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194 commenti

11/9, intervista a un esperto italiano di demolizioni

Cospirazionismo undicisettembrino: proviamo a chiedere agli esperti. Quelli veri


Visto che quest'anno ricorre il decimo anniversario degli attentati dell'11 settembre, è prevedibile che rispunteranno le solite tesi di complotto raffazzonate, per cui vale la pena mettere alcuni paletti per evitare discussioni inutili. Segnalo quindi un'intervista a Danilo Coppe, esperto italiano di esplosivi e demolizioni, realizzata dal gruppo Undicisettembre per farsi spiegare da chi ne capisce se è per caso possibile che le Torri Gemelle siano state distrutte da una demolizione controllata segreta.

Colgo l'occasione per segnalare che l'articolo di Giulietto Chiesa sul complotto delle eurobanconote con la lettera Y che avevo linkato recentemente ed era stato oggetto di un inesorabile, allegro debunking da parte di Perle Complottiste, è stato vaporizzato. Al suo posto c'è un laconico messaggio: "L'articolo che si trovava in questa pagina conteneva errori di metodo e fattuali che sono stati rilevati da diversi lettori. Errori non difendibili e non emendabili. Per questa ragione ritiro l'articolo. Poiché questo non eviterà che altri lettori lo incontrino, navigando nel gran mare del web, mi scuso anticipatamente anche con loro".

Una decisione lodevole. Peccato che metta in luce il fatto che Chiesa non ha fatto neppure il minimo sindacale di verifica prima di pubblicare quell'articolo, e che quindi c'è da chiedersi quanto siano affidabili gli altri suoi scoop. Il bello è che l'articolo era classificato con quattro pallini di gradimento su cinque dai lettori di Megachip, come potete vedere nella schermata qui accanto. Senza lo sbufalamento di Perle Complottiste, sarebbe rimasto dov'era.

Per chi volesse godersi l'articolo oggi vaporizzato, è ancora nella cache di Google. E anche su Arianna Editrice, Informare per Resistere, Stampa Libera, Antimafia Duemila, La Voce delle Voci, Altra Informazione e nei tanti altri siti e blog che l'hanno ripubblicato. Ai loro lettori chi lo dice che stanno leggendo una stupidata smentita dal suo stesso autore?

Aspetto con curiosità di vedere quando Chiesa ritirerà l'altra marea di "errori non difendibili e non emendabili" che è il suo documentario sull'11/9 Zero, costato ben 500.000 euro agli ingenui che ci hanno creduto e l'hanno finanziato. Per chi fosse ancora interessato all'argomento, gli oltre 110 errori, falsi e granchi dilettanteschi di Zero sono catalogati in Zerobubbole (PDF gratuito).
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Commenti
Commenti (194)
ROTFL

Ecco perché Giuliettone resta il mio complottista preferito.
Perché, in teoria, avrebbe pure una reputazione da difendere.
Solo una nota, Paolo: la valutazione effettiva dell'articolo da parte dei lettori è costituita dai "4 pallini su 5" e non dall'"Ottimo" che è solo il valore preimpostato per una nuova votazione.

Naturalmente, questo non toglie nulla all'evidenza che l'elemento motivante delle valutazioni di costoro sia esclusivamente la rispondenza delle affermazioni contenute nel testo ai propri preconcetti personali. CVD.
Brain,

sistemato, grazie!
Interessante, come del resto lo sono tutti gli interventi del gruppo UndiciSettembre.

Fra parentesi, l'argomento 11/9 e' tornato ad essere attuale per me: pensate che il mio attuale manager nella nuova compagnia dove lavoro da qualche mese e' un complottista.

Certamente non un cospirazionista hardcore, probabilmente avra' visto un loose change vecchio e un certo pessimismo e sfiducia dell'autorita' puo' averlo portato, senza pensarci troppo sopra, a trovare plausibile queste tesi.

Abbiamo comunque un ottimo rapporto sia umano che professionale, spero che avro' modo, se salta fuori di nuovo l'argomento, di mostrargli con chiarezza come stanno le cose.
Paolo: l'articolo è sparito anche dalla cache di Google. Forse wayback machine lo riporta ancora ma non ho controllato.
In realtà lo scopo vero di Giulietto Chiesa è vincere il premio Perlone 2011, nelle precedenti quattro edizioni è sempre stato battuto...
"Abbiamo comunque un ottimo rapporto sia umano che professionale, spero che avro' modo, se salta fuori di nuovo l'argomento, di mostrargli con chiarezza come stanno le cose."

Sicuro che ti convenga?
Ciao

Premetto che con questa domanda forse darò fastidio ma non sarebbe ora di piantarla?

Cioè...sono ormai passati quasi 10 anni dall'attentato alle torri gemelle.

E' uscita una mole impressionante di dati riguardanti il caso che forse solo pochi esamineranno fino in fondo.

Se uno in questi 10 anni non ha cambiato idea come si può pensare che cambi idea adesso?

Cioè se l'altro NON VUOLE ASCOLTARE perchè insistere?

Non si rischia di provocare l'effetto contrario?
Ci saranno sempre delle persone che per partito preso non vorranno credere a ciò che gli si dice: pazienza. Lasciamoli stare.

Vi prego: risposte moderate e non insulti
44rivax,

semplicemente non sono d'accordo.

Anzitutto ci sono e ci saranno sempre gli indecisi, ed è a loro che ci rivolgiamo più che ai complottisti convinti.

E poi permettimi di dire, a titolo personale, che a me lavorare per Undicisettembre piace molto! E non vedo perché dovrei rinunciare a una cosa che mi piace. E' un piccolo modo per onorare la memoria di chi è scomparso quel giorno e per ricordare l'eroismo di poliziotti e pompieri.

Ecco perché, come ci dicevamo di recente con Paolo, "abbiamo davanti tutta la vita per continuare Undicisettembre".
Cioè se l'altro NON VUOLE ASCOLTARE perchè insistere?

Ma io ascolto, ascolto questi sedicenti "esperti", ma non credo ad una sola parola di quello che dicono, perché fanno parte anche loro del complotto!!!
"Vi prego: risposte moderate e non insulti"

#@é*§ù#ç !!!

:D

Personalmente mi sono stufato da tempo, se mi capita di interloquire con un complottista (o anche solo un dubbioso/indeciso) undicisettembrino, gli segnalo pacatamente il blog Undicisettembre e non insisto oltre.
Ciao Paolo, ottimo articolo volevo farti presente che il link al download di zerobubbole non funziona e se uno prova a scaricarlo dal lettore integrato, l'host prima chiede di permettere la connessione a facebook e poi non contento un abbonamento giornaliero o mensile...
@tao1973

Confermo, i link presenti nell'articolo di Undicisettembre per scaricare Zerobubbole producono un errore 404.
@ 44rivax
Verosimilmente hai ragione, però devo dire che grazie ai complottisti Paolo e i suoi collaboratori stanno trovando, sopratutto sull'11 settembre e sulle missioni lunari, moltissime informazioni di grandissimo interesse a prescindere, come l'ultima intervista di cui si parla. Sotto un certo aspetto, come dice Hammer, serve per non dimenticare, per mantenere viva la memoria.
Pochi giorni fa abbiamo celebrato un giorno della memoria per i peggiori fatti del secolo scorso (per i quali non mancano ovviamente folli teorie negazioniste), forse sarebbero necessari altri giorni della memoria, sia per fatti orribili, come l'11 settembre, sia per importanti conquiste dell'umanità, come gli sbarchi lunari.
Personalmente invece sono molto poco scaldato da altre bufale, quali le scie chimiche, che essendo veramente ... come dire, stupide (per mettere una parola non troppo forte) alla fine anche in fase di sbufalamento non sono poi così interessanti.
L'altra faccia della medaglia è, come ricorda spesso e volentieri Paolo, che tutto questo lavoro giornalistico di debunking allontana dall'approfondimento di temi e domande che meriterebbero maggiore attenzione.
"Ai loro lettori chi lo dice che stanno leggendo una stupidata smentita dal suo stesso autore?"

Nel mio piccolo, con commenti ed e-mail ho cominciato a far notare che l'articolo è stato sbugiardato e rimosso... ;o)
44rrivax ma che ca...aaaaaaste moderate e non insulti... glab... niente volevo dire che ci sono anche le nuove generazioni da considerare: ci sono ragazzi di 16/18 anni che nel 2001 avevano solo 6/8 anni. Solo ora stanno cominciando ad affrontare l'argomento e non posso fare altro che cercarlo su internet...
non possoNO fare altro
Personalmente non sono un esperto di esplosivi ed ovviamente non posso ribattere alle interviste degli esperti. Rimango comunque col dubbio perchè con tutti i filmati che si sono visti nelle guerre degli ultimi anni, dei bombardamenti, esplosioni più o meno fragorose, terremoti, etc, non si è mai visto che un palazzo così mastodontico pieno di travi di acciaio e non solo di vetri, si sbricioli in un mucchio di macerie ed in così poco tempo.
Cercate nel web i progetti delle twins e tirate le vostre conclusioni ...
@luigi

Le tue osservazioni sono già state fatte da altri (strano eh) e già sono state risposte sul blog Undicisettembre.

Come mai non ti sei documentato?
@luigi: Domandina semplice semplice: tu li sai leggere i progetti delle Twin Towers?
Anticipo le repliche:
1) Sì: bene, allora discutine con tutti gli ingegneri strutturali che hanno indagato sul crollo e cerca di convincere loro, prima che noi;
2) No: bene, allora mi spieghi a cosa serve cercarsi un documento che non si è in grado di comprendere?
" ...il suo documentario sull'11/9 Zero, costato ben 500.000 euro agli ingenui ..." beh se le spese comprendono la documentazione e non solo il "copia/incolla" mi piacerebbe sapere dove sono finiti ...
"e già sono state risposte"

ARGH! >_<
"beh se le spese comprendono la documentazione e non solo il "copia/incolla" mi piacerebbe sapere dove sono finiti ..."

In cera per baffi? :D
ARGH! >_<

preferivi rispostate?....
"preferivi rispostate?...."

Doppio ARGH, qualcuno avvisi Accademia di non leggere! >_<
@ luigi

Cercate nel web i progetti delle twins e tirate le vostre conclusioni ...

Già fatto.

E il dubbio non c'è più. Per riferimenti: undicisettembre.blogspot.com
Chi è senza complotto tiri la prima conclusione!

Bella questa eh :D
È più facile che un complottista legga Undicisettembre, piuttosto che un ricco entri nel regno dei cieli.
Date a Dio quel che è di Dio, a Cesare quel che è di Cesare e a Straker mandatelo a cagare :D
Direi, piuttosto, che è più facile che un cammello entri nella cruna di un ago piuttosto che un complottista entri nel sito Undicisettembre.
Chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un neurone al cervello di Straker?
I miracoli non esistono.
Tutti quelli che mettono mano al complotto periranno di complotto.
Per genesis61

" ...il suo documentario sull'11/9 Zero, costato ben 500.000 euro agli ingenui ..." beh se le spese comprendono la documentazione e non solo il "copia/incolla" mi piacerebbe sapere dove sono finiti ...

Visto che ormai la cosa è stata commentata e ricommentata, e non se la filano più, si può tranquillamente accusare il coordinatore della raccolta di averla sparata più grossa del contenuto del sito. Di euro non ne hanno raccolti nemmeno 50 000. I complottisti da sofà hanno pochi soldi, e quei pochi raramente li sganciano.
Quanta cultura biblica... Don sarà fiero di voi :-)
Ci provo anch'io.

Chi segue un complotto è schiavo del complotto.
Se Attivissimo vi farà liberi, sarete liberi davvero.

Uhm... forse ho esagerato.
Quanta cultura biblica... Don sarà fiero di voi :-)

Avendo la mamma catechista...
Avendo la mamma catechista...

Non vi dico niente della mamma di Accademia perché è un blog per famiglie... scherzo Ciccy-ciccy!! :D
Concordo con entrambe le posizioni: è giusto continuare a parlarne ma allo stesso tempo è e sarà sempre impossibile far cambiare idea a un complottista. Basti pensare che a 10 anni di distanza c'è ancora chi sostiene che non ci sia stato nessun aereo, ma fossero delle immagini finte alla tv.
Entrato il debunker nel sito, mentre insegnava gli si avvicinarono i sommi complottisti e gli amministratori e gli dissero: "Con quale autorità dici questo? Chi ti ha dato questa autorità?".

il debunker rispose: "Vi farò anch'io una domanda e se voi mi rispondete, vi dirò anche con quale autorità dico questo. I cinque metri di Giulietto, da dove vengono? Dai fatti o dalle sue fantasie?".

Ed essi riflettevano tra sé dicendo: "Se diciamo: "dai fatti", ci risponderà: "perché dunque non usate il righello per misurare davvero?; se diciamo "dalle sue fantasie", abbiamo timore della folla, perché tutti ci schermiranno e rideranno".

Rispondendo perciò al debunker, dissero: "Non lo sappiamo". Allora anch'egli disse loro: "Allora perché non studiate i dati concreti, le fonti e la fisica, invece di dire idiozie?".
HAAHHAAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAHAHAH


HAI VINTO LA CAMICIA DI FORZAAHAAHHAHAHHAAHHAHAH

SEI UN MITO!!!
Luigi: ho guardato i progetti. La mia conclusione è che nonostante abbia un diploma di geometra e abbia fatto il disegnatore da un architetto, non ci ho capito granchè.

Mi fido quindi di cosa mi dice un esperto. Uno vero.
@ SirEdward:

(profondo inchino in segno di omaggio)
@ SirEdward:

però è scherniranno, non schermiranno
@Lupo

Perché evidentemente tu non sei un HACKER ITALIANO
bellissimo blog.. davvero!!
Siredward: per l'ennesima volta, chapeau.
@ Emanuele

il mio attuale manager nella nuova compagnia dove lavoro da qualche mese e' un complottista.

So cosa provi. È successo anche a me. Ha tirato fuori l'argomento durante un pranzo e l'ho stroncato facendogli capire che non era il caso di rovinarmi il pranzo con stupidaggini complottiste.
Il mattino dopo gli ho scodellato sulla scrivania "11 settembre - I miti da smontare" augurandogli buona lettura. 1 mese fa. Non l'ha ancora aperto.
Tutti così. Hoaxtards.
Il link al PDF di Zerobubbole ora funziona, grazie della segnalazione.

Per scusarmi del disguido gli ho dato una rinfrescata e un aggiornamento.
SirEdward

Caro Signore, se lo lasci dire, Lei ha davvero del genio.

Devotamente

marco
@Rodri:

nel mio caso e' leggermente diverso; oltre a essere il mio diretto superiore - il che preclude realisticamente atteggiamenti di scherno - e' anche molto atipico per essere un cospirazionista: e' un professionista affermato, padre di famiglia, ed e', fatto assai curioso, un ebreo Israeliano. Non proprio il nostro complottardo medio.

Non siamo mai entrati nel merito della questione finora (lavoro in questa compagnia da poco piu' di due mesi), ma immagino che non sia molto informato a riguardo. E' probabilmente una questione sulla quale ha deciso in fretta senza approfondire troppo, andando magari un po' a naso, ma che perlomeno non condiziona la sua vita e/o attivita' politica; insomma, non e' ossessionato dall'NWO o cose del genere.
Quando Paolo entrò nel blog, tutti i complottisti furono in agitazione. Dicevano: "Ma chi è costui?". La folla rispondeva: "È il debunker! È Attivissimo, quello che viene da York di Britannia".
"per ricordare l'eroismo di poliziotti e pompieri."
davvero? Non mi pare che i debunker si occupino molto delle migliaia di eroi che stanno crepando, nel disinteresse assassino delle autorità locali, per le conseguenze di quello che hanno respirato quel giorno.
Avete inteso che fu detto: 'Non commettere trolleggio'; ma io vi dico: chiunque guarda un troll per percularlo, ha già commesso trolleggio con lui nel suo cuore.
per Rodri e Ciriachi. Siete vittime del complotto dei complottisti. Visto e considerato che il 90% delle persone per semplice paura di tirare le dovute conclusioni dal fatto che il governo, che in teoria dovrebbe proteggere i suoi cittadini, li ammazza (in Iraq e Afghanistan sono morti più soldati delle vittime dell'11/9. Dire che li ha fatti crepare Bush è complottismo o un dato di fatto?), crederà istintivamente ai cosiddetti debunker piuttosto che a chi si fa semplici domande sulle bugie palesi della versione ufficiale dell'11/9, abbiamo cambiato strategia. Adesso agiamo come una lobby, puntiamo alle persone che contano, non al volgo. E i manager, gente tanto potente quanto incompetente, sono un bersaglio ideale per le nostre campagne comunicative. Morirete tutti complottisti per forza, se volete mantenere il posto di lavoro...
AHR AHR AHR
Per amaryllide

"per ricordare l'eroismo di poliziotti e pompieri."
davvero? Non mi pare che i debunker si occupino molto delle migliaia di eroi che stanno crepando, nel disinteresse assassino delle autorità locali, per le conseguenze di quello che hanno respirato quel giorno.


Non solo quel giorno, l'aria del quartiere è rimasta letale per la salute per almeno una settimana, mi sembra. Ma non ho capito perché chi l'ha respirata sarebbe un eroe. D'accordo, pompieri e poliziotti, le persone più a contatto con le macerie, hanno respirato polveri cancerogene. Ma anche i vicini, se è per questo.
sì, ovviamente mi sono dimenticato di aggiungere a "eroi che stanno crepando...per ...quello che hanno respirato quel giorno." la frase "per avere lavorato nelle operazioni di soccorso". In ogni caso, se le autorità non hanno fatto niente per loro, sicuramente non avranno fatto di più per chi ha respirato quell'aria mefitica senza essere un addetto ai soccorsi...
Oggi ho voglia di scatenare un flame! :-D
Bin Laden usava un MacBook per progettare il suo attacco alle Twin Towers :-D

Spot MacBook-Bin Laden

[Bin Laden musing]
Perche' devo minare un palazzo quando ci posso far schiantare un aereoplano? Anzi due?


[white screen and the apple logo appears with the tag line]


Think different!

[End]

Ciaoooo
I filo debunkers continueranno ad essere filo debunkers.
I filo complottisti continueranno ad essere filo complottisti.
Non cambierà nulla, neppure dopo la lettura di questa intervista ad un esperto di esplosivi.

Ciò accade perché, sia i debunkers, sia i complottisti, si rendono protagonisti ogni tanto di qualche uscita piuttosto infelice e di atteggiamenti che fanno pensare più che altro ad una guerra di religione; in questo modo si forniscono argomenti validi ai rispettivi avversari.
Un "esperto" citato da Mazzucco ha affermato che se l'energia potenziale (della parte alta delle Torri Gemelle) si trasforma tutta in energia cinetica, allora non rimane energia per provocare il crollo (?????????) e ciò giustifica la tesi della demolizione controllata.
Dal canto suo, Attivissimo, nel confronto con Tom Bosco, ha citato l'esempio estremamente infelice della cassa di birra poggiata sulla testa di una persona (situazione statica) e della cassa di birra che cade sulla testa di una persona (situazione dinamica); ovviamente, una cassa di birra che mi cade in testa mi può anche uccidere ma il mio corpo di certo non si sbriciola.

I complottisti diranno poi che Danilo Coppe è Leader italiano nelle demolizioni controllate con esplosivi, ma in Italia non abbiamo grattacieli da demolire.
D'altra parte, tra i componenti dei "Pilots for truth" ci sono ex piloti USAF che hanno lavorato o lavorano come consulenti per i disastri aerei.
Chi stabilisce che Danilo Coppe è un esperto mentre gli altri no?
una cassa di birra che mi cade in testa mi può anche uccidere ma il mio corpo di certo non si sbriciola

Bella scoperta :-) Vedo che non hai capito il senso dell'esempio: serviva a far capire la differenza fra carico statico e carico dinamico, tutto qui; mica a dimostrare che un corpo umano si sbriciola se gli cade addosso una cassa di birra.


Chi stabilisce che Danilo Coppe è un esperto mentre gli altri no?

Il fatto che Coppe propone una spiegazione coerente, completa e conforme alle leggi della fisica. Gli altri no.


ci sono ex piloti USAF che hanno lavorato o lavorano come consulenti per i disastri aerei.

E dicono cose del tutto demenziali su argomenti di cui non sono competenti. Prova a leggerle e noterai la differenza.
In ogni caso, se le autorità non hanno fatto niente per loro, sicuramente non avranno fatto di più per chi ha respirato quell'aria mefitica senza essere un addetto ai soccorsi...

Mettendo tra parentesi quello che ti dico, perché un complottista duro e puro come te non potrà mai accettare tale informazioni, il problema degli effetti sulla salute delle polveri è nei termini della correlazione causa-effetto. Per fortuna sono stati fatti degli studi scientifici che hanno trovato delle correlazioni tra la respirazione delle polveri nell'aera del World Trade Center e le malattie accusate da alcuni e questi studi sono l'arma che hanno i cittadini per farsi vedere riconosciuto dallo Stato la disabilità e i danni.

In poche parole, è una questione legale.

Comunque volevo farti i miei complimenti per il tuo acume.
I filo debunkers continueranno ad essere filo debunkers.
I filo complottisti continueranno ad essere filo complottisti.
Non cambierà nulla, neppure dopo la lettura di questa intervista ad un esperto di esplosivi.


Infatti. Se hai un minimo di sale in zucca il complottismo da mo che l'hai abbandonato...

D'altra parte, tra i componenti dei "Pilots for truth" ci sono ex piloti USAF che hanno lavorato o lavorano come consulenti per i disastri aerei.
Chi stabilisce che Danilo Coppe è un esperto mentre gli altri no?


L'NWO. Cioè noi.
una cassa di birra che mi cade in testa mi può anche uccidere ma il mio corpo di certo non si sbriciola

Perfetta dimostrazione dell'ignoranza (nel senso di mancanza di conoscenza) di chi sostiene le tesi del complotto.

Il tuo corpo non si sbriciola per il semplicissimo fatto che di struttura compatta e coesa si tratta, non di un insieme di travi e putrelle costituita per il 90% da aria.

E' la stessa ragione per cui un grattacielo che sta crollando si destruttura e si frantuma mentre un albero cade lateralmente (esattamente come voi pretendereste fossero cadute le TT).
Chi stabilisce che Danilo Coppe è un esperto mentre gli altri no?

L'NWO. Cioè noi.


Ocio!
Stai già pretendendo un po' troppo dal senso dell'humour di un complottista.
Per amaryllide:
davvero? Non mi pare che i debunker si occupino molto delle migliaia di eroi che stanno crepando, nel disinteresse assassino delle autorità locali, per le conseguenze di quello che hanno respirato quel giorno

A parte che i debunker si occupano di smontare le stupidate dette dai complottisti che fanno solo danni, e questo è il loro ruolo. Non puoi chiedere di occuparci di altro. Certo, se il complottismo smettesse di raccontare fandonie e si concentrasse sulle cose serie, noi avremmo più tempo e più voglia di parlare ed occuparci di problemi reali e seri e non dovremmo insegnare la fisica o la logica al "cretinetti" di turno.

Comunque, a parte questo, hai fatto un giro sul blog? Perchè lì trovi, nonostante non ci competa completamente, anche questo argomento (p.e. l´articolo "A Ground Zero di muore ancora" del 2007, segno che quando il complottismo rallenta nel creare idiozie riusciamo a produrre anche altro) oltre alle interviste dirette a chi quel giorno l´ha vissuto sia da persona normale sia da attivo soccorritore.

Scusami se non ho usato un tono molto politically correct, ma quando qualcuno denigra il lavoro fatto da altri dicendo che non si occupa anche di altre questioni, "sento una forza dentro che neanche io so come".

Per 44rivax

SOno tanti i motivi per continuare: Hammer ti ha mostrato che per molti si tratta di una cosa che comporta soddisfazione personale e se questo porta ad avere interviste come le ultime postate, ben venga. Inoltre tanti sono ancora quelli che credono per aver visto un filmatino anni fa, ma che sono disposti ad approfondire se qualcuno gli mostra le falsità e le manipolazioni a cui gli hanno fatto credere. Ma io sottolineo il problema più imporatnte (avanzato anche da TheDRaKKaR): le nuove generazioni, scevre ancora da spirito critico, che nella maggior parte dei casi non appare prima della fine dell´università, cercano informazioni principalmente su internet; e qui qualsiasi cosa postata anni fa è sempre reperibile: è inutile ricordare che instillare un dubbio è semplicissimo (soprattutto usando falsità), scioglierlo è molto, molto più complicato (soprattutto se devi usare solo la verità).
Posso tornare un attimo a Giulietto Chiesa? Sbaglierò ma quel discorso sulle Y non era farina del suo sacco complottista: troppaattenzione sulla moneta in sé per sé, quel discorso sulle banconote possedute dalla banca centrale a sua volta controllata dalle banche private mi ricorda il lessico e gli argomenti dei signoraggisti, e non mi pare che Chiesa faccia parte di questa schiera.
A mio avviso, di suo il nostro vi ha messo solo la filippica contro l'FMI, la Banca Mondiale e il dollaro. Il fatto che abbia fatto immediatamente dietrofront mi rafforza questa convenzione.
Avendo tempo e voglia si potrebbe fare una caccia al tesoro alla ricerca del testo originale.
Per marcov

Posso tornare un attimo a Giulietto Chiesa? Sbaglierò ma quel discorso sulle Y non era farina del suo sacco complottista:

Confesso che il plagio di complottismi altrui mi fa un po' ridere! :-)
Però è possibile.

troppaattenzione sulla moneta in sé per sé,

Troppa attenzione.

quel discorso sulle banconote possedute dalla banca centrale a sua volta controllata dalle banche private mi ricorda il lessico e gli argomenti dei signoraggisti, e non mi pare che Chiesa faccia parte di questa schiera.

Nell'articolo precedente su Giulietto Chiesa avevo sottolineato che tutto l'articolo era un modo per parlare del cosiddetto signoraggio senza darlo a vedere.
Probabilmente Chiesa originariamente non faceva parte della schiera dei signoraggisti, che al 90% sono simpatizzanti di estrema destra che possono insultare gli ebrei rimanendo politicamente corretti. Lo è diventato. Leggendo questo sito abbiamo imparato che quando uno inizia a sostenere un complotto, finisce per credere a tutti gli altri. -__-

Il fatto che abbia fatto immediatamente dietrofront mi rafforza questa convenzione.

Convinzione.
@amaryllide:
in Iraq e Afghanistan sono morti più soldati delle vittime dell'11/9. Dire che li ha fatti crepare Bush è complottismo o un dato di fatto?

E' complottismo. In Iraq e in Afghanistan la maggior parte delle vittime sono state causate da jihadisti intenti a casuare terrore con lo scopo di instaurare uno stato Islamico, non da Bush.
Be' le riflessioni possono allargarsi: secondo voi se l'Irak fosse stata una democrazia come l'Olanda, per fare un nome abbastanza neutrale, gli USA l'avrebbero attaccato?
Voglio dire: se proprio dobbiamo cercare delle "colpe", le potremmo trovare anche in Saddam Hussein e persino negli iracheni che hanno accettato volenti o nolenti di vivere in un regime dittatoriale per anni...

NB non ho le risposte, sono solo riflessioni
Per theDRaKKaR l'Omeopata

Be' le riflessioni possono allargarsi: secondo voi se l'Irak fosse stata una democrazia come l'Olanda, per fare un nome abbastanza neutrale, gli USA l'avrebbero attaccato?

Neutrale? L'Olanda è fra i membri fondatori della Nato, e uno dei Paesi che hanno stretto l'alleanza militare nota come trattato di Bruxelles, 1948.

È un mito diffuso durante la guerra fredda che nell'ultimo secolo le guerre sono scoppiate o fra due Stati dittatoriali, o fra uno Stato dittatoriale e uno Stato democratico. Mai fra due democrazie. Persone che di geopolitica ne capiscono qualcosa hanno stilato un elenco esaustivo, scoprendo che è vero casomai il contrario.
@ tutti i debunker biblisti
mi avete regalato un sacco di risate, in primis l'eccezionale SirEdward :D
@Acca

Ho detto NOME neutrale, non PAESE neutrale!
Ma poi io non ho detto che le guerre sono scoppiate tra bla bla bla. Mi sono chiesto, e chiedevo, quanto è pesato nel caso particolare il fatto che l'Irak avesse una dittatura a regime...

Commento bocciato, Acca >_<
Qualcuno ha idea di dove trovare sbugiardamenti riguardanti "l'aereo ologramma" [sic]
http://www.youtube.com/watch?v=U6aip66yDFc
e "l'aereo comparso dal nulla" [sic]
http://www.youtube.com/watch?v=DfoP_V9bY-E
?
Nel secondo caso, mi viene da pensare che la traiettoria dell'aereo non fosse diciamo orizzontale rispetto all'inquadratura, ma che l'aereo provenisse obliquamente, da dietro.
Avevo fatto una ricerca veloce, ma non avevo trovato uno sbugiardamento diciamo tecnico con tutti i crismi.
C'è un mio amico che ormai è preda di questi complotti... tsk
Accademia:
vorrei vedere codesta lista di Paesi democratici che si son fatti la guerra tra loro dal 1945 ad oggi.
Così, a mente, non ricordo neanche un caso. Ma se dici di avere una lista, vuol dire che hai una lista.
Vediamola.
anzi, un "elenco esaustivo".
Per theDRaKKaR l'Omeopata

Ho detto NOME neutrale, non PAESE neutrale!

Che fai, adesso, la pubblicità di shampoo? Più che neutrale, neutrale Roberts? Andiamo.
Se avessi voluto usare un nome di Stato poco conosciuto, avresti scelto Timor Est o Anjouan.

Ma poi io non ho detto che le guerre sono scoppiate tra bla bla bla. Mi sono chiesto, e chiedevo, quanto è pesato nel caso particolare il fatto che l'Irak avesse una dittatura a regime...

E io ho completato il discorso, in caso di fraintendimenti causati da letture affrettate.
@amaryllide

la frase "per avere lavorato nelle operazioni di soccorso". In ogni caso, se le autorità non hanno fatto niente per loro, sicuramente non avranno fatto di più per chi ha respirato quell'aria mefitica senza essere un addetto ai soccorsi...

Forse ricordo male io, anche perché ho trovato solo un articolo che ne parla, ma i volontari sono stati risarciti:

L'accordo sul risarcimento- New York non ha dimenticato gli "invisibili" dell'11 Settembre


Un po' in ritardo e andando a ingrassare un bel po' di avvocati, ma loro sono fatti così.
Per Marco

vorrei vedere codesta lista di Paesi democratici che si son fatti la guerra tra loro dal 1945 ad oggi.

Casomai dal 1900 al 2000. L'analisi parlava di quel periodo.
Se trovo il riferimento lo riporto qui, abbi un attimo di pazienza, l'ho letto tempo fa.
Mr Wolf,

non ci sono sbugiardamenti da fare: c'è solo da dire al tuo amico che è un imbecille.

Non lo sto insultando, è una semplice constatazione di fatto. Perché crede che esistano gli ologrammi volanti, non può che essere un imbecille.
Errata corrige: Perché _se_ crede
La guerra dei sei giorni del '67 tra Israele ed Egitto/Siria/Giordania?

Siria a parte, gli altri Stati erano tutti ad ordinamento democratico.
Se avessi voluto usare un nome di Stato poco conosciuto, avresti scelto Timor Est o Anjouan.

Ma perché sono democrazie?...

OK, mi spiego meglio.

Non ho voluto usare un nome di Stato poco conosciuto, ho voluto usare il nome di uno stato che fosse democratico, ma che contemporaneamente non mi facesse prestare il fianco a polemiche varie: ad es. se avessi detto Italia... dio me ne scampi, la fine del mondo, se avessi detto Spagna, dio me ne scampi, fino a 30 anni fa erano sotto dittatura, se avessi detto Germania, Godwin, se avessi detto Francia, Vichy, se avessi detto eccetera eccetera.

Ora ti sfido a trovarmi qualcosa di antidemocratico in un paese dove le mignotte e le canne sono regolamentate :D Ovviamente è una battuta, anche l'Olanda (anzi più precisamente i Paesi Bassi) ha qualcosa da nascondere. Ma è lontana, è misconosciuta, gli italiani se la cagano così poco che confondono una regione storica con il Paese intero, che pensavo me la sarei svangata.

Invece hai rovinato tutto :(
"non ci sono sbugiardamenti da fare: c'è solo da dire al tuo amico che è un imbecille."

Non dargli retta, o perdi un amico :D
@ martinobri


però è scherniranno, non schermiranno


D'oh... vero!

@ don Spencer

Me da quando hai cambiato nome? Splendido.

---

Commento 65, Airone76

Sottolineo più o meno tutto.

---

@ Santana

I filo debunkers continueranno ad essere filo debunkers.
I filo complottisti continueranno ad essere filo complottisti.
Non cambierà nulla, neppure dopo la lettura di questa intervista ad un esperto di esplosivi.


Non è vero. Di complottisti ravveduti ne abbiamo visti. Raramente (molto raramente) anche tra i più duri. La storiella cinica del mondo che non cambia e delle due fazioni a compartimenti stagni è una storiella fatta per giustificare le proprie idee preconcette di uguale valore di due opposte opinioni e, come al solito, prescinde dall'analisi dei fatti nel tentativo di guadagnarsi un'aura di pacifica consapevolezza e la salvezza dalla necessità di verifica fattuale delle proprie affermazioni.
L'equidistanza aprioristica, basata sul gusto del sentirsi saggi invece che su riflessioni approfondite, porta a queste fragili semplificazioni.

In breve: l'equidistanza che sbandieri non è dovuta ad attenta riflessione, ma a un tentativo di sembrare più saggio degli altri. Mancano i fatti, però, che continuano a condannare le stupidaggini complottiste come idiozie pure e semplici e a sostenere la versione comunemente accettata dei fatti. Per puro caso, questi stessi fatti dimostrano che l'uguale trattamento di due posizioni così intrinsecamente diverse è una baggianata ridicola e indifendibile.
vorrei vedere codesta lista di Paesi democratici che si son fatti la guerra tra loro dal 1945 ad oggi.

La guerra dei sei giorni del '67 tra Israele ed Egitto/Siria/Giordania?

Solo un paio di esempi venuti a mente e senza andare in medioriente: Falkland e Kossovo.
@Airone76

Ma l'Argentina al tempo della Guerra della Falkland/Malvine era sotto dittatura militare.

E il Kossovo faceva parte di uno Stato che non rispettava molti degli standard democratici occidentali, tra cui il rispetto delle minoranze, elezioni senza brogli, pluralità partitica e libertà di associazionismo.
Mr Wolf,

su Undicisettembre c'è un'intervista (penultimo articolo) a un sopravvissuto che ha visto con i propri occhi il secondo aereo.

Basta al tuo amico?
@ Amarillo

Morirete tutti complottisti per forza, se volete mantenere il posto di lavoro...

Parla per il TUO posto di lavoro. Nel mio di sicuro no.
La cosa più buffa di questi personaggi è che sono disposti ad accettare a priori ipotesi al limite della fantascienza (ologrammi volanti docent) piuttosto che ammettere l'idea che la presentazione dei fatti che compare nei vari filmini sgranati che hanno ammirato su youtube sia artefatta e fallace.

Se non si chiama preconcetto questo, si può chiamare solo idiozia.
@ SirEdward
da quando quando ho avuto uno scambio di battute con uè sul thread 'segnalazioni & cazzeggi' (commento 1020) :-)
segnalazioni & cazzeggi

Giusto! Visto l'andazzo dei commenti in alcuni 3D, se ne potrebbe chiamare uno proprio così :-)
Per Marco (2)

vorrei vedere codesta lista di Paesi democratici che si son fatti la guerra tra loro dal 1945 ad oggi.
Così, a mente, non ricordo neanche un caso. Ma se dici di avere una lista, vuol dire che hai una lista.
Vediamola.

anzi, un "elenco esaustivo".


Allora, ho fatto un po' di ricerche. Contrariamente a quanto pensavo, non è un mito sorto all'epoca della guerra fredda, ma una teoria filosofica che risale all'illuminismo, se non addirittura a Machiavelli. Diciamo che ha avuto un enorme rilancio nella seconda metà del XX secolo, ad opera di Dean Babst e Michael Doyle, entrambi statunitensi.
Una critica su basi probabilistiche è stata avanzata da Thomas Schwartz e Kiron Skinner, che se ho ben capito puntano il dito sul fatto che l'apparente maggior frequenza di guerre fra due dittature, o fra una dittatura e una democrazia, è dovuto solo alla distribuzione numerica fra le prime e le seconde. Le dittature, almeno fino alla caduta del muro, erano più numerose.

Qui c'è una sintesi, a naso, ben fatta. Non l'ho letta tutta.

http://tinyurl.com/67rdc43

Nel prossimo commento, l'elenco delle guerre democratiche del Novecento.
Ed ecco, per Marco, le guerre fra Stati democratici combattute nel Novecento:

Prima guerra balcanica (1912-13): I Giovani Turchi avevano instaurato un governo costituzionale nell'impero ottomano nel 1908; la Serbia aveva una costituzione relativamente democratica dal 1903. La Serbia e i suoi alleati, le monarchie costituzionali della Grecia e della Bulgaria, vinsero la guerra.

Prima Guerra Mondiale (1914-1918): Tutti gli Imperi centrali (austro-ungarico, tedesco, ottomano) avevano parlamenti elettivi; e quasi tutti i grandi Stati vincitori (Gran Bretagna, Francia, Stati Uniti, Italia). Si può discutere quanto effettivamente democratico fosse il meccanismo delle grandi decisioni di politica estera.

Guerra polacco-lituana (1920): In entrambi gli Stati si erano tenute elezioni a suffragio universale.

Guerra di continuazione (25 giugno 1941 – 19 settembre 1944): guerra formale tra la Gran Bretagna, l'Australia e il Canada, da un lato, e la Finlandia, dall'altro. Combattimenti reali fra la Gran Bretagna e la Finlandia, compreso un raid aereo in territorio finlandese

Guerra indo-pakistana (1947-48), nota anche come prima guerra del Kashmir: guerra su vasta scala fra due giovani democrazie.

Guerra dei sei giorni (1967): l'aeronautica libanese attacca Israele, entrambi gli Stati sono democratici all'epoca.

Guerra del calcio, nota anche come "Guerra delle cento ore" (1969): breve conflitto armato scoppiato tra El Salvador e Honduras. All'epoca Stati formalmente democratici.

Invasione di Cipro (1974): attacco da parte della giovane democrazia turca, riconquistata appena l'anno prima. Cipro era una democrazia costituzionale, anche se con gravi problemi fra le due comunità autoctone greca e turca fin dall'indipendenza nel 1958.

Incidente del Paquisha (1981): breve conflitto frontaliero tra Ecuador e Perù. I capi di entrambi i Paesi erano stati eletti democraticamente.

Guerra di Kargil, nota anche come guerra dei ghiacciai (1999): nuovo incidente di frontiera nella zona del Kashmir fra India e Pakistan.

Nato-Federazione Iugoslavia (Serbia-Montenegro) (1999), nota anche come guerra del Cossovo: la prima guerra umanitaria con bombardamenti aerei (di cui uno sull'ambasciata cinese). Sulla correttezza delle elezioni politiche Iugoslave in quegli anni, si possono avanzare dubbi. Ma le elezioni si tennero.
Nella lista delle "guerre democratiche" ci fosse un esempio uno che mi trovi d'accordo! :-)
Guerra del calcio, nota anche come "Guerra delle cento ore" (1969): breve conflitto armato scoppiato tra El Salvador e Honduras. All'epoca Stati formalmente democratici.

Era l'unica extra Iugoslavia che m'era venuta in mente. Fra l'altro, non dovrebbero essere dal 1901 al 2000?
Se quelle erano democrazie... sulla carta, forse, ma in realtà lo sai benissimo anche tu che non è così, vero?
E come mai non hai citato Stati Uniti > Vietnam?
Ma le elezioni si tennero.

Certo, pure in Iran.
E poi, Godwin mi perdoni, ma Adolf Hitler non fu democraticamente eletto? E se proprio vogliamo dirlo, anche Benito Mussolini fu incaricato dal Re... quinTi?
Godwinizziamo!

Benito Mussolini fu eletto una prima volta presidente del consiglio. Come prima cosa venne istituita una commissione parlamentare per cambiare la legge elettorale introducendo un premio di maggioranza al 25%. La lista che aveva il 25% dei voti riceveva il 75% dei seggi. Nella commissione c'era gente del calibro di Giolitti.
Poi alle successive elezioni il partito fascista aveva chissà come la maggioranza :D

Molte dittature sono iniziate con libere elezioni, penso tante quante quelle che sono iniziate con un colpo di stato.
Come Mussolini "eletto" presidente del consiglio? A parte che non credo che si sia mai eletto il presidente del consiglio in Italia, ma l'incarico non gli arrivò causa marcia su Roma, che non mi pare proprio un esempio democratico per arrivare alla massima carica governativa?
"£In Iraq e in Afghanistan la maggior parte delle vittime sono state causate da jihadisti intenti a casuare terrore"

certo, certo. E il mezzo milione di bambini irakeni sterminati DAL SOLO EMBARGO (cifra mai smentita dal governo americano) in era clintoniana l'hanno fatto gli jihadisti, come no. DI fronte a tanta malafede originata dalla totale assenza di volontà di assumersi le proprie responsabilità genocide, i complottisti vinceranno sempre.
Uhm, per domani prevedo una mole esagerata di commenti da leggere. Farò una colazione più sostanzionsa :-)
Ciao ciao
"E' complottismo. In Iraq e in Afghanistan la maggior parte delle vittime sono state causate da jihadisti".

sono stati gli jihadisti a obbligare Bush a invadere l'Iraq, che non c'entrava niente con l'11/9? No, le chiacchiere stanno a zero
Va be' ma che cacchio, anche solo leggendo l'articolo si capiva che era una stronzata megagalattica.
La Banca Centrale che ritira i soldi della Grecia? Il fondamento dell'Unione Europea è la liberalizzazione dei mercati, che senso ha "criptare" le banconote.
Bah. Giulietto Chiesa sta invecchiando, o forse non è mai stato giovane.
Rado: si hai ragione.

L'ho visto in un documentario un paio di giorni fa su RaiStoria ma evidentemente ho saltato qualche passaggio.

Mi correggo (citando Wikipedia). Quando Vittorio Emanuele II diede l'incarico di governo a Mussolini si era da poco svolta la famigerata Marcia su Roma. Quello che ne seguì fu un governo di coalizione tra nazionalisti, liberali e popolari. L'anno seguente fu modificata la legge elettorale e nel 1924 si tennero le elezioni.

Quindi scusate! Ho scritto una cavolata. Ma non la cancello, la correggo.
"E il mezzo milione di bambini irakeni sterminati DAL SOLO EMBARGO mai smentiti dal governo americano"

Ehm, il fatto che il governo americano non abbia smentito non vuol dire che sia vero.

C'è sicuro un punto del credo del fuffaro che riguarda questo.
Per ué

Se quelle erano democrazie... sulla carta, forse, ma in realtà lo sai benissimo anche tu che non è così, vero?

Ué, il livello di democrazia degli Stati nelle loro varie fasi lascialo misurare da esperti di geopolitica, senza lasciarti influenzare da antipatie personali. Ci sarebbe molto da dire anche sul livello di democrazia della Francia, della Gran Bretagna e degli Stati Uniti, a voler fare le pulci. Viste da una prospettiva nordica (Svezia-Danimarca) sono troppo autoritarie e discriminatorie, piene di imperfezioni.

E come mai non hai citato Stati Uniti > Vietnam?

Quando è scoppiata non c'era democrazia in uno dei due Vietnam. Anzi, forse né uno né l'altro, non ricordo.
Gli Usa sono stati coinvolti in numerose operazioni contro Stati democratici che definire sporche è usare un eufemismo, ma non furono mai conflitti conclamati.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
le chiacchiere stanno a zero

Davvero non cogli che usare un'espressione come questa fa sì che più nessuno qui dentro ti prenderà sul serio, sempre che non sia giù successo con le tue precedenti affermazioni punto interrogativo?
Per il Lupo della Luna

C'è sicuro un punto del credo del fuffaro che riguarda questo.

Il punto che salta più all'occhio è il rifiuto di un confronto nel merito. Cambia immediatamente discorso. Non so che punto sia del "credo del fuffaro", non ha importanza; consiglio ai commentatori di non perdere tempo coi suoi slogan da corteo.
Per theDRaKKaR l'Omeopata

E poi, Godwin mi perdoni, ma Adolf Hitler non fu democraticamente eletto? E se proprio vogliamo dirlo, anche Benito Mussolini fu incaricato dal Re... quinTi?

Che sciocchino che sei. L'elenco si fa in base al governo in carica al momento dello scoppio della guerra, non prima. E né il governo tedesco nel 1939 né quello italiano del 1940 erano democratici.
Altrimenti, anche tutte le guerre che hanno coinvolto la Grecia sarebbero fra uno Stato democratico e un altro, di volta in volta, totalitario o democratico. C'era democrazia ad Atene fra il 508 e i 262 a.C....
Comunque questo modo di pensare (gli americani sono responsabili di tutte le porcate in Medio Oriente) è pericolosamente topos fertile per l'attecchimento delle varie teorie complottistiche.

Questo perlomeno è quello che noto io nelle persone che sposano totalmente una ideologia politica: in questo caso si tratta di idee di estrema sinistra, ma il meccanismo funziona in genere...

Chi mi smentisce? :)
"Ed ecco, per Marco, le guerre fra Stati democratici combattute nel Novecento:

Prima guerra balcanica (1912-13): I Giovani Turchi avevano instaurato un governo costituzionale nell'impero ottomano nel 1908; la Serbia aveva una costituzione relativamente democratica dal 1903. La Serbia e i suoi alleati, le monarchie costituzionali della Grecia e della Bulgaria, vinsero la guerra.

Prima Guerra Mondiale (1914-1918): Tutti gli Imperi centrali (austro-ungarico, tedesco, ottomano) avevano parlamenti elettivi; e quasi tutti i grandi Stati vincitori (Gran Bretagna, Francia, Stati Uniti, Italia). Si può discutere quanto effettivamente democratico fosse il meccanismo delle grandi decisioni di politica estera.

Guerra polacco-lituana (1920): In entrambi gli Stati si erano tenute elezioni a suffragio universale.

Guerra di continuazione (25 giugno 1941 – 19 settembre 1944): guerra formale tra la Gran Bretagna, l'Australia e il Canada, da un lato, e la Finlandia, dall'altro. Combattimenti reali fra la Gran Bretagna e la Finlandia, compreso un raid aereo in territorio finlandese

Guerra indo-pakistana (1947-48), nota anche come prima guerra del Kashmir: guerra su vasta scala fra due giovani democrazie.

Guerra dei sei giorni (1967): l'aeronautica libanese attacca Israele, entrambi gli Stati sono democratici all'epoca.

Guerra del calcio, nota anche come "Guerra delle cento ore" (1969): breve conflitto armato scoppiato tra El Salvador e Honduras. All'epoca Stati formalmente democratici.

Invasione di Cipro (1974): attacco da parte della giovane democrazia turca, riconquistata appena l'anno prima. Cipro era una democrazia costituzionale, anche se con gravi problemi fra le due comunità autoctone greca e turca fin dall'indipendenza nel 1958.

Incidente del Paquisha (1981): breve conflitto frontaliero tra Ecuador e Perù. I capi di entrambi i Paesi erano stati eletti democraticamente.

Guerra di Kargil, nota anche come guerra dei ghiacciai (1999): nuovo incidente di frontiera nella zona del Kashmir fra India e Pakistan.

Nato-Federazione Iugoslavia (Serbia-Montenegro) (1999), nota anche come guerra del Cossovo: la prima guerra umanitaria con bombardamenti aerei (di cui uno sull'ambasciata cinese). Sulla correttezza delle elezioni politiche Iugoslave in quegli anni, si possono avanzare dubbi. Ma le elezioni si tennero."


La democrazia non è solo autonomia collettiva (ovvero governo eletto) è anche autonomia individuale ovvero rispetto dei diritti fondamentali, con il quale non è democratico Hamas e non è democratico il nazismo anche prima dello stato d'emergenza.
Tutti quegli esempi non sono di guerre tra paesi democratici. Ci mette pure i giovani turchi che hanno pianificato un genocidio.
Per MMST

La democrazia non è solo autonomia collettiva (ovvero governo eletto) è anche autonomia individuale ovvero rispetto dei diritti fondamentali,

Il mito in questione parla di Stati democratici contro Stati totalitari. Il rispetto dei diritti fondamentali non è stato riconosciuto come fondante dell'Europa prima del 1948. Anzi, volendo anche un po' dopo, visto che alcuni importanti protocolli addizionali alla dichiarazione europea dei diritti dell'uomo sono stati ratificati più tardi.

con il quale non è democratico Hamas e non è democratico il nazismo anche prima dello stato d'emergenza.

Questa frase non l'ho capita.

Tutti quegli esempi non sono di guerre tra paesi democratici.

Sai, c'è anche gente che dice che la democrazia non è mai esistita, in nessuno Stato e in nessun luogo. Gli anarchici, ad esempio. Se dovessi dare retta a tutti quelli che hanno un'idea loro personale della democrazia, senza peraltro aver consultato gli esperti, starei fresco.

Ci mette pure i giovani turchi che hanno pianificato un genocidio.

Che genocidio hanno pianificato i giovani turchi?
Sai, c'è anche gente che dice che la democrazia non è mai esistita, in nessuno Stato e in nessun luogo. Gli anarchici, ad esempio.

Secondo il loro concetto di democrazia, la democrazia non è mai esistita.

non è più corretto?
Il loro concetto di democrazia è alquanto discutibile.
a drakkar
"Comunque questo modo di pensare (gli americani sono responsabili di tutte le porcate in Medio Oriente) è pericolosamente topos fertile per l'attecchimento delle varie teorie complottistiche."
Accademia non è intervenuto quindi immagino che si possa dire topos fertile (io ho sempre sentito parlare di humus fertile) comunque effettivamente è così, l'ostilità preconcetta produce complottismo, si faccia però attenzione anche all'errore opposto: per non cadere nel complottismo si rifiuta a priori ogni critica all'operato degli Stati Uniti

ad Accademia
Che genocidio hanno pianificato i giovani turchi?
Penso ci si riferisca a quello degli armeni.
Per Accademia dei pedanti:

Ué, il livello di democrazia degli Stati nelle loro varie fasi lascialo misurare da esperti di geopolitica, senza lasciarti influenzare da antipatie personali.

Io non ho antipatia per nessuno (tranne che per te ovviamente :-P). Comunque non sto a controbattere, hai ragione tu (come al solito).
amaryllide:
certo, certo. E il mezzo milione di bambini irakeni sterminati DAL SOLO EMBARGO (cifra mai smentita dal governo americano) in era clintoniana l'hanno fatto gli jihadisti, come no.

1) Questa e' una fallacia logica nota come "Slippery Slope"; rifiutarsi di commerciare con uno Stato non rende colpevoli di quello che accade al suo interno - e' lo Stato che deve gestire le sue risorse al meglio per tutelare gli interessi dei suoi cittadini.
In ogni caso, la responsabilita' morale non e' di chi dichiara l'embargo; uno Stato che dipende dagli altri per la sussistenza della sua popolazione ha solo se stesso da biasimare.

Francamente, sono stufo di sentire questi neologismi. "Uccisi dall'embargo".
Bleeding-heart liberals, bah.

2) Se anche fosse, stai soltanto cambiando discorso; non e' una risposta valida alla mia osservazione. Anche detto "spostare i paletti".

>sono stati gli jihadisti a obbligare Bush a invadere l'Iraq, che non c'entrava niente con l'11/9? No, le chiacchiere stanno a zero

Anche questo e' del tutto irrilevante. E' verissimo che l'invasione dell'Iraq e' stata una scelta miope; Saddam era un despota crudele, ma certamente non un jihadista o amico dei jihadisti; questo non toglie che la colpa dell'attuale situazione di terrore sia dovuta a questi ultimi.

Fumo, solo fumo. Come al soltio.
"Chi mi smentisce? :)"

Io. Persino Perle Complottiste è convinta di aver dimostrato che il comolottismo è culo è camicia col nazismo, con l'antisemitismo e con le peggiori porcate il pensiero umano abbia partorito.

Certo, selezionando con cura i complottisti che sono anche nazisti e antisemiti, si può sostenere questa tesi.

C'è poi una ideologia strisciante filoamericana a prescindere, per la quale quando una persona critica la politica USA gli si dà con spregio del complottista.

Nel senso, oggi va di moda dare del complottista, una volta si dava del 'comunista' o del 'fascista',a seconda dell' 'approccio' alla questione, ma sono appunto termini passati di moda, che sanno di stantio :D
Uhm, non so perché ho declinato Perle Complottiste al femminile, sarà che 'perla' è femminile :O
Per marcov

Accademia non è intervenuto quindi immagino che si possa dire topos fertile (io ho sempre sentito parlare di humus fertile)

No, è che non riuscivo a decifrare la metafora di "topos fertile". :-/
Ce ne vuole per confondere il tópos (parola greca: posto, luogo) con l'humus (parola latina: terra, terreno).

Che genocidio hanno pianificato i giovani turchi?
Penso ci si riferisca a quello degli armeni.


Se si riferisce a quello del 1915-1919, non furono i giovani turchi. Fra le due fazioni del movimento agli inizi del Novecento, ve n'era una favorevole alle minoranze etniche, che alla fine prevalse su quella nazionalista. A quanto ne so, nel processo davanti alla corte marziale voluto dallo stesso sultano Mehmet VI furono riconosciuti colpevoli del massacro gli ufficiali dell'İttihat ve Terakki Cemiyeti (Comitato per l'unione e il progresso), un'organizzazione paramilitare con labili punti di contatto con i giovani turchi.
Un analogo processo per il genocidio programmato a Malta dalle forze occidentali non ebbe mai luogo.
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

"Chi mi smentisce? :)"

Io. Persino Perle Complottiste è convinta di aver dimostrato che il comolottismo è culo è camicia col nazismo, con l'antisemitismo e con le peggiori porcate il pensiero umano abbia partorito.


Adesso, non è che il weblog Perle complottiste sia il comitato di sicurezza dell'Onu, o la Corte Suprema di qualche cosa, eh?!?
"Adesso, non è che il weblog Perle complottiste sia il comitato di sicurezza dell'Onu, o la Corte Suprema di qualche cosa, eh?!?"

E quindi? :D
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

"Adesso, non è che il weblog Perle complottiste sia il comitato di sicurezza dell'Onu, o la Corte Suprema di qualche cosa, eh?!?"

E quindi? :D


Facevi prima a dire "Io penso così, perché... e perché", anziché cercare un parere autorevole dentro un weblog che, esattamente come me e te, rappresenta solo sé stesso.
Mah, io lo ritengo un weblog autorevole limitatamente allo sbufalamento delle vaccate propalate dai complottisti italiani, per questo motivo l'ho citato...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ad Accademia
Che genocidio hanno pianificato i giovani turchi?
Penso ci si riferisca a quello degli armeni.

Se si riferisce a quello del 1915-1919, non furono i giovani turchi. Fra le due fazioni del movimento agli inizi del Novecento, ve n'era una favorevole alle minoranze etniche, che alla fine prevalse su quella nazionalista. A quanto ne so, nel processo davanti alla corte marziale voluto dallo stesso sultano Mehmet VI furono riconosciuti colpevoli del massacro gli ufficiali dell'İttihat ve Terakki Cemiyeti (Comitato per l'unione e il progresso), un'organizzazione paramilitare con labili punti di contatto con i giovani turchi.


Sei sicuro della labilità dei punti di contatto?
A usafree
Mah, io lo ritengo un weblog autorevole limitatamente allo sbufalamento delle vaccate propalate dai complottisti italiani, per questo motivo l'ho citato...
Concordo ma quando passa dai fatti alle teorizzazioni è molto meno convincente.
Si veda ad esempio qui:
http://complottismo.blogspot.com/2010/11/mazzucco-e-le-donne.html

Ottimo lo smontaggio delle affermazioni di Mazzucco, ma l'introduzione in cui si enunciano i legami complottismo-neonazismo-islam presenta alcuni salti logici degni dei complottisti che irride.
Commento che c'entra poco, ma carino ed interessante (sopratutto se si parla di CICAP ;-) )

http://www.sadanduseless.com/wp-content/uploads/2010/11/1098.jpg

la tavola periodica del nonsense irrazionale
Per marcov

Sei sicuro della labilità dei punti di contatto?

Ci vorrebbe un esperto di storia ottomana per rispondere con più completezza. Io guardo alla biografia di Mehmed Tal'at, noto anche come Tal'at Pasha: divenne ministro dell'interno subito dopo la rivoluzione dei giovani turchi, nel 1909: ma non risulta che fosse fra i dirigenti o gli ideologi di quel movimento, nei circa vent'anni precedenti. Li aiutò in quanto addetto ai telegrafi.
Inutile ricordare che Mehmed Tal'at fu uno dei tre responsabili dello sterminio armeno (e anche greco e siriaco).
Ma che fine avrà fatto Nodens? Mistero...
Ce ne vuole per confondere il tópos (parola greca: posto, luogo) con l'humus (parola latina: terra, terreno).

È quello che dico anche io...

Topos è usato anche per un "luogo non fisico". E fertile significa semplicemente "in grado di generare". Ma che vi siete ubriacati? :)
Ma che vi siete ubriacati? :)

L'aveva detto Stu che voleva uccidere H di birre :-)
Per accademia

Per marcov

Sei sicuro della labilità dei punti di contatto?

Ci vorrebbe un esperto di storia ottomana per rispondere con più completezza.

Vivo in provincia e non in un campus, non ho possibilità di incontrare un ingegnere strutturista per chiedergli spiegazioni sul crollo delle twins towers o uno storico della Turchia del '900. Come tutti cerco qualcosa in rete o domando maggiori dettagli all'autore di un'affermazione.
Io guardo alla biografia di Mehmed Tal'at, noto anche come Tal'at Pasha: divenne ministro dell'interno subito dopo la rivoluzione dei giovani turchi, nel 1909(...)
Appunto fai una rivoluzione e affidi un ministero chiave a uno con cui hai labili contatti?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo hai visto questo

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/wikileaks/8297829/WikiLeaks-what-the-cables-said-about-the-911-Qatari-gang.html

o http://tinyurl.com/4k6cb4f
@marcov

Ehm, ma lo fai apposta oppure ragioni davvero così? Non è un "modo di dire", non è una espressione idiomatica.

Topos è parola greca e vuol dire "luogo (fisico o meno)". Fertile è parola italiana e vuol dire fecondo, ubertoso.

Quindi si legge "un luogo astratto ubertoso".

Come dire "un computer veloce": significa "un elaboratore prestante". Computer, topos, sono stranierismi.

È grottesco che te lo debba rispiegare...
"Fertile è parola italiana e vuol dire fecondo, ubertoso."

Uberche!? :D
ubertoso."

Uberche!? :D


Io avevo un amico tedesco, di origine polacca, che si chiama Hubert: va bene lo stesso? :-)
@Emanuele Ciriachi

1) Questa e' una fallacia logica nota come "Slippery Slope"; rifiutarsi di commerciare con uno Stato non rende colpevoli di quello che accade al suo interno - e' lo Stato che deve gestire le sue risorse al meglio per tutelare gli interessi dei suoi cittadini.


Mi piacerebbe dipanare un dubbio che mi è sorto: l'embargo non era stato imposto (con la forza) a tutti? Gli aerei Usa non si curavano di "accompagnare alla porta" eventuali terze parti che avrebbero voluto commerciare?
Un termine così desueto l'ha sicuramente selezionato tra i sinonimi di 'fertile' in qualche dizionario online... :D
@Accademia

Per me "topos fertile" significa argomento fertile, quindi non vedo perchè ci si debba affidare all'ipse dixit.
@Peppe

Non sono documentato sullo specifico embargo comunque tieni presente che è totalmente impossibile far rispettare un embargo imposto militarmente.

PS Grazie per l'aiuto :)

@Usa

Precisamente!
@drakkar
ma ti riferisci al commento 119 o al 138 che ho cancellato, proprio perché mi sono reso conto che rischiavo di aprire un flame su questo argomento?

comunque se ti piace dire "topos fertile" non ho nessuna intenzione di oppormi, segnalo solo che è consuetudine dire "humus fertile", in senso figurato, per esprimere lo stesso identico concetto: ambiente che favorisce la nascita e la crescita rigogliosa di qualcosa, nel caso di specie il complottismo.
@marcov

OK, tuttavia io usato topos per indicare un luogo astratto, mentale, una specie di citazione vezzosa dell'uso che ne faceva Freud. E non avevo nessuna intenzione di usare humus fertile, che mi sa troppo di lota :D
"ma ti riferisci al commento 119 o al 138 che ho cancellato, proprio perché mi sono reso conto che rischiavo di aprire un flame su questo argomento?"

Ma così ti opponi ai miei sforzi di rendere questo blog un terreno ubertoso per i flame! :|
Ma così ti opponi ai miei sforzi di rendere questo blog un terreno ubertoso per i flame! :|

Ci sono altri topos per questo, è proprio il caso di dirlo...
Questo 'ubertoso' mi è entrato nel cervello, secondo me deriva dal latino ūbĕr che significa tetta, poppa, fertilità, mammella, oink! ^@^
Prima ti sei meravigliato perché hai declinato al femminile Perle Complottiste.

Sei l'unico che si è meravigliato.

Suino.
theDRaKKaR l'Omeopata ha commentato:

Non sono documentato sullo specifico embargo comunque tieni presente che è totalmente impossibile far rispettare un embargo imposto militarmente.

L'embargo fu imposto dall'ONU, quindi con l'assenso di Cina, Russia, Francia e Inghilterra, e fu un duro colpo per la popolazione civile.
Per tentare di lenire le sofferenze causate dall'embargo l'ONU avviò il programma Oil for Food e così i figli di Saddam poterono finalmente comprarsi un po' di Bentley e Ferrari nuove.

Ma i cattivi erano gli statunitensi.
"Suino."

Grazie del complimento! :)
così i figli di Saddam poterono finalmente comprarsi un po' di Bentley e Ferrari nuove

Faccio fatica a credere che non ne avessero prima dell'embargo e che abbia fatto differenza per i loro garage lo stesso...

In questi paese le elite al potere si arricchiscono ancora di più di quelle italiane, se è fisicamente possibile...
Per marcov

Ci vorrebbe un esperto di storia ottomana per rispondere con più completezza.
Vivo in provincia e non in un campus,


Non esiste il campus nell'università italiana. Ateneo, piuttosto.

non ho possibilità di incontrare un ingegnere strutturista per chiedergli spiegazioni sul crollo delle twins towers

Twin towers, o meglio Torri gemelle.

o uno storico della Turchia del '900. Come tutti cerco qualcosa in rete o domando maggiori dettagli all'autore di un'affermazione.
Io guardo alla biografia di Mehmed Tal'at, noto anche come Tal'at Pasha: divenne ministro dell'interno subito dopo la rivoluzione dei giovani turchi, nel 1909(...)
Appunto fai una rivoluzione e affidi un ministero chiave a uno con cui hai labili contatti?


Un ministero, non tutti i ministeri!
Credo che i Giovani turchi gli dovessero molti favori, a lui personalmente, e dovessero sdebitarsi con un'organizzazione che in pratica era il loro braccio armato (i giovani turchi nel 1908 erano in gran parte placidi intellettuali, o comunque persone con nessuna esperienza di combattimento).
Non sempre è facile chiudere per sempre fuori dalla porta il proprio passato: in Italia ci furono due governi DC che ottennero l'appoggio esterno del MSI, all'epoca composto quasi esclusivamente da ex esponenti del Partito fascista repubblicano: il governo Segni II e il governo Tambroni.
Per Peppe

Per me "topos fertile" significa argomento fertile, quindi non vedo perchè ci si debba affidare all'ipse dixit.

Per me invece non significa assolutamente nulla né "tópos fertile" né "argomento fertile". Ma sorvoliamo, non è questo il punto importante.
Io da oggi in poi voglio riportare in auge "terreno ubertoso", se mai lo è stato ;)
Per me invece non significa assolutamente nulla né "tópos fertile" né "argomento fertile". Ma sorvoliamo, non è questo il punto importante.

No, no, non sorvoliamo. Mica puoi decidere l'ortografia tu.

Topos fertile, come detto ha la stessa validità di computer veloce.

Dove sarebbe l'assenza di significato.

Ti ho anche spiegato da dove deriva l'uso di questo termine, topos, per indicare un paesaggio mentale: lo usa Freud.

Cosa altro devo fare per farti capire che la tua ignoranza non è una regola del saper scrivere?
Questo 'ubertoso' mi è entrato nel cervello, secondo me deriva dal latino ūbĕr che significa tetta

Gira e rigira, siete riusciti a parlare di sesso anche in questo thread.
Siete incorreggibili
Ma i Giovani Turchi sono dei turchi ccciovani?
Per theDRaKKaR l'Omeopata

Per me invece non significa assolutamente nulla né "tópos fertile" né "argomento fertile". Ma sorvoliamo, non è questo il punto importante.

No, no, non sorvoliamo. Mica puoi decidere l'ortografia tu.


Che c'entra l'ortografia? Qui si parla di semantica.

Topos fertile, come detto ha la stessa validità di computer veloce.

Nella tua testa.

Dove sarebbe l'assenza di significato.

La frase del commento n° 114 non significa nulla anche dopo questa spiegazione.
Non tutto il commento: solo la frase contenente "topos fertile".

Ti ho anche spiegato da dove deriva l'uso di questo termine, topos, per indicare un paesaggio mentale: lo usa Freud.

Devo parafrasare Vittorio Gassman nel film Il sorpasso, a proposito di ciò che rappresenta Freud?

Cosa altro devo fare per farti capire che la tua ignoranza non è una regola del saper scrivere?

Altra affermazione che sta solo nella tua testa.
Sarebbe facile e quasi intuitivo considerare tutta la faccenda dei 500.000 bambini iracheni che si vuole siano morti come conseguenza dell'embargo come un'invenzione complottista basata solo sull' anti-americanismo "a prescindere".

Sarebbe. Se non fosse per un sinistro episodio.

Il 12 Maggio 1996, durante la trasmissione TC "60 Minutes", il giornalista Lesley Stahl chiese al Segretario di Stato Madeleine Albright:
"We have heard that a half million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?"

La Albright avrebbe potuto rispondere un sacco di cose: "Ma lei è pazzo!", "Non è successo niente del genere", "La sfido a darmi subito le prove di quello che afferma", eccetera.

Ma invece, replicò tranquillamente:
"I think this is a very hard choice, but the price – we think the price is worth it."

Donde si vede che ci sono genocidi e genocidi. Alcuni portano alle forche di Norimberga, altri "ne valgono la pena". Dipende tutto da chi vince e chi perde.
Ad accademia
Vivo in provincia e non in un campus,

Non esiste il campus nell'università italiana. Ateneo, piuttosto.


Riformulo, vivo in una cittadina di provincia italiana, non in un campus americano.


Credo che i Giovani turchi gli dovessero molti favori, a lui personalmente, e dovessero sdebitarsi con un'organizzazione che in pratica era il loro braccio armato (i giovani turchi nel 1908 erano in gran parte placidi intellettuali, o comunque persone con nessuna esperienza di combattimento).

Appunto i contatti erano tutto fuorché labili. Se anche si volessero discolpare i giovani turchi dall'ideazione delle stragi, andrebbe detto che queste furono portate avanti da personaggi e organizzazioni che avevano forti legami col movimento.

Non sempre è facile chiudere per sempre fuori dalla porta il proprio passato: in Italia ci furono due governi DC che ottennero l'appoggio esterno del MSI, all'epoca composto quasi esclusivamente da ex esponenti del Partito fascista repubblicano: il governo Segni II e il governo Tambroni.

Poiché la cittadina sopra citata è in provincia di Reggio Emilia, conosco un poco la storia del Governo Tambroni, però onestamente non colgo l'analogia nel rapporto Giovani Turchi "Comitato per l'unione e il progresso" e DCI-MSI.
Mi sembra che abbiamo finito per allontanarci troppo dal discorso originale, per me la vicenda turca conferma invece la tua affermazione iniziale: la democrazia (se intesa come suffragio universale, multipartitismo, stato di diritto) non è, purtroppo, sempre e in ogni caso incompatibile con la guerra e in questo caso un movimento di ispirazione democratica non ha impedito (eufemismo) un genocidio.
Per marcov

Credo che i Giovani turchi gli dovessero molti favori, a lui personalmente, e dovessero sdebitarsi con un'organizzazione che in pratica era il loro braccio armato (i giovani turchi nel 1908 erano in gran parte placidi intellettuali, o comunque persone con nessuna esperienza di combattimento).

Appunto i contatti erano tutto fuorché labili. Se anche si volessero discolpare i giovani turchi dall'ideazione delle stragi, andrebbe detto che queste furono portate avanti da personaggi e organizzazioni che avevano forti legami col movimento.


E allora diciamolo, non c'è problema. Ogni movimento politico ha delle vergogne in famiglia.

Non sempre è facile chiudere per sempre fuori dalla porta il proprio passato: in Italia ci furono due governi DC che ottennero l'appoggio esterno del MSI, all'epoca composto quasi esclusivamente da ex esponenti del Partito fascista repubblicano: il governo Segni II e il governo Tambroni.

Poiché la cittadina sopra citata è in provincia di Reggio Emilia,


Morti di Reggio Emilia
uscite dalla fossa
fuori a cantar con noi bandiera rossa
CORO: fuori a cantar con noi bandiera rossa.

(Fausto Amodei, Per i morti di Reggio Emilia, 1960)
Scusa, non ho resistito.

conosco un poco la storia del Governo Tambroni, però onestamente non colgo l'analogia nel rapporto Giovani Turchi "Comitato per l'unione e il progresso" e DCI-MSI.

Te lo spiego: la DC era uno dei partiti antifascisti. Uno di quelli che si fregiavano del titolo di appartenenti all'arco costituzionale. Mai e poi mai avrebbero voluto essere votati in parlamento da chi avevano combattuto nemmeno 15 anni prima. Ma non potevano dire: "Non votateci, voi del MSI, il vostro voto non lo vogliamo, ci fa schifo", perché l'alternativa era andare a casa.
Con dinamiche probabilmente non molto diverse, la neonata democrazia turca nominò ministro dell'interno un ex addetto ai telegrafi con precedenti penali. La democrazia si costruisce e si fa funzionare con le persone che ci sono, non quelle che vorremmo avere.
Due commenti in coda di moderazione.
@ebonsi

"I think this is a very hard choice, but the price – we think the price is worth it."

E detto da una che ha sperimentato sulla sua pelle gli orrori dei regimi totalitari devo, a malincuore, dargli ragione.
Scusate:

darle ragione
La mia gatta ha preso un topos ubertoso.*

*Pantegana formato Chihuahua. Anzi, ora che guardo meglio... PORC!... scusate, devo chiamare la vicina...
"democrazia (se intesa come suffragio universale, multipartitismo, stato di diritto) non è, purtroppo, sempre e in ogni caso incompatibile con la guerra"

No, attenzione, nessuno ha mai sostenuto una cosa del genere (anche perchè sarebbe sin troppo facile ricordare che nel 1939 furono Francia e Gran Bretagna ha dichiarare guerra alla Germania, e non il contrario).

La "Vulgata" vuole invece che "le democrazie non fanno guerre ad altre democrazie". In aggiunta a quanto postato da AdP, di mio potrei far presente che almeno a partire dal 1945, questa affermazione è in effetti una tautologia. Pressoché tutte le democrazie (a quanto meno i governi che l'Occidente è disposto a riconoscere come democrazie) sono infatti legate ad un qualche rapporto di alleanza o vassallaggio con gli Stati Uniti, e non sono quindi in grado di decidere di testa loro in faccende di pace o guerra.
Ad Accademia

Morti di Reggio Emilia
uscite dalla fossa
fuori a cantar con noi bandiera rossa
CORO: fuori a cantar con noi bandiera rossa.


il mio verso preferito è

"A diciannove anni e` morto Ovidio Franchi
per quelli che son stanchi o sono ancora incerti
Lauro Farioli e` morto per riparare al torto
di chi si è gia` scordato di Duccio Galimberti

Son morti sui vent'anni per il nostro domani
Son morti come vecchi partigiani "

Te lo spiego: la DC era uno dei partiti antifascisti. Uno di quelli che si fregiavano del titolo di appartenenti all'arco costituzionale. Mai e poi mai avrebbero voluto essere votati in parlamento da chi avevano combattuto nemmeno 15 anni prima. Ma non potevano dire: "Non votateci, voi del MSI, il vostro voto non lo vogliamo, ci fa schifo", perché l'alternativa era andare a casa.
Con dinamiche probabilmente non molto diverse, la neonata democrazia turca nominò ministro dell'interno un ex addetto ai telegrafi con precedenti penali. La democrazia si costruisce e si fa funzionare con le persone che ci sono, non quelle che vorremmo avere.


Continui a fare un paragone a dir poco forzato: la DC prese il potere grazie ad colpo di stato degli ex fascisti? Tambroni nominò Almirante Ministro degli Interni? Grazie alla DC l'MSI potè massacrare i valdesi o gli altoatesini? Il Governo Tambroni non cadde anche perché alcuni esponenti DC si vergognavano di quell'appoggio esterno e della repressione delle proteste?
Per ebonsi

...furono Francia e Gran Bretagna ha dichiarare guerra alla Germania, ...

AAAAAAARRRRRGH!
"Il mito in questione parla di Stati democratici contro Stati totalitari. Il rispetto dei diritti fondamentali non è stato riconosciuto come fondante dell'Europa prima del 1948. Anzi, volendo anche un po' dopo, visto che alcuni importanti protocolli addizionali alla dichiarazione europea dei diritti dell'uomo sono stati ratificati più tardi."
Infatti non ha senso quando si parla di democrazia nel 2000 fare paragoni con il 1920 o anteriori quando i diritti umani non venivano nemmeno presi in considerazione. Mettere poi gli imperi tra gli stati democratici è un minestrone senza senso.


"Sai, c'è anche gente che dice che la democrazia non è mai esistita, in nessuno Stato e in nessun luogo. Gli anarchici, ad esempio. Se dovessi dare retta a tutti quelli che hanno un'idea loro personale della democrazia, senza peraltro aver consultato gli esperti, starei fresco"
Sono semplici definizioni di scienze politiche che non basta un governo eletto per definire uno stato democratico.

Sui giovani turchi dipende se si crede alla turchia il genocidio non è mai esistito pertanto non ci vuole nulla per scagionare il governo dell'epoca. Se si crede alla storia hanno sterminato qualcosa come 1 milione di armeni.
"No, attenzione, nessuno ha mai sostenuto una cosa del genere (anche perchè sarebbe sin troppo facile ricordare che nel 1939 furono Francia e Gran Bretagna ha dichiarare guerra alla Germania, e non il contrario)."
Come no, l'invasione di mezza europa non è una dichiarazione di guerra. Questioni di punti di vista.
Per marcov

Te lo spiego: la DC era uno dei partiti antifascisti. Uno di quelli che si fregiavano del titolo di appartenenti all'arco costituzionale. Mai e poi mai avrebbero voluto essere votati in parlamento da chi avevano combattuto nemmeno 15 anni prima. Ma non potevano dire: "Non votateci, voi del MSI, il vostro voto non lo vogliamo, ci fa schifo", perché l'alternativa era andare a casa.
Con dinamiche probabilmente non molto diverse, la neonata democrazia turca nominò ministro dell'interno un ex addetto ai telegrafi con precedenti penali. La democrazia si costruisce e si fa funzionare con le persone che ci sono, non quelle che vorremmo avere.

Continui a fare un paragone a dir poco forzato: la DC prese il potere grazie ad colpo di stato degli ex fascisti? Tambroni nominò Almirante Ministro degli Interni? Grazie alla DC l'MSI potè massacrare i valdesi o gli altoatesini?


No a tutte e tre.
Ma avere una stampella dal MSI (così com'era composto nel 1959-1960) non è stato un capitolo edificante né per la DC, né per la storia della democrazia in Italia.

Il Governo Tambroni non cadde anche perché alcuni esponenti DC si vergognavano di quell'appoggio esterno e della repressione delle proteste?

Il governo Tambroni aveva la stessa stabilità di una moneta da 5 lire messa di taglio. Sarebbe caduto con un soffio.
In tempi di pace Mehmed Tal'at non si macchiò di crimini, non che si sappia almeno. Tra l'altro fu ministro per brevi periodi. Il paragone è quindi molto difficile, avrei voluto vedere Tambroni come si sarebbe mosso con gli oppositori in tempo di guerra.
Non è detto che la circostanza abbia una connessione diretta con questi due governi appena citati, ma la forte presenza di ex fascisti nei servizi segreti, e in generale negli apparati dello Stato, fin dai primi anni della Repubblica, è un altro esempio di come sia estremamente difficile richiudere il passato in una camera a tenuta stagna. In Italia, come nella Turchia di inizio Novecento.
Perchè, AAAAAAARRRRRGH!?

Francia e Gran Bretagna posero un ultimatum alla Germania (l'interruzione immediata delle operazioni contro la Polonia), e quando questo ultimatum venne respinto, seguì la dichiarazione di guerra.

Si può, beninteso, sostenere che Francia e Germania avessero ottime ragioni per il loro comportamento, e che è stato un bene che abbiamo agito così. Ma rimane il fatto che la guerra l'hanno dichiarata loro.


, m
Paolo hai visto questo

Visto, grazie; l'articolo è in lavorazione.
Per MMST

"Il mito in questione parla di Stati democratici contro Stati totalitari. Il rispetto dei diritti fondamentali non è stato riconosciuto come fondante dell'Europa prima del 1948. Anzi, volendo anche un po' dopo, visto che alcuni importanti protocolli addizionali alla dichiarazione europea dei diritti dell'uomo sono stati ratificati più tardi."

Infatti non ha senso quando si parla di democrazia nel 2000 fare paragoni con il 1920 o anteriori quando i diritti umani non venivano nemmeno presi in considerazione.


I diritti umani non li ho tirati fuori io. Rileggi i commenti per vedere chi è stato.
Comunque il concetto di diritti universali dell'uomo risale all'illuminismo; semplicemente non erano codificati da trattati fondanti come avvenne con l'Onu e, localmente, col Consiglio d'Europa nel 1948.

Mettere poi gli imperi tra gli stati democratici è un minestrone senza senso.

Erano imperi solo di nome, in avanzato stato di decomposizione. Se non ti piace che avessero una costituzione e un parlamento elettivo, non so che farci.

"Sai, c'è anche gente che dice che la democrazia non è mai esistita, in nessuno Stato e in nessun luogo. Gli anarchici, ad esempio. Se dovessi dare retta a tutti quelli che hanno un'idea loro personale della democrazia, senza peraltro aver consultato gli esperti, starei fresco"

Sono semplici definizioni di scienze politiche che non basta un governo eletto per definire uno stato democratico.


Non basta, ma chi ha compilato quell'elenco ha tenuto conto di una serie di parametri, che erano soddisfatti. Io ne ho fatto solo un riassunto.

Sui giovani turchi dipende se si crede alla turchia

Turchia.

il genocidio non è mai esistito pertanto non ci vuole nulla per scagionare il governo dell'epoca.

Lasciamo perdere quello che dice il governo turco attuale. Atteniamoci agli storici. I governi cambiano, i documenti storici restano (quasi sempre, almeno).

Se si crede alla storia hanno sterminato qualcosa come 1 milione di armeni.

Stai scrivendo un Bignami, per caso?


"No, attenzione, nessuno ha mai sostenuto una cosa del genere (anche perchè sarebbe sin troppo facile ricordare che nel 1939 furono Francia e Gran Bretagna ha dichiarare guerra alla Germania, e non il contrario)."

Come no, l'invasione di mezza europa non è una dichiarazione di guerra. Questioni di punti di vista.


Europa.
Mezza Europa, esagerato! Prima del 1939 la Germania aveva annesso solo Boemia e Moravia, e l'Austria. La Saar era tornata alla Germania con referendum.
Ebonsi, mi stupisco di te: rileggi per benino la frase che hai scritto. Anzi, che ai scritto.
@puffolotta...

Il loro concetto di democrazia è alquanto discutibile.

Tante cose sono discutibili e credo sia un bene. Solo di una verità ineccepibile non si può discutere. Le verità ineccepibili le lascio ai preti.
E ai matematici. E agli scienziati.
I diritti umani non li ho tirati fuori io. Rileggi i commenti per vedere chi è stato.
"Comunque il concetto di diritti universali dell'uomo risale all'illuminismo; semplicemente non erano codificati da trattati fondanti come avvenne con l'Onu e, localmente, col Consiglio d'Europa nel 1948."
Ha senso nelle democrazie al giorno d'oggi, per ricollegarsi al discorso volgare in cui "le democrazie non si fanno guerra". Se prendi gli stati di inizio novecento oppure il pakistan attuale e l'afganistan attuale e prendi come parametro l'elezione dei governi allora potresti dire che un conflitto tra di loro sarebbe un conflitto tra "le democrazie"

"Erano imperi solo di nome, in avanzato stato di decomposizione. Se non ti piace che avessero una costituzione e un parlamento elettivo, non so che farci."
Non ha senso metterli tra le democrazie anche perchè sono di un'altra epoca.


"Lasciamo perdere quello che dice il governo turco attuale. Atteniamoci agli storici. I governi cambiano, i documenti storici restano (quasi sempre, almeno)."
Non cosa dice il governo turco attuale, cosa dice la Tuchia intesa come tutti i governi fino ad ora e come la quasi totalità degli storici turchi e intesa come istituzioni tanto di punire con la galera fino a pochi anni fa il dissenso in questo senso, per loro il genocidio armeno non è mai esistito.
Però la riabilitazione dei giovani turchi sulla loro presunta tolleranza verso le minoranze che hai fatto tu, fa davvero impallidire.

"Non basta, ma chi ha compilato quell'elenco ha tenuto conto di una serie di parametri, che erano soddisfatti. Io ne ho fatto solo un riassunto"
No non ne ha tenuto conto.
Per mettere dentro gli imperi di inizio 900, il pakistan del dopoguerra tra le democrazie ci vuole un bel coraggio.
L'ultima chicca è la guerra in kossovo, nessuno studioso considerava una democrazia la jugoslavia, quello che hai messo è un minestrone senza senso.
Per MMST

Ha senso nelle democrazie al giorno d'oggi, per ricollegarsi al discorso volgare in cui "le democrazie non si fanno guerra".

Giorno d'oggi intendi il 2011? La teoria delle democrazie che non entrano in guerra, perché di teoria si tratta, era diffusa soprattutto durante la guerra fredda. Da quando è caduto il muro viene invocata molto di meno.
Detto questo, non credo che nella sostanza e nel metodo di funzionamento le democrazie attuali si differenzino da quelle di 50 o 100 anni fa. Le differenze sono nei dettagli.

Se prendi gli stati di inizio novecento oppure il pakistan attuale e l'afganistan attuale e prendi come parametro l'elezione dei governi allora potresti dire che un conflitto tra di loro sarebbe un conflitto tra "le democrazie"

Gli Stati. Pakistan. Afghanistan.
Non capisco il senso di questa affermazione. "Gli Stati di inizio Novecento" significa tutto e niente: quali Stati?
L'Afghanistan è attualmente una democrazia commissariata, se mi passi l'espressione: le istituzioni funzionano, quando funzionano, grazie all'occupazione di forze straniere.
Il Pakistan è tornato alla democrazia, non so quanto compiuta, nell'agosto 2008, Pervez Musharraf si dimise senza bisogno di una guerra civile. Nel 1947 e nel 1999 non c'erano dittatori al potere in Pakistan.

Non ha senso metterli tra le democrazie anche perchè sono di un'altra epoca.

Se abbia senso o no, non discuto qui. Io riporto una diffusa convinzione, che cioè le democrazie non si facciano la guerra fra di loro, ed elenco controesempi del secolo appena passato. Ho trovato anche elenchi più lunghi, che partono dalla rivoluzione americana e arrivano al 2010.
Ricordo che per gli storici la storia contemporanea inizia col trattato di Vienna, 1815.

Non cosa dice il governo turco attuale, cosa dice la Tuchia

Turchia.

intesa come tutti i governi fino ad ora e come la quasi totalità degli storici turchi e intesa come istituzioni tanto di punire con la galera fino a pochi anni fa il dissenso in questo senso, per loro il genocidio armeno non è mai esistito.

Ah no? Che mi dici di Selim Deringil, professore turco di storia all'Università del Bosforo, İstanbul? Ecco qui:

http://tinyurl.com/6jt5f7n

Però la riabilitazione dei giovani turchi sulla loro presunta tolleranza verso le minoranze che hai fatto tu, fa davvero impallidire.

Non ho riabilitato nessuno. Rileggi per cortesia i commenti precedenti. E attieniti al tema, senza polemiche.

No non ne ha tenuto conto.
Per mettere dentro gli imperi di inizio 900, il pakistan del dopoguerra tra le democrazie ci vuole un bel coraggio.


Ha parlato Lucio Caracciolo, il direttore di Limes!
Se vuoi citare un saggio documentato sulla mancanza di democrazia in Pakistan negli anni indicati (1947 e 1999), ovviamente confrontata alla democrazia dell'India e, perché no, a quella italiana, sei benvenuto.
[segue]
L'ultima chicca è la guerra in kossovo, nessuno studioso considerava una democrazia la jugoslavia, quello che hai messo è un minestrone senza senso.

Kossovo. Iugoslavia.
Nessuno studioso considera democratica nemmeno la Nato, se è per questo, che ebbe un ruolo nella guerra molto maggiore dei governi coinvolti. Se tanto mi dà tanto...
Comunque ho ricordato le irregolarità nelle elezioni degli anni precedenti.
Scusate riformulo:

"Tante cose sono discutibili e credo sia un bene. Solo di una verità ineccepibile non si può discutere. Le verità ineccepibili le lascio ai preti e ai politici, con particolare riferimento al Presidente del Consiglio della Repubblica del Bung..ehm Italiana.
@lucy

La puoi smettere per favore con queste becere polemiche da bar dello sport? Questo non è il posto adatto.
Mi hanno segnalato una "nuova" interpretazione

http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/11-Settembre/11-SETTEMBRE-LA-TERZA-VERITA----/

Sembrerebbe che ORA a far cadere le torri siano state delle atomiche sotterranee...

Ho intavolato proprio in questi giorni una discussione con dei grillini complottisti... (ce ne sono di non tali? Il moVimento mi attirava un po' tanto che mi son segnato anche ad un meetup per conoscerli de Visu, ma se son cosi'... brrr... rabbrividiamo...)
Per Walter Loggetti

Mi hanno segnalato una "nuova" interpretazione

Interessante il curriculum dell'autore dell'articolo (strafalcioni compresi):
"Dimitri A. Khalezov, è cittadino sovietico ed ex funzionario incaricato della cosiddettaUnità Militari [sic!] 46179, noto [sic!] anche come Servizio di Controllo Speciale del 12°Dipartimento del Ministero della Difesa dell'URSS. Il Servizio di Controllo Speciale, noto anche come intelligenza atomica (in seguito "nucleare") è stato responsabile dell' unità militare segreta per la rilevazione di esplosioni nucleari (compresi i testnucleari sotterranei) di vari avversari dell'ex URSS, così come fu responsabile del controllo e osservazione di diversi trattati internazionali relativi ai test nucleari edesplosioni nucleari pacifiche".
E così, grazie a questo futuro premio Nobel, sappiamo che ci sono state esplosioni nucleari pacifiche (chissà, forse per costruire una centrale di nuova generazione), e le esplosioni bellicose.

Ho intavolato proprio in questi giorni una discussione con dei grillini complottisti... (ce ne sono di non tali?

Uno che aderisce alle idee di Beppe Grillo, anche se non è complottista, ha il senso critico fermo alla prima elementare.
@ Walter Loggetti

Mamma mia, grazie per la segnalazione, ma questi sono sempre più matti...

Vale la più semplice delle verifiche: le torri sono crollate partendo -dall'alto-, non dal basso, senza contare tutto il resto.

Per quanto riguarda il movimento di Grillo e i complottisti: qui in Italia i movimenti come quello di Grillo sono, per motivi politico-ideologici, tra quelli a più alta densità di complottisti undicisettembrini. Però non sono tutti complottisti, e il legame che li unisce non è principalmente il complottismo o le cospirazioni di altro tipo, nemmeno quando Grillo delirava di auto ad aria e altre amenità.

Ritengo sbagliato compiere l'equazione Grillini=pazzi scatenati, soprattutto in un paese come l'Italia di oggi, ideologicamente diviso e di scarsissima rappresentatività. E' più corretto dire che ai pazzi del movimento di Grillo rispondono egregiamente, per numero e livello, pazzi di un po' tutti gli schieramenti. Di diverso i movimenti di Grillo hanno il difetto, secondo me, di avere un maggiore percentuale di questi elementi anche tra i dirigenti o gli organizzatori, quindi di dare più fiato a queste teorie, sminuendo le proprie idee e persone migliori. Per chiarirci, se un grillino parla di auto ad aria, è un singolo, se Grillo parla di auto ad aria, copre di letame l'intero movimento, coinvolgendo anche chi ha un cervello funzionante.
E' chiaro che non bisogna generalizzare: esistono sicuramente dei grillini con spirito critico e che non vedono Beppe come un santone portatore di verità assoluta. Il problema è che questi si perdono nel "rumore" generato dagli altri.

Abbiamo detto mille volte che l'errore principale del "boccalone" (macrocategoria a cui appartengono i complottisti) consiste nel non voler credere nei mezzi di informazione tradizionale, salvo poi dare fiducia incondizionata a tutto ciò che si trova al di fuori di essa.
Il grillino medio commette lo stesso errore (dando fiducia incondizionata a Grillo), con la differenza che questo ha la presunzione di essere superiore a tutti gli altri, in quanto crede di saper usare i mezzi di informazione alternativa meglio di tutti gli altri.

Il boccalone, solitamente è una persona che ti dice "l'ho letto su internet", ma solo perchè ha letto un link pubblicato su Facebook o una mail, che provvederà subito ad inoltrare. Davanti a queste persone, la frase "guarda che su internet trovi un sacco di fesserie" può essere sufficiente, non dico a fargli cambiare idea, ma quantomeno a metterlo con le spalle al muro o obbligarlo a ricorrere a metodi da fuffaro (cambio del discorso, aggressività, sarcasmo) dimostrando di essere stato preso in castagna.

Il grillino sa benissimo che in rete ci sono un sacco di fesserie, solo che lui è convinto di essere ad un livello superiore: lui SA trovare le fonti giuste, lui SA valutarle, lui SA riconoscere chi dice la verità e chi no...peccato che poi si limiti a leggere il blog di Grillo o tutte le notizie/appelli che vengono associate al suo nome, anche impropriamente.
@ Replicante Cattivo

Il grillino boccalone non è tanto diverso dal boccalone di qualsiasi altra idea politica, e ce ne sono a iosa (non fatemi fare esempi, non voglio alimentare flames). Il movimento di Grillo ha lati positivi e lati negativi, così come i suoi sostenitori.

Tuttavia, va effettivamente sottolineato che il movimento di Beppe Grillo propone troppo spesso vere e proprie boccalonate con lo spirito e l'atteggiamento tipico di chi cerca troppa sensazione a basso livello di riflessione, e poi è un movimento che non ha storia o linee guida stabilite e stabili nel tempo, quindi è ancora più soggetto al ridicolo e a questo genere di problemi.

Però, ripeto, generalizzare in un momento di scarsa rappresentatività politica è pericoloso. Il futuro dei movimenti è in mano a loro stessi; se la quantità di boiate sarà troppo elevata, svaniranno nel nulla.
Comunque anche io m'ero avvicinato al Movimento di Grillo, attirato dall'idea di piazzare in politica cittadini comuni, ma sembra che sia davvero un ricettacolo di immani cazzate :-|
Grazie delle risposte, essendomi segnato al meetup, mi arrivano gli avvisi per le riunioni, e visto che qualcuna la fanno vicino anche a casa mia, son tentato veramente di andarci, a conoscerli di persona, senza andare ad impelagarmi in discussioni dove dall'altra parte c'è una fede acritica...
mentre dalla mia c'è sempre tanto dubbio...

dubito di tutto, pero' ho un principio guida, finché le teorie "alternative" restano nel plausibile, si puo' anche intavolare una "discussione da bar" se vanno nel fantascientifico... allora inizio a parlargli di dimensioni alternative, e di tutto quello che non torna nella nostra realtà, aprendogli la mente sull'esistenza dei mondi paralleli, e di come ci sia un'unità speciale dell'FBI (sempre loro, mi raccomando) adibita ad indagare proprio su questi fatti...

Perche' senno' come sarebbero mai caduti questi uccelli nel mondo se non per l'apertura di varchi dimensionali?

(troppo fuffoso?) :-)
Quella delle banconote lo sapevo che era una cazzata e mi stavo giusto avendo la vostra reazione : un motivo in più per spregiarlo !
:-D