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102 commenti

Le bolle di Apollo 16, le balle dei complottisti

Mi sono arrivate parecchie richieste di chiarire un video, realizzato da un lunacomplottista al quale non voglio regalare pubblicità linkandolo, secondo il quale alcuni oggetti che si vedono muoversi nella ripresa di una passeggiata spaziale della missione Apollo 16 sarebbero bolle d'aria che tradirebbero il trucco (una ripresa in piscina) usato per simulare in studio l'escursione nello spazio.

Perché ovviamente alla NASA son cretini e lasciano le bolle dove non ci dovrebbero essere in una (presunta) messinscena dalla quale dipenderebbe la sorte dell'intera America.

Sorrido all'idea del complottista che ha speso ore a contare e tracciare ossessivamente, una per una, tutte le “bolle” in questione e a confezionare l'ennesimo videodelirio, il cui unico risultato è quello di mostrare che non ha niente di meglio da fare e che è totalmente, comicamente incompetente in materia astronautica (e non soltanto in quella), eppure si sente legittimato a mettere in dubbio la realtà delle missioni spaziali. Non solo quelle americane, ma anche quelle cinesi. In altre parole, sono tutti scemi e collusi, tranne lui, unico genio capace di vedere la verità che sfugge da quarant'anni agli esperti. Una personcina modesta, insomma.

Mah. Che vita grama dev'essere, quella di chi vede complotti, congiure, malizie e intrighi dietro ogni cosa. So, fra l'altro, che ha ronzato intorno ad alcune emittenti televisive italiane, sperando di vendere loro i suoi video complottisti, ma gli è andata buca. Considerata l'abbondanza di creduloni nella TV italiana, questo la dice lunga.

La spiegazione del presunto mistero delle “bolle” è molto semplice e interessante, per cui stamattina mi sono divertito a scriverla in un articoletto che ho condito con qualche chicca. Se vi interessa, è su Complotti Lunari qui.


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Commenti (102)
Leggo spesso gli articoli del Padrone di Casa e, pur non essendo sempre in accordo con quanto viene detto, trovo che una voce in più sia meglio di una voce ridotta al silenzio.
E fin qui è facile...
Ma la cosa che mi spinge per la prima volta dopo alcuni anni a lasciare un commento è la frase che vado a citare, letta con orrore tra tutte le fandonie che si possono trovare nel sito che ospita e propone il filmato sulle bolle di sapone dell'Apollo 16.
Testualmente: " DOMANDA: Scusate l'ignoranza, ma possibile che nessun astronauta venga fuori dicendo che è tutta una bufala questa storia delle missioni...?

RISPOSTA: Hai mai visto "Capricorn One"? Guarda la scena in cui il direttore della NASA "convince" gli astronauti a stare zitti e a partecipare alla messinscena ("non vorrei che succedesse qualcosa a voi, o alle vostre famiglie...".)
Dopo averne bruciati vivi tre, stai tranquillo che gli altri hanno scelto tutti di stare zitti. Con la CIA non si scherza."

Il limite della vergogna si sta spostando oltre ogni plausibile livello di sopportazione...

Paolo
AlPavlich,

il complottista che insinua che la CIA abbia ucciso chi voleva rivelare il complotto non si rende conto, evidentemente, che secondo il suo stesso ragionamento dovrebbe essere già stato eliminato dalla CIA anche lui, visto che sta rivelando il complotto.

Sulla bassezza dell'insinuazione non ho parole e non riesco neanche a prendermela: ho solo compatimento per un poveretto che non si rende conto di quello che dice.
Totalmente off topic ma non sapevo dove sfogarmi ...
L'articolo "32 cose che non ti sei mai accorto di fare in continuazione" apparso su corriere.it é totalmente copiato da "36 Things You Never Realized Everyone Else Does Too"
Ecco le due url:
http://www.corriere.it/foto-gallery/scienze_e_tecnologie/14_aprile_03/32-cose-che-non-ti-sei-mai-accorto-fare-continuazione-3ee05a98-bb5c-11e3-8a36-5d2bd872f898.shtml
http://www.buzzfeed.com/awesomer/things-you-do-that-you-never-realized-everyone-else-does
Questo non é un episodio occasionale, ma accade praticamente tutti i giorni. Buona parte degli articoli "leggeri" (ma non solo) dei siti del corriere e di repubblica (ma anche di altre innumerevoli testate) sono copiati di peso da altri siti in lingua inglese. Spesso si aggiunge anche la beffa di ritrovare l'articolo firmato da qualcun' altro. Se non ci credete fate un esperimento. Selezionate un articolo con titolo accattivante (clickbait in inglese ... scelgono solo quelli poiché hanno giá dimostrato la loro potenza virale) e poi fate una rapida ricerca in rete. Termino il mio sfogo con una domanda, anzi due: ma é legale questa cosa? E' mai possibile che queste testate preferiscano assumere dei copycat professionisti anziché persone creative?
Fine off topic.
Sarà, ma è proprio grazie ai complottisti che posso leggere delle chicche meravigliose sulle missioni lunari che altrimenti perderei. Mi spiace per Attivissimo che sembra sempre più vicino all'isteria indotta dall'idiozia umana, ma per uno che soffre, c'è uno che gode, così è la vita. :D

Ho letto nei commenti qualcosa riguardo a correnti artificiali nelle piscine, vi volevo dire che nelle piscine esistono correnti artificiali, non potrebbe essere altrimenti, queste sono prodotte dalle bocchette di immissione, che hanno il compito di apportare di continuo acqua appena disinfettata (e disinfettante) e nello stesso tempo garantire un'adeguata circolazione dell'acqua (è una piscina, non uno stagno). A sua volta, i mezzi di ripresa dell'acqua (skimmer o bordo sfioratore nella maggioranza dei casi) aiutano la circolazione. Quindi può essere che in una piscina le bolle d'aria abbiano un comportamento imprevedibile? Sì e no, dipende dalla distanza dalle bocchette o dalle riprese, dalle dimensioni della piscina etc. etc.

Rimane il fatto che le spiegazioni teNNiche nell'articolo linkato sono più che sufficienti per spiegare il fenomeno, senza lanciarsi andare a stupidaggini semi-scientifiche da cospirazionista idiota. Non è un problema sapere come funziona una piscina, perché tanto quei due non sono in una piscina, sono nello spazio.
@AlPavlich

Dopo averne bruciati vivi tre, stai tranquillo che gli altri hanno scelto tutti di stare zitti. Con la CIA non si scherza."

Nemmeno con il KGB si scherzava, per restare in tema vedi la triste fine del colonnello Oleg Penkovsky, eppure qualcuno che parlava c'era sempre.

Quello che non comprendono i complottisti è che loro non sono l'archetipo dell'essere umano; se loro sono ignorati per scelta e hanno paura dello loro ombra non significa che tutti siano così.

Ma la cosa che mi fa più incazzare è il riferimento, nemmeno tanto velato, ai tre astronauti bruciati vivi nel incidente dell'Apollo 1; non ricordo se in "Capricorn One" c'era una scena simile, se del caso ridimensiono la mia incazzatura.

Vabbè ha ragione Paolo, è inutile arrabbiarsi.

Piuttosto perché per una volta non sbufaliamo, a malincuore, una bella favola sulle missioni lunari?
Più precisamente quella raccontata da Phil nel telefilm "Modern Family" nella puntata 20 della terza serie: tutti i papà odiano Eugene Cernan.
"The last Wall"

Purtroppo la storia della dedica alla figlia scritta sulla Luna è una bufala anche se un fondo di verità c'è: Tracy's Boulder

GNome, se ne parlava giusto qui: http://attivissimo.blogspot.it/2014/03/huffington-post-italiano-scrive-gli.html
" Sulla bassezza dell'insinuazione non ho parole e non riesco neanche a prendermela: ho solo compatimento per un poveretto che non si rende conto di quello che dice. "

Può darsi sia l'atteggiamento goiusto, non lo nego.
Vivendo in Italia da qualche decennio più volte mi è capitato di dover chinare il capo e abbozzare...ma la lista degli orrori si allunga sempre più e la pazienza comincia a scarseggiare.
Vedere gente per bene essere "costretta" a distogliere lo sguardo mentre certi vigliacchi si divertono e ci lucrano pure sopra comincia a dare un prurito insopportabile.
Vediamo che succede....

Paolo
@ Stupidocane
Angosciante. Sarebbe da creare un piccolo blog dove vengono riportati quotidianamente furti di questo tipo.
E' evidente che questo lunacomplottista non è mai stato sott'acqua oppure manca completamente di spirito d'osservazione.
Le bolle in acqua variano il loro diametro durante l'ascesa diventando sempre più grandi.
Hai mai visto "Capricorn One"?

Mi fa sempre ridere quando si cita quel film per provare a dare senso alle tesi di complotto. Per tutta una serie di motivazioni:

1) citare un film come "prova" è come dire che "Independence day" dimostrerebbe l'esistenza del complotto di Roswell o che i "Cloverfield" è dimostra l'esistenza dei kaijū.

2) se la CIA è talmente spietata da far fuori tre astronauti, come è possibile che un film come Capricorn One possa essere stato prodotto, realizzato, messo in vendita e regolarmente trasmesso?(Non vorrei dire, ma in Italia basta girare un film sulla camorra per ricevere minacce più o meno esplicite). Risposta dei complottisti: "se avessero fatto fuori il regista, la cosa sarebbe risultata sospetta". E' la solita contraddizione per cui la spietatissima CIA "si fa problemi" a seconda di come faccia comodo ai complottisti.

3) In un complotto del genere, gli astronauti sarebbero solo la punta dell'iceberg. Ci sarebbero altre decine/centinaia di persone a cui dovrebbe essere tappata la bocca. Tutte persone che potrebbero commettere qualche errore (in quanto di sono tonnellate di dati falsi da far quadrare) o che, giunte in età avanzata, potrebbero lasciarsi sfuggire qualcosa o decidere di liberarsi dai sensi di colpa. Più aumenti le variabili in un piano, più aumenti il rischio di errore. Soprattutto se le persone coinvolte sono forzate con le minacce. E' strano che la CIA lasci in vita tutte queste "mine vaganti".

4) Proprio in virtù del punto 3, mi viene da pensare che i complottisti non abbiano mai visto PER INTERO Capricorn One, altrimenti si ricorderebbero che, nel film, tale complotto fallisce miseramente nel giro di pochi giorni. E tutto questo perchè le informazioni da falsificare sono talmente tante, che un semplice tecnico scopre un'incongruenza nei dati.
Quindi, se proprio si vuole prendere un film come "prova", allora Capricorn One dovrebbe essere una dimostrazione che un complotto così grande, che coinvolge centinaia di persone (nonchè un evento di rilevanza mediatica mondiale) è destinato a cadere praticamente subito, sotto il peso delle sue numerose variabili.

Vedere gente per bene essere "costretta" a distogliere lo sguardo mentre certi vigliacchi si divertono e ci lucrano pure sopra comincia a dare un prurito insopportabile.

Certo, ma non tieni conto che ogni TOT di persone che vengono costrette al silenzio, ne salta sempre fuori qualcuna che decide di parlare, a costo di rischiare o rimetterci la vita. E spesso ne basta anche solo una per mettere alla luce certe verità nascoste.
Anche la mafia, la camorra e la 'ndrangheta hanno obbligato un sacco di gente a far finta di niente; eppure spuntano sempre fuori delle persone comuni (o dei pentiti) pronti a parlare, facendo addirittura i nomi, e a combattere.
In Russia e in Cina non si fanno problemi a far fuori chi parla troppo...ma intanto queste persone coraggiose esistono ancora oggi.

Se in tutti questi anni, nessuno coinvolto nel lunacomplotto ha mai parlato, vorrebbe dire che la CIA utilizza dei deterrenti più potenti delle minaccie di morte.... :|
Senza contare che pure la Russia, la Cina e la Corea del Sud avrebbero tutto l'interesse del mondo a sbugiardare gli USA, eppure non ci sono mai riuscite. O sono coinvolte anche loro nel complotto, oppure si vuole credere alla balla che i loro mezzi d'indagine sono meno potenti di un video su youtube visto attraverso gli occhi di un blogger.

Vediamo che succede....

Vabbè sono passati più di 40 anni, ma mi rendo conto che anche nel 2112 ci sarà gente che continua a dire che "prima o poi la verità verrà fuori" solo per posticipare all'infinito l'ammissione -che non arriverà mai- di aver preso una cantonata.
A tutti voi appassionati di missioni apollo consiglio vivamente un videogioco che mi sta facendo vivere sensazioni meravigliose:
Kerbal Space Program, un simulatore di un programma spaziale completo.

So che l'argomento esce un pò dalle righe ma vorrei che Attivissimo seguisse il mio consiglio e magari ci scrivesse un articolo sopra, tal gioco merita attenzione anche da parte di non videogiocatori.

Ieri sono riuscito a fare il mio primo atterraggio sulla luna (senza equipaggio umano) ed avevo il batticuore per l'emozione.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Buongiorno a tutti, è la prima volta che scrivo un commento ed non sono un esperto dell'argomento, volevo solo segnalare che l'autore del video lunacomplottistico, per far vedere come si dovrebbe comportare un oggetto nello spazio, mostra un astronauta che mangia. Il fatto è che leggendo l'articolo di Attivissimo su Complotti Lunari ho visto una foto di lui con ex astronauta Charles Duke membro dell'equipaggio dell'Apollo 16 e ho notato che sembra la stessa persona che l'autore del video fa vedere mentre mangia per "dimostrare" la sua teoria. Charles Duke fece solo quella missione nello spazio (fonte Wikipedia), se fosse vera la mia impressione l'autore dell'articolo avrebbe utilizzato, per sostenere che quel filmato non fosse girato nello spazio, uno spezzone dello stesso filmato. Magari qualcuno potrebbe confermare o smentire la mia impressione?
Scusate in riferimento al mio commento precedente, per essere più corretto avrei dovuto scrivere: l'autore del filmato per smentire che questo sia stato girato nello spazio, userebbe un filmato della stessa missione?
Domanda che mi sorge spontanea: qualcuno si è mai preso la briga di calcolare quanti soldi avrebbe speso a questo punto il governo americano per creare la "bufala" dell'allunaggio? Così a naso, tra un "effetto speciale" e l'altro (moltiplicato per tutte le missioni), più le risorse che dovrebbero andare per tenere in piedi questo "diabolico piano" per la lunghezza di quasi 50 anni (fingendo anche le missioni Shuttle), agli americani si deve essere svuotato Fort Knox nel frattempo e invece hanno avuto ancora il tempo e i soldi per mettere in piedi un altro complotto: l'11 settembre.

Oh invidia, anche per la creatività messa in campo, chi l'avrebbe mai detto degli yankees.
eppure spuntano sempre fuori delle persone comuni (o dei pentiti) pronti a parlare, facendo addirittura i nomi, e a combattere

Spero che questo discorso contempli anche un "con ampia riserva" riferito al pentitismo. Datemi del complottista, ma non riesco a togliermi dalla mente che un pentito diventi tale solo quando fa comodo a qualcuno. Prima, "niente saccio", poi "tutto saccio". E via alla ridda di nomi di politici "scomodi" che baciano boss...
AlPavlich,

perchè solo gli astronauti? Devi anche far tacere:

(1) tutti coloro che a vario titolo erano presenti al lancio, nella control room, nelle sedi dei vari subcontractor, nelle aziende, o erano impegnate nei sistemi di comunicazione (questi spesso di nazionalità straniera visto che la rete era supportata da vari paesi), nel recupero della navicella etc.. Si tratta di diverse centinaia di migliaia di persone altamente specializzate, cui difficilmente sarebbe sfuggito il viavai dagli "studios" dove venivano effettuate le riprese.

(2) tutti i ricercatori che hanno analizzato la missione, i risultati tecnologici e scientifici. Si tratta di altre diverse centinaia di migliaia di ricercatori, in grado di capire perfettamente se i campioni raccolti erano di provenienza lunare o no. Ognuno - è bene ricordarlo - con le sue opinioni politiche, con la sua etnia, con la sua fede religiosa, con il suo senso della morale. (per inciso, appartengo a questo gruppo avendo studiato almeno parte di questa documentazione ed essendo stato in passato (almeno in un certo senso) attivamente comunista, spesso molto critico di un certo "imperialismo" USA).

(3) le persone che hanno analizzato la documentazione negli anni a seguire. Parliamo di altre migliaia di autori che hanno scritto, di persone che hanno avuto accesso agli archivi NASA, che hanno scritto volumi sul progetto e cui non sarebbero sfuggite non le bolle ma le ovvie discrepanze tra differenti testimonianze.

(4) le altre potenze straniere, in particolari Russi e - oggi - cinesi, in grado di fare le pulci ai documenti dell'epoca e che avrebbero avuto tutto da guadagnare nel pubblicare eventuali messinscene. I russi no perchè anche loro mentivano? Strano, perchè all'epoca ci hanno provato eccome a battere gli americani. E poi ci sono i Cinesi, che hanno la loro intelligence e non erano coinvolti nella corsa ai tempi, per cui avrebbero avuto solo da guadagnarci.

Dimmi come fare a coprire una cosa del genere. Qualcosa come la penna laser usata dai Men in Black?

un saluto
@Stupidocane ha commentato:
***eppure spuntano sempre fuori delle persone comuni (o dei pentiti) pronti a parlare, facendo addirittura i nomi, e a combattere***

Spero che questo discorso contempli anche un "con ampia riserva" riferito al pentitismo. Datemi del complottista, ma non riesco a togliermi dalla mente che un pentito diventi tale solo quando fa comodo a qualcuno. Prima, "niente saccio", poi "tutto saccio". E via alla ridda di nomi di politici "scomodi" che baciano boss...


La tua speranza è accolta :)
Nel senso che, anche se non l'ho specificato, non intendevo mettere sullo stesso piano un pentito con il comune cittadino che si rifiuta di pagare il pizzo o che denuncia le infiltrazioni mafiose nell'amministrazione. Ma più per i dubbi da te posti, trovo che la differenza stia nel fatto che al pentito è garantita una sicurezza e un trattamento di favore che al comune cittadino spesso non sono garantiti. Quindi, a rigor di logica, il secondo affronta una dose di rischio e di pericolo spropositamente più alta rispetto al primo.
E infatti, c'è sempre questa idea -condivisa- che il collaboratore di giustizia diventi tale, non perchè sia realmente "pentito", ma per un fattore di convenienza personale. Ma questa si traduce anche in una convenienza per lo stato (quindi lo si ritiene un compromesso accettabile).

Ma sai perchè non ho specificato la cosa? Perchè in fondo non era determinante per il discorso che volevo fare. Perchè anche il collaboratore di giustizia, alla fine, sta pestando i piedi a qualcuno. Anzi, si mette in una situazione per cui, nonostante i privilegi di cui gode, non sta nè dalla parte dei buoni (perchè, appunto, viene visto come un opportunista) nè dei cattivi (che, se lo beccano, gli fanno un tombino così!) quindi è virtualmente indifeso, se non dallo stato che la sua ex-organizzazione tenta di sovvertire. Anche il pentito sta mettendo a rischio la sua vita e quella della sua famiglia. E il fatto che, negli anni, diverse persone abbiano scelto quella strada (non importa se per reale pentimento o se per convenienza personale) testimonia che, anche a fronte delle peggiori minacce, c'è sempre qualcuno pronto a rivoltarsi.
Possibile che la kattivissima CIA riesca a zittire tutti? :)

"AlPavlich, perchè solo gli astronauti? Devi anche far tacere.....Dimmi come fare a coprire una cosa del genere. Qualcosa come la penna laser usata dai Men in Black?"

A dire il vero queste affermazioni non sono mie...pazienza, niente di che, devo essere stato frainteso.
Io mi sono limitato a dire quanto sia triste che il PdC (Padrone di Casa) così come molti altri altri debbano limitarsi al compatire la miseria di certi personaggi mentre questi lucrano alla grande grazie all'allegra dabbenaggine dei loro seguaci.
So bene che non ci sono rimedi e che ognuno in definitiva può credere di vedere quel che vuole in un filmato ma l'accusa di aver deliberatamente grigliato a fuoco vivo tre esseri umani per garantirsi che gli altri tenessero la bocca chiusa è diffamazione a mezzo stampa e come tale meriterebbe di essere giudicata nelle sedi più opportune.
Quantomeno nell'attesa che chi denuncia il misfatto porti qualche prova concreta a sostegno.
Tutte le altre obiezioni da te citate (quanto sarebbe costata la messinscena, le migliaia di partecipanti al programma da zittire, gli osservatori esterni e compagnia cantante...) sono perfettamente logiche e opportune ma inutili: quelli che fanno dell'illogicità il loro credo quotidiano non badano certamente a queste "banalità".
Nel loro mondo all'incontrario sono prove a carico e non il contrario, in questo caso davvero è tempo perso...

Ciao,
Paolo
@Leiba
Ho provato Kerbal Space Program, ma preferisco di gran lunga Orbiter.
E' molto più realistico sia come fisica che come mezzi, inoltre è possibile simulare le missioni Apollo esattamente come nella realtà (NASSP o AMSO). Senza considerare Space Shuttle, Soyuz, ISS, ecc, tutti mezzi reali e non.
In più è completamente gratuito, il che non guasta mai ;)
@ pgc

4a) I Russi avevano anche messo la sonda Luna 15 alle calcagna di Apollo 11
http://tinyurl.com/nhl4vj9


@Mirko Speleo
Orbiter l'ho appena messo in download e lo proverò, poi se ti interessa ti dico la mia opinione sui due.
Richiedo scusa, ho fatto una ricerca e l'astronauta fatto vedere mentre mangia dall'autore del video non è Charles Duke ma Stuart Roosa, membro dell'equipaggio dell'Apollo 14, comunque per l'autore del filmato sembrerebbe che l'Apollo 14 ci sia stato veramente nello spazio mentre l'Apollo 16 no.
Possibile che la kattivissima CIA riesca a zittire tutti? :)

No. 'Un gli'a fà. Non riesce a zittire i vari guru complottisti. Quelli sono veri paladini della verità, unti dal signore, fortunelli oltre ogni limite, signori dell'imbosco, ninja del camouflage, che la CIA non riesce a trovare ed a far fuori... Altro che i latitanti pluriventennali che "nessuno riesce mai a beccare perché nascosti nei cunicoli delle loro ville"...
@ Francesco
non ho capito bene la storiella dell'astronauta che mangia.
Hai un riferimento piu' preciso?

Una curiosita': in agosto sono stato al museo aerospaziale presso l'aeroporto Dulles di Washington. Nel negozietto si trova anche il cibo usato dagli astronauti. Ne ho preso alcuni campioni che ho regalato ai mei colleghi. Non e' piaciuto molto :-)
@Leiba
Per poter simulare le missioni Apollo in particolare, devi installare qualche addon (sempre gratuito) in Orbiter.
Amso è l'addon specifico che simula le missioni Apollo dalla 8 alla 17.
Orbiter ha una curva di apprendimento ripidissima, in quanto è un simulatore estremamente fedele alla realtà.
Per chi si voglia cimentare in questa avventura, consiglio di visitare il sito: forum orbiter italia (http://orbiteritalia.forumotion.com/), la più grande comunità italiana dedicata a questo simulatore, dove sono reperibili guide, tutorial e consigli.
Incuriosito da Orbiter, sono andato su YT a guardare qualche video e mi sono "sbafato" un'immaginaria missione su Marte basata su un racconto...

A parte la passione dei ragazzi che hanno collaborato per rendere la missione realistica, mi chiedo quanti e quali problemi dovrà affrontare l'uomo per viaggiare davvero verso Marte. Dopo aver visto il video, ci sono troppe cose che potrebbero andare storte...

Nel senso, non è come andare al Polo Nord Magnetico in auto. Male che vada, se rimani in panne, sei sempre in un ambiente che, seppur con molte limitazioni, consente di sopravvivere. Lì, se si rimane in panne...

Ed ora il mio pensiero va a coloro che hanno rischiato la vita per andare "solo" sulla Luna... già, perché a volte me ne dimentico. Sono talmente abituato a vedere le foto ed i video degli astronauti sul nostro satellite ed a considerarle come qualcosa di "normale" benché eccezionale, che a volte mi rendo conto di non considerare l'enorme sforzo tecnologico, tecnico, finanziario e d'ingegno umano che ha portato me a considerare tutto ciò... normale.

Onore e rispetto.
@ Giuliano47

Nel video del lunacomplottista al minuto 2 e 20 circa fa vedere un astronauta che mangia, ad un certo punto l'astronauta lascia andare la busta dove è contenuto il cibo che rimane sospesa, l'autore del video molto maldestramente utilizza questo esempio per dimostrare come i frammenti o bolle, come li chiama lui, dovrebbero comportarsi nello spazio. All'inizio mi era sembrato che questo astronauta fosse Charles Duke, chiedendomi ma come? Dice che l'Apollo 16 non è mai stato nello spazio e poi usa una parte dei filmati della stessa missione per dimostrare come si comporta un oggetto nello spazio? Poi ho controllato è ho capito che invece l'astronauta era Stuart Roosa della missione Apollo 14, quello che volevo far notare era che l'autore del video contesta che l'Apollo 16 sia stato nello spazio usando come prova un filmato dell'Apollo 14.
Certo che deve essere un tipo molto strano. :)
@Stupidocane
Uno dei video più belli in giro di Orbiter è il video di tributo all'Apollo 11:
https://www.youtube.com/watch?v=xS5HYznzw-k
Il video è stato realizzato usando il simulatore Orbiter con l'addon AMSO (Apollo Mission Simulator for Orbiter).
La cosa più impressionante è che riproducendo la missione con i piani di volo reali: data, ora e perfino minuti, coincidono perfettamente alla realtà.
AlPavlich,

insomma abbiamo interpretato male? Mi spiace. La prossima volta però spiegati un po' meglio, eh! Ce voleva veramente mandrake più er fijo de mandrake per capire quello che intendevi dire... :)

saluti
@stupidocane
"A parte la passione dei ragazzi che hanno collaborato per rendere la missione realistica, mi chiedo quanti e quali problemi dovrà affrontare l'uomo per viaggiare davvero verso Marte."

Da profano credo che il grossissimo problema, quello sopra tutti gli altri anche oltre quello economico di finanziare la missione non sia tanto come mandarli "su" quanto piuttosto come farli tornare "giù".
"La prossima volta però spiegati un po' meglio, eh"

Io continuo a pensare che mi confondi con qualcun altro...mai parlato di far tacere astronauti o altri...
Ma non fa nulla...

.P
avariate: Da profano credo che il grossissimo problema, quello sopra tutti gli altri anche oltre quello economico di finanziare la missione non sia tanto come mandarli "su" quanto piuttosto come farli tornare "giù"..

in realtà quello è un problema relativo, tecnicamene accessibile anche dal Falcon Heavy. C'è un piano fattibilissimo con un M.R.O. (Mars Rendevuez Orbit).

Il grosso problema, a detta di tutti, è quello delle radiazioni durante il viaggio, sebbene l'idea sia quello di proteggere gli occupanti con le riserve d'acqua usate come materiale assorbente.

p.s. Dai su, fate domande, dite che ho sparato una cazzata, etc. Così almeno si instaura finalmente una bella discussione su qualcosa di divertente e appassionante! :)
@stupidocane: "Nel senso, non è come andare al Polo Nord Magnetico in auto. Male che vada, se rimani in panne, sei sempre in un ambiente che, seppur con molte limitazioni, consente di sopravvivere. Lì, se si rimane in panne...

Non voglio fare una classifica delle imprese dalle più pericolose alle meno, ma sono piuttosto sicuro che a tutt'oggi ci sono ambienti terrestri più che proibitivi, i poli sono tra questi, aggiungerei anche l'alta montagna (gli 8mila, ma ne bastano meno della metà) e le grandi profondità marine.
No perché ci sono cresciuto con il mito delle grandi spedizioni ai poli e tu me le sminuisci così, oh uffa.
@ La Haine

Forse non sai che il Polo Nord Magnetico è stato davvero raggiunto in auto da una spedizione di Top Gear UK, in una gara di velocità tra tre pickup modificati ed una slitta trainata da cani. Epica...

@ pgc

Hai detto una cazzata.

Ooh, vediamo se così riesco a estorcerti qualche fantastilioso aneddoto dal tuo grande bagaglio di esperienze. Invito che, nonostante ripetute richieste mie e di altri, è sempre stato bellamente ignorato ...

:D
Ehm, io avevo capito il discorso di AlPavlich. In fondo riportava solo un commento al video incriminato e relativa sconfortante risposta del complottardo di turno.
"Ehm, io avevo capito il discorso di AlPavlich..."

Wow, meno male...cominciavo a dubitare di me stesso...grazie

:-)
.P
@AlPavlich
Mi unisco al coro di chi ha capito male il tuo primo messsaggio :) . Rileggendolo ora, in effetti, si capisce che tu stai semplicemente riportando parole altrui. E, purtroppo, qui, siamo un po' tutti "elettrici": quando si parla di complotti della Nasa e qualcuno cita "Capricorn One" ci parte immediatamente l'embolo.
Ma allora guardala in questo modo: anche il mio post di risposta non era rivolto esplicitamente a te, ma a tutti quelli che citano quel film come prova del complotto ;)

Io mi sono limitato a dire quanto sia triste che il PdC (Padrone di Casa) così come molti altri altri debbano limitarsi al compatire la miseria di certi personaggi mentre questi lucrano alla grande grazie all'allegra dabbenaggine dei loro seguaci.So bene che non ci sono rimedi e che ognuno in definitiva può credere di vedere quel che vuole in un filmato ma l'accusa di aver deliberatamente grigliato a fuoco vivo tre esseri umani per garantirsi che gli altri tenessero la bocca chiusa è diffamazione a mezzo stampa e come tale meriterebbe di essere giudicata nelle sedi più opportune.
Quantomeno nell'attesa che chi denuncia il misfatto porti qualche prova concreta a sostegno.


Guarda: se tutti quelli che diffamano altra gente dovessero finire a processo, dovrei salutare almeno la metà dei miei contatti FB. E non parlo solo di chi lancia accuse generiche contro la NASA, contro i governi, contro le multinazionali ecc...ma anche di gente che non si fa problemi a condividere link con nomi e cognomi (sia di persone famose che di persone comuni) che vengono accusate di pedofilia, maltrattamenti di animali... o addirittura "colpevoli" di aver frequentato spiagge di nudisti (cosa, peraltro, non vera).

Diciamo che la tua speranza andrebbe rivolta, principalmente, quando la diffamazione genera un vero e proprio allarmismo, oppure quando provoca dei risultati tangibili. Quindi: trasmissioni televisive e libri dedicati all'argomento, dffusione del panico tra la gente comune, difficoltà per gli addetti ai lavori (qui si parla della NASA, ma penso anche ai ricercatori scientifici che devono scontrarsi con gli animalardi o i seguaci delle cure alternative), ecc...
Quindi il problema non è tanto il blogger sfigato, che scopre la verità tenendo una mano sul mouse e l'altra nel sacchetto di patatine (e a cui basta una mail per farlo desistere e farlo tornare ai siti p0rno), ma penso ai vice-direttore di Raidue, a Le Iene, ai comandanti che abitano in Liguria e che passano il tempo a guardare il cielo....
Quelli sì che meriterebbero di finire in tribunale.
@ La Haine

Non voglio fare una classifica delle imprese dalle più pericolose alle meno, ma sono piuttosto sicuro che a tutt'oggi ci sono ambienti terrestri più che proibitivi, i poli sono tra questi, aggiungerei anche l'alta montagna (gli 8mila, ma ne bastano meno della metà) e le grandi profondità marine.
No perché ci sono cresciuto con il mito delle grandi spedizioni ai poli e tu me le sminuisci così, oh uffa.

Meno della metà ....
Si vive tranquillamente alla Capanna Margherita, sono stato a Puno (4000 mt) per qualche giorno in Hotel, non si stava male ....
Comincio a pensare che chi crede che neppure la sonda cinese sia andata sulla luna abbia ragione: come mai non hanno visto la base lunare Alpha? E le Aquile? E il comandante Koenig?
Dovrebbero star lì dal 1999 eppure non si trovano.

"Scerzi" a parte una cosa un po' OT che mi è venuta in mente per associazione di idee è questa: cosa accadrebbe sulla Terra se la Luna uscisse dall'orbita come nel film su menzionato o se, per assurdo, sparisse improvvisamente?

Ci sarebbero davvero inondazioni, uragani e terremoti?

E' vero che sparirebbero i complottisti che non credono allo sbarco sulla Luna?
@stupidocane: Uh dio! Ecco perché odio queste performance (cavallo VS ferrari, bolt VS f16 etc.), perché banalizzano il senso dell'impresa, danno l'impressione che sia tutto facile. Il fatto che al polo nord magnetico ci siano arrivati è qualcosa che va a loro onore, complimenti, il fatto che tutto sia stato fatto (sic!) con le più grandi precauzioni, con un team di assistenti ed esploratori provetti come supporto dovrebbe comunque dare l'idea che non si tratti di un'impresa banale, magari meno costosa (anzi sicuramente meno costosa), ma tutt'altro che banale.

La Nasa ad un certo punto si sentiva di respingere al mittente la sensazione comune che andare sulla luna fosse diventata ormai routine, credo valga lo stesso per questo genere di spedizioni: di gente che ci muore nel tentativo e di tanti altri che ritornano (o sperano di ritornare) con le pive nel sacco a casa è pieno.

Altro esempio: pensiamo che andare sull'Everest ormai sia cosa di tutti i giorni, tra tutti gli 8mila la si considera quasi una montagna addomesticata, ma tutto questo è dovuto al costo piuttosto basso (si fa per dire) di una spedizione commerciale e alla grande quantità di tentativi ... ma se succede qualcosa lì sopra nessuno ti può salvare, gli elicotteri non ci arrivano, una spedizione di salvataggio (sebbene molte ne siano state organizzate) fa spesso la fine di chi dovrebbe andare a salvare, etc.

Forse abbiamo perso il senso della meraviglia, chissà, boh?

p.s. Consiglio "Aria Sottile" di Krakauer, malgrado la serie di polemiche legate al mondo dell'alpinismo (ci vive l'alpinismo di polemiche), l'autore è molto abile nel dare il senso di cosa comporti un'impresa come l'Everest ed è un ottimo spunto proprio sul discorso della banalizzazione di questo genere di spedizioni.
@ La Haine

Ricordo un articolo su Focus proprio sulle spedizioni sull'Everest. Parlava proprio di questo, ovvero che in molti, forse troppi, si cimentano in quest'impresa, allungando da una parte la lista di cadaveri sparsi per la montagna e dall'altra l'inquinamento dovuto principalmente alle bombole d'ossigeno abbandonate durante la scalata.

Non è bello al disgelo vedere i mucchi di bombole. Men che meno una mano ossuta spuntare dalla neve...
@Dani: Sì vabbè, ma le montagne son mica tutte uguali neh! Se per questo io ho passato una settimana a 3300 mt a sciare, con tanto di Hotel e funivia a quelle altezze, ma certe sciocchezze me le risparmio. Se per te è solo una questione di altezza, ti porto a fare delle bassissime vie di arrampicata stra-antropormorfizzate e mi dici. La montagna non fa a chi ce l'ha più lungo e non è solo questione di altitudine, tant'è che si usa il termine ambiente di preferenza, ma vado OT.

@stupidocane: Uh dio (e due) Focus, la rivista pseudo-scientifica un tot al chilo per antonomasia. Sarebbe come dire che le missioni apollo in fondo sono state una passeggiata perché hanno prodotto pochi morti. Colpa mia che ho impostato la questione in questi termini, chiedo scusa.
Fermo restando che non ci sia l'obbligo di sapere tutto di tutto, sconsiglio in linea generale di informarsi su argomenti specifici con l'ausilio di riviste del genere, perché sono al livello della sezione "Forse non sapevi che ..." della "Settimana Enigmistica", purtroppo usano più parole, inchiostro e carta. Che spreco!
@avariatedeventuali
Da profano credo che il grossissimo problema, quello sopra tutti gli altri anche oltre quello economico di finanziare la missione non sia tanto come mandarli "su" quanto piuttosto come farli tornare "giù".

Non ho mai approfondito la questione, ma mi ricordo (ovviamente prendo la storia con le pinze, anche perchè non mi ricordo dove l'ho sentita) che era stata tirata in ballo l'idea di un viaggio di sola andata: gli astronauti coinvolti, in nome del progresso, sarebbero andati su Marte per passarvi il resto della propria vita (breve o lunga che fosse), con il benestare e l'ammirazione dell'intera umanità. E mi pare che ci fossero state un sacco di persone che avessero dato la disponibilità ad un viaggio del genere.

Sulla carta (tralasciando la reale fattibilità tecnica della cosa) sarebbe un'idea interessante, per quanto estrema. Il vero problema non starebbe tanto nelle implicazioni etiche, perchè quelle si risolvono nel momento in cui i viaggiatori sono volontari consapevoli di quello che stanno per fare.
Il fatto è che in questo modo si rischia di affidare una missione del genere a degli "idealisti" che non hanno nulla da perdere, che non hanno famiglia nè affetti da lasciare sulla Terra. Gente che vede il viaggio su un altro pianeta come un'idea romantica, alla pari di Eugenio Finardi quando invocava l'arrivo di un extraterrestre. Credo sia impossibile trovare gente del genere tra gli astronauti professionisti.
E comunque come si fa a sapere che un individuo del genere non possa impazzire o, semplicemente, cambiare idea una volta resosi conto che non tornerà più indietro? Ricordiamoci che anche Finardi, alla fine della canzone, chiede di tornare a casa.
E comunque come si fa a sapere che un individuo del genere non possa impazzire o, semplicemente, cambiare idea una volta resosi conto che non tornerà più indietro?

A parte che è meglio che se ne renda conto prima di salire sul razzo che lo porterà su Marte, ma anche ammesso e non concesso... rimane comunque là, pazzo o rinsavito che sia. Una sorta di "'azzi tuoi" interplanetario...
Uh dio (e due) Focus, la rivista pseudo-scientifica un tot al chilo per antonomasia.

Una volta era meglio di com'è ora. Io sto parlando di più di dieci anni fa.

Sarebbe come dire che le missioni apollo in fondo sono state una passeggiata perché hanno prodotto pochi morti. Colpa mia che ho impostato la questione in questi termini, chiedo scusa.

Questa però non l'ho capita nemmeno io. Chi ha detto che andare sull'Everest è una passeggiata? Ho anzi rimarcato che in molti ci hanno provato e contestualmente ho cercato di dare un'idea dell'alta mortalità di un'impresa del genere.

Fermo restando che non ci sia l'obbligo di sapere tutto di tutto, sconsiglio in linea generale di informarsi su argomenti specifici con l'ausilio di riviste del genere, perché sono al livello della sezione "Forse non sapevi che ..." della "Settimana Enigmistica", purtroppo usano più parole, inchiostro e carta. Che spreco!

Non so che suono onomatopeico faccia lo sfondare una porta aperta, ma intendevo scrivere quello, ecco.
Forse un UHMPF - SWOOOSH - CRAASH CRINGLE...

L'ultimo è la credenza con il servizio buono che va in frantumi...
P.S. la rubrica della Settimana Enigmistica è "Forse non tutti sanno che..."

Pedante MODE OFF
Il concetto di MRO a di altre missioni tipo sono stati fatti. Alla fine si potrebbero mandare su un po di materiali un po' alla volta ed eventualmente procedere all'assemblaggio del mezzo con la necessaria potenza per raggiungere la stazione orbitante. C'era uno studio di missione NASA che analizzava una possibilita' simile. Inoltre, bisogna ricordarsi che la gravita' non e' la stessa della Luna, quindi il tutto e' un po' piu complicato e fa crescere il peso dei veicoli a dismisura. Non ho modo ne voglia di fare i calcoli ma mi sembra plausibile che ci siano delle combinazioni di missioni fattibili anche per riportare gente indietro.
L'esposizione radiazioni alla fine potrebbero essere risolti con scudi e motori veloci per limitare i rischi ai livelli attuali per le missioni ISS, tuttavia sui motori ancora non ci siamo e quindi gli scudi dovrebbero essere troppo grossi e pesanti (anche utilizzando acqua e cibo come parte dello scudo).
http://www.spaceflightnow.com/mars/msl/130530rad/#.U0PmHVeTKHo
@Stupidocane
***E comunque come si fa a sapere che un individuo del genere non possa impazzire o, semplicemente, cambiare idea una volta resosi conto che non tornerà più indietro?***

A parte che è meglio che se ne renda conto prima di salire sul razzo che lo porterà su Marte, ma anche ammesso e non concesso... rimane comunque là, pazzo o rinsavito che sia. Una sorta di "'azzi tuoi" interplanetario...


Sì, ma resta il fatto che:
1) stai affidando a questa persona una missione costosissima, nonchè una delle più importanti (se non la più importante) di tutta la storia umana.
E questa persona rischia di mandartela a pu**ane planetarie perchè si è accorta che passare la vita su un altro pianeta non è come veniva descritto nei film o le canzoni degli anni 70. Anche perchè si presume che, una volta giunti su Marte, la missione vada avanti ad oltranza.
Sempre che tale ripensamento non avvenga durante il viaggio...in tal caso rischi che l'arrivo stesso su Marte sia a rischio.

2) con lui ci saranno altre persone, le quali potrebbero non gradire. E se tu (astronauta sano) sai che da questo momento in poi le tue azioni non verranno più giudicate da nessuno, non credo che ti possa fare dei problemi nel tentare di eliminare una possibile minaccia....rischiando, a tua volta, di diventarla tu stesso.

Quindi non è proprio una questione che si risolve con il semplice "cat Sitwoy".
Lo so che sembrano scenari apocalittici, ma si parla di una situazione estrema mai provata, pertanto è difficile prendere in considerazione le varie ipotesi, dato che non ci sono precedenti.
Immagino che gli astronauti, oltre ad un duro allenamento fisico, ricevano anche un allenamento psicologico per riuscire a sopportare la distanza, la solitudine, le diverse abitudini e tutti i problemi derivanti dalla convivenza forzata in un ambiente ristretto e inospitale. Tutto questo probabilmente compensato dall'idea che tale situazione è temporanea e che ci sia qualcuno ad attenderli a casa.
Una persona disposta a lasciare tutto (quindi, evidentemente non ha nulla da lasciare) per andare a vivere su un altro pianeta, parte già da un presupposto pericolosamente idealista. Il punto è che la realtà spesso si dimostra diversa da come la si è idealizzata, ma ce ne si rende contro troppo tardi.
Repli... giochiamo un po' a "se"?

Ok. ;D

Nel caso si mettesse in piedi una missione "no return from Mars", penso che la NASA, o chi per essa, possa trovare dei candidati con profili psicologici adatti ad una missione di questo tipo. O, al limite, "crearne" di adatti.

Chiaro che l'imprevisto è sempre in agguato, cosa che ha fatto la fortuna di vari autori di fantascienza, ma se guardiamo al passato anche recente, nessuno degli astronauti che mette il suo superatletico sedere su di un mezzo diretto lassù, ha la matematica certezza di tornare a Terra. Perlomeno vivo.

Poi c'è il discorso romanticismo. Credo che tutti gli astronauti siano smodatamente romantici, oltre che eccezionalmente dotati e preparati. Almeno è così che la vedo io. Non credo che un robot superlogico dotato di spirito di conservazione, accetterebbe il rischio di una missione spaziale. Lì ci vogliono sì i cosiddetti, ma anche un po' di romanticismo. O pazzia, se più piace.
@stupidocane: Questa però non l'ho capita nemmeno io. Chi ha detto che andare sull'Everest è una passeggiata? Ho anzi rimarcato che in molti ci hanno provato e contestualmente ho cercato di dare un'idea dell'alta mortalità di un'impresa del genere.

Ho scritto molto di fretta, la frase a cui hai risposto era intesa come un auto-critica, perché ho sbagliato io ad impostare il discorso in questi termini, mi sono lasciato andare agli aspetti più sensazionalistici di quelle gesta, piuttosto che entrare nel merito per paura di essere pedante (già lo sono). Non sempre ho il tempo di rileggere ciò che scrivo e purtroppo sono soggetto a salti logici.

p.s. ricordo anch'io un Focus decisamente più puntuale nelle prime edizioni, ma rischiamo di ritornare a parlare di quanto sia scaduta l'informazione odierna come su un altro post di questo blog, oltretutto eravamo arrivati alla stessa conclusione te ed io. Oh, abbiate pietà e comprensione per un povero VDM, la mia memoria è quella che è.
"O pazzia, se più piace."
O passione, o inconscienza, aggiungerei
In realta' secondo me non e' pazzia ne romanticismo, ma analisi di rischio. La stessa che fanno le banche o che si fa quando si prende qualsiasi decisione tecnica. Se non e' esplicito ' solo che non si sono fatti i conti necessari ...
Chi fa il pilota collaudatore ha regolato il suo livello di rischio su un certo standard. Con un corrispondente ritorno (economico, di imagine). PIu' una certa dose di incoscienza dovuta all'incapacita' di quantificare davvero rischi.
Per questo le missioni con "civili" sono venute solo molto dopo e cioe' quando il rischio calcolato e' sceso sotto una certa soglia.
Ho recente conosciuto un astronauta specialista di missione nella mission Return to flight dopo il Columbia. In quel caso la persona in questione era un ing con le capacita' di capire i problemi termostrutturali che hanno distrutto il Columbia. Nonostante potesse stimare chiaramente il rischio, ha avuto il fegato di salire sullo shuttle.
@ fabio

In realta' secondo me non e' pazzia ne romanticismo, ma analisi di rischio.

CUT

Nonostante potesse stimare chiaramente il rischio, ha avuto il fegato di salire sullo shuttle.


Quindi non è solo "analisi del rischio", ne convieni? A me poi piace chiamarlo "romanticismo", magari a te "palle quadre", ma poco cambia. :)

Sempre di imprevedibilità del comportamento umano stiamo parlando.
abbiate pietà e comprensione per un povero VDM

VolDeMort?
Vatusso Del Madagascar?
Valligiano Del Montegrappa?
Omar Fantini?
d'accordissimo, l'imprevedibile e' sempre dietro l'angolo.
E' questo quello che non capiscono i gonzi che giocano a fare i ganzi andano a mille all'ora in citta' in macchina (OT)
A me piace poco il termine romanticismo, in quanto molto spesso si finisce per idealizzare situazioni meno che ideali.
Cosi' la gente crede che non ci siano stati problemi nelle missioni Apollo e che tutto sia stato troppo perfetto. Con il passo successivo che porta al complottismo.
Mi piace pensare che ci sia la determinazione in ognuno di noi per fare quello che vogliamo, se ci crediamo. Facendo analisi, scelte e sacrifici. Quando le persone che applicano questo atteggiamento sono veramente dotate, otteniamo delle imprese impensabili.
Personalmente stimo che andremo su Marte. ma non con Mars One. Ci andremo e torneremo. Dubito invece sulla colonia. Terraformarlo mi sembra troppo oneroso, probabilmente ne sfruttremo le risorse in maniera automatica.
"Quelli sì che meriterebbero di finire in tribunale."

Ok, accetto con piacere le puntualizzazioni...a patto che qualcuno finalmente cominci ad essere preso a calci nelle parti basse e che questo possa essere d'esempio.
Per il resto in futuro farò più attenzione a come mi esprimo, anch'io ero un po' "elettrico" e mi deve essere andata in fuga la tastiera...:-)

Ciao
.P
Purtroppo rileggendo i post, mi rendo conto che ho scritto in un italiano zoppicante, ma non posso modificare, se non cancellando il post e riaspettando la moderazione.
Per esempio ho scritto automatica invece di automatizzata, meeehhhhh!!!
@ Fabio


A me piace poco il termine romanticismo, in quanto molto spesso si finisce per idealizzare situazioni meno che ideali.

Io invece lo trovo molto calzante, data per buona l'accezione di "contrapposto alla ragione". Non c'è appunto una ragione logica per rischiare la propria vita in una missione senza ritorno, sia esso un rischio potenziale o certo, se non l'idea di sé che vada oltre il sé fisico.

Infatti tu stesso dici:

Mi piace pensare che ci sia la determinazione in ognuno di noi per fare quello che vogliamo, se ci crediamo. Facendo analisi, scelte e sacrifici. Quando le persone che applicano questo atteggiamento sono veramente dotate, otteniamo delle imprese impensabili.

O magari sono state delle persone semplicemente fortunate. Ad ogni modo, questo insieme di fattori, secondo me, è ciò che ci differenzia da tutto il resto del mondo vivente conosciuto. Per quanto evoluto possa diventare una A.I., nessun computer potrà mai arrivare a tanto se non attraverso sofisticatissime simulazioni.
E' la natura stessa della nostra evoluzione che ci ha portato ad essere così, grazie anche agli "stupidi" (o solo sfortunati) che ci hanno rimesso le penne per insegnare ai posteri cosa va fatto e cosa no. Nessun gene magari è stato modificato, molti memi sono stati creati. Ma nonostante tutto, contro ogni pronostico sfavorevole, davanti a morte quasi certa o messo in condizioni di non poter fare altro che provarci, l'uomo ci prova. Magari è il "fortunello" di turno, o magari ha davvero quel qualcosa in più che gli permette di sfangarla.

Rimane comunque in risalto quel misto di estrema coglionaggine ed estrema coscienza di sé stessi che chiamiamo "natura umana". Quando il primo uomo si è bruciato il dito toccando il fuoco, il secondo ha imparato istantaneamente che il fuoco è meglio non toccarlo. Senza però escludere che non ci abbia comunque provato a sua volta e ci abbia rimesso un polpastrello pure lui.
@stupidocane
"Per quanto evoluto possa diventare una A.I., nessun computer potrà mai arrivare a tanto se non attraverso sofisticatissime simulazioni."
Quindi, sotto sotto, con quel "se non" ammetti che l'impossibilita' non e' teorica ma solo pratica. :)

Per esempio, per come la vedo io, algoritmicamente una macchina potrebbe arrivare a tanto proprio perche' non avrebbe la stessa coscienza di se', e potrebbe vedere il vantaggio globale dell'operazione per il sistema.
Per esempio, per come la vedo io, algoritmicamente una macchina potrebbe arrivare a tanto proprio perche' non avrebbe la stessa coscienza di se', e potrebbe vedere il vantaggio globale dell'operazione per il sistema.

Appunto. Togli l'algoritmo ed hai uno dei fantasmini di PacMan. Coraggiosi quando sono colorati, pavidi quando sono blu. Esagero, lo so, ma è per rendere l'idea.

Posto comunque che, l'A.I. abbia coscienza di sé, altrimenti è solo un sofisticatissimo programma di simulazione che gira su un computer. Una A.I. senza quell'algoritmo che potremmo chiamarlo "della magnifica stupidera umana", ma magari avendone una immagine in cache come "memoria" del fatto di averlo avuto, sarebbe in grado di crearsene uno sostitutivo da sola, che le faccia soppesare se valga la pena sacrificare la sua incolumità a beneficio di altri da sé?
Specifico meglio:

Ho scritto: Appunto. Togli l'algoritmo ed hai uno dei fantasmini di PacMan. Coraggiosi quando sono colorati, pavidi quando sono blu. Esagero, lo so, ma è per rendere l'idea.

Sottintendendo che l'essere umano può anche compiere qualcosa di enormemente stupido e inimmaginabilmente coraggioso anche quando è blu.
@ stupidocane
"Una A.I. senza quell'algoritmo che potremmo chiamarlo "della magnifica stupidera umana", ma magari avendone una immagine in cache come "memoria" del fatto di averlo avuto, sarebbe in grado di crearsene uno sostitutivo da sola, che le faccia soppesare se valga la pena sacrificare la sua incolumità a beneficio di altri da sé? "

Dire di si. Deve farlo. Per esempio quando il costo della perdita di quella I.A. sarebbe maggiore dele guadagno prospettato dalla scoperta.
A meno che non sia l'unica scelta. Ma si sa, i rami if costano come una moltiplicazione e bisogna andarci sempre cauti, ahahah.
Scusate se oscillo tra il serio e il faceto ...
Sembra cmq che uno degli studi di missione per Marte della NASA fosse meno costoso della messa in orbita della ISS.
La cosa mi lascia alquanto stupito!
fabio: "Non ho modo ne voglia di fare i calcoli ma mi sembra plausibile che ci siano delle combinazioni di missioni fattibili anche per riportare gente indietro."

si certo. E' una questione di quattrini. Ci sono diversi seri gruppi che hanno proposte fattibili. La tecnologia c'è e se ne discute correntemente. La situazione è un po' come quella in cui, ai tempi del progetto apollo, si parlava del "mission mode" (direct ascent, EOR, LOR). Il primo probabilmente non sarebbe stato fattibile, ma il secondo e il terzo erano due alternative entrambe praticabili, sebbene con costi e rischi diversi. Alla fine venne scelto LRO (Lunar Orbit Rendez-vous) che si dimostrò vincente nell'accelerare i tempi di sviluppo, ma certamente al costo di rischi superiori. Oggi i tempi non sono più il fattore critico, ma il budget. I rendez-vous sono diventati affidabilii. Resta il maledetto problema delle radiazioni.

Poi se la volete sapere tutta, come ho detto più volte, una missione abitata su marte a me sembra un'inutile spreco di soldi che potrebbero essere utilizzati per adesso per altri fini (intendo fini "spaziali"). Marte è un pianeta ostile e abbiamo così tanto da fare nel sistema solare che non mi sembra affatto prioritario.

Per adesso non si ha un piano chiaro di cosa farci apparte lo "stunt". Uno space elevator su marte sarebbe fattibile anche con i materiali oggi disponibile, anche se a costi assurdi. Ma magari tra un paio di decenni scendere su marte e risalire in orbita sarà come... prendere l'ascensore :). Per me meglio aspettare, e mandare sonde dappertutto, sviluppando tecnologia invece di impegnarsi in una missione dai dubbi obiettivi.

Ma so che questa opinione è poco popolare qui (mentre lo è parecchio in ambienti scientifici).... :)


Resta il problema sottolineato delle radiazioni.
@pgc
"Ma so che questa opinione è poco popolare qui (mentre lo è parecchio in ambienti scientifici).... :) "

In ambiti scientifici lo e' di sicuro, in quanto le missioni umane tolgono soldi alle missioni scientifiche, almeno in linea di prinicipio.
In ambiti tecnici, invece la missione umana ha un certo fascino, e la maggior parte degli ingegneri vorrebbe essere li per progettarla.
Anche se le radiazioni sono il vero problema al momento secondo me, "ci siamo quasi". La propulsione spaziale sta facendo passi da gigante anche se non sembra e fra qualche decennio potremmo avere motori piu veloci che potrebbero darci missioni marziane fattibili.
"Sembra cmq che uno degli studi di missione per Marte della NASA fosse meno costoso della messa in orbita della ISS.
La cosa mi lascia alquanto stupito!"

a me no. Anzi, conferma quanti soldi abbiamo buttato in questo praticamente inutile e rischiosissimo progetto.

Se penso a quanto sarebbe potuta aumentare la nostra conoscenza del sistema solare e del cosmo e del sistema solare, ANCHE per una successiva esplorazione sistematica abitata di Marte (di cui sappiamo pochissimo) e SENZA sacrificare nulla dello sviluppo tecnologico e del management di importanti collaborazioni internazionali, mi viene da frignare come un pupetto.
La ISS non e' inutile. Abbiamo fatto parecchia scienza che altrimenti non sarebbe stata possibile.
Nonostante tutto ne sappiamo ancora poco; un esempio potrebbe essere quello dei fluidi in microgravita'.
La mi impressione e' che i costi delle missioni su Marte siano pesantemente sottostimati: succede molto spesso.
Nel caso si mettesse in piedi una missione "no return from Mars", penso che la NASA, o chi per essa, possa trovare dei candidati con profili psicologici adatti ad una missione di questo tipo. O, al limite, "crearne" di adatti.

La NASA, di certo, non manderebbe su Marte il primo fricchettone che gli si presenta davanti. Ma, appunto, è possibile trovare un profilo psicologico adatto? Chiaramente non ho la risposta in tasca :) Però faccio fatica a immaginare che una persona a cui sia richiesto un sacrificio così grande possa, contemporaneamente, garantire la stessa integrità psicologica richiesta normalmente ad un astronauta.
Qui si tratta di scegliere una persona che sia abbastanza "pazza" e incosciente per andare a vivere per sempre su un altro pianeta, ma che possieda anche la capacità e il sangue freddo per poter gestire, non solo i macchinari, ma tutte le situazioni estreme che dovrà vivere.
Se esistesse una persona del genere....io avrei paura anche solo a stringergli la mano :)

Chiaro che l'imprevisto è sempre in agguato, cosa che ha fatto la fortuna di vari autori di fantascienza, ma se guardiamo al passato anche recente, nessuno degli astronauti che mette il suo superatletico sedere su di un mezzo diretto lassù, ha la matematica certezza di tornare a Terra. Perlomeno vivo.

Il fattore di rischio c'è anche per tanti altri lavori. Ma qui non c'è più nessun rischio: qui ci sarebbe la CERTEZZA che non rivedrai mai più la tua casa; che il tuo viaggio verso Marte sarà l'ultimo viaggio che farai; che le persone con cui sali sull'astronave saranno gli unici e gli ultimi esseri umani con cui potrai socializzare. Neppure chi si trasferisce da un continente all'altro ha questa certezza del distacco definitivo. Aggiungiamoci l'idea di vivere per sempre in uno spazio ridotto, all'interno di un ambiente inospitale, oltre che mortale. Già solo a dirlo, mi sta venendo l'affanno....
E purtroppo non mi risulta che ci siano dei precedenti su cui valutare le reazioni umane di fronte ad uno scenario così irreversibile. Anche perchè sappiamo che qualsiasi essere umano può arrivare a dispezzare ciò che ha bramato per una vita intera, dopo che l'ha ottenuto.

Poi c'è il discorso romanticismo. Credo che tutti gli astronauti siano smodatamente romantici, oltre che eccezionalmente dotati e preparati. Almeno è così che la vedo io. Non credo che un robot superlogico dotato di spirito di conservazione, accetterebbe il rischio di una missione spaziale. Lì ci vogliono sì i cosiddetti, ma anche un po' di romanticismo. O pazzia, se più piace.

Assolutamente sì. Ma proprio perchè loro ci sono stati, nello spazio, credo che nessuno più di loro possa conoscere il concetto di "ritorno a casa" :)
" la missione umana ha un certo fascino"

Un po' caro come fascino. E guarda che te lo dice uno che questo fascino lo avverte tutto tutto tutto, per carità, lo sai. Ma i soldi sono quelli, e mentre non mi sentirei di criticare il Progetto Apollo anche se scientificamente poco produttivo a causa dell'immenso impatto che ha avuto sulla mentalità scientifica e sullo sviluppo tecnologico, non mi nascondo che quella particolare miscela di ingredienti è persa per sempre. Non c'è modo di ricreare quell'atmosfera. ISS è un progetto sbagliato (per quanto affascinantissimissimo per carità), come anche Space Shuttle, nonostante si tratti IMHO della macchina più bella mai prodotta dall'uomo. Ma ha causato di fatto un ritardo mostruoso nella ricerca spaziale. Sia in termini di sviluppo tecnologico non dead-end, sia per l'assorbimento di fondi immensi sottratti ad una miriade di altre cose. E' ora di finirla con questi errori e guardare al succo, a far diventare le missioni spaziali più economiche e affidabili invece di lanciarsi in progetti costosissimi che toglieranno l'aria a tutto il resto. E si, lo so che SpaceX ha sviluppato Falcon 9 come tramite verso un'assalto sistematico a Marte, ma resta il fatto che se ci si impegna su una missione su Marte, il resto cadrà, di nuovo nel dimenticatoio.

@ Repli

Il fattore di rischio c'è anche per tanti altri lavori. Ma qui non c'è più nessun rischio: qui ci sarebbe la CERTEZZA che non rivedrai mai più la tua casa; - CUT - un continente all'altro ha questa certezza del distacco definitivo.

C'è però un aspetto che falsa, se così si può dire, questa affermazione, ovvero che quello è il fine ultimo della missione, quindi ben chiaro fin dall'inizio. Ci sono persone che amano vivere in solitudine e meno gente incontrano meglio stanno. La vera incognita per uno che accettasse l'ostracismo autoindotto, la vera paura, sarebbe quella di non arrivarci nemmeno su Marte. Morire prima. Quello, credo, sarebbe inaccettabile ed insopportabile, non tanto la morte per cause naturali su Marte.

Aggiungiamoci l'idea di vivere per sempre in uno spazio ridotto, all'interno di un ambiente inospitale, oltre che mortale.

Cose che un eventuale aresnauta dovrebbe essere stato selezionato perché in grado di gestirle, altrimenti nisba.

E purtroppo non mi risulta che ci siano dei precedenti su cui valutare le reazioni umane di fronte ad uno scenario così irreversibile.

Anche se in misura diversa, credo che la cosa che si avvicini di più siano gli interminabili mesi invernali sui passi di montagna durante la Prima Guerra Mondiale. Ho letto qualcosa a riguardo e per le caratteristiche di cui parliamo (spazi angusti delle trincee, privacy zero, sempre a contatto fisico con il vicino vivo o morto che fosse, condizioni igieniche assurde, malnutrizione, freddo intenso e aspettativa di vita su base di minuti) direi che potremmo affermare che è possibile sopravvivere.

Anche perchè sappiamo che qualsiasi essere umano può arrivare a dispezzare ciò che ha bramato per una vita intera, dopo che l'ha ottenuto.

Oppure vivere per sempre abbracciando le proprie scelte. C'è anche chi è fatto così.
Errata corrige

Cose che un aresnauta = cose per cui un aresnauta
Ri-errata corrige

Cose per cui un aresnauta = cose per le quali un aresnauta
@ fabio

Dire di si. Deve farlo. Per esempio quando il costo della perdita di quella I.A. sarebbe maggiore dele guadagno prospettato dalla scoperta.

Dici? Mettiamo il caso che l'A.I. sia all'oscuro che i fulmini friggono i circuiti. Si metterebbe a far volare gli aquiloni per vedere l'effetto che fa? Non credo. Sa che per funzionare ha bisogno di elettricità, ma che troppa la farebbe "morire". Perciò niente fulmini. Benjamin Franklin invece lo fece. (See lo so, visione un tantinello romantica della Scienza...)
"Sembra cmq che uno degli studi di missione per Marte della NASA fosse meno costoso della messa in orbita della ISS.
La cosa mi lascia alquanto stupito!"


Dubbio da ignorante-capra-bestia quale sono io.
Probabilmente il costo nudo e crudo dell' ISS (struttura + messa in orbita + manutenzione) è superiore ai costi della missione su Marte. Ma intanto quali sono le implicazioni? Quali sono i risultati che porta una o l'altra opera? E' anche in base a questi aspetti che si giudica se valga la pena affrontare o no una spesa.
Siamo sicuri che gli astronauti mandati su Marte avrebbero potuto fare di più rispetto a ciò che stanno facendo i vari robottini? Fino a quando si tratta di analizzare la geologia e il clima del pianeta, i robottini possono fare esattamente la stessa cosa, con rischi e costi minori, ma anche con prestazioni maggiori (vedi la resistenza alle temperature).
Certo, gli astronauti avrebbero potuto condurre esperimenti sulle piante o sulle cavie...ma probabilmente non è nulla che non possa essere ricostruito in laboratorio, una volta analizzati i dati raccolti dai robot. A quel punto la differenza sarebbe stata nel valore storico e simbolico dello sbarco su un altro pianeta....ma siamo sicuri che il gioco valesse la candela e che tale spesa fosse preferbile a quella per la ISS?

Non ultimo: i rischi di una missione spaziale sono sempre altissimi, ma immagino che una missione sulla ISS consenta, in caso di emergenza, una possibilità di recupero degli astronauti coinvolti. Una missione su Marte no. Considerando che la vicenda del Challenger e del Columbia hanno dato una bella mazzata alla popolarità dei programmi spaziali (che al giorno d'oggi non hanno più lo stesso appeal che avevano negli anni 60-70) probabilmente è uno dei motivi per si è preferito affrontare una spesa più grande, ma più "redditizia".

@pgc:
>Ma magari tra un paio di decenni scendere su marte e risalire in orbita sarà come... prendere l'ascensore :).

Ad occhio e croce bisognerà attendere almeno la fine del XXI/inizio del XXII secolo (ammesso e non concesso che qualcuno lo voglia fare)
C'è però un aspetto che falsa, se così si può dire, questa affermazione, ovvero che quello è il fine ultimo della missione, quindi ben chiaro fin dall'inizio.

Appunto: ed è ben chiaro fin dall'inizio che è una missione che comporta una serie di scelte definiitive e irreversibili che vanno contro quelli che, normalmente, sono i comportamenti e gli istinti tipici dell'essere umano (anche quello più sedentario ed introverso). Un astronauta deve mantenere la ragione accesa per tutta la sua missione (che in questo caso diventa tutto il resto della sua vita): trovo improbabile che ad un certo punto la ragione non gli dica "ma che c***o stai facendo?"

Ci sono persone che amano vivere in solitudine e meno gente incontrano meglio stanno.

Certo. E che tipi di persone sono? Perchè fino a quando si parla di persone introverse o poco socievoli, ne conosco a decine pure io. E sono persone che comunque hanno i loro ritmi, hanno le loro amicizie, le loro parentele, un luogo in cui tornare....difficile pensare che possano scegliere di abbandonare tutto. Infatti, nessuna di loro fa l'eremita in Tibet...tuttalpiù se ne va a fare l'escursione in montatna, ma poi alla fine torna sempre a casa.
Se invece si parla di persone estremamente asociali e che disprezzano la civiltà e/o la presenza di altri esseri umani....sarebbero le ultime persone che metterei in un'astronave con altri 4-5 individui con cui interagire quotidianamente (per non parlare dei tecnici della NASA in costante collegamento)

A proposito: c'è un ENORME differenza tra il vivere in solitudine e la convivenza forzata con altre persone (che peraltro non hai nemmeno scelto tu) in uno spazio angusto. Una convivenza del genere può essere difficile anche per chi è tendenzialmente socievole ed estroverso...figuriamoci per chi non lo è. Senza dimenticare l'ulteriore complicazione del fatto che quelle saranno le ultime persone che vedranno nella loro vita.

La vera incognita per uno che accettasse l'ostracismo autoindotto, la vera paura, sarebbe quella di non arrivarci nemmeno su Marte. Morire prima. Quello, credo, sarebbe inaccettabile ed insopportabile, non tanto la morte per cause naturali su Marte.

Beh, il viaggio verso Marte doverbbe durare 3-4 mesi....di certo non mettono sulla nave uno che soffre di ipertensione :D

***Aggiungiamoci l'idea di vivere per sempre in uno spazio ridotto, all'interno di un ambiente inospitale, oltre che mortale.***

Cose che un eventuale arstronauta dovrebbe essere stato selezionato perché in grado di gestirle, altrimenti nisba.


Ribadisco: l'astronauta ha la consapevolezza che si tratta di una situazione temporanea.

***E purtroppo non mi risulta che ci siano dei precedenti su cui valutare le reazioni umane di fronte ad uno scenario così irreversibile.***

Anche se in misura diversa, credo che la cosa che si avvicini di più siano gli interminabili mesi invernali sui passi di montagna durante la Prima Guerra Mondiale. Ho letto qualcosa a riguardo e per le caratteristiche di cui parliamo (spazi angusti delle trincee, privacy zero, sempre a contatto fisico con il vicino vivo o morto che fosse, condizioni igieniche assurde, malnutrizione, freddo intenso e aspettativa di vita su base di minuti) direi che potremmo affermare che è possibile sopravvivere.


Anche qui, si tratta di una situazione in cui la persona coinvolta ha la speranza di poterne uscire. Quando la speranza non c'è più, si lascia morire.
Oggi, anche se uno casca in un crepaccio, in cuor suo crede e spera che qualcuno potrà arrivare a salvarlo, quindi si mette ad urlare.

L'astronauta coinvolto nel one-ticket-to-Mars che si trova in una condizione di pericolo, sa che nessuno mai li porterà mai fuori da lì.

Oppure vivere per sempre abbracciando le proprie scelte. C'è anche chi è fatto così.

Già, ma nessuno può sapere in anticipo da che parte sta. Non può saperlo di se stesso, figuriamoci di un'altra persona.
che al giorno d'oggi non hanno più lo stesso appeal che avevano negli anni 60-70

Oddio, anche il programma Apollo ha avuto la sua curva discendente di share. Se negli anni '60 c'era speranza generalizzata, negli anni '70 c'era più disillusione.
Una effimera ripresa finalizzata all'estetica negli anni '80, sciatteria negli anni '90. Anni 2000 la paura regna sovrana, prima decade del XXI secolo crisi e depressione...
Che siamo sulla strada giusta per una nuova ripresa, anche in campo scientifico?
@ Leiba:

Grandee :D io ci sto perdendo le notti con ksp :D
Sai Repli, capisco le tue obiezioni, ma credo soffrano di un bias molto personale. Una volta ho conosciuto un Marine in un pub irlandese. Aveva bevuto qualche birra ed era socievole, sicuramente non ubriaco. Ricordo che parlammo un po' del più e del meno, poi la mia curiosità ha avuto il sopravvento ed ho cominciato ad andare nello specifico. Ricordo che riguardo una mia domanda sulla paura di morire, mi disse una cosa del tipo "E' il mio lavoro. La morte ne fa parte".

Non sono le sue esatte parole, ma il senso era quello. Ma è stata la tranquillità con la quale mi ha espresso quel concetto che mi ha colpito. Io non posso concepire una cosa del genere. Ma posso capirla ed accettarla. Come non posso sapere, nel caso si sia trovato davvero in punto di morte (spero di no!), se è riuscito a mantenere la serenità espressa quella sera al pub. Magari si è maledetto per non aver seguito i consigli di sua madre di andare a vendere assicurazioni. Non lo so. Gli auguro di essere riuscito a tornare a casa e di essersi messo a vendere assicurazioni.

Questo comunque non vuol dire che non ci siano persone in grado di affrontare una missione no-return su Marte. Come non posso essere assolutamente sicuro che nessuno dei prescelti non senta nostalgia di casa dia di matto, altrettanto non puoi essere assolutamente sicuro che persone così esistano, soprattutto tra i militari di carriera.

Se prendiamo come esempio me e te, chiaro che siamo due uomini comuni che mal sopporterebbero anche solo l'accelerazione del lift-off. Ma non escludo che tra i tanti, ci sia anche chi è disposto a sacrificarsi per un bene superiore, benché malvisto da pgc ;P. E poi, vuoi mettere... essere ricordato per sempre. Il tuo nome non morirà mai. Vivrai in eterno nei ricordi di migliaia di generazioni future...

Boh, non mi esprimo oltre. Ad ognuno la sua idea. ;D
Errata corrige:

altrettanto non puoi essere assolutamente sicuro che persone così esistano = altrettanto TU non puoi essere assolutamente sicuro che persone così NON esistano

Maremma... oggi sono cotto... non ne imbrocco una...
OT: l'investitura ufficiale per Paolo Attivissimo a meme:

http://www.lercio.it/paolo-attivissimo-getta-la-maschera-si-lavoro-per-gli-illuminati-intervista-esclusiva-lercio/
Molte le perplessità addirittura tra i membri della sua claque per questa uscita del loro guru.Dice che sta preparando un film sull'argomento,genere umorismo involontario.
@Stupidocane
"Se negli anni '60 c'era speranza generalizzata, negli anni '70 c'era più disillusione".

Negli anni '70, se ricordi - puoi ricordare ? :-) , la gente era piu' preoccupata per la guerra nel Vietnam che affascinata dai viaggi lunari.
Fabio: La ISS non e' inutile. Abbiamo fatto parecchia scienza che altrimenti non sarebbe stata possibile. Nonostante tutto ne sappiamo ancora poco; un esempio potrebbe essere quello dei fluidi in microgravita'.La mi impressione e' che i costi delle missioni su Marte siano pesantemente sottostimati: succede molto spesso..

Ti assicuro che nemmeno gli enti spaziali che l'hanno costruita pensano che sia una base scientifica. La ISS è stata creata e pensata essenzialmente per due motivi:

1) perchè gli enti spaziali sono in mano ad astronauti o a persone che ritengono le missioni con equipaggio le più importanti di per sè, al di là di ogni razionale motivazione.

2) per verificare le possibilità di una collaborazione scientifica nello spazio e vedere "che succede" quando metti un palazzo lontano da Terra.

Non mi stancherò mai di ricordare che scientificamente i risultati della ISS sono una nullità. Non solo rispetto a quanto è costata ma anche in assoluto. Un Curiosity o un Herschel hanno contribuito 1000 volte di più alle nostre conoscenze, e ad un prezzo un centesimo di quello della ISS. Nemmeno la microgravità si può fare visto che ogni cosa che si muove al suo interno perturba gli esperimenti. Le stesse cose si potrebbero fare ad una frazione del costo su una piattaforma automatica. A bordo della ISS il 95% del tempo e dei costi è speso per garantire la sopravvivenza dell'equipaggio e della stazione stessa.

Mi spiace battere questo tasto mille volte ma è stato creato nel pubblico un'idea falsa, come tutti coloro che hanno un minimo di competenza sull'argomento sanno benissimo. E conta che io stesso non credo che il fine ultimo delle imprese spaziali debba essere ESCLUSIVAMENTE scientifico. CI può stare anche altro. Senza il Progetto Apollo per esempio non saremmo arrivati dove eravamo alla fine degli anni '60, anche se scientificamente Apollo - sempre in rapporto al suo costo - è stato marginale. Ma è ora di smetterla con questi progetti faraonici che sperperano denaro pubblico, quando se ne devono chiudere altri, a bizzeffe (nell'indeferezza generale) quando il programma di svecchiamento dei vettori langue, quando non possiamo permetterci di trovare 1 miliardo di dollari per fare un'esplorazione lunare o delle lune di Giove, o dei pianeti sistematica, che ci faccia capire qualcosa di veramente interessante.

un saluto


@ Giuliano

Negli anni '70, se ricordi - puoi ricordare ? :-)

Vi nacqui! Classe 73! E quindi ricordo ben poco! Poffarbacco!

Scherzi a parte era proprio il "fallimento" sessantottino davanti al massacro del Sud Est asiatico la disillusione cui mi riferivo. Un'intera generazione che ha sognato di cambiare il mondo, ritrovatasi impotente davanti ad una bieca società consumistica e politicamente utilitarista. Disillusione che ha creato anche aberrazioni come gli anni di piombo qui da noi, in generale una crescita esponenziale dell'uso di droghe pesanti e letali in un mondo che era andato avanti nonostante le loro idee, troppo spesso chiuse in circoli di autocritica serissima, serratissima ma inconcludente.

Poi è arrivata la disco music che ha traghettato tutti gli altri negli anni '80... ;D

Parole in totale libertà. Oggi mi andava di scrivere di sensazioni, più che di date e dati.
@ pgc
riporti una serie di informazioni con percentuali a comparazioni. La frase "come tutti coloro che hanno un minimo di competenza sull'argomento sanno benissimo" inculca nel lettore la sensazione che o la si pensa come dici tu oppure non se ne capisce nulla.
Considerando il livello dei tuoi commenti so bene che questi atteggiamenti non sono in alcuna maniera volontaria. Ma il tuo post mi solletica e incuriosisce quindi sarebbe utile se potessi dare sostanza a quelle che sembrano tue opinioni con citazioni e link a report. Per esmpio "A bordo della ISS il 95% del tempo e dei costi è speso per garantire la sopravvivenza dell'equipaggio e della stazione stessa" La cosa di per se non mi stupisce dato l'ambiente ostile e non e' male di per se. Bisogna vedere quanto puo valere quel 5% restante. Secondo te non vale cosi tanto, ma dal tuo post traspare una confusione fra scienza e alcune sue piccole parti. Mi spiego. Sembra dai tuo post che la scienza alla quale ti riferisci sia di stampo puramente astronomico (per caso sei astronomo o astrofisico?). Questa e' di fatto una distorsione della realta' in quanto ci sono molte alte discipline che hanno beneficiato della ISS e c'e' molta piu' scienza nello spazio che la pura astronomia. Ho seri dubbi che tutto si possa fare in maniera automatica e la tua visione mi sembra decisamente limitate. Si potrebbe fare un discorso simile chiedendosi perche non fare tutto con telescopi orbitanti invece di mandare missioni (ovvio che non si possono fare le stesse cose) ma sarebbe lo stesso salto logico delle opinioni che tu hai espresso.
Senza contare che "andare e stare nello spazio" tanto per "andare e stare nello spazio" e' un passo necessario per poter affrontare missioni piu impegnative.
Volendo possiamo mandare ancora Voyager nello spazio, ma nuove missioni necessitano di maggiori conoscenze.
Personalmente lavorerei volentieri su un'altra Cassini o su un'altra Stardust, se poi proprio vogliamo andare su Marte a me va bene lo stesso (o forse anche meglio)
Allora, ricordi per ricordi e per rimanere in topic, siccome una certa eta' ce l'ho (anche se non sono vecchio come Attivissimo, eh?), frequentavo la scuola elementare quando venne lanciato lo Sputnik.
Lo si vedeva brillare gia' al tramonto prima che fosse buio completo. Lo si vedeva meglio dalla ISS.
Per quel che ricordo, il lancio dello Sputnik desto' un'impressione ancora maggiore dello sbarco sulla Luna. Lo Sputnik era una novita' assoluta, improvvisa, imprevista. Apollo 11 invece fu la coseguenza logica di decenni di astronautica.
@ pgc

Senza voler sminuire il tuo pensiero sulla ISS, non credi forse anche tu che nel caso non si fossero "buttati" miliardi di dollari nel suo progetto, comunque non sarebbero stati investiti in nuove missioni astronomiche?

So che forse è una domanda retorica, ma per quanto possa capire il tuo punto di vista e possa condividerlo, non è detto che la comunità scientifica sia dello stesso avviso. O magari lo è anche, ma non lo sono i finanziatori delle missioni spaziali. Purtroppo (o per fortuna) i veri "vigili" che indirizzano la scienza verso determinate direzioni piuttosto che altre, sono i soldi.

Posso capire che tu da scienziato, inorridisca al pensiero di quanti soldi vengono "sprecati" per progetti faraonici come la ISS o eventuali missioni umane su Marte, ma forse non tieni conto del fatto che quei fondi esistono perché esiste il progetto ISS. Credi che un progetto di 30 sonde interplanetarie, che mi pare di capire costerebbe comunque meno della ISS, desterebbe tanto interesse negli investitori quanto la ISS stessa?

Oddio, posso capire che la Scienza non dovrebbe avere confini e che non dovrebbe sottostare a regole monetarie, che se ci fosse più cultura scientifica magari anche i finanziatori potrebbero vedere l'enorme portata di progetti ad ampio respiro come il sondare a fondo il nostro Sistema Solare. Ma posso anche capire l'altrettanto enorme portata che può avere un progetto come la ISS in termini di studi sulla sopravvivenza dell'essere umano nel cosmo, magari in un'ottica di ancor più ampio respiro quale potrebbe essere l'esplorazione umana del cosmo stesso.

Sì, lo avverto anch'io... "bieco "romanticismo sparso a piene mani. Rimangono comunque le domande. Che dici? :)
"Dice che sta preparando un film sull'argomento..."

Significa che sa per certo dell'esistenza di numerosi pistola(*) che lo compreranno...
Paolo

(*) Pistola = locuzione dialettale padana che sta per "sciocco", "allocco", "grande ingenuo" et similia...
Sono andato a fare un giretto a leggere i commenti al video "incriminato" e sono rimasto ancora una volta disgustato dalla pochezza mentale e comportamentale del complottardo famos.. famigerato.

Oltre a reiterare il mantra macero che, secondo lui, "solleva solo dubbi e che spetta a chi di dovere spiegare il misfatto", mi risulta indigesta proprio la maniera affettata e tendenziosa di porre tali domande, rifiutando categoricamente qualsivoglia spiegazione che non provenga dalla sua fantasia o dai suoi riferimenti sbilenchi.

Tralasciando il (dato ormai per disperso) "principio dell'onere della prova", cosa avulsa e di difficile comprensione per il complottardo in questione, mi fa oltremodo specie la quantità di vacue parole attentamente compilate dai suoi più succubi sostenitori. Una sorta di rimpiattino a chi fa meglio lo gnorri. Quasi fosse una gara a chi riesca a farlo in maniera più bambinesca.

Inutile poi spendere molte parole per i cosiddetti "entusiasti", il resto dell'armata Brancaleone che il tapino è riuscito a mettere insieme. A mio avviso rimangono una palese dimostrazione di quanto profondo può essere l'abisso in cui una mente elementare ed ignorante (causale, ne ho il sentore) può finire.

Contenti loro. Chissà quanti spicci riuscirà a ragranellare stavolta il Domandiere per il millantato ennesimo video farlocco che dice che metterà in cantiere. Chissà se minaccerà ancora di buttare fuori qualcuno dal suo piccolo club degli imbrogli quando gli verrà rinfrescata l'accusa di tagliare ad arte le sue stesse fonti. Chissà se farà ancora "solo domande" oppure si ricorderà di cercare anche le risposte. Ma soprattutto, chissà se riuscirà mai a smettere di rendersi così ridicolo cercando, smistando, catalogando ed archiviando ossessivamente i pelucchi nel suo ombelico. Da mettere ri-go-ro-sa-men-te in buste separate dalle nanofibre sottocutanee del Morgellons, naturalmente.

Mah. Intanto sorrido, sconfortato.
Fabio, hai ragione, quella frase in effetti trasudava "supponenza", scusami.

Quello che vorrei dire è che l'opinione che l'ISS sia uno spreco pressochè inutile di soldi (nel senso che gli stessi risultati non dico scientifici ma ingegneristici e manageriali potevano essere ottenuti ad una frazione del costo in altro modo), una "dead-end", e inoltre una operazione inutilmente rischiosa (basta veramente un nulla per una catastrofe e/o portare al suo abbandono. Non ci vuole uno scenario assurdo alla Gravity) è molto diffusa tra chi di spazio se ne occupa professionalmente.

La situazione è un po' simile al progetto Space Shuttle. Nessuno mette in dubbio che lo Space Shuttle fosse - letteralmente - un'opera d'arte, un risultato tecnico straordinario, etc. Allo stesso tempo tutti coloro che però hanno una misura del suo prezzo sanno che ha di fatto causato uno stop allo sviluppo per oltre 20 anni avendo assorbito gran parte dei fondi, e non essendo mai riuscita ad essere commissionata, costringendoci a rimanere in orbita bassa richiando la pelle di chi ci stava sopra (può non interessare: a me interessa). Oggi che il progetto è chiuso e le 4 navette rimaste fanno mostra di sè in un museo se ne parla, ma ai tempi venivi considerato blasfemo se lo dicevi.

La stessa cosa probabilmente avverrà con l'ISS. Ma tra vent'anni. Quando si scoprirà che tutto il resto si è dovuto accontentare dei bruscolini rispetto ai quasi 200 miliardi di USD che è costato mantenere questo fragilissimo falansterio in orbita: è bastato un problema ad un thrust durante un riposizionamento per causarne quasi la rottura, per un minimo problema di s/w si è rischiato di doverla abbandonare per sempre. E' un sistema delicatissimo, affidato alla fortuna, che richiede continuamente costosissime operazioni di manutenzione.

Una cosa però vorrei precisarla rispetto a quello che hai scritto: io non penso affatto che la ricerca astronomica sia tutto quello che abbia senso nello spazio. Penso che lo sviluppo ingegnerisco, dai vettori ai motori alle capsule alle tecnologie alla collaborazione scientifica abbiano una motivazione intrinseca. Quello che dico è che anche da questo punto di vista la ISS ha bloccato di fatto qualsiasi sviluppo. Ditte come SpaceX o Boeing devono impiccarsi per avere quattro soldi, quando con più fondi potremmo già avere a disposizione vettori riutilizzabili a disposizione. Ricordo che gli USA continuano a dover utilizzare i vettori dell'odiato Putin per accedere all'ISS. Una situazione patetica dovuta essenzialmente al fatto che l'ISS è li e nessuno ha il coraggio, tra i vari partner, di prendersi la responsabilità di ammettere che è stata una scelta sbagliata e che andrebbe fatta cadere in mare per liberare le risorse immense che occupa. Come dissi tempo fa, ESA sarebbe pronta a togliere la spina, ma nessuno si vuole assumere la responsabilità di farlo.

Su quei dati del 95%, ricordo di averli letti in un articolo tempo fa. Adesso cerco la fonte e magari metto insieme un potpourri di opinioni e dati.

Il problema del punto di vista favorevole è che la ISS è li, visibile (anche nelle foto di Paolo A. :) ). Molto meno visibili e "immaginifici" sono tutti i progetti straordinari rimasti lettera morta, tagliati senza pietà, ridartati di anni, ridotti per obiettivi, a causa di quei 200 Miliardi di USD drenati dalla ISS. Il progesso scientifico E TECNOLOGICO dovuto alla iSS è praticamente zero se rapportato ai suoi costi.

un saluto
Stu: Non credi forse anche tu che nel caso non si fossero "buttati" miliardi di dollari nel suo progetto, comunque non sarebbero stati investiti in nuove missioni astronomiche? .

Personalmente no. Ci sono anche motivazioni tecniche, strategiche, politiche dietro a quello che si fa, non solo di popolarità delle scelte. Per esempio: li USA sono nei guai adesso perchè dipendono dalla Russia per i servizi alla ISS. Se invece avessero investito nel modo giusto, oggi potrebbero vantare una piccola base permanente sulla luna (automatizzata), per esempio. Oppure disporre di vettori riutilizzabili. Ci sono mille altri modi di spendere nello spazio.

Pensa a Curiosity e a quanto ha polarizzato il pubblico. Eppure è costato più o meno 7 miliardi di USD, nulla in confronto. Ci sono mille modi diversi per attivare l'attenzione della gente. Non dobbiamo credere che quello che si fa è sempre quello che si sarebbe potuto fare. E' questa logica che ha portato ad errori strategici clamorosi come lo Space Shuttle.

Ripeto: so bene che è difficile accettare tutto questo. Sembra quasi di essere contrari alle imprese spaziali (come sono stato accusato spesso di fare da ascoltatori prevenuti...). Troppo bello guardare i filmati dall'ISS, ma 192 MUSD sono davvero troppi per togliersi questo sfizio. E soprattutto bloccano risorse immense che invece potevano essere utilizzate in altri modi. E' vero anzi secondo me il contrario: la ISS, essendo un costoso errore strategico, convince la gente che lo spazio è un giocattolo costoso e tutto sommato inutile. Proprio quello di cui NON abbiamo bisogno.
Grazie per la risposta, pgc.
Ma perche‘ in questo forum che doveva servire a dibattere sulla questione delle bollicine dell apollo, si e‘ finito a cambiare discorso con cose che non c‘azzeccano nulla? Sarebbe piacevole sentire una spiegazione dettagliata di qualche utente preparato sull argomento.
Francesco Ciammaichella,

perche‘ in questo forum che doveva servire a dibattere sulla questione delle bollicine dell apollo, si e‘ finito a cambiare discorso con cose che non c‘azzeccano nulla?

Perché in questo blog (che non è un forum) la conversazione è libera di andare dove piace a tutti portarla.

Piuttosto, non fare il santarellino: su Complotti Lunari hai già dimostrato ampiamente di avere un atteggiamento comicamente complottista. Per cui prima di farti domande su come gestisco questo blog, chiediti se il tuo atteggiamento al tema è razionale. Grazie.
Io non ho detto che il tuo sito non va bene o e‘ fatto male,paolo,anzi.... Ho solo chiesto se c‘era qualcuno esperto dell argomento in questione,visto che principalmente l‘hai aperto x quello. Saluti
Francesco,

Ho solo chiesto se c‘era qualcuno esperto dell argomento in questione

Non ti sei limitato a quello. Comunque sì, ci sono i tecnici veterani delle missioni Apollo, i tecnici aerospaziali attuali e passati, e alcuni storici dell'astronautica. Ah, e alcuni astronauti attuali. Tu chiedi, e se non ti so rispondere io, giro la tua domanda a loro. Ti basta?
Francesco, ma non sei tu l'esperto in ba... pardon, bolle spaziali?
Stupidocane, ti consiglio di vedere il video cinese riguardo alle bolle che uscivano dal casco del “tako?nauta“ e paragonarlo al video dell apollo. Se guardi bene il video fanno anche vedere come e‘ possibile trasformare l‘ambiente di una piscina in uno spazio aperto,scuro e profondo. Quindi non e‘ vero che e‘ impossibile ricostruire il vuoto spaziale in una piscina. Un altra cosa riguarda la terra in alto sullo schermo che da‘ proprio l‘impressione di essere sott‘acqua!
francesco,

Quindi non e‘ vero che e‘ impossibile ricostruire il vuoto spaziale in una piscina

Davvero? Dimostralo. Tutti bravi a parole. Fallo. Facci vedere come si fa.

In tutta sincerità: hai stufato con il tuo complottismo facilone. Sono stanco di sentirti insultare gente che rischia la vita per fare scienza e scoperte.

Vuoi continuare a credere che sono tutti cretini in piscina e tu sei l'unico che l'ha capito? Va benissimo. Ma vai a crederlo da qualche altra parte. Non qui.