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2012/11/27

L’universo ha uno scopo? Risponde Neil DeGrasse Tyson

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “f.momon*”.

One Minute Physics ha pubblicato questo video che illustra la garbata e profonda risposta dell'astrofisico Neil DeGrasse Tyson alla domanda “L'universo ha uno scopo?”.


“Non ne sono sicuro. Ma chiunque esprima una risposta più definitiva a questa domanda asserisce di avere accesso a conoscenze che non hanno basi empiriche. Questo modo di pensare, sorprendentemente persistente, comune alla maggior parte delle religioni e ad alcune branche della filosofia, ha fallito pesantemente nei propri passati tentativi di capire, e pertanto predire, il funzionamento dell'universo e il nostro ruolo in esso.

Affermare che l'universo ha uno scopo implica che vi sia un risultato desiderato. Ma chi compierebbe l'atto di desiderare? E quale sarebbe questo risultato desiderato? Che le forme di vita basate sul carbonio siano inevitabili? O che dei primati senzienti siano l'acme neurologico della vita?

Ovviamente gli esseri umani non sono stati presenti per fare queste domande per il 99,9999% della storia del cosmo. Quindi se lo scopo dell'universo era creare esseri umani, allora il cosmo è stato vergognosamente inefficiente nel farlo. E se lo scopo ulteriore dell'universo era creare una culla feconda per la vita, allora il nostro ambiente cosmico ha un modo molto strano di manifestarlo. La vita sulla Terra, nel corso di oltre tre miliardi e mezzo di anni d'esistenza, è stata aggredita incessantemente dalle fonti naturali di caos, morte e distruzione. La devastazione ecologica inflitta dai vulcani, dai cambiamenti climatici, terremoti, tsunami, tempeste, e in particolare gli asteroidi-killer hanno causato l'estinzione del 99,9% di tutte le specie mai vissute qui.

E che dire della vita umana in sé? Se siete persone religiose, potreste dichiarare che lo scopo della vita è servire Dio. Ma se siete uno dei cento miliardi di batteri che vivono e lavorano in un solo centimetro del vostro intestino crasso, potreste invece affermare che lo scopo della vita umana è fornirvi un ambiente vitale buio ma idilliaco e anaerobico di materia fecale.

Pertanto, in assenza di arroganza umana, l'universo appare sempre più casuale. Ogni volta che gli eventi che si dice siano per il nostro bene sono altrettanto numerosi quanto gli altri eventi che ci ucciderebbero, l'intenzionalità risulta difficile, se non impossibile, da affermare. Quindi anche se non posso affermare di sapere con certezza se l'universo abbia o no uno scopo, le argomentazioni contrarie sono solide e percepibili da chiunque veda l'universo per quello che è e non per quello che vorrebbe che fosse.“


– Neil DeGrasse Tyson

299 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 299 di 299
puffolottiaccident ha detto...

@Zio Feng

Non conosco i nomi delle cose, son solo stato attento a ripetere i radicali, quando apparivano piú di una volta, cosí come li avevo randomizzati la prima volta. (in una elucubrazione fine a sé stessa, tengo a ricordare)

é possibile che il nome delle cose cambi di continuo nel "regno dei cieli" e che tutti gli abitanti conoscano i nomi correnti.

Mi pare che la tua risposta, con qualche limatura secondaria, possa essere riutilizzata nei confronti di chi, presentando testi canonici quali vangelo o corano sfida l´agnostico a dimostrarne la falsitá rispondendo ad ogni obbiezione con qualcosa che somiglia a "peró lui poteva puó perché era gesú/maometto"

@Martinobri

Credo che questo sia il motivo per cui penso tu non potresti fornirmi la natura di Dio, se esistesse.
Cavalli a vapore & coppia massima.

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

É solo 67 milioni di volte il grano che l´inventore degli scacchi chiese allo sciá di Persia.

Scherzi a parte, non vedo perché un tale computer dovrebbe avere un simile risibile limite, visto che lo immaginiamo di natura del tutto diversa dall´universo.

Il mio computer non sta assolutamente nell´hard disk, e la natura degli atomi che lo compongono non ha niente a che vedere con la natura dei bits nella ram.

l´hard disk del mio computer non potrebbe assolutamente contenere un´istanza fisica del mio computer,

Tuttavia sono abbastanza persuaso del fatto che il mio computer contenga molto tranquillamente un´istanza del mio hard disk, senza per questo collassare in qualsiasi cosa possa venir descritta con notepad.

Costruire tale computer con materiale presente nell´universo sarebbe impossibile: anche tutti gli hard disks della terra non possono fare un solo atomo, con il loro contenuto software.

Bisogna non pensare in piccolo, quando si discorre di queste cose.

Sarebbe come se un mostro del videogioco Doom dicesse: "quella porta é larga solo 80 cm, quindi non posso passarci in alcun modo perché il mio corpo é un cilindro del tutto rigido con diametro di 40,64 cm (Non puó mettersi di profilo, non puó camminare coi gomiti vicino al corpo ecc. ecc.) " Il videogiocatore, che ha un cervello umano, con una semplice occhiata si accorge che il mostro in questione non potrá mai raggiungerlo, e puó mettersi a cecchinarlo senza pietá... ma il cervello del giocatore non sta nella ram in cui si svolge la partita.

Un elaboratore per cui tutto l´universo non é che un atomo?

Impossibile, probabilmente. Non impensabile... o per lo meno non "del tutto impensabile".

Stupidocane ha detto...

Perchè fai domande di cui conosci già la risposta? :-)

Ma... insomma... per dirla come i "Soliti Idioti", minchia böööh... mi si dice che non è la religione del libro perché c'è molto altro, salvo poi dover ricondurre il "molto altro" assieme al messaggio del fondatore di quella fede proprio nel libro di cui non si deve tener buono tutto...

Mi chiedi se ho bevuto quando dico che siamo d'accordo che è un libro fantasy: ok, ho tirato l'acqua troppo presto :D... diciamo che siamo d'accordo che non è da lì che proviene la fede... no aspetta, ma è da lì che Gesù dichiara di essere presente nella Chiesa, strumento della fede... ariminchia böööh...

Mi dici di toglierti dal plurale di "desumiamo il messaggio da un libro" che è, per tua stessa ammissione, l'unico riferimento dove si possa trovare notizia del suddetto messaggio... f**a bböööh...

Presentare una fonte non comprovata, autoreferenziale ed univoca per sostenere un'ipotesi non comprovata se non dal libro stesso è deontologicamente sbagliato. Potrei far scrivere un libro che racconta il mio viaggio sulla Luna e poi resistere agli attacchi degli scettici dicendo "Eh, ma le prove ci sono, sono scritte nel libro, leggilo e fermati un turno".

Mettiamola in altri termini: devo comprare un'auto. La compro della tal marca e rossa. Non tanto perché mi piaccia quella macchina e particolarmente rossa, cosa comunque importante nella scelta, bensì perché è l'auto di quella marca e di quel colore che sembra fatta apposta per me... il che non è necessariamente falso o sbagliato. E' il tipo di ragionamento che sta dietro alla mia scelta che è all'inverso e faccio finta di non rendermene conto. In altre parole mi adatto ad una scelta che credo ragionata ma che in realtà nasconde un autoinganno. "Finalmente hanno costruito la macchina che fa per me". Io credo di sapere che essa lo sia davvero. In realtà è solo un'auto come tante altre. Un mezzo di trasporto tra tanti altri. E c'è gente che riesce persino a vivere bene, senz'auto, pensa un po'... :)

Stupidocane ha detto...

@ Sire

Perché, squinternati a parte...[CUT]... ce n'è un po' in tutto il mondo.

AHAAA! :D Vedi che stai arrivando ad un punto di vista comune? Togli per un attimo tutta sta questione sui libri e cominciamo a capirci. Stiamo arrivando assieme alla conclusione che non conta quale "declinazione religiosa" si "sceglie" di seguire: è semplicemente l'uomo che è fatto così. Alcuni hanno bisogno di "scegliere" che fede seguire. Il che, pensandoci bene, è comuncue un prodotto della nostra psiche: l'uomo sente ancora il bisogno del sovrannaturale, non conta (quasi) quale, basta che ci sia.


Qui ha ragione martinobri: no. Questo è per me un grande difetto, ma è una mia opinione.

Vero, come già detto sopra al diretto interessato, ho tirato conclusioni troppo affrettate mettendole nella tastiera (in bocca) a chi non è completamente d'accordo. Intendevo dire che "anche il fedele riconosce che c'è del marketing". Poi ad ognuno tirare le proprie conclusioni.

I libri (ma è la caratteristica [CUT] saggezza.

Indiscusso. Lapalissiano. Ma da lì a fondare una Chiesa sopra alla Guida Galattica per Autostoppisti...

Qui vale quel che ti ho detto prima: l'incipit non [CUT] E' divino? Boh... Il dato interessante è che esiste.

Anche qua, l'assunto è indiscutibile: "il dato interessante è che esiste" e su questo siamo d'accordo tutti. Ma da lì a credere (autoconvincersi) che sia veramente la parola di Dio o, nella migliore delle ipotesi, lo spunto iniziale da dove partire per cercare Dio, beh, francamente mi sembra una forzatura non da poco.


Se fossi cristiano, direi che lo fa continuamente, invece. Solo che gli uomini non ascoltano. Dipende dal significato del verbo "parlare".

Nel senso letterale. Sarei curioso io, ora, di sapere quali altri canali sfrutterebbe il dio per comunicare con i suoi. Sempre secondo te, o se vuoi, secondo ciò che sai.


se fossi cristiano, ti direi che non c'è niente di incidentale. Dal momento che tale non sono, ti chiedo cosa significa "incidentalmente". Che gli uomini onesti seguono le stesse strade inscritte nella loro natura?

Togli quell'"onesti" e ci siamo. "Niente di nuovo sotto il Sole", direbbe qualcuno, "troppo semplicistico" qualcun altro. Ma è l'unico dato razionale su cui possiamo fare davvero affidamento. Il fedele stesso dice che "fa ciò che è giusto". Il senso del mio discorso è che, secondo me, non conta se l'ha detto un supposto dio o un uomo illuminato: un buon insegnamento ha sempre come base di partenza l'animo umano. Non quello divino. E' attraverso l'osservazione di esso che il pensatore trae le conclusioni che poi descrive. Non è, sempre secondo me, una cosa che cade dall'alto. E' dentro di noi, alla nostra storia evolutiva, soprattutto meramente fisica e che solo dopo un certo grado di evoluzione del cerebro, sfocia nel concetto di società che conosciamo oggi. E siamo appena agli inizi... :)


Io mi chiederei se imparare ad ascoltare la propria natura profonda non sia già un insegnamento divino.

Addirittura? Magari dipende da quei pochi mm di corteccia cerebrale, invece. Molto semplicemente. Si cerca di razionalizzare un istinto radicato nella parte più profonda ed antica del nostro cerebro, che a sua volta viene influenzato in maniera quasi inestricabile dalle esperienze vissute in precedenza. Non dimentichiamo, inoltre, che alcuni scienziati sostengono l'esistenza di memi religiosi, in altre parole, l'evoluzione ha "plasmato" una parte del nostro cervello in modo che sia propenso a credere nel soprannaturale. Forse fuffa, forse no. A dio saperlo :)

Stupidocane ha detto...

@ Sire again

Aiutiamo i più deboli [CUT] arrivati ad avere questo problema.

Quoto, sottoscrivo e metto agli atti. :)

Secondo me no, perché se il messaggio vale, vale a prescindere da chi lo annuncia. Ma chi crede ha idee diverse. Comunque dipende anche dal significato che dai al termine "figlio di Dio".

Non penso che chiamare Gesù "figlio di Dio" e pregandolo in bellissime costruzioni architettoniche per millenni lasci spazio a molti fraintendimenti... :)

Occhio a non cadere nel "ma lo ha fatto anche lui!" ;-)

No no, ci mancherebbe. Ma non ci vedo uno schema nel mio cercare di toglierne uno presente ma non accettato dal tavolo. Se così è non me ne rendo conto.


Stu, lo schema principale non è nel libro. In una spiritualità matura, il libro è una guida, non il motivo primo del credere.

Aridanghete. E su questo siamo d'accordo. L'ho capito. Ma non si può nemmeno far finta di non sapere che quel tipo di fede fatalità è descritto proprio da quel libro. Anzi, per la precisione, solamente da quel libro.


Certo, sono tutti tentativi degli uomini di spiegare la loro parte non razinoale. A volte con più, a volte con meno, saggezza o follia.

Il che non li rende molto dissimili da romanzi che possono essere scritti contenendo dei buoni insegnamenti. Per usare le tue giuste parole "I libri (ma è la caratteristica che definisce l'arte in generale) più belli sono quelli che parlano al lettore oltre le parole, che comunicano emozioni, che toccano l'anima. Anche un libro fantasy potrebbe contenere saggezza."


Chi è Dio? Il vecchio con la barba bianca? Se per te Dio è quello, è ovvio che qualsiasi credente ti sembrerà stupido.

No. E' il capellone fricchettone alternativo che dispensa bontà ad ogni dove. :) Comunque non ho parlato di stupidità del fedele. Sostengo invece la tesi dell'autoinganno, vostro onore. :D

[...]l'agito[...]

C'è stato un problema di comunicazinoe: non conta l'agito del personaggio, conta l'agito della persona che vedi tutti i giorni. Con i tuoi occhi vedi persone straordinarie, che sono come te, e ti chiedi come facciano a fare quello che fanno. Chissenefrega di gente scritta in un libro pieno di abbellimenti e licenze poetiche. Non significa che Dio esista né che la loro tradizione funziona, ma sono uomini e donne che fanno cose notevoli, e non hanno i superpoteri. Come fanno? Evidentemente hanno sviluppato un lato della nostra natura che normalmente sfugge.


Nessun problema di comunicazione, fratello. Intendevo proprio quello che dici tu. Solo che c'è chi interpreta queste attitudini stupefacenti conseguenti al tocco di un'entità superiore, altri che si stupiscono invece del limite fisico (foss'anche di sopportazione delle discussioni sfiancanti con uno scettico rompipalle:D) che questa persona, uomo, umano, Homo Sapiens Sapiens come me e te (ed un po' anche come martinobri :D) riesce a superare. Il che, ai miei occhi, lo rende moooolto più affascinante che non spiegandolo attraverso un'ingerenza divina.


Non so a un cristiano, ma a me non interessa il 100%, a me interessa la parte che funziona, la parte saggia. Il resto è una bella testimonianza storica della cultura di un popolo di tanti secoli fa.

Mi si perdoni il paragone, ma è lo stesso ragionamento che fanno i complottisti. Prendono per buona una piccola parte, a volte inventata, e ci costruiscono sopra una... Chiesa... No, scusa... un culto, và. :)


Come ho detto prima: le cose migliori sono quelle che toccano l'anima. Anche un libro fantasy può contenere parole sagge.

E come sto ripetendo da un po', ma da lì a costruirci una religione sopra, ce ne passa...

SirEdward ha detto...

@ Stu

non conta quale "declinazione religiosa" si "sceglie" di seguire: è semplicemente l'uomo che è fatto così.

Beh, non è che non conta, è che ognuna esplora una parte della questione. Ma te l'ho deto che io ho idee parecchio eterodosse.


Alcuni hanno bisogno di "scegliere" che fede seguire. Il che, pensandoci bene, è comuncue un prodotto della nostra psiche: l'uomo sente ancora il bisogno del sovrannaturale, non conta (quasi) quale, basta che ci sia.


Più che bisogno di soprannaturale, l'uomo sente il bisogno di indagare la sua parte non razionale. La spiritualità è uno dei metodi. Le religioni sono il linguaggio con cui gli uomini hanno cercato di comunicare le loro esperienze non comunicabili.


Ma da lì a fondare una Chiesa sopra alla Guida Galattica per Autostoppisti...


Temi la bestia Bugblatta di Thrall! :-D


Anche qua, l'assunto è indiscutibile: "il dato interessante è che esiste" [...]Ma da lì a credere (autoconvincersi) che sia veramente la parola di Dio o, nella migliore delle ipotesi, lo spunto iniziale da dove partire per cercare Dio, beh, francamente mi sembra una forzatura non da poco.


Dipende cosa è per te Dio.


Dipende dal significato del verbo "parlare".

Nel senso letterale.


Va beh, ma così sei riduttivo... E' come dire: "ti dimostro che la neve non esiste. Però devi considerare solo la regione arida compresa tra Algeria e Niger".


Sarei curioso io, ora, di sapere quali altri canali sfrutterebbe il dio per comunicare con i suoi. Sempre secondo te, o se vuoi, secondo ciò che sai.


Dipende da cosa è Dio per te, e dipende da cosa intendi per "parlare". Se Dio, per esempio, è un generico per indicare l'insieme di regole secondo cui funziona la nostra parte non razionale, la sua parola può essere quello che ti aiuta a capire in maniera non razionale ciò che ti fa stare meglio. Ma è solo un esempio.


Che gli uomini onesti seguono le stesse strade inscritte nella loro natura?

Togli quell'"onesti" e ci siamo.


Ma no. Gli uomini disonesti non seguono la loro natura comune (nel senso comune a tutti) di uomini, ma quello che loro ritengono essere il loro miglior vantaggio personale, il che quasi sempre non è affatto vero.


Il senso del mio discorso è che, secondo me, non conta se l'ha detto un supposto dio o un uomo illuminato: un buon insegnamento ha sempre come base di partenza l'animo umano. Non quello divino.


E' lì e in quella maniera che "Dio" ti parla (la frase in sé ha senso solo se sono riuscito a essere chiaro poco sopra).

La base della fatica comunicativa è una differenza di linguaggio.


E' attraverso l'osservazione di esso che il pensatore trae le conclusioni che poi descrive. Non è, sempre secondo me, una cosa che cade dall'alto. E' dentro di noi, alla nostra storia evolutiva


Riprendendo un linguaggio spirituale: Esatto! Non è una cosa che cade dall'alto. E' dentro di noi, è così che Dio (la tua natura? il mondo? il tutto?) ti parla. Spesso ci si raffigura Dio come un tizio, altro da noi, che fa quel che gli pare, una specie di supereroe al quadrato. Per me Dio (chiamiamolo così per semplicità) è prima di tutto l'intrinsecità del tutto, e poi chissà...

Decisamente eterodosso.


Si cerca di razionalizzare un istinto radicato nella parte più profonda ed antica del nostro cerebro


Il nostro cervello è adattato al mondo.


, che a sua volta viene influenzato in maniera quasi inestricabile dalle esperienze vissute in precedenza.


Sì.


Non penso che chiamare Gesù "figlio di Dio" e pregandolo in bellissime costruzioni architettoniche per millenni lasci spazio a molti fraintendimenti...


Secondo me sì, è proprio un fraintendimento.

Sono eterodosso, te l'ho detto.

SirEdward ha detto...

@ Stu #2


Ma non si può nemmeno far finta di non sapere che quel tipo di fede fatalità è descritto proprio da quel libro. Anzi, per la precisione, solamente da quel libro.


Quello che ti avvicina alla spiritualità vive anche senza aver mai letto un solo libro o aver mai ascoltato una sola storia. E' per questo che è interessante. Il libro è un tentativo di spiegarlo.


Chi è Dio? Il vecchio con la barba bianca? Se per te Dio è quello, è ovvio che qualsiasi credente ti sembrerà stupido.

No. E' il capellone fricchettone alternativo che dispensa bontà ad ogni dove.


E' la stessa cosa :-)

Seriamente, se pensi a Dio solo come a un uomo, solo un po' più figo di te, ti sembrerà sempre ridicolo. Batman è una creazione umana.

Comunque non ho parlato di stupidità del fedele. Sostengo invece la tesi dell'autoinganno, vostro onore.

Sì, se pensi a Batman, è sicuramente autoinganno.

c'è chi interpreta queste attitudini stupefacenti conseguenti al tocco di un'entità superiore

Ancora una volta, dipende da cosa significa "tocco" e da cosa significa "entità superiore". Se è ET col dito illuminato, sì, è fantasia. Ma ET col dito illuminato è il modo più semplice che è stato trovato per spiegare il non spiegabile. Non dobbiamo fanatizzarci e uccidere in nome di ET, ma nemmeno ridere di cuore di situazioni incredibilmente ricche e interessanti.

altri che si stupiscono invece del limite fisico [...] che questa persona[...] riesce a superare. Il che, ai miei occhi, lo rende moooolto più affascinante che non spiegandolo attraverso un'ingerenza divina.

Esatto!


Mi si perdoni il paragone, ma è lo stesso ragionamento che fanno i complottisti. Prendono per buona una piccola parte, a volte inventata, e ci costruiscono sopra una... Chiesa... No, scusa... un culto, và. :)


Secondo me il paragone è sbagliato. Il complottista costruisce sopra da solo, poi crede a quello che ha costruito. Qui è molto diverso. Soprattutto, quel che funziona funziona, anche se è circondato da folklore.

martinobri ha detto...

Intendevo dire che "anche il fedele riconosce che c'è del marketing"

Se stai parlando dei vangeli canonici, toglimi dall’elenco di questi fedeli.

Mi dici di toglierti dal plurale di "desumiamo il messaggio da un libro"

No, ti dico di togliermi dalla frase originale: desumiamo che la parte importante (il pensiero del cristo) sia stata arricchita da particolari di "marketing"

Stupidocane ha detto...

@ Sir

Beh, non è che non conta, è che ognuna esplora una parte della questione. Ma te l'ho deto che io ho idee parecchio eterodosse.

Perfetto. Quindi bisognerebbe credere in tutti gli dei e professare tutte le dottrine. La vita non è "solo una parte della questione". E' fatta di tante parti di divere questioni. Perché seguirne solo una allora? Perché fare voto di castità quando nessuno te lo chiede, nemmanco il dio che adori?


Più che bisogno di soprannaturale, l'uomo sente il bisogno di indagare la sua parte non razionale. La spiritualità è uno dei metodi. Le religioni sono il linguaggio con cui gli uomini hanno cercato di comunicare le loro esperienze non comunicabili.

Eccheccacchio. Non bastava andare da uno psicologo? Fare un disegnino? :) Scherzi a parte, la spiritualità fa sempre riferimento a qualcosa di indimostrabile. E' un termine che ci siamo inventati per dare un senso a quel qualcosa che crediamo ci sia oltre a noi. Ma non è detto che ci sia! O meglio, non abbiamo prove che ci sia o non ci sia, sto qualcosa, ed è quindi ragionevole presumere che non ci sia. Creiamo un bisogno senza saperlo. Meme. E comunque, che ci sia o che non ci sia, che ci si creda o meno, la vita non cambia di una virgola. E' questo l'inghippo. Se uno crede che ci sia quals'altro, bon, spiritualità. Ma fa sempre parte dell'autoillusione: cerchiamo la spiritualità quando è comunque una sensazione umana, ergo "creata" dal nostro cervello. Io non posso "sentire" la tua amicizia. Sento il mio sentimento verso di te e dai sgnali che mi dai credo che per te sia lo stesso. Vale la stessa cosa per la spiritualità. Avverto che c'è qualcosa oltre ciò che vedo e tocco? Cavoli miei! Non lo posso toccare né vedere, solo presumere che ci sia qualcosa e non ho niente di rimando. Non un segno, non un suono. Nulla. Solo la mia interpretazione del non fatto.


Temi la bestia Bugblatta di Thrall! :-D

Ovvio che sì.


Dipende cosa è per te Dio.

Un parto della nostra mente.


Va beh, ma così sei riduttivo... E' come dire: "ti dimostro che la neve non esiste. Però devi considerare solo la regione arida compresa tra Algeria e Niger".

Ottimo. Trovami la vetta innevata dove sta il dio che parla agli uomini. Poi andiamo avanti nella discussione.

Stupidocane ha detto...

Dipende da cosa è Dio per te, e dipende da cosa intendi per "parlare". Se Dio, per esempio, è un generico per indicare l'insieme di regole secondo cui funziona la nostra parte non razionale, la sua parola può essere quello che ti aiuta a capire in maniera non razionale ciò che ti fa stare meglio. Ma è solo un esempio.

O è solo una nostra interpretazione di ciò che ci accade intorno e che crediamo sia il modo di Dio di "parlarci"? Mah... Io dico che è più giusta la mia. C'è molta più realtà nel mio ragionamento che non nel cercare una modalità divina di farmi comprendere ciò che è già dentro di me. Sì vostro onore, rimango sulla strategia dell'autoinganno.


Tu Che gli uomini onesti seguono le stesse strade inscritte nella loro natura?

Io Togli quell'"onesti" e ci siamo.

Aritu Ma no. Gli uomini disonesti non seguono la loro natura comune (nel senso comune a tutti) di uomini, ma quello che loro ritengono essere il loro miglior vantaggio personale, il che quasi sempre non è affatto vero.
Non hai capito: togliendo quell'"onesti" la frase diventava: "Che gli uomini seguono le stesse strade inscritte nella loro natura. " Tutto qua. :D


E' lì e in quella maniera che "Dio" ti parla (la frase in sé ha senso solo se sono riuscito a essere chiaro poco sopra).

Ti sei spiegato bene. Spero altrettanto io.


Riprendendo un linguaggio spirituale: Esatto! Non è una cosa che cade dall'alto. E' dentro di noi, è così che Dio (la tua natura? il mondo? il tutto?) ti parla.

Sostituisci "Dio" con "te stesso" e capirai me. Non c'è bisogno di dare a terzi il merito delle nostre scelte. Sono nostre. Le vocine che sentiamo "non farlo" o "fallo" o qualsivoglia tipo di contatto, sensazione, spinta, afflato, istinto... sono tutti prodotti da noi. A che serve illudersi che tutto ciò sia Dio? Non serve. Ricordi? qualcino bene anche senza auto... :)

Spesso ci si raffigura Dio come un tizio, altro da noi, che fa quel che gli pare, una specie di supereroe al quadrato. Per me Dio (chiamiamolo così per semplicità) è prima di tutto l'intrinsecità del tutto, e poi chissà...

Te pensa che questo non tizio, non altro da noi, che non fa quel che gli pare, questa specie di antieroe, qualcuno lo adora come creatore del tutto... Ora, che egli sia antropomorfo o meno a me non interessa. E' comunque una presunta entità che qualcuno avverte come guida o come spiegazione ai misteri della vita, sia in generale che in particolare. Se dovesse essere davvero così, come spieghiamo il fatto che si riesce ad essere dei buoni cristiani* pur senza esserlo? Non solo! Pur non credendo ad una singola parola che abbia a che fare con la superstizione di un eventuale dio?
*Inteso come: ad agire in maniera giusta e corretta al punto che un altro cristiano pensa di aver a che fare con un suo correligioso.

Decisamente eterodosso.

Bah. C'è di peggio... :D


Il nostro cervello è adattato al mondo.

Non del tutto. Lo stiamo facendo morire, sto mondo.


Sì.
Grazie! (scherzo, neh?)

Secondo me sì, è proprio un fraintendimento.

Da parte di chi, se posso?

Stupidocane ha detto...

Quello che ti avvicina alla spiritualità vive anche senza aver mai letto un solo libro o aver mai ascoltato una sola storia. E' per questo che è interessante. Il libro è un tentativo di spiegarlo.
Ma si decide di aderire ad uno solo. Magari cambiando un paio di volte nella vita... quante "vittime" che ha fatto il buddhismo tra i cristiani... :) Stiamo dicendo la stessa cosa: l'uomo segue sempre il suo istinto. Anche quando crede di servire un dio. Per me è e rimane un autoinganno.


E' la stessa cosa :-)

Eeh no. Pregare un uomo perché si crede sia il figlio di DIO venuto sulla Terra per la remissione dei nostri peccati, non è la stessa cosa. Qui c'è chi dice che duemila anni fa Dio si è palesato, fatto carne ed ossa. Mica favole... o sì? :)

Seriamente, se pensi a Dio solo come a un uomo, solo un po' più figo di te, ti sembrerà sempre ridicolo. Batman è una creazione umana.
Ma Batman è figo. Soprattutto quello di Christian Bale. Ed anche il Gesù di Caviezel non era male, diciamocelo... :D No, non sto parlando del Buddy Christ, sto parlando di quel signore che duemilaedodici anni fa (anno più anno meno) è risorto ed ora siede all destra del padre. Oh, ma mi si permette di mitizzarlo sto Gesù, oppure non si può fare perché era solo un uomo? Sennò stiamo sprecando polpastrelli per nulla... :) Non è il corpo di Batman che il prete somministra la domenica...
[Io m'immagino la scena di un fedele che, tutto contrito ed ossequioso, arriva davanti al prete che prende una particola e sommessamente dice "Il corpo di Batman"... ROTFL]

Sì, se pensi a Batman, è sicuramente autoinganno.
Secondo me anche pensando a Gesù.

Ancora una volta, dipende da cosa significa "tocco" e da cosa significa "entità superiore". Se è ET col dito illuminato, sì, è fantasia. Ma ET col dito illuminato è il modo più semplice che è stato trovato per spiegare il non spiegabile. Non dobbiamo fanatizzarci e uccidere in nome di ET, ma nemmeno ridere di cuore di situazioni incredibilmente ricche e interessanti.
Ma ti rendi conto che stiamo parlando la stessa lingua? Mi fai gli esempi di Batman e di ET e, guarda caso, possono essere benissimo esser sovrapposti a Gesù. L'unica differenza è che i primi due non si pregano. :D

Esatto!
Mmmh... sospetto... cioè?


Secondo me il paragone è sbagliato. Il complottista costruisce sopra da solo, poi crede a quello che ha costruito. Qui è molto diverso. Soprattutto, quel che funziona funziona, anche se è circondato da folklore.
Oh beh, non è necessariamente così. C'è il complottista che inventa un fatto, ma ci sono poi quelli che seguono quello che se l'è inventato. Non molto dissimile dal fedele di qualsiasi religione, secondo me.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Quindi credi nei miracoli?

Poi, cortesemente, per curiosità mia, mi sapresti indicare dove trovare notizie di prima mano sulle datazioni dei vangeli? Grazie.

Anonimo ha detto...

l'universo nn lo sò. La terra si. Ha unoscopo ben preciso...




Dare la domanda definitiva alla risposta del significato di tutto:42 (cit)

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

Ci ho pensato un po´su.

Non so stimare quanto occupi l´informazione indicizzata, ma credo 2^11 bits, cioé, 190 bytes circa compresso. non indicizzata é costituita dal raggio di una cosa chiamata "diametro estremo dell´universo nella posizione originale."

Non so spiegare a parole come il dato viene compresso a 190 bytes comunque funzionerebbe cosí.

Introduciamo una particella immaginaria, che é del tutto inarrestabile, non modifica quello che incontra, e viaggia alla velocitá della luce, cioé niente puó essere piú veloce.
Noi non possiamo rilevarne (oltre per il fatto che non esistono) perché nessuna di queste particelle puó trovarsi fra noi ed il centro dell´universo, visto che sono tutte in una sfera immaginaria il cui centro é la posizione dell´universo al momento del big bang, e il raggio é ovviamente dato dall´etá dell´universo per la velocitá di queste particelle, secondo la ben nota formula s=vt
Chiamiamo questa particella il "puffolottone"

Se immaginiamo l´universo come un tavolo da biliardo con delle palline sopra, lo stesso colpo dará sempre lo stesso risultato.

Se immaginiamo l´universo come un protone sample il cui spazio occupato é sempre lo stesso, avrá un ciclo di "respiro" in cui ogni volta si contrae in qualcosa di piú grosso ed esplode in qualcosa di piú piccolo, ma il proprio ambito di interferenza con gli altri universi ha un raggio costante.

Le particelle, in questo ciclo possono, tutte, quante sono, seguire un unico percorso, a partire dal big bang, ed ogni universo protone avrá la stessa identica storia per ogni particella, incluse quelle nate dai cozzi successivi al big-bang.

In questo delir... ehm, (ipotesi, volevo naturalmente dire) ogni universo ad una certa etá avrá una disposizione certa di ogni elemento che lo costituisce, fino ai nostri cervelli con la loro chimica, e dal diametro della sua sfera di puffolottoni si puó ricostruire la sua immagine.

Ovviamente é impossibile misurare una sfera di puffolottoni stando nel nostro piano di realtá, perché non é possibile avvicinarsi a due puffolottoni opposti di un universo.

Ma c´Ã© (almeno) una forma di realtá in cui si puó misurare una sfera di puffolottoni da fuori.

Dunque, vediamo di rendere la cosa un minimo grafica...

http://postimage.org/image/xuz16cz9p/ Ora, la freccia indica qualcosa che chiamerei "svolgimento", si puó vagamente paragonare al concetto di "tempo" e sull´asse delle ordinate abbiamo delle coppie di definizioni di frequenza ed intensitá (Le ho rappresentate come rettangoli colorati per semplicitá, ma son prive di qualsiasi altra dimensione che frequenza ed intensitá, la frequenza é definita in assenza di tempo, e la differenza di frequenza crea una dissonanza o assenza di ~. E naturalmente gli assi sono molto piú vasti di cosí.)

Un universo fatto in questo modo potrebbe contenere molti pluriversi di "nostri universi" senza avere una massa.

D´altra parte, in ambienti cosí raffinati dicono: "La materia puzza, specialmente in estate."

SirEdward ha detto...

@Stu

Beh Stu: stiamo sparolando per il gusto personale di farlo, perché le idee su cui dievergiamo sono poche. Comunque:


Perfetto. Quindi bisognerebbe professare tutte le dottrine.


Sarebbe utile capire cosa c'è di buono dove, o prenderne una e seguirla per vedere dove si arriva. L'importante è non farsi portar via dal fanatismo.


Perché fare voto di castità quando nessuno te lo chiede?


Che ne so? Chiedilo a chi lo fa. Può anche avere un senso. c'è chi lo impone, e lì proprio non ci siamo.


la spiritualità fa sempre riferimento a qualcosa di indimostrabile.


Ma è "dimostrabile", solo che non è razionale. Se un'esperienza l'abbiamo provata entrambi, sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, e sappiamo perfettamente che l'altro ha capito.


E' un termine che ci siamo inventati per dare un senso a quel qualcosa che crediamo ci sia oltre a noi. Ma non è detto che ci sia!


C'è. Il mondo è molto più grande di noi. Non è detto che sia come noi ce lo spieghiamo, però, o che sia ciò che noi pensiamo; ecco, su questo siamo d'accordo.


Io non posso "sentire" la tua amicizia.


Ma sì che la senti, l'amicizia altrui, soprattutto quando è vera.


Temi la bestia Bugblatta di Thrall! :-D

Ovvio che sì.


Bravo, vedo che sei timorato e ben edotto! :-P


O è solo una nostra interpretazione di ciò che ci accade intorno e che crediamo sia il modo di Dio di "parlarci"? C'è molta più realtà nel mio ragionamento che non nel cercare una modalità divina di farmi comprendere ciò che è già dentro di me.


Ma il fatto stesso che sia inscritto dentro di te è importante. Tu continui ad avere davanti agli occhi un essere antropomorfo. Per me la parola "Dio" è prima di tutto un modo per dare un nome unico a un concetto decisamente più grande di me.


Ti sei spiegato bene. Spero altrettanto io.


Temo di aver giocato troppo sul doppio registro del linguaggio comune/linguaggio religioso, invece...


Sostituisci "Dio" con "te stesso" e capirai me. Non c'è bisogno di dare a terzi il merito delle nostre scelte. Sono nostre.


Certo che sono prodotti da noi, è proprio perché abbiamo questa parte non razioonale che possiamo renderci conto del fatto che non necessariamente possiamo sapere tutto. (giuro, non ti sto prendendo in giro!)


A che serve illudersi che tutto ciò sia Dio?


Dipende da cosa è per te Dio. Continui ad antropomorfizzarlo.


come spieghiamo il fatto che si riesce ad essere dei buoni cristiani* pur senza esserlo?


Perché gli uomini sono tutti uguali, e perché quella è la parte migliore del cristianesimo, che molti dei suoi insegnamenti sono concreti e funzionali a prescindere dalla spiegazione che ne dai. Una volta che c'è qualcosa di buono, non trasformiamolo in difetto! :-)


è proprio un fraintendimento
Da parte di chi, se posso?


Spesso da parte di chi lo prega. Ma è un'altra delle mie idee eterodosse.


Chi è Dio? Il vecchio con la barba bianca? [...]
No. E' il capellone fricchettone [...]
E' la stessa cosa :-)

Eeh no.


Eh sì, invece! Solo che quando faccio battute sottili sulla trinità, devo trovare il modo di farle anche capire... Colpa mia!


Ma Batman è figo.


Vero! :-D

Quello che dicevo (ancora una volta, ma è un tema dominante) è che antropomorfizzi Dio, e alla fine te lo immagini come un uomo, con tutti i limiti di un uomo, ma con i superpoteri. Secondo me è sbagliato e riduttivo. Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per dominarlo e governarlo. Ma proprio quando tenti di ingabbiarlo lo hai già perduto. Non puoi razionalizzare il non razionale.


C'è il complottista che inventa un fatto, ma ci sono poi quelli che seguono quello che se l'è inventato. Non molto dissimile dal fedele di qualsiasi religione, secondo me.


Beh, i fanatici esistono in ogni dove!

puffolottiaccident ha detto...

@Pgc

Mi é venuto un nome per tale livello di realtá: "disco-floor"

Geniale, nevvero?

Dio: "hey, Gesú, dove vai cosí agghindato? "

Gesú: "vado a fare due salti al disco-floor, papy."

Dio: "Beata gioventú... Divertiti anche per me."

martinobri ha detto...

@Stu

Quindi credi nei miracoli?

Dipende. Se parli dei miracoli dei Vangeli o quelli con una robusta base documentativa, sì.
Ma non vedo il problema.
Una volta che l'ipotesi (termine che qui utilizzo con un significato diverso che nella scienza) per spiegare il senso del mondo è l'esistenza di un Dio creatore, a stretto giro di logica dobbiamo ammettere che tal Dio può fare quello che vuole della realtà.
Non capisco dove stia l'obiezione. Ci sarebbe obiezione se partissimo da un'altra ipotesi di senso.

Ovviamente credere alla possibilità che Iddio sospenda in circostanze particolari per un suo scopo le leggi di natura non vuol dire credere a boccalone a tutto ciò che viene strillato come miracolo. Anche perchè il metodo d'Iddio è sempre stato, a quanto pare, quello di intervenire col contagocce, probabilmente solo quando era strettamente necessario.
A mio parere, in queste cose l'atteggiamento giusto è quello di san Tommaso. Uno che dice "voglio le prove". E che però quando le prove ci sono, non gira la testa dall'altra parte dicendo "non è vero perchè è fuori dal mio schema di pensiero".

Mi perdonerai se devo troncare qui il nostro scambio di opinioni, ma ho un parente grave in ospedale e devo fare avanti e indietro di continuo. Non ho neanche tempo di consigliarti qualche testo sulla datazione dei vangeli, ma forse qualche altro lettore può aiutarti.

Read you later.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Tranquillo, la mia non era un'obiezione, era solo una domanda per capire.

Ti sono vicino in questo momento di dolore.

Un abbraccio

Stupidocane ha detto...

@ Sir

Ma è "dimostrabile", solo che non è razionale. Se un'esperienza l'abbiamo provata entrambi, sappiamo entrambi di cosa stiamo parlando, e sappiamo perfettamente che l'altro ha capito.

Mmh, sì e no. Sì nel senso lato dell'esperienza provata (il primo amore, la perdita di una persona cara), no perché non siamo uguali, l'esperienza non è la stessa alla lettera, le reazioni in seguito all'esperienza sono diverse. Abbiamo però un terreno comune su cui parlare, se è questo che intendi.


C'è. Il mondo è molto più grande di noi. Non è detto che sia come noi ce lo spieghiamo, però, o che sia ciò che noi pensiamo; ecco, su questo siamo d'accordo.

Direi di sì. Con riserva sulla dimostrabilità dell'altro da sé. Segue nella risposta dopo.


IO Io non posso "sentire" la tua amicizia.
TU Ma sì che la senti, l'amicizia altrui, soprattutto quando è vera.

Ed eccoci qua... vediamo se ci riesco... io in realtà non "sento" la tua amicizia. Non c'è spostamento di energia tra te e me, onde elettromagnetiche o fluidi eterei che irraggiano da te a me. Io interpreto i segnali che mi dai come quelli di una persona che tiene a me e che quasi sicuramente prova gli stessi sentimenti miei nei suoi confronti. Ma non c'è certezza matematica in queste sensazioni, come ben sappiamo. Succede che è il nostro essere ad essere trasportato ad abbandonarsi all'amicizia e che il meglio che possiamo fare è seguire questo trasporto e comportarci di conseguenza, ovvero da amici. Ma succede anche che in realtà siamo passibili di un autoinganno. Se la persona con cui sto parlando avesse altre intenzioni nei miei confronti, come potrebbe essere benissimo prendersi gioco di me e della mia "faciloneria", una volta arrivati al momento della verità ci rimarrei male. Perché tutto ciò che "sentivo" arrivare da te era amicizia, quando in realtà ero io che interpretavo i tuoi atteggiamenti come realmente amichevoli. Insomma, se così non fosse, termini come illusione e delusione non sarebbero nemmeno contemplati nel complesso sistema di comunicazioni umano. Se un brutto giorno mi accorgo che la tua amicizia, quella che sentivo come tale anche da parte tua, viene meno perché, che so, in realtà stavi solo fingendo di essermi amico per scopi tuoi personali tipo estorcermi il PIN della tessera del noleggio video, il castello del mio sentito collassa su sé stesso. Mi rendo conto che non era vera amicizia e che mi ero illuso. E questo vale anche per tutti gli altri aspetti della sfera sentimentale, financo la fede religiosa. Ci si può sentire traditi dalla propria credenza.

P.S. non penso sia questo il mio caso di "ateismo spinto". Non ce l'ho mai avuta con Dio quando ero cattolico osservante, nemmeno per la perdita di amici molto, troppo giovani. Era solo qualcosa in più. Ho avuto la fortuna di avere una famiglia numerosa e benevolente, di essere stato amato e di aver amato ed amare tante persone. Ho cominciato fin da piccolo a rompere le marandelle alle catechiste con domande "scomode". Probabilmente ero ateo inside... :)


Temi la bestia Bugblatta di Thrall! :-D

Ovvio che sì.


E subito dopo il Sarlacc...

Stupidocane ha detto...

Reprise

Ma il fatto stesso che sia inscritto dentro di te è importante. Tu continui ad avere davanti agli occhi un essere antropomorfo. Per me la parola "Dio" è prima di tutto un modo per dare un nome unico a un concetto decisamente più grande di me.

No no, tranquillo. Se antropomorfizzo (brutta bestia sta parola da scrivere, l'ho riscritta quattro volte) il concetto di dio è solo per comodità. Per me dio è quel qualcosa oltre lo scibile in cui molti credono, ma che secondo me non esiste. Ad esempio la tua definizione potrebbe anche funzionare, ma con un'aggiunta "... più grande di me di cui credo di avvertire la presenza ma mi rendo conto che è solo una sensazione ingannevole". :D

Momento battuta:

Da The Island (Fonte Wikiquote)
Lincoln: Che cos'è Dio?
McCord: Sai quando vuoi tantissimo una cosa e allora chiudi gli occhi ed esprimi quel desiderio? Dio è quello che ti ignora.

Certo che sono prodotti da noi, è proprio perché abbiamo questa parte non razioonale che possiamo renderci conto del fatto che non necessariamente possiamo sapere tutto. (giuro, non ti sto prendendo in giro!)

Ma ci mancherebbe. Possiamo comunque convenire che la parte irrazionale fa comunque parte di noi, no? Riguardo al rendersi conto che non possiamo sapere tutto penso ci sia poco da aggiungere. Abbiamo un limite fisico a quello che possiamo conoscere come singoli. Ma che aumenta in modo esponenziale se ci mettiamo in due. Figuriamoci tra tutti gli esseri viventi... C'è chi la chiama Entropia dell'Informazione.


Perché gli uomini sono tutti uguali, e perché quella è la parte migliore del cristianesimo, che molti dei suoi insegnamenti sono concreti e funzionali a prescindere dalla spiegazione che ne dai. Una volta che c'è qualcosa di buono, non trasformiamolo in difetto! :-)

Ma ci mancherebbe 2 (la vendetta)! Non ho mai detto che gli insegnamenti cristiani siano da buttare a mare. Sostengo solo che sono umani, non divini. Tutto qua.


Spesso da parte di chi lo prega. Ma è un'altra delle mie idee eterodosse.

Ah, ok. Avevo inteso bene.


TU: Chi è Dio? Il vecchio con la barba bianca? [...]
IO: No. E' il capellone fricchettone [...]
TU: E' la stessa cosa :-)
IO: Eeh no.
ANCORATUMANONDOVEVAMOVEDERCIPIU': Eh sì, invece! Solo che quando faccio battute sottili sulla trinità, devo trovare il modo di farle anche capire... Colpa mia!


Ma no, tranquillo. Ho capito il tuo concetto di dio. Diciamo che si avvicina molto ad una parte della trinità, quella specie di "energia oscura" divina che è lo Spirito Santo. L'entropia di Dio. :)


Quello che dicevo (ancora una volta, ma è un tema dominante) è che antropomorfizzi Dio, e alla fine te lo immagini come un uomo, con tutti i limiti di un uomo, ma con i superpoteri. Secondo me è sbagliato e riduttivo.

No, davvero. Sei fuori strada. Non c'è concetto antropomorfo di dio in me perché non c'è concetto di dio. Come ho scritto sopra, mi uniformo al concetto dominante della stragrande maggioranza dei credenti. Loro sì che antropomorfizzano (due sole volte, ma stando attento) dio. Che, come scrivi giustamente tu, è Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per dominarlo e governarlo. Ma proprio quando tenti di ingabbiarlo lo hai già perduto. Non puoi razionalizzare il non razionale., ovvero, rendere più gestibile e digeribile ciò che non si conosce, pescando dalle esperienze di cui abbiamo memoria e riscontro. Perfettamente umano.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Mi auguro che la situazione si risolva nel migliore dei modi

@SirEdward

"Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per dominarlo e governarlo."

Da quello che vedo dei libri di storia (in cui talvolta i cattivi sono buoni ed i buoni son cattivi)

direi che é piú:

Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per instillare il terrore dell´inferno nei peones e dominarli col terrore, appropriandosi dei frutti delle fatiche altrui senza aver fatto alcunché di concreto per contribuire a produrle o radunarle.

Lo stesso concetto di "fortuna" che bacia alcuni e disdegna altri mi pare che non abbia alcuna altra funzione che dare legittimitá all´invidia e giustificare l´appropriazione indebita.

Di certo la sfiga, intesa come prodotti aventi difetti di fabbricazione o meriti che non vengono riconosciuti esiste, ma chi ritiene illegittimo appropriarsi di beni altrui non la tira mai fuori come la causa prima dei propri eventuali problemi.

Und fa l´invidia dei poveri di spirito, che guarda a caso son sempre superstiziosi.

Non é il fatto che uno voglia passare 3 ore alla settimana in un tempio, a dare fastidio, é il fatto che dopo essere stato al tempio é ancora tanto infelice da tirare la manica a chi non va al tempio.

É il religioso che si stupisce di come i suoi numi non gli facciano piovere oro nel porcellino, quando essi stessi (nei libri sacri) dicono che ció non rientra nelle loro intenzioni (nonché dicono loud and clear che l´invidia é peccato) che da fastidio all´agnostico.

Per me la questione sarebbe risolta se bastasse dire: "hai adempiuto alle devozioni? bene, allora cosa vuoi da me?"

Ma poi prendo in mano i libri in questione per curiositá e vedo che sti numi dopo aver rimproverato l´invidia dicono: "E non dimenticarti di tirare per la manica chi ´tira dritto per la sua strada."

SirEdward ha detto...

@ Stu


le reazioni in seguito all'esperienza sono diverse.


Non troppo, altrimenti non ci capiremmo. Riusciamo a comunicare, ad ogni livello, quando parliamo la stessa lingua.


IO Io non posso "sentire" la tua amicizia.
TU Ma sì che la senti, l'amicizia altrui, soprattutto quando è vera.

Ed eccoci qua... vediamo se ci riesco... io in realtà non "sento" la tua amicizia. Non c'è spostamento di energia tra te e me, onde elettromagnetiche o fluidi eterei che irraggiano da te a me.


Guardando qualche documentario di fisica, mi ha colpito che quello che importa è l'informazione, non in che maniera passa.
Quando capisci ciò che qualun altro pensa, hai interpretato delle informazioni, che hai colto in qualche modo (sensi). E' comunque uno scambio, una comunicazione.


Io interpreto i segnali che mi dai come quelli di una persona che tiene a me e che quasi sicuramente prova gli stessi sentimenti miei nei suoi confronti. Ma non c'è certezza matematica in queste sensazioni, come ben sappiamo.


Non c'è mai. Ma, come per tutto, viviamo in un mondo per il quale siamo adattati: ciò significa che, per quanto noi si possa sbagliare, la realtà non sta cercando di fregarci. Tutta la conoscenza umana è basata su questo. E così anche la comunicazione interpersonale. E' per questo che cadiamo così bene nella trappola quando qualcuno a fregarci ci prova davvero!

Se la persona con cui sto parlando avesse altre intenzioni nei miei confronti, come potrebbe essere benissimo prendersi gioco di me e della mia "faciloneria", una volta arrivati al momento della verità ci rimarrei male.

Ma dietro questo inganno c'è una volontà precisa di ingannare da parte dell'altro, che ti ha fornito apposta informazioni falsificate. Questa volontà di menzogna è una cosa che nasce con l'uomo. La realtà non cerca di ingannarci. Ci si può sbagliare, ma non essere ingannati, se non da altri uomini. Il male è una creazione umana.

SirEdward ha detto...

@ (s)Tu per (s)Tu


"... più grande di me di cui credo di avvertire la presenza ma mi rendo conto che è solo una sensazione ingannevole".


Non è una sensazione ingannevole, è questo il punto. "E' tutto un complesso di cose", cantava Paolo Conte, e comunque possiamo passare il tempo a discutere su come funzioni e cosa sia, ma che esista è certo. L'universo -è- più grande di me, nel senso che la mia capacità di comprensione non basta per rinchiuderlo tutto. Posso percepirne ampie parti che non sono in grado nemmeno di desrivere. Non lo posso ridurre, non lo posso ingabbiare, ed è un bene, perché riducendolo entro i termini della mia mente umana, diventa sterile, noioso e insensato. Invece no, è molto di più. E questa è già di per sé una cosa meravigliosa, per un essere umano che -deve-, per sua natura, cercare di dare senso a ogni cosa. Ha un senso generale? Boh. Di sicuro la razionalità è solo una parte del puzzle, e non basta a definirne il significato, che è esso stesso più grande di noi. Per dare un senso, devi capire il significato (o i significati). Per dare un significato, devi leggere la pagina per intero. E noi non abbiamo ancora nemmeno idea di quante parole ci siano dentro.

Come dicevo, una parte di questo "più grande" siamo in grado di percepirlo, ma non di razionalizzarlo. E' la nostra parte non-razionale (diverso da irrazionale), e una parte del non-razionale è la spiritualità, un percorso di ricerca personale e non solo in cui le leggi della logica e della razionalità non sono vincolanti. Non è una guerra, però: "diverso" non significa "in contrasto".

Le religioni sono un tentativo di comunicare a parole i risultati di questa ricerca. Ma la parola è quasi sempre razionalizzazione, per cui è un tentativo di razionalizzare il non razionalizzabile. Un casino.


Non ho mai detto che gli insegnamenti cristiani siano da buttare a mare. Sostengo solo che sono umani, non divini.


Da un certo punto di vista, che differenza c'è? Se funzionano, funzionano. Se credi in Dio, vuol dire che a Dio sta bene che le cose funzionino così. Se non ci credi, funzionano lo stesso. Le cose non sono interessanti per chi si dice le abbia dette, ma per quello che sono e che fanno.


Ho capito il tuo concetto di dio. Diciamo che si avvicina molto ad una parte della trinità, quella specie di "energia oscura" divina che è lo Spirito Santo. L'entropia di Dio. :)


L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa. Il concetto cristiano di trinità è meraviglioso, se lo si segue fino in fondo, e adattabilissimo anche a un mondo non strettamente cristiano dove Dio non è un semplice supereroe. Magari non è vero, ma aiuta a capire certi passaggi. E' per questo che trovo il cristianesimo infinitamente affascinante. D'altronde, il cristianesimo che conosciamo oggi è figlio di una tradizione spirituale e filosofica di massimo livello. Spessissimo gente onesta e geniale che a queste cose ha dedicato una vita di studio e approfondimento. Non è certo opera di un singolo scrittore di fantascienza! E' robbabbuona! (e non solo il cristianesimo!).


Come ho scritto sopra, mi uniformo al concetto dominante della stragrande maggioranza dei credenti. Loro sì che antropomorfizzano dio.


Non è giusto attribuire a tutti ciò che è solo di una parte. La parte migliore del cristianesimo è molto oltre le semplificazioni. Ciò che appare sterile nelle semplificazioni gratuite diventa subito fertile nelle mani, nei pensieri e nelle parole di persone notevoli, che vale la pena ascoltare e cercare di capire. Bisogna solo avere la fortuna o la capacità di incontrarne, e l'umiltà di ascoltarle.

SirEdward ha detto...


@ Puffolotti


"Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per dominarlo e governarlo."

Da quello che vedo dei libri di storia (in cui talvolta i cattivi sono buoni ed i buoni son cattivi)

direi che é piú:

Un modo per renderlo comprensibile anche dove non può esserlo, per instillare il terrore dell´inferno nei peones e dominarli col terrore, appropriandosi dei frutti delle fatiche altrui senza aver fatto alcunché di concreto per contribuire a produrle o radunarle.


Qualcuno fa anche questo, sì. E va denunciato e denigrato senza pietà.

Non é il fatto che uno voglia passare 3 ore alla settimana in un tempio, a dare fastidio, é il fatto che dopo essere stato al tempio é ancora tanto infelice da tirare la manica a chi non va al tempio.

Difficilmente ha trovato Dio, quindi. un motivo in più per non ascoltarlo.

Per quel poco che ci ho capito io, chi ha trovato qualcosa non potrà mai essere arrogante, perché si chiederà: "come faccio a costringere lui, se io nemmeno lo so spiegare a voce?" Non si trova nulla se non si è onesti con sé stessi, e se si è onesti con sé stessi, ci si vergogna della propria limitatezza e si finisce per essere umili. Da questo punto di vista, il servo dei servi è la persona più indicata da osservare se stai cercando il re dei re.

Non è che prendo spunto da quello che cito, è che noto che chi l'ha scritto non era affatto sprovveduto.


Ma poi prendo in mano i libri in questione per curiositá e vedo che sti numi dopo aver rimproverato l´invidia dicono: "E non dimenticarti di tirare per la manica chi ´tira dritto per la sua strada."


Nelle tradizioni che conosco io (non solo cristianesimo), più che "tira la manica a quell'altro" c'è scritto "diglielo (vivendo come pensi sia giusto fare e dicendo quello che pensi sia giusto dire), e se non ti ascolta, non ti crucciare troppo". Poi naturalmente la gente si mette in testa di strafare e nascono i problemi.

Ad ogni modo, il mio approccio è più lineare (benché non esente da problemi): se due frasi sono in contrasto in un testo, prendi quella che funziona, e scarta l'altra. Non aderendo strettamente a qualcosa, posso permettermi di tralasciare, ignorare, annullare, qualunque cosa sia in contrasto con quello che ho già visto funzionare. Non sono perfetto, faccio quel che posso.

SirEdward ha detto...

@ Martinobri

Spero tutto si risolva per il meglio.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

É tutto giusto, quello che mi hai appena detto, e lo sapevo da prima di sentirtelo dire.

Se poi parliamo dei re del mondo, dei re di sé stessi... ne conosco un paio.

Sottointendevo peró un discorso di media, moda, campioni(nel senso olimpico del termine), fuoriserie.

Una cosa che forse non sai é che talvolta un disguido di fabbricazione migliora le prestazioni di una macchina di serie (specialmente un difetto in un limitatore) oppure si puó modificare la macchina a bella posta per migliorarne le prestazioni (a scapito della longevitá, ma questo é tutt´altro discorso.)
Prendiamo la Peugeot 107: secondo Mario J.J. Peugeot raggiunge i 157 km/h in piano. Personalmente penso siano 164 (178 sul tachimetro) ma il J.J. ha voluto ostentare umiltá.

Immaginiamo una Peugeot prodigiosa che per qualche motivo che anche agli sviluppatori piacerebbe conoscere faccia i 210.

Mi pare tanto che io sto parlando del fatto che la peugeot 107 possa correre a 164km/h, ed in risposta mi si da ad intendere che la peugeot 107 di norma fa i 210... insomma, io starei parlando del mondo reale, lo so anche io che in ogni ideologia, inclusi nazismo e fascismo i simpatizzanti vedono una possibilitá di divenire santi o cavalieri se solo riuscissero a seguire le regole che si son dati da soli.

Parliamo di rapporto fra successo ed insuccesso rispetto agli obbiettivi ed avremo un quadro piú realistico della situazione.

Ad esempio, perché il cattolico dovrebbe confessarsi piú di una volta dopo aver compiuto 30 anni?
E si che le regole dei cattolici non é che siano particolarmente difficili da seguire.

SirEdward ha detto...

@ Puffolotti


Immaginiamo una Peugeot prodigiosa che per qualche motivo che anche agli sviluppatori piacerebbe conoscere faccia i 210.

Mi pare tanto che io sto parlando del fatto che la peugeot 107 possa correre a 164km/h, ed in risposta mi si da ad intendere che la peugeot 107 di norma fa i 210.


Di Peugeot che arrivano ai 210 ne ho incontrate poche. Però, con il giusto olio, le giuste gomme, il giusto carburante, la giusta manutenzione, i giusti freni, il giusto uso quotidiano e senza troppo peso inutile a bordo, io penso che tutte le Peugeot possano fare più di quello che sembra essere il loro limite. Qualcuna più, qualcuna meno. Con le gomme sgonfie, gli scarichi intasati, la pompa della benzina scassata e la benzina annacquata, invece, probabilmente non arriva nemmeno ai 157 di J.J.


.. insomma, io starei parlando del mondo reale, lo so anche io che in ogni ideologia, inclusi nazismo e fascismo i simpatizzanti vedono una possibilitá di divenire santi o cavalieri se solo riuscissero a seguire le regole che si son dati da soli.


Sì, è proprio del mondo reale che si parla. Le ideologie vagheggiano miti eroici e imprese mirabolanti, ma partire dai miti per decidere come dev'essere la realtà è pericoloso. Partire dalla realtà per ricostruire un mito (tentativo di spiegare la realtà stessa) è quantomeno più corretto.


Parliamo di rapporto fra successo ed insuccesso rispetto agli obbiettivi ed avremo un quadro piú realistico della situazione.


Beh, pochi riescono a cogliere a pieno e a tradurre in pratica le potenzialità nascoste dietro la scacchiera in una partita a scacchi. Significa che le potenzialità non esistono?

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Te lo dico affettuosamente: mi stai mettendo nei polpastrelli il contrario di quello che intendo dire.

Le potenzialitá dell´essere umano inteso come macchina sono assurdamente piú vaste di quello che molti credono. Sono accentuate dal fatto che in pochi le cercano, e vengono spesso percepite come un ingiusto vantaggio.

Ora, hai espresso in modo eccellente quello che sta dietro alla domanda:

" Di Peugeot che arrivano ai 210 ne ho incontrate poche. Però, con il giusto olio, le giuste gomme, il giusto carburante, la giusta manutenzione, i giusti freni, il giusto uso quotidiano e senza troppo peso inutile a bordo, io penso che tutte le Peugeot possano fare più di quello che sembra essere il loro limite. Qualcuna più, qualcuna meno. Con le gomme sgonfie, gli scarichi intasati, la pompa della benzina scassata e la benzina annacquata, invece, probabilmente non arriva nemmeno ai 157 di J.J. "

La domanda é:

Quale é il giusto olio? Quali sono le giuste gomme? quale é il carburante giusto? come si programma la giusta manutenzione? e cosí via.

Io dico che la risposta a questa domanda proviene dall´ingegneria inversa:

Che olio usa, che gomme usa, che carburante usa, come si prende cura del veicolo (e cosí via) chi lo fa volare?

E possiamo farci le stesse domande riguardo a chi ha il veicolo [sempre] in officina e quando é in ordine di marcia funziona male, il conducente é preoccupato dall´idea che si fermi un´altra volta.

Quella persona usa l´olio sbagliato, oppure non lo cambia come dovrebbe, oppure ha delle gomme schife, o trascura la manutenzione oppure eccede e rovina gli incastellamenti, e cosí via.

E questo porta ad uno dei motivi reali del proselitismo terroristico (attenzione, non parlo piú solo di religione o di ideologia, ma anche di abitudini, affiliazioni, bidonature, vizi): il non riuscire ad accettare il fatto che scelte diverse nel campo della manutenzione portino a risultati migliori dei propri.

Dove per "terroristico" intendo fondato sul tentare di imporre una preoccupazione ingiustificata, ad esempio l´esclusione sociale, l´inferno (fuoco di grasso e pietre).

Quello che dico della religione, dell´ideologia, cosí come di cose quali il gioco d´azzardo, la mancanza di sonno, il consumo di droghe é principalmente: oltre ad essere improduttive spingono l´afflitto a non ammettere che esse sono la causa dei suoi problemi.

Ed ovviamente mi riferisco specificatamente ed esclusivamente a chi le vive in modo alienante nonché invalidante.

Attenzione, ho un ultimo distinguo a riguardo:

Se una persona decide di trascurare alcuni obbiettivi tradizionali per dedicarsi con maggior dedizione ad altri ovvero dedicarsi ad obbiettivi personali, potrebbe fallire nei suoi scopi, o raggiungerli in pieno, ma in entrambi i casi perderá quello a cui non si é dedicata.

È in quel momento che puó stabilire se ha scelto saggiamente o no: dal grado di accettazione dei sacrifici e delle rinunce che si é auto-imposta.

Ora, osservando la realtá circostante in quest´ottica dico che essere credenti é una questione del tutto secondaria, essere religiosi é una scommessa persa.

SirEdward ha detto...

@ Puffolotti

Perdonami! Come sai il Puffolottes è complicato, e in certi casi mi frega! :-)

Ad ogni modo, mi sembra che siamo più o meno d'accordo. Personalmente, sento molto l'esclusione che viene riservata alle parti migliori delle tradizioni religiose, mettendole nel calderone riservato agli scarti "terroristici" (bella definizione), come se solo quelo esistesse. Invece sono degli ottimi esempi di quello che hai chiamato "reverse engineering".

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Guarda che molti "vescovi" e "colonnelli" si crucciano di quanto appaia complicato seguire la loro stessa o altre confessioni come percorsi di sviluppo personale, e tutti ammettono che non importa molto quale é il percorso che ti porta dove VOLEVI andare.

Riconoscere questo dettaglio é un passaggio obbligato, per diventare bruce springsteen, wladimir klitchko, Lucio Fontana, o perché no, Madre Teresa di Calcutta.

Da questo punto di vista, nessuno si cruccia piú di loro di come la massa storpia e fraintende il messaggio principale: Lo scopo di un´opera morale é quello di ispirare la gente a superare le proprie debolezze, non quello di fornirle giustificazioni per rimanere ignorante e corrotta, accusando di stregoneria chi stringe i denti e tira dritto.

E l´ironia suprema é che la forza sta nelle persone, e non nei libri.

Se Sompukdee Roshi fosse stata cristiana, sarebbe comunque diventata Madre Teresa, se Madre Teresa fosse stata buddista sarebbe comunque diventata Gonxha Bojaxhiu Roshi.

É per modestia ed umiltá, e non per campanilismo(hihi, ma dove le trovo?) che queste persone negano questa veritá:

Quando uno é intelligente, qualunque strumento gli metti in mano, lui ne adatta l´uso alla propria fisiologia, e ovviamente tiene conto della propria fisiologia per l´uso dello strumento.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Una cosa di cui la razza umana dovrebbe vergognarsi di fronte ad eventuali alieni o angeli... é la corsa dei ratti degli aiuti alle popolazioni indigenti.

Ci sono operatori bravi e buoni il cui interesse primario é quello di aiutare gli indigenti (e rimango convinto che l´eliminazione del fatalismo sarebbe l´unica cosa che puó renderli indipendenti) e poi ce ne sono altri il cui interesse é NON permettere che il successo venga raggiunto se non attraverso la loro stessa organizzazione, e nasce la concorrenza fra associazioni umanitarie.

I primi schifano e sputano le posizioni di comando, ed i secondi anelano ad esse.

buffo.

Stupidocane ha detto...

@ Sir


Non troppo, altrimenti non ci capiremmo. Riusciamo a comunicare, ad ogni livello, quando parliamo la stessa lingua.

Anche qui, si e no. Lo dimostra il fatto che già da un po' di commenti, io e te, parlamm' e nun ci capimm'. :) Abbiamo sì un termine comune per chiamare quasi ogni cosa. Se non c'è abbiamo dei geniali giri di parole per farlo. Ma il sentito che scaturisce da ognuna delle emozioni legate a quei termini, sono diverse. Il che fa di noi tutti uguali come specie, ma tutti diversi come persone. Ciò non di meno l'intelligibilità della comunicazione dei sentimenti è qualcosa che caratterizza l'uomo e la sua capacità di razionalizzazione ed interpretazione. A volte questa capacità, al singolo, sembra venir meno e cerca spiegazioni altre da sé. Ma non voglio affrontarlo adesso, questo discorso. Tra qualche botta&risposta ci ritorno su.

Guardando qualche documentario di fisica, mi ha colpito che quello che importa è l'informazione, non in che maniera passa.
Quando capisci ciò che qualun altro pensa, hai interpretato delle informazioni, che hai colto in qualche modo (sensi). E' comunque uno scambio, una comunicazione.


PERFETTO! Ci siamo! Ma non è un'emanazione diretta d'informazione di cui stiamo parlando. Tu non m'irraggi con la tua amicizia. L'informazione "amicizia con Sir Edward" non arriva a me tramite una tua fonte energetica deputata a diffondere amicizia. Sono io che interpreto i tuoi comportamenti come amichevoli e mi comporto di conseguenza. O il contrario. Oppure siamo entrambi bendisposti l'uno verso l'altro e tendiamo a diventare amici. Ma non c'è scambio fisico di informazione tra me e te. Non c'è un'aura energetica misurabile fisicamente che diffonda "l'odore" di amicizia. Se parliamo di feromoni, ehm... beh, sono fisici ma non penso che sia il nostro caso. :D Per assurdo, nel caso in cui venissero scoperti i feromoni dell'amicizia, avremmo una base scientifica su cui basare la nostra diatriba, non fluidi immaginifici o emanazioni spirituali. Esistono termini come empatia, affinità, vicinanza per spiegare queste cose. In ogni caso, benché la il punto importante sia l'informazione passata, questo passaggio non avviene attraverso vie spirituali o energetiche o onde ayurvediche. Semplicemente il singolo interpreta i segnali, anche minimi, dell'altro ed a volte c'imbrocca, a volte no.

Stupidocane ha detto...

@ Sir

Non c'è mai... CUT... a fregarci ci prova davvero!

ARIPERFETTO! La realtà non ci inganna mai. E perchè, allora, cercare una dimensione spirituale, della quale non c'è il minimo riscontro fisico, per rischiare di avere la possibilità di ingannarsi? Cioè, creiamo apposta una quinta dimensione fittizia dove mettere dentro le nostre speranze, che, spesso e volentieri, vengono disattese. A volte invece trovano un terreno fertile dove crescere, ed è qui che ci freghiamo! Da buone scimmie pensanti, tendiamo a tenere mente solo la coincidenza che si è verificata e dimentichiamo invece tutte le coincidenze che non sono andate come avremmo sperato. Ecco l'autoinganno. La fede, secondo me, è la regina di queste speranze.

Ma dietro questo inganno c'è una volontà precisa di ingannare da parte dell'altro, che ti ha fornito apposta informazioni falsificate. Questa volontà di menzogna è una cosa che nasce con l'uomo. La realtà non cerca di ingannarci. Ci si può sbagliare, ma non essere ingannati, se non da altri uomini. Il male è una creazione umana.

Come lo è la spiritualità. Capisco che per te c'è dell'altro, ma allora lo dovrei sentire anch'io e, se non lo sento, mi deve mancare sicuramente una parte importante di quest'affare che chiamiamo "vita". Ma, guarda caso, non solo non ne sento la mancanza, ma la reputo addirittura una perdita di tempo bella e buona. Eppure vivo benissimo lo stesso. Come la mettiamo? :D

Stupidocane ha detto...

@ Sir again (naturally)...


"... più grande di me di cui credo di avvertire la presenza ma mi rendo conto che è solo una sensazione ingannevole".

Non è una sensazione ingannevole, è questo il punto. "E' tutto un complesso di cose", cantava Paolo Conte, e comunque possiamo passare il tempo a discutere su come funzioni e cosa sia, ma che esista è certo.

I beg your pardon... what are you talking about? Mi stai dicendo che è certo che la spiritualità esista come concetto o come entità fisica? Oppure stai parlando d'altro ancora? Puoi chiarire, per favore?

L'universo -è- più grande di me, ...CUT... a ogni cosa.

Nel limite del possibile. Vai te a razionalizzare il pi greco. Eppure quel rapporto non solo esiste ma è una regola universale. Nel momento in cui la mente umana non arriva al "punto ed a capo", taglia la testa al toro e come estrema ratio di razionalità, arrotonda con buona approssimazione e, se è il caso, usa un termine nuovo od un simbolo per descrivere l'irrazionale, nel nostro caso la lettera greca per pi. Il che non ne fa un'entità conosciuta al 100% ma razionalizzata per comodità. Ma andiamo avanti.

[Immagino tu intenda "l'Universo"] Ha un senso generale? Boh. ...CUT... parole ci siano dentro.

Perché è un libro che stiamo ancora leggendo. E lo facciamo solo grazie alla ragione. Non certo grazie alla spiritualità. Essa non ci spiega com'è fatto il tutto. Al massimo ci propone dei modelli che possono adattarsi più o meno alla realtà percepita. Ma la realtà sappiamo benissimo che non ci inganna, perché quella è ed è una sola. Non è una delle tante verità, attenzione. E' la realtà che sta sopra di esse. Ed allora perché cercare un modo per ingannarla a nostra volta attraverso un percorso che, per quanto tortuoso ed intricato che sia, porta ancora, comunque, sempre alla realtà stessa?

Stupidocane ha detto...

@ Sir sempre e comunque

Come dicevo, una parte di questo "più grande" ...CUT... però: "diverso" non significa "in contrasto".

Questo è vero ("diverso"≠"in contrasto"), ma cos'ha di diverso la ricerca del dio interiore con l'astrologia? Entrambi sono dei percorsi che seppur facendo "giri" diversi, arrivano sempre allo stesso punto. Il singolo e la sua introspezione per capire la realtà in cui è calato. Senza emettere giudizi sulle diverse "qualità" (per me pari sono), entrambi sono dei percorsi al di fuori della razionalità che tendono a spiegare i comportamenti umani. Ma rimangono entrambi due modi di interpretare questi ultimi, non necessariamente utili né precisi.

Le religioni sono un tentativo di comunicare a parole i risultati di questa ricerca. Ma la parola è quasi sempre razionalizzazione, per cui è un tentativo di razionalizzare il non razionalizzabile. Un casino.

Ed è per questo che sto dibattendo con te. Perché non c'è assolutamente bisogno di tentare di razionalizzare una cosa che ci siamo inventati. Non una cosa che abbiamo trovato, non capiamo e cerchiamo di approssimare, bensì qualcosa che è parto della nostra realtà fisica di esseri intelligenti. Non c'è bisogno, perlomeno, dal punto di vista naturalistico. Come ho già detto, pur non sentendo il bisogno di spiritualità, si vive benissimo lo stesso. E' un surplus, un cadeau della nostra intelligenza sopraffina che ha l'immensa capacità di astrarre e concepire anche cose che stanno al di là dello scibile. Se vogliamo, una trappola autoindotta dalla nostra stessa natura di esseri pensanti. Almeno così è come la vedo io. :)


Da un certo punto di vista, ...CUT... sono e che fanno.

Ti rimando al concetto espresso benissimo da puffolottiaccident, quello sul "tirare la manica della giacchetta". Vallo te a spiegare ai credenti che si può benissimo essere dei "buoni cristiani" senza esserlo davvero. Non sto parlando per tutti, ovvio, ma la maggior parte non ci crede. Ed il bello è che non ci crede perché invece crede ai pani&pesci! Fantastico! Sublime! Un loop mentale con i contro... ehm... quei cosi lì... :D

Stupidocane ha detto...

@ finally Sir

L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa.

Indimostrato ed indimostrabile. Ma lo sai meglio di me, sto fatto. :)

Il concetto...CUT... E' robbabbuona! (e non solo il cristianesimo!).

Che parte però dall'accettazione di un qualcosa di cui non si conosce l'esistenza ma la si suppone. Anche Jobs era di quest'idea, sebbene di un'altra parrocchia. Eppure guarda in quanti ci hanno creduto e ci credono ancora! Non hanno ancora capito che è solo merito di una configurazione software/hardware ottimale, un po' di design e taaanto marketing. Ma aspetta un attimo... mi ricorda qualcosa... una croce, la passione, remissione dei peccati, miracoli... (piccola/grande provocazione)


Non è giusto attribuire a tutti ciò che è solo di una parte.

Infatti ho scritto "la stragrande maggioranza", non "tutti". Per molti cristiani, Dio è Gesù, o meglio, una sua parte nella sua affascinante trinità. Se non è antropomorfo lui...

La parte migliore del cristianesimo ...CUT... e l'umiltà di ascoltarle.

Dipende. Se la ricerca interiore ha come fine ultimo il miglioramento delle relazioni interpersonali tra le varie culture, ci sto. Ma se invece il fine ultimo è quello di far sì che tutto questo avvenga perché ce l'ha suggerito/instillato/allegato/programmato/imposto un dio, non ci sto. Primo, per tutte le ragioni sopra esposte, in particolare la mia idea dell'autoinganno, secondo perché il tuo dio non va d'accordo con il mio ed il mio dice che bisogna riposare la domenica, il tuo il sabato e quello del nostro amico il venerdì e se io il venerdì devo richiedere informazioni urgenti per un lavoro in Arabia passando attraverso la sede centrale del general contractor a Tel Aviv, perdo tre giorni per nulla, perché chiamo a Tel Aviv ma non c'è nessuno che risponde a Riyad. Se chiamo il sabato per avere risposta non risponde nessuno a Tel Aviv. Quando finalmente potrei avere la risposta non ci sono io... ScherSi a parte (nemmeno tanto visto che mi è capitato davvero, tre giorni per un fax!), quello che stiamo facendo io e te, un amichevole incontro/scontro sull'annosa questione dio, l'universo e tutto quanto, mi può anche stare bene (non foss'altro perché ti reputo una "persona notevole"). Ascoltare un invasato che loda dio per la bella giornata di sole e che lo loda anche per la seguente giornata di pioggia "per farci rinfrescare", no. Questo è troppo. Io odio la pioggia. :D (per l'esempio Cfr. Sergio Valzania e Piergiorgio Odifreddi in "La Via Lattea").

Stupidocane ha detto...

@ Sir su puffolotti ma entro io a gamba tesa... cartellino rosso, orecchie basse, fuori...

Sì, è proprio del mondo reale che si parla. Le ideologie vagheggiano miti eroici e imprese mirabolanti, ma partire dai miti per decidere come dev'essere la realtà è pericoloso. Partire dalla realtà per ricostruire un mito (tentativo di spiegare la realtà stessa) è quantomeno più corretto.

A-HAAA 2!!!! Eccoti qua, mio buon amico! :DDD

Nulla da eccepire su quanto dici, ma da lì a creare un culto millenario, con tanto di templi e struttura gerarchica di potere spirituale e miliardi di fedeli sparsi per il mondo che pregano i suddetti miti (creati dalla realtà, ergo operazione di "marketing" su atti e pensieri umani), ammetterai anche tu che è un bell'autoinganno, no?

Posso mettere un "pwned" in minuscolo? Mh? :D

martinobri ha detto...

ma cos'ha di diverso la ricerca del dio interiore con l'astrologia?

Che l'astrologia vuole fare previsioni verificabili su realtà misurabili e materiali.
Se lo fa la religione, sta debordando e va fermata.

Vallo te a spiegare ai credenti che si può benissimo essere dei "buoni cristiani" senza esserlo davvero

Se intendi "cristiani" in senso proprio, è impossibile. "Cristiano" infatti è chi crede in Cristo figlio di Dio salvatore eccetera eccetera.
Se invece intendi "cristiani" con significato metaforico, tipo uomini giusti o simile, è inutile perdere tempo a spiegarlo. Qualcuno non lo vuole ancora capire anche se ce l'ha già spiegato il Capo in persona (Matteo 25, dal versetto 31 in poi).

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Ehm... temo di dovertelo dire.

Tu sei evidentemente un campione.

Stupidocane ha detto...

Che l'astrologia vuole fare previsioni verificabili su realtà misurabili e materiali.
Se lo fa la religione, sta debordando e va fermata.


Allora chiama il Papa e digli di fermare tutto! Secondo la dottrina che professa e che tu segui, andremo tutti o in Paradiso, o all'Inferno, o nel Purgatorio o, quelli come me, nel Limbo!

Se non è una previsione presuntuosa questa...

SirEdward ha detto...

@Puffolotti
Da questo punto di vista, nessuno si cruccia piú di loro di come la massa storpia e fraintende il messaggio principale: Lo scopo di un´opera morale é quello di ispirare la gente a superare le proprie debolezze, non quello di fornirle giustificazioni per rimanere ignorante e corrotta, accusando di stregoneria chi stringe i denti e tira dritto.
Vorrei sottoscrivere questo passaggio.
Potremmo discutere su "VOLERE" (poco sopra questo estratto), ma diverrebbe ancora più lunga che con Stu. E in fondo è relativamente secondario.

Se Sompukdee Roshi fosse stata cristiana, sarebbe comunque diventata Madre Teresa, se Madre Teresa fosse stata buddista sarebbe comunque diventata Gonxha Bojaxhiu Roshi.

Più o meno sì. Non importa tanto quale strumento usi (purché funzioni). Però uno strumento tocca usarlo.

SirEdward ha detto...

@ Stu
PERFETTO! Ci siamo! Ma non è un'emanazione diretta d'informazione di cui stiamo parlando. […] Sono io che interpreto i tuoi comportamenti […]
L’informazione passa ugualmente. I miei comportamenti (e relativi effetti fisio-motori) SONO informazione.
In ogni caso, benché la il punto importante sia l'informazione passata, questo passaggio non avviene attraverso vie spirituali o energetiche o onde ayurvediche
Certo che no. Perché mai dovremmo inventarci energie fantasiose? Abbiamo già la luce, le onde sonore e il tempo, solo per citarne alcuni.
ARIPERFETTO! La realtà non ci inganna mai. E perchè, allora, cercare una dimensione spirituale, della quale non c'è il minimo riscontro fisico, per rischiare di avere la possibilità di ingannarsi?
Da un lato: Sì che c’è, il riscontro fisico. Dall’altro: non c’è una “dimensione” spirituale. Quella che io chiamo dimensione spirituale per me è solo un’altra parte della realtà. E’ tanto reale quanto il tavolo qui davanti, fa parte della realtà tutta. Solo che non è accessibile alla razionalità, che è uno strumento meraviglioso (io la adoro) ma limitato. Se potessimo coglierla razionalmente, farebbe parte della nostra esperienza razionale. Niente di “magggico”. Dio (per dargli ancora questo nome, in mancanza di qualcosa di meglio, ma ti prego non antropomorfizzarlo :-) ) è ugualmente operante in entrambe, perché le due parti sono la stessa cosa.
Noi prendiamo ciò che percepiamo, ciò che i nostri sensi ci offrono, e lo rielaboriamo per rendercelo utile e utilizzabile. Per “capirlo”. Non per capirne l’essenza più profonda, solo per poterne prevedere un pattern di comportamento che ci permetta di interagirci a nostro vantaggio. Quando guardiamo il sole e sappiamo che ogni giorno lo vedremo sorgere, e che in inverno la giornata dura meno, non conosciamo l’essenza profonda della cosa, ne abbiamo capito alcuni effetti e li sfruttiamo. Sappiamo che il sole sorgerà anche senza pensarci. Se ci pensiamo ne possiamo calcolare moto (licenza poetica) e tempi. Ma è una nostra rappresentazione di qualcosa la cui essenza non cogliamo a pieno.
La scienza intera si basa su questo, no? Spieghi qualcosa, e quella spiegazione è valida se funziona. Appena arriva qualcuno che lo spiega meglio di te, la sua spiegazione diviene lo standard. Ma non è che è “LA” spiegazione.
Una parte di noi riesce a coglier aspetti che la nostra razionalità non riesce a cogliere (o non ancora, in certi casi), così come una parte di noi riesce in certi casi a reagire meglio e più rapidamente a certe situazioni in cui la razionalità non è efficace.
Come lo è la spiritualità. Capisco che per te c'è dell'altro, ma allora lo dovrei sentire anch'io. Ma, guarda caso, non solo non ne sento la mancanza
Perché? Magari semplicemente non ti ci sei mai imbattuto. Io non sapevo come si scorporava l’IVA nelle fatture, prima di impararlo. E non è che prima ne sentissi la mancanza. Eppure mi è stato molto utile.

SirEdward ha detto...

@ Stu

I beg your pardon... what are you talking about? Mi stai dicendo che è certo che la spiritualità esista come concetto o come entità fisica?

Sto dicendo che esiste una parte della realtà che va oltre la nostra capacità di comprenderlo in maniera razionale. Qui la nostra parte non razionale è uno strumento indagine in più. Ci sono anche cose che vanno al di là della nostra possibilità di conoscenza tout court (nel senso che per noi è come se non ci fossero). Non è che non esistono solo perché non ce ne accorgiamo.
L'universo -è- più grande di me, ...CUT... a ogni cosa.
Nel limite del possibile. Vai te a razionalizzare il pi greco. Eppure quel rapporto non solo esiste ma è una regola universale.

Lo sapevo che la matematica mi avrebbe aiutato, prima o poi (e io che faccio anche fatica a capirla) È quel che dicevo io. Vai a razionalizzare il pi greco. Non puoi. Lo puoi inquadrare, ne puoi parlare, lo puoi vedere e usare, ma il nostro limite con pi greco è la prova che esistono cose che escono dalla nostra possibilità di comprenderle fino in fondo (ancora, per lo meno), e fanno comunque parte della realtà.
Perché è un libro che stiamo ancora leggendo. E lo facciamo solo grazie alla ragione.
Non si vive solo grazie alla ragione, e basta solo vivere per leggere una parte del libro.
Non certo grazie alla spiritualità. Essa non ci spiega com'è fatto il tutto. Al massimo ci propone dei modelli che possono adattarsi più o meno alla realtà percepita.
Stai razionalizzando la nostra parte non razionale. Ti apparirà sterile per forza di cose. Come 3.14 non è pi greco, è 3.14, così il tentativo di razionalizzare la realtà ti darà una approssimazione, tanto più sterile quanto più grezza l’approssimazione, come i brani musicali registrati a qualità troppo bassa perdono verve, intensità e diventano sterili.

SirEdward ha detto...

@Stu

Come dicevo, una parte di questo "più grande" ...CUT... però: "diverso" non significa "in contrasto".
Questo è vero ("diverso"≠"in contrasto"), ma cos'ha di diverso la ricerca del dio interiore con l'astrologia?

Nella mia ricerca, non sto creando un Dio da andare poi a cercare, sto cercando di dare un nome, una forma, una descrizione, a qualcosa che c’è già. Non è possibile, naturalmente, ma per poterne parlare, si fa qualche semplificazione. Per questo stesso fatto, tuttavia, so che non potrò mai convincere nessuno né potrò mai imporre alcunché. E questo mi mette d’accordo con Puffolotti, per esempio.
L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa.
Indimostrato ed indimostrabile. Ma lo sai meglio di me, sto fatto. :)

Non antropomorfizzare… :-)
Ma aspetta un attimo... mi ricorda qualcosa... una croce, la passione, remissione dei peccati, miracoli... (piccola/grande provocazione)
Stu, io non posso definirmi cristiano. :-)

Ma se invece il fine ultimo è quello di far sì che tutto questo avvenga perché ce l'ha suggerito/instillato/allegato/programmato/imposto un dio, non ci sto.
Dipende da cosa significa suggerito/instillato/allegato etc.
Se per esempio la nostra natura è di dover mangiare per vivere (è un esempio stupido per , ma per capirsi), allora qualunque cosa abbia fatto in modo che sia così ci ha “suggerito”, o “imposto” che fosse così. Se vuoi vederla in termini puramente meccanicistici, la natura è il tuo dio. Ascoltare la sua parola significa vivere bene, non ascoltarla significa vivere male o morire. E il tuo corpo, se lo ascolti, ti suggerirà di seguire la parola di “dio” (natura, in questo caso), per seguire la quale e per trovare benessere nella quale esso è fatto . Anche in questo caso, non hai bisogno della razionalità per capire quando stai meglio, abbiamo dei processi non razionali che funzionano perfettamente allo scopo. In questo caso, naturalmente, la questione è anche perfettamente razionalizzabile.
Sì, è proprio del mondo reale che si parla. Le ideologie vagheggiano miti eroici e imprese mirabolanti, ma partire dai miti per decidere come dev'essere la realtà è pericoloso. Partire dalla realtà per ricostruire un mito (tentativo di spiegare la realtà stessa) è quantomeno più corretto.
A-HAAA 2!!!! Eccoti qua, mio buon amico! :DDD
Nulla da eccepire su quanto dici, ma da lì a creare un culto millenario, con tanto di templi e struttura gerarchica di potere spirituale e miliardi di fedeli sparsi per il mondo che pregano i suddetti miti (creati dalla realtà, ergo operazione di "marketing" su atti e pensieri umani), ammetterai anche tu che è un bell'autoinganno, no?

Sì, ci sono un sacco di baggianate di mezzo. La razionalità è uno strumento che funziona ugualmente, e ci aiuta a distinguere il vero dal falso. Quello che sta fuori è oltre, è diverso. Ma diverso non vuol dire in contrasto.

---

A lato, è sempre un piacere discutere con Stu, anche quando le cose diventano... prolisse... :-)

Giuseppe ha detto...

Da un lato: Sì che c’è, il riscontro fisico. Dall’altro: non c’è una “dimensione” spirituale. Quella che io chiamo dimensione spirituale per me è solo un’altra parte della realtà. E’ tanto reale quanto il tavolo qui davanti, fa parte della realtà tutta. Solo che non è accessibile alla razionalità, ... Dio ... è ugualmente operante in entrambe, perché le due parti sono la stessa cosa.

E non dimentichiamo che questo è ciò che la Chiesa Cattolica dice da un po' di anni, contrariamente a quanto pensano molti. E le prove di ciò si vedono sia nei programmi di religione (a mia figlia già dalle elementari hanno definito la creazione e Adamo ed Eva dei miti da non confondere e non confrontare con ciò che la scienza dice) che da quello che consentono a coloro che hanno preso i voti. Ad esempio, l'ho già detto, ho un amico gesuita che è laureato in fisica e che continua a studiarla anche oggi.

martinobri ha detto...

andremo tutti o in Paradiso, o all'Inferno, o nel Purgatorio o, quelli come me, nel Limbo!
Se non è una previsione presuntuosa questa...


Presuntuosa forse, su realtà misurabili e verificabili sicuramente no.


PS: il limbo non è mai stato dogma di fede, e giustamente non se ne parla più.

Stupidocane ha detto...

@ Sir

A lato, è sempre un piacere discutere con Stu, anche quando le cose diventano... prolisse... :-)

Orbene, sarò sintetico, per quanto la mia natura prolissa lo permetta... :D

L’informazione passa ugualmente. I miei comportamenti (e relativi effetti fisio-motori) SONO informazione.

Esatto. Informazione che deve essere captata da qualcuno. Se fosse sola a sé stante non sarebbe nulla. Tu ti comporti da amico con qualcuno che possa riconoscerti come tale. Non si può passare l'amicizia ad un sasso. Il sasso non ha sensi da poter acuire in caso qualcuno gli si approcci in modo amichevole. Un uomo/animale sì. (Con riserve sui comportamenti animali, diversi per ogni specie).

Certo che no. Perché mai dovremmo inventarci energie fantasiose? Abbiamo già la luce, le onde sonore e il tempo, solo per citarne alcuni.

Infatti è quello che cerco di dire da un bel po'. IO "sento" la tua amicizia in quanto IO sono in grado di comprendere di tuoi segnali. Non sei TU che emetti segnali che mi colpiscono anche quando sono di schiena con le cuffiette nelle orecchie. :)

Da un lato: Sì che c’è, il riscontro fisico.

Della spiritualità? Davvero? E come mai nessuno me ne ha parlato finora? Quale sarebbe il riscontro fisico della spiritualità, se posso?

Dall’altro: non c’è una “dimensione” spirituale. Quella che io chiamo dimensione spirituale per me è solo un’altra parte della realtà. E’ tanto reale quanto il tavolo qui davanti, fa parte della realtà tutta.

Indimostrabile. La spiritualità è una forma della metafisica, indimostrabile a sua volta. Per te può far parte della realtà, ma in realtà non hai prove che sia davvero così.

Solo che non è accessibile alla razionalità, che è uno strumento meraviglioso (io la adoro) ma limitato. Se potessimo coglierla razionalmente, farebbe parte della nostra esperienza razionale. Niente di “magggico”. Dio (per dargli ancora questo nome, in mancanza di qualcosa di meglio, ma ti prego non antropomorfizzarlo :-) ) è ugualmente operante in entrambe, perché le due parti sono la stessa cosa.

Hai dimenticato "secondo me". :)

Stupidocane ha detto...

Noi prendiamo...CUT... cogliamo a pieno.

Orbene, è proprio ciò di cui NDT parlava (dai che forse riusciamo a chiudere il cerchio del post). :D Chi dice che debba avere un'essenza nascosta tutto ciò? Non solo non abbiamo nessun riscontro fisico che ne abbia una, ma addirittura non c'è modo di dimostrare nemmeno l'idea che il tutto abbia quest'essenza. Stai confondendo il tuo sentito con la realtà. Non è detto che per il solo fatto che tu senta quest'essenza, essa debba esistere per forza. Ho capito che per te, ed altri illustri pensatori, è un tutt'uno inscindibile con la realtà. Ma come la mettiamo se secondo me non è così e dimostro che riesco a vivere bene, a dialogare ad armi pari, ad avere comunque un'intelligenza che non credo di molto inferiore a chi sente sta spiritualità, pur senza avvertirla, studiarla, pregarla, applicarla? (*)E attenzione, se per caso stessi per aggiungere che non importa se credo o meno nella spiritualità, tanto essa agisce anche senza che me ne accorga, ti prego di nuovo di farmi un esempio pratico di come e dove la spiritualità interagisca con la realtà.

La scienza intera si basa su questo, no? Spieghi qualcosa, e quella spiegazione è valida se funziona. Appena arriva qualcuno che lo spiega meglio di te, la sua spiegazione diviene lo standard. Ma non è che è “LA” spiegazione.

Dipende. Se per quel "LA" tu intendi anche una spiegazione del "PERCHE'", penso che non arriverà mai. Molto probabilmente non c'è nessun "perché". Teniamolo a mente.

Una parte di noi riesce a coglier aspetti che la nostra razionalità non riesce a cogliere (o non ancora, in certi casi), così come una parte di noi riesce in certi casi a reagire meglio e più rapidamente a certe situazioni in cui la razionalità non è efficace.

Istinto? Culo? Possono essere benissimo aspetti razionalizzati per spiegare l'irrazionale. Naturalmente nel primo caso, l'istinto può anche sbagliare, solo che tendiamo a dimenticarcene, nel secondo, invece, leggasi "caso". A volte ci s'imbrocca, a volte no e, some sopra, facciamo più caso a quando c'imbrocchiamo che quando no.

Perché? Magari semplicemente non ti ci sei mai imbattuto. Io non sapevo come si scorporava l’IVA nelle fatture, prima di impararlo. E non è che prima ne sentissi la mancanza. Eppure mi è stato molto utile.

Non è la stessa cosa. L'IVA è, purtroppo, una cosa ben tangibile poiché ha effetti direttamente osservabili sul gonfiore del portafogli, ultimamente sempre più sottile. Il fatto che tu non ne conoscessi l'esistenza, non ti esimeva dal pagarla. So cosa stai per dire... ma leggi dove ho messo (*) che trovi anche la risposta... :D La spiritualità non è mai stata dimostrata come esistente. Il fatto che tu la veda in ogni dove non ne fa una verità assoluta anche per chi, come me, non la vede. Anche perché stiamo parlando di una cosa di svariati ordini di importanza maggiori dell'IVA. Anzi, della fottuta IVA (lic. poetica). Se davvero fosse così evidente, data la sua importanza, com'è che non è ancora stata provata la sua esistenza? Torniamo al fatto che se qualcuno vede le "flotillas" nel cielo, non significa che siano davvero gli alieni che fanno le prove di formazione per una parata. Dipende sempre da cosa uno s'aspetta di vedere, non da cosa siano in realtà. Quella dice che sono delle lanterne di carta di riso.

Stupidocane ha detto...

Sto dicendo ...CUT... ce ne accorgiamo.

Attenzione, secondo me ti stai infilando in una trappola logica. Se stiamo parlando di metafisica, sì la nostra mente è in grado di disquisirne del più e del meno, ciònonostante il fatto che la mente umana sia in grado di astrarre non dimostra l'esistenza dell'astratto. Esso è e rimane astratto, senza alcun potere di cambiare la realtà delle cose.

Lo sapevo che la matematica mi avrebbe aiutato,...CUT...e fanno comunque parte della realtà.

Ma esiste. E' quel dato numero che determina il rapporto della circonferenza di un cerchio con il suo diametro. E' reale, o perlomeno, lo possiamo usare per calcolare con buona approssimazione quanti metri quadri di rivestimenti curvi mettere in fattura al cliente. L'abbiamo trovato. Il fatto che per la matematica sia un numero irrazionale non toglie ad esso lo status di realtà che ha. Anche perché è stata dimostrata la sua irrazionalità.

Non si vive solo grazie alla ragione, e basta solo vivere per leggere una parte del libro.

Opinione personale. Mannaggia, dimentichi sempre di scriverlo... :D

Stai razionalizzando la nostra parte non razionale. Ti apparirà sterile per forza di cose.

Sbagliato. E' molto affascinante, invece. Trovo affascinanti i tunnel della mente umana, soprattutto quelli stretti e profondi in cui si caccia e dai quali è difficile trarla in salvo. ;D (Naturalmente lungi da me salvare chicchessia da alcunché. Se richiesto, se porro, dico la mia. Ad ognuno trarre le proprie conclusioni)

Come 3.14 non è pi greco, è 3.14, così il tentativo di razionalizzare la realtà ti darà una approssimazione, tanto più sterile quanto più grezza l’approssimazione, come i brani musicali registrati a qualità troppo bassa perdono verve, intensità e diventano sterili.

Stai sempre facendo un paragone con la realtà. In questo caso fisica. Tagliare le frequanze delgi MP3 è un'azione fisica. Si sa che il piacere d'ascolto ne ha solo che da perdere. Niente di nuovo sotto il Sole. Ma non è detto che lo stesso valga per qualcosa che siamo in grado di inventare ma non di provare. Forse è solo un'illusione e niente più. :) Riguardo alle approssimazioni, principalmente sono dovute alla nostra intelligenza che, per quanto ci appaia molto sviluppata, in realtà è solo agli albori, quindi molto limitata. Diamo tempo al tempo e le approssimazioni si faranno sempre più precise. E' nell'ordine delle cose. Se non saremo noi, sarà la specie che ci soppianterà. O quella dopo. O quella dopo ancora.

Stupidocane ha detto...

Nella mia ricerca, non sto creando un Dio ...CUT... d’accordo con Puffolotti, per esempio.

Sempre secondo te, ovvio... Non per puffolotti, sia chiaro, sta cosa che c'è e che stai cercando di nominare... :D

L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa.
Indimostrato ed indimostrabile. Ma lo sai meglio di me, sto fatto. :)
Non antropomorfizzare… :-)


??? Non è uno scherzo? Davvero mi chiedi di non antro...zzare (quella roba lì)? Ma cosa? Il tuo concetto di dio? Non mi permetterei mai. Dico solo che ciò che hai scritto "L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa" è indimostrato ed indimostrabile a prescindere che io lo antro..zzi (sempre quella cosa lì) o meno. E' un concetto tuo personale che non ha riscontro nella realtà. E' una tua visione della cosa.

Stu, io non posso definirmi cristiano. :-)

Infatti non era riferito a te. Era una provocazione più sulla credenza in sé che non sulla tua cristianità.

Dipende da cosa significa suggerito/instillato/allegato etc.

C'è poco da disquisire sul significato delle azioni di dio. Stiamo disquisendo sull'esistenza del suddetto dio che qualcuno presume abbia suggerito/instillato/allegato ecc... Non avendo prova che egli esista, tutto il resto del discorso perde significato.

Se per esempio la nostra natura è di dover mangiare per vivere (è un esempio stupido per , ma per capirsi), allora qualunque cosa abbia fatto in modo che sia così ci ha “suggerito”, o “imposto” che fosse così. Se vuoi vederla in termini puramente meccanicistici, la natura è il tuo dio.

Ma non è dio. Capisco cosa stai cercando di passarmi, ma ti renderai conto che l'esempio non calza a pennello. Lo dici tu stesso poco sotto. Ammesso e non concesso che la natura abbia una volontà, ha già dimostrato di non avere preferenze per nessuno in particolare. Sempre ragionando per assurdo, per la natura (questa "forza" che ci compenetra, costituisce e gestisce, giusto?) un atomo che si annichila o un feto che muore accoltellato da un farabutto ubriaco che assale la madre per strada, per la natura pari sono. Capisco che non è solo una questione di merito, ma secondo me stai sbagliando paragone.

Stupidocane ha detto...

Ascoltare la sua parola significa vivere bene, non ascoltarla significa vivere male o morire. E il tuo corpo, se lo ascolti, ti suggerirà di seguire la parola di “dio” (natura, in questo caso), per seguire la quale e per trovare benessere nella quale esso è fatto .

Ma stiamo sempre parlando di qualcosa di fisico e reale. Io, pur non "ascoltando" la mia parte spirituale perché non la avverto, non rischio né di vivere male tanto meno di morire.

Anche in questo caso, non hai bisogno della razionalità per capire quando stai meglio,

Dici? In realtà quando ti senti meglio e te ne rendi conto (ti fermi un attimo e pensi che, tutto sommato, fisicamente stai bene), razionalizzi proprio il fatto di stare bene, ovvero capisci che il meccanismo naturale deputato al sostentamento del tuo fisico funziona a dovere. Non puoi certo avvertire il corretto funzionamento dei tuoi corpuscoli di Malpighi, ma il fatto che tu stia bene significa che fanno il loro sporco lavoro. E nel malaugurato caso in cui non vada tutto bene, hai bisogno della razionalità di un medico per capire perché urini sangue.

abbiamo dei processi non razionali che funzionano perfettamente allo scopo. In questo caso, naturalmente, la questione è anche perfettamente razionalizzabile.

Infatti.

Sì, ci sono un sacco di baggianate di mezzo. La razionalità è uno strumento che funziona ugualmente, e ci aiuta a distinguere il vero dal falso. Quello che sta fuori è oltre, è diverso. Ma diverso non vuol dire in contrasto.

Come già detto, sono d'accordo che diverso non significa in contrasto. Solo che non trovo utilità nel resto. Le baggianate, intendo. Tutte. Dio compreso.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward
@Stupidocane
@Martinobri

Pineappleeeee!

---

L´arroganza sta soprattutto nel dire che il proprio "strumento" andrebbe bene per tutti.

(Anche se la sensazione é meno illegittima da parte del contadino che suona il Banjo sulla veranda sul far della sera piuttosto che da parte del tiracampanelli disoccupato che mangia un giorno su due.)

L´esatto contrario, per ogni confessione o ideologia, é ovvio ed innegabile.

Siamo tutti d´accordo su questo?

marco ha detto...

Stu, Sir

Posso infilarmi un istante nel vostro affascinante (non è ironico) dialogo?

Solo per me la Creazione è un'autoevidenza?

Nel senso che l'Uomo ha creato Dio, per una discreta palata di ragioni, delle quali la principale è forse che la nostra mente, basata su meccanismi logici causali, non sopporta di dover registrare un effetto (Mannaggia, se non è un "effetto" l'intero universo...) senza provare la necessità "biologica" di postularne una causa. Dio, insomma.

Il problema, almeno per me, è che aver scartato come molto improbabile l'ipotesi di una divinità creatrice non produce alcuna soddisfazione. Mi resta il prurito di capire chi dannazione ha prodotto la realtà, perché la risposta "il reale esiste perché esiste" mi risulta comunque molto insoddisfacente. Forse ancor di più del simpatico vecchio dalla barba bianca.

martinobri ha detto...

L´arroganza sta soprattutto nel dire che il proprio "strumento" andrebbe bene per tutti.

Siamo tutti d´accordo su questo?



No. L'arroganza sta nell'imporre una certa opinione, non nell'averla.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Non capisco...

il tuo metodo non va bene per me.
Il mio va ancora meno bene per te.

Se mi dici che il tuo metodo va bene per me (Con tutto che lo conosco e lo ho scartato) sottointendi che ho scelto il metodo sbagliato, e ció é arroganza.

Se vuoi un´obbiezione pronta: un prete mi ha fatto notare che il mio metodo richiede una predisposizione ed una temperanza non comuni, e ció da solo ne fa un metodo "per pochi", mentre la chiesa cattolica si propone di offrire un metodo specialmente per i meno predisposti...

Luca 15,3

Matteo 18,12

"Le 99 pecorelle che rigano dritto non dovrebbero ammazzarsi per sbaglio se ci si concentra un attimo sulla pecorella scema."

Anche se in questo buffo mondo mi sembra che la proporzione di pecorelle ortoriganti e le pecorelle sceme non sia esattevolissimamente 99/1

martinobri ha detto...

Se mi dici che il tuo metodo va bene per me (Con tutto che lo conosco e lo ho scartato) sottointendi che ho scelto il metodo sbagliato, e ció é arroganza.

Non ne vedo il motivo. Certo che penso che tu sbagli, altrimenti sarei d'accordo con te.
Ho semplicemente un'ipotesi interpretativa diversa dalla tua.
Dov'è l'arroganza?

Usiamo la logica, vuoi?
Facendo per un attimo l'ipotesi che Dio si sia voluto rivelare agli uomini in un certo modo, ne consegue che questo modo è quello adatto a tutti, anche a chi adesso non lo capisce. Altrimenti si avrebbero, a rigor di logica, due deduzioni immediate ma entrambe assurde:
1) per Dio esistono uomini di serie A e di serie B
2) Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini.

L'arroganza starebbe nel dire: visto che sono convinto che questo metodo va bene per tutti, anzichè proportelo te lo impongo.

Ove "impongo" potrebbe anche voler dire "te lo propongo più di una volta, dopo che mi hai fatto capire che non ti interessa".

puffolottiaccident ha detto...

@marco

Credo che "Manitou" nasca quando il cervello umano va in errore di "overflow" cercando di catturare in un solo colpo la complessitá del mondo reale.

Almeno: questa é una causa comune delle vocine nella testa.

Circa la natura artificiale o meno dell´universo... Sono gli scienziati e non i preti che stan facendo le pulci allo straordinario lavoro di Max planck.
Se le sue teorie a tale riguardo venissero confermate, avremmo la certezza di trovarci in una realtá discreta (cioé definita da pixels e scandita da ticks), e questo solleverebbe dei quesiti interessanti, del tipo: nella nostra realtá non succede niente fra due ticks, ed una particella cessa di esistere nel suo pixel per poi esistere in un altro pixel nel tick successivo... come fanno gli sprites nei videogiochi?

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Ehm... questo vale partendo dalla certezza oggettiva dei seguenti fatti

1) Dio é benevolo
1a) Dio é sincero e diretto sulle proprie intenzioni.
2) Dio considera tutti gli uomini di pari valore (as giocattoli?)
3) Dio é in grado di capire i linguaggi degli esseri umani quando é umano a propria volta.

Ora, Posso tranquillamente assumere per veri i punti 1 e 2, visto che il punto 3 é penosamente contraddetto dai fatti.

E questo partendo dal presupposto da te fornito

"Facendo per un attimo l'ipotesi che Dio si sia voluto rivelare agli uomini in un certo modo"


Quindi Se Gesú fosse davvero quello che i cristiani dicono che fosse...
E considerando che se Gesú venisse clonato coi propri ricordi oggi si vergognerebbe di certo per tutto il male commesso travisando le sue parole piuttosto che guelle di Gianni Agnelli

Dio NON é in grado di capire i linguaggi degli esseri umani quando é umano a propria volta.

Ne consegue che:

2) Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini.


Anyway, io parto dal presupposto che il vangelo sia un´opera morale con un sacco di esagerazioni, e che Gesú dei vangeli sia una sorta di super-eroe... Anche se modellato su una persona realmente esistente.

Dunque, riassunto per chi si é messo all´ascolto solo adesso.

Dio ha fecondato una donna perché ella partorisse egli stesso... si é assunto su di sé i nostri peccati... mentre cercava di cambiare alcune leggi che egli stesso aveva sancito in precedenza*...
Ed é stato crocifisso per futili motivi. Dio ha lasciato il proprio corpo prima del decesso, e l´aspetto mortale del corpo si é risentito per questo motivo.


*Partendo dal presupposto che sia reale, la cosa si spiegherebbe immaginando che avendo un cervello di carne si sia reso conto che alcuni precetti erano del tutto farlocchi o addirittura brutali, e prima di essere Gesú la cosa gli era sfuggita in quanto il suo cervello astrale vedeva le cose da troppo lontano.

martinobri ha detto...

La mia opinione su alcune delle tue obiezioni è descritta di seguito.

E considerando che se Gesú venisse clonato coi propri ricordi oggi si vergognerebbe di certo per tutto il male commesso travisando le sue parole

No, perchè l'aveva previsto e il bilancio è comunque in positivo.
Se (SE) veramente la controparte alle sofferenze terrene è un'eternità di felicità, come sostiene il cristianesimo, ovviamente il male presente, che non sarà presente per sempre, non costituisce un'obiezione.

mentre cercava di cambiare alcune leggi che egli stesso aveva sancito in precedenza*...
...si sia reso conto che alcuni precetti erano del tutto farlocchi o addirittura brutali


Come abbiamo già rilevato in altri thread, il padre non comunica ai figli le cose della vita nello stesso modo a tutte le età. Per i bambini occorre un linguaggio e un coportamento, per i ragazzi un altro, per i giovani uomini un altro ancora. Qualcosa di simile per la storia dell'umanità. Non puoi parlare agli uomini del 1000 AC, che fondano tutto sui rapporti di forza miliotare, come a quelli del 1900 DC.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

é ben per questo che se qualcuno dice di portarmi la parola di Dio deve affrontare un´ordalia.

non vorrei mai eseguire un ordine di Lucifero per sbaglio.

Se ci pensi... far finta di essere San Michele agli occhi di un modesto pizzaboy di provincia deve essere uno scherzo che richiede una frazione del suo potere, per il re della menzogna.

Tra l´altro, parlando di Lucifero... non é leggermente piú furbo di quanto possa esserlo la casalinga di Voghera?

A-user ha detto...

@ martinobri

"Usiamo la logica, vuoi?"

YES PLEASE

"Facendo per un attimo l'ipotesi che Dio si sia voluto rivelare agli uomini in un certo modo"

Sinceramente, non ho bisogno (e credo che nessuno dovrebbe avere esplicito bisogno) che Dio, inteso "soltanto" come entità metafisica superiore, si riveli in un qualche preciso modo. Semplicemente ne sento la presenza nell'universo, oltre che nei momenti più evidenti (ad esempio, in svariati concetti logico-matematici) spesso nei dettagli più disparati e più "ridicolmente insignificanti" di esso (fra gli esempi più idiosincraticamente estremi: la celeberrima scena dei flash in Rear Window di Hitchcock, l'intro di Jimi Hendrix in Foxy Lady, e l'accento inglese di Liverpool). Mi piace dire che percepisco l'intero universo come una spugna astratta imbevuta di Divina ambrosia concettuale.

"1) per Dio esistono uomini di serie A e di serie B"

Mmmhh...se Dio è effettivamente un entità superiore, è immune da critiche di tipo "sociale" che pretendano di giudicarne la moralità, dato che la moralità o è un costrutto puramente umano, e dunque Dio può benissimo sbatterne, o è un concetto Divino ma destinato agli uomini, e Dio stesso può decidere se rispettarlo o meno. Un pò come quando si scelgono gli assiomi per un sistema formale. Cioè, è perfettamente possibile e moralmente imperscrutabile (dato che Egli è immune alla moralità umana) che per un siffatto Dio esistano sul serio due (o tre, o quattrocentosettantotto) categorie di uomini. Se non sbaglio alcune religioni Cristiane di discendenza Calvinista credono alla predestinazione, che è un pò come dire serie A e serie B. Ovviamente non mi pare si possa pretendere di sapere (in vita) a che categoria un certo individuo faccia parte, e mi sembra che nemmeno Calvino lo pensasse.

"2) Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini."

Se la prima è ipotesi è vera (e può benissimo esserlo), cioè "serie A e serie B", allora Dio non solo non è stupido, ma anzi il suo Disegno è persino autoevidente, dato chi non sarebbe predestinato ad A potrebbe esattamente trovarsi ad ipotizzare che "Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini".

Per riassumere, in pratica non mi pare che la tua dimostrazione per assurdo regga bene da un punto di vista logico/filosofico. O magari l'hai esposta male e ti ho frainteso, non so.


@ puffolottiaccident

"Sono gli scienziati e non i preti che stan facendo le pulci allo straordinario lavoro di Max planck."

Io personalmente considero un pò quegli scienziati una sorta di preti "non goffi o erratici come un predicatore. Eleganti, invece, per tempi più civilizzati".

"Se le sue teorie a tale riguardo venissero confermate"

Ma mi pare che in pratica il suo modello quantizzato sia di fatto la base della fisica attuale. Magari non è ancora del tutto sistematizzato e formalizzato, però la direzione è quella. Se ci sono fisci subatomici in sala, alzino la mano.

"nella nostra realtá non succede niente fra due ticks, ed una particella cessa di esistere nel suo pixel per poi esistere in un altro pixel nel tick successivo... come fanno gli sprites nei videogiochi?"

O i film. O, da un punto di vista funzionale, i singoli impulsi neuronali che definiscono le normali funzioni cognitive.


A-User

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

"Come abbiamo già rilevato in altri thread, il padre non comunica ai figli le cose della vita nello stesso modo a tutte le età. Per i bambini occorre un linguaggio e un coportamento, per i ragazzi un altro, per i giovani uomini un altro ancora. "

Se sei tu che dici che é cosí, allora ho fatto la cosa giusta nel buttare vangelo e corano nello scaffale dei libri per bambini...

Pinocchio di Carlo "Collodi" Lorenzini é molto piú macho ed ingegnoso di entrambi.

Per non parlare di "Moby dick"... ecco, a quel livello si comincia a ragionare.

Comunque fino a quando contate di tenervi il libro scritto per i bambini del II secolo dopo cristo?

Ad esempio ho avuto un dilemma morale qualche mese fa: dovevo andare a prendere la figlia del console (10 anni) mi son fermato al bar di un mio amico per fare due chiacchere prima dell´ora stabilita, e c´erano dei giovanotti che festeggiavano un compleanno... ho rischiato di far scoppiare una zuffa per schivare uno shot di vodka o qualcosa del genere.

Che dice Gesú per questi casi?

Drehrt giustamente dice: "Piuttosto che bere da tale bicchiere scappa tuffandoti attraverso la vetrina."

Ma nel vangelo non si parla di automobili da nessuna parte.

puffolottiaccident ha detto...

@A-user...

I modelli di Planck mi piacciono molto, e la certezza della loro attualitá aggiungerebbe pepe alla conversazione... ma mi pare di capire che la certezza non sia assoluta o che mancano ancora delle correlazioni.

Quanto ai dotti che se ne occupano... Preti, li chiami? se é cosí che chiamano sé stessi mi va bene, se ho capito bene il tuo pensiero io avrei usato al tuo posto il termine: "Sacerdoti."

Credo che questa sia la nuova torre di Babele.

Quanto agli impulsi neuronali... la frequenza di funzionamento del cervello varia nelle diverse aree, anche se tradizionalmente si assume che nel complesso funzioni a 25 cicli al secondo (e in ogni ciclo vengono svolte una trentina di operazioni per formulare il pensiero cosciente) é assurdo pensare che le frequenze siano simultanee; e comunque il meccanismo di compressione dati é mostruoso... Se gli occhi fossero fotocamere digitali dotate di capacitá OCR ed il cervello fosse un PC ogni cattura avrebbe piú o meno 20 volte il peso dei dati contenuti nell´intero cervello.

Per non parlare del riconoscimento delle voci... Ma credo che qui piú o meno tutti sappiano queste cose e non mi dilungo oltre, solo penso sia azzardato paragonare un cervello animale ad un computer che fa flick-flack.

SirEdward ha detto...

@ Stu

Orbene, sarò sintetico

Quando racconti le bugie hai più faccia tosta di Mazzucco... :-P :-P :-D


Non sei TU che emetti segnali che mi colpiscono anche quando sono di schiena con le cuffiette nelle orecchie.


Ma sì. Se poi tu non riesci a coglierli perché ascolti l’iPod è un altro discorso.

Per chiarire. C'è informazione che gira. Chi la coglie può utilizzarla. Non sono io che la mando, ma esiste. Quando guardi la luna, la luna non fa nulla, ma la percepisci. Non è certo lei che "ti manda" qualcosa. Sei ancora ancorato al concetto di un tizio che in maniera umanamente volontaria fa quello che vuole secondo schemi umani.

Io ho in mente una serie di questioni, e mi fa piacere parlarne senza alcun problema, ma non è che sia obbligato a convincere chichessia. Però il vecchio con la barba bianca è per me una agghiacciante semplificazione.

Se non togliamo di mezzo l'idea che ci sia un supertizio che ti burattina e ti dice cosa fare, non ci capiremo e resteremo a parlare prolissamente. Mi spiegherò (verbosamente).


Quale sarebbe il riscontro fisico della spiritualità, se posso?


Ripetendo ancora: il mondo è più vasto della nostra razionalità. Ma la razionalità non è l'unico nostro modo di "conoscere" e interagire con la realtà. Mi dirai: sono solo tuoi istinti. Risponderò: appunto! Dirai: ma possono sbagliare. Risponderò: anche la razionalità. Che può essere lenta, complicata, o troppo avanzata per qualcuno. Un giorno scrissi, da attore, che quando sei in scena e reciti, la razionalità è solo una parte del tutto, e se usi solo quella finirai per fare schifo. Perché? Perché sì. E' così, l'ho visto e l'ho vissuto. La nostra parte non razionale (tra cui quella istintiva) in quel caso funziona meglio, e a volte semplicemente non puoi costruire razionalmente un modo per rifare le stesse cose, per ottenere gli stessi effetti, nemmeno se sei la stessa persona che stai cercando di replicare.

A questo proposito, se non hai mai recitato, potresti dirmi che sto confondendo le mie sensazioni con la realtà, ma ho le prove: l’effetto scenico è molto diverso nell’uno e nell’altro caso. Esattamente come per il resto del non razionale, gli effetti si vedono. Il perché succeda è complicato da definire, perché non è razionale. Un giorno, probabilmente, la ragione mi dirà quali sostanze mi girano nel cervello e quali meccanismi attivo quando questo succede, ma resta il fatto che se non l’hai mai provato, continuerai a non capirlo e a on crederci, mentre qualsiasi attore sa perfettamente di cosa sto parlando senza usare troppe parole.

"Spiritualità", per me, è solo un altro ambito della realtà in cui viviamo, un ambito in cui la (nostra) ragione non funziona. Ma non c'è niente di "metafisico", se così vuoi intenderlo. La ragione non funziona perché noi siamo limitati, non perché non potrebbe farlo se fossimo più svegli o se avessimo un altra architettura logica nel cervello.

Quello che noi chiamiamo logica, razionalità, e che è uno dei nostri strumenti più funzionali, è uno strumento. Noi prendiamo la realtà, la elaboriamo tramite la nostra ragione e ne otteniamo una semplificazione memorizzabile e utilizzabile. Ma la nostra spiegazione non esaurisce la realtà: è per questo che la scienza non troverà mai delle verità finali, e che gli scienziati saggi sono pronti a fare spazio a teorie sempre nuove e più complete, a nuovi modi di spiegare le stesse cose.

Tutto questo è il mio pensiero, e non è che lo devo "dimostrare". Perché non nego nulla di quello che la ragione afferma con dati alla mano. Neanche un granello. Se poi la ragione viene usata per -negare- positivamente l'esistenza di qualcosa al di là di essa, siamo molto vicini al drago nel garage.

Secondo me? Secondo me, sì. In questi ambiti non potrebbe essere altrimenti. Io non ho mai preteso di dire agli altri che cosa dovessero pensare, se non attraverso al logica.

SirEdward ha detto...

@ Stu

Orbene, è proprio ciò di cui NDT parlava (dai che forse riusciamo a chiudere il cerchio del post). :D Chi dice che debba avere un'essenza nascosta tutto ciò? Non solo non abbiamo nessun riscontro fisico che ne abbia una, ma addirittura non c'è modo di dimostrare nemmeno l'idea che il tutto abbia quest'essenza.


NDT parlava di senso. Ma se lo analizziamo alla luce della nostra ragione, non potremo mai affermare che l'universo ha o non ha un senso, che è come dire che, ai nostri fini concreti, non ce l'ha. Io apprezzo tantissimo NDT, e se guardi bene lui non sta affermando la mancanza di senso, anzi, sta dicendo che non ne è sicuro (esordisce proprio così). Sta dicendo che, per quel che ne pensa lui, il senso non c'è. Stimo la sua opinione, anche se secondo me è pessimista. Io non so se il senso c'è davvero. Quello che so è che non è affatto impossibile, soprattutto contando che il nostro modo di ragionare è "un tantino" limitato. Non sappiamo nemmeno cosa significhi “senso” per l’universo, perché l’unica cosa cui riusciamo a pensare è “senso” in termini comprensibili a noi uomini. Può bene esistere un “senso” dell’universo che noi non riusciamo nemmeno a comprendere. Non abbiamo idea di cosa sia e come funzioni l'universo nel profondo, e tutto quel che sappiamo è frutto di nostre semplificazioni.


come la mettiamo se secondo me non è così e dimostro che riesco a vivere bene[...]pur senza avvertirla[...]?


Partendo dal fatto che non è un'essenza (non sto inventando nulla, non sto dando "spiegazioni"), ti direi: che c'è di strano? Io avrei vissuto bene senza sapere che esiste Tonga. O il Vietnam. Eppure esistono.


E attenzione, se per caso stessi per aggiungere che non importa se credo o meno nella spiritualità, tanto essa agisce anche senza che me ne accorga


Secondo me qui c’è un problema linguistico. "Spirituale" indica per me qualcosa di relativo a una parte del nostro non-razionale. La nostra parte spirituale non "agisce", "è". Al di fuori di noi, la realtà è una sola (sì, ne facciamo parte anche noi, e non ne siamo davvero divisi, ma questo è un altro discorso).

Possono essere benissimo aspetti razionalizzati per spiegare l'irrazionale.

Come ho detto prima a proposito della recitazione, puoi razionalizzarne il funzionamento, ma non puoi capirne razionalmente le manifestazioni né la profondità, se non le provi sulla tua pelle. Immaginati qualcosa che ami, un'attività che per te è una vera passione (non fare scherzi, sporcaccione! :-P ). Racconta l'ebbrezza di questa passione a qualcuno che non l'ha mai provata. Non ci riuscirai mai, nemmeno a colpi di equazioni e sostanze chimiche. Raccontala a qualcuno che l'ha provata: capirà subito, al minimo accenno.


Ma esiste. E' quel dato numero che determina il rapporto della circonferenza di un cerchio con il suo diametro. E' reale, o perlomeno, lo possiamo usare per calcolare con buona approssimazione quanti metri quadri di rivestimenti curvi mettere in fattura al cliente. L'abbiamo trovato. Il fatto che per la matematica sia un numero irrazionale non toglie ad esso lo status di realtà che ha. Anche perché è stata dimostrata la sua irrazionalità.


Esatto. La realtà esiste anche quando sfugge alla nostra razionalità.

SirEdward ha detto...

@ Stu
Stai sempre facendo un paragone con la realtà. In questo caso fisica. Tagliare le frequanze delgi MP3 è un'azione fisica.

Tagliare i decimali al pi greco è la stessa cosa. Non puoi evitare di farlo, altrimenti non puoi usarlo.

E infatti:


Riguardo alle approssimazioni, principalmente sono dovute alla nostra intelligenza che, per quanto ci appaia molto sviluppata, in realtà è solo agli albori, quindi molto limitata.


Esattamente.


Diamo tempo al tempo e le approssimazioni si faranno sempre più precise. E' nell'ordine delle cose. Se non saremo noi, sarà la specie che ci soppianterà. O quella dopo. O quella dopo ancora.


E' possibile. La realtà è sempre una sola. Come ti dicevo prima.


d’accordo con Puffolotti, per esempio.

Sempre secondo te, ovvio... Non per puffolotti, sia chiaro, sta cosa che c'è e che stai cercando di nominare... :D


Io e Puffolotti siamo molto diversi, ma mi pare di aver capito il (parte del) suo pensiero (spero) e ne condivido ampi tratti.


Dico solo che ciò che hai scritto "L'entropia di Dio è esso stesso Dio, in quanto legge di funzionamento dell'universo, suo motore e causa" è indimostrato ed indimostrabile a prescindere che io lo antro..zzi (sempre quella cosa lì) o meno. E' un concetto tuo personale che non ha riscontro nella realtà. E' una tua visione della cosa.


Per questo non lo devi antropomorfizzare. Né sei obbligato a crederci. E soprattutto, dimmi che nome vuoi che sostituisca a "Dio" per farti capire che non parlo di un uomo coi superpoteri né probabilmente del Dio cristiano. :-)


Dipende da cosa significa suggerito/instillato/allegato etc.

C'è poco da disquisire sul significato delle azioni di dio. Stiamo disquisendo sull'esistenza del suddetto dio che qualcuno presume abbia suggerito/instillato/allegato ecc... Non avendo prova che egli esista, tutto il resto del discorso perde significato.


rimando a fra poco:


Ammesso e non concesso che la natura abbia una volontà


Non inserire volontà dove non ce n’è bisogno. Io non l’ho fatto.


, ha già dimostrato di non avere preferenze


Non ho parlato di preferenze.


per nessuno in particolare. Sempre ragionando per assurdo, per la natura (questa "forza" che ci compenetra, costituisce e gestisce, giusto?) un atomo che si annichila o un feto che muore accoltellato da un farabutto ubriaco che assale la madre per strada, per la natura pari sono.


Meccanicisticamente no, quantoglienefregamente forse sì, ma così ritorna l'antropomorfizzazione.

Continui ad attribuire a "dio" una veste umana. Non è la cosa che ho in mente io, ma d'altronde non è che sia facile per me spiegare qualcosa di non razionale. Però non è una volontà umana. Più di così non so che dirti. Tutte le volte che dai attributi limitativi umani a questa entità, stai semplificando, e io penso sia sbagliato.

In conclusione, Stu. Per quanto discutere con te mi piaccia un sacco, abbiamo una serie di punti in cui il dialogo mostra punti di sofferenza. Principalmente la mia idea, che ho condiviso ma che mi guardo bene dal suggerire come "verità", è quella che ho spiegato diverse volte. Non riesco a spiegarla meglio di così (mea culpa) e tu ricaschi sempre in due o tre punti chiave che ti servono per semplificare, per ridurre la cosa dentro i confini della ragione, ma che non fanno parte di quello che ho detto, come l'attribuire una volontà a questa... cosa... che per semplicità chiamo "Dio". In sostanza, non riesci a schiodarti dall'immagine del dio barbuto da cartolina e da religione popolare che fa un po' come ca**o gli pare. Ma quello è un dio sterile, è il dio degli anatemi e del tirare gli altri per la giacchetta.

E’ paradossale che proprio tu, che non ci credi (!), sia schiavo, nella tua mente, del vecchio con la barba.


SirEdward ha detto...

@ Puffolotti

L´arroganza sta soprattutto nel dire che il proprio "strumento" andrebbe bene per tutti.

Siamo tutti d´accordo su questo?


In parte. Che lo stesso strumento abbia gli stessi effetti su tutti: no. Che lo stesso strumento abbia qualche effetto su tutti, sì (siamo tutti essere umani). Sono d’accordo con te nel senso che essendo il nostro tempo limitato, conviene dedicarsi agli strumenti per noi più efficaci. Ma possiamo dialogare anche con gli altri. E poi, per come la vedo io, gli strumenti sono più o meno sempre gli stessi: quello che cambia è la loro declinazione all’interno della realtà.

@ Marco

Posso infilarmi un istante nel vostro affascinante (non è ironico) dialogo?

Solo per me la Creazione è un'autoevidenza?

Nel senso che l'Uomo ha creato Dio, per una discreta palata di ragioni, delle quali la principale è forse che la nostra mente, basata su meccanismi logici causali, non sopporta di dover registrare un effetto (Mannaggia, se non è un "effetto" l'intero universo...) senza provare la necessità "biologica" di postularne una causa. Dio, insomma.



L’uomo ha creato “dio”? Sì, tutte le rappresentazioni umane sono opera umana. L’uomo ha creato “Dio”, cioè la causa ultima della realtà? No. Esiste una causa ultima della realtà? Vale lo stesso discorso che per Stu: cosa significa “una causa ultima della realtà”? Qualcosa di comprensibile in termini umani, un disegno umanamente logico? Su questo probabilmente ha ragione Neil.



Mi resta il prurito di capire chi dannazione ha prodotto la realtà, perché la risposta "il reale esiste perché esiste" mi risulta comunque molto insoddisfacente.


Ti capisco. Anche se, che esista una causa, “il reale esiste perché esiste” è però comunque contemporaneamente valido. Il nostro cervello non è impostato per uscire dalla causalità e cercherà una causa della causa e una causa della causa della causa, ad libitum. Certe cose sono più grandi di noi (per il momento?). Il paradosso ci indica che esiste un piano di pensiero superiore a quello che stiamo usando.


@ martinobri


Come abbiamo già rilevato in altri thread, il padre non comunica ai figli le cose della vita nello stesso modo a tutte le età.


Il padre non comunica sempre allo stesso modo, ma comunica sempre lo stesso coerente schema di valori e insegnamenti, lo stesso messaggio.

@ A-user

Sinceramente, non ho bisogno (e credo che nessuno dovrebbe avere esplicito bisogno) che Dio, inteso "soltanto" come entità metafisica superiore, si riveli in un qualche preciso modo. Semplicemente ne sento la presenza nell'universo[…]Mi piace dire che percepisco l'intero universo come una spugna astratta imbevuta di Divina ambrosia concettuale.

E’ molto simile a quel che provo io.

MR ha detto...

Il concetto di divinità è un tentativo di dare un nome a ciò che non capiamo. Non è un caso se il "campo di applicazione", per così dire, della supposta onnipotenza/onniscienza di dio sia andato progressivamente restringendosi con l'avanzare delle conoscenze scientifiche durante i secoli.

Dal punto di vista neurologico, la religione è un prodotto della complessità del nostro cervello, al pari delle astrazioni matematiche e della nostra capacità di ragionare su "cose" sempre più lontane dall'esperienza sensoriale diretta.

puffolottiaccident ha detto...

@SirEdward

Se Pierangelo Bertoli (whops, morto da 10 anni, comunque non mi va di cercarne un altro adesso, immagina che ti faccia questa domanda nel 1972)

Mi chiedesse di diventare mio discepolo, lo manderei meno scortesemente possibile da Michael Jordan.

Suona brutto, ma é la stessa cosa quando aiuto la gente a trovar lavoro, tengo conto delle loro potenzialitá e dei loro limiti nel scegliere qualche datore di lavoro a cui presentarli.

In generale quelli a cui attribuisco il livello 2 o 3 li mando in pizzeria (automatica, come quella in cui lavoravo io), (e se si fanno calciare via li mando direttamente a quel paese) quelli di livello 4 o 5 riesco a piazzarli nel proprio ramo. Quelli di livello 6 o 7 in generale li mando nel direttivo; i cyborgs di livello superiore... in generale il martedí mi chiedono se ho qualcosa di livello 3 o 4 per guadagnare qualche soldino in relax il tempo prima del loro prossimo ingaggio e giovedí mi dicono di non darmi pena perché hanno combinato coi loro mezzi.

Se presento un elemento di livello 2 al ristorantissimo gestito dal Re di Narnia, quello mi sbrana... é molto meno peggio piazzare un elemento di livello 9 in pizzeria, anche se naturalmente ci resterá pochi mesi, nel caso di un livello 5... in pizzeria ci resta 2 settimane.

uhm... Dovrei cominciare a chiedere soldi per questo... ma torniamo al discorso "nessuno strumento va bene per tutti."

Se devo consigliare un libro ad una emotional punk che ha al suo attivo 3 tentati suicidi(fasulli)

Pesco nella borsa degli attrezzi e le regalo "Il libretto giallo del Si" di Jeffrey Gitomer

Se devo consigliare un libro ad un rapper che alla veneranda etá di 20 anni decide di integrarsi nella societá, pesco dalla borsa degli attrezzi e gli regalo: "Il cammino della felicitá" di Bernard Benson

Se mi trovo alle prese con un immaturo che mannaggia perché tutti son degli sfigati pieni di soldi e lui che é un genio deve veder sfumare tutte le sue occasioni, gli regalo "La buona terra" di Pearl S. Buck.

Ad ogni diverso tipo di guasto si oppone un diverso tipo di attrezzo per ripararlo, la stessa cosa che in un motore. Se c´Ã© un bullone lento ho bisogno della chiave inglese, se c´Ã© una flangia deformata ho bisogno della lima, se c´Ã© un cavo sconnesso ho bisogno della saldatrice a filo...

Dire di avere un attrezzo che va bene per tutti i guasti é arrogante.

Un po´come quei preti o quegli imam che vanno a far proselitismo nelle carceri e promettono la salvezza dell´anima ai reclusi senza preoccuparsi di dire loro: "ah, e quando esci di qui, sarebbe carino se smettessi di ******zzare a tradimento leoni selvatici spingendo loro la testa nel cesso."

E torniamo all´osservazione quasi iniziale:
Ho detto: "Quei preti" per evitare che qualcuno salti su e dica: "Non tutti i preti sono cosí"

Ma parlo del comportamento generale, e del bilancio, che é piú misurabile di quanto si voglia ammettere.

Prendiamo ad esempio la parabola del buon samaritano.

Perché sta nel vangelo? cioé, non siamo tutti d´accordo che chi non si ferma a prestare soccorso ad un afflitto fa Skifos?
La superioritá morale della religione é un argomento largamente usato per demonizzare gli agnostici, ma la mia controdomanda é: "Avete ancora bisogno che ve lo dica Gesú?"

Sarebbe altresí arroganza dire che lo abbiamo imparato da Gesú e senza di lui non ci saremmo arrivati.

pgc ha detto...

"Dal punto di vista neurologico, la religione è un prodotto della complessità del nostro cervello, al pari delle astrazioni matematiche e della nostra capacità di ragionare su "cose" sempre più lontane dall'esperienza sensoriale diretta."

Non e' del tutto ovvio che sia cosi'. Ricordo che ci sono tribu' che non hanno una religione o un bisogno di crearsi una qualche cosmogonia. Ok, altre non hanno nemmeno una "matematica" o un pensiero astratto propriamente detti, ma il punto e' proprio questo: il problema della nascita delle religioni nella mente umana, e la loro indubbia capacita' di affermarsi quasi dappertutto, e' un argomento complesso che non si puo' liquidare con una frase o con una teoria "ad-hoc". Bisognerebbe, se ci teniamo veramente al metodo scientifico, basarsi su evidenze ed esperimenti, che ormai cominciano a moltiplicarsi.

Non e' nemmeno ovvio che la nostra sia l'unica specie in cui si sviluppano "religioni". Potrebbe essere che, fatte salve le dovute differenze (esattamente come c'e' un abisso tra le capacita' di comunicare di un macaco e quella di un uomo), concetti come quello di Dio, di immortalita', di aldila', di creazione, etc. compaiano in nuce anche in altre specie. Non abbiamo motivo di negarlo.

C'e anche chi ritiene che vi sia un "gene di Dio", questo o un altro, cioe' una caratteristica genetica che rende certe persone sensibili a queste credenze, o forse a tutte le credenze, perche' questo ha costituito in passato un vantaggio evolutivo che ne ha permesso la diffusione. In mancanza di evidenze sperimentali definitive, le uniche in grado di farci sapere da cosa proverrebbe il bisogno di religione tipico di un certo numero di individui, a me quest'ultima teoria affascina particolarmente perche' veramente quando leggo (almeno in parte, confesso che ho letto 1/10 di questa discussione) cosa dice chi crede in Dio provo la netta sensazione che ci sia qualcosa di diverso tra me e loro, tanto mi appaiono assurde e prive di senso certe considerazioni. E come probabilmente appaiono assurde le mie a loro, beninteso...

saluti

martinobri ha detto...

Sinceramente, non ho bisogno (e credo che nessuno dovrebbe avere esplicito bisogno) che Dio, inteso "soltanto" come entità metafisica superiore, si riveli in un qualche preciso modo.

La questone non è se ne abbiamo bisogno o no, ma se è successo o no.
Vale anche per Sarebbe altresí arroganza dire che lo abbiamo imparato da Gesú e senza di lui non ci saremmo arrivati.

Inutile ragionare su ipotesi. E' successo così, e basta.


Se la prima è ipotesi è vera (e può benissimo esserlo), cioè "serie A e serie B", allora Dio non solo non è stupido, ma anzi il suo Disegno è persino autoevidente, dato chi non sarebbe predestinato ad A potrebbe esattamente trovarsi ad ipotizzare che "Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini".

Regge. Ma per reggere bisogna fare l'ipotesi di non essere più nel cattolicesimo, come giustamente fai notare. E' fuori dalla mia ipotesi iniziale.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Vorrei fissare un punto.

Personalmente posso formulare delle ipotesi basandomi sull´idea che questo o quel testo sacro siano veritieri, e posso formulare ipotesi sul fatto che piú testi siano veritieri e Dio li abbia mandati per divertirsi a vedere noialtri farci a pezzi, e stupide o brillanti che siano, tutte ovviamente contribuiscono a rafforzare l´ovvio: non si puó dimostrare la falsitá di una affermazione sul metafisico.

Tuttavia il punto é questo: posso formulare un ragionamento partendo dal presupposto che Gesú fosse il cristo o che Maometto fosse il profeta, o che Ercole fosse il figlio di Zeus, per poi ricordare che rimane da dimostrare l´assunzione iniziale.

Nel complesso posso dire: se gesú fosse il cristo, sono abbastanza tranquillo, anche se preferisco il purgatorio al paradiso, Se Maometto fosse il profeta sono altrettanto tranquillo perché preferisco l´idea di bruciare in eterno piuttosto che frequentare un bordello cambogiano in cui le meretrici sono costrutti decerebrati messi a mia disposizione (e non dimentichiamolo: sempre vergini... Un paradiso che puó attirare solo gente che Gesú sbatterebbe all´inferno a colpi di lupara.)

Nel commento 256 mi pare si confermi che la tua incapacitá di formulare un ragionamento partendo dal presupposto che i vangeli siano opera dell´ingegno umano, anche solo per spiegare la tua scommessa personale, sia totale.

Ti va di confutare o confermare tale impressione?
Vorrei capire se hai un blocco a riguardo che ti impedisce di dire che il vangelo potrebbe essere un´opera di ingegno umano.

martinobri ha detto...

Ti va di confutare o confermare tale impressione?
Vorrei capire se hai un blocco a riguardo che ti impedisce di dire che il vangelo potrebbe essere un´opera di ingegno umano.


Non è che ho un blocco, è che le ipotesi vanno affrontate una alla volta.
In particolare, prima di confrontare un'ipotesi con i dati di realtà, che è la pietra di paragone per vedere se regge o no, occorre verificare che essa sia coerente al suo interno. Se vi fossero delle contraddizioni interne, paragonare l'ipotesi con la realtà a quel punto sarebbe superfluo, in quanto sarebbe falsa per forza.
Alcuni dei tuoi ragionamenti mi sembra che introducano delle contraddizioni partendo da dati errati, nel senso che dici "La tal ipotesi dice A, quindi è contradditoria con B", quando invece non dice A ma C.
Tutto qui.
Una volta verificata la coerenza interna del cattolicesimo, perchè di quello io parlo, possiamo tranquillamente anche fare un passo avanti e parlare della possibile (per me improbabile) origine umana dei Vangeli.
Ma una cosa dopo l'altra, non assieme. Di confusione ce n'è già abbastanza.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Puffolotti dixit.

Vale anche per Sarebbe altresí arroganza dire che lo abbiamo imparato da Gesú e senza di lui non ci saremmo arrivati.

Martinobri nach-dixit

Inutile ragionare su ipotesi. E' successo così, e basta. "

---

No, non é successo cosí.

Molti popoli erano piú civili dei cristiani, quando i cristiani li hanno incontrati, e molti diari di viaggio lo riportano, alcuni esprimono stupore e/o confusione sul fatto che tali buoni sentimenti convivessero con filosofie estremamente aggressive o bellicose, o addirittura con abitudini quali il mangiare i prigionieri di guerra.

Dire che se si comportano come il buon samaritano é perché son stati visitati dai missionari e non perché avevano sviluppato tali concetti in precedenza é vagamente insultante, come il dire che senza i missionari non avrebbero abbandonato le abitudini che oggi sono considerate abominevoli.

Ulteriore prova di questo sta nel fatto che la cultura cristiana ha assunto molte abitudini che Gesú stesso avrebbe trovato abominevoli.

Dunque non sto affatto ragionando su ipotesi. Andiamo pure all´estremo
Non so se davvero siano mai esistiti bambini umani perduti ed allevati da lupi o scimmie, ma cani allevati da gatte o viceversa non sono particolarmente prodigiosi.

Tra l´altro il buddismo é fondato sul concetto di compassione.

Dunque...

Non é successo cosí e ne siamo certi.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

"Non è che ho un blocco, è che le ipotesi vanno affrontate una alla volta."

Ehm... questo significa avere un blocco.

Cioé, se non capisci il teorema di Pitagora non puoi capire quello di Carnot... molto vero, ma il fatto di non capire il teorema di Pitagora, rispetto allo studio del teorema di Carnot... é esattamente un blocco.

Ok, ora che ho la risposta possiamo proseguire la conversazione tenendo conto del fatto che tu non hai nel "gulliver" un coprocessore che io impiego abitualmente.
(E probabilmente é altrettanto vero l´opposto, per altri processi cognitivi, cosí come é risaputo che troppi coprocessori mandano un computer ad "andar di notte" XD)

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Forse é doveroso mostrarti che non sto cercando di insultarti, provo a farlo elencando un po´di "coprocessori" che danneggiano i processi cognitivi o la qualitá della vita:

nevrosi
gelosia
invidia malevola
aracnofobia

Con questo certifico che il non avere una facoltá non é per me motivo di disdoro in sé per sé, come l´averla non é motivo d´orgoglio, in sé per sé.

Comunque l´impossibilitá di ragionare per assurdo rimane un ostacolo alla risoluzione di problemi, se dopo aver constatato l´impossibilitá di applicare uno strumento a tua disposizione su un circuito aperto non puoi in alcun modo prendere in mano una scheda che potrebbe avere due punti di bypass e non lo sai.

Chi ha preso in mano tale scheda puó sapere se due punti di essa possono fungere da bypass per il circuito aperto sulla scheda principale,(oppure non essere abbastanza intelligente, ingegnoso, o colto da trovarli) chi dice che non c´Ã© bisogno di dare una prima occhiata a tale scheda non puó in alcun modo saperlo.

martinobri ha detto...

A me risulta che l'idea che non si può toccare una persona perchè Dio stesso si è incarnato, quindi identificato con una persona, sia nata col cristianesimo. Idea più volte tradita dalla prassi stessa di certi aspetti della civiltà nata dal cristianesimo, siamo d'accordo, comunque nata lì. O c'è qualcuno che sostiene che libertèe, egalitèe, fraternitèe avrebbero potuto nascere fuori da un humus cristiano?
Il fatto che altre culture abbiano intuito e (spesso?) praticato, seguendo un profondo istinto dell'uomo, la stessa cosa, non è evidentemente lo stesso che introdurre anche a livello di dogma e di conseguente riflessione filosofica la naturale e originaria uguaglianza tra gli uomini.


E poi spiegami questa:
Tra l´altro il buddismo é fondato sul concetto di compassione

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Uhm... salto a pié pari la discussione su come impiccagione e fucilazione possano conciliarsi con la sacralitá della vita e ti faccio osservare che il Canada la ha abolita solo nel 1976, il Messico nel 2005, negli stati uniti d´america é ancora vigente.

In Bolivia é stata abolita nel 2009, nelle Filippine nel 2006...

La svizzera la ha avuta fino al 1992, specificatamente per sanzionare gli abusi di clemenza... cosa che teoricamente in Svizzera non puó avvenire in quanto il paese é neutrale.

La tua richiesta di chiarimenti non ha luogo, comunque nei films giapponesi i samurai dopo aver tagliato qualcuno in due in un duello mutualmente accettato... gli chiedono educatamente scusa XD <-é una battuta.

puffolottiaccident ha detto...

P.S.

Musashi Miyamoto: Scusami tanto per la "manovra koreana"*

Sasaki Kojiro: Ah, finalmente ho capito a cosa serve l´udito di cui tutti parlano... bé, meglio tardi che mai.

*taiyo-ken: Mettersi di fronte al sole per nascondere all´avversario i propri movimenti.

Stupidocane ha detto...

@ martinobri

Altrimenti si avrebbero, a rigor di logica, due deduzioni immediate ma entrambe assurde:
1) per Dio esistono uomini di serie A e di serie B
2) Dio è stupido perchè ha scelto male il metodo per comunicarsi agli uomini.


Deduzioni che, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere vere entrambe. Se ammettiamo che Dio esista, è una nostra convenzione. Al supposto dio, di questa convenzione, non gliene fregherebbe niente. Avendo statuito che egli è e ci trovassimo davanti le tue due deduzioni, non gliene fregherebbe comunque niente se scegliessimo la deduzione 1 o la 2. Tanto lui non si offende e se lo fa, non lo dà certo a vedere, no?

Stupidocane ha detto...

@ marco

Solo per me la Creazione è un'autoevidenza?

No, direi che non sei il solo a notarla. :)

Nel senso che l'Uomo ha creato Dio, per una discreta palata di ragioni, delle quali la principale è forse che la nostra mente, basata su meccanismi logici causali, non sopporta di dover registrare un effetto (Mannaggia, se non è un "effetto" l'intero universo...) senza provare la necessità "biologica" di postularne una causa. Dio, insomma.

Io sono di quest'idea. Nel corso dei secoli (e delle scoperte scientifiche), dio si è ritirato sempre più in profondità nei recessi della materia. Ad ogni scoperta gli si toglieva il terreno da sotto i piedi.

Il problema, almeno per me, è che aver scartato come molto improbabile l'ipotesi di una divinità creatrice non produce alcuna soddisfazione. Mi resta il prurito di capire chi dannazione ha prodotto la realtà, perché la risposta "il reale esiste perché esiste" mi risulta comunque molto insoddisfacente. Forse ancor di più del simpatico vecchio dalla barba bianca.

Abbiamo scoperto l'elettrone da poco più di cent'anni. Diamo tempo al tempo. Nel frattempo, ammazziamoci di discussioni come questa, che fanno bene alle dita ed alla loro coordinazione sulla tastiera... :D Un po' anche allo spirito, dai... OPS!!! Che ho scritto!!! :DDD

martinobri ha detto...


Deduzioni che, per quanto ne sappiamo, potrebbero essere vere entrambe.

Devo ripetermi.
La frase da te citata è all'interno di un discorso che vuole mostrare come il cristianesimo non sia in sè in contraddizione. Per cui A e B vanno comprese all'interno dell'assunto iniziale. Per cui sono per forza false.

Ovvio che poi, ma solo dopo aver concluso tale discorso, potremo valutare altre ipotesi, tipo che Dio sia altra cosa da quanto tramanmdato dalla tradizione cristiana. Una cosa alla volta, però.

MR ha detto...

@pgc debbo essere stato troppo sintetico, perché mi trovo d'accordo con tutto ciò che scrivi nella tua risposta.

puffolottiaccident ha detto...

@martinobri

Per me il discorso é molto interessante ed istruttivo, non scherzo.

Quanto all´essere concluso, é concluso.

Cioé, " Se Gesú era il cristo allora i criteri (nonché la natura, i proponimenti e quant´altro)di Dio sono quelli da lui indicati. "

Si, direi che questo ragionamento non fa alcuna grinza; non riuscirei a muovere nessuna obbiezione ad esso se anche fossi animato dal massimo dispetto.

E condivido molti degli insegnamenti di Gesú, Cioé come ho detto molte volte, spesso senza alcuna provocazione, non capisco che senso abbia augurare ad un fico sterile di morir senza figli, o perché seccarlo con un Hadouken... Specialmente se é un inconsapevole alberello e non un travone di ****strasse.

Comunque molti degli insegnamenti di Gesú erano roba vecchia giá ai suoi tempi, tipo "se un detrattore ti schiaffeggia porgi l´altra guancia", ama il tuo nemico, guarda gli uccelli e i pesci come se la spassano (apparentemente) se il direttore della tua gelateria non apre la gelateria in questione e ti restituisce il capitale iniziale dopo 1000 anni vantandosi di averlo conservato sotto il cuscino sputagli in un occhio...

E soprattutto:
Le bestemmie degli alpini non salgono al cielo (Matteo 21,28)

martinobri ha detto...

@Puffolotti


Infatti Gesù dice poco di nuovo.
La vera novità è lui stesso. Il cristianesimo non è seguire un libro, è seguire una persona.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Questo ne farebbe il prescelto di certi non meglio precisati greci.

E fra lui ed Ishkar devono aver tirato la moneta, se cadeva al contrario avremmo i 4 vangeli identici con [Ishkar] al posto di [Gesú], e tutto quello che cambierebbe nella simbologia é che sulla croce al posto di I.N.R.I. ci sarebbe scritto Y.N.R.I.

Anzi, sarebbe stato piú figo se si fosse chiamato Yigal (Salvatore)

é chiaro che quando i tempi sono maturi per un cambiamento la gente ha bisogno di un minimo di umanesimo, e quindi da il merito o la colpa ad una persona fisica in particolare, che aveva prospettato o auspicato tale cambiamento, che ne diventa la figura di riferimento; ma il cambiamento da ogni punto di vista razionale sembra avvenire spontaneamente.

O almeno, anche i sassi sanno che il telefono in realtá lo ha inventato Innocenzo Manzetti ma nessuno gli ha dato un centesimo rosso finché non é sorta la voglia di telefonare. <-dichiarazione processata senza normalizzare le fonti, potrebbe essere vera ma ha la stessa affidabilitá dei vangeli.

Quando la voglia di telefonare si é manifestata e radicata, Meucci ha tentato il colpo gobbissimo, ma non aveva i soldi per depositare il brevetto, Bell ha registrato una [cacca di cavallo con mezza fragola sopra] e fino al 2002 i campanilisti italiani han pertanto masticato ortiche, per quanto il primo modello funzionante fu presentato da un certo Elisha Gray... disgraziatamente 2 ore dopo che Bell aveva registrato la sua [cacca di cavallo con mezza fragola sopra].

La storia é piena di faccende andate in questo modo, e il motivo per cui non si puó escludere che Gesú fosse un rabbino riformista preso a casaccio per rappresentare il cristianesimo, una cinquantina di anni dopo essere stato ucciso come un ladro di cavalli (insieme a migliaia di altri, molti dei quali presi a casaccio ed altri ancora con le stesse accuse di J.C.) é che se pure lui era il figlio di dio... i non meglio precisati greci non lo erano,

addirittura mi spingo a dire che molto probabilmente se davvero Gesú fosse stato il Cristo di certo non avremmo i vangeli, perché non si é mai visto un profeta di tolleranza e temperanza rispettato dalle masse nel proprio tempo.

Stupidocane ha detto...

Devo ripetermi.
La frase da te citata è all'interno di un discorso che vuole mostrare come il cristianesimo non sia in sè in contraddizione. Per cui A e B vanno comprese all'interno dell'assunto iniziale. Per cui sono per forza false.


Oh poffarbacco. Mi ripeto anch'io: per quanto ne sappia l'uomo su dio, potrebbero benissimo essere entrambe vere. Ciò che tu sai su di lui, lo sai da altri uomini, non certo da lui in persona.

puffolottiaccident ha detto...

@Martinobri

Il mio verdetto é il seguente:

Stante che lasciare in libertá un farabutto é ingiustizia piú lieve ché il recludere un innocente, Gesú é, presso di me, assolto.
Se é per me che si preoccupa, allora puó abbandonare la croce quando vuole e dedicarsi a perseguire la realizzazione personale.
Lo ringrazio sentitamente per l´ottimo lavoro svolto, tuttavia confido di aver imparato da lui a credere nella forza del singolo, i miei fallimenti e il dolore che hanno arrecato sono l´ultima cosa che voglio vedermi rubare: poiché essi sono il cuore del senso che ha la mia persona, difenderó la mia responsabilitá personale anche da Dio stesso.

Stupidocane ha detto...

Ehm, Sir Edward, non ti ho dimenticato, solo che non ho avuto tempo di finire il nostro complicatissimo quanto stimolante discorso. Se sei d'accordo, appena ho un attimo, riprenderò in mano la situazione.

Famme sapè. :)

SirEdward ha detto...

@ Stupidocane

Ma certamente. E' sempre un piacere. Nel caso di tempistiche complicate, avvertimi privatamente se e quando commenti, che non sempre riesco a seguire accuratamente gli aggiornamenti del sito.

Stupidocane ha detto...

@ Sir

Farà satto.

martinobri ha detto...

Se sei d'accordo, appena ho un attimo, riprenderò in mano la situazione.

No, no, io non sono d'accordo!
:-PP

Faber ha detto...

martinobri

Se (SE) veramente la controparte alle sofferenze terrene è un'eternità di felicità, come sostiene il cristianesimo, ovviamente il male presente, che non sarà presente per sempre, non costituisce un'obiezione.

L'obiezione è un'altra: la Chiesa cattolica e le altre più di 43.000 sette cristiane predicano un Dio sadico, che chiama amore l'obbligo di leccargli il c..., pena l'inferno (per tacere della religione di m... che ti lapida se la lasci).

Dio non concede la scelta fra continuare ad esistere (e qui scegliere l'inferno o il paradiso) e cessare di esistere: ha la ragione della forza e si tiene stretto il giocattolo.
Peccato che il giocattolo sia carne e sangue capace di sofferenza.

La vera controparte alle sofferenze terrene è l'inferno minacciato a danno dei suicidi, non la promessa aleatoria del paradiso.

A chi non crede all'inferno provvede la nostra maggioranza parlamentare, notoriamente non asservita alla gerarchia cattolica.

Del resto, IMO, tutte le religioni fanno a gara nel peggiorare la vita degli uomini (Karl Marx era un cretino: come fai a ritenere oppio una spina nel c...?).

puffolottiaccident ha detto...

chissá perché DIO ha bisogno dei demoni...

Capisco il suo bisogno di gente che dia i nomi alle cose, altrimenti per lui sarebbe tutto قبضة ...

Dio: "hei tu, قبضة "

Raffaele: "Signore, Parla con me signore?"

Dio "No, quell´altro, قبضة, come si chiama..."

Gabriele: "Signore, eccomi signore."

Dio: "Giusto te volevo, dunque, vai su قبضة e prendi dei قبضة di قبضة."

Gabriele: "Signore, l´Ù‚بضة قبضة non ha compreso il قبضة assegnatogli, signore."

Dio: "uhm, devo inventarmi un modo di dare dei nomi alle قبضة... o qua si finirá per non capire un قبضة"

Giuseppe ha detto...

chissá perché DIO ha bisogno dei demoni...

Dio non ha bisogno di demoni e i demoni come sono descritti oggi non sono quelli della religione Cattolica "originale".
Tempo fa ho parlato con un prete con una cultura "leggermente" superiore alla media. Conosce lingue come l'aramaico ed è uno studioso appassionato che, a differenza di altri, si può permettere di leggere i testi meno "sporcati" dalle traduzioni. La mia conversazione con lui è stata quasi scioccante perché ha smontato credenze che provenivano sin dall'infanzia (sulle quali comunque nutrivo profondi dubbi e mi allontanavano dalla religione). Una di queste era proprio quella del demonio, ma anche sugli angeli custodi che non esistono e sono stati inventati di sana pianta secoli addietro.
Per i demoni mi limito a dire (per mancanza di tempo e per non dilungarmi troppo) che il loro significato e ruolo originale è molto più vicino ai daemon di linux che a quello delle credenze religiose classiche.

Non ho potuto leggere tutti i commenti ma da quello che ho letto ho capito che molte argomentazioni sono colpa dell'atteggiamento che la Chiesa ha nei confronti dei propri fedeli. La religione Cattolica è molto antica. Come tutto ciò che è antico tende a sporcarsi, un po' per colpa della memoria umana, un po' per colpa di gente sciagurata che ha distorto certi concetti per adattarli alle proprie necessità (grossomodo come accade oggi col corano: sono stati distorti i concetti, tipo il velo per le donne che non è obbligatorio per il tornaconto di alcuni). Bisognerebbe ripulirla un po', correggendo tutto ciò che, con le conoscenze di oggi si può pulire.
Il problema è che la Chiesa ha paura di questa pulizia. Forse teme di perdere fedeli. Il risultato è che è diventata "multilevel" (lasciatemi passare il termine anche se non credo che sia appropriato). In altri termini, quello che viene predicato durante la messa è per la gente di cultura medio/bassa. Se non ti basta o non ti convincono le spiegazioni del parroco o quanto detto durante una messa e vuoi sapere di più devi rivolgerti altrove, ad esempio in alcuni monasteri o parlare con parroci più acculturati (la cultura media dei parroci è un'altra nota dolente). Secondo me quest'atteggiamento è un grave errore perché non si può aver paura di modernizzare. La Chiesa duemila anni fa era moderna: avrebbe dovuto mantenerla quella modernità ma si potrebbe rimediare oggi.

puffolottiaccident ha detto...

@Giuseppe

un "Demone" é un istinto ancestrale anacronistico rispetto allo stato della societá corrente.

I disgraziati che dopo aver perso 100 posti di lavoro si radunano intorno ai cassonetti delle scovazze per bere birra popolare e talvolta una buona bottiglia di nero, in genere sono persone che 10´000 anni fa (Ma anche solo 1000 anni fa o forse 100) sarebbero stati dei top manager, la loro mente é programmata su presupposti che oggi sono falsi, ma in passato facevano girar la testa alle sfittinzie.

zio Feng ha detto...

@Faber

Le persone che seguono le regole di un Dio legislatore sono i famosi ΤΑΦΟΙ ΚΕΚΟΝΙΑΜΕΝΟΙ.

Con il cristianesimo abbiamo una frattura tra uomo e legge, intesa come regola da seguire per dirsi appartenenti ad una societa`; l`ethos cristiano deriva dal fatto che l`uomo e` immagine di Dio e Dio e` amore, nel senso che la stessa natura di Dio e` amore, non una sua proprieta`, ma l`essenza stessa divina, come la comunione delle tre ipostasi divine attesta.

Quindi l`inferno dovrebbe essere la coscienza del dono divino dell`amore e la sua libera rinuncia.

puffolottiaccident ha detto...

Ah, domenica scorsa son stato a messa dai protestanti vietnamiti, il pastore ha cercato di raccontare il canto di natale di Dickens...

L´anno scorso fu il turno di San Martino.

Il ché é un po´come rimproverare ad un pesce abissale di lasciar troppi mozziconi di sigaretta sul monte Everest. XD

Sinceramente non capisco gli annamiti cristiani.

Per noi italiani le opere dei santi sono straordinarie, ma per l´annamita medio son robe che... Suo nonno é stato ammazzato dai Francesi facendo esattamente la stessa cosa, + ha sputato un fiotto di sangue in faccia al governatore.

puffolottiaccident ha detto...

@Zio Feng

"Quindi l`inferno dovrebbe essere la coscienza del dono divino dell`amore e la sua libera rinuncia."

Che truffa.

Quello che importa é che le sedie a rotelle possano passare fra le casse di un supermercato, che dopo un disastro il recupero dei dispersi e la normalizzazione procedano celermente e con pochi intoppi, che quante piú persone possibile godano di una vita dignitosa e sicura, e chi arriva all´ambíto traguardo della morte per marasma senile si spenga serenamente.

Cioé, se proprio devo vedere calpestate le mie vittorie e le mie sconfitte e ridotte al nulla...

Mi aspetto qualcosa di un po´piú "disco", ed odierei essere deluso dall´inferno. XD

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