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Antibufala: il video di Benedetto XVI snobbato dai vescovi

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2013/04/06.

Circola su Facebook e Youtube un video che sarebbe stato “ripreso dalla TV polacca” durante una “visita di Benedetto XVI in Germania il 22/9/2011” e mostra un gruppo di “Vescovi (probabilmente gli stessi che l'hanno indotto a dimettersi)” che “indietreggiano rifiutandosi di stringergli la mano”.


È un bell'esempio di errata (o forzata) interpretazione delle immagini, tolte dal proprio contesto, che era già stato discusso e sbufalato due anni fa, quando il video era apparso inizialmente su Internet, poco dopo gli avvenimenti mostrati: Benedetto XVI era ancora in carica ed era in visita in Germania presso lo Schloss Bellevue, la residenza ufficiale del presidente tedesco, Christian Wulff, il 22 settembre 2011.

Il Papa non sta porgendo la mano ai prelati, ma li sta presentando al presidente tedesco.

La versione integrale del video, ripreso dalla TV vaticana (non dalla “TV polacca”), mostra (da 5:00 in avanti) che il presidente tedesco fa lo stesso gesto di tendere la mano in segno di presentazione a Benedetto dei membri del proprio governo, come si vede qui accanto. L'equivoco qui è meno facile perché Wulff tende la mano sinistra, mentre Benedetto, quando presenta i propri prelati, tende quella destra.

In altre parole, i “vescovi” non stanno snobbando Benedetto, ma stanno fraintendendo il gesto del Papa, scambiandolo per una mano tesa da stringere (o cogliendo l'occasione per stringerla), quando in realtà a questo punto della cerimonia dovrebbero stringere la mano al presidente tedesco; quindi sono semmai i prelati che stringono la mano al Papa a compiere una gaffe, non quelli che “rifiutano” di farlo. L'audio italiano del video originale cita anche i nomi di alcuni di questi prelati (il cardinale Tarcisio Bertone, per esempio; altri sono identificati negli aggiornamenti qui sotto).

Attenzione, insomma, a non pensare che i video non possano mentire e a non interpretare le immagini secondo la propria visione del mondo invece che secondo il loro contesto.


Aggiornamenti


2013/04/04: questo articolo è stato citato da AGI e da L'Unità condendolo con una ragguardevole serie di strafalcioni.

2013/04/06: la citazione fatta da Tempi.it è molto più corretta. Inoltre Il Vaticanista ha identificato quasi tutti i prelati inquadrati e spiegato l'assurdità dell'idea che queste persone rifiutino di stringere la mano al Papa: molti di loro sono collaboratori strettissimi del Papa (per esempio Guido Marini, Maestro per le Celebrazioni Liturgiche, e il già citato Bertone, Segretario di Stato e responsabile degli Affari Esteri del Vaticano).
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Commenti
Commenti (239)
Va bene guardare il video per sostenere il blog, però non sono un po'tanti 4:24 minuti per uno spot? Ho visto solo i primi 30 secondi poi sono saltato agli ultimi 10, aiuta lo stesso?
Vedi?
Il dubbio mi era già venuto e grazie ad un'amica (la stessa che mi ha linkato la tua spiegazione) ero anch'io arrivato alla conclusione che non sbagliasse chi si tirava indietro ma, magari in un eccesso di zelo, chi la stringeva anche al Papa.

Grazie. :)
Paolo, mi fa molto piacere questo post, ma ho una curiosità...
sei passato nei pressi di Damasco di recente?
La gente crea sempre castelli di sabbia sul nulla
Daniele,

sei passato nei pressi di Damasco di recente?

No, e non sono rimasto folgorato altrove :-)

Più semplicemente, indago su qualunque storia di natura bufalina, a prescindere da chi ne è protagonista. Gli stessi metodi si usano per la bufala della Sindone come per la bufala della dichiarazione sessista attribuita al Papa o per Sai Baba.
Riccardo,

non sono un po'tanti 4:24 minuti per uno spot?

Sì.

Ho visto solo i primi 30 secondi poi sono saltato agli ultimi 10, aiuta lo stesso?

Non lo so :-)

Ma apprezzo il gesto.
commento che non c'entra una fava e che ovviamente non serve che venga pubblicato, ma siccome sto già vedendo in subbuglio i complottardi con il grattacielo a Grozny, segnalo questo forum in cui si vedono le torri in costruzione, torri in acciaio e CEMENTO ARMATO

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1172223

saluti!
Bisogna dire che, involontariamente, Joseph Ratzinger (in arte Benedetto XVI) ha contribuito alla creazione della bufala: Indicando i vescovi con la destra ha creato l'equivoco.
Dato che è tradizione dare la mano per salutare, quando vedo una mano destra muoversi verso di me spontaneamente alzo la mia mano destra per stringerla... se invece vedo una mano sinistra muoversi verso di me, capisco quella persona o mi sta indicando o mi vuole picchiare... ma non stringere la mano :)
Saluti,
Mauro.
la bufala della Sindone

Intendi quella di Garlaschelli?
:-)
Però, è vero, non c'è più religione...
Uno va sul Disinformatico perchè non ne può più delle lodi sperticate a Papa Francesco, che tra un po' apri il rubinetto ed esce anche di lì, sperando di leggere un po' di tecnologia, informatica, astronautica e qualche invettiva di sano anticlericalismo, e che ti trova?
La suora fantasma, Benedetto XVI, Francesco I(ancora!).
Basta!!!


(oh, si scherza, eh...)
Cià, visto che i pontefici vanno di moda, mi ci metto anch'io.
Chissenefrega del papa. IO VOGLIO QUEL TELEFONO!!! :)
Comunque sia, Dio non esiste.

Buona giornata
Marcoz
ilfine,

Comunque sia, Dio non esiste.

Dimostralo.


Anzi,

a) definisci "Dio";
b) dimostra la sua non esistenza.

Buona fortuna.
@Paolo
a proposito della Sindone, in un documentario asserirono che la datazione al carbonio non poteva essere attendibile per via di numerosi incendi... cito un par di fonti prese così come venivano... iggiornale, immattinoapppadova, andreatorniellipuntoitti
con questo non voglio sbilanciarmi verso l'uno o l'altro senso, sono credente ma per come la vedo io a Gesù interessava più il messaggio di amore universale che non miracolare... La fede non è in un oggetto, falso o autentico che sia. E' poi un dato di fatto che nel medioevo produssero una quantità impressionante di manufatti del genere... Quindi vera o falsa che sia la fede non è la Sindone e non c'è bisogno di "manufatti" per credere (beati coloro che pur non avendo visto crederanno)
ah dimenticavo riprodurre la Sindone
@Paolo
a) definisci "Dio";
b) dimostra la sua non esistenza.

mi hai fatto venire in mente questo ;)
Chi, come me, non usa gli emoticon, corre il rischio di non farsi capire. Ma in genere sono rischi divertenti.

Non ero intenzionato a parlarne sul serio, però, visto che ci siamo, dico brevemente:
mi riferisco al Dio dei monoteismi, che sono una evidente invenzione umana, risultato della somma di consapevolezza della morte, necessità pedagogiche e bisogni di controllo sociale; il tutto condito nella salsa del trasfert del rapporto genitore/divinità e figlio/essere umano.
Giudizio quindi che vale in particolare per gli dèi a "immagine e somiglianza" dell'uomo.

Perché a me è evidente? Perché io non sono cieco come chi, in quelle cose lì, ci crede (me l'han detto mille volte che non credo "perché non vedo": è ora di incominciare a rendere pan per focaccia).

Invece, per ciò che riguarda la Causa Prima - qualunque essa sia, se ne esiste io - non ho pretesa di affermare alcunché, anche se ho un debole per l'ipotesi Flying Spaghetti Monster, con deriva sincretista che ha come oggetto il Sarchiapone.

Marcoz
marcoz:
"...sono una evidente invenzione umana..."

Ecco uno che ha molte certezze e che possiede la verità. E poi dicono che i dogmatici sono i credenti...
@ilfinegiustificaimézzi
il fatto che qualcuno ti abbia offeso, o abbia detto cose per le quali ti sia sentito offeso, non giustifica il fatto che tu debba fare queste cose agli altri. Dare del cieco a chi (come me) solo perché qualcuno che crede lo ha detto a te semplicemente non ha senso. Non mi ritengo superiore agli altri, applico il metodo scientifico per le cose per le quali ha senso farlo, e non ritengo il mio essere credente un impedimento alla visione scientifica del mondo che ci circonda. Semplicemente ho una spiegazione alla mia etica diversa dalla tua...
è apparso anche a striscia la notizia in chiave ironica però, solo un insano di mente può pensare che un prelato abituato ad essere riverente ed ossequioso possa snobbare un papa
Piccolo OT.

Questi sono due link di Repubblica che mostrebbero le foto "pubblicate da un quotidiano nordcoreano" di una riunione fatta dal leader nord coreano dove si discuterebbe di una attacco agli USA.
Ma c'è qualcosa che non va, soprattutto fra queste due foto:
http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/04/foto/nord_corea_le_immagini_del_piano_d_attacco_agli_usa-55901835/1/#2
http://www.repubblica.it/esteri/2013/04/04/foto/nord_corea_le_immagini_del_piano_d_attacco_agli_usa-55901835/1/#3
Guardate il cappello dell'ufficiale nord coreano in prima piano nella foto 3...
Che abbiano un tantino ritoccato la foto?
:)
@Titor
Se si vuol dare del dogmatico a chi rigetta l'ipotesi che una teiera orbiti intorno al sole, prego, accomodarsi pure.

@Guido
Ma io non mi sono mica offeso (non ero mica serio serio con quel "rendere pan per focaccia").
Il credente, se non fa nulla per conculcare le mie libertà, può pensare e dire di me quello che vuole. Anzi, ben venga. In genere è grazie ai "nemici" (come Titor, per esempio) che si scoprono cose su se stessi. Degli amici non ci si può fidare più di tanto.

@Guido (reprise)
A parte che può bastare Marcoz, sono loggato con "il-fine-giustifica-il-me". No "mezzi". Ci tengo.

Marcoz
@Paolo:

Non per mettermi in mezzo ma l'affermazione "dimostra la non esistenza di Dio", non ha alcun senso. E' come chiedere "dimostrami che l'11 settembre non è stato organizzato con la complicità del governo americano". Portare prove non è compito di chi nega l'esistenza di qualcosa ma di chi ne afferma l'esistenza. Chi nega l'esistenza di qualcosa in assenza di prove è solo qualcuno che applica la logica. :-)
Paolo:

"Anzi,

a) definisci "Dio";
b) dimostra la sua non esistenza."

Vorrei sottolineare, come scrivendo un pò scherzando altrove - che i credenti non dovrebbero cantare vittoria rispetto agli atei leggendo questo.

Chiedi infatti ad un musulmano di applicare questo criterio alle divinità dell'induismo. Il problema che avrà sarà esattamente lo stesso. Si applica a qualsiasi fede.
Chi nega l'esistenza di qualcosa in assenza di prove è solo qualcuno che applica la logica. :-)

Non è così semplice. Innanzitutto esiste un grado di probabilità che cresce in base alla difficoltà nel trovare prove a supporto o a confutazione della tesi. Se poi le prove ci sono, sono lampanti e costruiscono una "storia" di un fenomeno totalmente inconciliabile con l'ipotesi di partenza, quest'ultima crolla.
In secondo luogo, gli esseri umani non si dividono in totalmente logici e poco logici. Tutti abbiamo credenze indimostrate da cui scaturiscono dai nostri gusti, dalle nostre opinioni e dai nostri affetti. Basta conoscere un po' l'ambiente scientifico per rendersi conto di quante correnti di pensiero esistano e quanto vengano difese dai loro sostenitori anche di fronte all'evidenza del contrario.
Pensare che ci sia qualcuno convinto dell'esistenza di uomini che seguono la logica mettendo da parte qualsiasi tipo di credenza mi fa francamente sorridere.
Dal punto di vista della logica l’incapacità di dimostrare che qualcosa non esiste non significa necessariamente che non esiste.
Mi correggo: l’incapacità di dimostrare che qualcosa esiste non significa necessariamente che non esiste.
@Marcoz (che effettivamente è molto più breve)
notare l'accento (a pisa uno mézzo è uno bagnato fradicio) ;) sinceramente vedo nella fede, come nella sessualità e in tutte le altre cose della vita che riguardano l'individuo, una scelta prettamente personale e soggettiva, non ho pregiudizi nei confronti di nessuno e non pretendo di convertire nessuno, rispetto tutti, però ovviamente chiedo anche rispetto e se è vero che ci sono dei credenti che credono ad occhi chiusi, ci sono anche quelli che tengono il cervello bene acceso e ragionano su ogni cosa e si fanno delle domande su ogni cosa e la stessa cosa si potrebbe dire dei non credenti, ci sono quelli che vanno a partito preso e ci sono quelli che ragionano, e guarda caso i secondi casi di queste due categorie son quelli che riescono a discutere pacificamente e civilmente... Per questo è importante fare dei distinguo...
Sulla Sindone: in una puntata recente di Porta a Porta sono state mostrate le nuove datazione effettuate dall'ingegnere Giulio Fanti che stabiliscono per la Sindone una data intorno al 33 a.C. (e non medioevale). Cosa ne pensi? Non credi che con le nuove tecnologie a disposizione sia venuto il momento di ripensare la datazione della Sindone?
Mi correggo: l’incapacità di dimostrare che qualcosa esiste non significa necessariamente che non esiste.
l'impossibilità di dimostrare qualcosa significa solo che è impossibile dimostrarlo (sapore di tautologia)... L'ossigeno esisteva anche prima che ne venisse dimostrata l'esistenza, le draghesse blu ninfomani continueranno a non esistere anche dopo che verrà dimostrato che non esistono...
Per questo si chiama "fede". Se fosse dimostrabile non dovresti credere sarebbe un dato di fatto... Poi ti dò ragione se tieni spento il cervello puoi anche credere che la gravità non esista... Ma tra l'esistenza della gravità (fatto dimostrato esistente) e l'impossibilità di dimostrare qualsiasi cosa su Dio un po' ce ne corre...
@Marcoz
Il credente, se non fa nulla per conculcare le mie libertà, può pensare e dire di me quello che vuole. Anzi, ben venga. In genere è grazie ai "nemici"

secondo me è qui l'errore, non necessariamente chi non la pensa come te è un nemico, e non necessariamente ti vuole distruggere/convertire alle sue idee, anzi molto spesso il confronto è per capire posizioni diverse dalla propria (anche se in Italia c'è il diffusissimo malcostume di cercare di convincere l'interlocutore) e non per convincerlo che sta sbagliando...
Rosanna,

la "datazione" proposta da Fanti è respinta persino dalla Chiesa ed è carentissima dal punto di vista scientifico (margine d'errore di circa 700 anni...) .

Trovi i dettagli qui.
@Attivissimo
Grazie, dalla puntata di Porta a Porta sembrava una cosa più seria.
@Paolo
resta il fatto che gli incendi possono alterare il quantitativo di carbonio presente e resta il fatto che il medioevo è un periodo in cui le "reliquie" (virgolette d'obbligo) spopolavano... Un po' come le immaginette di S.Pio oggi... E' un buon business...
Guido DR:
"l'impossibilità di dimostrare qualcosa significa solo che è impossibile dimostrarlo (sapore di tautologia)"

Credo che stiamo dicendo la stessa cosa:

"l’incapacità di dimostrare che qualcosa esiste non significa necessariamente che non esiste." Ovvero come dici tu l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di qualcosa non è in grado di dimostrare nulla pertanto nemmeno la sua non esistenza.
@Guido

"(a pisa uno mézzo è uno bagnato fradicio)"
Non potevo cogliere la sfumatura, principalmente per questioni di appartenenza geografica.

"una scelta prettamente personale e soggettiva"
Finché si tratta di questo, non mi passa neppure lontanamente per la testa di discutere le "credenze" (religiose e non) altrui, anche se si può fare per diletto.
So pure che le persone sono diverse l'una dall'altra, anche se per comodità si è costretti a creare categorie.
Aggiungo, se mai fosse il caso, che l'equazione credente/stupido non fa parte delle mie opinioni (alcuni si lasciano ingannare dal fatto che gli stupidi sono quasi sempre credenti, ma, con tutta evidenza, si tratta di cosa assai diversa).
Per quanto riguarda il rispetto, infine, sono dell'avviso che è cosa buona e giusta rispettare la libertà altrui di pensare come meglio crede, ma non esiste ragione di sentirsi obbligati moralmente a rispettare l'idea in sé. Naturalmente - e lo dico a scanso di equivoci -, questo vale pure per me.

"secondo me è qui l'errore, non necessariamente chi non la pensa come te è un nemico"
Suvvia, ho messo le virgolette.

Marcoz
@Marcoz
chiedo venia ma le virgolette proprio non le ho viste...
@Alessandro
tutto sommato si stiamo dicendo la stessa cosa anche se mi sa da posizioni diverse ;) non mi ricordo in quale post (forse quello della suora fantasma pareidolica) c'era un interessante metafora con la fossa delle Marianne...
@Marcoz
Non potevo cogliere la sfumatura, principalmente per questioni di appartenenza geografica.
eh lo so, anche rimanendo in Toscana, basta andare verso firenze o verso grosseto e già 'un ci capiscan più ;)
@Guido

"chiedo venia ma le virgolette proprio non le ho viste"

Beh, che i credenti non ci vedono, l'avevo ben detto, io.
E mi pare che questo evento chiuda definitivamente la questione.

Marcoz
@Marcoz
gli emoticon!!! Se no 'un si 'apisce quando scherzi ;)
@Mike J. Lardelly:
Innanzitutto esiste un grado di probabilità che cresce in base alla difficoltà nel trovare prove a supporto o a confutazione della tesi.

Quindi se è difficile trovare prove per una ipotesi possiamo ipotizzare automaticamente che l'ipotesi sia vera? Io sostengo che esista un magico folletto che vive a casa mia e nasconde le chiavi della mia auto quando gli va. E' invisibile, incorporeo ma esiste. Dato che è molto difficile dimostrare che esista, possiamo supporre che esista veramente? No. Dobbiamo supporre che NON esista. Poi se uno desidera credere PER FEDE che esista, tanto meglio per lui. E' una sua scelta. Ma non c'è bisogno di "dimostrare" nulla quando si parla di fede. Bisogna solo credere o non credere. Dire "dimostra che Dio non esiste" non ha senso perché Dio non è qualcosa di scientifico, è un atto di fede. Quindi non si può dimostrare. Aggiungo che see l'esistenza di Dio si potesse "dimostrare" allora non richiederebbe più fede, quindi smetterebbe di essere Dio.

Tutti abbiamo credenze indimostrate da cui scaturiscono dai nostri gusti, dalle nostre opinioni e dai nostri affetti.

Vero. Ma non dobbiamo "dimostrarle". Mica vado in giro a chiedere alla gente "Dimostrami che la stracciatella è il gusto di gelato più buono per me"! Non avrebbe senso. Che è quello che stavo dicendo. Tu stai allargando il discorso.
quoto tra i primi commenti @Daniele e @Martinobri
secondo me sei un giornalista prezzolato del Vaticano... tra poco verrà fuori che sei più papista del papa! :p

...ovviamente si scherza! :)

a proposito della sindone, mi permetto una battuta: è vero che la fede non si basa su questi "segni". Ma Dio si diverte a spargere qualche miracolo qui e là perchè gli piace il rumore delle unghie atee sugli specchi!
(è una battuta e prendetela come tale, per favore, grazie!)

@Paolo
a proposito del video-sponsor, io l'ho visto tutto, ma scorrendo la pagina e con le casse spente. Sono stato certamente più bravo di @Riccardo, vero?

ciao a tutti! :)
@Rosanna Giordano
eh, come sei ingenua!

@Rosanna (cognome) Giordano (nome)
eh, come sei ingenuo!

@entrambi
in riferimento a credere in contenuti seri provenienti da "Portapporta"
@Guido

Mi pare che questa volta si sia capito, invece.

E comunque, la mia religione (quale? ma come? la mia e basta) mi impone una sola regola: non usare gli emoticon a corredo di un testo (l'emoticon solitario è ammesso, ma solo se non se ne abusa).
Diciamo che è una regola a livello di dogma. Quindi, cercare di farmeli usare è un po' come chiedere a un musulmano di mangiare un panino al salame o a un cattolico fervente di masturbarsi guardando un'immagine della Madonna.

saluti
Marcoz

P.S.: in realtà, si sarà capito, c'è poco dogma, ma una necessità: quella di imparare a scrivere e a leggere meglio (vale in particolare per il sottoscritto).
Link per chi volesse saperne di più: http://tinyurl.com/yl72rq8
@Danilo
ha senso perché Dio non è qualcosa di scientifico
proprio per questo non ha senso dimostrarne l'esistenza o la non esistenza...
Idem come il discorso del gelato...
@Marcoz
il problema del non uso degli emoticon, fermo restando il rispetto per le tue convinzioni, è che nella comunicazione la parte non verbale è la maggioranza, da come uno gesticola, dall'espressione della faccia puoi capire molto di quello che ti sta dicendo, se togli la parte non verbale sono necessari lunghi giri di parole per spiegare all'interlocutore il senso del tuo discorso oppure correre il rischio di essere frainteso.
Ti faccio un esempio:
"fottiti"
e "fottiti ;)"
hanno valenza diametralmente opposta. Come interpretare in un senso o nell'altro? O scrivo che sto scherzando o metto un'emoticon
ecco che l'emoticon è modo per evitare di scrivere poemmi, agli informatici non piace scrivere, ti ricordo il linuxiano uso del tab ;)
Poi concordo che i bm e bm-derivati tendono ad abusarne, ma questo non vuol dire che un'emoticon al punto giusto faccia la differenza tra una discussione amichevole e una discussione degenerata a causa di un fraintendimento...
Be' però come gag è bellissima hahahahahaa :D Benny Hill? :D
@Guido DR:
proprio per questo non ha senso dimostrarne l'esistenza o la non esistenza...

E' la stessa cosa che sto dicendo io. :-D :-D
> che i credenti non dovrebbero cantare vittoria rispetto agli atei leggendo questo.


Tu sei terrorizzato, fratello! LOL! :D
Paolo, clicco sempre il video, ma non è che puoi mettere qualche simboletto all'inizio del post, che c'è la pubblicità, così la faccio partire mentre leggo l'articolo e i commenti?
Ma dai, davvero si torna a parlare di massimi sistemi? Mi riferisco alla non esistenza di dio =)

La questione è SEMPRE la stessa eh.

1) C'è un fenomeno (l'universo...)
2) C'è una tesi (dio ha creato l'universo)
3) C'è un metodo (falsificare la tesi)
4) C'è un risultato. No, in realtà non c'è. E quindi si rimane a fare le fazioni del punto 2

Sotto il punto di vista metodologico (punto 3) sappiamo che una tesi va falsificata. Nel mentre:

- La tesi non dovrebbe essere usata per fare ulteriori affermazioni
- La tesi non può essere considerata vera
- La tesi non può essere considerata falsa
@Adriano
quale gag? ;)
@Danilo
considerato che "accademia dei pedanti" è assente e che accademia lo stava facendo Sir Edward io stavo facendo il pedante ;)
Caro Paolo attivissimo,
l'interpretazione del video è di certo poco chiara, ma si trovano molti siti cristiani che diffondono l'interpretazione ufficiale, cioè che i vescovi si sono rifiutati di stringere la mano al papa per qualche motivo, ti pare che dei cattolici diffonderebbero una cosa contro il Papa se questa non fosse vera?

http://rispostecristiane.blogspot.com/2013/04/vescovi-tedeschi-che-rifiutano-di.html
http://www.ncregister.com/blog/pat-archbold/did-bishops-diss-the-pope/
http://www.intereconomia.com/blog/cigueena-torre/increible-desprecio-papa-los-obispos-alemanes-20111001
ti pare che dei cattolici diffonderebbero una cosa contro il Papa se questa non fosse vera?

Casomai è contro i vescovi.
E comunque, ahimè, se cerchi divisioni e discordie ne troverai in abbondanza.
ilfinegiustificailme:
mi riferisco al Dio dei monoteismi, che sono una evidente invenzione umana, risultato della somma di consapevolezza della morte, necessità pedagogiche e bisogni di controllo sociale; il tutto condito nella salsa del trasfert del rapporto genitore/divinità e figlio/essere umano.
Giudizio quindi che vale in particolare per gli dèi a "immagine e somiglianza" dell'uomo.


per ciò che riguarda la Causa Prima [...] ho un debole per l'ipotesi Flying Spaghetti Monster, con deriva sincretista che ha come oggetto il Sarchiapone.

Uomini alquanto masochisti e da analisi, questi cristiani, per plasmare a propria immagine e somiglianza un Dio umiliato, vinto e per giunta ammazzato come un infame... Ahivoglia a lasciar intendere in quei 3 anni di vagabondaggio che il Regno di Dio è già e non ancora, e che la vittoria non solo ci sarebbe stata (e imminente), ma che verrà persino suggellata con la sua Parusia... Per chi si ferma, come te, al sarcasmo "confortante" (o "disperante"?) di Bertrand Russell o del molto meno significativo Bobby Henderson, non si può che restare sull'immagine di un Dio sconfitto in malo modo (con l'aggiunta comica del paio di migliaia di visionari che dichiararono di averlo rivisto in carne e ossa, e di una ventina di fedelissimi che lo rividero persino mangiare!). Che razza di immagine potranno mai avere di sé stessi i cristiani per ricamarsi addosso un Dio tanto assurdo e poco allettante/figo?

è un po' come chiedere a un musulmano di mangiare un panino al salame o a un cattolico fervente di masturbarsi guardando un'immagine della Madonna.
Non direi. Paragonare un precetto ad un gesto blasfemo non mi pare corretto...
Al posto del paninazzo con del San Daniele dentro, avresti dovuto ipotizzare una magliettina con sopra una "bella" serigrafia di Maometto che si unisce carnalmente con una delle sue mogli bambine...
@Guido
Non sono allo scuro delle dinamiche della comunicazione live tra umani, in cui la verbalità pura è relegata a un ruolo marginale in un modo vergognoso.
L'emoticon non è altro che un modo per estendere l'ingiustizia che il linguaggio verbale subisce costantemente, rendendo pigro chi scrive e, soprattutto, chi legge; si vedano i commenti di questo thread: ad essere ottimisti, almeno il 90% degli emoticon è lì solo per mortificare le facoltà del lettore.
Bisogna rassegnarsi all'idea che chi usa l'emoticon è un peccatore, che non sa quello che fa.

Davvero avrei dovuto mettere un emoticon dove dicevo che una svista nella lettura era la prova definitiva della presunta "cecità intellettuale" del credente? L'avessi fatto, sarebbe stato un crimine perpetrato ai danni del mio interlocutore; al quale, se devo dare del cretino, glielo do senza la necessità di certi vili espedienti.

Comunque non starò qui, adesso, ad inveire e a lanciare maledizioni, prospettando morti di primogeniti, invasioni di insetti e campi aridi. D'altro canto si sa che la via che porta alla salvezza è stretta e, spesso, difficile da seguire.
Invoco misericordia, quindi, e che la luce possa illuminare tutti.
Ma non si provi a venire nel mio deserto blog a bestemmiare, usando gli emoticon, che mi incazzo.

Pace e prosperità
Marcoz
@haex

A parte il fatto che io intendo metterci solo ironia*, in quello che scrivo, è perfettamente inutile replicare con le solite narrazioni che la religione ha messo a punto nel corso dei secoli, selezionando quello che funziona da quello che no (per un dato tessuto sociale considerato nella sua locazione geografica), in una costante operazione di marketing ante litteram, ad uso e consumo del potere di turno.

Saluti
Marcoz

*sì, lo so che il confine che separa l'ironia dal sarcasmo è labile, ma io intendo esclusivamente avvalermi di uno strumento espressivo molto efficace per esprimere sinteticamente (e in un modo meno pedante possibile) un punto di vista.
Se qualcuno coglie dell'astio, del malanimo nelle mie parole, beh, posso assicurare che questo è solo negli occhi di legge.
@haex
"Paragonare un precetto ad un gesto blasfemo non mi pare corretto.."

Ma io non l'ho fatto. Ho semplicemente paragonato un mio eventuale stato d'animo, se costretto all'uso dell'emoticon, a quello che potrebbero teoricamente provare gli adepti di altre fedi che si trovassero nella condizione di dover fare qualsivoglia azione in profondo contrasto con la propria morale etica e religiosa.

Marcoz

a) definisci "Dio";
b) dimostra la sua non esistenza.

molto semplice...
a) per la definizione mi attengo a quella della chiesa cattolica
b) in base a tale definizione dio non esiste in quanto:
esistono virus terribili come la peste, la malaria ecc.. , sulla terra vi sono state estinzioni di massa di ogni specie vivente inoltre la conformazione della terra genera terremoti , uragani ecc.. basta ricordare lo tsunami del Natale 2004 che ha provocato milgiaia di morti , di orfani ecc.. QUINDI
(1) abbiamo che dio non è "buono", quindi quello della definizione non esiste
oppure (2) non è onnipotente, quindi quello della definizione non esiste
oppure (3) non c'e' nessun dio ..!
@ilfinegiustificailme
è perfettamente inutile replicare con le solite narrazioni che la religione ha messo a punto nel corso dei secoli, selezionando quello che funziona da quello che no (per un dato tessuto sociale considerato nella sua locazione geografica)
Vero. Ma è inutile perché la mia obiezione si riferiva solo al concetto di Dio cristiano rivelato, che non è mai mutata nel tempo (il Dio giudice che - probabilmente - avranno ascoltato i tuoi genitori a catechismo è lo stesso Dio misericordioso di cui parla ora il Santo Padre Francesco: quel che cambia è il focus... Da una parte si mette in risalto che non è Dio a condannarci ma che comunque siamo noi a condannarci, scegliendo deliberatamente e ostinatamente fino all'ultimo di rifiutare il suo amore gratuito, dall'altra si sottolinea come Lui sia sempre disposto a perdonarci, a prescindere, e che siamo noi purtroppo a stancarci di chiedergli perdono, convinti che sia inutile).

Quanto all'accostamento tra la carne di maiale e l'immagine della Vergine: sicuramente hai colto il senso delle mie parole. Criticavo solo l'accostamento tra un precetto musulmano e un atto blasfemo per un cristiano cattolico (si sa che la Riforma ha allontanato e non poco dalla venerazione della Madre di Dio - Paolo ne saprà qualcosa vista la sua residenza), e avevo chiaramente inteso il senso del tuo discorso.

Comunque scusa i toni un po' accesi, ma pensavo fossi l'ennesimo che, pur dichiarando di non ritenere esseri "inferiori" se non "decerebrati" i credenti nel Dio rivelatoci dal Cristo (che ha concluso la rivelazione imperfetta - perché incompiuta - dell'AT, quello delle piaghe poco misericordiose da te citate), nei fatti poi non perde occasione per dileggiarli.
scusate,io vedendo il video è logico che ho pensato male,ma poi leggendo la spiegazione che avete dato,ho capito che mi sbagliavo a pensar male,però una curiosità rimane,perchè continua a girare questo video?Pur sapendo che lo si può interpretare male,e non tutti vengono qui magari a leggere come ho fatto io e magari tanti altri!
> a) per la definizione mi attengo a quella della chiesa cattolica

A che serve? Il concetto di dio si deve prima ridurre a un comune denominatore.
@mattone:
Dio non esiste in quanto: esistono virus terribili come la peste, la malaria ecc.. , sulla terra vi sono state estinzioni di massa di ogni specie vivente inoltre la conformazione della terra genera terremoti, uragani ecc.. [...] QUINDI [...] Dio non è "buono", [...] oppure non è onnipotente, [...] oppure non c'e' nessun dio
Ho messo le maiuscole nel tuo sillogismo perché si parla di un Dio personale, non di una generica divinità (idem per Chiesa cattolica, da distinguere dall'edificio di culto - a meno di deliberato anticlericalismo, ma non credo sia il tuo caso [omissis emoticon]).

Tornando alla vexata quaestio della Teodicea: "Perché Dio permette il male?", senza voler entrare nello specifico del libero arbitrio (che in parte coinvolge anche gli eventi naturali da te citati, perché, ad esempio, spesso eventi naturali come terremoti o alluvioni fanno molte vittime a causa dell'incuria dei governanti, o di politiche sulla sicurezza inesistenti o disattese etc...), invito a riflettere sul fatto che se sono migliaia di anni che menti di ingegno incommensurabile e con convinzioni (o fedi) anche antitetiche si interrogano sul tema, qualcosa vorrà dire. E cioè: forse vale la pena di approfondire il tema, invece di relegarlo a chiacchiericcio, tentando facili risposte che lasciano peraltro scoperti altrettanto facili interrogativi trascendenti, se si accetta quel sillogismo: "Perché si è creato l'universo?", "E' possibile che la materia si sia creata dal nulla col Big Bang, teorizzato da un prete, don Georges Lemaître?", "L'ordine perfetto che riscontriamo nell'infinitamente piccolo e nell'infinitamente grande, può essere frutto del caso?"

@Paolo Attivissimo:
La pianto qui tranquillo :) Non ho intenzione di continuare ad libitum questo fuori tema. :P
(1) abbiamo che dio non è "buono", quindi quello della definizione non esiste
oppure (2) non è onnipotente, quindi quello della definizione non esiste
oppure (3) non c'e' nessun dio ..!


oppure (4) "le sofferenze del tempo presente non reggono il confronto con la gloria futura" (Paolo di Tarso).
@haex
"Comunque scusa i toni un po' accesi"

È tutto a posto: abbiamo chiarito subito, mi pare. Non c'è motivo di scusarsi.

Saluti
Marcoz
@haex

si sa che la Riforma ha allontanato e non poco dalla venerazione della Madre di Dio - Paolo ne saprà qualcosa vista la sua residenza

Probabile ma non per via della sua residenza visto che la Madonna, la Madonna del Sasso, è la santa patrona del canton Ticino.
@motogio:

chiaramente parlavo della nazione. Anche se spizzando le pagine di Wikipedia dedicate alle 6 diocesi svizzere pensavo che la situazione dei cattolici svizzeri fosse peggiore... Certo, c'è da dire che il n° dei battezzati non è rappresentativo del n° di reali credenti, però è comunque un indice utile.

Ad ogni modo giusto per precisione: il sito della Diocesi di Lugano ricorda i due patroni, principale e secondario, che sono san Carlo Borromeo e san Abbondio.

Però sicuramente il culto della Beata Vergine Maria del Sasso sarà diffuso (almeno lì), grazie anche al santuario. Nell'elenco dei santi e beati della diocesi, sempre per Lugano trovo pure la Beata Vergine Maria delle Grazie.

L'elenco qui: http://www.diocesilugano.ch/home/index.php?lang=it&pagId=30
Oh cmq la faccia del papa alla seconda o terza "stretta sbagliata" è impagabile! Tipo "ma cazzo mi stringi la mano svegliati!!!" :D
mi collego al commento nr 55.
Ma che fine ha fatto accademia?
E' da un po' che non trovo suoi post.
@haex
^
Nell'elenco dei santi e beati della diocesi, sempre per Lugano trovo pure la Beata Vergine Maria delle Grazie.

Di "Madonne" ne abbiamo di tutti i colori e di tutte le razze; ne abbiamo una anche abbastanza agguerrita a pochi passi dalla casa di Paolo:
la Madonna "bombardiera"
A che serve? Il concetto di dio si deve prima ridurre a un comune denominatore.

Vediti il film "Happy Accidents"? Guarda che succede nel 2033 e saprai qual è. :)
@heax

premessa: hai avuto una svista... Dio non permette il male.. LO FA DI SUO PROPOSITO!
le grandi estinzioni di massa, la natura basata sulla catena alimentare che costringe gli esseri viventi a mangiarsi l'uno con l'altro, la legge del più forte sono solo alcuni degli esempi frutto diretto della sua volontà.. ecco perche o non è buono o non è onnipotente oppure semplicemente .. non esiste!

1) i governanti e il libero arbitrio (ossia le azioni dell'uomo sull'ambinente) non c'entrano nulla perchè sia la peste che l amalaria che i terremoti esistono a prescindere dalle azioni umane (hai idea di quanti uomini sono morti nel passato o nella preistoria a causa di parassiti, calamità naturali e migliaia di altri casi dovuti SOLO alla natura del mondo esterno?) ed esiste a prescindere la necessità di uccidere altri esseri viventi per mangiare ecc..

2) quella delle menti incommenusrabili non mi sembra un'argomentazione che porta un contenuto significativo.. la questione è semplice e rimane lì..

3) l'ordine non è affatto perfetto: la terra non è tonda, è piuttosto storta e la sua conformazione è all'origine delle varie calamità naturali, il DNA non è perfetto purtroppo e ne fanno le spese i bambini che nascono con malattie genetiche devastanti, la materia deperisce e si corrompe e in generale in natura non esiste nulla di perfetto .. l'universo è affascinante ovviamente ma assolutamente NON è perfetto..

@martinobri
"la gloria futura" è un'astrazione che nè possiamo prendere in considerazione nè giustificherebbe i mali che ho citato, mica vorresti considerare un eventuale divinità che prima stermina in modo ingiustificato milioni di esseri viventi innocenti (uomini e animali, perhce nella realta esistono anche altre forme di vita oltre all'essere umano) e poi "promette" le ricompense.. siamo all'assurdo..
il male di Dio non sarebbe diverso dal male del suo antagonista, "satana"..
> saprai qual è

La paura, intendi?
@mattone:

Permettimi di farti osservare che un credente se l'è poste eccome, ovviamente, alcune delle domande che ti sei fatto. E non ha la pretesa di avere una risposta pronta esaustiva da darti, perché morte e dolore innocente restano un mistero per tutti: atei e non.

- Secondo quale principio l'estinzione di una specie (non quella umana) sarebbe un male? Preservare il creato non significa che tutto è immobile.

- Non hai risposto riguardo al tuo perché al Big Bang.

- Io trovo stupefacente nella sua perfezione la bellezza di una struttura molecolare che rispecchia appieno un solido platonico! :-P

Concludo citandoti il Card. Gianfranco Ravasi, il "ministro della cultura" del Vaticano. Penso siano molto più utili delle banalità che scriviamo io e te. Cita Camus, ateo, ma non banale.
______

Perché della malattia?
«La scrittrice americana Susan Sontag nel 1978 raccontò la sua esperienza di ammalata di cancro in un libro intitolato La malattia come metafora. Definizione interessante: la malattia non è mai solo una questione biologica. Quando siamo ammalati abbiamo bisogno di essere confortati, guardiamo alla vita in modo diverso, cambiano le priorità e se la malattia si aggrava cambia anche la scala dei nostri valori. E anche chi non crede può talvolta arrivare a chiedere a Dio il perché di quanto gli accade.

Qual è la «razionalità» iscritta nella malattia?
«Il dolore è una componente della finitezza delle creature. Un dato che nella nostra società orgogliosa e tecnologica, che qualcuno ha definito “post-mortale”, non si vuole accettare. Si occulta in tutti i modi la morte [...] Dobbiamo invece avere il coraggio di guardare in faccia malattia e morte come componenti dell’esistenza».

La coscienza della nostra finitezza non basta però a spiegare il dolore innocente. La malattia dei bambini [...]
«Il problema è la distribuzione del male. Resta drammatica quella pagina de La Peste di Albert Camus, dove davanti alla morte di un bambino si afferma: non posso credere a un Dio che permette questo. È l’eccesso del male. Qui ha inizio la frontiera in cui si attestano le religioni con le loro risposte, che non esauriscono il mistero. Nel Libro di Giobbe, al culmine della disperazione umana, Dio parla e spazza via tutte le spiegazioni e i tentativi di razionalizzare. La soluzione può essere solo meta-razionale, globale e trascendente e si trova nell’incontro con Dio».

La risposta del cardinale Ravasi?
«È quella cristiana, totalmente diversa dalle altre religioni. Perché nel Cristianesimo è Dio stesso, in Cristo, che non solo si piega verso di noi per spiegarci il significato della sofferenza, non solo in qualche caso guarisce grazie alla sua onnipotenza con i miracoli, ma entra nella nostra umanità e prova tutto il dolore dell’uomo. Il dolore fisico, morale, la paura, il silenzio del Padre. E alla fine anche la morte, che è la carta d’identità dell’uomo, non di Dio. Diventa un cadavere, senza mai cessare di essere Dio, soffre tutta la sofferenza umana e vi depone un germe di trasfigurazione, che è la resurrezione, fecondando la nostra natura mortale».

Questo però non cancella e il dolore né la domanda. Anche per chi crede.
«Gesù Cristo, il Figlio di Dio, non è venuto a cancellare il dolore, tant’è vero che lo ha vissuto. Ma lo ha assunto su di sé e trasfigurato con il germe dell’infinito, che è preludio d’eternità per noi. Il cristianesimo è una religione fieramente carnale e vicina al dramma di chi soffre [...] perché per i cristiani Dio è diventato un uomo ed è morto in croce. I cristiani, come attesta la nascita degli ospedali, hanno sempre avuto questa attenzione verso i malati, perché credono in un Dio che è stato sofferente, ha conosciuto la morte ed è risorto».
articolo di A. Tornielli, La Stampa, 26/11/2011
mi collego al commento nr 55.
Ma che fine ha fatto accademia?


Non c'è più da anni.
@ heax

perché morte e dolore innocente restano un mistero per tutti: atei e non.

Credo tu stia generalizzando un po' troppo. Forse non parlo per tutti gli atei, ma secondo me "morte e dolore innocente" non sono un mistero. Sono solo una parte importante del ciclo vitale la prima, e dolore tout court il secondo.

Concludo citandoti il Card. Gianfranco Ravasi, il "ministro della cultura" del Vaticano. Penso siano molto più utili delle banalità che scriviamo io e te. Cita Camus, ateo, ma non banale.

Perdonami, ma giudicare banale i vostri interventi, perlatro molto interessanti, citando una sfilza di banalità teologiche indimostrate ed indimostrabili (miracoli che guariscono malati, resurrezione, partogenesi divina), mi sembra quantomeno infelice.
@mattone:
siamo all'assurdo..

Certo, qualsiasi cosa è assurda se tagliata giù col falciotto come fai tu.
Uno dei fondamenti del lavoro del polemista e dell'opinionista onesto è presentare PER INTERO e SENZA MANIPOLAZIONI le tesi che vuole criticare. E poi, se vuole, farle pure a pezzi argomentando e discutendo. Ma DOPO averle presentate in maniera equilibrata ed oggettiva.
secondo me "morte e dolore innocente" non sono un mistero.

Contento te...
@Marcoz
la comunicazione delle emotività è una cosa che va oltre le parole. Manchiamo dei termini per definire un sentimento. Non ci credi? Prova a definire "paura", "gioia" o altro... La comunicazione non verbale è una parte importantissima della comunicazione. Sarà un retaggio atavico, sarà quello che ti pare ma attualmente non possiamo farne a meno. Pensa anche solo alla postura di un interlocutore. già quella dice tutto di quello che pensa realmente a dispetto di quello che dice... L'emoticon è solo un modo per "rimediare" alla mancanza di espressione dovuto alla digitalizzazione della comunicazione ('azz che paroloni). Quindi come scrivere tutto in maiuscolo è equivalente ad urlare, così una parola senza emoticon è da intendersi nel senso "serio", mentre l'emoticon chiarisce l'uso scherzoso o altro. Non lo dico io, lo dice la netiquette. E' una convenzione e la maggioranza del mondo digitalizzato si comporta così (poi per carità c'è chi ne abusa siam d'accordo). Non rispettare le convenzioni fa parte del tuo libero arbitrio, però poi non puoi lamentarti di venire frainteso...
@Adriano:
Sotto il punto di vista metodologico (punto 3) sappiamo che una tesi va falsificata.

No. Dal punto di vista metodologico una tesi non va falsificata, va confermata. Se non la si verifica e non la si prova ha la stessa validità dell'aria fritta. Altrimenti dovremmo considerare plausibili tutte le teorie che può inventarsi un bambino di 3 anni con tanta fantasia o un Mazzucco qualsiasi. E' lo stesso discorso che si fa ai complottisti: se fai un ipotesi incredibile (esiste un essere intelligente, invisibile ed immateriale che ha il potere di disintegrare e creare universo all'istante ed ha creato l'universo con un "piano" preciso in mente), DEVI portare prove incredibili a sostegno della tua ipotesi incredibile. Se le tue prove non ci sono, allora l'ipotesi la dobbiamo considerare falsa fino a prova contraria. Nessuno toglie che poi, se desideri, puoi crederci per fede, come i complottisti credono per fede che i rettiliani abbiamo conquistano il mondo grazie ad un elaborato complotto giudaico-massone. Ma nessuno deve falsificare i deliri complottisti per poterli considerare falsi. Li si considera falsi finché non vengono provati.
@mattone:
a) per la definizione mi attengo a quella della chiesa cattolica
b) in base a tale definizione dio non esiste


A parte che il ragionamento che usi non è preciso, se proprio vuoi provare la semplice non esistenza del dio cattolico è abbastanza banale: l'intero sistema di dogmi che definiscono la divinità cattolica nasce da un libro sacro, la Bibbia. La Bibbia è satura di errori, contraddizioni e affermazioni ormai dimostrate scientificamente false. Quindi siamo forzati a dover considerare potenziali allegorie anche le parti usate per definire la divinità (es. la storia e le figure di Adamo ed Eva sono mere allegorie? Ok. Allora può essere altrettanto allegorica la figura di dio e la "creazione dell'uomo" può essere la mera rappresentazione allegorica della natura che genera l'uomo tramite il processo di selezione naturale). Questo rende automaticamente irrealistica la divinità cattolica.

Il problema è che non è questione di "dimostrare la non esistenza di dio cattolico", ma "dimostrare la non esistenza di dio" in generale. Ma la definizione di dio è naturalmente nebulosa ed in continua modifica, e quindi impossibile da falsificare. Proprio perché nasce dal desiderio di credere in una divinità e non viceversa. Non è l'uomo che scopre l'esistenza di dio e quindi lo definisce in base alle sue esperienze, è l'uomo che necessita dell'esistenza di una divinità superiore (per motivi psicologici, sociologici, ecc...) e quindi la modella sulla base di quello che conosce e di quello che gli serve.
Ti basti vedere come ciò che viene attribuito a dio cambia a seconda del livello di conoscenza scientifica: nell'antichità a dio veniva attribuita la creazione diretta e materiale dell'uomo, ora invece dio è la scintilla che ha dato il via alla nascita dell'universo e quindi ha creato l'uomo in modo "indiretto".
Ma non solo, anche le leggi divine cambiano a seconda della società da cui dio nasce: il dio cattolico dell'antichità vendicativo e violento, il "Signore degli Eserciti", cambia totalmente nel presente e tutti i suoi dogmi vengono reinterpretati ed adattati alla morale attuale.
Considerato che non si può dimostrare che Dio esiste, né che non esiste.
Considerato che quindi si può credere che esista e di pari credere che non esista
Considerato che entrambe le credenze hanno pari valore
che discutete a fare?
Ognuno si tenga le sue credenze e passiamo oltre... no?
@Guido
(beh, abbiamo compreso che non solo non siamo in sintonia su Dio ma persino sugli emoticon).

No, non mi lamento, se vengo frainteso; tutt'al più mi posso dispiacere di non essere stato capace di indicare, tra le righe, la giusta chiave di lettura. Cercherò di migliorare.
Invece, per evitare di essere interpretato male laddove l'ironia è acclarata, non volendo privarmi di tale diletto, dovrò abituarmi all'idea di astenermi dallo scrivere, anche perché mai vorrei scontrarmi con ciò che suggerisce la netiquette: a me piace infrangere le regole scientemente.

Saluti
Marcoz
ERRATA CORRIGE

"anche perché non vorrei scontrarmi inavvertitamente con ciò che suggerisce la netiquette: a me piace infrangere le regole scientemente."

M
@Guido DR:
Si discute perché la forma di ragionamento da te espressa (usata spesso da molti credenti che conosco) è basata su un presupposto falso.

Considerato che non si può dimostrare che Dio esiste, né che non esiste.
Non ti suona insulso come modo di formulare un punto di vista? Che senso ha parlare di "dimostrare la non esistenza di qualcosa"? Hai forse bisogno di dimostrare la "non esistenza" dei folletti o di Babbo Natale perché si sappia che non esistono? No. L'unica dimostrazione sensata sarebbe quella che riguarda l'esistenza di dio. La non esistenza non si deve provare: si presuppone finché non viene provato il contrario. L'onere della prova sta a chi afferma, non a chi guarda e ride.

Considerato che quindi si può credere che esista e di pari credere che non esista
Ed ecco che questa affermazione suona quindi assurda. Non c'è niente di "pari" nelle due posizioni. Se una cosa la si presuppone falsa in assenza di prove, non c'è nessuna CREDENZA insita nel ragionamento, nessuna fede, nessuno sforzo intellettivo da fare. Basta semplicemente osservare il fatto che non esistono prove dell'esistenza di dio e quindi catalogarlo insieme a qualsiasi altra entità leggendaria di cui non esistono prove come il bigfoot o l'unicorno. Fine.

Considerato che entrambe le credenze hanno pari valore
Non hanno pari valore. Una è credenza fideistica, l'altra è osservazione pratica. Per questo si discute, nasce tutto da qua. Non appena uno afferma, come affermato in un commento precedente, "dio non esiste", salta fuori qualcuno a dire che "deve dimostrarlo", che l'ateismo è una "credenza di pari valore" o altre affermazioni del genere. Essendo questo falso, mi pare ovvio che mi metto a discutere. L'ateismo non è una fede, non è una credenza. E' l'"assenza di una fede". Il non avere qualcosa e l'averlo non sono cose assimilabili ne' paragonabili allo stesso piano.

Se venisse qualcuno qui a dire "tutti i debunkers credono alle versioni ufficiali, ma è solo una credenza esattamente come quella di un cospirazionista e quindi i debunkers sono esattamente come i cospirazionisti", non vi sembrerebbe giusto discutere per chiarire il fatto che siamo su due barche totalmente diverse?

Voglio chiarire una cosa, perché è la terza volta che, per comodità, confronto la fede religiosa con il complottismo. Naturalmente non voglio dire che un credente è un boccalone che sparge disinformazione. Credere in dio, finché non viene usato come alibi per stragi, guerre, fanatismo o intolleranza, è una cosa persona e privata e totalmente slegata dalla scienza, quindi non ha gli effetti deleteri di una credenza complottistica che si maschera da scienza e spinge a fare propaganda.
@Marcoz
in realtà non si parla di regole ma di convenzioni, è un pelo diverso. Tu puoi fare come ritieni giusto (vedi Microsoft Works non so se c'hai mai avuto a che fare), pensa se ognuno usasse un formato proprietario per le immagini o per qualsiasi altra cosa t'immagini che caos sarebbe? A volte c'è chi lo fa, e addirittura c'è chi riesce ad imporre un suo standard a dispetto delle convenzioni (tipo Office per dirne una) mentre molto spesso chi diverge dagli standard finisce affossato perché il contenuto non è universalmente fruibile. Pensa ad una porta o ad una presa elettrica, non c'è una regola che stabilisce che il formato sia quello, ma sai che se rispetti quel formato, compri la presa/porta e a casa tua la puoi montare a colpo sicuro. Sarà che vedo la cosa dal lato informatico ma per me le convenzioni nel complesso non sono male, lo diventano quando impediscono l'innovazione. Pensaci anche la matematica è una convenzione quindi quando compri delle cose il totale è dato da una convenzione universalmente stabilita ;)
@Marcoz (reprise)
stato capace di indicare, tra le righe, la giusta chiave di lettura.

è per quello che sono nati gil emoticon, non usarli ti richiede scrivere molto di più rispetto ad indicare uno stato d'animo usando due o tre caratteri. Agli informatici non piace scrivere è per quello che esiste il comando "tab" ;) (se dovessi scrivere la strizzata d'occhio non saprei da che parte partire). Poi lungi da me convincerti che emoticon = bene e non uso di emoticon = male. Sulle convenzioni ho già scritto e non mi pare il caso di ribadire tanto s'è capito il concetto...
@Danilo Salvadori
quindi prima del 1700 non potendo dimostrare l'esistenza dell'ossigeno si doveva supporre che non esistesse e che il mondo fosse anaerobo?
Se venisse qualcuno qui a dire "tutti i debunkers credono alle versioni ufficiali, ma è solo una credenza esattamente come quella di un cospirazionista e quindi i debunkers sono esattamente come i cospirazionisti", non vi sembrerebbe giusto discutere per chiarire il fatto che siamo su due barche totalmente diverse?

Che le scie chimiche, omeopatia etc siano bufale è dimostrato e dimostrabile. Io ti posso facilmente dimostrare che dentro un preparato omeopatico (anzi è la stessa omeopatia a farlo) c'è solo l'eccipiente e nessun principio attivo. Ci sono fior di prove che le scie chimiche siano solo scie di condensazione. Ci sono fior di prove che l'11 Settembre non sia un auto-attentato.

Naturalmente non voglio dire che un credente è un boccalone che sparge disinformazione.

sono il solo a cui queste due affermazioni sembrano in contrasto?
La non esistenza non si deve provare: si presuppone finché non viene provato il contrario. L'onere della prova sta a chi afferma, non a chi guarda e ride.

Credere in dio, finché non viene usato come alibi per stragi, guerre, fanatismo o intolleranza, è una cosa persona e privata e totalmente slegata dalla scienza, quindi non ha gli effetti deleteri di una credenza complottistica che si maschera da scienza e spinge a fare propaganda.
appunto per questo non ha senso discuterne. Se io credo sono libero di farlo senza che nessuno mi dia del "boccalone" (come tu sei libero di non crederci senza che nessuno ti dia del "senza Dio"). Il messaggio di Gesù (parlo di ciò che conosco) è un messaggio di amore e pace universale, che poi la Chiesa ne abbia abusato è storia nota, ma la chiesa è fatta da uomini e gli uomini in quanto tali sbagliano, ma il messaggio rimane valido.
Diverso è il fatto se dico di credere all'omeopatia ma non mi sembra di averlo mai fatto, anzi il mio spirito critico è sempre acceso e vigile...
esistono prove dell'esistenza di dio e quindi catalogarlo insieme a qualsiasi altra entità leggendaria di cui non esistono prove come il bigfoot o l'unicorno. Fine.
Tu sei libero di non riconoscere Dio nella tua vita. E' una tua scelta ma questo non ti dà il diritto di giudicare le scelte degli altri o di stabilire che Dio non c'è solo perché TU non lo senti. Ci sono cose che non puoi dimostrare scientificamente né descrivere a parole. Puoi spiegare un sentimento come un fatto ormonale e chimico ma non puoi spiegarne il perché... Scientificamente abbiamo fatto dei progressi incredibili, ma ci manca l'umilità di accettare che ci sono dei limiti a quello che possiamo fare. Non perché non ne abbiamo le capacità o la tecnologia ma perché tali limiti esistono, alcuni verranno abbattuti dalla tecnologia ma la fisica e la chimica son quelle il moto perpetuo non lo potrai mai fare, ad es.
@Stupidocane:
secondo me "morte e dolore innocente" non sono un mistero

Con questi presupposti non hai nulla da eccepire se propongo di sterminare nel modo piú economico, rapido ed indolore possibile in Mali i tanti bambini che soffriranno inutilmente e morranno di fame, dal momento che non potranno essere aiutati in tempo per salvar loro la vita, per tantissimi motivi?
> Considerato che non si può dimostrare che Dio esiste, né che non esiste.

Questa affermazione è già priva di evidenze =)

> Considerato che quindi si può credere che esista e di pari credere che non esista

A livello fideistico si può credere che esista o non esista, sì.

> Considerato che entrambe le credenze hanno pari valore

Cioè zero =)

> che discutete a fare?

Per far capire al mondo là fuori che l'agnosticismo è la posizione più razionale =)

> Ognuno si tenga le sue credenze e passiamo oltre... no?

No! :D
@ martinobri & haex

Vi prego di chiarirmi il concetto di mistero, che forse l'ho frainteso. Grazie.
@Adriano
Per far capire al mondo là fuori che l'agnosticismo è la posizione più razionale =)
peccato che la fede non sia una questione di raziocinio, un sentimento non è mai dettato dal ragionamento.
@DaniloSalvadori:
l'onere della prova non sta a chi guarda e ride
Questa analisi la proporrei ai tanti atei "impenitenti" che al tramonto della vita, chissà perché, giacché le evidenze sperimentali erano sempre quelle,han fatto marcia indietro :)
Ovvio che Dio guarda al cuore degli uomini e non alla loro paraculaggine... Ma spesso finché non sbattiamo il grugno su un'evidenza: non bastiamo a noi stessi, come ci piace pensare in un delirio di onnipotenza (quanto i cristiani chiamano "colpa originale", la superbia di credere Dio superfluo), e ce lo sbattiamo sul serio, cioè quando tutto crolla intorno o dentro a noi... Beh fino ad allora purtroppo in troppi non sono disposti a quel sano bagno d'umiltà che apre all'amore di Dio!

Quanto all'inattendibilità della Bibia: l'inerranza come ha ricordato il VaticanoII è limitata all'unico vero scopo per cui vennero scritti quei libri... Le verità di fede, le medesime dai primi secoli e dai primi Concilii.
La Bibbia non è infatti un libro storico, geografico o scientifico pur contenendo tutti questi elementi.
Inoltre saprai che al contrario di alcune comunità ecclesiali della Riforma (dove in alcuni casi si ritiene inerrante in tutto e per tutto laBibbia), la Chiesa cattolic e quella Ortodossa non hanno mai professato il Sola scriptura, ossia che tutto il necessario era nella Bibbia e che ciascuno di noi è in grado di comprenderla appieno autonomamente. Nelle due Chiese dette infatti Scrittura, Tradizione e Magistero sono tre elementi inscindibili che garantiscono l'ortodossia della fede e la continua maggiore comprensione della Scrittura stessa, che ha portato tra l'altro ai pochissimi dogmi degli ultimi secoli nella Chiesa cattolica e all'evidenza che quanto professato da Ortodossi e Cattolici - a meno di differenze minori quali il primato petrino (solo spirituale per gliOrtodossi) o il Filioque - è sostanzialmente equivalente.
@Stupidocane:
Ti rispondo con una domanda: che senso ha il dolore innocente? Nessuno vero? E allora perché non debellarlo con ogni mezzo? Anche violento! La morte non potrà mai essere soluzione peggiore, essendo anch'essa un non senso! Concordi?
@Guido:
quindi prima del 1700 non potendo dimostrare l'esistenza dell'ossigeno si doveva supporre che non esistesse e che il mondo fosse anaerobo?

Ironia insensata con cui compi un salto logico errato. Stai confondendo ignoranza ed assenza di prove che sono due cose diverse. Un bimbo appena nato non sa come funziona il fuoco ma ha la prova evidente che brucia se ci mette la mano sopra. Noi non è che abbiamo prove che dio esiste ma non sappiamo come definirlo.

Che le scie chimiche, omeopatia etc siano bufale è dimostrato e dimostrabile.
Infatti nessuno crede alle teorie di cospirazione ed i debunker parlano all'aria. Ah no già, un sacco di gente ci crede. Perché? Perché le prove possono essere aggirate rapidamente. Il trucco lo conosci: basta generalizzare sempre di più, spostare i paletti e tutte le prove non servono a nulla. Se uno vuol "credere", crede.
I meccanismi sono gli stessi della religione: un tempo i fedeli credevano fermamente che dio avesse materialmente creato l'uomo com'è ora, poi hanno iniziato a credere che avesse creato la vita che evolvendosi ha dato vita all'uomo - evoluzione "guidata" da dio, ora affermano che dio è la scintilla del big bang. Il procedimento logico è lo stesso.
La differenza però è palese. Se e quando la religione si finge "scienza", come nel creazionismo, allora sono il primo ad insultare. Ma la religione NON funziona così. Ogni religione afferma che non ci sono prove, che non ci devono essere, ma c'è solo fede. Il fedele deve credere senza prove, è proprio lì quello che differenzia la religione da una teoria della cospirazione. Non finge di giocare sullo stesso piano della scienza, rimane nella filosofia. Quindi non ho niente in contrario.
Ma non porre l'ateismo sullo stesso piano della religione perché in quel caso fai lo stesso errore dei fanatici a rovescio.

il messaggio rimane valido [...] ma questo non ti dà il diritto di giudicare le scelte degli altri o di stabilire che Dio non c'è solo perché TU non lo senti
Non ho criticato il messaggio, ne' giudicato le religioni. Ho criticato il fatto che hai posto ateismo e religione sullo stesso piano.

Ci sono cose che non puoi dimostrare scientificamente né descrivere a parole. [...] ci manca l'umilità di accettare che ci sono dei limiti a quello che possiamo fare
Umiltà? Umiltà????? Una religione afferma di detenere una morale universale, che conosce l'identità di una creature soprannaturale che ha generato l'intero universo e che ognuno dei fedeli è amato da questa creatura. Chiamala "umiltà"! :-D :-D :-D :-D

E poi scusa, che vuol dire che alcuni limiti sono insuperabili? Come puoi sapere tu cosa è superabile e cosa no? Tu stesso inizi il tuo intervento affermando che nel 1700 la gente non conosceva neanche l'ossigeno ed ora affermi che sicuramente alcuni limiti sono insuperabili? :-)
> peccato che la fede non sia una questione di raziocinio, un sentimento non è mai dettato dal ragionamento.

Non hai capito... Nel momento che credi fideisticamente a alla esistenza o alla non esistenza di dio hai preso una posizione razionale. È quando cerchi di far passare questa posizione fideistica come posizione razionale che non va bene.

Io posso essere razionale e dire "Non ho prove che Dio esista ma ci credo" oppure "Non ho prove che dio esista e quindi non voglio e posso esprimermi".

Tieni presente che una tesi non provata deve pur essere formulata e portata avanti da qualcuno. È razionale credere in qualcosa. Il passaggio successivo è dimostrarlo. Irrazionale è SALTARE questo process E DIRE CHE la tesi sia provata.

Non so se mi sarei spiecato ora.
@Adriano:
Per far capire al mondo là fuori che l'agnosticismo è la posizione più razionale =)

Colgo l'occasione per sottolineare il fatto che io spesso uso il termine ateismo per identificare la posizione comunemente legata all'agnosticismo e viceversa. Questo perché sono profondamente convinto (e se qualche ateo presente mi volesse smentire lo faccia perché non vedo l'ora) che una persona che NEGA l'esistenza di dio, ovvero che crede nella totale inesistenza sicura di una qualsiasi divinità in qualsiasi forma, colore, dimensione, genere o definizione del termine o declinazione passata, presente e futura, semplicemente non esista. Forse un paio di ragazzini dark che vogliono far arrabbiare i genitori vanno in giro a dire "al 100% non esiste nessun dio!", il resto degli atei che io mai conosciuto si definiscono atei in quanto, come me, "non credono in nessun dio". Punto. Il non credere non significa però "credere nell'inesistenza di dio". Significa semplicemente non credere.
@ haex

Ti rispondo con una domanda: che senso ha il dolore innocente? Nessuno vero?

Ti rispondo di sì, ma limitatamente al fatto che non c'è nessun senso in assoluto, se non nella mente di chi un senso lo vuol trovare a tutti i costi. Il dolore non ha senso in sé e per sé. E' una manifestazione del nostro essere, fisico per il bimbo affamato che lo subisce, morale per chi assiste a questa manifestazione di dolore fisico in una piccola creatura. Ma non è un mistero. E' ingiusto, forse, ma non è un mistero.


E allora perché non debellarlo con ogni mezzo? Anche violento!

Se non esistono altri mezzi meno cruenti, la morte può essere una liberazione. Penso all'eutanasia di malati terminali, non ad ammazzare a bastonate i bimbi affamati come cuccioli di foca. Per loro la soluzione esisterebbe, solo che non si riesce a mettersi d'accordo. La fame nel mondo si può sconfiggere, al momento abbiamo risorse per tutti. Più in là, forse no. Riguardo l'assunto che fai, è il leit-motiv che spinge i suicidi all'estremo gesto. Non sopportando più il dolore scelgono di liberarsene morendo. Non mi pare una soluzione economica.

La morte non potrà mai essere soluzione peggiore, essendo anch'essa un non senso! Concordi?

No, prima di tutto perché la morte non è un non-senso. E' parte fondamentale della vita, in senso stretto (umana) ed anche in senso lato (Universo e tutto ciò che esso contiene). Niente dura per sempre. Mi sembra invece che la morte sia molto logica.

In seconda battuta possono esistere altre soluzioni alla morte, a meno che essa non si verifichi per motivi contingenti. Rimane comunque lontana dai miei canoni di non-senso. Se fosse un non-senso, lo sarebbe anche la vita che l'ha preceduta.
Avere fede in un "creatore", o anche ritenere che questi sia sceso sulla Terra, o che il creatore assegni delle regole di comportamento, o che si chiami tizio o caio, per me è assurdo, ma non è un problema. Affari di chi crede.

Tuttavia, come altri qui hanno sottolineato, quello che trovo impossibile è attribuire a una divinità in grado di creare l'universo l'aggettivo "buono", addirittura buonissimo. Nel caso della religione cattolica si suppone che Dio abbia inviato un suo rappresentante, o una parte di sè (non è chiaro a chi non crede), a soffrire per risolverci i nostri problemi. In italiano questo comportamento ha un nome, sadomasochismo. Ciò nonostante, per inciso, miliardi di persone continuano a soffrire di sofferenze a volte atroci. Alcuni di questi sono responsabili o vittime di altri esseri umani. Altri sono solo vittime di eventi e catastrofi "naturali". L'intervento umano, come già notato, spesso non c'entra niente.

Certo, anch'io lo trovo un mistero. Ma per me tale rimane e non capisco, ripeto, come usare l'aggettivo "buono" con uno che ha creato un'umanità così prona alla sofferenza. Il Dio cattolico per me resta un sadico, e quello che leggo spesso per giustificarlo lo trovo un'accozzaglia di parole messe insieme prive di senso. Per me, se una qualsiasi divinità crea il dolore si tratta di una divinità perfida, sadica, una carogna in confronto al quale uno Stalin o un HItler o un Mengele sono dilettantucci. Avrà le sue buone ragioni, per carità, ma di sicuro non è "buono".

E rimango attonito ogni volta che vedo che questa ovvia illogicità possa sfuggire a chi "crede". Il che mi convince ancora di più che tra credenti e non-credenti debba esserci una differenza profonda, qualcosa di magari genetico. Come se la logica di uno non funzioni per l'altro.
@haex:
Questa analisi la proporrei ai tanti atei "impenitenti" che al tramonto della vita, chissà perché, han fatto marcia indietro

Beh, "chissà perché". Essere ateo non significa essere superman. Se hai paura puoi cedere alla superstizione. Io quando sto aspettando una notizia importante ho ancora l'abitudine di incrociare le dita, ma lo faccio come residuo di una superstizione infantile, non perché ci credo.
A voler essere cattivi non è un granché come argomento: "beh, un sacco di atei quando non ragionano più, stanno morendo, sono presi da ansie e paure, diventano religiosi". Ah beh, allora si sono palesemente sbagliati. Lo san tutti che le decisioni intelligenti le si prendono sopratutto quando sei in stato di estrema ansia e terrore. :-D :-D :-D

E poi ancora a parlare di umiltà! L'umiltà di credere di conoscere la risposta ad ogni mistero dell'universo e che quelle risposta è "Dio". Evviva l'umiltà. :-D :-D
@ haex

Questa analisi la proporrei ai tanti atei "impenitenti" che al tramonto della vita, chissà perché, giacché le evidenze sperimentali erano sempre quelle,han fatto marcia indietro :)

Non è difficile che succeda. Nella legge dei grandi numeri tutto ci può stare. Ciò non dimostra comunque alcunché.
Ad ogni modo è altrettanto facile che un fedele passi all'ateismo. Cosa che ultimamente sta succedendo sempre più frequentemente.

(grassetto mio)

Nelle due Chiese dette infatti Scrittura, Tradizione e Magistero* sono tre elementi inscindibili che garantiscono l'ortodossia della fede e la continua maggiore comprensione della Scrittura stessa, che ha portato tra l'altro ai pochissimi dogmi degli ultimi secoli nella Chiesa cattolica e all'evidenza che quanto professato da Ortodossi e Cattolici - a meno di differenze minori quali il primato petrino (solo spirituale per gliOrtodossi) o il Filioque - è sostanzialmente equivalente**.

* Scrittura, Tradizione e Magistero, per me sono tre diversi nomi che confluiscono in una sola definizione: invenzione umana.

** Sarà anche equivalente, ma questo può avere un valore per il credente nella difficile scelta a quale filone appartenere, a districarsi, insomma, nella piccola babele di credi che generano dalla Bibbia.

Per un ateo, perdonami ma, sono solo parole buttate al vento. Evidenziare che l'una sia sostanzialmente simile all'altra non dimostra ancora alcunché, se non che vengono letti ed interpretati i medesimi libri in maniera "sostanzialmente equivalente".
Haex: "Questa analisi la proporrei ai tanti atei "impenitenti" che al tramonto della vita, chissà perché, han fatto marcia indietro"

Senza rendertene probabilmente conto stai ammettendo che una delle ragioni della nascita delle credenze religiose è semplicemente la paura (per Adriano: sì, esatto, proprio come ipotizzato nel film che ho citato al commento #75). Chi crede confida nel fatto che Dio sia una specie di despota umanizzato che come un dittatoriello da strapazzo ti punirà nell'aldilà se non abbassi la cresta, non fai quello che ti dice di fare etc. Tant'è vero che la punizione è un concetto comune a molte delle religioni. L'estensione all'aldilà delle miserie umane.

La morte, o la volontà disperata di vivere, sono il motore ultimo dell'evoluzione e della sopravvivenza della specie. Se la morte non ci terrorizzasse non saremmo qui a parlarne. Il credente, o anche l'ateo che si converte all'ultimo momento, crea una via d'uscita da questa condizione, compatibile con la sua esperienza reale, per riuscire a gestirla dentro la sua testa.

Non è molto ma meglio di niente, e non ci sono a disposizione molte armi per combattere questo terrore. Un Carl Sagan magari, ha le capacità di resisterea questo bisogna, ma per molti ...comuni mortali, meglio accontentarsi di una conversione dell'ultim'ora pur di sopravvivere un pò meglio al comprensibile, terrore della morte comune a tutte le specie viventi animali.

Grazie, haex, per l'ottima considerazione riportata.
"Forse un paio di ragazzini dark che vogliono far arrabbiare i genitori vanno in giro a dire "al 100% non esiste nessun dio!", il resto degli atei che io mai conosciuto si definiscono atei in quanto, come me, "non credono in nessun dio". Punto. Il non credere non significa però "credere nell'inesistenza di dio". Significa semplicemente non credere."

Danilo,
hai letto The God Delusion, del già citato (spesso!) R. Dawkins? Lì per esempio l'argomento viene dettagliato e investigato. Per inciso, molte delle conclusioni a favore dell'ateismo cui arriva Dawkins non mi convincono del tutto e preferisco restare un "irrilevantista", o un agnostico. Però tieni presente che l'ateismo esiste ed è diffuso tra gente preparata, e ha anche alcuni punti di forza alle sue spalle. Un argomento che ricordo per esempio (ma è solo un esempio!) è che se si ritiene l'universo non in grado di crearsi da solo, spostare questo problema ad un'altra entità ad-hoc contiene una fallacia logica, in quanto lo stesso problema va applicato a quell'entità. Semplicemente si sono spostati i termini del problema. Bada bene che non sto abbracciando l'argomento (dettagliato nel testo di Dawkins), ma semplicemente riportandolo.

Un altro argomento mira alla base del bisogno di un creatore e/o di un dio. Nel senso che al di fuori dell'esistenza del tempo e dello spazio non si dovrebbe presupporre l'esistenza di qualcosa che sfida le categorie logiche derivanti dalla nostra esperienza. Ancora una volta non abbraccio questa teoria. Preferisco rifugiarmi nell'agnosticismo anch'io. Era solo per dire che gli atei non sono solo ragazzini. C'è una fetta consistente, sebbene minoritaria secondo la mia esperienza personale, di persone
che affermano che Dio non esiste proprio. Non che non si può dire.

Ripeto per la terza volta :) : do not shoot the messenger! E' solo un invito a conoscere meglio gli argomenti dell'ateismo prima di liquidarli come insignificanti.
E poi scusa, che vuol dire che alcuni limiti sono insuperabili? Come puoi sapere tu cosa è superabile e cosa no? Tu stesso inizi il tuo intervento affermando che nel 1700 la gente non conosceva neanche l'ossigeno ed ora affermi che sicuramente alcuni limiti sono insuperabili? :-)


Scoprire l'ossigeno è stato grazie alla tecnologia, così come adesso grazie alla tecnologia possiamo sconfiggere malattie o ridare la vista ai ciechi. Ma per quanto evoluta sia la tua tecnologia non potrai mai dare più energia di quanto tu ne assorba e questo è un dato di fatto...
@Adriano
mi sfugge dove ho detto che la fede sia un processo razionale o dimostrabile... Mi pareva di aver sempre sostenuto che fede e scienza son due cose distinte e separate... Poi sai l'età c'è...
@Stupidocane:
Dunque è solo per particolari sinapsi che siamo disposti a dare la vita o soffrire per un'altra persona, anche sconosciuta? Si pensi a Perlasca, che cristiano non era e che quindi di certo non pensava alla visione beatifica!

La morte una liberazione? Non vorrei essere un tuo parente: per ogni Englaro, tante altre persone non vorrebbero mai fosse loro tolta l'alimentazione e l'idratazione, ben sapendo quanto grande sia il dono della vita (che non è come purtroppo disperi solo legata alla materia) e quanto grandi le capacità umane di recupero (si può uscire da stati vegetativi persistenti anche dopo decadi... )

Cosa ci sarebbe di antieconomico in un suicidio per il suicida??

La morte ha senso solo come processo biologico? Dunque perché ricordiamo i nostri morti con tombe laiche se è solo un po' d'acqua e sali minerali che ritornano alla fonte?
@DaniloSalvadori:
Non è molto corretto estrarre una sola frase decontestualizzandola dalle seguenti che ne chiariscono e completano il senso. Ad ogni modo sono certo che hai colto il senso infatti non hai commentato le seguenti :)
P.S. Le conversioni, se non fosse chiaro, son assai piú frequenti in persone vive e vegete. Grazie a Dio che usa infinita pazienza con la nostra superbia.
P.p.s. È Dio ad aver fatto il primo passo, rivelandoci la sua natura. Ed è sempre lui a fare il primo passo. Mai noi anche se ci piace crederlo. Ma non ci ha dato OGNi risposta... Quelle necessarie per conoscerlo e amarlo però sí.
Guido:

"fede" significa solo "credere a qualcosa senza prove".

Ci sono scienziato che hanno fede che la teorie delle superstringhe sia corretta, ma essa non è stata ancora dimostrata.

La "fede" è razionale se è appunto qualificata come fede. Se è qualificata come "dimostrazione" non è razionale.

> mi sfugge dove ho detto che la fede sia un processo razionale o dimostrabile

Appunto. Dovresti riconsiderare l'idea che un musulmano sia irrazionale solo perché ha fede nella sua religione. Se ti dice "è provato scientificamente che Maometto era un profeta" allora è irrazionale. Se dice "io CREDO che Maometto sia stato un profeta di Dio" allora è perfettamente razionale.



@Stupidocane:
Piú che invenzioni direi contributi umani: senza la nostra adesione Dio non può agire in noi. Chi ha scritto e chi con l'aiuto dello Spirito ha aiutato la Chiesa nei secoli ad interpretare le Scritturenon ha nessun merito particolare se non quello di aver risposto sí, Signore, desidero conoscerti. ;)

Quanto alle differenze tra le uniche due Chiese esistenti... Ribadisco che nn sono su verità di fede e confido che a breve verrà sanato lo scisma... Bartolomeo II ha dato chiari segnali. Preghiamo e speriamo! Intanto ti faccio osservare che essendosi conservata la successione apostolica tutti i sacramenti amministrati da un ortodosso sono veri sacramenti anche per un cattolico!

P.s.: non temere! Anche il tuo voler ricondurre tutto alla materia è per me un blaterare al vento. Ma non per questo è vano il nostro dialogo.
@ Danilo Salvadori

Il non credere non significa però "credere nell'inesistenza di dio". Significa semplicemente non credere.

Per molti sarà anche una sottigliezza dialettica, ma spesso mi trovo in difficoltà a far capire quale differenza passi tra "credere nell'inesistenza di dio" e "non credere nell'esistenza di dio". Benché il fine sia apparentemente uguale, la differenza logica che sottostà alle due frasi è ben marcata.

Il fatto è che è proprio difficile per un credente comprendere il concetto di "non credenza". Per il fedele medio non esiste la "non credenza", ma una sorta di "negazione della fede attraverso la credenza in qualcosa di più tangibile". Insomma, l'ateo deve comunque credere, sia in qualcosa (ad esempio nell'uomo) sia nel non-qualcosa (l'inesistenza di dio, appunto).

Ecco, questa ha più senso per chi crede. Non riuscendo a capire il significato di "non credere a **", trasla in "crede dell'inesistenza di **". Se chi ha di fronte crede in qualcosa, benché essa sia la non esistenza dell'oggetto di fede del credente, allora sa incasellare l'informazione. Altrimenti, nisba. :)
In altre parole io potrei persino dire che ho fede esista la Teiera ma non posso provarlo rimanendo del tutto razionale. La fede è un processo presente nella nostra vita quotidiana. TU hai fede che un amico non ti tradisca mai e vivi COSÌ. È perfettamente razionale quando sia ANCHE che non puoi provarlo in alcun modo.

Tra l'altro, riprendendo l'argomento ateismo, a volte io percepisco qualcosa che potrebbe definirsi "fede atea", cioè sono a volte SICURO che non si sia un cazzo di niente, fine. Però sono consapevole che è un pensiero fideistico, non ho un cazzo di niente di prova in mano. Lo sento e basta. Sarei irrazionale invece se dicessi che questo sentimento è qualcosa di certo. Per questo sono agnostico. Perché non mi va di avere fede nelle percezioni come quella che ho citata. Sarei molto diverso da un induista, ad esempio?
> Insomma, l'ateo deve comunque credere, sia in qualcosa (ad esempio nell'uomo) sia nel non-qualcosa (l'inesistenza di dio, appunto).

Guarda che è precisamente la definizione di ateismo.

Tu continui a dirti ateo quando non lo sei, vedi un po' =) Se non hai nessun tipo di credenza sei un agnostico. Period. Fattene una ragione :D

Se invece sei convinto che dio sia una calla allora sei un ateo.

Dai che è semplice :-P

Cosa sei, allora?
@pgc:
Rendendotene benissimo conto mi stai attribuendo ciò che non ho detto e non penso.
Dal prosieguo del mio periodo si evinceva altro: siamo una manica di superbi e a volte ci è necessaria una scossa per rendercene conto. Da lí la battuta iniziale. Molto piú spesso ci basta ragionare per arrivare a Dio. E nel mio caso grazie a Dio non è stata necessaria una scossa.
Dawkins come modello di ateo sapiente? Un tempo perlomeno potevano vantare Russell o Sartre... Paragonare Dawkins a questi due è oltraggioso!
Ad ogni modo non temere: Dio non è irrilevante per la tua vita...
@ haex

Dunque è solo per particolari sinapsi che siamo disposti a dare la vita o soffrire per un'altra persona, anche sconosciuta?

Anche. Sicuramente non perché ce l'ha insegnato dio. L'uomo moderno è solo un punto qualsiasi nella retta dell'evoluzione, non la fine né il principio e di conseguenza la capacità di astrarre e comprendere/manifestare emozioni. Non mi sembra che sia indispensabile un intervento divino per provare pietà o aiutare i più deboli. Fa parte del corredo umano come esempio d'eccellenza, ma anche di quello animale. Pensa alle cagnette che adottano i gattini orfani. O al comportamento degli elefanti che quando trovano la carcassa di un parente deceduto, si soffermano e strusciano la proboscide sui resti dell'animale.

Si pensi a Perlasca, che cristiano non era e che quindi di certo non pensava alla visione beatifica!

??? O ad Oscar Schindler. Che c'entra con dio tutto ciò? Stai forse menando il (stupido)can per l'aia?


La morte una liberazione? Non vorrei essere un tuo parente: per ogni Englaro, tante altre persone non vorrebbero mai fosse loro tolta l'alimentazione e l'idratazione, ben sapendo quanto grande sia il dono della vita

Fatto salvo per chi decide prima, di farsi staccare le macchine. E' una scelta che dev'essere rispettata come quella di chi invece non vuole che vengano staccate.

(che non è come purtroppo disperi solo legata alla materia)

Affermazione grandemente indimostrabile, quindi priva di qualsivoglia significato ai fini della discussione.

e quanto grandi le capacità umane di recupero (si può uscire da stati vegetativi persistenti anche dopo decadi... )

Casistica please. Capisco che qualche caso possa fare sensazione, ma non fa statistica.

Cosa ci sarebbe di antieconomico in un suicidio per il suicida??

Nel non vedere altra soluzione che la morte per alleviare il dolore morale. La depressione che porta al suicidio può essere gestibile se non addirittura curata in determinati casi. Vero è che ci sono altri casi in cui anche sotto stretto controllo medico e professionale non si riesce ad impedire che ciò avvenga, ma questo fa parte della sfera psicologica e delle patologie annesse.

La morte ha senso solo come processo biologico? Dunque perché ricordiamo i nostri morti con tombe laiche se è solo un po' d'acqua e sali minerali che ritornano alla fonte?

Mah, questo te lo dovrebbe spiegare chi pratica questi riti. Ma al di là della polemica, dici bene: "ricordiamo i nostri morti", facendo così tornare memoria delle loro opere e dei loro pensieri, alcuni immortali, altri meno. L'uomo impara dalla natura e da sé stesso passandosi l'informazione di generazione in generazione. Non vedo nulla di metafisico in tutto questo.
@haex

Piú che invenzioni direi contributi umani: senza la nostra adesione Dio non può agire in noi.

Assunto umano presumendo il pensiero divino. Fondatezza dell'assunto pari a zero. Ciò significherebbe che secondo questo assunto dio non agirebbe in me, l'ateo, il che va in conflitto con l'onnipotenza di dio. Se basta che io non voglia, dio non è onnipotente. Quindi non è dio.

Chi ha scritto e chi con l'aiuto dello Spirito ha aiutato la Chiesa nei secoli ad interpretare le Scritturenon ha nessun merito particolare se non quello di aver risposto sí, Signore, desidero conoscerti. ;)

Sono d'accordo. Come sarai d'accordo che sia chi ha scritto che chi ha interpretato le scritture non ha mai ricevuto risposta da dio circa la "richiesta d'amicizia". Nel frattempo l'uomo si barcamena in svariate teorie teologiche secondo cui dio auspicherebbe questo o quest'altro. Sempre senza mai ricevere uno straccio di "mi piace". Nella migliore delle ipotesi si presume d'interpretare il volere divino, cosa che, libri di storia alla mano, può portare anche a conseguenze nefaste per l'uomo.

Quanto alle differenze tra le uniche due Chiese esistenti... Ribadisco che nn sono su verità di fede e confido che a breve verrà sanato lo scisma... Bartolomeo II ha dato chiari segnali. Preghiamo e speriamo! Intanto ti faccio osservare che essendosi conservata la successione apostolica tutti i sacramenti amministrati da un ortodosso sono veri sacramenti anche per un cattolico!

Bon. Ne riparleremo quando si troverà il bandolo della matassa anche con i protestanti, gli anglicani, gli evangelici, pentecostali, avventisti, battisti, testimoni di Geova, quaccheri, mormoni e mille altri rivoli più o meno rilevanti. Naturalmente, anche ebrei ed islamici. Pregano tutti il medesimo dio.

Per inciso, anche se ciò avvenisse, non dimostrerebbe comunque che egli esista. A meno che non metta un "plus" sul profilo Google di Papa Francesco (I).

P.s.: non temere! Anche il tuo voler ricondurre tutto alla materia è per me un blaterare al vento. Ma non per questo è vano il nostro dialogo.

Assolutamente no. E' ciò che premette a te di avvicinarti di più a dio ed a me di capire sempre più a fondo la mentalità del credente. Se non altro passo qualche ora parlando di cose interessanti. Cosa che credo sia lo stesso anche per te. :)
@ Adriano G.V. Esposito

Guarda che è precisamente la definizione di ateismo.

Non hai ben capito ciò che ho scritto allora. L'ateo, molto semplicemente, NON CREDE in dio. Ciò non vuol assolutamente dire anche che l'ateo CREDE nella sua non esistenza. Period.

Tu continui a dirti ateo quando non lo sei, vedi un po' =) Se non hai nessun tipo di credenza sei un agnostico. Period. Fattene una ragione :D

Non è così. L'agnostico è possibilista, l'ateo non lo è. Chiaro che il non credere in dio trascina con sé anche il fatto di pensare che non esista nient'altro di ciò che possiamo comprendere e scoprire, ma questo è un altro discorso. Le due cose possono però sfociare in confusioni lessicali, date soprattutto dall'ambivalenza del verbo "credere".

Se invece sei convinto che dio sia una calla allora sei un ateo.

E se fossi invece convinto che dio è una risposta che l'uomo si è dato per comprendere ciò che non riesce ancora a capire, come la mettiamo?

Dai che è semplice :-P

Davvero? Se lo fosse, sai quanti pistolotti religiosi in meno ci sarebbero su questo blog?

Cosa sei, allora?

Ateo. In progress. :D
Ci sono scienziato che hanno fede che la teorie delle superstringhe sia corretta, ma essa non è stata ancora dimostrata.

Dov'è B-Rat quando serve? Superstringhe! Vai! Attacca! :D

(Oh, si scherza, neh?)
> Non hai ben capito ciò che ho scritto allora. L'ateo, molto semplicemente, NON CREDE in dio. Ciò non vuol assolutamente dire anche che l'ateo CREDE nella sua non esistenza. Period.

Non dovresti inventarti le definizioni. L'ateo è sicuro della non esistenza di Dio. Checché tu ne dica.

> L'agnostico è possibilista, l'ateo non lo è

Non dovresti inventarti le definizioni. L'agnostico non ha una posizione al riguardo perché non può averla a causa dell'insufficienza di dati. Il concetto di "possibilità" non è contenuto nella definizione "agnosticismo".

Cambia dizionario =)

> E se fossi invece convinto che dio è una risposta che l'uomo si è dato per comprendere ciò che non riesce ancora a capire, come la mettiamo?

Dio È una risposta ad alcune domande.

Tu invece dici "Dio è la risposta sbagliata ad alcune domande che hanno una risposta che non è Dio". A quel punto hai l'onere della prova di dirci quale risposte sarebbero quelle corrette etc etc

Se sei ateo mi dici: "Guarda, Dio non è la risposta giusta. Non ho prove ma non è la risposta giusta, fidati". Se sei agnostico dici "Guarda, la risposta Dio non è mai stata provata o falsificata. Fuck knows."

Ce la farai, ne sono assolutamente convinto, a fare ordine nella filosifa :D
È da quando sei nato che non scherzo più.
Non dovresti inventarti le definizioni. L'ateo è sicuro della non esistenza di Dio. Checché tu ne dica.

All'ateo non interessa se dio esiste o meno. Checché tu ne dica.

Non dovresti inventarti le definizioni. L'agnostico non ha una posizione al riguardo perché non può averla a causa dell'insufficienza di dati. Il concetto di "possibilità" non è contenuto nella definizione "agnosticismo".

Quindi il non avere una posizione al riguardo causa mancanza di dati, non presuppone che in caso di incontrovertibili dati a sufficienza l'agnostico (o l'ateo) non comincino a credere? Non dai questa possibilità a dio?

Dio È una risposta ad alcune domande.

E' ciò che ho scritto.

Tu invece dici "Dio è la risposta sbagliata ad alcune domande che hanno una risposta che non è Dio". A quel punto hai l'onere della prova di dirci quale risposte sarebbero quelle corrette etc etc

Una per tutte? Nevrosi collettiva. Non ti basta? Eppure è più che plausibile.

Se sei ateo mi dici: "Guarda, Dio non è la risposta giusta. Non ho prove ma non è la risposta giusta, fidati".

Mai detto "fidati". Io do la mia interpretazione dei fatti supportandola con la logica in mio possesso e le mie limitate conoscenze. Poi sta al mio interlocutore interagire, dire la sua, interiorizzare e riuscire a capire il mio punto di vista. Se non lo capisce non cambia nulla. Io faccio lo sforzo di capire il suo. Tutto qua.

Se sei agnostico dici "Guarda, la risposta Dio non è mai stata provata o falsificata. Fuck knows."

Oppure sbrindelli le marandelle agli atei che non corrispondono al canone comunemente accettato di ateismo. :)

Ce la farai, ne sono assolutamente convinto, a fare ordine nella filosifa :D

E tu nella gestione delle falangi ipercinetiche sulla tastiera. :DDD Non mi interessa fare ordine in nulla di tutto ciò. A me interessa capire come ragiona un credente.
Haex, "Paragonare Dawkins a questi due è oltraggioso!"

A me non mi interessa parlare di Dawkins o di Russell ma degli *argomenti* di Dawkins e di Russell. Uno ad uno. E in molte cose sono convinto che Dawkins abbia colto perfettamente nel segno. In altre no. Esattamente come nel caso di Russel. Uno degli aspetti più positivi di un approccio razionale al mondo è che in quel caso non esistono guru, papi o bramini che hanno sempre ragione o che hanno "titolo" per esprimere un'opinione su tutto: esistono opinioni, evidenze, teorie, ipotesi. Da smentire, discutere, confermare.

"Dal prosieguo del mio periodo si evinceva altro"

TU evinci altro. Io, e con me molti antropologi studiosi di religione, evincerebbero che questo argomento degli atei che - a volte, almeno secondo una certa aneddotica - rinunciano all'ateismo in punto di morte, è un modo di confessare che in realtà dietro alla fede c'è spesso solo la paura incontrollabile della morte.

"Ad ogni modo non temere: Dio non è irrilevante per la tua vita..."

Scusa, perchè dovrei temere che Dio possa essere irrilevante nella mia vita? Puoi chiarire cosa dovrei temere da questa irrilevanza?

Ti assicuro che io non temo che Dio sia irrilevante. In un certo senso non ritengo nemmeno che sia irrilevante. Ritengo di non potere dire nulla di un qualcosa che non dà alcun segno chiaro della sua esistenza, e che vivere senza si possa tranquillamente e bene.

Temo invece che gran parte delle religioni organizzate, quelle sì, siano estremamente rilevanti per la vita mia e degli altri esseri umani. In termini di guerre, di denaro pagato da tutti per sostenerle, di intolleranza, di bigottismo, di regole etiche che nulla hanno a che fare con il rispetto per gli altri ma che ciononostante vengono imposte a tutti. Per questo ne parlo così spesso.

E nota bene che non sto parlando della religione cattoliche, ma delle religioni in generale. E questo è un altro aspetto che mi stupisce: gran parte dei commenti dei credenti qui assumono che la critica sia a una religione particolare, la loro, mentre mi sembra evidente che i commenti di molti dei commentatori agnostici è generale. Ho letto da qualche parte che nella storia ci sono state oltre 100 religioni diverse, con migliaia di presunte divinità indipendenti. Se uno guarda un pò più in là del "cupolone", si rende conto che queste credenze sono fortemente correlate con i gruppi etnici da cui si deriva, dimostrandone chiaramente non solo l'origine puramente umana, ma anche la derivazione da necessità comuni, esattamente come il linguaggio, o la matematica o il bisogno di vestirsi. Come è stato detto da più parti la religione rappresenta un interessantissimo sistema culturale. Da studiare certamente, più che da crederci.

un saluto
È da quando sei nato che non scherzo più.

Miii, che cattiveria! :) Hai mangiato pane e fastidio stasera? :D
... e scusate per i numerosi errori grammaticali nel testo! :)
Uno degli aspetti più positivi di un approccio razionale al mondo è che in quel caso non esistono guru, papi o bramini che hanno sempre ragione o che hanno "titolo" per esprimere un'opinione su tutto: esistono opinioni, evidenze, teorie, ipotesi. Da smentire, discutere, confermare.

Se riesco a riassumerla, mi ci faccio una maglietta! :D
Ma solo io ho il compito di correggere i grossolani errori concettuali di Stu, qui? Mi annoio oh ._.
Adriano, non facciamone una questione personale, và. :D
Adriano,

il termine ateismo è estremamente ambiguo. Dall'Enciclopedia britannica ed. 1911:

ATHEISM (from Gr. a-, privative, and O€6, God), literally a system of belief which denies the existence of God. The term as generally used, however, is highly ambiguous..
[...]
But dogmatic atheism is rare compared with the sceptical type, which is identical with agnosticism in so far as it denies the capacity of the mind of man to form any conception of God, but is different from it in so far as the agnostic merely holds his judgment in suspense, though, in practice, agnosticism is apt to result in an attitude towards religion which is hardly distinguishable from a passive and unaggressive atheism. [...]"


Se controlli altre fonti vedrai che esprimono in gran parte la stessa ambiguità.

Personalmente questo aspetto terminologico non mi interessa granchè. Preferisco soffermarmi sull'impatto concreto delle credenze altrui sulla nostra vita. Per questo non ho preso parte a quella discussione.
Grazie pgc.

Adriano, ecco, io sono quell'ateo di quella definizione lì. O perlomeno mi ci ritrovo molto.
Attualmente non esiste nessuna ambiguità nella definizione di ateismo che è semplicemente quella di chi crede che non ci siano divinità. La definizione del 1911 è comunque storicamente interessante...

Comunque prendo atto che si vuole far passare come ancora reale questa ambiguità. Ottimo lavoro...

queste credenze sono fortemente correlate con i gruppi etnici da cui si deriva, (1) dimostrandone chiaramente non solo l'origine puramente umana


In (1) c'è un salto logico evidente. Perchè mai la comunicazione di Dio a tutto il mondo attraverso un popolo in particolare dovrebbe dimostrare che Dio non esiste?
senza la nostra adesione Dio non può agire in noi.

Assunto umano presumendo il pensiero divino. Fondatezza dell'assunto pari a zero. Ciò significherebbe che secondo questo assunto dio non agirebbe in me, l'ateo, il che va in conflitto con l'onnipotenza di dio. Se basta che io non voglia, dio non è onnipotente. Quindi non è dio.


Errore logico evidente. Non è che Dio non può andare contro la libertà umana, è che non vuole. Che è una costante nella storia della salvezza come di ciascun uomo.
Non esistono prove dell'esistenza di dio e quindi catalogarlo insieme a qualsiasi altra entità leggendaria di cui non esistono prove come il bigfoot o l'unicorno. Fine.

Anche qui c'è un errore nello sviluppo logico. Se A e B condividono un attributo (la non-provatezza), non per questo devono condividere anche altri attributi (tipo la non-esistenza)
Il Dio cattolico per me resta un sadico, (...)
E rimango attonito ogni volta che vedo che questa ovvia illogicità possa sfuggire a chi "crede". Il che mi convince ancora di più che tra credenti e non-credenti debba esserci una differenza profonda, qualcosa di magari genetico. Come se la logica di uno non funzioni per l'altro.


Eppure la questione è molto semplice, ed è strana questa tua non comprensione.
Se, nel sistema di pensiero cristiano, ogni sofferenza è transitoria e sarà compensata da un'eternità di felicità, il problema non sussiste. Esiste casomai a livello di esperienza, nel senso che la sofefrenza non è acqua fresca e noi non sdiamo Spock, ma non di illogicità, per usare le tue parole.
Certo, si può pensare che tutto il quadro di riferimento sia falso; ma non che la singola affermazione sia in contraddizione con il quadro di riferimento.
Non c'è da essere attoniti: la logica è universale, eh.... basta applicarla per intero.
Vi prego di chiarirmi il concetto di mistero

Basta la parola: moglie.
Vi prego di chiarirmi il concetto di mistero

Basta la parola: moglie.


documentazione a sostegno

"Eppure la questione è molto semplice, ed è strana questa tua non comprensione.
Se, nel sistema di pensiero cristiano, ogni sofferenza è transitoria e sarà compensata da un'eternità di felicità, il problema non sussiste. Esiste casomai a livello di esperienza, nel senso che la sofefrenza non è acqua fresca e noi non sdiamo Spock, ma non di illogicità, per usare le tue parole."

Io parlo del fatto di definire "buono" uno che infligge immense sofferenze a miliardi di persone, senza alternative. L'illogicità non la vedo affatto nel comportamento del vostro (presunto) Dio. E' accettabile che faccia di noi quello che vuole. L'illogicità la vedo in coloro che definiscono Dio come "buono".

Uno che infligge infinite sofferenze, in cambio di una (presunta) felicità futura, e tra l'altro solo per chi si è comportato bene secondo le sue oscure regole, io lo chiamo un sadico, non un "buono". L'avrei chiamato buono se mi aveva dato da subito la felicità, anche magari per un periodo di tempo limitato.
Boh. Credevo di essermi spiegato-

Uno che infligge infinite sofferenze, in cambio di una (presunta) felicità futura

Questo "presunta" non ha senso.
Se si crede in quel Dio, non è "presunta": si crede che ci sarà realmente; quindi al massimo "futura", non "presunta".
Se non si crede in quel Dio, non esiste neanche quello che infligge infinite sofferenze, quindi il discorso cade dall'inizio.

solo per chi si è comportato bene secondo le sue oscure regole

1) Non è vero
2) Le regole non sono oscure

Documentazione a supporto:
Matteo, cap. 25:
[31]Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. [32]E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, [33]e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. [34]Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. [35]Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, [36]nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. [37]Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? [38]Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? [39]E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? [40]Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me. [41]Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. [42]Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; [43]ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. [44]Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? [45]Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l'avete fatto a me. [46]E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna».
ok, Martino, ma torniamo al punto: perchè uno che pur essendo in condizioni di non farlo (è onnipotente) disegna un mondo pieno di sofferenze, a volte atroci, gratuite e per tutti, viene indicato come buono, e non come un sadico?

Continuo a non capire, mi spiace.
Boh, i teologi potranno dire la loro.
Nel mio piccolo, mi limito a far notare questo: spesso la sofferenza è l'occasione perchè scatti la solidarietà tra gli uomini, e quel che ne risulta è straordinariamente bello. Forse più che se la sofferenza non ci fosse stata.
Facendo compagnia agli handicappati (gravi, a volte molto) assieme ai miei alunni lo vedo bene. La contentezza che splende nel loro sguardo (gli handicappati) quando andiamo a trovarli, la umanità di tutti che cresce, la straordinaria bellezza di queste amicizie che nascono e vivono, non ci sarebbero state senza il male all'inizio, senza l'handicap.
Tenuto conto che poi, nell'ottica cristiana, la sofferenza è una condizione solo transitoria e comunque destinata al bene (per il protagonista), il bilancio mi pare comunque in attivo.

Senza voler sminuire il fatto che la gente soffre, eh... settimana scorsa è morto anche il Salvatore, boia d'un giuda.
@ martinobri

Non è che Dio non può andare contro la libertà umana, è che non vuole.

Ooohpp-laa! Ecco come ti rigiro la frittata. :)

Non vedo salti logici in quanto da me sostenuto. Mentre questo da te citato è un assunto indimostrabile, espresso dall'uomo presumendo di conoscere il pensiero divino, non manifesto. Gesù non fa testo, in quanto non è dimostrato che egli ne sapesse più di me sul pensiero divino. Tanto meno un teologo o un credente ben pasciuto di nozioni in materia divina.

Un credente può forse esprimere dei pareri più corretti e definiti riguardo la spiritualità umana, ma non sulla volontà divina. Le due cose possono essere correlate, ma non è dato sapere se lo siano davvero.

L'atto di fede presuppone che si ascriva a dio la volontà di dirigere il mio scritto, qualora io volessi scrivere di lui. Ma la cosa mi assomiglia troppo al mio libero agito di non voler scrivere di lui ma della sua non necessità.

Il non credente si ferma a questo e, logicamente, descrive una trappola alla quale il credente riesce a sottrarsi solamente negando la potenza di dio e relegandolo a mero comprimario della condizione umana.

In sintesi, dio può se l'uomo vuole. Se l'uomo non vuole, l'uomo è dio.
Basta la parola: moglie.

documentazione a sostegno


LOL! Ma allora dai ragione a pgc quando sostiene che Dio è sadico. ;P

Io non la vedo poi così male, sta faccenda uomo&donna. Siamo più simili di quello che gli stereotipi ci appiccicano sopra... :D
Attualmente non esiste nessuna ambiguità nella definizione di ateismo che è semplicemente quella di chi crede che non ci siano divinità. La definizione del 1911 è comunque storicamente interessante...

Comunque prendo atto che si vuole far passare come ancora reale questa ambiguità. Ottimo lavoro...


In realtà le definizioni esisterebbero anche per i credenti, ma non riescono ad incasellare personaggi come Sir Edward. Non potrebbe esistere anche il suo omologo ateo, ovvero una singolarità atea che non ha nulla a che vedere con la definizione classica? Se ti basi solo sulle definizioni per poter giudicare, allora forse dovresti rivedere le definizioni stesse, frutto anche di condizioni che mutano nel tempo e che con il cambiamento trascinano con sé anche le definizioni.

Siccome non stiamo parlando di un oggetto misurabile e ben definito, bensì di un atteggiamento umano, non credi sia possibile allargare il concetto di una definizione (forse) troppo restrittiva?

Sei liberissimo di attenerti alle definizioni che ti fanno più comodo, sia chiaro, e giudicare di conseguenza, niente in contrario. Ma sappi anche che forse sta nascendo una nuova definizione per quelli come me e che se dovesse comparire sul dizionario, non potresti più giudicarmi.

Muoviti in anticipo sui tempi e smetti di giudicare secondo rigide definizioni sociologiche. Non stiamo parlando di fisica sperimentale! Non occorrono prove inconfutabili per incasellare le inclinazioni degli uni o degli altri. Basta il buonsenso ed un po' di apertura mentale.

Piss en lov.
Adriano, se non riesci ad incasellarmi, va bene lo stesso. E va bene anche se mi incaselli in una definizione che non mi si addice. Se può aiutarti potresti definirmi come un "atestico" o "agnoteo" che dir si voglia. Per me non è importante sapere dove mi collochi tu o il mondo. So dove mi colloco io nel mondo, e tanto mi basta. :D
@Adriano
Dovresti riconsiderare l'idea che un musulmano sia irrazionale solo perché ha fede nella sua religione.
questo sono sicuro di non averlo mai detto!!!
Sul serio non sto capendo il senso del tuo discorso...
@pgc
non è che Dio ha disegnato un mondo pieno di sofferenze, siamo NOI che lo abbiamo reso tale. Dio è il primus motus ma ciò che c'è di buono e di male nel mondo è colpa/merito nostro.
C'è una storiella bellina a riguardo:
Camminavo con Dio per il mondo, e vedevo gente che moriva di fame, stupri guerre malattie. Alla fine non resistetti e chiesi a Dio: "Perché permetti tutto questo? Perché non fai niente?" e Lui mi rispose: "certo che ho fatto qualcosa: ho fatto te".

E' troppo facile dire che Dio permette il male la fame e la guerra quando siamo noi a causarle. Dio ci ha detto cosa è bene e cosa è male e ci ha lasciato liberi di scegliere. Vedila come ti pare, sia che per te Dio esista o non esista i problemi del mondo sono a carico nostro e sta a noi doverli risolvere...
Ah e comunque una volta e per tutti: moglie non è mistero è sofferenza!!! :)
@pgc:
hai letto The God Delusion, del già citato (spesso!) R. Dawkins?

Ammetto l'ignoranza, no. Ma l'argomento della "infinita ricorsione della creazione (se qualcuno ha creato l'universo chi ha creato quel qualcuno)" l'avevo già sentita. Rimane che una posizione del tipo "dio non esiste a prescindere da qualsiasi prova" la trovo altrettanto assurda di una posizione "dio esiste anche senza prove". Proprio perché, risalendo al messaggio di Paolo, "dio" non ha una definizione precisa. Quindi tu puoi definire come "dio" il fattore scatenante della nascita dell'universo ed avere ragione comunque. :-D

gli atei non sono solo ragazzini
Non lo metto in dubbio. Senza aver letto Dawkins, lo avevo sentito parlare (così come avevo sentito parlare molti atei dichiarati come Odifreddi) e mi è sempre parso che prendessero una posizione simile alla mia: "è intellettualmente più corretto presumere che una cosa sia falsa o non esistente finché non viene provata in modo irrevocabile". Perché l'ateismo non parte da una fede ma dall'assenza di prove. Dubito che loro, se dovessero manifestarsi prove evidenti e palesi di un "intelligenza" alla base della creazione dell'universo, si metterebbero a negarne l'evidenza.
Avevo proprio visto il video ieri sera al tg5... mi era sembrato strano che nessuno stringesse la mano al Pontefice!!! Mi aveva fatto tenerezza...Quante cose non vere ci fanno vedere!!!!!
@stupidocane:
spesso mi trovo in difficoltà a far capire quale differenza passi tra "credere nell'inesistenza di dio" e "non credere nell'esistenza di dio"
A chi lo dici. :-D :-D :-D

La cosa affascinante è che il processo mentale che descrivi viene fatto solo per l'argomento "Dio". Chiunque è perfettamente in grado di dire che non crede ai folletti senza bisogno di dover dare delle ragioni e delle prove della non-esistenza dei folletti. Il semplice fatto che "non esistono prove" basta ed avanza.
@haex:
Non è molto corretto estrarre una sola frase decontestualizzandola dalle seguenti che ne chiariscono e completano il senso.
Ti chiedo scusa, ho la mania di fare battute sarcastiche quando ce n'è la possibilità. :-P

Le conversioni, se non fosse chiaro, son assai piú frequenti in persone vive e vegete.

Lo so, lo so. Infatti in tutto il mio discorso non ho voluto e non ho intenzione di mettere in discussione la fede che una persona può avere. Mettevo in discussione la definizione di ciò che penso io che spesso viene confusa o travisata. :-)
Guido: "non è che Dio ha disegnato un mondo pieno di sofferenze, siamo NOI che lo abbiamo reso tale. "

A me questa affermazione sembra assai poco convincente.

Cosa dire di quei bambini che muoiono giovanissimi di malattie? Cosa dire del dolore atroce sofferto dai loro genitori? Cosa dire di coloro che muoiono di incidenti naturali? Cosa dire del dolore sofferto da una partoriente? Cosa dire di coloro che semplicemente... muoiono, senza volerlo? Cosa dire a un cane o di una scimmia che soffrono? Che responsabilità avrebbe l'Uomo in tutto questo? Spiegamelo.

Ripeto: mi si può dire, ok, c'è la vita di là piena di felicità, basta crederci. Puoi dirmi che nei piani di "Dio" tutto questo abbia un senso, tutto quello che vuoi.

Ma non puoi dirmi che "Dio", infliggendo simili torture agli esseri umani, possa essere definito "buono". Ripeto: un dio simile è un sadico se le parole hanno lo stesso senso anche per chi crede. Come un credente possa accontentarsi di questo francamente continuo a non capirlo.

ciao
@pgc, adriano, stupidocane:
il termine ateismo è estremamente ambiguo.
Aggiungo che la definizione di ateismo dalla lingua italiana alla lingua inglese cambia leggermente. Il dizionario italiano definisce ateismo come la "negazione dell'esistenza di dio", ma il dizionario inglese invece lo definisce come "disbelief in the existence of a supreme being".
@martinobri:
Se A e B condividono un attributo (la non-provatezza), non per questo devono condividere anche altri attributi (tipo la non-esistenza)

La "non-esistenza" è un attributo che può essere definito SOLO tramite la "non-provatezza". Come fai a dire che non esiste il Bigfoot? Perché non ci sono prove della sua esistenza e le uniche "prove" esaminate si sono dimostrate leggende inconsistenti. Non hai altri elementi per definire la "non-esistenza" se non la "non-provatezza". Quindi "non provato" e "non esistente" sono uno causa logica dell'altro. A meno che non ci metti la fede in mezzo. Ed in tal caso non stai procedendo scientificamente e quindi la tua non la puoi definire "dimostrazione dell'esistenza" ma solo "fede nell'esistenza".
@Danilo
perché nessuno sente la presenza dei folletti nella sua vita, l'argomento anima non è così banale come lo vorresti fare apparire tu, sei libero di credere o di non credere, questo però non ti dà il diritto di giudicare gli altri (come io non giudico te)
Ogni interpretazione, per quanto tale, passa dal filtro delle proprie posizioni. Quindi il ragionamento è valido anche in senso opposto a quello che si vuole dare per corretto. Oggettivamente è possibile accettare l'idea proposta. La confusione nasce proprio dal fatto che qualcuno stringe la mano altri no. Ma il vero problema non è la interpretazione di quelle immagini. La interpretione, probabilemnte forzata,in alcuni casi anche non in buona fede, è comunque utile ad una riflessione. Le dimissioni del Pontefice sono un fatto di tale rilevanza da non potersi archiviare semplicemente con le condizioni di salute. Anche questa ovviamente è una opinione e in quanto tale semrpe discutibile.
@ Danilo Salvadori

La cosa affascinante è che il processo mentale che descrivi viene fatto solo per l'argomento "Dio". Chiunque è perfettamente in grado di dire che non crede ai folletti senza bisogno di dover dare delle ragioni e delle prove della non-esistenza dei folletti. Il semplice fatto che "non esistono prove" basta ed avanza.

Già. Credo che con dio si tocchi un tasto dolente nell'animo del credente. Se da una parte non serve confutare l'esistenza dei folletti per non crederci, dall'altra serve costruire un castello incommensurabile di autoconvincimenti.
@Stupidocane:
Le regole devono valere per tutti: se i casi isolati di persone uscite da stati vegetativi persisteni dopo piú di 10 anni sono pochi e fanno notizia, e quindi invochi la statistica come supporto, lo stesso discorso deve valere per i tuoi casi da Studio Aperto della cagnetta che per puro istinto salva un cucciolo di felino.

Ad ogni modo ciò che conta è che una vita è stata tolta facendo morire di sete e fame una persona. Solo questo conta. Perché quanto spesso cambiamo idea? Chi ci assicura che Eluana un giorno un mese o un'ora prima dell'incidente non avesse cambiato idea sull'eutanasia? Nessuno. Di certo non il padre, che come ricordavate anche voi ha agito nel momento in cui l'uomo è meno lucido: quando soffre e non sa dare senso alla sua sofferenza.

Purtroppo non posso ricordare tutte le obiezioni che mi hai mosso perché ti scrivo da uno smartphone ed è una noia mortale risponderti punto a punto. Cosa non difficile da fare, credimi, ma perfettamente inutile visto che ora siete in diversi e non ho tutto questo tempo.
P.s.: i tuoi cari non li hai seppelliti? Non ho capito perché parli di riti a te estranei per la sepoltura.

P.p.s.: pregherò per te e per gli altri agnostici e atei che sono intervenuti qui, perché prima o poi possiate pregustare in questa vita il profumo di Dio e intuire la meraviglia cui siamo destinati in quanto figli (nel Figlio) di Dio: partecipare alla natura divina.

Ciao
@Guido: giuro che non sto giudicando gli altri. Sto solo difendendo questo ragionamento:
1. se di qualcosa non è provabile l'esistenza, è giusto presupporne la non esistenza fintanto che non vengono trovate prove che ne dimostrino l'esistenza.
2. se uno desidera credere che una cosa non esistente, esista comunque è tuo diritto e deve essere libero di farlo.
3. la decisione del punto 2 è soggettiva e non influisce sul punto 1.

Riguardo ai folletti sono abbastanza certo che ci sia gente che sente la presenza dei folletti eccome. Se c'è gente che crede che la terra sia piatta, c'è sicuramente gente che crede ai folletti. :-)
@Danilo
se di qualcosa non è provabile l'esistenza, è giusto presupporne la non esistenza fintanto che non vengono trovate prove che ne dimostrino l'esistenza.
posso essere d'accordo, ma che tu possa dimostrarlo oppure no e che tu supponga che esista oppure no, se esiste esiste a prescindere che si possa dimostrarne l'esistenza. Ne è la prova che gli uomini respiravano anche prima della scoperta dell'ossigeno... Ti torna? ;)
Il metodo scientifico è giusto applicarlo per cose che riguardano la materia, ma non puoi applicare il metodo scientifico alla fede (né ai sentimenti)...
@haex:
pregherò per te e per gli altri agnostici e atei che sono intervenuti qui

Scusami ma mi permetto di allungare il discorso ma questa frase mi fa sorgere uno spunto interessante per proseguire la chiaccherata.
Dio è onnisciente ed ha un piano per tutti ed esistono due punti di vista su come questo influisca sugli uomini.
Un punto di vista, più radicale, è che Dio conosca tutto quello che io farò, ogni mia scelta, ogni mio peccato fin da prima delle mia nascita. Se questo è vero allora Dio sa già ed ha predisposto la mia vita perché io non credessi in lui. Quindi pregare per me non ha senso perché io sto già percorrendo il suo piano.
L'altro punto di vista, meno radicale, è che Dio conosca tutto ma che la scelta di credere o meno sia solo mia e lui non possa influire a riguardo. In tal caso pregare per me non ha comunque senso perché sono io a scegliere. Dio non ha alcun potere di modificare la mia scelta.

Se invece era solo un modo per dire "Ti auguro una splendida giornata" allora ignora il mio ragionamento e ricambio l'augurio. :-D :-D :-D
@ haex

Purtroppo non posso ricordare tutte le obiezioni che mi hai mosso perché ti scrivo da uno smartphone ed è una noia mortale risponderti punto a punto. Cosa non difficile da fare, credimi, ma perfettamente inutile visto che ora siete in diversi e non ho tutto questo tempo.

Sinceramente mi dispiace se ti faccio perder tempo o ti annoio. Pensavo fossi interessato ad un dibattito invece che ad un soliloquio. Avevo capito male.

D'ora in avanti non ti farò consumare altre cellule epiteliali e diottrie digitando su uno schermo così piccolo.

Buona vita. :)
@ Guido

Secondo me, invece, come l'ha messa giù Danilo ha un senso.
@Guido: se esiste esiste a prescindere che si possa dimostrarne l'esistenza. Ne è la prova che gli uomini respiravano anche prima della scoperta dell'ossigeno.

Eh ma ti ho già risposto a riguardo. Anche prima che si scoprisse l'ossigeno, le "prove" della sua esistenza c'erano comunque. La gente respirava. Sott'acqua affogava. In una stanza chiusa senza ricambio d'aria respirava male. La precisa composizione dell'aria ed il preciso funzionamento del meccanismo della respirazione è stato scoperto dopo, ma era chiaro e comprovabile che serviva l'aria per respirare. Non era una questione di "esistenza / non esistenza", era una mera questione di "definire in modo preciso / definire in modo impreciso perché non ho ancora i metodi tecnologici necessari per poter definire in modo più preciso".

Con dio il discorso è diverso. Non c'è un effetto comprovato e dimostrabile come "qua respiro meglio che là" che ci permetta di dire "qua dev'esserci un pizzico di più di dio nell'aria rispetto che di là".

non puoi applicare il metodo scientifico alla fede

E quindi non puoi applicare neanche termini scientifici a qualcosa che scientifico non è. Ti assicuro che non protesterei minimamente se sentissi dire "Dio non è dimostrabile perché Dio è un emozione, un sentimento che i credenti hanno ed i non credenti no". Perché è fondamentalmente la stessa cosa che dico io e che dicono i non credenti. :-)
Chiunque è perfettamente in grado di dire che non crede ai folletti senza bisogno di dover dare delle ragioni e delle prove della non-esistenza dei folletti. Il semplice fatto che "non esistono prove" basta ed avanza.

Esattamente. Dal punto di vista del percorso mentale e del ragionamento, per Dio vale lo stesso identico principio: se non ce n'è prova, non dovremmo crederci, come ai folletti e all'unicorno petomane.

E invece un sacco di gente ci crede. Come mai?

Beh, è evidente che il concetto di "dio" (è solo un nome, per il momento) è innato nella mente umana. Un uomo che interagisce col mondo incasellandolo, suddividendolo, trovando correlazioni e significati, cause ed effetti, ha la necessità fondante di portare questo discorso all'estremo, dove però questo discorso decade. Allora arriva "dio", il deus ex machina (quasi letterale, in questo caso), che chiude il percorso della ricerca di senso, che lo risale fino all'origine, che lo prolunga all'infinito.

Quello che sicuramente c'è, insomma, è la nostra ricerca di senso. Il limite a cui questa ricerca tende è oscuro, e tutti cercano di definirlo. Molto spesso si usa attribuirgli una separazione dal resto, categorizzarlo come entità singola, che sta "prima di tutto, alla base di tutto". L'uomo ha creato "dio" (finora la sua unica caratteristica è di essere distinto dal resto).

E questo "dio" (per il momento dotato di una sola caratteristica) esiste realmente, come esiste la forza di gravità, che è un nome e una categoria attribuita dagli uomini a qualcosa di reale, una parcellizzazione della realtà. L'uomo ha preso la realtà, l'ha guardata con la sua lente e ha dato un nome alle cose, ha diviso la realtà in oggetti, in forze, in entità distinte. Suddivisioni che esistono in questa forma e in questo nome solo perché l'uomo è strutturato in questa maniera, solo perché così sono comprensibili.

Il dio-limite-di-senso di cui l'uomo ha bisogno, dunque, esiste in quanto limite dello strumento umano di comprensione della realtà, ed esiste con questa caratteristica perché l'uomo lo ha creato così, lo ha categorizzato così.

Qualcuno potrebbe dire: l'universo è nato dal Big Bang. Sì, quindi perché c'è stato il Big Bang? Cosa c'era "prima"? Perché queste caratteristiche? Ed ecco che l'uomo crea un'ipotesi di lavoro per un senso che non capisce, forse che non può capire, ma che pure esiste, perché la nostra conoscenza della realtà si basa proprio sulle interazioni (o non interazioni) che hanno tra loro le diverse entità in cui abbiamo diviso il tutto, perché noi cerchiamo sempre il senso delle cose.

In questo senso, Tommaso aveva ragione a dire che la causa prima è "dio". Ciò che è prima di tutto il resto, ciò che dà significato a ogni altro significato, che stabilizza ogni altro passaggio successivo, e che a tutto il resto per ciò stesso attribuisce significato. L'errore che tutti facciamo normalmente è dare per scontato che sia antropomorfo.

Infatti, che "dio" sia Dio, magari il Dio cristiano, o il dio ateo punto-di-partenza, oltre il quale non si può andare, è il passaggio successivo. Tutti i nostri problemi e divisioni nascono quando vogliamo descrivere meglio le caratteristiche accessorie del dio-origine-di-senso.

Perché quindi è più facile credere a Dio (sì, quello cristiano) che alle fatine? Perché Dio è il vestito (o la skin, se amate i videogiochi) che mettiamo a un'entità realmente esistente che abbiamo categorizzato ("dio"), mentre le fatine sono solo accessori fantasiosi.

Spesso si paragona Dio alle fatine perché ci si dimentica che cosa questa figura incarni realmente.
@Stupidocane:
La noia mortale deriva dal continuo scrolling per rispondere puntualmente.
Siamo un po' permalosetti eh? :)
Scusami se sono stato sbrigativo, starei ore a parlare della "parte migliore", come la definí Gesú a Marta e Maria... :) ma non ho tempo ora.

Comunque mi permetto un secondo di spammare: io scrivo abitualmente su CattoliciRomani.com e lí c'è una sezione dedicata all'ecumenismo e al dialogo interreligioso. Ogni tanto c'è qualche risposta interessante che merita la lettura. Se vuoi porne anche te ben venga :) lí il target è estremamente variegato... Dal fondamentalista dei pizzi e merletti allo studioso di articoli scientifici sui ritrovamenti recenti di frammenti di papiri sconosciuti ai piú :D purtroppo troppo spesso prevalgono macchiette, ma è pur sempre uno spazio libero. Non ti dico il nickname per privacy. Scusami.

Altrimenti buon cammino.

@Danilo:
Spero di ricordare il tuo nome. No pregherò sul serio per voi! Non era una formalità.
Se è vero che siamo liberi di far crescere e germogliare quel seme che Dio ha inscritto in ciascuno di noi che è la fede (sí, il dono della fede è un dono universale e presente in ogni uomo. Sta all'uomo alimentarlo, ricercando Dio in verità nel suo cuore e nel prossimo), è anche vero che Dio non si ferma a questo ma provvede in continuazione a noi e alla nostra salvezza (pensate banalmente a questa nostra discussione: perché sto perdendo diottrie appresso a un Galaxy S2??? Boooh! :-)) e non può che ascoltare la preghiera di chi agisce secondo il comandamento nuovo di Gesú... ra non ho la presunzione di credere di agire cosí in grazia di Dio, ma non esiste mica solo la preghiera di intercessione! ;) prego anche per me, perché il Signore mi doni una fede retta, virtú che va sempre esercitata, la speranza certa propria dei santi (e siamo tutti chiamati alla santità, che non è evento eccezionale!), e sopra a tutto la carità perfetta... Avrete riconosciuto le parole di san Francesco :)
@sirEdward:
Cosa c'era "prima"?

Tu sai che il concetto di "tempo prima del Big Bang" non ha alcun senso vero? :-)

Comunque quello che stai dicendo è semplicemente che Dio è il cerottone che l'uomo piazza dovunque trova una sua limitazione di comprensione. Questo è quello che affermano tutti gli atei fondamentalmente (ed è quello che dico io fin dall'inizio). Dio è un concetto ideologico creato e che cambia con il tempo. Ergo "non esiste" materialmente.
@ haex

Di certo non il padre, che come ricordavate anche voi ha agito nel momento in cui l'uomo è meno lucido: quando soffre e non sa dare senso alla sua sofferenza.

Un "momento" durato 17 anni.

@Sir
ne a dire che la causa prima è "dio" il motus primus da me citato...
@Danilo
Con dio il discorso è diverso. Non c'è un effetto comprovato e dimostrabile come "qua respiro meglio che là" che ci permetta di dire "qua dev'esserci un pizzico di più di dio nell'aria rispetto che di là".
questo perchè tu non senti Dio questo non vuol dire che se non vale per te debba essere così per tutti. Io lo sento e credo anche gli altri credenti...
@Danilo
permettimi di introdurmi nel tuo ragionamento: io ho un figliolo, e sono più o meno in grado di dire cosa farà e quando lo farà. Come si dice in gergo conosco i miei polli. Ora se so che farà qualcosa di sbagliato, è più giusto che glielo impedisca prima che lo faccia? Oppure lo lascio libero di scegliere? Senza la libertà il bene ed il male non hanno senso perché viene a mancare il libero arbitrio viene a mancare la volontarietà dell'atto. Dio ci lascia liberi di scegliere non perché non può ma perché il bene ed il male nascono dal libero arbitrio. Non c'è condizionamento. Dio ti dice cosa è giusto e cos'è sbagliato, poi sta a te decidere se metterlo in pratica oppure no. Sei tu l'artefice della tua vita. Vedi il discorso che ho fatto prima sul fatto che il bene e il male che sono nel mondo sono merito/colpa nostra.
@ Danilo Salvadori


Cosa c'era "prima"?

Tu sai che il concetto di "tempo prima del Big Bang" non ha alcun senso vero? :-)


Certo, per questo ho usato le virgolette.


Comunque quello che stai dicendo è semplicemente che Dio è il cerottone che l'uomo piazza dovunque trova una sua limitazione di comprensione.


No. Sto dicendo che "dio" (non quello cristiano) è il fine ultimo della tua ricerca di senso, cioè la causa ultima del senso dell'intero universo; se vuoi vederlo dal punto di vista ateo è sì un cerottone, ma non "il" cerottone, è solo quello che usi in un punto preciso. Tuttavia, tutti gli uomini hanno qualcosa che per loro riempie questa figura, che sia una legge fisica, un evento o un Dio nel senso religioso del termine. Ateo è chi non crede in un Dio nel senso religioso, ma tutti danno un senso alla realtà.


Questo è quello che affermano tutti gli atei fondamentalmente (ed è quello che dico io fin dall'inizio). Dio è un concetto ideologico creato e che cambia con il tempo. Ergo "non esiste" materialmente.


Gli atei fondamentalisti sono più preoccupati di negare il dio di qualcun altro che di affermare la propria posizione di libera scelta di non antropomorfizzare l'origine del senso della vita. E' per questo che sono fondamentalisti.

Dio, in quanto "dio" religioso, è un concetto (una skin, se vuoi vederla in maniera atea) che cambia con la cultura e, anche se esistesse, sarebbe probabilmente diverso da qualunque delle forme finora attribuitegli, ma non puoi far discendere la sua inesistenza dalla variabilità culturale. E' un errore di consequenzialità logica. Anche perché un credente potrebbe farti notare che Dio (antropomorfo) esiste proprio perché tutte le culture ne sentono la necessità. Al che tu risponderesti che proprio perché tutti lo sentono è una questione di circuiti mentali, e quello risponderebbe, giustamente, che non hai provato quello che ha provato lui. Come finisce? Male. Non vi capite, e basta che uno dei due voglia portare l'altro su una posizione forzata per litigare, non c'è bisogno che sia necessariamente il credente. Gli atei non sono necessariamente persone più intelligenti o meno stupide o meno sognatrici, o, per dirla più chiara, non è che chi crede è una specie di complottista della religione.
Siamo un po' permalosetti eh? :)

Ma ci mancherebbe. :) Era solo che avevo interpretato male la tua frase. Tutto qua.
@Guido:
Sei tu l'artefice della tua vita
Eh ma allora cosa servirebbe pregare per un non credente. Come può dio ascoltare la preghiera e portarmi a credere in lui se io sono l'artefice della mia vita per le stesse regole create da dio???

questo perchè tu non senti Dio
ESATTO! Se io (ed altri) non "sentiamo" dio, ci sono due possibilità:
1. Io e te abbiamo qualcosa di fisicamente diverso che impedisce a me di percepire la realtà come la percepisci tu e viceversa. Quindi dio è qualcosa di oggettivamente esistente ed io non sono in grado di percepirlo, come non sono in grado di percepire gli infrarossi o un daltonico non è in grado di vedere i colori come i non daltonici.
2. Non non siamo differenti e Dio non è oggettivamente esistente ma un concetto soggettivo ed individuale derivante da esperienze, memorie e istinti primari e quindi diverso per ogni individuo. Non è materiale ma un'idea ed è per questo che io non sono grado di "sentirlo".

Io propendo per l'opzione 2 perché molte persone diventano credenti o no in diverse fasi della loro vita a sostegno del fatto che iniziano a credere in dio quando sentono il bisogno di crederci. Prendendo esempi fatti sopra, quando uno sta per morire o deve affrontare una grossa difficoltà, un grosso dolore o un trauma, oppure quando uno deve spiegarsi qualcosa che non riesce a spiegarsi perché i suoi limiti (tecnologici e fisici) gli impediscono di comprenderla.
@haex: stai scrivendo su un galaxy s2? Hai la mia stima solo per questo. Io se non ho una tastiera davanti divento pazzo a scrivere messaggi più lunghi di due righe. :-D

Ma quindi la logica della "preghiera per un non credente" è il fatto che dio ascolti e tenti di "salvarmi" o illuminarmi in qualche modo, quindi?
@SirEdward:
Certo, per questo ho usato le virgolette.
:-P Ah ok, perché vorrei evitare che qualche astrofisico venga a rovinarci il dialogo. :-D :-D

Ateo è chi non crede in un Dio nel senso religioso, ma tutti danno un senso alla realtà.
Ma ti pongo una domanda stupida: non è più sensato (anche se più inquietante e meno rassicurante) lasciare aperto il dubbio e conviverci? Sostituire la ricerca di dio, con la mera ricerca per la conoscenza?
Anche perché la differenza è palese. L'esistenza di un dio, di qualsivoglia forma, significa una cosa comune a tutte le credenze: l'esistenza di un'intelligenza che fornisce uno scopo all'universo e quindi, in ultimo, alla tua vita stessa. Se rimuovi dio, rimuovi l'intelligenza creatrice, rimuovi "lo scopo".

tutte le culture ne sentono la necessità
Non è affatto vero. L'esistenza stessa di persone che non credono, rende questo argomento nullo. Io non sento necessità di credere in dio ne' di credere che ci sia un intelligenza dietro all'esistenza dell'universo.

Gli atei non sono necessariamente persone più intelligenti o meno stupide o meno sognatrici
Su questo non c'è dubbio. L'intelligenza non si misura in ciò in cui credi.
No. Sto dicendo che "dio" (non quello cristiano) è il fine ultimo della tua ricerca di senso, cioè la causa ultima del senso dell'intero universo; se vuoi vederlo dal punto di vista ateo è sì un cerottone, ma non "il" cerottone, è solo quello che usi in un punto preciso. Tuttavia, tutti gli uomini hanno qualcosa che per loro riempie questa figura, che sia una legge fisica, un evento o un Dio nel senso religioso del termine. Ateo è chi non crede in un Dio nel senso religioso, ma tutti danno un senso alla realtà.

No dai davvero? Mille mila post a "scannarci" per cercare di capirci l'un l'altro e risolviamo con il "senso del tutto"?
Ok, ora allora cominciamo a capirci. :D E qui mi sovviene una domanda: ma chi l'ha detto che "il tutto" debba avere per forza un senso? Non pensi che sia altrettanto probabile che potrebbe non esserci alcun senso in assoluto?

Ooh, adesso mi piace. Ora capisco. Mi scuso per esserci arrivato solo adesso. :DDD
Tu sai che il concetto di "tempo prima del Big Bang" non ha alcun senso vero? :-)

Mica vero! ce l'ha all'interno di molte ipotesi cosmologiche, per esempio quella del Big Bounce. Ovviamente al momento non si tratta di teorie ma solo di ipotesi non falsificabili, ma da una maggiore comprensione della fisica teorica potrebbe derivare in futuro la possibilità di falsificarle o magari la necessità di ipotizzare il big bounce o altro.


@Danilo:

Ammetto l'ignoranza, no. Ma l'argomento della "infinita ricorsione della creazione (se qualcuno ha creato l'universo chi ha creato quel qualcuno).


L`argomento cosmologico e` diverso:

se tutto e` contingente, cioe` se ogni cosa viene all`esistenza, non esistendo precedentemente, allora c`e` stata una condizione in cui non esisteva niente; da questo niente, alcunche` puo` derivare.

Visto che c`e` qualcosa invece che il nulla, vuol dire che non c`e` mai stata detta condizione, quindi non tutto e` venuto ad essere non esistendo precedentemente, cioe` oltre al contingente esiste il necessario.

Alla luce di cio` l`obiezione `chi ha creato quel qualcuno?` si tradurrebbe `cosa ha causato cio` che in principio non ha avuto causa?` che e` certamente assurda.
@ Danilo Salvadori


Ma ti pongo una domanda stupida: non è più sensato (anche se più inquietante e meno rassicurante) lasciare aperto il dubbio e conviverci? Sostituire la ricerca di dio, con la mera ricerca per la conoscenza?


E' quello che tenta di fare l'ateo. Ma la sua ricerca di conoscenza è sempre volta ad arrivare "in fondo". Si tratta di una ricerca che ha come obiettivo qualcosa che va al di là delle nostre capacità razionali. Quello che mi interessava era sottolineare la ricerca di un senso ultimo, "dio" (minuscolo e tra virgolette, ma dagli pure un altro nome), per mostrare perché Dio (quello cristiano, o di qualunque altro credo) sia più credibile delle fatine. Perché risponde a necessità diverse.


Anche perché la differenza è palese. L'esistenza di un dio, di qualsivoglia forma, significa una cosa comune a tutte le credenze: l'esistenza di un'intelligenza che fornisce uno scopo all'universo e quindi, in ultimo, alla tua vita stessa. Se rimuovi dio, rimuovi l'intelligenza creatrice, rimuovi "lo scopo".


Se tu hai uno scopo, un'intelligenza, hai una volontà, quindi hai, fondamentalmente, un uomo. La volontà è il primo passo dell'antropomorfizzazione. E' assolutamente possibile, invece, avere un senso senza avere uno scopo (sullo stile delle religioni orientali).


tutte le culture ne sentono la necessità
Non è affatto vero. L'esistenza stessa di persone che non credono, rende questo argomento nullo.


Io ho parlato di culture, non di individui. Alcuni individui non provano sentimenti come pietà, empatia, giustizia. Ciò non toglie che queste sono caratteristiche tipiche del genere umano. Non sto facendo un paragone con la fede o altro, sto solo dicendo che la presenza di individui che non presentano una caratteristica non significa che quella caratteristica non sia tipica della specie.

@ Stupidocane


No dai davvero? Mille mila post a "scannarci" per cercare di capirci l'un l'altro e risolviamo con il "senso del tutto"?


No, ma se le fatine sono sottovalutate rispetto al vecchio con la barba, c'è un motivo concreto. ;-)


Ok, ora allora cominciamo a capirci. :D E qui mi sovviene una domanda: ma chi l'ha detto che "il tutto" debba avere per forza un senso? Non pensi che sia altrettanto probabile che potrebbe non esserci alcun senso in assoluto?


A rigor di logica sì, ma l'uomo ha comunque innata in sé la necessità di trovarlo. All'uomo "non piace" quando non capisce qualcosa.
@Danilo:
Quindi "non provato" e "non esistente" sono uno causa logica dell'altro.

Non necessaria, però. Altrimenti dovremmo concludere che tutto ciò che non conosciamo (e che non ha conseguenze percepibili su noi, per rimanere al tuo esempio dell’ossigeno) non esiste. Tipo la stella HGC-162974778 della galassia NGC 1234567.


E quindi non puoi applicare neanche termini scientifici a qualcosa che scientifico non è.

Appunto.
@ Stu
Non è che Dio non può andare contro la libertà umana, è che non vuole.

Ooohpp-laa! Ecco come ti rigiro la frittata. :)
Non vedo salti logici in quanto da me sostenuto. Mentre questo da te citato è un assunto indimostrabile, (….) Gesù non fa testo


Più che un assunto è ciò che si evince, come dicevo poc'anzi, da tutto ciò che è raccontato nei testi sacri e anche da ciò che succede nella vita di molti di noi.
Poi, certo, se decidiamo arbitrariamente che un certo personaggio (Gesù, poi, eh, mica l'ultimo pirla) non fa testo...
Come un credente possa accontentarsi di questo francamente continuo a non capirlo.

E chi ti ha detto che si accontenta?
Ho trovato una definizione per Dio o dio
" "

:D
"Ma la sua ricerca di conoscenza..."

Sir, non voglio discutere dell'esistenza di Dio, ma questa non è una ricerca, è una risposta. Esattamente come quella dell'ateo che nega l'esistenza di Dio. E a un razionalista come me una risposta del genere non può bastare. Sarebbe come scegliere a caso un barattolo di pomodoro dallo scaffale del supermercato e dire che per definizione è il migliore. Mi sorprende veramente che ci possa essere gente cui, oggi, una risposta del genere possa bastare.

Non si può distorcere il significato dei termini a volontà. Se dici che la risposta ai tuoi quesiti è un certo Dio, una certa religione, ti accontenti, hai chiuso con le domande. E a me non basta.
Che poi è come farsi un' immagine mentale del "prima" big bang senza tempo, senza spazio.

Anche il sole ci riscalda, ma non c' è nessuna volontà da parte sua.

Eppoi forse la gioia o la sofferenza per le nostre azioni sono già insite nelle azioni stesse.
Senza che Nessuno (maiuscolo perchè antropomorfizzato) si prenda la briga di giudicarle.

P.s. @Sir
non ti piacerà ma sono d' accordo con te anche stavolta :)
"E chi ti ha detto che si accontenta?"

no, non puoi tenere un piede in due scarpe. O ci credi o non ci credi. E tu chiaramente sei il più "talebano" tra tutti i credenti di questo blog.

Ripeto: i termini per me hanno un senso. Voi accettate una risposta. Noi no. Non ci sono problemi, credete pure in Dio e in quel particolare Dio, ma tentare di coprire qualsiasi posizione massacrando i termini mi sembra francamente una posizione indifendibile.
"E chi ti ha detto che si accontenta?"

no, non puoi tenere un piede in due scarpe. O ci credi o non ci credi.



E che c'entra?
Per come l'hai messa giù tu, sembra che se uno crede in Dio sia tutto a posto, le questioni aperte hanno avuto tutte risposta, il dolore innocente non provoca più nessun turbamento e non suscita nessuna domanda.
Non è così, amico mio.
"sembra che se uno crede in Dio sia tutto a posto"

Non tutto ma gran parte, molto più di un agnostico, si.

Voi credenti sapete chi ci ha creato, da dove deriva l'etica, chi è la vostra guida, come si sono svolte realmente le cose, qual è la religione giusta.

Puoi negare, ma sinceramente non vedo assolutamente come sia possibile affermare che abbiate più dubbi di chi si affida alla ragione ed è sempre pronto a cambiare opinione di fronte a nuove evidenze acquisite secondo un metodo che si rivela ogni giorno più efficace, quello scientifico.

Insisti pure, capisco il tuo bisogno di credere, ma è così lampante... guarda questa questione della bontà di Dio. Per voi (cristiani, musulmani, non cambia) Dio è buono anche di fronte all'evidenza che è un sadico. C'è chi ripete che la differenza la fa l'uomo, quando è chiaro che la condizione di dolore e morte la detta la natura, non l'uomo (o almeno non del tutto l'uomo).

Infatti alla fine, dopo avere tentato inutilmente di deviare il discorso (e scusami, ma tu sei veramente il più talebano nel tuo credo tra tutti i presenti) sei stato costretto a rispondere "Boh, i teologi potranno dire la loro.".

Cioè non ti sei mai reso conto di una così ovvia contraddizione? E accetteresti la parola di un altro per rispondere ad una domanda, quando sai benissimo che non ci sono evidenze su cui basarsi per decidere una cosa del genere? Questo non è un dubbio, è l'accettare supinamente tutto quello che ti dice la tua religione e rinunciare a porsi delle domande ovvie.

Bada bene che io, ripeto, comprendo il vostro bisogno di fede. Ma ripeto, non si può dire tutto e il contrario di tutto. Se credi, la tua risposta te la sei già data.

un saluto


La questione non riguarda i dubbi. Sarà ben vero che se uno crede ha delle concezioni ben chiare, o almeno dovrebbe, sull'origine del mondo, cosa c'è dopo la morte, e quelle cose lì.
Ma non si stava parlando di questo, si stava parlando della reazione umana di fronte al dolore innocente. Se uno non ha la sensibilità di un fistone di verza, anche se ha intellettualmente chiaro chi è Dio e tutto il resto, è comunque commosso, turbato, gli nascono delle domande, eccetera, di fronte al dolore innocente. Anche se sa benissimo che il dolore passerà e ha uno scopo, vedere che un amico soffre (o anche uno sconosciuto) non è come bersi un grappino.
Madre Teresa era una persona di grande fede, ma non per questo quando le moriva qualcuno tra le braccia questo le passava sopra come acqua fresca.

Permettimi poi un paio di puntualizzazioni.
Che Dio sia sadico non è un'evidenza universale: è una conclusione necessaria a chi pensa a un Dio diverso da quello del cristianesimo. Per chi accetta quest’ultima ipotesi (ipotesi non in senso scientifico), l’evidenza è diversa.
Se io rimando il discorso delle motivazioni razionali ai discorsi dei teologi, non è perché non so che dire: che dire l’ho già detto nel passato post. E’ semplicemente perché non voglio dire qualche sciocchezza entrando in un campo che non conosco per filo e per segno. Che mi sembra un buon criterio.
Quanto al bisogno di credere… boh, io credo che non avrebbe nessun senso rispondere a un bisogno reale con una invenzione. Se noi crediamo, è perché Dio ha voluto rivelarsi, e in un certo modo. Altrimenti sarebbe stato molto più coerente tenersi il bisogno senza possibilità di soddisfazione, per quanto doloroso sia.
Pensare che io invece vedo nel rapporto col dolore di molti cattolici (non tutti) un autocompiacimento che trovo onestamente disgustoso. Sbandierare la visita al disabile come un momento per godere del suo bel sorriso lo trovo un atteggiamento che, mi spiace, mi fa rivoltare lo stomaco. Quello è un uomo, non un giocattolo per salvarmi l'anima! D'altra parte conosci bene, sebbene sicuramente dirai che sono tutte falsità, la critica di Hitchens a Madre Teresa, che io, in base ai documenti che ho letto, considero un'altra sadica. Tra Gino Strada e Madre Teresa preferisco enormemente l'approccio del primo alla salute.

Ma sta appunto qui la differenza. Io considero le questioni da discutere una ad una e continuamente. Il credenteha un sistema di riferimento non dimostrato all'interno del quale c'è già la risposta da accettare per tutto. Puoi negarlo, ma la dimostrazione di questo sono i fatti.

Io ho visto il filmato del papa che non stringe mani - per tornare a bomba - leggo i commenti dei commentatori su fb e mi dico "mmmhhh... a me sembra che l'interpretazione data sia priva di fondamento, andiamo a controllare". Io ho letto le critiche a Bergoglio durante la dittatura e ho pensato: aspetta, prima leggiamo le opinioni delle due parti, poi decidiamo. Molti di voi... sarà una coincidenza, ma tutto quello che va contro la tua religione lo dichiari falso, non giustificato, a priori. Atteggiamento che tengono anchè molti non credenti, ma che appunto personalmente non condivido. Prima emetti un giudizio, quello favorevole al tuo credo, poi cerchi le giustificazioni, con metodo gesuitico. Io no. Ed è questo che trovo uno dei pericoli più grandi della fede: la rinuncia a stare continuamente all'erta, ad anteporre il "vediamo", a non avere niente da perdere se si dimostra qualcosa che va contro le nostre opinioni precedenti.

Io amo il metodo scientifico perchè mi ha dato questa immensa libertà di pensare, ineguagliata nella storia dell'uomo. Posso avere senza imbarazzi un'opinione sull'aborto, sulla pillola del giorno dopo, sul matrimonio tra LGBT, sulla droga, che corrisponde magari a quella del guru, in parte a quella del bramino, in parte a quella del papa. Ma ogni volta decido indipendentemente, perchè non riconosco l'esistenza di un sistema di riferimento al di fuori della MIA umanità. Sono cosciente dell'esistenza di un confirmation bias, quello dimostrato in esperimenti come quelli di Solomon Ash, e so che sono un essere umano razionale solo in minima parte, ma è proprio questa mia libertà, questa mia non appartenenza a nessun gruppo, che mi consente di godere di una libertà che è negata al credente nel momento in cui appartiene ad una religione organizzata.
Quello è un uomo, non un giocattolo per salvarmi l'anima

Conosci qualcuno che sostenga la seconda cosa? Io no.


D'altra parte conosci bene, sebbene sicuramente dirai che sono tutte falsità, la critica di Hitchens a Madre Teresa

Dai tempi dell'incendio della biblioteca di Alessandria, un buon metodo per i piccoli per farsi notare è parlar male dei grandi. Prima di quella massa di boiate, Hitchens non lo conosceva nessuno. Meritatamente.

tutto quello che va contro la tua religione lo dichiari falso, non giustificato, a priori
eccetera


Credo che tu mi confonda con qualcun altro. I miei post, come quelli di tutti, sono qui sul Disinformatico. Trovane pure uno che sostenga quanto hai appena detto.
E il metodo aprioristico non sono stato io a praticarlo in questo blog:

Per me la posizione contro la Chiesa-Istituzione è diventata a priori
"Per me la posizione contro la Chiesa-Istituzione è diventata a priori"

su questo hai ragione, quella frase è ambigua. Quello che intendo è che ho visto o sono venuto al corrente di un tale numero di orrori, di abusi, falsità, comportamenti nettamente amorale perpretati dalla Chiesa Cattolica che alla fine sono dovuto arrivare alla conclusione che qui non si tratta di discutere volta per volta, ma che un giudizio negativo di questa realtà era dovuto. Questo non significa che, di fronte a un numero - sinceramente esorbitante a questo punto - di evidenze non sarei disposto a cambiare opinione. Ma che ciò accada è altamente improbabile. E' come la legge di gravitazione universale di Newton: almeno per masse abbastanza piccole (relatività generale), o in una zona dell'universo locale (MOND) è altamente improbabile che qualcuno dimostri sia sbagliata perchè il numero di evidenze che giustifica questa ipotesi è esorbitante.

"Trovane pure uno che sostenga quanto hai appena detto."

Dimostra tu piuttosto che c'è qualcosa che non approvi delle opinioni della Chiesa odierne, del comportamento del Papa, etc.

"Dai tempi dell'incendio della biblioteca di Alessandria, un buon metodo per i piccoli per farsi notare è parlar male dei grandi. Prima di quella massa di boiate, Hitchens non lo conosceva nessuno. Meritatamente."

Grazie. Mi hai dato la prova di quello che dico: screditare chi accusa senza entrare nel merito è un trucco vecchio e stantio.
"Trovane pure uno che sostenga quanto hai appena detto."

Dimostra tu piuttosto che c'è qualcosa che non approvi delle opinioni della Chiesa odierne, del comportamento del Papa, etc.


Veramente l'onere di portare documentazione a sostegno spetta a chi fa una certa affermazione, non a chi la legge.
Al di là di quello, la risposta a quello che chiedi è facile: per esempio, trovo che la battaglia per il crocefisso nei luoghi pubblici sia di retroguardia. Non mi pare per niente essenziale. O la tendenza di molti parroci a far sposare più gente possibile in chiesa, anche chi la comunità cristiana non la frequenta più da quando aveva quattordici anni, giusto per avere alla fine dell'anno un buon numero di matrimoni. A che serve? Per parlare delle prime due cose che mi sono venute in mente.
E comunque non vedo che c'entri: si stava parlando di presunte critiche infondate e aprioristiche a ciò che è contrario alla mia fede, non di adesioni acritiche e immotivate al magistero.

"Dai tempi dell'incendio della biblioteca di Alessandria, un buon metodo per i piccoli per farsi notare è parlar male dei grandi. Prima di quella massa di boiate, Hitchens non lo conosceva nessuno. Meritatamente."
Grazie. Mi hai dato la prova di quello che dico: screditare chi accusa senza entrare nel merito è un trucco vecchio e stantio.


Hitchens fece un libro. Per entrare nel merito devo riscriverti un libro qui sui due piedi?
@ Sir

A rigor di logica sì, ma l'uomo ha comunque innata in sé la necessità di trovarlo. All'uomo "non piace" quando non capisce qualcosa.

Questo può essere vero. Ma non per questo è costretto ad "incerottarsi" addosso un'idea per dare un "senso" a ciò che non capisce. Semplificando, non è detto che perché non capiamo qualcosa dobbiamo necessariamente inventarci una soluzione metafisica. Possiamo semplicemente sospendere il giudizio in attesa di trovare conferme o smentite.

La diversa sensibilità è fin troppo ovvio che ci dirige in direzioni diametralmente opposte, ma riconoscerai che nessuna delle due può essere considerata "sbagliata". Sono semplicemente due modi diversi di interpretare il medesimo Universo: c'è chi dice che ha un senso e chi no.
Ma che fine ha fatto accademia?

Non c'è più da anni.


Ritorna
@ martinobri

Poi, certo, se decidiamo arbitrariamente che un certo personaggio (Gesù, poi, eh, mica l'ultimo pirla) non fa testo...

Woah, rinfodera la spada, guerriero! :) Non intendevo sminuire la figura di Gesù, solo rimarcare che per quanto ne sappiamo, lui, del pensiero divino ne sapeva quanto me. Ovvero nulla. Non possiamo dire con certezza che fosse davvero "il figlio primogenito di Dio" (senza mezzi termini o interpretazioni, letteralmente), come non possiamo dire con certezza che conoscesse il pensiero del presunto padre.

Il mio commento era inquadrato in quest'ottica, non nel tentare di sminuire l'importanza storica e, per alcuni religiosa, del personaggio.
@ Stupidocane


Semplificando, non è detto che perché non capiamo qualcosa dobbiamo necessariamente inventarci una soluzione metafisica. Possiamo semplicemente sospendere il giudizio in attesa di trovare conferme o smentite.

Sulla soluzione metafisica, sì. Ma in fondo tutti noi ci chiediamo quale sia il senso di tutto. E rispondiamo. Si può sospendere il giudizio, è vero, ma nella mia opinione è solo una soluzione temporanea, perché è una finta soluzione.

Istintivamente cerchiamo di dare una spiegazione a tutto. A un certo punto ci fermiamo, incocciamo contro qualcosa che "è perché è", che "è da sempre", che non ha causa. Che sia la singolarità del Big Bang, che sia la sequenza di universi, che sia l'universo che "c'è da sempre e ci sarà per sempre", che sia Dio, il nostro cervello ricerca finché non trova un punto che definisce "partenza". Non ne può fare a meno. Qualcosa per cui il concetto di "prima" non ha senso. A questo concetto, che tutti hanno, ho dato il nome di "dio" (virgolettato, minuscolo, non religioso). Ed è una ricerca fatta con forza.

Gli atei rifiutano l'idea di un Dio antropomorfo, gli agnostici sospendono il giudizio, i credenti la teorizzano. Ma tutti, senza esclusione, hanno un punto originario, una causa prima, qualcosa che semplicemente "è" e che il loro cervello posiziona a monte di tutte le cause.

Perché è il cervello che funziona così. Poi i credenti lo antropomorfizzano e gli atei cercano di meccanicizzarlo e di farlo coincidere con qualcosa di concreto. Ma è sempre la causa arrivati alla quale il nostro ragionamento si ferma.


@giocasa


non ti piacerà ma sono d' accordo con te anche stavolta :)


Ne sono estremamente felice, invece! Vuol dire che non sto dicendo solo boiate! :-) Scherzi a parte, sono contento. Toccherà che vieni anche tu quando ci prenderemo una birra con Martinobri e Stupidocane.


@pgc

Sir, non voglio discutere dell'esistenza di Dio, ma questa non è una ricerca, è una risposta. Esattamente come quella dell'ateo che nega l'esistenza di Dio. E a un razionalista come me una risposta del genere non può bastare.

Attenzione, il mio scopo era stabilire una differenza netta tra Dio (quello delle religioni) e le fatine del bosco. Il primo è più accettato, al di là di qualsiasi carattere di veridicità o meno della teoria, perché è una risposta (corretta o sbagliata) a una ricerca che tutti, nessuno escluso, fanno. Gli atei danno semplicemente altre risposte.


Non si può distorcere il significato dei termini a volontà. Se dici che la risposta ai tuoi quesiti è un certo Dio, una certa religione, ti accontenti, hai chiuso con le domande. E a me non basta.


Qualcuno lo fa. Tu reputi la cosa sbagliata. E' una posizione legittima. Non è detto che sia corretta, però (e non sto dando un giudizio di valore). In fondo, nella ricerca del senso ultimo dell'universo, anche gli atei si accontentano di una risposta che si sono dati (e anche questo non è un giudizio di valore, ma la descrizione di un processo mentale).