscritti. La BBC del 27/7/2004 nota anche che la Commissione Europea ha sospeso le sanzioni.

In ogni caso è una questione abbastanza secondaria, perché comunque anche nel 2004 la cifra era una piccola frazione degli utili di Microsoft.
Francesco ha commentato:
Complimenti per il bell'articolo e per la conclusione, mi rende felice notare che anche tu ravvisi altri possibili bersagli dell'azione dell'EU, finora rimasta troppo a senso unico.
vasile-pacurar ha commentato:
Io lo considero un pagamento a tutti gli effetti, perche Microsoft non ha piu' potuto toccare quei soldi dal 2004.

Non so come funzione il conto escrow, ma sarebbe giusto che generi interessi. Cosi, quando verra' incassato, non ci sono SOLO 497 milioni di euro, ma anche gli interessi.

E vero, e' un dettaglio marginale il pagamento, ma ci ha inciampato mezza stampa.
Jean Lafitte ha commentato:
il
Jean Lafitte ha commentato:
il problema è a monte ed è il diritto d'autore. va abolito punto e basta.
IlTremendo ha commentato:
Chi dice che i prodotti Microsoft si sono diffusi perché migliori, dice una grossissima bugia.
E lo fa deliberatamente.
il commento di j.a. è a dir poco mendace.
Oltretutto ho letto un commento in un formu molto simile a quello.

Quindi o lo ha copiato pari pari o è un troll. Magari è un dipendente Microsoft.
Non sarebbe la prima volta che compiono azioni di trollaggio.

E' libero mercato imporre ai costruttori hardware di non rilasciare le specifiche per non poter costruire driver per altri s.o.?

E' libero mercato imporre agli assemblatori di computer l'installazione del proprio s.o. e di farlo passare come componente della macchina, la cui rimozione comporta la decadenza della garanzia?

Perché Paolo non fai un bel servizio su queste cose, dove metti in evidenza questo comportamento criminale da parte di Microsoft?
Santana ha commentato:
Parliamo anche di quelle decine di software houses che anni fa sviluppavano strumenti per la programmazione in ambiente Windows; tutte quelle aziende sono andate in fallimento quando Bill Gates ha avuto la geniale idea di imporre una serie di vergognose condizioni a causa delle quali oggi chiunque voglia programmare in ambiente Windows deve piegarsi all'uso di strumenti marchiati esclusivamente Microsoft.

Auguro a quelli della Microsoft di fare la stessa fine che loro hanno fatto fare alla gloriosa Borland!

Concludo con una celebre frase di Jamie Zawinski, lo sviluppatore degli xscreensavers per Linux e Mac:
"There is no Windows version of xscreensaver, and there never will be. Please stop asking. Microsoft killed my company, and I hold a personal grudge. I don't use any Microsoft products and neither should you!"
Dan ha commentato:
"il problema è a monte ed è il diritto d'autore. va abolito punto e basta."
Non andiamo da un estremo all'altro. Una persona ha anche il diritto di chiedere un compenso esclusivo per le proprie opere d'ingegno, se lo desidera. Va solo visto quando questo concetto è applicabile, e quando invece viene solo usato come paravento per qualcos'altro. Posso capire, ed è logico, che Microsoft come azienda voglia difendere i propri interessi economici e non voglia fare open source, ma non è così che lo si fa: la concorrenza leale si fa cercando di offrire un prodotto migliore, non con mezzi illeciti.

"Chi dice che i prodotti Microsoft si sono diffusi perché migliori, dice una grossissima bugia.
E lo fa deliberatamente.
il commento di j.a. è a dir poco mendace.
Oltretutto ho letto un commento in un formu molto simile a quello.

Quindi o lo ha copiato pari pari o è un troll. Magari è un dipendente Microsoft.
Non sarebbe la prima volta che compiono azioni di trollaggio."

Non sarebbe neanche la prima volta che la gente fa copia&incolla dei propri post per risparmiarsi fatica.
E' comunque vero che i prodotti microsoft per la maggior parte non sono diffusi per la loro qualità superiore, Bill Gates ha smesso da tempo di programmare per dedicarsi alla molto più redditizia attività della promozione commerciale. Non mi stupirei se la MS avesse più pubblicitari di sviluppatori... e questa promozione è stata svolta anche attraverso espedienti discutibili come il "acquistabile unicamente in abbinamento all'acquisto di un computer", accordi commerciali per l'acquisto esclusivo di prodotti microsoft ecc. Il risultato è che sono diventati lo standard "di fatto" nel settore, e in virtù della maggior diffusione possono imporre i loro standard, software e metodi anche se inferiori alla concorrenza. Esempio lampante è stata Netscape, che morta nello scontro con MS è 'risorta' come Progetto Mozilla/Firefox, che ha avuto grande successo e ha costretto la concorrenza a risvegliare lo sviluppo di IE che guarda caso si era addormentato sugli allori, rimanendo paurosamente indietro rispetto agli standard della rete.
(complimenti comunque agli sviluppatori del "innovativo" IE7, mai vista interfaccia più balzana).

Per Santana:
vuoi dire che Borland, quella di Delphi, è fallita?
A pensarci bene, casi come quello sarebbero una buona destinazione per quei 500 milioni...
roberto ha commentato:
Paolo,
giusto per la precisione si chiama Tribunale di primo grado e non corte

Gian Piero,
le ammendee vanno nel bilancio generale dell'unione (al capitolo 7)e non sono quindi direttamente ridistribuite a chi è stato danneggiato da microsoft

segnalo questo sito a chi fosse interessato
http://ec.europa.eu/comm/competition/antitrust/cases/microsoft/
Paolo Attivissimo ha commentato:
Grazie a tutti per le correzioni terminologiche su sentenza vs. decisione e tribunale vs. corte, le ho integrate nell'articolo.
john_wayne ha commentato:
j.a.:

Ok, io SCELGO di comprare un pc senza alcun prodotto microsoft.

Mi posti gentilmente il link di un rivenditore che lo faccia?
Oppure mi mandi l'indirizzo di un centro commerciale/negozio di informatica dove comprare un PC senza Windows sia possibile?

Così anch'io posso SCEGLIERE liberamente.
roberto ha commentato:
J.A.

"Quando dovremmo aspettarci una multa alla Fiat, allora, che fa auto predisposte solo all'elettronica della Magneti Marelli, di sua proprietà?"

quando la fiat avrà una posizione dominante

" di un'azienda che ha un reale Monopolio in un mercato libero da interventi governativi"

a parte che non è necesario né sufficiente per violare l'articolo 82 avere un monopolio (basta una posizione dominante ed è necessario abusarne)...uhm vediamo.... microsoft?

basta prendersi una qualsiasi raccolta di casi antitrust per trovare esempi di posizioni dominanti
blu-flame ha commentato:
La fiat non si sogna di avere delle gomme fuori standard : pirelli o gooyear a piacimento.

Lo stesso vale per la benzina, le viti generiche, i tegrgi, e persino il liquido dei freni e del raffreddamento.

Pensa, con poca fatica puoi anche cambiare l'autoradio, esistono degli adattatori che NON sono vietati e puoi persino comperare i tappetini o costruirteli!!!

Poi la fiat spinge verso il gasolio e le persone ci cascano, ma rimangono in produzione anche le altre.

Infine la fiat non trascina in tribunale il 90% dei concorrenti e se l' auto dovesse risultare GUASTA e' facile ottenere un risarcimento / riparazione.

Forse cambia un poco?

Ovviamente quello che ho detto non vale solo per MS, altri profili simili sono molto diffusi...
J.A. ha commentato:
Chi dice che i prodotti Microsoft si sono diffusi perché migliori, dice una grossissima bugia.
E lo fa deliberatamente.
il commento di j.a. è a dir poco mendace.
Oltretutto ho letto un commento in un formu molto simile a quello.
Quindi o lo ha copiato pari pari o è un troll. Magari è un dipendente Microsoft.
Non sarebbe la prima volta che compiono azioni di trollaggio.


il commento di "iltremendo" è a dir poco idiota.

Prima di darmi del cazzaro e del Troll semplicemente perchè ho espresso un'opinione diversa dalla maggior parte dei commentatori qui presenti, "iltremendo" avrebbe fatto bene a seguire il link del mio account: sarebbe capitato sul blog del sottoscritto che, come è facilmente dimostrabile non è nè un dipendente Microsoft, nè un veneratore di Bill Gates, ma semplicemente un liberista convinto. Il mio commento è puramente originale e se "in qualche forum" (il link magari era cosa gradita prima di lanciare accuse) ha letto qualcosa di "simile", la spiegazione più ragionevole non sarà forse che non sono l'unico a pensarla in questo modo, invece di invocare (con tutti i convenevoli del caso) la solita "cospirazione dei potenti"?

E' libero mercato imporre ai costruttori hardware di non rilasciare le specifiche per non poter costruire driver per altri s.o.?

E' libero mercato imporre agli assemblatori di computer l'installazione del proprio s.o. e di farlo passare come componente della macchina, la cui rimozione comporta la decadenza della garanzia?

Se per "imposizione" s'intende una clausola di un contratto liberamente stipulato tra due aziende, sì. Anche questo è libero mercato. A me sta bene così, ad altri no. Dite pure che non vi piace questo sistema ed esultate pure quando la burocrazia interviene inserendo leggi ed appioppando multe. Ma lasciate stare il libero mercato e la libera concorrenza che sono un'altra cosa.

@JohnWayne: A parte il fatto che potresti comprare un Mac, ma non è questo il punto, io ho scritto chiaramente:
Se Microsoft ha una posizione dominante, fino a prova contraria, è perchè la stragrande maggioranza degli acquirenti (o costruttori) di pc, sceglie i prodotti Microsoft.
Ho parlato di acquirenti (consumatori finali) e costruttori apposta. Se tutti i costruttori scelgono di installare Windows è chiaro che tu utente finale se vuoi un pc ti becchi Windows "in omaggio". Comunque c'è una scelta. E Microsoft è forte perchè i suoi prodotti sono i "più scelti". Il perchè vengano scelti di più degli altri (immagine o validità del prodotto o quant'altro) non mi interessa.
D'altronde nessuno invocherebbe tribunali europei se i bar decidessero tutti di servire la stessa marca di caffè o se io non posso scegliere io gli pneumatici di serie dell'auto che compro e non posso nemmeno chiedere che l'auto mi venga consegnata senza pneumatici.

@roberto: La Microsoft ha una posizione dominante eppure non è mai riuscita a instaraure un vero monopolio in nessun campo. Oggi si scontra in vari ambiti con Apple, Sony, Google...a proposito, scommettiamo che fra qualche anno sarà Google il nuovo demonio da demolire per scongiurare il pericolo monopolio?

Comunque sia consiglio questa lettura. Io la penso come loro.
roberto ha commentato:
Non vorrei insistere J.A., ma il dato che microsoft non abbia mai creato un monopolio è del tutto irrilevante.
quello che il Tribunale di primo grado contesta infatti è l'abuso della posizione dominante.
sull'esistenza dell'abuso possiamo discutere, sulla posizione dominante direi proprio di no.

ho letto il commento di mingardi e zanetto pubblicato sul sole24 del 18 settembre che indichi.
siccome si tratta di una sentenza pubblicata il 17 di 1373 paragrafi, forse sarò malpensante ma sospetto che i due autori abbiano parlato senza aver letto e siano un pochino
prevenuti

ci sono poi alcune affermazioni discutibili
"questa sentenza conferma a chi voglia investire e fare impresa in Europa che i suoi segreti industriali possono essere violati dalla Commissione"
uh? piuttosto la sentenza sembra confermare (e dico sembra perchè non l'ho finita neppure io) un principio stranoto anche al di là dell'atlantico ovvero che se hai una posizione dominante su una cosa essenziale allo sviluppo di altri prodotti beh, hai delle responsabilità speciali.

"si sanziona il bundling, che in sostanza è una vendita in abbinata a costo zero per il consumatore"
doppio uh?
a costo zero? il bundling (sempre da parte di un'impresa dominante)semplicemente ostacola lo sviluppo della concorrenza, e l'assenza di concorrenza non è "a costo zero".
IlTremendo ha commentato:
j.a.
1. Porta rispetto.
2. Se dici una stron*ata non accusare qualcun altro. L'hai partorita te. Non è giusto offenderti, ma se continui così...
3. Non ho detto che ho letto un commento simile, ma IDENTICO. Forse mi sarò sbagliato, ma cavolo, mi sembrava di aver letto le stesse parole. Quindi o ti sei ispirato a quello che ha scritto qualcun altro, oppure invadi i vari siti per lasciare la tua idea in maniera invasiva.
4. Le licenze tra le aziende si fanno per commercializzare meglio i prodotti, non per escludere i concorrenti dal mercato. E' questo il principio di libero mercato. Vatti a ripassare un po' di economia politica, se sai che cos'è.
5. Quelli dell'istituto Bruno Leoni possono scrivere ciò che vogliono. Ma se non sanno come funziona il mercato del software, non possono fare queste analisi. La loro è un'analisi parziale, tendenziosa ed inesatta. Tu non hai mai lavorato nel mondo dell'IT. Nemmeno loro. Non potete capire di cosa si tratta, se lo guardate dal fuori senza studiarlo.

Mi sa che i commenti idioti non li scrivo io.
Dan ha commentato:
"Se per "imposizione" s'intende una clausola di un contratto liberamente stipulato tra due aziende, sì. Anche questo è libero mercato. A me sta bene così, ad altri no. Dite pure che non vi piace questo sistema ed esultate pure quando la burocrazia interviene inserendo leggi ed appioppando multe."
Certamente, se per te "libero mercato" vuol dire che una ditta può sfruttare la propria posizione dominante per imporre la vendita esclusiva in modo che nessuno sia libero di scegliere cosa comprare, hai uno stranissimo concetto di "libero".
Ne desumo anche che "libero mercato" per una piccola ditta vuol dire lasciare i "big" liberi di fare quel che vogliono, mentre loro si fanno rilevare o muoiono.
E' proprio per evitare situazioni come queste che la giustizia (non la "burocrazia", la giustizia, quella che tutela tutti a prescindere delle quote di mercato) ha sanzionato una ditta monopolista che cercava di approfittarsene, non per fare una prepotenza liberticida.
Riccardo ha commentato:
E' proprio così: ci sono molti sedicenti liberisti che in realtà non conoscono la differenza fra libertà e licenza, e immaginano che debba essere consentito tutto e solo ciò che fa comodo a loro.
E hanno il loro seguito: quello degli ingenui che sperano, andandogli dietro, di poter godere delle stesse "libertà", e che invece sono i primi a piangere quando si ritrovano a loro volta calpestati.
Quindi, secondo me, ben venga questa sentenza, e che serva di lezione a chi crede di poter fare il prepotente, oltretutto neanche in casa propria.
john_wayne ha commentato:
"Ho parlato di acquirenti consumatori finali) e costruttori apposta. Se tutti i costruttori scelgono di installare Windows è chiaro che tu utente finale se vuoi un pc ti becchi Windows "in omaggio". Comunque c'è una scelta. E Microsoft è forte perchè i suoi prodotti sono i "più scelti". Il perchè vengano scelti di più degli altri (immagine o validità del prodotto o quant'altro) non mi interessa. "

Non ho capito che scelta ho io (consumatore finale) in tutto questo. Al massimo posso scegliere di comprare un PC o di non comprarlo (bella scelta del menga).

E non ho capito il parallelo che fai con le gomme. Se IO compro una macchina, da che mondo é mondo, IO decido che cosa montarci sopra e come. Se mi compro una Panda e voglio metterci le Michelin da 300 euro con i cerchi in lega, il concessionario monta quelle, se io compro una Porsche e decido di metterci le ruote della bicicletta, omologazione permettendo, il concessionario tace e acconsente. Punto.
Se io vado in un negozio di informatica posso scegliere praticamente di assemblare un PC da zero, perché non posso comprarlo SENZA sistema operativo, o decidere io quale installare?
Non dovrebbe essere una mia libera scelta, in un mondo libero? Invece compro un PC e DEVO accettare il Sistema Operativo che non voglio, pagarlo (col c...o che te lo danno in "omaggio"), poi buttarlo via e metterci quello che voglio io.

Se proprio vuoi fare un parallelo, é come se la concessionaria mi costringesse a comprare l'auto con i seggiolini per i bambini a bordo, anche se di figli non ne ho o se ho già i miei seggiolini a casa.
J.A. ha commentato:
@roberto:
Non vorrei insistere J.A., ma il dato che microsoft non abbia mai creato un monopolio è del tutto irrilevante.
Dicevo perchè secondo qualche commentatore qui dentro MS è monopolista. Io so bene che non è stata punita una posizione di monopolio ma, tra le altre cose, un abuso di posizione dominante, il fatto è che spesso di giustifica questi interventi dell'antitrust perchè si crede che sventerebbero un potenziale pericolo di monopolio. Quindi mi sembrava opportuno far notare che non si è mai visto nella storia la creazione di un monopolio, eccezion fatta nei casi in cui c'è lo zampino della politica.

@iltremendo:
Che le mie siano stronzate è una tua personale opinione e non un giudizio universale che non ti dà alcun diritto di lanciare accuse nei miei confronti
Non ho detto che ho letto un commento simile, ma IDENTICO. Deciditi era simile o identico? Perchè chiunque può leggere il tuo primo commento qui sopra e vedere che hai detto "molto simile", ma al di là della tua confusione mentale, quando si accusa una persona di "trolleggiare" o di agire per conto di Microsoft e si mette in discussione la sua buona fede, bisogna avere le prove per dimostrare le proprie accuse, altrimenti si sta zitti. E siccome io so per certo che non ho copiato il mio pensiero da nessuna parte come so per certo di non lavorare per Microsoft ho tutto il diritto di mandare a fanculo, come minimo, il mittente di certe accuse infamanti.
NB: se avessi ragione tu basterebbe un link al forum che citi per sputtanarmi.

@dan: che MS non sia monopolista non lo dico solo io, ma anche Roberto di cui sopra, che pur condivide la sentenza. Libertà significa "non aggressione". MS non "impone" niente a nessuno: i produttori scelgono MS. I consumatori scelgono i pc dei produttori. Nessuno "estorce" denaro a nessuno. Eccetto Mario Monti, ovvio. Il fatto che siccome tutti (ma proprio tutti?) i produttori scelgono MS e che quindi il consumatore non sceglie tra più sistemi operativi, ma solo tra diversi hardware, non rende il mercato meno concorrenziale, semplicemente la "guerra" tra concorrenti si è spostata di un livello.

@johnwayne: La scelta tra comprare e non comprare, sarà pure "del menga", ma intanto è una scelta. Scelta che, per inciso, non ho nei confronti delle burocrazie. Che lo voglia o no lo stato (o l'UE in questo caso) mi fornisce il servizio che vuole lui (la regolamentazione del mercato, la giustizia?), come vuole lui, al prezzo che vuole lui e m'impone di pagarlo. In cambio mi dà l'opportunità di mettere una crocetta su un simbolo ogni 5 anni. E' per questo che temo di più lo strapotere politico che quello economico.
Concedere la "regolamentazione" del mercato ai politici è come usare i pitoni come rimedio ai topi in casa.
Gomme dell'auto: a me risulta che se compri un'auto puoi scegliere fra vari modelli di gomme, ma sempre della marca convenzionata col costruttore (E' come con Windows Vista: puoi scegliere tra il basic e il premium). Se vuoi un'altra marca devi comprare l'auto con gli pneumatici base, (senza non te la vendono), pagarli, smontarli e poi ci metti quelli che vuoi. Se non ti convince l'esempio delle gomme c'è quello dell'autoradio. Se non voglio l'autoradio di serie perchè non possono darmi l'auto senza autoradio e farmi uno sconto? Perchè costruttore e produttore hanno fatto un accordo commerciale. Quindi, per la totalità delle auto del medio segmento se vuoi metterti l'impiantino Alpine devi beccarti l'autoradio di serie, pagarla, smontartela e montare quella che più ti aggrada.
IlTremendo ha commentato:
Va bene. Non hai copiato da nessuno. E mi scuso per le mie accuse.

Ma non cambiare discorso.
Fai passare ciò che hai detto per un opinione, visto che le opinioni sono soggettive.

Invece il fatto che microsoft trucchi il mercato è un dato di fatto, quindi è oggettivo.

Ergo: il tuo ragionamento è fallato in partenza, è meglio che rivedi la tua posizione, dal momento che è fallata.

Quanto ha dovuto penare Paolo per farsi rimborsare i soldi di windows?
Ti sembra giusto? E pensa che lui è di quelli fortunati, a tanta gente non glielo permettono nemmeno.

Se questo non è un abuso...
blu-flame ha commentato:
"Gomme dell'auto: a me risulta che se compri un'auto puoi scegliere fra vari modelli di gomme, ma sempre della marca convenzionata col costruttore . Se vuoi un'altra marca devi comprare l'auto con gli pneumatici base, (senza non te la vendono), pagarli, smontarli e poi ci metti quelli che vuoi."

Questo non toglie che posso rivendere le gomme, comprarne di marca diversa.... ecccetera.
Il tuo XP HE oem non puoi rivenderlo e non puoi utilizzarlo neppure su di un'altro TUO computer.

Non puoi collegare o installare cose non volute da MS (ricordi DRDOS?) come server di marca diversa (Vedi la querelle SAMBA), o programmi che non siano amici o compilati con determinati prodotti poiche' le API (parte) sono segrete.

Insomma come se gomme e cerchioni avessero bulloni/ incastri fuori dagli standard iso e SEGRETI.
Mio padre smonto' delle gomme da un mercedes e io le utilizzai su di un vecchio golf, i cui cerchi andarono benissimo con l'audi che eredito' anche l'autoradio (formato DIN) e vado dallo stesso benzinaio (la pistola e' ISO).

La scatola delle lampadine e' la stessa (DIN H3...), se si brucia non devo andare dalla concessionaria sperando che abbia voglia di sistemarla.

Se perdo una vite vado dal ferramente e la compro marcata bulloneria fontana (DIN o ISO).

Pensa, il costruttore del mio telefono non deve conoscere il modello della mia auto perche' io lo possa caricare con l'accedisigari(DIN)!


Inoltre con queste auto percorro le stesse strade, con la stessa via card e quando sono stufo rivendo tutto a chi desidero

E non mi sembra che le industrie automobilistiche forniscano i loro SEGRETI INDUSTRIALI (la ricetta).

Questo e' quello che si vorrebbe: la possibilita' di poter disporre di un bene a proprio piacimento e la relativa garanzia che funzioni.
Questo con il software non e' possibile ed in particolar modo con quello prodotto da MS.

e' chiedere troppo?
J.A. ha commentato:
Il fatto è che qui non si chiede a MS "si impone". La maggior parte degli standard adottati dalle industrie nasce da accordi tra le imprese, non da imposizioni calate dall'alto. Se un'azienda adotta il medesimo standard delle altre, lo fa principalmente perchè ne ha un vantaggio economico. O credi che se non ci fosse un potere politico qualche azienda automobilistica farebbe il buco per la benzina in cui ci si dovrebbe rifornire sempre e solo da una marca di distributori? Quando ci fu la guerra tra Philips, Jvc e Sony per acquisire il controllo sulla diffusione dello standard delle videocassette, Jvc con il suo Vhs la spuntò sul Betamax della Sony e sul Video2000 della Philips pur avendo un prodotto che era ampiamente inferiore ai concorrenti. Lo standard Vhs si impose forse perchè era più economico, ma più probabilmente perchè la Jvc fu più abile a stringere vantaggiosi contratti con case di produzione e non ebbe molte remore a usare il suo standard per i film porno. Doveva forse intromettersi qualche tribunale internazionale a stabilire che lo stesso film dovesse essere disponibile in più formati "in nome della concorrenza"? La "concorrenza" è un effetto molto frequente della libertà di impresa. Ma di per sè non è un bene assoluto è un frequento effetto di quel bene assoluto che è la Libertà. Effetto, non causa.
IlTremendo ha commentato:
@ja: ma se dici sempre le solite cose e tutti dicono che dici cazzate, comprese le istituzioni, perché non metti in dubbio il tuo pensiero?
Riprendendo il tuo ultimo esempio, io ho avuto un lettore vhs di marca SONY, ora ne ho uno di marca PHILIPS che oltretutto è un combo con il lettore dvd. Se avessero fatto come microsoft anche in quel settore, 1. avrei avuto solo lettori vhs di marchio JVC, 2. non esisterebbero combo vhs-dvd.

Detto questo ti basta?
blu-flame ha commentato:
"Quando ci fu la guerra tra Philips, Jvc e Sony per acquisire il controllo sulla diffusione dello standard delle videocassette, Jvc con il suo Vhs la spuntò sul Betamax della Sony e sul Video2000 della Philips pur avendo un prodotto che era ampiamente inferiore ai concorrenti. Lo standard Vhs si impose forse perchè era più economico, ma più probabilmente perchè la Jvc fu più abile a stringere vantaggiosi contratti con case di produzione e non ebbe molte remore a usare il suo standard per i film porno. Doveva forse intromettersi qualche tribunale internazionale a stabilire che lo stesso film dovesse essere disponibile in più formati "in nome della concorrenza"?"


Questo è un ottimo esempio la guerra dei videoregistratori è durata molto, facendo morti e feriti. Vi erano molti contendenti sospinti in tutte le maniere possibili, quella del porno e delle licenze a basso prezzo furono le due armi che permisero a sistema meno performante tecnicamente di scavalcare gli altri. Il betamax inoltre aveva un difetto: non era possibile ridurlo in una videocassetta compatta poiché utilizzando una sola testina con linea di ritardo non è possibile ottenere il raddoppio delle testine. La videocassetta video otto, morta in partenza per eccesso di aggressività di Sony, ha solo compiuto dei passi da deceduta... Sempre meglio di un altro standard che non è mai decollato come il 4 mm. Il video 2000 scontava il fatto di essere molto più costoso da prodursi, molto diverso tecnicamente abbisognava di una progettazione molto più raffinata. Il Vhs ha sostanzialmente ucciso anche ben tre altri sistemi di videodisco, alcuni veramente raffinati. infine rantola sotto i colpi del DVD e della DV.

Ma forse questo esempio ci può insegnare molto su cosa è necessario che sia standardizzato e cosa no. Ricordiamoci inoltre che il 90% di quello che c'è sopra poggia completamente su tre brevetti della solita telefunken: la registrazione elicoidale, biazimutale e senza prato. E non mi sembra che voi tutti possediate solo questa marca all'interno delle vostre magioni.


Al di là che il software (la cassetta) costruito per un videoregistratore non possa essere infilato in un altro, così come mi aspetto che un programma scritto per OS/2 non possa girare in una macchina linux.

In compenso:

i dati sono tutti scritti maniera standard ovvero in PAL, un formato che si può equiparare al JPEG o al formato ODT. Questo permette di portare da un videoregistratore all'altro i dati,... non solo

Le connessioni, pur avendo fogge diverse sono standardizzate, permettendoci di utilizzare qualsivoglia monitor con qualsivoglia sorgente. Certo marche bizzarre come Sony hanno provato ad introdurre stranezze ma l'unione europea, stufa di prese dalle fogge strane, ha standardizzato una presa chiamata scart ed obbligato per legge che tutti i televisori e tutte le fonti dovessero possedere questa connessione. Sebbene io preferisca i cari bnc e trovato noiosa questa legislazione non mi è MAI sembrato che fosse liberticida.
Non mi sembrerebbe male che gli stessi soggetti dell'epoca varassero delle leggi perché tutti computer avessero la possibilità di interoperare all'interno delle LAN.

Se tutto questo lavoro di standardizzazione vi sembra poco non avete ancora visto niente: il sintonizzatore del videoregistratore va collegato all'antenna, e esistono delle standardizzazioni e delle leggi che si preoccupano di come il segnale PAL venga trasmesso, questo ve lo risparmio. Nel campo dei computer basta una cosa banale come una qualsiasi dongle infilata nella Universal Stupid Bus per scatenare incompatibilità assurde anche fra release diverse (update...) Di un unico sistema operativo.

Se tutto questo non basta! possiamo ricordare che comprando un DVD possiamo collegarlo al posto del videoregistratore con un Tv trentenne, questo grazie agli standard, e se ancora questo non bastasse un'altra volta basta collegare la scart e si può anche travasare su videocassetta (mer_avision permettendo). Nel campo dei computer si arriva al punto che un update del sistema operativo smette di funzionare per sempre una stampante ( per esempio una Canon espressamente fatta apposta per Windows). Nelle stampanti ci sono dei modi di funzionamento che sono stati inventati e messi a disposizione, PCL, escP.... ma non sono degli standard e molti non li rispettano.

Si potrebbe andare avanti con altre decine di esempi, il mondo fuori dall'interesse di Microsoft è pieno di standard, persino nel mondo dei computer, penso all'Adsl, e il mondo interopera felicemente senza creare problemi.

Forse sarebbe opportuno che ci si desse una mossa a capire che cosa importante, che cosa non c'entra nulla con la concorrenza sana, e proporre degli standard da accettarsi obbligatoriamente.

Ho fatto in tempo a vedere che cos'era trasportare le immagini prima che esistesse il formato gif. Questa prima standardizzazione voluta da CompuServe completamente aperta, la documentazione che era sempre disponibile, ci insegnò che non era importante quale programma e quale sistema operativo. La successiva standardizzazione del formato JPEG (unione europea) ha fatto conoscere la possibilità di sfilare le immagini della macchina fotografica, con un suo sistema operativo, portarle su mezzi diversi, persino un cellulare, senza nessun tipo di problema all'utenza.



La normalita':

La stessa cosa in un normale LIBERO mercato dovrebbe accadere anche per tutti tipi di dati comuni, per i pacchetti che girano sulle reti, per i driver delle periferiche, ho sempre sostenuto, da decenni ormai, che dovrebbero essere on board ed infine che prodotti guasti vadano obbligatoriamente riparati che si tratti di hardware o di software poco importa.

Non mi sembra di chiedere la luna ma e' molto di più di quello che qualsiasi tribunale ha mai chiesto di fare a questa azienda (ma anche altre) che si è trovata in una posizione invidiabile che dovrebbe muoversi quindi con grande responsabilità ed invece ha potuto operare con la sola ingordigia ad evitare la creazione di standard, fino a a piegare al suo volere persino i governi e i media facendo divenire normale avere un computer GUASTO e non intercambiabile neppure con se stesso...
Dan ha commentato:
Beh che dire, interessante il tuo paragone con il VHS di JVC... e dimmi, perchè lo stesso non dovrebbe valere per il software di microsoft? MS non si è certo imposta per la qualità superiore dei suoi prodotti, ma perchè "fu più abile a stringere vantaggiosi contratti con case di produzione e non ebbe molte remore a usare" l'influenza sul mercato ottenuta e adesso ancora più forte di allora per ostacolare ed escludere altri concorrenti. E' per questo che adesso tutti i produttori "scelgono" MS, perchè hanno accordi commerciali o hanno poco interesse a offrire prodotti sconosciuti o poco richiesti. Così gli utenti finali hanno libertà di scelta sull'hardware ma non sul software (bella libertà direi), mentre la "guerra" tra concorrenti non si è spostata più in alto dato che nessuno offre prodotti della concorrenza in basso. E una situazione in cui il consumatore non può scegliere se non un solo prodotto e non ne vede altri in commercio, dici che non è monopolio? Specialmente considerando che tale mancanza di scelta dipende dal monopolista stesso?

"La scelta tra comprare e non comprare, sarà pure "del menga", ma intanto è una scelta. Scelta che, per inciso, non ho nei confronti delle burocrazie. Che lo voglia o no lo stato (o l'UE in questo caso) mi fornisce il servizio che vuole lui (la regolamentazione del mercato, la giustizia?), come vuole lui, al prezzo che vuole lui e m'impone di pagarlo. In cambio mi dà l'opportunità di mettere una crocetta su un simbolo ogni 5 anni. E' per questo che temo di più lo strapotere politico che quello economico."
Tu hai davvero qualcosa contro le 'burocrazie'... è vero che la democrazia non è il migliore dei sistemi, ma perlomeno è guidato dal consenso popolare nell'amministrare la giustizia che tu chiami burocrazia. Vale a dire sempre qualcosa di meglio del mero interesse economico personale che guida le aziende, monopoliste o meno. E' per questo che preferisco una 'burocrazia' a un consiglio d'amministrazione.
MA lungi dall'off-topic, vorrei solo puntualizzare una cosa: anche tu non sei costretto a votare, puoi astenerti o cambiare nazionalità... più meno comodo quanto NON comprare un computer quando lo vuoi.
Dan ha commentato:
Grazie blu-flame, non avrei saputo dirlo meglio.
J.A. ha commentato:
"posso non votare" è vero. Ma le tasse me le estorcono comunque. Semplicemente perchè hanno deciso che chi ha avuto la sfortuna di nascere entro un determinato territorio deve pagarle. I consigli d'amministrazione per quanto potenti non mi hanno mai obbligato a dar loro del denaro, a pagare il pizzo. Come invece fa lo stato. E non è vero che sono libero di andermene (ma poi perchè dovrei andarmene io? La casa e la terra dove vivo è di mia proprietà, sono "loro" che non dovrebbero violare la mia proprietà): anche se decidessi di andare a vivere in una piattaforma petrolifera al di fuori delle acque territoriali italiane, arriverebbe lo Stato in un men che non si dica a smantellare tutto per paura che possa costruire un paradiso fiscale in concorrenza col loro inferno fiscale. E' già successo negli anni '60 in Italia.
"Tu hai davvero qualcosa contro le 'burocrazie'... è vero che la democrazia non è il migliore dei sistemi, ma perlomeno è guidato dal consenso popolare nell'amministrare la giustizia che tu chiami burocrazia. Vale a dire sempre qualcosa di meglio del mero interesse economico personale che guida le aziende, monopoliste o meno"
Il mero interesse economico personale ce lo abbiamo tutti.
Penso che tu abbia fatto un buon riassunto: tu ti fidi di più della democrazia, io della libertà. Come diceva B. Franklin "democrazia è due lupi e un agnello che votano per decidere cosa mangiare a pranzo. Libertà è un agnello bene armato che contesta il voto". Abbiamo opinioni diverse alla base. Amen.

Ho citato gli standard di videoregistrazione proprio per mostrare come non è necessario l'intervento burocratico per arrivare ad uno standard. E sebbene possa dare fastidio che sia stato adottato lo standard più scadente (io conservo gelosamente e con affetto un Video2000 a casa) questo è ciò che direttamente o indirettamente hanno scelto i consumatori finali la cui maggioranza aveva come priorità vedere video porno a basso prezzo pur con prestazioni inferiori. Per rimanere in tema si può dire che chi avrebbe preferito investire un po' di più e avrebbe rinunciato ai filmini hard come tanti (?) di noi, l'ha presa in quel posto. Sembra ingiusto, ma anche questo è libero mercato. C'è chi vorrebbe correggerlo con mezzi politici e gode nel attribuire potere al burocrate di turno affinchè possa "regolamentare" il mercato. Capisco il desiderio e non mi illudo di cambiarlo in questa sede. Ma almeno chiamiamo le cose con il proprio nome. Un mercato che deve subire i diktat dei burocrati NON è un libero mercato. E' uno pseudomercato orientato da decisioni politiche. Pseudomercato che magari funziona addirittura meglio del Libero Mercato se governato da burocrati illuminati, espertissimi, onniscienti, imparziali e integerrimi. Ma cosa succederebbe se così non fosse? Sono sempre stati così "divini" i burocrati che abbiamo avuto finora?
IlTremendo ha commentato:
@j.a.: ma ti rendi conto che continuando a parlare del settore vhs ti stai contraddicendo sempre di più?
Quindi da ciò deduciamo che le tue basi sono fallaci-->il tuo giudizio ha basi sbagliate-->riformulalo, se possibile.
Altrimenti ti renderai conto (lo spero) che ciò che tu affermi è sbagliato.
Ma con ciò non voglio dire che sei un caprone. Voglio solo dire che è l'ora che modifichi le tue convinzioni, per far sì che tu non dica cose poco plausibili, con cui rimetterci la faccia.
Alla fine è lo scopo del servizio anti-bufala, no?
Dan ha commentato:
J.a. senza offesa, ma se parli così mi sembri un anarchico. Come ti ho già detto, se questo Stato non ti va bene, puoi sempre andartene, il che è altrettanto comodo che non comprare un computer perchè la tua unica scelta sarebbe un OS microsoft. Inoltre, non è che le tasse te le "estorcono" e basta: in cambio lo Stato offre dei servizi ai propri cittadini: cose da nulla come protezione delle forze dell'ordine, assistenza sanitaria gratuita, gestione di risorse, reti stradali, idriche, fognarie... se vuoi sottrarti a questa imposizione e non pagare le tasse va bene, ma poi non pretendere qualcosa dallo stato in cui risiedi... (Rom e senzatetto lo fanno con successo, anzi ai primi danno anche roba gratis...)
Tu dici "I consigli d'amministrazione per quanto potenti non mi hanno mai obbligato a dar loro del denaro, a pagare il pizzo". Come si è visto con la MS stessa, se gli si lascia la "libertà" di fare come vogliono loro, la libertà che ti lasciano è di scegliere tra il loro prodotto o niente. Non mi sembra molto migliore che con una "burocrazia".

"tu ti fidi di più della democrazia, io della libertà. Come diceva B. Franklin "democrazia è due lupi e un agnello che votano per decidere cosa mangiare a pranzo. Libertà è un agnello bene armato che contesta il voto".
E quando arriva un agnello armato ancora meglio che succede? Questo è un altro concetto da anarchico: parli di libertà e democrazia come se fossero antitetici. La democrazia, specialmente quella che abbiamo in Italia, sarà anche lontana dalla perfezione, ma è comunque la forma di governo migliore finora sperimentata in pratica. E' vero che la maggioranza non ha sempre ragione, ma ogni agnello che, bene armato, fa da solo, è un concetto ancora più utopico. Ti immagini cosa succederebbe se gli italiani fossero tutti liberi come dici tu? Già adesso con una legalità e un ordine "imposti" c'è comunque quello sempre pronto ad approfittarsene, figuriamoci poi!
Quella che continui a chiamare con disprezzo "burocrazia" è in realtà giustizia, ovvero equità e parità che vengono imposte se necessario a chi non vuol rispettarle... per esempio nel caso di una grossa impresa che approfitta del proprio potere per limitare la libertà di movimento delle imprese più piccole. C'è un'altra citazione per questo: "La mia libertà finisce dove comincia la tua". Vale a dire, la mia libertà si può estendere fintantochè non lede quella altrui. O come diceva qualcun altro, "vivi e lascia vivere", oppure "ama il prossimo tuo come te stesso".

In ultima sintesi, non è che hanno detto "la Microsoft è troppo grossa, andiamo a limitare la sua libertà d'azione ficcando il naso nei suoi affari", ma piuttosto "ehi Microsoft, non è corretto usare la tua influenza per ostacolare l'attività dei tuoi concorrenti, datti una regolata o te la diamo noi". Finchè la concorrenza è leale le ditte possono combattersi come gli pare, ma quando qualcuno trucca la corsa è giusto che qualcosa intervenga.
Uriel ha commentato:
Hai dimenticato il punto cruciale: pubblicare della API, pubblicare le specifiche di interfaccia e pubblicare delle specifiche software sono tre cose diverse. Un conto e' se Microsoft ottemperera' alla sentenza pubblicando delle API (che magari sono DLL che girano su windows e basta), un conto e' se decidera' di aprire i propri protocolli, un conto e' se aprira' l'implementazione reale.

Se pubblichera' delle API semplicemente fara' felici i concorrenti che girano sotto Windows, e qualche software che gira su Mono, obbligando comunque ad usare .net e C# (che sono roba Microsoft) come tecnologia. Java e' fuori, per dirne una.

Se pubblichera' le specifiche di interfaccia permettera' a chiunque di interagire ai morsetti con i suoi server, ma i server saranno indispensabili. Ed in ogni caso, sara' possibile sviluppare applicazioni client ma non applicazioni server e customizzazioni.

Perche' la sentenza impatti veramente, Microsoft dovrebbe decidere di aprire il codice e l'architettura dei suoi sistemi server. Cosa che la sentenza non la obbliga a fare, e peraltro non sarebbe coerente con le leggi sul segreto industriale.

Uriel
Uriel
Maurizio ha commentato:
Chiunque ha il diritto di considerare discutibile, o persino sbagliata, la decisione di un tribunale. Io stesso ho diverse perplessità su questa sentenza. Vorrei tuttavia fare una breve premessa. La libertà, anche quella d'impresa, è un bene prezioso. Ma la libertà è un bene collettivo oltre che individuale. Questo implica che se un ente, o più enti, stanno agendo liberamente non significa necessariamente che la loro azione sia anche legittima, se questa va in qualche modo a limitare la libertà altrui. In altre parole: la libertà di ognuno finisce dove inizia la libertà degli altri. Ora, se ci vogliamo tutti bene è un conto, ma se qualcuno non ritiene un proprio dovere rispettare questi limiti è evidente che diventa necessaria la presenza di qualcun'altro che faccia rispettare la legge. Questo “qualcun'altro” nella nostra società si chiama tribunale. E' fin troppo palese come spesso e volentieri, soprattutto in Italia, i tribunali non svolgano il loro compito in maniera adeguata, ma un conto è contestare l'inefficienza delle corti di giustizia, un conto è contestarne l'esistenza. Per quanto imperfetti e/o soggetti a errori i tribunali, o più in generale le varie istituzioni statali, sono qualcosa di necessario nel mondo reale. Le tasse non piacciono a nessuno ma purtroppo sotto questo cielo sono inevitabili come la morte.

Detto questo, torno sull'argomento centrale della discussione ovvero la sentenza su Microsoft. Per quel che riguarda l'inclusione di WMP nel sistema operativo, mi pare che la decisione del tribunale sia piuttosto illogica sotto vari punti di vista. In sostanza Microsoft dovrebbe poter includere nel proprio SO quello che gli pare. Il fatto che poi quando uno va a comprare un pc si ritrova Windows installato a forza è un altro discorso.
Più sensato è invece il discorso sulla distribuzione dei dettagli tecnici lato server. Il problema infatti consiste nel fatto che Microsoft è prepotentemente presente sul mercato sia sul lato client, sia sul lato server e questo può provocare delle alterazioni sulla concorrenza nel settore.
Per fare un esempio, è come se un ipotetico proprietario di tutte le piste su cui si corre il campionato di Formula 1 fosse anche proprietario di una scuderia e consentisse solo a questa di provare le vetture sui propri circuiti. E' evidente che, pur in una situazione in cui ognuno agisce liberamente, viene comunque inficiata la corretta competizione con le altre squadre. Se poi la Federazione obbligasse questo proprietario a consentire anche agli altri di provare le macchine sulle proprie piste, per garantire ovviamente l'integrità del campionato, -beh- non mi sentirei di considerarla un'ingerenza impropria della burocrazia nel libero mercato. Ritengo quindi allo stesso modo legittimo l'intervento del tribunale europeo sulla questione Microsoft, per quanto -ripeto- non consideri la sentenza pienamente condivisibile.
J.A. ha commentato:
Dan, puoi chiamarmi tranquillamente Anarcocapitalista, se ti aggrada, non è certo un'offesa. Io sostengo solamente le idee di gente come Adam Smith, Bastiat, Hayek o Mises non certo fanatici bombaroli, ma semplicemente "liberali classici". Ossia che prima di tutto vendono i diritti fondamentali "naturali" nessuno può "darteli" ma ti possono essere solamente sottratti. Questi diritti naturali sono la Vita, la Proprietà e la Libertà. C'è chi crede che questi diritti possano essere infranti in nome di un "bene collettivo" e in forza di un potere democraticamente detenuto. Queste persone sono socialiste. Rispetto le loro opinioni, ma ovviamente, essendo liberale, non le condivido.
A parte il fatto che non sono affatto libero di andarmene da questo stato "se non vi va bene"...ma poi perchè dovrei andarmene io? Se il pezzo di terra su cui è costruita la mia casa è mio da molto tempo prima che esistesse lo Stato (la vera differenza con i Rom che citi tu che al contrario occupano abusivamente la proprietà di qualcun altro e non hanno diritto ad alcun sussidio), perchè devo essere io ad andarmene? La storia poi che se non voglio i servizi che mi offre lo Stato posso tranquillamente rifiutarmi di pagare le tasse è una favola che non capisco come tu possa propormi come credibile. Addirittura in Italia il semplice possesso di un televisore ci impone il pagamento di un canone Rai a prescindere dal fatto che si guardino o meno i programmi Rai. Ma neanche in un paese che è sicuramente molto meno socialista dell'Italia come gli Usa, il tuo discorso non regge: attualmente una famiglia americana, i Brown, stanno provando a fare quello che dici tu, dicono: "noi non vogliamo niente dallo Stato, lo Stato non ci chieda niente". E così sono asserragliati in casa loro da svariati mesi. I federali avrebbero già invaso l'abitazione se questa non fosse sorvegliata da volontari armati che sostengono la causa dei "libertarian" con fucile alla mano.

Il senso della citazione di Franklinn è proprio il rispetto del dei diritti dell'individuo prima di tutto il resto, prima del "bene collettivo" che è facilmente mistificabile con il "bene della maggioranza" (i lupi dell'esempio). L'agnello usa il fucile, ricorre alla forza, per difendere la sua vita. Se anche arriva un agnello armato ancora di più, non è comunque legittimato a sparare fino a che non subisce un aggressione.
Il punto è tutto stabilire chi ha il diritto di aggredire chi. Lo Stato in ogni sua azione compie un'aggressione, poichè obbliga qualcuno a fare o non fare qualcosa. Fintanto che lo Stato limita le sue aggressioni a interventi che impediscono ad altri individui di compiere aggressioni nei confronti degli altri individui, mi sta bene. Ossia quando usa il suo potere per evitare che un individuo rubi, o privi dell'incolumità fisica un altro individuo o impedisca le libere azioni agli altri individui, mi sta bene e posso anche sopportare che a questo scopo mi estorca del denaro. Quando invece si erge a paladino di un fantomatico "bene collettivo" o come in questo caso si prefigge di regolamentare i liberi rapporti tra agenti del mercato, no.

Non sono un fanatico, nè un bombarolo, dico solamente che il principio è quello della non aggressione. Lo Stato ha il diritto di aggredire MS, solo se MS ha aggredito o sta per aggredire qualcuno. Da quanto ho appreso finora MS ha la "colpa" di aver venduto prodotti di bassa qualità e di aver conquistato, magari più per meriti di marketing che tecnologici, il 96% del mercato. Ha la "colpa" di aver tenuto segrete delle informazioni e di essere strabordante di dollari. Ha la colpa di avere convinto i maggiori produttori di hardware a inglobare nella vendita dei loro prodotti i suoi software. Nessuna di queste "colpe" è un'aggressione. Ergo lo Stato (o la Ue) tiri giù le mani da Ms. Questa è ovviamente la mia opinione. L'opinione di un liberale e liberista. Chi è socialista e crede che tra i primari compiti dello Stato ci sia di regolamentare la società e il mercato in nome del "bene collettivo" è chiaro che sosterrà che la burocrazia ha agito bene. Solamente non tiri in ballo la "Libertà". E' un'altra cosa. Grazie.
Riccardo ha commentato:
JA, devo darti una notizia che forse ti sconvolgerà, ma evidentemente i tuoi sbandierati 25 anni non sono abbastanza per valutare bene le cose, oppure i tuoi pensieri sono obnubilati da troppe partite di enodama.
Tu non sei affatto un liberale. Le tue idee sono più lontane dal liberalismo di quanto lo sia Plutone dal sole.
La libertà di cui ad ogni passo ti riempi la bocca è solo quella che fa comodo a te, ma tu saresti il primo a lamentarti se qualcun altro accampasse le tue stesse pretese. La proprietà che citi è solo basata su un (discutibile) principio di ereditarietà, e non è affatto vero che tu possegga la tua casa da sempre: se va bene ce l'hai da sette anni, non uno di più.
La tua equazione "Democrazia = Socialismo" è demenzialmente sbagliata: anche i liberali, che pur professano principi che non condivido affatto, possono essere sinceri democratici.
Invece, le cose che tu dici le conosciamo bene: non sono altro che le confuse e demagogiche prolusioni che hanno portato, in tutto il mondo e in ogni tempo, alle ideologie fasciste. Ideologie che sono invece la negazione della Libertà, quella vera, che non è certo la tua.
Maurizio ha commentato:
Innanzitutto desidero tranquillizzare tutti: non parlerò di “Libertà” ma soltanto di “libertà”, argomento che francamente trovo molto più alla mia portata. Spero soltanto che nessuno pensi di possedere diritto di esclusiva su tutti i concetti che iniziano con la lettera maiuscola.
Non credo che si potrà risolvere qui una diatriba filosofica esistente e resistente ormai da un paio di secoli almeno. Peraltro ritengo che questa non sarebbe nemmeno la sede opportuna dove portarla avanti dal momento che siamo praticamente al limite dell'abusivismo blogosferico, essendo ormai quasi totalmente off topic.
Mi limiterò a fare un paio di considerazioni che, per quanto mi riguarda, saranno poi le ultime su questo tema anche se ci dovessero essere delle repliche. Non nutro infatti particolare interesse nel dover dire per forza l'ultima parola.
L'affermazione che, se sopprimessimo lo Stato, una “mano invisibile” sarebbe pronta a guidare la società verso un progressivo miglioramento economico e le lacune lasciate dall'assenza delle istituzioni statali appena abolite (amministrazione della giustizia, sicurezza, difesa) verrebbero prontamente colmate da migliori e più efficienti istituzioni private è un'affermazione non verificabile né soprattutto falsificabile.
Non dico che sia necessariamente sbagliata ma, come ci ha spiegato Popper, un'affermazione che non sia falsificabile non è scientifica e quindi non se può dimostrare la validità. Restano solo 2 scelte: credervi o non credervi. Personalmente sono poco propenso a fare atti di fede verso qualunque forma di ideologia. Preferisco invece analizzare i “dati sperimentali” e cercare di trarre da essi delle conclusioni razionali.
I “dati sperimentali” di cui parlo, riferendomi a questo argomento, sono costituiti dagli eventi storici. Dal giorno in cui l'uomo ha messo piede sulla terra, ha sempre cercato di dare vita ad una qualche forma di Stato se pur rudimentale. Questo fatto è legato alla naturale esigenza delle società umane di risolvere le questioni organizzative e pratiche che la convivenza civile impone (esercito, tribunali, costruzione di infrastrutture). In millenni di storia umana invece, nessuna civiltà è mai stata in grado, non dico di prosperare, ma nemmeno di sopravvivere per un brevissimo lasso di tempo senza una organizzazione di tipo statale. La conclusione più logica che posso trarre da questi dati di fatto è che l'idea di una società civile senza Stato sia un'utopia ben più grande del comunismo. Magari per certi versi affascinante, ma pur sempre un'utopia irrealizzabile sul piano pratico.
I “dati sperimentali” di cui sopra poi mi dicono anche che spesso e volentieri nella storia umana l'autorità statale ha compiuto errori, ingiustizie, persino crimini incredibilmente efferati. Per questo è dovere di tutti noi essere sempre vigili per evitare che lo Stato, o qualche istituzione analoga, nell'esercitare le sue funzioni valichi quel confine spesso sottile che c'è tra diritto e abuso.
La sentenza UE sulla questione Microsoft è secondo me molto vicina a questo limite. E' lecito e positivo discuterne, ma altrettanto opportuno farlo coi piedi per terra.
Dan ha commentato:
Prima di tutto, grazie a Riccardo e Maurizio per l'intervento, con cui concordo in pieno.

Per JA invece: solo il fatto che al mio solo accennare a una similitudine alle idee anarchiche tu tiri in ballo dei "fanatici bombaroli" dimostra quanto tu in realtà ne sappia dell'anarchia. Bombe le hanno messe i fascisti, i partigiani, i mujaheddin, quelli dell'ETA e dell'IRA, quindi non riesco a vedere la pertinenza.
Ho detto anarchia perchè tra tutte le forme di ideologia e corrispondente forma di governo che implicano tutte un certo grado di idealità delle condizioni, partendo dalla dittatura, passando per la democrazia con le sue istituzioni ideali fino ad arrivare all'anarchia con l'uomo ideale, l'anarchia è la più utopistica delle ideologie utopistiche. Presuppone che i cittadini siano in grado di regolarsi onestamente da soli, e sappiamo quanto questo sia tristemente lontano dalla realtà... Per il resto non mi sembra tu abbia capito quello che intendevo dire, quindi è inutile tornarci sopra. Quella che tu chiami "Libertà" è la libertà per ognuno di fare quello che vuole, e quella non è Libertà, Liberalismo o Anarchia, è anarchia e caos. Tanto più che per tua stessa ammissione ogni intromissione regolatrice la vedi come un'aggressione...

"Il senso della citazione di Franklinn è proprio il rispetto del dei diritti dell'individuo prima di tutto il resto, prima del "bene collettivo" che è facilmente mistificabile con il "bene della maggioranza" (i lupi dell'esempio). L'agnello usa il fucile, ricorre alla forza, per difendere la sua vita. Se anche arriva un agnello armato ancora di più, non è comunque legittimato a sparare fino a che non subisce un aggressione."
Questo è egoismo estraniato dalla società. Un individuo, dato che nessun uomo è un'isola, deve considerare gli altri esseri, la società intorno a sè. Se ognuno fa l'agnello armato, basta che arrivi un agnello più armato (che a quel punto si trasforma in lupo) per arrivare a scenari alla Mad Max, visto che la polizia non ci sarebbe perchè "aggressione" dello Stato... Posso ammettere il termine "intromissione" o "interferenza" anzichè aggressione, ma anche la folla che separa due uomini che si prendono a pugni fa un'interferenza, e non è detto che questo sia negativo.

"Fintanto che lo Stato [...] usa il suo potere per evitare che un individuo rubi, o privi dell'incolumità fisica un altro individuo o impedisca le libere azioni agli altri individui, mi sta bene e posso anche sopportare che a questo scopo mi estorca del denaro."
E questo in che cosa sarebbe diverso dalla UE che condanna la Microsoft per abuso della posizione dominante nei confronti della concorrenza..?
J.A. ha commentato:
Non sono particolarmente affezionato alle etichette quindi se c'� qualche saputello che qui vuole distribuire le patenti di liberale faccia pure. L'importante � mettersi d'accordo sul significato che diamo alle parole, � per questo che ho qui pi� volte usato termine come "liberista", "libertarian", "liberali classici" oltre a delle esplicite citazioni di autori che rappresentano il mio pensiero e che, almeno al loro tempo, erano universalmente considerati liberali, ma evidentemente la spocchia alle volte annebbia la vista. Non importa, come detto non sono attaccato alle etichette. Ma tanto per capirci sarebbe opportuno chiarire il significato di termini come "libert� e "democrazia". Il termine "libert� per quanto si tenti di stiracchiarlo si base sempre sul principio di non aggressione. Nessuno pu� cio� obbligarmi o impedirmi di fare qualcosa a meno che, ovviamente, questa "aggressione" non sia una reazione ad una mia precedente aggressione. Purtroppo, molto spesso, il termine libert� viene usato con leggerezza e alterando il significato originale del termine. Ci pu� capitare di sentir dire da un anziano "non sono libero nemmeno di andare al bagno da solo" per indicare che non ha le forze per compiere un'azione, � un modo di dire "non sono capace". L'anziano ha un handicap, ma nessuno lo ha privato della sua libert�. Nessuno gli impedisce di fare ci� che vuole. Semplicemente non ci riesce. Analogamente: se io invitassi tutta la gente del mio paese ad una festa, ma richiedessi lo smoking per partecipare, potrei sentire qualcuno che si lamenta dicendo: "non posso permettermi uno smoking, quindi non sono libero di partecipare", ma al di l� del modo di dire deve essere chiaro che la libert� in questo caso non c'entra nulla. Nessuno pone degli impedimenti arbitrari ad alcuno che voglia partecipare alla festa, semplicemente ci saranno persone che avranno delle difficolt� (magari insormontabili) oggettive a partecipare alle festa. Ma non c'� alcuna violazione della libert� personale. Chi crede al "diritto all'uguaglianza" affermer� che � ingiusto che solo alcuni possano partecipare a quella festa e riterr� giusto obbligare chi organizza la festa a togliere l'obbligo di smoking o a offrire un abito gratis a chi non se lo pu� permettere. Legittimo. Ma il "diritto all'uguaglianza" non ha nulla a che fare con la libert�. C'� chi crede che in caso di scelta sia da privilegiare l'uguaglianza (socialisti) e chi la libert� (liberali). Non vi piacciono queste definizioni? Ok, sostituite "libertarian" a liberali, l'importante � capirsi.

Anche per quanto riguarda il termine "democrazia" c'� bisogno di qualche chiarimento: se per democrazia si intende, in senso molto lato, un generico sistema in cui chi subisce il potere ha un "feedback" che gli permette di avere un qualche controllo verso chi il potere lo esercita io sono senza dubbio un democratico. E in questi termini il libero mercato � un sistema democratico poich� permette al consumatore di esercitare una importante retroazione sul produttore. Come non ho nulla di contrario ad un gruppo di persone che al fine di perseguire un obiettivo comune prendono delle decisioni o eleggono dei responsabili con il criterio della votazione a maggioranza che mi sembra ovvio essere il sistema che minimizza gli scontenti.
Se per� come spesso si sente fare, si parla di "democrazia" intendendo lo "stato democratico" ossia un sistema in cui nessuno sceglie espressamente di partecipare ad un determinato gruppo (lo stato) e in cui la maggioranza si arroga il diritto di decidere su tutto e tutti e stabilisce ci� che � "giusto" e "sbagliato" allora � chiaro che, se questo definite "democrazia", io sono assolutamente antidemocratico e la democrazia � in totale antitesi con la libert�. Al contrario io credo che, indipendentemente da ci� che affermi lo stato, sia esso "democratico" o "tirannico", l'individuo ha 3 diritti sacri: vita, propriet� e libert� e ha tutto il diritto di reagire con la forza quando qualcuno tenta di sottrargli questi diritti.

In conclusione, tornando al caso Ms: Gates non ha mai aggredito nessuno, ergo la burocrazia non aggredisca lui. Non ha rubato ha nessuno, non ha ammazzato nessuno e non ha nemmeno privato nessuno della libert� di azione. Dire "non ho la libert� di comprare un pc che non abbia prodotti Ms, quindi Ms viola la mia libert� è fare un sillogismo errato. Come ho mostrato negli esempi qui sopra, libert� significa "non impedire le azioni altrui" che � ben diverso dal "dare l'opportunit� agli altri di agire". Nel primo caso si vieta a qualcuno di fare qualcosa che danneggi qualcun altro, nel secondo si obbliga qualcuno a fare qualcosa a favore di qualcun altro.
Nel caso delle sentenze � evidente che ci si trovi nel secondo scenario giacch� si obbliga Ms di fare qualcosa (rendere pubblici dei segreti industriali) a favore del consumatore (o della concorrenza) o si desideri vietare certi accordi tra i produttori e Ms. Quindi, si può sostenere che l'antitrust ha agito per il bene del consumatore (io avrei qualcosa da ridire...), si può sostenere che l'Ue abbia il diritto e dovere di regolamentare il mercato (ed è palese che è la cosa con cui sono più in disaccordo), ma per piacere, non giustificate queste iniziative dirigiste come forma di libero mercato, libera concorrenza o qualsivoglia locuzione che abbia a che fare con la libertà che, in questo caso è indiscutibilmente calpestata.
J.A. ha commentato:
...aggiungo un'ultima cosa visto che rileggendo l'ultimo commento di Dan mi sembra che si sia fatto un'idea totalmente sbagliata di come la penso. Io non sono affatto per un mondo dove "ognuno fa ciò che gli pare", anzi secondo me in Italia c'è addirittura una carenza di rispetto dell'ordine, della legalità e dell'autorità in generale. Non contesto affatto le gerarchie, le regole e le applicazioni delle regole. Anzi. Ma autorità e regole devono essere legittime. Qualsiasi gruppo organizzato ha il diritto di darsi delle regole, prevedere delle punizioni e scegliere delle persone che esercitino un'autorità. Come nel mondo del lavoro il superiore ha il diritto di impartire ordine al subordinato. Ma alla base di tutto deve esserci sempre una scelta iniziale di far parte di quel gruppo, un accordo e la possibilità di uscire da quel gruppo. In questo modo non è vero che gli individui troncherebbero ogni rapporto sociale, poichè è il vantaggio della divisione del lavoro che porta l'uomo a scegliere di intrattenere rapporti con gli altri individui in cambio di un incremento del suo benessere. Inoltre, non mi ritengo affatto un utopista: non è che pretenda l'annientamento dello stato, ma visto che c'è e che pare che il suo monopolio della forza non sia in discussione, desidererei che si limitasse ad interventi che servissero esclusivamente a tutelare violazioni della vita, della proprietà e della libertà che individui possono perpetrare nei confronti degli altri individui.
Fabrizio ha commentato:
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Fabrizio ha commentato:
In conclusione, tornando al caso Ms: Gates non ha mai aggredito nessuno, ergo la burocrazia non aggredisca lui. Non ha rubato ha nessuno, non ha ammazzato nessuno e non ha nemmeno privato nessuno della libert� di azione.

Il punto è tutto qui: purtroppo è molto probabile (ma non so se sia già stato accertatato) che le pratiche commerciali di MS non siano state propriamente corrette (neanche legalmente), tanto da aver subito più di un processo (vado a memoria) da parte di qualche concorrente, al riguardo.

Sulla conclusione di questi processi non saprei dire: sempre a memoria, mi pare di ricordare che sia stata ravvisata qualche illegalità, che ha portato immensi benefici a MS, ma con una modesta (tutto sommato) pena da espiare (risarcimenti minimi, data la capacità del colosso...).

Il discorso dell'abuso di posizione dominante si basa tutto su questo: su pratiche illegali per affermare il proprio prodotto ai danni della concorrenza (e quindi anche del consumatore).

Piccola nota finale: il mercato perfetto non esiste, lo dice anche la teoria (chi ha fatto un minimo di macroeconomia lo sa). E' per questo servono leggi per regolare il mercato. In un mercato perfetto, tanto per dire, non dovrebbe esistere nemmeno il segreto industriale, visto che tutti dovrebbero poter sapere come produrre qualsiasi cosa. Ergo...
Dan ha commentato:
In un mercato perfetto non ci sarebbe nemmeno il tentativo di prevaricare la concorrenza con mezzi sleali... ma purtroppo la perfezione appartiene alle utopie, e quindi possiamo solo avvicinarci. Comunque, la memoria non ti inganna: ricordo anch'io che in più occasioni MS è stata sotto processo, per sospetto monopolio (quando si pensava che sarebbe stata smembrata come la AT&T), per concorrenza sleale come il caso presente... mi domando come mai, se è un'azienda così onesta e leale con i suoi avversari...

"Il termine "libertà per quanto si tenti di stiracchiarlo si base sempre sul principio di non aggressione. Nessuno può cioè obbligarmi o impedirmi di fare qualcosa a meno che, ovviamente, questa "aggressione" non sia una reazione ad una mia precedente aggressione."
Quindi, ancora: questo in che cosa sarebbe diverso dalla UE che condanna la Microsoft per abuso della posizione dominante nei confronti della concorrenza..? Mi sembra di capire che più o meno concordiamo sulla definizione e necessità della libertà, ma secondo te microsoft è stata condannata ingiustamente perchè non ha fatto niente di male. Il punto è che invece qualcosa ha fatto: non è che c'è una situazione di predominio sul mercato e MS viene punita per questo, ma perchè ha preso parte attiva e illecita nello stabilire tale predominio, e questa condanna lo dimostra. Non sono più quattro geek che su internet si lamentano che non si può comprare computer vuoti o con Linux o che altro: questo è un riconoscimento ufficiale che qualcosa di illegale è stato fatto per alterare gli equilibri del mercato.
Quanto alla definizione di libertà non sono d'accordo con le conclusioni che trai più avanti, ma più o meno è il concetto che esponevamo anche noi. Fondamentalmente si riassume nel poter fare ciò che si vuole, a meno che questo non danneggi o limiti la libertà di qualcun altro. Se lo fai, è giusto che qualcuno super partes ti rimetta "in riga", perchè a quel punto diventa veramente un'aggressione alla libertà altrui.

"In conclusione, tornando al caso Ms: Gates non ha mai aggredito nessuno, ergo la burocrazia non aggredisca lui. Non ha rubato ha nessuno, non ha ammazzato nessuno e non ha nemmeno privato nessuno della libertà di azione."
A parte quel curioso uso del termine "burocrazia"... è l'ultima parte della frase che non è esatta. Microsoft HA effettivamente limitato la libertà d'azione della concorrenza. E se vogliamo un libero mercato che libero lo sia davvero, questo non può essere permesso.

"Se però come spesso si sente fare, si parla di "democrazia" intendendo lo "stato democratico" ossia un sistema in cui nessuno sceglie espressamente di partecipare ad un determinato gruppo (lo stato) e in cui la maggioranza si arroga il diritto di decidere su tutto e tutti e stabilisce ciò che è "giusto" e "sbagliato"...
Beh grazie, questa non è democrazia o stato democratico, è una dittatura. E' anche per evitare che la maggioranza decida per tutti che esiste un'opposizione e un Senato, per evitare che si vada avanti "a colpi di maggioranza".
blu-flame ha commentato:
Comunque, al di la' delle facezie, MS E' STATA RICONOSCIUTA COLPEVOLE un'infinita' di volte.... solo che e' riuscita a volare sopra la legge, un paio dei 10/15 esempi inequivocabili:


Contro STACK: prima COPIA paro paro il soft e poi succhia e dissangua l'azienda a mo di zanzara con torme di avvocati


Contro Qtime/apple "hoh! abbiamo copiato e non ce ne siamo accorti"


Contro vobis "spariti documenti? sparito processo e azienda!"...