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Creazionismo, nuovo flop a Milano

Sapessi com'è strano sentir creazionisti a Milano


Il 21 ottobre scorso l'allegra brigata di creazionisti di Harun Yahya apparsa a Lugano a gennaio di quest'anno (come avevo segnalato a suo tempo) si è presentata in pompa magna a Milano, con un'abbondante quanto costosa disseminazione di poster pubblicitari. Speravo di andarci, visto che ero anche stato contattato dall'organizzazione di Yahya per un'intervista con Yahya medesimo, ma non ce l'ho fatta.

Più bravi di me sono stati invece gli amici del CICAP, che hanno stilato un'anteprima seguita da un resoconto che oscilla fra l'esilarante e il deprimente: flop pressoché totale, con circa 70 persone presenti ad ascoltare un delirio di argomentazioni sconclusionate e di fallacie logiche classiche. Anche la conferenza stampa del 19 ottobre al Circolo della Stampa di Milano è "andata quasi deserta", secondo il comunicato stampa del "movimento italiano Harun Yahya e Fabrizio Fratus" che ho ricevuto. Potete leggere anche la cronaca dell'incontro scritta di Ocasapiens e il commento di Oggiscienza.

La riflessione più bella è quella pubblicata, insieme alle tante risposte alle stupidaggini affermate da Yahya e soci, presso Who is Harun Yahya: perché i creazionisti sono così arrabbiati? Perché ostacolano la scienza e l'accusano di essere materialista quando indaga le origini della vita? Dopotutto, se loro hanno ragione, l'avanzare delle scoperte della scienza non può che portare alle prove scientifiche che confermano la creazione. Quindi di cosa hanno paura, esattamente? Di scoprire che Dio è un po' meno misero e banale di come loro lo dipingono?


Lugano: la materia non esiste. Anche gli spettatori latitano


Colgo l'occasione per raccontarvi finalmente qualche dettaglio della conferenza dei medesimi creazionisti di gennaio a Lugano, alla quale ha partecipato un mio inviato (il cui nome deve restare segreto per dargli modo di essere presente in incognito ad eventi futuri di questo calibro). L'inviato mi chiede di specificare che era spesso impegnato a sghignazzare, nel caso ci sia qualche imperfezione nel suo racconto.

L'incontro di Lugano si è tenuto alla sala del Palacongressi, che ha una capienza di poco più di 1200 posti e costa uno sfracello di soldi, ma i presenti erano circa 130, molto sparsi in sala. L'effetto è mediaticamente devastante: i pochi sembrano ancora più pochi, sperduti nella vastità della sala.

Il momento di massimo affollamento.

Gli Irriducibili.

All'ingresso viene fornito un buon contributo cartaceo che ricalca quello che verrà detto, ridetto e ripetuto durante la conferenza. Ne ho qui copia, la mando volentieri se qualche volenteroso se la sente di trascriverla.

Il conduttore della serata è un fiume in piena, che riesce a snocciolare senza un attimo di tregua un trattato di chimica biomolecolare for dummies per due ore senza mai bere nemmeno un sorso d'acqua. Da encomio. Peccato che tutto il suo intervento sia in inglese, per cui il pubblico deve ascoltare la traduzione in cuffia (fornita gratuitamente – altro segno di quanti soldi hanno a disposizione queste persone).

La traduzione regala alcune perle, come "selezione nazionale" invece di "naturale", ciclo di evoluzione calcolato in "100 miliardi di anni" anziché milioni, e un indimenticabile intervento a microfono aperto di cui vi dirò dopo. Harun Yahya non c'è: apparirà solo in video più tardi.

Le cose dette dal conduttore della serata sono le stesse che verranno proposte a Milano: Darwin è l'origine di tutti i mali, responsabile di aver formulato una teoria che ha ispirato e giustificato il nazismo, il capitalismo, il comunismo, il fascismo, il marxismo, il leninismo e altro ancora; il solito trito esempio dell'occhio come prova della creazione; i riferimenti ad Allah e al Corano; presunta improbabilità dell'evoluzione; presunta assenza di prove scientifiche dell'evoluzione; mutazioni esclusivamente dannose; non c'è gradualità evolutiva tra i fossili, quindi non esiste evoluzione; non esistono prove del passaggio dei pesci dall'acqua alla terraferma. Eccetera, eccetera.

Verso le 22 arriva il collegamento video con Harun Yahya (immagine qui accanto), e viene offerto un momento che da solo vale la serata. Dimenticando entrambi i microfoni aperti, le traduttrici sbuffano lamentandosi che gli organizzatori non hanno neanche fornito loro le copie della presentazione Powerpoint usata per l'incontro e poi, non appena arriva il collegamento con Yahya, arriva un eccezionale "Madonna, quant'è bbbrutto questo qui!".

Risate a crepapelle in sala. Sguardi di fuoco dalla prima fila, dove siedono gli altri organizzatori, che siccome sono senza traduzione non hanno capito il perché delle grasse risate.

Yahya, inconsapevole dell'umorismo involontariamente generato, si lancia in altre affermazioni straordinarie: il mondo vivrà ancora per 1400 anni, su un'esistenza totale di 7000 (quindi Dio gioca a fare il burlone ingannando i geologi, gli archeologi e i paleontologi?); il periodo buio inizierà nel 2020 (con buona pace di quelli che credono alla fine del mondo nel 2012); Gesù (sì, Gesù, non Allah) tornerà tra 15 anni ma non ricorderà nulla del suo passato e avrà occhi grigi, capelli castani fino alle spalle, sarà bello, fisico atletico, sguardo vivace; l'Islam prevarrà comunque e Allah ha mandato 150 segnali per avvisare che sta per arrivare il suddetto periodo buio (il fatto che il fiume Eufrate sia stato bloccato da una diga, che ci siano state delle eclissi durante il mese del Ramadan degli anni 2002 e 2003, che l'Afghanistan sia stato occupato, eccetera).

L'inviato ha retto stoicamente fino alle 23.15, ben più di buona parte del pubblico, ma alle 23.15 è crollato mentre Yahya continuava a parlare. Meno male che l'orario d'inizio previsto per le domande era le 22. Se questo è il modo in cui il creazionismo di matrice pseudoislamica vuole conquistare nuovi adepti, dormiamo sonni tranquilli. Ma vigili.
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Commenti
Commenti (693)
Veramente imbarazzante...

E' più credibile la versione dei Griffin

http://www.youtube.com/watch?v=iMSlGHjBkkc

:)
Mi devo essere perso qualcosa. Ma chi sono questi? Qual'è il loro scopo? Perché usano tutte queste risorse (se il loro scopo è fare soldi non mi pare ci riescano)? Su che basi si fonda questo tipo di pensiero? A chi dovrebbe essere rivolto (non mi pare che in Italia ci sia una base a cui possano interessare queste faccende, o quantomeno meno che in altri posti più fondamentalisti)? Esiste un posto in cui io possa trovare risposte alle mie curiosità?
Scusate ma questa è fantastica!!!

http://www.youtube.com/watch?v=hG3i4pWHvAw
In effetti queste persone sono la prova lampante che le teorie di Darwin fanno acqua da tutte le parti: com'è possibile che, dopo 3 milioni di anni di evoluzione, questi fenomeni da baraccone ragionino ancora come degli australopitechi?
Non sapevo stessi già preparando un post in merito, ma quando ho visto l'altro giorno a milano i poster, non ho potuto che scattare e mandarti la foto.

Orgoglioso del mio tempismo!
Refuso?
"trio"
"il solito trio esempio dell'occhio come prova della creazione"
Chi da i soldi a questi pesci fangosi con le gambe?

PS Nella frase Verso le 22 arriva il collegamento video con Harun Yahya (immagine qui accanto), e viene offerto un momento che da solo valeva la serata io metterei piuttosto vale la serata
Trio = trito. Refuso sistemato, grazie.
@ David

Ma chi sono questi? --> Complottardi religiosi cocciuti quanto gli schiachimisti, ma con moooolti più soldi.

Qual'è il loro scopo? --> Rastrellare altri complottardi religiosi, tra coloro mentalmente più fragili che rimangono affascinati da qualsiasi cosa sia contro qualcos'altro.

Perché usano tutte queste risorse? --> Lo scopo finale è quello di andare in Paradiso. O nello Stovokor. O in qualsiasi altra cosa loro credano (non sono al corrente dei dettagli).

Su che basi si fonda questo tipo di pensiero? --> Ullallahtrallalleroallahllah. Qualsiasi cosa venga da loro detta porta inesorabilmente al Corano.

A chi dovrebbe essere rivolto? --> A tutti i diversamente furbi, che notoriamente crescono di numero ogni giorno.


Questa è gente che si lamenta del fatto che il celacanto ha un cervello da pesce. Secondo loro dopo 390 milioni di anni dovrebbe essere il celacanto a comandare il mondo, e non l'NWO.


Una prece per il cervello dell'agente segreto infiltrato quella sera. Già era messo male prima, ma il giorno dopo l'ho visto peggio.
Meglio la versione di South Park con i pesci ritardati e gli scoiattoli-pesci-rana che incrociandosi con una scimmia hanno dato origine a noi.
"Meglio la versione di South Park con i pesci ritardati e gli scoiattoli-pesci-rana che incrociandosi con una scimmia hanno dato origine a noi."

Divertentissima, il problema é che ho appena stappato un Barolo del 2005, sento la pioggia cadere e in teoria domani dovrei essere al lavoro almeno per le 10 ed andare a Magenta e poi a Milano. ma è un mese che lavoro 7 su 7, sto per scoppiare O_O
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
La quantita' di soldi che hanno a disposizione mi lascia piuttosto perplesso (e preoccupato). Da dove arrivano? Qual'e' lo scopo che vogliono raggiungere coloro che li finanziano?
@ Tutti

Se scrivete un'altra volta "Qual'è" invece di "Qual è" incorrerete nelle ire funeste dell'Economa, e non è bello.

Secondo me, se questi burloni facessero una conferenza a Roma, sarebbero anche capaci di dire che Darwin era della Lazio...
No, se vogliamo la migliore (seria) spiegazione sull'evoluzione fatta da su uno "show", io andrei con quella di Futurama.
L'ho amata. Data la qualita' degli scrittori dello show (ci sono fisici e matematici a volonta') riesce a mettere d'accordo la conoscienza scientifica a disposizione fino ad ora (o almeno quella alla quale sono a conoscenza io, che e' davvero di base) con il "creazionismo" ,non quello della terra creata 6000 anni fa', ma quella che prende atto dei fatti noti. Comunque un episodio esemplare.

P.S.
Per chi non sapesse a quale mi riferisco, e' l'episodio numero 9 della sesta stagione: A clockwork Origin.

Accademia

Perdonami gli errori, ma vivendo all'estero l'italiano e' andato via con facilita'.

NOTA: ripostato dopo averlo riletto e visto che avevo messo un "non" di troppo che cambiava totalmente il senso di una frasa.
Non per fare (troppo) il rompico***oni, Paolo, ma visto che siamo in tema: che fine hanno fatto le mie FAQ sull'evoluzione?
Vanno bene o fanno cagare? Saranno pubblicate qui o no? Le pubblico io da qualche altra parte nel frattempo?
Madonna, quant'è bbbrutto questo qui!".

Il bello è che si è pure rischiata la blasfemia...se mai un giorno capiterà di sentire il relatore di turno tirare un bel bestemmione, giuro che "mi iscrivo ai creazionisti" (quasi cit.), perchè sarebbe evidente che sono una confraternita di burloni.

In effetti queste persone sono la prova lampante che le teorie di Darwin fanno acqua da tutte le parti: com'è possibile che, dopo 3 milioni di anni di evoluzione, questi fenomeni da baraccone ragionino ancora come degli australopitechi?

Purtroppo, hai ragione.


No, se vogliamo la migliore (seria) spiegazione sull'evoluzione fatta da su uno "show", io andrei con quella di Futurama.


Vista. Bella, ma trovo che Matt Groening, nella sua critica alle religioni, sia molto più cinico e pungente nei Simpsons; forse perchè il personaggio di Homer, rispetto al prof Farnsworth, si presta ad essere più "grezzo" e diretto.
E comunque nell'ultima stagione di Futurama, complice anche la migrazione dalla Fox a Comedy Central, i temi si sono fatti molto più impegnati (hai visto quell'episodio sulla "robosessualità"?).
che fine hanno fatto le mie FAQ sull'evoluzione?

Sono in coda per la pubblicazione.

Vanno bene o fanno cagare? Saranno pubblicate qui o no? Le pubblico io da qualche altra parte nel frattempo?

Non lo so ancora, presumo di sì, e fai pure. Scusami, ma sono presissimo, come noterai dal fatto che ho pubblicato ora un resoconto di gennaio.
Ma chiedo anche anche a tutti i visitatori... non mi pare che in Italia ci sia mai stata una vera diatriba Creazionismo-Evoluzionismo. La stessa Chiesa Cattolica non ha mai dato un significato letterale alla Genesi come narrata nella bibbia. Mi ricordo vagamente qualcosa sull'argomento scritto qualche anno fa da Ferrara ma mi sembrava più che altro una provocazione. Mi ricordo ancora il can-can quando la Moratti tolse dai programmi scolastici l'insegnamento dell'Evoluzionismo (non era proprio così ma semplifico per amore di discussione) e non ricordo nessuno che seriamente portò avanti l'argomento che sia il Creazionismo sia il Darwinismo avessero pari dignità.

Mi aiutate voi? Thanks!
@Paolo Attivissimo:
Non lo so ancora, presumo di sì, e fai pure. Scusami, ma sono presissimo, come noterai dal fatto che ho pubblicato ora un resoconto di gennaio.

Sperando che il "presumo di sì" non sia la risposta a "fanno cagare?" :-) ti ringrazio per avermi almeno segnalato che le FAQ sono in buone mani e posso smettere di spammarti (almeno finché non farò le prossime).
> Gesù (sì, Gesù, non Allah) tornerà tra 15 anni

sarebe un po' difficile che allah *torni* sulla terra, visto che non c'è mai stato (o almeno, nessuno sostiene una cosa del genere). forse volevi dire "maometto" invece di "allah"?
...tra coloro mentalmente più fragili che rimangono affascinati da qualsiasi cosa sia contro qualcos'altro.

Sarei un po' meno generico.
Il qualcos'altro è sempre qualcosa di "ufficiale", accettato dalla maggioranza degli studiosi.

Quello che affascina i portatori sani d'intelligenza (forse ce l'hanno, ma non si manifesta) è invece la consacrazione dell'intuito e delle loro preferenze a giudice ultimo di qualsiasi questione, cha automaticamente li fa sentire superiori a qualsiasi "professorone" risparmiandosi la fatica di studiare, analizzare i dati, fare controlli.

Bastano un po' di ignoranza e presunzione e via, ecco aperta una bella carriera di "ricercatore indipendente".
@Zaku:
C'è una vecchia discussione qui.
@Turz

Ti ringrazio, ma dopo aver dato una rapida letta mi è sembrato che si parlasse soprattutto del punto di vista della Chiesa sull'argomento evoluzione che conoscevo. Quello che mi interessa sapere era se in Italia esiste una seria contrapposizione Evoluzionismo-Creazionismo. Ovviamente con "seria" non intendo la serietà dell'argomentazioni del Creazionismo (che per me non esistono) ma per il numero o visibilità dei personaggi coinvolti e quanto riscontro hanno sull'opinione pubblica!

Salut!
Per delio

> Gesù (sì, Gesù, non Allah) tornerà tra 15 anni

sarebe un po' difficile che allah *torni* sulla terra, visto che non c'è mai stato (o almeno, nessuno sostiene una cosa del genere). forse volevi dire "maometto" invece di "allah"?


Spregio per le maiuscole a parte: anch'io ho pensato la stessa cosa, ma alla fine le personali idee del miliardario turco Harun Yahya, all'anagrafe Adnan Oktar, sono così lontane dal pensiero prevalente dell'islam che ci si può permettere di fare gli spiritosi anche sul resto, secondo me.
Il ritorno di Gesù, con termine tecnico parusìa, non è solo una credenza del cristianesimo ma anche, lo scopro ora, dell'islam: dal Corano, 43:61

"61. Egli* è un annuncio dell'Ora. Non dubitatene e seguitemi, questa è la retta via.
*“Egli”: secondo la maggior parte dei commentatori si tratterebbe di Gesù di cui si parla già ai verss. 58-59. L'escatologia islamica dà un grande ruolo alla figura di Gesù. Nei Tempi Ultimi egli scenderà su Damasco, affronterà e sconfiggerà l'Anticristo".

Tratto da qui.
Per Zaku

Quello che mi interessa sapere era se in Italia esiste una seria contrapposizione Evoluzionismo-Creazionismo. Ovviamente con "seria" non intendo la serietà dell'argomentazioni del Creazionismo (che per me non esistono) ma per il numero o visibilità dei personaggi coinvolti e quanto riscontro hanno sull'opinione pubblica!

Delle argomentazioni. C'è un "per" di troppo.
Direi che se questa contrapposizione esistesse in Italia, te ne saresti già accorto. :-)
La cultura cattolica, che permea tutta la società laica e produce i cosiddetti atei devoti, è molto radicata: solo se salisse al soglio pontificio un papa creazionista che neghi tutte le affermazioni fatti dai suoi predecessori sul tema ci sarebbe da preoccuparsi seriamente. Per ora non è avvenuto.
Fra i personaggi di spicco che criticano la teoria evolutiva, c'è il fisico Antonino Zichichi.
A me più che questi tizi preoccupa il ministro Frattini:
"I cristiani certamente dovranno essere sempre più consapevoli del valore essenziale della loro presenza in Medio Oriente, un valore ampiamente riconosciuto. I cristiani dovranno essere consapevoli anche di ricercare con i musulmani un'intesa su come contrastare quegli aspetti che, al pari dell'estremismo, minacciano la società. Mi riferisco all'ateismo, al materialismo e al relativismo. Cristiani, musulmani ed ebrei possono lavorare per raggiungere questo comune obiettivo.

Credo che occorra un nuovo umanesimo per contrastare questi fenomeni perversi, perché soltanto la centralità della persona umana è un antidoto che previene il fanatismo e l'intolleranza. Ecco perché la politica estera italiana vede nella promozione della libertà religiosa un punto fondamentale, trattandosi di un diritto fondamentale di ciascuna persona umana. Non è una questione collettiva, è una questione della persona. "

(lettera all'Osservatore Romano, a questo link: http://tiny.cc/n0jkr)
"Credo che occorra un nuovo umanesimo per contrastare questi fenomeni perversi, perché soltanto la centralità della persona umana è un antidoto che previene il fanatismo e l'intolleranza."

Infatti é risaputo che non si sono mai verificati episodi di fanatismo religioso. Il vero problema é questo maledetto e perverso relativismo.
trattandosi di un diritto fondamentale di ciascuna persona umana

Che significa "persona umana"? E' in contrapposizione a persona disumana?
@ Zaku
non mi pare che in Italia ci sia mai stata una vera diatriba Creazionismo-Evoluzionismo

Più che altro: se questa diatriba esiste, è infinitamente meno rilevante rispetto ad altre diatribe portate avanti dalla chiesa, quindi non ci facciamo nemmeno più caso.

My 2 cents.
Se partiamo dal presupposto che la diffusione del creazionismo sia un metodo per abbassare la credibilità alla scienza (della serie "anche loro sbagliano") , allora perchè mai, in Italia, i sostenitori della fede a tutti i costi dovrebbero insistere sul creazionismo se possono far leva su argomenti ben più efficaci?

Tutti i giorni abbiamo molti esempi di come la chiesa tenti di screditare le scoperte/teorie scientifiche che vanno contro le sue idee: medicina, omosessualità, ricerca sulle cellule staminali, eutanasia...
Ultima, in ordine di tempo, è la polemica contro il prenio nobel assegnato a Robert Edwards (padre della fecondazione in provetta), che è stato ritenuto "inopportuno". Mi pare di aver capito che questa polemica sia stata presa a pernacchie un po' da tutti i fronti, ma non ho dubbi riguardo al fatto che in Italia questa abbia avuto più visibilità rispetto ax altre nazioni (che avranno dedicato giusto due righe a questa ennesima sparata).

Quindi perchè, ad esempio, negli Usa la polemica sul creazionismo è più alta rispetto a noi, al punto di spingere Matt Groening e i creatori di South Park a trattare questo argomento con toni così feroci?
Forse perchè sanno che laggiù, definire "inopportuna" la fecondazione in provetta o scomunicare chi pratica/chiede l'eutanasia sono azioni che non verrebbero tollerate e si rivolterebbero contro la chiesa stessa (mentre da noi sono prontamente accettate da una parte dei credenti).
E quindi si punta sostenere il creazionismo, il cui insegnamento nelle scuole sarebbe un modo subdolo per instillare nei bambini il dubbio che la scienza possa aver clamorosamente sbagliato anche riguardo una delle sue teorie più importanti.
Che significa "persona umana"? E' in contrapposizione a persona disumana?

In effetti non è detto che una persona sia "umana" link (solito ma sempre opportuno disclaimer: wikipedia è fonte poco affidabile, e quindi da prendere sempre con le molle, tuttavia mi pare che in questo caso possa essere utilizzato)
Per Matz

Il link non funziona.
Probabilmene farà riferimento alla persona giuridica.
@Zaku: "La stessa Chiesa Cattolica non ha mai dato un significato letterale alla Genesi come narrata nella bibbia."

Stai scherzando, vero? Tutte le volte che può, la Chiesa si scaglia contro Darwin e l'evoluzionismo. Informati meglio.

Conoscete Livio Fanzaga? E' il direttore di Radio Maria, non l'ultimo dei preti dei paesini sperduti di montagna. Ecco cosa dice su Adamo ed Eva:
http://www.youtube.com/watch?v=SXmiq5m2DYY&p=37CC77FFD784DF81&playnext=1&index=2
il solito trito esempio dell'occhio come prova della creazione;

Veramente trito. Per i curiosi, su youtube c'è un ottimo video che spiega come ha fatto l'occhio ad evolversi. In inglese, ma basta guardare le dimostrazioni per capire.

Gesù [...] tornerà tra 15 anni ma non ricorderà nulla del suo passato

Ottima idea per una trilogia Hollywoodiana: The Jesus Identity, The Jesus Supremacy, The Jesus Ultimatum. Suona anche fico!

@Sergio Gervasini
La quantita' di soldi che hanno a disposizione mi lascia piuttosto perplesso (e preoccupato). Da dove arrivano? Qual'e' lo scopo che vogliono raggiungere coloro che li finanziano?

I soldi non lo so, lo scopo è quello di favorire una religione di stato, se non una vera e propria teocrazia. Lo so che è sciocco, ma i fanatici non è che brillano per razionalità...

@Zaku
Ma chiedo anche anche a tutti i visitatori... non mi pare che in Italia ci sia mai stata una vera diatriba Creazionismo-Evoluzionismo

Beh il fatto che la chiesa cattolica abbia il quasi monopolio della religione in Italia torna utile in questo caso. Da noi il creazionismo è un cavallo di battaglia degli outsider, tipo i Testimoni di Geova (da qualche parte dovrei avere ancora un loro giornalino con articolo creazionista). Ciò non toglie che alcuni cattolici italiani poco ortodossi si divertano a criticare l'evoluzionismo, come Ferrara o Zichichi, già citati da te e da Accademia.

non ricordo nessuno che seriamente portò avanti l'argomento che sia il Creazionismo sia il Darwinismo avessero pari dignità.

Per fortuna! Comunque il prof. Bertagna, il consulente della Moratti, fece qualche dichiarazione... un po' strana su quello che per lui doveva essere l'insegnamento della scienza.
Che succede? I collegamenti ipertestuali sono stati disattivati? Ad ogni modo ecco il link al video sull'evoluzione dell'occhio: http://www.youtube.com/watch?v=PhDWCujcFEY
Ottima idea per una trilogia Hollywoodiana: The Jesus Identity, The Jesus Supremacy, The Jesus Ultimatum. Suona anche fico!

ROTFL

Oppure Jesus Begins, Jesus, Jesus Returns :D
@ Zaku

Per quel che mi ricordo, mi pare che l'episodio di maggiore dibattito in Italia sia avvenuto l'anno scorso, quando il vice presidente del CNR De Mattei ebbe la bella pensata di organizzare un convegno creazionista (a spese dello stesso CNR, mi sembra di ricordare). Conseguenze: levata di scudi contro tutto questo da tutto il mondo scientifico italiano (compresi alcuni esponenti cattolici come Nicola Cabibbo), contro levata di scudi da parte di altri esponenti cattolici come Giuliano Ferrara contro i cattivi scienziati che impedivano agli altri di esprimersi, e poco altro.
Riguardo all'affermazione del Ministro Frattini, contrappongo questa frase pescata in internet, ad opera di un misterioso GCV.

Quello che Ratzinger condanna come relativismo non è altro che la libertà di pensiero, e quindi anche di religione. La stessa libertà che tutte le religioni e le ideologie totalitarie hanno in odio e combattono ferocemente.

Come da copione, da buon politico ed oratore, distoglie l'attenzione dal problema reale per crearne uno fittizio.

Le guerre di religione (o contrapposizioni d'ideologie religiose che sfociano in conflitti strumentalizzati dalle persone al potere benché abbiano ben altre cause remote e ben altre finalità), sono colpa degli atei, dei materialisti o dei relativisti.

E come no. E le Torri Gemelle son cadute perché le hanno costruite. Se non le costruivano non venivano centrate dagli aerei.

Ed il terremoto ad Haiti. E' colpa di tutte quelle persone che erano la se sono morte. Se non c'erano non morivano.

Pessimismo e fastidio...
La marvel dovrà cambiare:
"L'incredibile hulk" in "Il plausibilissimo hulk"

Oook, qui è dove il mio karate può connettere con qualcosa.

@Accademia dei Pedanti

Maometto ha parlato molto spesso di Gesù indicandolo come un profeta islamico, la sua versione differisce parecchio da quella cristiana, sulle differenze fra le due figure la posizione dell'islam è che i testi sacri cristiani sono corrotti nel tempo, mentre il corano è immutabile.

Senza i riferimenti alla sura 5, i riferimenti alla sura 43 sono del tutto incompleti.

Sempre nella traduzione di R. Picardo è da sottolineare in questa pagina

http://www.corano.it/corano_testo/5.htm

12;13 Perchè l'ebraismo è sbagliato (dal punto di vista islamico

14 perchè il cristianesimo è sbagliato (dal punto di vista islamico)

nel 15 Maometto si riferisce chiaramente a sè stesso.

Nell' ayat 17 accenna alla natura non-divina di gesù

nell'ayat 26 invece stravolge le motivazioni della torah sul pellegrinaggio di 40 anni di mosè.

Arriviamo così al famoso ayat 32 della sura 5:

"Per questo abbiamo prescritto ai Figli di Israele che chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra [...]"

Nè io nè te rientriamo in tale descrizione, anche se personalmente ti ritengo un poderoso nemico della corruzione. :)
Ecco il link sul concetto di persona: http://it.wikipedia.org/wiki/Persona_(filosofia)

Alcune piccole precisazioni per i post che sono seguiti: Ferrara non credo sia ascrivibile come "esponente cattolico". Il fatto che abbia delle posizioni in linea con la Chiesa cattolica non ne fa automaticamente di lui un esponente della stessa (lo stesso vale per Cabibbo, ovviamente).

Livio Fanzaga è un sacerdote ma questo non vuol dire che tutto ciò che dice corrisponda ad un'affermazione ufficiale della Chiesa in quanto istituzione (così come quanto sostiene De Mattei non rappresenta tutto il pensiero del Cnr).

Un po' più rappresentativo (secondo me) del pensiero della Chiesa cattolica sulla teoria dell'evoluzione è quanto è stato detto nel recente convegno organizzato in Vaticano sull'argomento si veda il link seguente (che riporto per intero perché mi pare ci sia un problema con i tag html):
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/03/04/ora-anche-la-chiesa-accoglie-darwin.html
Mi piacerebbe sapere come hanno liquidato MILIONI (se non miliardi) di reperti archeologici risalenti all'epoca dei dinosauri.
"La marvel dovrà cambiare:
"L'incredibile hulk" in "Il plausibilissimo hulk"

ROTFL, un colpo da maestro, altro che quello che hai scritto dopo! :D
"Mi piacerebbe sapere come hanno liquidato MILIONI (se non miliardi) di reperti archeologici risalenti all'epoca dei dinosauri."

A un certo punto, dopo l'Illuminismo, Dio se l'é presa a male con gli uomini a causa del solito relativismo, e allora ha creato (e poi fatto scoprire agli uomini) tutti quei fossili per mettere a dura prova la loro fede.
L'ostilità verso gli associatori è nell' islam come l'uso del profilattico per i cattolici: Molti affiliati* ignorano o tralasciano la prescrizione, ma non è assolutamente corretto dire che non è prescritta.

Rientra nel primo pilastro della fede (SHAHADA)

Comunque tengo a precisare che ritengo i criteri di affiliazione del cattolicesimo altrettanto stupidi.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Grazie a tutti. Mi pare quindi di capire che, tranne qualche caso sporadico, in Italia (grazie alla Chiesa!) il creazionismo non abbia mai veramente attecchito.

Questo credo che dimostri fondamentalmente come non possa esistere un creazionismo "laico": è essenzialmente l'ennesima contrapposizione tra scienza e fede (una fede distorta per quanto riguarda un cattolico che si dica credente!) che qualcuno persiste a voler portare sullo stesso piano.

@Marco
Perdonami ma la posizione della Chiesa Cattolica sull'evoluzionismo è chiara e non contraria. E Radio Maria non parla a nome dell'intera comunità cattolica.
Io penso che contrastare il creazionismo sia drammaticamente più complesso che smascherare le solite bufale.
Il sapere scientifico si fonda anche sulla fiducia (vogliamo chiamarla fede ?). Se è vero infatti che tutti gli esperimenti, ad esempio, devono e possono essere riprodotti, in effetti nessuno lo fa veramente per l'intero scibile scientifico. Io a limite lo faccio per il mio angolino di studi, ma ho fiducia del fatto che altri lo faranno per gli altri campi della scienza.
Queste persone minano alla base questo meccanismo della scienza; noi dovremmo tenerli per mesi in centinaia di laboratori, tra chimica, fisica, esperimenti di sedimentologia, etc ..., insegnare loro e sopratutto far capire la matematica, per dimostrare loro che quello che dicono sono tutte delle fregnacce.
Rispetto ad un medio cospirazionista stile Tom Bosco loro sono ignoranti (o disonesti) molto più di base, per cui la discussione è molto più complicata.
E' proprio per questo che i loro argomenti attecchiscono facilmente. Forse anche per una rivincita nei confronti di un mondo a cui, senza studi, non si ha accesso.
Si pensi molto a questo, quando sempre si sacrifica lo studio di materie scientifiche nella scuola.
C'è anche l'evoluzionismo da South Park

http://www.youtube.com/watch?v=Ioroz5Sg9Jc&NR=1
ǚşå÷₣ŗẻễ

Ritenevo necessaria la precisazione.

Vedi...

"Solo un mendace sosterrebbe che Maria Antonietta è morta di cause naturali"

è differente da:

"maria antonietta è morta di cause naturali"

Il motivo per cui il proselitismo violento è differente dalla violenza negli stadi sta nel fatto che l'essere presentato come una religione con un numero a 10 cifre di affiliati porta la società a giustificare comportamenti che non sarebbero certo tollerati nel tifoso di una squadra di calcio o in un semplice sostenitore politico.

Per il resto, uno che se vede una sciarpa di un certo colore o se sente una certa frase diventa una furia priva di raziocinio andrebbe di certo recluso (ma abbattuto a fucilate, se voglio astenermi da facili ipocrisie) senza riguardi a quello che è il suo intelletto fuori dalle crisi d'ira.

Ciò in quanto è un pericolo per sè stesso e per gli altri.
Pienamente d'accordo con te.
@Zaku, ti avevo invitato a documentarti... :-)

Comunque, ecco quello che dice Benedetto XVI (penso che almeno lui parli a nome di tutta la comunità cattolica):
Nell'omelia pronunciata in piazza San Pietro il 24 aprile 2005 in occasione della Messa di inizio del suo pontificato, Benedetto XVI ha dichiarato: "Non siamo il prodotto casuale e senza senso dell'evoluzione"


E poi ancora: Discutendo dell'evoluzione, Benedetto XVI scrive che "Il processo in sè è razionale, nonostante gli errori e la confusione, in quanto esso passa attraverso uno stretto corridoio, scegliendo poche mutazioni positive ed usando una bassa probabilità... Ciò ... inevitabilmente conduce ad una domanda che va oltre la scienza... da dove arriva questa razionalità?"; domanda a cui Benedetto XVI risponde che essa giunge dalla "ragione creativa" di Dio.

Dico quindi io: Se per la Chiesa dietro c'è una "ragione creativa", chiaramente non c'è l'evoluzionismo come viene inteso dalla scienza.
Per dani1967

Il sapere scientifico si fonda anche sulla fiducia (vogliamo chiamarla fede ?). Se è vero infatti che tutti gli esperimenti, ad esempio, devono e possono essere riprodotti, in effetti nessuno lo fa veramente per l'intero scibile scientifico.

Lo si può fare per gli ambiti della fisica, della biologia e della chimica per cui un'esperienza in un'aula scolastica prende poco tempo e non richiede macchinari costosi. Però, credo, nulla impedisce di accedere ai risultati del CNR o del CERN e, la sparo, ad assistere come spettatore. O altrimenti, avere in mano le riprese filmate degli esperimenti.
Va anche aggiunto che nessuno, per fortuna, avanza dubbi su tutti i campi dello scibile scientifico.

Io a limite lo faccio per il mio angolino di studi, ma ho fiducia del fatto che altri lo faranno per gli altri campi della scienza.

Mah, fiducia: se hai un collega fisico nucleare ti puoi far raccontare da lui cosa ha visto in una centrale nucleare all'estero (o se è abbastanza anziano, in una di quelle italiane), e come ha imparato e dove durante gli anni dell'università. Magari ho una concezione un po' da telefilm, ma ogni biologo ha un amico fisico teorico, ogni fisico teorico un amico astrofisico, ogni astrofisico un amico paleontologo...
Tornando al parallelo con le bufale complottiste: non è che mediamente i sostenitori delle scie chimiche o degli autoattentati alle Torri gemelle sappiano interpretare un diagramma di stato o una perizia di ingegneria. Nel piccolo, il problema sussiste anche lì.

Queste persone minano alla base questo meccanismo della scienza; noi dovremmo tenerli per mesi in centinaia di laboratori, tra chimica, fisica, esperimenti di sedimentologia, etc ...,

Cosa intendi tenerli per mesi in laboratorio? Sotto formaldeide? ;-)

E' proprio per questo che i loro argomenti attecchiscono facilmente. Forse anche per una rivincita nei confronti di un mondo a cui, senza studi, non si ha accesso.

Sì, è un'analisi che era stata fatta anni fa su un tipo di cospirazionismo, mi pare quello sull'11 settembre, che condivido in pieno. Se non sbaglio, la commentatrice ne aveva conosciuti diversi ed era al corrente del retroterra: li ha descritti come persone che sono state gabbate dal destino, dal lavoro, dall'amore. Abbracciare teorie di questo tipo è l'illusione di avere un risarcimento.

Si pensi molto a questo, quando sempre si sacrifica lo studio di materie scientifiche nella scuola.

E non solo. La fede in una soluzione facile e poco costosa a problemi complessi, che è speculare a un mondo in cui i cattivi sono onnipotenti e impossibili da stanare, rivela anche gravi carenze su come funziona la società che hanno attorno, sulla storia recente, su come funziona uno Stato o un'organizzazione pubblica.
qual è il loro scopo?

ecco la mia "teoria cospirazionista", prendendo ispirazione dal "ciclo delle fondazioni" di Asimov: il loro scopo è quello di rendere la maggior parte dell'umanità diffidente nei confronti della tencnologia e della scienza in modo che esse si trasformino in qualcosa di misterioso che solo pochi (indovinate chi?) sono in grado di controllare. In tal modo tutta l'umanità sarà soggetta al volere della loro setta, l'unica che ha continuato a coltivare queste discipline ormai dimenticate.

A proposito di Asimov vi propongo la lettura di questo suo articolo "The “Threat” of Creationism"
Cosa intendi tenerli per mesi in laboratorio? Sotto formaldeide? ;-)

Bell'idea. Sicuramente aumenterebbe la loro valenza :-)
@Marco: mi pare abbastanza approssimativa la tua sintesi della posizione di Papa Benedetto sull'evoluzione. Provo ad aggiungere un altro link: http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=8030

Nota che questo discorso venne pronunciato (cito dall'articolo) "di fronte ad alcuni dei più noti esperti nel campo dell’evoluzione dell’universo e della vita (Stephen Hawking, Christian de Duve, Yves Coppens o Luigi Cavalli-Sforza, tra altri)"
@Dani1967

Sono stato a scroccar caffè automatico sia a yoqne am, sia a Netanya.

Chiaramente persino nella mia ben nota gradasseria mi aspettavo di capirci poco, e così è stato.

quello che mi ha sorpreso è la goliardia che impera nei posti in cui l'impossibile diventa possibile, ostentata con estrema cura nei confronti degli scroccatori di caffè automatico.

Chi non capisce la differenza fra lo stare seri e l'esser seri... in un laboratorio a quei livelli non può che farsi l'idea che i risultati saltino fuori per caso.

i risultati nei laboratori dove si intrufolano quelli che "stanno seri"* raramente vanno oltre il chindogu.

*credo che l'intelligenza porti progressivamente al qualunquismo in quanto l'intelligente vede il modo di prosperare in qualsiasi situazione politica.
@Matz
Alcune piccole precisazioni per i post che sono seguiti: Ferrara non credo sia ascrivibile come "esponente cattolico". Il fatto che abbia delle posizioni in linea con la Chiesa cattolica non ne fa automaticamente di lui un esponente della stessa (lo stesso vale per Cabibbo, ovviamente).

Livio Fanzaga è un sacerdote ma questo non vuol dire che tutto ciò che dice corrisponda ad un'affermazione ufficiale della Chiesa in quanto istituzione (così come quanto sostiene De Mattei non rappresenta tutto il pensiero del Cnr).


Non credo siano stati citati allo scopo di documentare una posizione ufficiale della chiesa cattolica, ma solo una corrente minoritaria presente tra i cattolici.

@Divilinux
Mi piacerebbe sapere come hanno liquidato MILIONI (se non miliardi) di reperti archeologici risalenti all'epoca dei dinosauri.

Nel modo più divertente possibile, come ci ricorda Bill Hicks (da 2:20 in poi): http://www.youtube.com/watch?v=gqhacCXu5wU

@Zaku
Perdonami ma la posizione della Chiesa Cattolica sull'evoluzionismo è chiara e non contraria.

Insomma, resta da capire come mai eravamo nel piano di Dio se ci siamo evuluti per caso. O quali prove scientifiche abbia la chiesa quando sostiene che tutta la specie umana discende da Adamo ed Eva.
"La Chiesa ringrazia la scienza “di questo mutuo arricchimento nella ricerca della verità e del benessere dell’umanità”, ha riaffermato il Papa alla fine del discorso con parole del suo predecessore."

Linguaccia mia, statte zitta! :D
@gwilbor

è l'idea in base alla quale "Dio" avrebbe suscitato le basi della vita per sparagnare sulla bolletta.

è tuttora un mistero come avvenga, che ad ogni gestazione, da una quantità di informazioni che starebbe svariate volte in un floppy disk si sviluppa una mente umana.

Il processo è piuttosto succulento, implica la non-impossibilità di realizzare in futuro un B.O.T. che può programmarsi da solo il funzionamento di qualsiasi tipo di "corpo" partendo da (relativamente) poche righe di codice, imparando autonomamente ad usare al meglio le proprie periferiche.

Qui un giochino in flash che si basa su tale principio.

http://www.newgrounds.com/portal/view/532273
Per ǚşå÷₣ŗẻễ

"La Chiesa ringrazia la scienza “di questo mutuo arricchimento nella ricerca della verità e del benessere dell’umanità”, ha riaffermato il Papa alla fine del discorso con parole del suo predecessore."

Linguaccia mia, statte zitta! :D


Perché? Cosa ti stava per scappare?!?!
@Marco: mi pare abbastanza approssimativa la tua sintesi della posizione di Papa Benedetto sull'evoluzione. Provo ad aggiungere un altro link: http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=8030

Nota che questo discorso venne pronunciato (cito dall'articolo) "di fronte ad alcuni dei più noti esperti nel campo dell’evoluzione dell’universo e della vita (Stephen Hawking, Christian de Duve, Yves Coppens o Luigi Cavalli-Sforza, tra altri)"

Il fatto che il discorso sia stato pronunciato di fronte a esperti dell'evoluzione non vuol dire proprio niente. Perché ascoltare un discorso non significa ovviamente condividerlo.

Ti faccio notare però, l'attenta cura nella scelta da parte del papa dei vocaboli per dire però la stessa cosa:

In senso teologico, ricorda il Papa, creazione significa la continua relazione “fondante” che lega la creatura al Creatore, causa di ogni essere e di ogni divenire. La fede nel creatore in nessun modo rende superflua l’indagine sui meccanismi e sui processi evolutivi del mondo. Evidenzia invece come gli stessi processi evolutivi possano portarci a scoprire “la sapienza provvidente” del Creatore, che sostiene amorevolmente la loro esistenza.

"ragione creativa", "sapienza provvidente che sostiene l'esistenza", "continua relazione fondante"....
in una parola: "Intelligent Design"
Ossia: evoluzionismo "controllato"
"Perché? Cosa ti stava per scappare?!?!"

Una frase che conteneva il termine poco grazioso "paraculi" e allora ho preferito lasciar perdere :D
@Marco, la tua opinione mi sembra un po' prevenuta e quindi non insisto. Se la tua posizione è che con l'evoluzionismo è stato dimostrata l'inesistenza di Dio, io la trovo una posizione ascientifica perché fai fare alla scienza affermazioni metafisiche.

Se invece pensi che l'evoluzionismo non nega l'esistenza di Dio (e quindi che possa aver creato l'universo) allora sei d'accordo con il Papa.
Scusate se vado momentaneamente OT, ma questa fa troppo ridere.
Sul sito de "Il corriere" www.corriere.it (ma anche a voi non funzionano più i tag per i link?) potete leggere
Diagnosi prenatale errata, condannato il Bambin Gesù :D

Qui potete leggere il titolo completo
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/10_ottobre_25/diagnosi-errata-condannato-bambin-gesu-1704024090148.shtml

Fa un po' meno ridere, ma è comunque un titolo che forse si poteva formulare in un altro modo -.-'

Fine OT.
Cosa pensano i creazionisti del famoso esperimento di Miller sul brodo primordiale?
Famoso per me nel senso che mi ha colpito molto quando ne ho sentito parlare e ne ho letto...

Giusto per farmi capire:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
"Diagnosi prenatale errata, condannato il Bambin Gesù :D"

Infatti la prima cosa che ho pensato è quella sbagliata/ridicola :D
Dal link a Wikipedia postato da Matz "L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.

Ma scusate se insisto, vorrei la definizione, e relativa spiegazione, di persona non umana o di umano non persona.
Grazie
@Marco

Perdonami, ma se io dico "Dio ha creato il meccanismo che ha messo in moto il processo dell'evoluzione" io forse non posso dimostrare di avere ragione, ma tu sicuramente non puoi dimostare che io ho torto!

Credo che ci sia una bella differenza tra la posizione ufficiale del Papa e quelli che dicono che siamo apparsi dal nulla 7000 anni fa con tutti i fossili già belli e pronti per mettere alla prova la nostra fede!

Salut!
@ Marco:
"ragione creativa", "sapienza provvidente che sostiene l'esistenza", "continua relazione fondante"....
in una parola: "Intelligent Design"


Mamma mia, che errore colossale!!


La questione di fondo per cui l'ID non è accettabile da nessuno non è che sostiene che l'evoluzione è guidata da una mente creatrice, ma che questa mente creatrice guida l'evoluzione attraverso (semplifico) un miracolo ogni tanto, una sospensione delle leggi della natura ogni tanto, in occasione dei passaggio evolutivi più difficili da spiegare.
Questo la Chioesa Cattolica non l'ha mai sostenuto.

Tu inviti i tuoi interlocutori a documentarti. Dai il buon esempio: di queste cose se ne è parlato per gigabyte su questo blog, sviscearndo tutti gli aspetti possibili, compreso quello che hai erroneamente citato. Rileggiti i commenti agli articoli del passato (c'è un bel motore di ricerca) e poi ne riparliamo.

Per il resto Matz ti ha già risposto più che bene.

Quindi perchè, ad esempio, negli Usa la polemica sul creazionismo è più alta rispetto a noi, al punto di spingere Matt Groening e i creatori di South Park a trattare questo argomento con toni così feroci?
Forse perchè sanno che laggiù, definire "inopportuna" la fecondazione in provetta o scomunicare chi pratica/chiede l'eutanasia sono azioni che non verrebbero tollerate e si rivolterebbero contro la chiesa stessa (mentre da noi sono prontamente accettate da una parte dei credenti).


Più semplice: perchè negli Stati Uniti il creazionismo è di origine protestante, mentre il resto delle cose che citi sono cattoliche. Ebbene sì, neanche laggiù la Catholica è creazionista.
Persona non umana è un mio caro amico quando si ubriaca.

Umano non persona è lo stesso mio amico il giorno dopo.

:D

Per giocare ai titoli dei film sul ritorno di Gesù:

- The Jesus
- The Jesus Reloaded
- The Jesus Revolution

:D :D

E ora l'unica cosa seria: la sintesi moderna dell'evoluzione non spiega, ovviamente, spiega come funziona l'evoluzione degli esseri viventi, ma non spiega perché debba essere così e non in un altro modo: in altre parole quel che dice Benedetto (ragazzo) è sbagliato, perché non è vero che ci sia una mano che guida le mutazioni, però d'altra parte non si può affermare che siccome le mutazioni sono casuali allora ciò esclude un "disegno intelligente": il disegno intelligente potrebbe comprendere anche delle mutazioni casuali... magari più che disegno intelligente disegno giocoso.. ma tant'è, quello che voglio dire è non usare la scienza per rispondere a domande metafisiche...

La scienza ha dimostrato che gli essere viventi si evolvono invece che essere apparsi così come li vediamo ora. "Tutto qui".
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Tutti i giorni abbiamo molti esempi di come la chiesa tenti di screditare le scoperte/teorie scientifiche che vanno contro le sue idee: medicina, omosessualità, ricerca sulle cellule staminali, eutanasia...

Non voglio aprire un nuovo fronte, ma alcune precisazioni sono necessarie:
"medicina" è troppo vago, "omosessualità" ed "eutanasia" non sono nè scoperte nè teorie, e per quanto riguarda le staminali, è opportuno precisare che la Chiesa si oppone solo alla ricerca sulle staminali embrionali, per motivi che chiunque sa usare un motore di ricerca troverà subito. Non è contraria, anzi incoraggia caldamente, la ricerca sulle staminali adulte.
La puntualizzazione è necessaria per due motivi: uno, staminali embrionali e adulte per metodi, tecniche e risultati (eh sì) sono due pianeti diversi; due, i giornali fanno già abbastanza confusione: quando sparano i titoli sull'ultima scoperta, chissà perchè non evidenziano mai nel titolo che si tratta di staminali adulte. Così il lettore frettoloso legge e dice: "Ma è scema, la Chiesa, che si oppone a una cosa così utile?"
E invece è tutt'altro
@ TheDrakkar

quoto in toto; a parte dove dici che il Papa sbaglia (eh eh), e in più eviterei le parole "disegno intelligente", che richiamano una corrente di pensiero precisa e diversa da ciò che volevi dire.

@Turz: citato direttamente da Te... troppo onore

@ Attivissimo: mi interesserebbe se possibile la documentazione cartacea, grazie
a parte dove dici che il Papa sbaglia (eh eh)

Ovviamente c'è infallibilità pontificia :D però se veramente ha detto ""Il processo in sè è razionale, nonostante gli errori e la confusione, in quanto esso passa attraverso uno stretto corridoio, scegliendo poche mutazioni positive ed usando una bassa probabilità" ha detto una grossolana castroneria scientifica: è proprio la grandissima, umanamente quasi incomprensibile, variazione genetica a determinare le mutazioni positive: in altre parole, parafrasando un creazionista, quante volte devi sparare su una macchina (ogni volta partendo da una macchina nuova) per causare una modifica attualmente neutra o addirittura favorevole? Un numero quasi incommensurabile di volte. Altro che sbagliare poco...
(ogni volta partendo da una macchina nuova) = semplificazione, le mutazioni possono anche avere un'utilità in combinazione, che non hanno quando non combinate
PS che dite il mio puffolotti-style è migliorato? :D
@ Drakkar.

No, non credo che sia errato.
Non dimenticare che l'evoluzione ha due monenti: certo la creazione di variabilità (di cui le mutazioni sono una causa, ma non l'unica), ma c'è anche la selezione naturale, in cui le condizioni ambientali determinano (metaforicamente: scelgono) quali delle forme uscite dalla creazione di variabilità possono sopravvivere.

Spesso l'importanza di questo secondo momento, che è non casuale ma deterministico, è sottovalutata. Il caso E la necessità, non il caso e basta. Mettere troppo l'accento sulla causalità e poco sulle condizioni oggettive (il corridoio stretto) dà una visione distorta di tutta la questione.

In più ci sono i limiti fisici alla creazione di variabilità, ma quello è un altro discorso.
Persona non umana è un mio caro amico quando si ubriaca.

Umano non persona è lo stesso mio amico il giorno dopo.

:D


LOL!
Però, seriamente, non ci vedete una ridondanza nella definizione? Lo dico non perché è stato scritto qui da qualcuno, ma perché lo sento dire spesso e volentieri e, ultimamente, proprio dal Papa (durante uno degli ultimi Angelus, credo)
Spesso l'importanza di questo secondo momento, che è non casuale ma deterministico, è sottovalutata.

Per quel che ho capito io non c'è nulla di deterministico.

L'ambiente è deterministico quanto può essere un barattolo sotto il fuoco di un fucile ad aria compressa azionato da una scimmia cieca. Il barattolo è legato sopra uno scoiattolo.

L'incontro tra pallino e barattolo è l'incontro tra mutazione attuale e ambiente attuale: nulla di deterministico.

Se la mutazione X fosse apparsa 500.000 anni prima o dopo, o, per meglio dire, in un ambiente diverso da quello in cui è apparsa, sarebbe magari andata perduta. Viceversa, se la mutazione Y, apparsa in un dato ambiente, è andata perduta, se l'ambiente fosse stato quello 500.000 anni precedente o successivo, sarebbe rimasta. Mi duole informarti che la mutazione del primo esempio è proprio quella che si esprime facendo l'uomo un essere (vivente senziente) che formula delle religioni: per soli 500.000 anni potevamo svangarla maledizione! :D
"Ma scusate se insisto, vorrei la definizione, e relativa spiegazione, di persona non umana o di umano non persona."

Un esempio di persona non umana?
Paolo Attivissimo, che grazie ai suoi impianti bioplasmatici non è più umano
No, quando si parla di queste cose ci si riferisce alle condizioni ambientali come a qualcosa di indipendente dalle possibilità casuali di generare variabilità, quindi come una cosa che determina dei passaggi obbligati.
Certo che se l'ambiente cambia cambiano anche i vincoli imposti agli esseri viventi. Però, come hai fatto giustamente notare, nella storia è andata così e non in un altro modo.
Sarebbe andata in un altro modo? Non c'è la controprova.
C'è tutto un filone di riflessione su questo fatto: l'evoluzione ha delel costanti, per cui prima o poi certe caratteristiche (omeotermia, evoluzione dell'encefalo) prima o poi sarebbero venute fuori comunque, o sono un prodotto del tutto casuale, che non si ripeterebbero variando di poco le condizioni?
La tua posizione è condivisa da molti, ma altrettanti pensano il contrario.
@ué

umano ha più significati: 1. appartenente alla specie homo sapiens sapiens, 2. dotato di empatia e sentimenti caritatevoli, 3. detto da klingon: dispregiativo
Getto la spugna :-(
@Matz
Se la tua posizione è che con l'evoluzionismo è stato dimostrata l'inesistenza di Dio, io la trovo una posizione ascientifica perché fai fare alla scienza affermazioni metafisiche.

Quella specifica affermazione è chiaramente falsa, quello che però è vero è che l'evoluzione darwiniana ha tolto di mezzo quella che era una prova dell'esistenza di dio, o perlomeno un forte indizio.

@Zaku
Perdonami, ma se io dico "Dio ha creato il meccanismo che ha messo in moto il processo dell'evoluzione" io forse non posso dimostrare di avere ragione, ma tu sicuramente non puoi dimostare che io ho torto!

Ma rimane una ipotesi inutile, quindi se vuoi sostenerla sei tu che devi portare le prove a sostegno. Fino ad allora non si può accettare come vera.

@martinobri
La questione di fondo per cui l'ID non è accettabile da nessuno non è che sostiene che l'evoluzione è guidata da una mente creatrice

No, questa è davvero la questione di fondo. L'intelligent design non ha mai fatto affermazioni specifiche su come opera questa intelligenza.

@theDrakkar
E ora l'unica cosa seria: la sintesi moderna dell'evoluzione non spiega, ovviamente, spiega come funziona l'evoluzione degli esseri viventi, ma non spiega perché debba essere così e non in un altro modo

Uhm... quindi non spiega perché, per esempio, l'evoluzione lamarckiana è falsa?

però d'altra parte non si può affermare che siccome le mutazioni sono casuali allora ciò esclude un "disegno intelligente":

Veramente si può affermare eccome... se sono casuali allora sono casuali e non decise da qualcuno. Se le mutazioni sono casuali, allora l'uomo è figlio del caso e non progettato da un essere intelligente.

il disegno intelligente potrebbe comprendere anche delle mutazioni casuali

Sì, ma il problema è che le mutazioni osservate sono tutte casuali. Quindi l'idea del progetto intelligente diventa superflua.

quello che voglio dire è non usare la scienza per rispondere a domande metafisiche...

A patto che siano veramente metafisiche. Domandarsi se ci sia un disegno intelligente dietro ai fenomeni naturali è una domanda fisica, altrimenti vivremmo in un mondo dove gli ispettori di polizia, per stabilire se una persona è stata assassinata o meno, dovrebbero rivolgersi ai teologi.
@Matz, riporto quello che hai scritto: "@Marco, Se la tua posizione è che con l'evoluzionismo è stata dimostrata l'inesistenza di Dio, io la trovo una posizione ascientifica perché fai fare alla scienza affermazioni metafisiche.
Se invece pensi che l'evoluzionismo non nega l'esistenza di Dio (e quindi che possa aver creato l'universo) allora sei d'accordo con il Papa."

No, non è questo il punto. Chi conosce bene la teoria evoluzionistica sa che il processo avviene per selezioni naturale, perciò non si può parlare di "sapienza provvidente che sostiene l'esistenza", o di "continua relazione fondante", come se ci siano degli interventi ad hoc da parte di entità sovrannaturali, oppure che ci sia un qualche "programma intrinseco".
Perché il papa questo afferma. Cioé, non dirà mai o poi mai che subito dopo la creazione dell'universo ha lasciato tutto a se stesso, perché questo lo fa il dio di Voltaire e allora si parla di "Deismo". Ed è tutta un'altra cosa.
Il papa e il cattolicesimo accettano solo parzialmente l'evoluzionismo, e in realtà sono molto più vicini all'Intelligent Design che non all'evoluzionismo. Se l'ID è nero e l'evoluzionismo è bianco, la posizione del papa è grigio-scuro.

"ragione creativa",
Capisco il ragionamento: per avere una evoluzione come quella che si è verificata i "parametri" ambientali non possono avere grandi ampiezze: è il concetto che sta dietro alla ricerrca di pianeti di "tipo terrestre". Tuttavia voglio sottolineare che è un'ipotesi: non possiamo matematica scartare la possibilità che forme di vita molto simili alle nostre possano essere evolute in ambiente molto differenti.
In altre parole ci sono due scenari:
- o la vita, così come la conosciamo, ha bisogno di questo e nessun'altro ambiente e quindi la diffusione della vita nell'universo ha limitazioni
- o la vita, così come la conosciamo, è molto flessibile e può svilupparsi in condizioni apparentemente proibitive (e bisogna dire che le ultime scoperto fanno oscillare la bilancia verso quest'ultima idea)

Comunque, nella fattispecie del caso 2, è da notare che parte anche l'idea che la vita possa seguire uno schema molto preciso e evolvere sempre in esseri senzienti in qualsiasi condizione ambientale: classica l'idea della fantascienza di esseri basati sulla chimica del silicio. O anche idee più ardite.

Alla fine la domanda è: davvero è così importante l'ambiente? Non è che la vita sembra adatta a questo ambiente perché si ha preso la direzione di adattarsi a questo ambiente? D'altronde, un esempio, per le prime forme di vita era letale l'ossigeno: quando l'ambiente cambiò in ricco d'ossigeno ecco che si è adattata (respirone). Dove vogliamo sistemare il limite di adattabilità? E perché?

No, secondo me l'ambiente non è così importante. Mi sembra che la forza della ricombinazione genetivca a livelli così alti sia quasi inarrestabile.
"Getto la spugna :-("

a livello speculativo, potrebbero rientrare nella definizione di persona anche delle forme di vita aliena, i dispositivi dotati di intelligenza artificiale e i prodotti di procedure transumaniste come il signor Attivissimo
@ Martinobri
Più semplice: perchè negli Stati Uniti il creazionismo è di origine protestante, mentre il resto delle cose che citi sono cattoliche. Ebbene sì, neanche laggiù la Catholica è creazionista.

Interessante (e doverosa) la tua precisazione. Probabilmente la diatriba sul creazionismo da noi è meno "visibile" anche in virtù di questa differenza.


Non voglio aprire un nuovo fronte, ma alcune precisazioni sono necessarie:
"medicina" è troppo vago, "omosessualità" ed "eutanasia" non sono nè scoperte nè teorie, e per quanto riguarda le staminali, è opportuno precisare che la Chiesa si oppone solo alla ricerca sulle staminali embrionali, per motivi che chiunque sa usare un motore di ricerca troverà subito.


Martinobri...ho semplicemente "tagliato corto", dando per scontato (magari sbagliando) che si capisse cosa volevo dire. Le tue precisazioni sono giuste anche qui, ma io le consideravo sottintese. :)

Medicina = hai ragione, è un termine vago, che ho utilizzato per non citare l'esempio della fecondazione in provetta che avrei fatto da lì a poco;

Omosessualità=le scoperte scientifiche sono quelle che dicono che l'omosessualità non è una caratteristica genetica, nè una malattia nè una tara mentale. E soprattutto, la scienza ci dice che è un fenomeno assolutamente NATURALE, a dispetto di chi insiste dicendo che non lo è (e magari sostiene che sia più naturale il matrimonio);

Eutanasia=forse sbaglio, ma la chiesa, nel momento in cui è contraria all'eutanasia, si schiera dalla parte dell'accanimento terapeutico, anche quando sono gli stessi medici a dire che in certi casi equivale solo ad aumentare le sofferenze del paziente.

Spero di aver chiarito cosa intendevo dire.

Così il lettore frettoloso legge e dice: "Ma è scema, la Chiesa, che si oppone a una cosa così utile?" E invece è tutt'altro

Ecco, però la considerazione del lettore frettoloso è la stessa quando legge che la chiesa si oppone alla fecondazione in provetta, arrivando a metter becco su chi vince il premio nobel.
Gli esseri che nascono da tale procedimento, sono esseri umani a in tutto e per tutto, con pregi e difetti; non sono replicanti (!!) a cui bisogna dare una memoria fittizia. E allora uno si chiede: perchè mai la Chiesa dovrebbe ostacolare qualcosa che serve a perpretrare LA VITA???

Certo: io pure sono contrario a quelle che si fanno ingravidare a 55 anni come Gianna Nannini, ma quelli sono casi ben specifici. E tutti gli altri? Perchè la chiesa massacra le donne lesbiche che fanno i figli in provetta, ma poi non dicono mai niente verso le migliaia di famiglie naturali che trascurano i figli o li fanno crescere in ambienti inadatti a loro?
(cont.)
Da "Sapere.it": persona
n.f. [pl. -e] 1 ogni essere umano in quanto tale, senza distinzione di sesso, età e condizione


Quindi, per me, o dici "essere umano" o dici "persona". Dire "persona umana" è ridondante, punto e basta.
@Zaku
Perdonami, ma se io dico "Dio ha creato il meccanismo che ha messo in moto il processo dell'evoluzione" io forse non posso dimostrare di avere ragione, ma tu sicuramente non puoi dimostare che io ho torto!

Ma rimane una ipotesi inutile, quindi se vuoi sostenerla sei tu che devi portare le prove a sostegno. Fino ad allora non si può accettare come vera.


Attenzione: stai facendo confusione tra una ipotesi di tipo scientifico e una di ordine filosofico

@martinobri
La questione di fondo per cui l'ID non è accettabile da nessuno non è che sostiene che l'evoluzione è guidata da una mente creatrice

No, questa è davvero la questione di fondo. L'intelligent design non ha mai fatto affermazioni specifiche su come opera questa intelligenza.


Non è vero.Documentati.
@marco

E ora l'unica cosa seria: la sintesi moderna dell'evoluzione non spiega, ovviamente, spiega come funziona l'evoluzione degli esseri viventi, ma non spiega perché debba essere così e non in un altro modo - Uhm... quindi non spiega perché, per esempio, l'evoluzione lamarckiana è falsa?

Spiegare come funziona un motore non spiega chi ha creato il motore, no? Non confondiamo i piani. Dimostrare che il meccanismo lamarkiano è sbagliato, non dimostra perché le regole che lo fanno sbagliato sono tali.

però d'altra parte non si può affermare che siccome le mutazioni sono casuali allora ciò esclude un "disegno intelligente" - Veramente si può affermare eccome... se sono casuali allora sono casuali e non decise da qualcuno. Se le mutazioni sono casuali, allora l'uomo è figlio del caso e non progettato da un essere intelligente.

No, Marco, una cosa casuale non è NON DECISO da qualcuno, ma NON DETERMINATA da qualcuno. È diverso, no? Io posso scegliere di usare una fonte casuale in un meccanismo deterministico. Pensa per es. alle estrazioni del lotto. Oppure voi dire che le estrazioni del lotto non sono un "disegno intelligente"?

il disegno intelligente potrebbe comprendere anche delle mutazioni casuali - Sì, ma il problema è che le mutazioni osservate sono tutte casuali. Quindi l'idea del progetto intelligente diventa superflua.

Sì, tutte casuali. Ciò non inficia logicamente l'origine artificiale (cfr. domanda precedente). L'idea del progetto intelligente potrebbe essere superflua: sfortunatamente la superfluità, per così dire, non falsifica nulla: il "rasoio di Occam" è un metodo non una prova.

quello che voglio dire è non usare la scienza per rispondere a domande metafisiche -
A patto che siano veramente metafisiche. Domandarsi se ci sia un disegno intelligente dietro ai fenomeni naturali è una domanda fisica, altrimenti vivremmo in un mondo dove gli ispettori di polizia, per stabilire se una persona è stata assassinata o meno, dovrebbero rivolgersi ai teologi.


Brutto questo esempio, perdonami: retorico e inutile. Per continuare il gioco, vorrei sapere secondo te l'ispettore a chi dovrebbe rivolgere la domanda: "l'assassinato ancora vive in questo mondo o in un altro mondo, in qualche forma?"
Tornando invece alle cose più concrete: c'è sempre una domanda escatologica a cui la scienza non può rispondere e aggiungerei non vuole rispondere. La domanda c'è un disegno intelligente, non è una domanda fisica: per ridurla al massimo, in modo da farti capire, se io ti dico: sono d'accordo con tutte le teorie scientifiche, ma mi chiedo perché il mondo risponde a queste leggi fisiche e non ad altre magari molto simili, tu cosa rispondi?
Certo: io pure sono contrario a quelle che si fanno ingravidare a 55 anni come Gianna Nannini,

E perché?
@gwilbor

scusa, ti ho ribattezzato Marco (notare ribattezzato)
Il papa e il cattolicesimo accettano solo parzialmente l'evoluzionismo, e in realtà sono molto più vicini all'Intelligent Design che non all'evoluzionismo. Se l'ID è nero e l'evoluzionismo è bianco, la posizione del papa è grigio-scuro.

Prima di sparare giudizi leggiti i testi di chi vuoi criticare.
Aiutino:
“Questa contrapposizione (sta parlando del creazionismo, ovvero di chi per il fatto che crede in un creatore deve per forza essere contrario all’evoluzionismo, ndr) è un’assurdità, perché ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita e dell’essere come tale.” (Benedetto XVI, discorso al clero di Belluno, 25 luglio 2007)

“L’ID non appartiene alla scienza e non si giustifica la pretesa che sia insegnato come teoria scientifica accanto alla spiegazione darwiniana.” (F. Facchini, Osservatore Romano, 16 gennaio 2006).
@ué

Se davvero Sapere.it presenta solo quella definizione è meglio che tu lo metta in una black-list.
forse sbaglio, ma la chiesa, nel momento in cui è contraria all'eutanasia, si schiera dalla parte dell'accanimento terapeutico, anche quando sono gli stessi medici a dire che in certi casi equivale solo ad aumentare le sofferenze del paziente.

No, è un po' diverso


E allora uno si chiede: perchè mai la Chiesa dovrebbe ostacolare qualcosa che serve a perpretrare LA VITA???

La posizione della Chiesa dice che certe tecniche non sono lecite perchè per la vita di uno si devono sacrificarne altre: quelle degli embrioni scartati, che con certe tecniche necessariamente si creano e poi vengono buttati. Per la chiesa nessuna vita umana può essere usata per un fine senza chiederle il permesso, anche se il fine è buono
(cont.)

Ad esempio, quando si parla di evoluzione e fede, secondo me sarebbe facilissimo trovare un punto di incontro:
- si può credere a ciò che dice Darwin e scartare qualsiasi ipotesi creazionista
- si può pensare che l'evoluzione sia comunque stata un'azione di Dio e la straordinaria perfezione con cui ha agito (e con cui ci ha lasciato i vari indizi per ricostruire tale processo) è l'ennesimo segno della sua esistenza.

I primi penseranno che il mondo di oggi sia il risultato in un lunghissimo "effetto farfalla" durato miliardi di anni. I secondi penseranno che il mondo di oggi sia invece il "fine" a cui il creatore puntava.
Pace.

Invece qui mi sembra l'ennesimo caso in cui non importa qual è la teoria/scoperta scientifica che si vuole sminuire: l'importante è che sia la stessa scienza ad uscirne sconfitta.
E' lo stesso motivo per cui la chiesa si spacca in quattro per fermare un'eutanasia (magari espressamente richiesta dal malato e dalla famiglia), arrivando a minacciare e proclamare scomuniche, ma poi quando si tratta di salvare un condannato a morte, si limita a lanciare qualche proclama dalla finestra di piazza S. Pietro.
La vita della prima persona è più importante della seconda? Assolutamente no. E' solo che, nel primo caso, rischiano che la gente veda la possibilità di emanciparsi dalla chiesa.
No, non è questo il punto. Chi conosce bene la teoria evoluzionistica sa che il processo avviene per selezioni naturale, perciò non si può parlare di "sapienza provvidente che sostiene l'esistenza", o di "continua relazione fondante", come se ci siano degli interventi ad hoc da parte di entità sovrannaturali, oppure che ci sia un qualche "programma intrinseco".

Ma leggi quello che scrivo?
Ho già risposto: gli interventi ad hoc sono sostenuti dall'Intelligent Design. Per la Chiesa l'evoluzione è guidata (idea opinabile e non dimostrabile) SENZA interventi miracolistici.
E' abbastanza chiaro?
"Posso benissimo credere nel gran dio d'arabia, è dagli altri esseri umani che non prendo ordini a gratis"
Preferisci Hoepli?
persona
[per-só-na]
s.f.
1 Ogni individuo della specie umana: una p. qualunque; una p. civile; una p. anziana
‖ Di persona, con la propria presenza fisica
‖ Per interposta persona, tramite un intermediario
Ad esempio, quando si parla di evoluzione e fede, secondo me sarebbe facilissimo trovare un punto di incontro:
- si può credere a ciò che dice Darwin e scartare qualsiasi ipotesi creazionista
- si può pensare che l'evoluzione sia comunque stata un'azione di Dio e la straordinaria perfezione con cui ha agito (e con cui ci ha lasciato i vari indizi per ricostruire tale processo) è l'ennesimo segno della sua esistenza.

I primi penseranno che il mondo di oggi sia il risultato in un lunghissimo "effetto farfalla" durato miliardi di anni. I secondi penseranno che il mondo di oggi sia invece il "fine" a cui il creatore puntava.
Pace.


Ma è proprio così!
Almeno per la Chiesa Cattolica (di altre confessioni non rispondo) e per chi, in essa, sa di cosa parla.

Bella sintesi, comunque.
Non può esserci coesistenza tra la teoria di Darwin e la teoria della Chiesa. Darwin nega il finalismo e la Chiesa ovviamente non può negarlo, perché dovrebbe negare la provvidenza e lo stesso dio. Sulle capacità morali dell’uomo Darwin ha almeno due teorie: esse ci sono perché il cervello si è evoluto anche in questa direzione, oppure l’uomo ha creato sistemi morali secondo i tempi e i luoghi della sua evoluzione. Quindi non c’è un dio che ci dà capacità morali, ma piuttosto un cervello che si è evoluto in un certo modo ed è arrivato all’etica.

Ripeto: non ci può essere, né mai ci sarà una reale convergenza da darwinismo e cristianesimo. E ciò è chiarissimo per chi conosce in modo approfondito entrambe.
Poi, fra il serio e il faceto, se davvero qualcuno ha messo su il baraccone della selezione naturale per costruire esseri viventi sempre più complessi, la sapeva veramente lunga... È cioè più suggestivo di un Dio la creazione di tali realtà fisiche complesse che di altre più puerili come la creazione di tutti gli essere viventi in un dato momento.

Ovviamente il tutto tralasciando i noti e piccolissimi problemi di onnipotenza, causa ultima, esistenza di Dio nel tempo eccetera :D
Serendipity:
Nel caso dei delfini, conferisce peso alla tesi secondo cui questi cetacei sono talmente simili all'uomo da meritare un status etico di 'persona non umana'.
e si legge qui, alla fine.
@Marco

ma cosa è il darwinisimo? e cosa interessa quel che pensava Darwin? non è che stai facendo confusione? nella scienza esiste una cosa che si chiama "Sintesi moderna dell'evoluzione", che prende parti della teoria di Darwin, parti di genetica (che Darwin non conosceva e di cui aveva accennato una spiegazione totalmente sbagliata) e altro ancora, il tutto coerentemente calato nella scienza moderna.

Tale teoria non ha nessun significato metafisico ed è ovviamente compatibile con qualsiasi filosofia o religione che la accetti. Come ho detto a Gwilbor (a cui ho tra l'altro attribuito erronamente il tuo nome!) la teoria in sé non esclude in logica nessun finalismo.
@martinolibri
Quindi per la chiesa non è accettabile la fecondazione assistita perchè.... sacrifica altri embrioni!
Ma questi individui si sono mai chiesti di come è avvenuta la LORO nascita?
Quanti ovuli, embrioni, spermatozoi hanno dovuto perire a fronte del LORO "successo"?
Tipica forma di ipocrisia, spazziamo tutta la polvere sotto il tappeto che è... così brutta da vedersi.
Delfino liberato insegna ad altri a 'camminare' su onde

Permettetemi una battuta: sicuramente i delfini sono più intelligenti degli umani: un umano liberato sono 2000 anni che cerca di insegnare ad altri a camminare sulle acque..
Quanti ovuli, embrioni, spermatozoi

In particolare lo spermatozoocidio è il delitto più impunito della storia dell'umanità

PS abbattetemi, vi prego, ormai sono partito per la tangente
@ uè
"Certo: io pure sono contrario a quelle che si fanno ingravidare a 55 anni come Gianna Nannini"

E perché?


Precisando che non ho nulla contro Gianna Nannini (e non mi permetto di giudicarla come donna e futura madre), non mi piace quando sento parlare di queste donne che si fanno ingravidare ad età avanzate...indipendentemente dal fatto che la gravidanza sia naturale o in provetta.

Quello sì che, IMHO, è un atto contro natura: l'organismo delle donne, dopo una certa età, smette di diventare fertile. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?

Una donna di 50+ anni che diventa madre, dovrebbe rendersi conto che quando suo figlio ne avrà 10, lei ne avrà 60+.
Quando lui/lei sarà adolescente e maggiorenne, lei sarà intorno ai 70 (sempre che ci arrivi!)
Estendiamo lo stesso ragionamento al padre, nel caso in cui sia presente un genitore maschio.

Credo che diventi un po' difficile, per dei genitori, stabilire un corretto rapporto coi figli (soprattutto in momenti delicati come l'adolescenza) se sono così distaccati a livello anagrafico. Senza contare che un bambino richiede anche una certa sopportazione fisica: non deve essere piacevole, per un ragazzino, non poter mai fare dei viaggi nel weekend solo perchè i genitori sono due 60enni che non riescono a stare in piedi per più di tre ore di fila.

E questo è ancora lo scenario migliore. Perchè la stessa donna di 55 anni che oggi partorisce senza problemi, tra 10 anni potrebbe non avere più la stessa grinta e salute che mostra oggi...e così ci sarebbe un pargolo che, oltre a non avere una figura materna/paterna in cui confidare, deve pure fare da badante.

Insomma: anche se la scienza (o magari la semplice sorte) regala una possibilità in più, certe persone dovrebbero rendersi conto che c'è un età per tutto...e se la si supera (e di molto) ci si dovrebbe fare un esame di coscienza prima di metterci di mezzo un altro essere vivete.

Detto questo, di sicuro non mi vedrete mai con torcia e forcone ad inveire sotto la casa del medico che ha permesso all'ultra50enne di diventare madre :D
Non posso fare altro che sperare che il bambino possa crescere senza che la differenza d'età con la madre possa diventare un problema.
"In particolare lo spermatozoocidio è il delitto più impunito della storia dell'umanità "

Io sono Hitler al cubo :|
È proprio il caso di dire "è la soluzione finale" :(
http://tinyurl.com/2uc3f4n

Quindi, secondo te, questa persona avrebbe dovuto abortire?
Magari non lei, ma direttamente sua madre qualche tempo fa :D
A parte gli screzi, gravidanze naturali a quell'età sono eccezionali, ma fanno parte di una variabilità intraspecifica.
@ martinobri
La posizione della Chiesa dice che certe tecniche non sono lecite perchè per la vita di uno si devono sacrificarne altre: quelle degli embrioni scartati, che con certe tecniche necessariamente si creano e poi vengono buttati. Per la chiesa nessuna vita umana può essere usata per un fine senza chiederle il permesso, anche se il fine è buono

Vero. Però concorderai che la chiesa, curiosamente, mostra un astio maggiore contro chi sacrifica degli embrioni, ma poi "lascia correre"
- gli assassini
- i mafiosi
- i pedofili (che a modo loro "uccidono" certe persone)
- chi dichiara guerre
- chi stermina civili inermi
- gli attentatori

dove l'espressione "lascia correre", va intesa come "faccio una predica, dico che certi comportamenti sono sbagliati, che non si fanno, che li condanniamo, che sono stati tanto cattivi cattivi"...e basta. Nessuna scominica. Nessun anatema. Nessun divieto di funerali religiosi.
Mi sembra un ottimo esempio di doppiopesismo.

Perchè incazzarsi con la persona che realizza le fecondazioni in provetta (e che quindi 'fa fuori' un certo numero di embrioni), ma non usano le stesse parole con chi fabbrica armi, mine antiuomo o contro i governi che praticano la pena di morte per adulterio?
@ uè
http://tinyurl.com/2uc3f4n

Quindi, secondo te, questa persona avrebbe dovuto abortire?


Abortire no.
Però immagino che questa gravidanza sia stata voluta e cercata (non credo che ci siano riusciti al primo colpo). Ecco, io spero che PRIMA di arrivare a questo si siano fatti il loro bravo esame di coscienza, pensando a quando il loro figlio 14 enne si troverà due genitori di quasi 70 (gli va bene che in quel momento avrà anche due fratelli su cui contare)

Se poi loro si sono fatti questo esame...e lo hanno superato, allora -come ho detto prima- non partirò certo con una crociata. Semplicemente è una cosa che, a priori, mi fa storcere il naso, perchè lo scenario che si presenta davanti a questo pupo non è dei più rosei (indipendentemente dal fatto che i due possano essere ottimi genitori)
Sarebbe interessante una definizione precisa di "lascia correre". Detto cosi', sono luoghi comuni alla rinfusa.
Piu' o meno come la definizione di "Naturale" di qualche post fa.
@Emanuele

Non credo ce ne sia bisogno: di mafiosi che fanno le riunioni in chiese cattoliche ne è piena la storia d'Italia.
Farei meglio a leggere i post per intero, a volte.

Ad ogni modo il motivo per cui la Chiesa pone un'enfasi negativa particolare su determinati comportamenti e' per il modo in cui questi sono visti all'interno della nostra societa'.

Siamo tutti d'accordo nel condannare le azioni elencate sopra, ma altri non solo non vengono visti come tali, alcuni sono addirittura spacciati per "diritti" e "conquiste" della societa' moderna - e questa retorica, a volte, fa intiepidire persino alcuni cattolici, o presunti tali.

Non e' semplice stilare una graduatoria di gravita' dei peccati - anche se, da un punto di vista dottrinale, esistono i "quattro peccati che gridano vendetta dinanzi a Dio" - e parlare di lasciar correre per tutti quelli per cui non e' prevista una scomunica automatica e' scorretto; riguardo ad alcuni di quelli che accadono piu' frequentemente, e' opportuno ricordare ai cattolici che chiamarsi tali comporta delle conseguenze se si vuole essere coerenti.

Immagino che se un giorno lo sterminio di civili inermi dovesse diventare prassi comune nelle nostre citta' e difesa da lobby che difendono questo "diritto", la Chiesa aggiungera' la scomunica anche su questo.
In ogni caso l'estensione dei doveri della chiesa o di qualsiasi organizzazione è stabilita dalla chiesa stessa.

Affiliarsi ad una organizzazione è una cosa che andrebbe fatta dopo averne compreso a fondo lo statuto.

A mio personale avviso chi si affilia ad una organizzazione va considerato in ogni caso edotto circa lo statuto.
La società sembra non pensarla così, ma a mio avviso la gente dovrebbe essere chiamata, in base al cosiddetto "buonsenso del padre di famiglia", stare attenta a cosa giura, firma e sputa.

Sono persuaso che un girettino di vite al concetto di istigazione ed associazione a delinquere porterebbe un po' di chiarezza al cittadino.

Viceversa, è assurdo che l'avere una tessera in tasca autorizzi qualcuno ad ottenere deroghe o esenzioni sulla propria condotta, è l'esatta negazione del concetto per cui la legge deve essere uguale per tutti.

In qualsiasi caso, chi non è affiliato ad una organizzazione non deve essere chiamato ad osservarne lo statuto.

Questo è quello che mi viene in mente in 5 minuti, ma in linea di massima, ho riassunto le mie obbiezioni al concetto di religione.
Una persona ha tutto il diritto di esprimere liberamente la propria scala di valori, per quanto inconsueta o perversa possa essere.

Certamente è altrettanto legittimo cautelarsi contro chi manifesta intenti chiaramente criminali
@theDRaKKaR:Per giocare ai titoli dei film sul ritorno di Gesù:
- The Jesus
- The Jesus Reloaded
- The Jesus Revolution

A voler essere pignoli, ci sono molte analogie tra Gesù e Neo. L'intera trilogia dei Wachowski è piena di riferimenti biblici.

@ivano: Quindi per la chiesa non è accettabile la fecondazione assistita perchè.... sacrifica altri embrioni!
Ma questi individui si sono mai chiesti di come è avvenuta la LORO nascita?
Quanti ovuli, embrioni, spermatozoi hanno dovuto perire a fronte del LORO "successo"?

Evitiamo di fare confusione. Gli ovuli (non fecondati) e gli spermatozoi non possono essere considerati esseri umani perché se anche se venissero coltivati (separatamente) in condizioni favorevoli non potrebbero mai dare origine ad un embrione.
L'alto tasso di aborti spontanei durante una gravidanza (spesso avvengono ancora prima che la donna si accorga di essere gravida) è un evento naturale e non è deciso dall'uomo. Quindi la creazione e distruzione di embrioni non può essere giustificata dal fatto che praticamente ognuno di noi è stato preceduto da aborti spontanei.
@verduz

Non capisco: ogni spermatozoo impiantato genera una persona (fatta eccezione per le patologie della fertilità).

Qual è il motivo per cui la vita parte dall'unione tra due dna? E perché se sono separati (uno nei testicoli, l'altro nell'utero) non sono vita?
Drakkar: se una cellula del tuo corpo muore, quella cellula non e' il tuo corpo - e' un mattone del tuo corpo, e altre verranno dopo di essa. Lo stesso vale per le cellule morte della tua pelle, dei peli/capelli, delle unghie.

Se invece distruggi la cellula/e ottenute dopo la fecondazione, queste costituiscono la totalita' del nuovo individuo e non ricresceranno: puoi generarne un altro, ma si trattera' di un individuo diverso, di qualcun altro; l'unicita' della precedente vita umana e' stata persa e non potra' essere recuperata (a meno di non essere particolarmente fortunati nel tirare i dati dei geni, ma ci siamo capiti).
dati --> dadi, nel mio precedente commento.
@Emanuele

L'espressione genica di un singolo spermatozoo è determinante per l'individuo che verrà*: se lo spermatoozo da cui provengo (scusate se fa ridere) fosse stato eliminato io non sarei esistito, anche se lo stesso ovocita di mia madre fosse stato fecondato con un altro spermatozoo di mio padre. Vorrei capire perché l'eliminazione di uno spermatozoo è moralmente accettabile e quella di un embrione non lo è.

* cfr. gemelli monozigoti e eterozigoti
Dovrebbe essere autoevidente - il singolo spermatozoo e' una tua cellula (si puo' definire cellula?), non diventera' mai (da solo) un nuovo individuo; dal momento in cui feconda un ovulo, pero', diventa un nuovo essere umano nella sua primissima fase di vita - e a meno di imprevisti, siano essi naturali e artificiali, vivra', nascera' e morira' come tutti gli altri uomini.
Quindi per la chiesa non è accettabile la fecondazione assistita perchè.... sacrifica altri embrioni!
Ma questi individui si sono mai chiesti di come è avvenuta la LORO nascita?
Quanti ovuli, embrioni, spermatozoi hanno dovuto perire a fronte del LORO "successo"?
Tipica forma di ipocrisia, spazziamo tutta la polvere sotto il tappeto che è... così brutta da vedersi.


Ha risposto bene Verduz.
Il fatto che gli individui muoiano in massa per cause naturali non autorizza noi a sopprimerli.
Però concorderai che la chiesa, curiosamente, mostra un astio maggiore contro chi sacrifica degli embrioni, ma poi "lascia correre"
- gli assassini
- i mafiosi
- i pedofili (che a modo loro "uccidono" certe persone)
- chi dichiara guerre
- chi stermina civili inermi
- gli attentatori

dove l'espressione "lascia correre", va intesa come "faccio una predica, dico che certi comportamenti sono sbagliati, che non si fanno, che li condanniamo, che sono stati tanto cattivi cattivi"...e basta. Nessuna scominica. Nessun anatema. Nessun divieto di funerali religiosi.
Mi sembra un ottimo esempio di doppiopesismo.


Quelli che hai elencato erano classificati, quando andavo io a catechismo,come peccati mortali. E non mi risulta che ci siano stati cambiamenti. Lasciar correre, quindi, io non ce lo vedo.
La scomunica non è un atto che si riserva ai peccati più gravi degli altri (e quindi non istitutisce nessuna "graduatoria" tra atti malvagi). Ha ragione Emanuele, post 121
@thedrakkar

La risposta ufficiale a questo è che la definizione di vita implica la facoltà di riprodursi.

Un essere vivente è in grado di produrre una discendenza.

Chi fosse universalmente sterile va reintrodotto nella definizione.

Questa definizione è lacunosa perchè così come due spermatozoi (o due ovuli) non possono generare un individuo neanche due uomini o due donne (al momento) possono farlo.

Quindi in effetti lo spermatozoo dovrebbe essere considerato vivo, in base alla definizione.

Se uno spermatozoo non incontra un ovulo non produce lo zigote, si può allo stesso modo dire che se un uomo non incontra una donna, nessuno dei suoi spermatozoi arriva vicino ad un ovulo di una donna.

(Mi risulta che le procedure per ottenere un individuo funzionale e vitale da due donne siano a buon punto)
Ripeto: non ci può essere, né mai ci sarà una reale convergenza da darwinismo e cristianesimo. E ciò è chiarissimo per chi conosce in modo approfondito entrambe.


Quello certo non sei tu.
Studia, poi ti ascolteremo volentieri.
Ripeto: puoi partire anche dai contenuti di questo blog: c'è materiale sufficiente.

Baste che lo leggi.
SIGLA!

Si trasforma in un razzo missile,
Torna in topic come un proiettile,
Tra i messaggi scruta e vaa...

Mangia polver di marmo e mastice
Legge, scrive, ricerca e pondera
Ed a postar da Paolo vaaaa

Maaa chi èèè
Maa chi èèèè

Stupidocan, Stupidocan...



L'ID è una boiata PAZZESCA!

SIGLA!

Pappa ppara ppara pparappara
Pappa ppara ppara pparappara
...
Per Stupidocane

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"E a postar"
Diversamente, il verso diventa ipermetro.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Gwilbor
Ma rimane una ipotesi inutile, quindi se vuoi sostenerla sei tu che devi portare le prove a sostegno. Fino ad allora non si può accettare come vera.

Perdonami, ma non stavo parlando di un'opinione, ma di un dogma enunciato da un'autorità religiosa. Se mi dichiaro seguace di quella particolare dottrina io accetterò quel particolare dogma come atto di fede. Punto.

Quello che volevo intendere era che il concetto di "Creatore alla base dell'evoluzione", a differenza di altre tesi più bislacche, non può essere dimostrata errata in maniera scientifica. A differenza, che so, di una qualche setta che dicesse che la terra è piatta o similia.

Vorrei far notare poi che la Chiesa Cattolica (a differenza di altre religioni) quando critica la scienza lo fa sempre su questioni morali o etiche. Non si mette mai a dire che questa o quella teoria scientifica è sbagliata (e vi prego non tiratemi fuori esempi di qualche sciroccato indicandolo come portavoce della Santa Sede).
@Martinobri
Attenzione: stai facendo confusione tra una ipotesi di tipo scientifico e una di ordine filosofico

Rimane una ipotesi che riguarda ciò che posso dire di conoscere sul mondo reale. Quando io dico che "so" che le cose stanno in un certo modo, anche se preferisco definirlo un problema filosofico piuttosto che scientifico, la domanda è sempre lecita: come faccio a saperlo? L'epistemologia insomma è sempre quella: non posso dire di conoscere o sapere qualcosa, se non ho delle pezze d'appoggio. O perlomeno, posso anche dirlo, ma non posso pretendere di essere preso sul serio.

No, questa è davvero la questione di fondo. L'intelligent design non ha mai fatto affermazioni specifiche su come opera questa intelligenza.

Non è vero.Documentati.


Fatto. Dalle dichiarazioni di Behe al processo di Harrisburg:

"esso [l'intelligent design] non propone un meccanismo nel senso di una descrizione passo-per-passo di come le strutture si sono formate. Ma possiamo supporre che nel meccanismo, nel processo in cui queste strutture si sono formate, una causa intelligente è senz'altro coinvolta."

E, per giocare un po', mettiamo a confronto quella dichiarazione con questa:

"The indeterminate nature of quantum events would allow a clever and subtle God to influence events in ways that are profound, but scientifically undetectable to us."

Chi l'ha detta? Non un sostenitore dell'ID, ma Kenneth Miller, cattolico e professore di biologia. Per spiegare come secondo lui la teoria darwiniana è compatibile con la fede in Dio.

Per la Chiesa l'evoluzione è guidata (idea opinabile e non dimostrabile) SENZA interventi miracolistici.

L'evoluzione è "guidata"? E come si concilia questa guida con la selezione naturale?
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@theDrakkar
Spiegare come funziona un motore non spiega chi ha creato il motore, no? Non confondiamo i piani. Dimostrare che il meccanismo lamarkiano è sbagliato, non dimostra perché le regole che lo fanno sbagliato sono tali.

Ora mi torna. Prima avevi usato ben altre parole, "confondendo i piani" appunto. Ma prima ancora di cercare di rispondere alla domanda "chi ha creato il motore" bisognerebbe chiedersi: il motore è stato creato da qualcuno? (chiaro che per i motori la risposta è facile ed è affermativa, ma l'evoluzione è tutto un altro paio di maniche).

una cosa casuale non è NON DECISO da qualcuno, ma NON DETERMINATA da qualcuno. È diverso, no?

Ho capito cosa voui dire, ma stai comunque usando un linguaggio ambiguo. "Decidere una cosa" non è buon italiano e confonde solo le idee.

Oppure voi dire che le estrazioni del lotto non sono un "disegno intelligente"?

Io posso dire che non è così (cioè che il fenomeno del lotto è progettato), e lo posso dire perché posso provarlo.

Ma il problema da cui eravamo partiti è che la chiesa cattolica non dice che dio ha progettato la selezione naturale, ma che dio ha progettato un essere senziente a sua immagine e somiglianza.

Ciò non inficia logicamente l'origine artificiale (cfr. domanda precedente).

Stai dando per scontato che ci sia un origine artificiale?

Per continuare il gioco, vorrei sapere secondo te l'ispettore a chi dovrebbe rivolgere la domanda: "l'assassinato ancora vive in questo mondo o in un altro mondo, in qualche forma?"

E che cos'avrebbe a che fare questa domanda con le cause di un fenomeno naturale? Non divaghiamo! Il mio esempio è pertinente, e la ragione l'ho già detta, serve a capire se la domanda sull'esistenza di una causa (in particolare di una causa finale) di un fenomeno fisico sia fisica a sua volta oppure no.

ma mi chiedo perché il mondo risponde a queste leggi fisiche e non ad altre magari molto simili, tu cosa rispondi?

Che è una domanda interessante, che fior fiori di cervelli (compresi scienziati) hanno proposto diverse ipotesi, e che io non so quale preferire. Ma non capisco perché dovrebbe spingerci a dire che c'è un progetto intelligente sottostante.
scusa, ti ho ribattezzato Marco (notare ribattezzato)

Eh eh, no problema!
la teoria in sé non esclude in logica nessun finalismo.

Giusto, ma siccome la rende un'ipotesi superflua, non si può più tenere per vera. Si può ipotizzarla, si può provare a cercare dei fenomeni che la giustifichino, ma non si può dire di sapere che il finalismo nella vita c'è, come fanno quasi tutte le religioni.
@Replicante Cattivo
Quello sì che, IMHO, è un atto contro natura: l'organismo delle donne, dopo una certa età, smette di diventare fertile. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?

Il cristallino umano diventa opaco dopo una certa età. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?

Il parto ogni tanto provoca la morte della madre. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?

Scusa, non voglio contestare la tua posizione in toto, ma questo è uno dei classici errori di interpretazione della teoria dell'evoluzione: siccome ci siamo evoluti per sopravvivere, allora ogni singolo aspetto del corpo deve essere utile alla sopravvivenza. Ma le cose non funzionano così.


Quindi la creazione e distruzione di embrioni non può essere giustificata dal fatto che praticamente ognuno di noi è stato preceduto da aborti spontanei.

@verduz
L'alto tasso di aborti spontanei durante una gravidanza (spesso avvengono ancora prima che la donna si accorga di essere gravida) è un evento naturale e non è deciso dall'uomo. Quindi la creazione e distruzione di embrioni non può essere giustificata dal fatto che praticamente ognuno di noi è stato preceduto da aborti spontanei.

Non lo giustifica di per sè, però lo fa considerare sotto una luce diversa. La morte naturale di un embrione viene sentita diversamente rispetto alla morte naturale di un bambino o anche di un feto. Quindi non sembra ragionevole dire, come dicono i pro-life, che debbano essere trattati allo stesso modo.

@Emanuele Ciriachi
l'unicita' della precedente vita umana e' stata persa e non potra' essere recuperata

E qual è il problema? Non è mica un essere umano dotato di coscienza, di esperienze, di passioni, di sentimenti, di desideri. Sono questi che rendono sacra la vita umana, mica un aggregato di aminoacidi.
@Emanuele Ciriachi
l'unicita' della precedente vita umana e' stata persa e non potra' essere recuperata

E qual è il problema? Non è mica un essere umano dotato di coscienza, di esperienze, di passioni, di sentimenti, di desideri. Sono questi che rendono sacra la vita umana, mica un aggregato di aminoacidi.


Casomai di nucleotidi.
E comunque: grazie che ci hai detto la tua opinione; ma è un'opinione, proprio come la mia. Se dobbiamo scegliere, scegliamo in base al principio di precauzione
Per la Chiesa l'evoluzione è guidata (idea opinabile e non dimostrabile) SENZA interventi miracolistici.

L'evoluzione è "guidata"? E come si concilia questa guida con la selezione naturale?


E dove starebbe la contrapposizione?
I meccanismi evolutivi, guidati dalle condizioni ambientali oggettive, tipo la savana in centrafrica ai tempi del bipedismo, portano man mano le specie di ominidi verso l’Homo sapiens. Senza nessun intervento diretto divino che sospenda le leggi di natura.
Dov’è il problema?

Ma il problema da cui eravamo partiti è che la chiesa cattolica non dice che Dio ha progettato la selezione naturale, ma che Dio ha progettato un essere senziente a sua immagine e somiglianza.

La seconda cosa è il risultato della prima
L'epistemologia insomma è sempre quella: non posso dire di conoscere o sapere qualcosa, se non ho delle pezze d'appoggio.

Sì, ma la pezza d'appoggio di teorie scientifiche sono dati e fatti. "Idee" che vogliono spiegare il senso della vita e del mondo, cioè riflessioni in ambito filosofico, non hanno pezze d'appoggio in quel senso. Sono opionioni come le altre, e ciascuno ne può giudicare la validità e la coerenza senza che si possa dire "è sicuramente giusta" o "è sicuramente sbagliata".

Non mi piace citarmi, ma rileggi questo e i successivi post:
http://attivissimo.blogspot.com/2009/12/defacement-svizzeri.html?commentPage=2#c1053180524948063283
E, per giocare un po', mettiamo a confronto quella dichiarazione con questa:

"The indeterminate nature of quantum events would allow a clever and subtle God to influence events in ways that are profound, but scientifically undetectable to us."

Chi l'ha detta? Non un sostenitore dell'ID, ma Kenneth Miller, cattolico e professore di biologia. Per spiegare come secondo lui la teoria darwiniana è compatibile con la fede in Dio.


Ho già risposto col link precedente; se lui avesse affermato una certezza, OK, avremmo un problema da risolvere; ma, pur conoscendo male l'inglese, non mi pare che "would allow" possa indicare un dato di fatto o una dimostrazione. E' un suo giudizio, non una certezza di tipo scientifico
Fatto. Dalle dichiarazioni di Behe al processo di Harrisburg:

"esso [l'intelligent design] non propone un meccanismo nel senso di una descrizione passo-per-passo di come le strutture si sono formate. Ma possiamo supporre che nel meccanismo, nel processo in cui queste strutture si sono formate, una causa intelligente è senz'altro coinvolta."


L'affermazione è furbescamente troppo vaga per essere giudicata. Furbescamente, visto che è stata resa in un processo. Quest'altra mi sembra più utile:
L'obiettivo dichiarato del disegno intelligente è quello di indagare l'esistenza di prove empiriche che implichino che la vita sulla Terra debba essere stata disegnata da uno o più agenti intelligenti.
William Dembski, uno dei principali proponenti del disegno intelligente, ha detto che l'affermazione principale del disegno intelligente è che «esistono sistemi naturali che non possono essere spiegati adeguatamente in termini di forze naturali non governate e che mostrano caratteristiche in qualunque altra circostanza sarebbero attribuite all'intelligenza».[25]

prove empiriche, caratteristiche di strutture, ovvero roba pesabile, misurabile e dimostrabile.
Siamo al livello delle cause seconde, non delle cause prime. Mentre le affermazioni di evoluzione guidata della Chiesa Cattolica si riferiscono sempre e solo alle cause prime.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ angelus
--A me più che questi tizi preoccupa il ministro Frattini:
"…. I cristiani dovranno essere consapevoli anche di ricercare con i musulmani un'intesa su come contrastare quegli aspetti che, al pari dell'estremismo, minacciano la società. Mi riferisco all'ateismo, al materialismo e al relativismo. Cristiani, musulmani ed ebrei possono lavorare per raggiungere questo comune obiettivo.
………….."
(lettera all'Osservatore Romano, a questo link: http://tiny.cc/n0jkr)



Ma che bello! Una roba degna di un governante dell’Arabia Saudita, e il fatto che sia passata praticamente inosservata una frase cosi’ incredibile (per un uomo di governo dell’europa occidentale) la dice lunga…
comunque e’ ovvio, e sara’ sempre piu’ ovvio in futuro: il nemico non e’ piu’ chi crede in un’altra religione, bensi’ chi non ha religione
Non è mica un essere umano dotato di coscienza, di esperienze, di passioni, di sentimenti, di desideri. Sono questi che rendono sacra la vita umana, mica un aggregato di aminoacidi

detto così rischia di essere un po' ambiguo: una persona che di queste doti è sprovvista o almeno alquanto carente (il primo esempio che mi viene in mente è una persona in coma irreversibile), o una persona dotata di 'coscienza, esperienze, passioni, sentimenti, desideri' in misura limitata, o a cui una o più di queste doti manchi, ha un livello di sacralità di vita inferiore?

(temo di non essere stato molto chiaro, ma sono al termine di una giornataccia, e non riesco a esprimermi meglio)
@ Gwilbor
Il cristallino umano diventa opaco dopo una certa età. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?

Normale decadimento del corpo, che c'entra?

Il parto ogni tanto provoca la morte della madre. Ci sarà un motivo se l'evoluzione ha portato a questo, no?


Non è certo l'evoluzione che ha portato a questo. Anzi: l'evoluzione -o meglio: la selezione naturale- è proprio quella che, purtroppo, faceva soccombere al parto le donne più deboli o malate. E' brutto dirlo, ma era così.

Noi, grazie al progresso, siamo riusciti a sfuggire a buona parte della selezione naturale: oggi una persona molto magra o molto in sovrappeso può comunque vivere una vita normale, senza temere di morire perchè gli mancano le riserve di grasso o perchè non riesce a inseguire le prede.
Questo non vuol dire che l'essere troppo magri o troppo grassi non possa comunque essere pericoloso e dannoso.

Scusa, non voglio contestare la tua posizione in toto, ma questo è uno dei classici errori di interpretazione della teoria dell'evoluzione: siccome ci siamo evoluti per sopravvivere, allora ogni singolo aspetto del corpo deve essere utile alla sopravvivenza. Ma le cose non funzionano così.

Allora: se io avessi detto soltanto "non è giusto che una donna ultra50enne si faccia ingravidare perchè la natura ha posto il suo stop" la critica sarebbe più che giusta.
[OT: mi viene in mente una vecchia barzelletta. "Che differenza c'è tra una ragazza di 16 anni e una vecchia di 60? La prima è protetta dalla legge, la seconda dalla natura. :) ]

Io però dopo ho aggiunto delle considerazioni che sono principalmente etiche, oltre che personali. Per me la natura può anche permettere alle donne di farsi fecondare dopo i 60 anni...riterrei comunque sensato che una donna prenda la decisione di diventare madre entro un età ragionevole.
Anche perchè noi uomini, da piccoli, dipendiamo dalla nostra madre in una maniera così forte che gli altri animali ci chiamerebbero "bamboccioni", ridendo del fatto che ci mettiamo quasi un anno per imparare a camminare e almeno 6-7 prima di poterci allontanare dal suo controllo (o quello di un adulto delegato) fosse anche solo per andare a giocare in cortile.

La signora dell'articolo postato da uè si sarà chiesta se, fra 10-12 anni, sarà in grado di aiutare suo figlio a fare i compiti? Saranno in grado di portarlo, ogni tanto, a fare una gita a Gardaland o in un luogo di villeggiatura che non sia Borghetto Santo Spirito (senza offesa eh..)?
Sarà in grado di districarsi tra i suoi gusti musicali e/o di look o dovrà subito interpretare il ruolo della matusa che dice "ah, l'ultimo disco di rock che ho comprato era quello del Giardino dei Semplici"?

Se lei, a queste domande, ha risposto "SI', posso farcela", allora per me il problema non esiste. L'importante è che però almeno si sia posta il problema e che non abbia sfornato un pupo per puro egoismo o perchè non poteva aspettare che i suoi figli le regalassero un nipotino.

Gli esempi che ho fatto sono tra il serio e il faceto...ho giocato volutamente su alcuni luoghi comuni. Però io ho ripensato ai miei genitori quando erano tra i 50 e 60 anni (non è stato molto tempo fa, comunque) e ho immaginato come sarebbe stata la mia vita se, in quegli anni, io fossi stato bambino o adolescente.
Intendiamoci: sono i migliori genitori del mondo, ma penso che avrei fatto fatica a trovare in loro un punto di riferimento o un aiuto in certi momenti della vita...ma solo perchè il divario anagrafico tra me e loro avrebbe reso difficile un qualsiasi tipo di interazione tra il mio mondo e il loro.
Alessandro ha commentato:

In effetti queste persone sono la prova lampante che le teorie di Darwin fanno acqua da tutte le parti: com'è possibile che, dopo 3 milioni di anni di evoluzione, questi fenomeni da baraccone ragionino ancora come degli australopitechi?

Ritornando in tema creazionisti vs evoluzionisti segnalo un documentario in tema:

Il darwinismo sotto accusa negli Stati Uniti

Angosciante; e non stiamo parlando di una allegra brigata di creazionisti ma di persone che impongono e ottengono che l'"Intelligent design" sia materia di studio in licei e università statunitensi (nel documentario si parla del Kansas) e che sono appoggiate da personaggi del calibro di G.W.Bush.

Ps. "Segno dei tempi" è una trasmissione televisiva gestita da un pastore protestante; non tutti i protestanti sono "creazionisti".
@Accademia dei pedanti
Cosa intendi tenerli per mesi in laboratorio? Sotto formaldeide?
:D :D
per il resto, io ho amici fisici, una moglie naturalista, ma non conosco biologi, ma malgrado questo mi fido abbastanza della biologia moderna ;-)
Resta il fatto che anche nella scienza ci si deve fidare, se no non ne esci più. L'evoluzionismo forse è la massima somma del sapere scientifico moderno, in quanto mette insieme la maggior parte delle discipline scientifiche, dall'astrofisica alla biologia, dalla chimica alla climatologia ...
Pretendere di poter in prima persona dimostrare tutto è disumano (oops !!).

@others
Per quanto riguarda la posizione della chiesa cattolica, io credo che sia molto politica, che rende possibile diverse interpretazioni in base a come la si voglia leggere. Certo, una posizione più ragionevole rispetto a certi movimenti religiosi sopratutto statunitensi...
"Che differenza c'è tra una ragazza di 16 anni e una vecchia di 60? La prima è protetta dalla legge, la seconda dalla natura.

La citerei in forma completa, attribuita a Clark Gable: "Una donna sotto i 18 anni è protetta dalla legge; sopra i 60 è protetta dalla natura. In mezzo, la caccia è aperta"
Per motogio

Ps. "Segno dei tempi" è una trasmissione televisiva gestita da un pastore protestante; non tutti i protestanti sono "creazionisti".

Protestante è il nome generico con cui vengono denominate le chiese che si sono staccate dalla cattolica romana, e nessuno che vi è affiliato lo userebbe, almeno non da solo. Ci sono più affinità fra il cattolicesimo e la Chiesa valdese, che fra questa e molti movimenti assurdi che allignano negli Usa (e in misura minore in Gran Bretagna), come la Chiesa del nazareno o la Chiesa internazionale del vangelo quadrangolare.

A quanto ne so, il creazionismo è professato ufficialmente in quest'ultimo genere di Chiese, ma non nei movimenti protestanti europei derivati direttamente da Lutero, Zuinglio e Calvino.
o la Chiesa internazionale del vangelo quadrangolare.

Esiste veramente o è una battuta?

La citerei in forma completa, attribuita a Clark Gable


Cary Grant in Operazione Sottoveste. "When a girl is under 21, she's protected by law. When she's over 65, she's protected by nature. Anywhere in between, she's fair game. Look out."
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@ martinobri
La citerei in forma completa, attribuita a Clark Gable: "Una donna sotto i 18 anni è protetta dalla legge; sopra i 60 è protetta dalla natura. In mezzo, la caccia è aperta"

Ma pensa te...io l'ho sempre sentita raccontare come barzelletta e/o "motto si saggezza popolare" :)

(ho cancellato il precedente commento, perchè chiedevo lumi su tale frase, ma nel frattempo era già apparsa la risposta)
@theDRaKKaR: Non capisco: ogni spermatozoo impiantato genera una persona Uno spermatozoo impiantato nell'endometrio uterino non genera nulla. Per generare una persona deve fecondare una cellula uovo.

@theDRaKKaR:Qual è il motivo per cui la vita parte dall'unione tra due dna?
Perché le monosomie, ad eccezione della monosomia X (sindrome di Turner) non sono compatibili con la vita. La stessa sindrome di Turner subisce una fortissima selezione negativa.

@theDRaKKaR:E perché se sono separati (uno nei testicoli, l'altro nell'utero) non sono vita
Essendo separati, sono due cellule distinte. Viventi, ovviamente, ma non facenti parte di uno stesso organismo.

@theDRaKKaR:L'espressione genica di un singolo spermatozoo è determinante per l'individuo che verrà
Si, ma fino a quando non incontra la cellula uovo rimane un gamete. Se così non fosse tutte le donne in età fertile "sopprimerebbero" un individuo ogni 28 giorni e tutti gli uomini in età fertile "sopprimerebbero" incessantemente centinaia di individui (senza essere maliziosi, anche in chi non ha peli sulle mani ed ha la vista perfetta, avviene continuamente un ricambio degli spermatozoi non più vitali. Lo stesso ad ogni "mal di testa".
Ragionando così si entra in una strada che porta a vedere la soppressione di una vita in ogni azione (e se i miei genitori non si fossero mai incontrati? E se fossi rimasto con quell'altra ragazza? E se...?).
Ti ricordo inoltre che a determinare l'individuo che verrà partecipano numerosi fattori, anche ambientali. Se i tuoi genitori avessero deciso di trasferirsi, di mandarti ad un altra scuola, ecc. non avremmo il theDRaKKaR che conosciamo.

Gwilbor: Non lo giustifica di per sè, però lo fa considerare sotto una luce diversa. La morte naturale di un embrione viene sentita diversamente rispetto alla morte naturale di un bambino o anche di un feto. Quindi non sembra ragionevole dire, come dicono i pro-life, che debbano essere trattati allo stesso modo.
Una coppia che, dopo anni di insuccessi, vede il test di gravidanza positivo ma che vede risolversi il tutto come un nulla di fatto, non sarebbe dello stesso parere.
Il fatto che gli esseri umani si siano inventati una cosa chiamata emotività non giustifica le scelte morali. Vita e kawaii sono fortunatamente due parole distinte. Se si analizzassero le cose con un totale distacco emotivo non ci sarebbero differenze.
Un embrione le cui condizioni non sono compatibili con la vita diventa esattamente identico ad un neonato le cui condizioni non sono compatibili con la vita (esistono numerose patologie genetiche che, pur portando alla nascita di un bambino vivo, si risolvono drammaticamente ed inevitabilmente con la morte entro i primi mesi di vita), cambiano solo le dimensioni e lo stadio di sviluppo.
Ovviamente non voglio denigrare l'emotività e sono perfettamente consapevole che la morte di un neonato è un evento estremamente drammatico. Sto solo dicendo che, ragionando come un computer, la scelta di salvare il soccorritore anziché una bambina fatta da un automa nel film "Io, robot" apparirebbe perfettamente sensata.
Per martinobri

Esiste veramente o è una battuta?

Ma come? Chi non conosce la Chiesa internazionale del vangelo quadrangolare?!? Secondo me è fra quelle a cui si può devolvere l'otto per mille (nel caso loro, dato il nome, basta il quattro).

(C'è anche la voce su wikipedia in inglese: http://tinyurl.com/y2nwo67)
Martinobri,
I meccanismi evolutivi, guidati dalle condizioni ambientali oggettive, tipo la savana in centrafrica ai tempi del bipedismo, portano man mano le specie di ominidi verso l’Homo sapiens. Senza nessun intervento diretto divino che sospenda le leggi di natura.
Dov’è il problema?


Il problema è che non riesco a smettere di pensarci, inorridito da una simile eventualità.
Si tratterebbe di determinismo assoluto, la divinità sarebbe l'unica entità capace del libero arbitrio. Tutti noi, tutto l'universo, saremmo frutto di un formidabile "colpo da maestro" iniziale che avrebbe portato alla creazione di esseri "a immagine e somiglianza" dell'entità dopo un enorme numero di eventi tutti necessari allo scopo finale, l'uomo.
A questo punto a che servirebbero le preghiere? Tutto sarebbe già stato previsto e determinato in partenza.
Come si giustificherebbero i miracoli?
Se l'entità interagisce con la realtà, per quale motivo avrebbe evitato ogni intervento durante l'evoluzione?

Mi sembra una teoria incompatibile con la chiesa e con tutte le religioni che conosco, una vera eresia.
@ Fozzillo

Infatti lo é.

Ma bisogna pur trovare un modo per sopravvivere al mondo che cambia. Ecco che allora si distorce la realtà inventando una teoria direttamente mutuata da secoli di studio dei vangeli. Che sono sempre gli stessi, solo che cambiano significato al mutare dei tempi.

Questo è ciò che fa qualsiasi chiesa.

Chi invece non lo fa, tenta di adeguare il mondo ai precetti del libro sacro di turno, tipo i fondamentalisti cristiani in America o musulmani in Medio Oriente.
Visto che è già stato fatto, riporto un altro titolo involontariamente comico di oggi (dal Corriere della sera):

Il farmaco letale non è made in Usa. Stop a esecuzione

Finite le scorte è stato comprato all'estero. Ma il giudice non ci sta e rimanda l'iniezione letale: «E' pericoloso»


Pericolosissimo. Il condannato ci potrebbe lasciare le penne!
:-D
Ehm mi sono assentato, ma vedo che il dibattito è continuato parecchio. Aggiungo una precisazione per uè: non sono filosofo e quindi non riesco a darti una risposta essaudiente, ma in teologia esiste la persona divina (es: lo Spirito Santo) che è evidentemente diversa dalla persona umana.

Esempi più "laici" non me ne vengono in mente, ma probabilmente ne esistono. Comunque eccoti spiegato perché papa Benedetto XVI parla di persona "umana". Perché lo faccia Frattini non so spiegarlo.
Se l'entità interagisce con la realtà, per quale motivo avrebbe evitato ogni intervento durante l'evoluzione?

Presumo che martinobri intendesse che gli interventi divini ci sono ma che non hanno sospeso le leggi di natura. D'altronde se esistesse un dio creatore le leggi di natura le avrebbe stabilite lui
Si tratterebbe di determinismo assoluto, la divinità sarebbe l'unica entità capace del libero arbitrio. Tutti noi, tutto l'universo, saremmo frutto di un formidabile "colpo da maestro" iniziale che avrebbe portato alla creazione di esseri "a immagine e somiglianza" dell'entità dopo un enorme numero di eventi tutti necessari allo scopo finale, l'uomo.
A questo punto a che servirebbero le preghiere? Tutto sarebbe già stato previsto e determinato in partenza.
Come si giustificherebbero i miracoli?
Se l'entità interagisce con la realtà, per quale motivo avrebbe evitato ogni intervento durante l'evoluzione?

Mi sembra una teoria incompatibile con la chiesa e con tutte le religioni che conosco, una vera eresia.


Hai toccato un punto, il libero arbitrio, sulla quale il pensiero cristiano ha dibattuto e si è diviso fin dai tempi di san Paolo.
Non sono uno storico della Chiesa nè un filosofo, quindi non posso rispondere; anche prchè per documentarsi su una domanda come questa bisogna leggere dei libroni, e non possiamo parlarne esaustivamente qui.
Mi pare però che questa drammaticità dell'inutilità del libero arbitrio sia ben più forte nel pensiero di Lutero che in quello cattolico.
Dal mio punto di vita la questione è ben più semplice. Io posso scegliere, lo faccio ogni giorno, quindi il libero arbitrio esiste. Come questo si coniughi con la prescienza divina non è un problema mio; è un problema della divinità. Dato però che 'sta divinità mi ama, come ama tutti gli uomini, la drammaticità della questione si ridimensiona parecchio.
Sono semplicistico, lo so, ma si sa che i brianzoli in certe cose sono piuttosto terra terra
@ǚşå÷₣ŗẻễ:
"In particolare lo spermatozoocidio è il delitto più impunito della storia dell'umanità "

Io sono Hitler al cubo :|


Vale la legge di Godwin se nel testo del post era già citato il nazismo?
@Accademia dei pedanti:
Ma come? Chi non conosce la Chiesa internazionale del vangelo quadrangolare?!? Secondo me è fra quelle a cui si può devolvere l'otto per mille (nel caso loro, dato il nome, basta il quattro).

E io che pensavo che Foursquare fosse solo questo :-)
Questo discorso sugli embrioni mi ricorda il Thread Epico a pagina 9.
Per Turz

Ma come? Chi non conosce la Chiesa internazionale del vangelo quadrangolare?!? Secondo me è fra quelle a cui si può devolvere l'otto per mille (nel caso loro, dato il nome, basta il quattro).

E io che pensavo che Foursquare fosse solo questo :-)


E invece il termine è polisemico...
Ma conoscevi già questa Chiesa, o è un'altra cosa che hai appreso qui sul forum, come il termine onomaturgo?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Zaku
Perdonami, ma non stavo parlando di un'opinione, ma di un dogma enunciato da un'autorità religiosa. Se mi dichiaro seguace di quella particolare dottrina io accetterò quel particolare dogma come atto di fede. Punto.

Per quanto irragionevole sia, certo.

Quello che volevo intendere era che il concetto di "Creatore alla base dell'evoluzione", a differenza di altre tesi più bislacche, non può essere dimostrata errata in maniera scientifica.

Se veramente non può essere dimostrata errata, è solo grazie ad una particolare formulazione dell'ipotesi. Non vedo perché debba essere accettata. Esempio. Tizio dice "Ho un drago verde nel garage". Caio invece dice "Ho un drago verde nel garage, ma è invisibile intangibile ecc. ecc.". Secondo il tuo modo di ragionare la dichiarazione di Tizio è semplicemente sbagliata (una volta appurato che il garage è vuoto ovviamente) quella di Caio sarebbe una dichiarazione perfettamente accettabile, perché la scienza non può dimostrare che è errata. Suvvia...

Non si mette mai a dire che questa o quella teoria scientifica è sbagliata

Non direttamente, ma lo fa. Dice che la specie umana è iniziata con Adamo ed Eva e che se muoriamo è per colpa del peccato originale. Dai documenti del concilio di Trento:

http://www.totustuustools.net/concili/trentoa.htm

"1. Chi non ammette che il primo uomo Adamo, avendo trasgredito nel
paradiso il comando di Dio, ha perso subito la santità e la giustizia,
nelle quali era stato creato e che è incorso per questo peccato di
prevaricazione nell’ira e nell’indignazione di Dio, e, quindi, nella
morte, che Dio gli aveva prima minacciato, e, con la morte, nella
schiavitù di colui che, in seguito, ebbe il potere della morte e cioè
il demonio (21); e che Adamo per quel peccato di prevaricazione fu
peggiorato nell’anima e nel corpo: sia anatema.

2. Chi afferma che la prevaricazione di Adamo nocque a lui solo, e non
anche alla sua discendenza; che perdette per sé soltanto, e non anche
per noi, la santità e giustizia che aveva ricevuto da Dio; o che egli,
inquinato dal peccato di disobbedienza, abbia trasmesso a tutto il
genere umano solo la morte e le pene del corpo, e non invece anche il
peccato, che è la morte dell’anima: sia anatema. Contraddice infatti
all’apostolo, che afferma: Per mezzo di un sol uomo il peccato entrò
nel mondo e a causa del peccato la morte, e così la morte si trasmise
a tutti gli uomini, perché in lui tutti peccarono (22)."

Proprio in questi giorni l'arcidiocesi di Washington ha ribadito queste cose. Certo un arcidiocesi non ha la stessa autorità del papa, ma voglio proprio vederlo il papa che intima all'arcivescovo di correggere il documento:

da http://blog.adw.org/2010/10/polygenism/

"But we simply cannot accept a theory which says that the sufficient cause and complete explanation of all life is the combination of natural selection and random mutations. The words NATURAL and RANDOM are positively meant to exclude intelligent activity by God by most proponents of the Theory of Evolution."

"Polygenism is a theory of human origins positing that the human race descended from a pool of early human couples, indeterminate in number. Hence Adam and Eve are merely symbols of Mankind. Rather than being an historical couple, they represent the human race as it emerges from the hominids that gave rise to them as they become homo sapiens, properly speaking. This is opposite to the idea of monogenism, which posits a single origin of humanity in Adam and Eve. In this understanding, Adam and Eve are historical figures who actually existed and from them alone the whole of the human race is descended. [...] But this presents a problem for a Catholic who might wish to uncritically accept evolution, for, simply put, we cannot accept polygenism."

Su quest'ultimo punto l'arcidiocesi cita a supporto l'enciclica Humani generis.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Gwilbor
O quali prove scientifiche abbia la chiesa quando sostiene che tutta la specie umana discende da Adamo ed Eva.
Ho visto adesso questa tua affermazione. Perdonami, ma la Chiesa Cattolica, anche nel suo catechismo, dice che chiaramente che la storia della caduta raccontata nella bibbia, utilizza un linguaggio per immagini e non va inteso in senso letterale.

Io non voglio mettermi a difendere la Chiesa Cattolica che secondo ha molte colpe nei confronti della scienza, ma sia tu che Marco la state attaccando per posizioni che non sono affatto nella sua dottrina ufficiale! Mi sembra che fate un mix con le credenze un poco demenziali di qualche chiesa fondamentalista americana.

Salut!
Dal catechismo della chiesa cattolica:

390 Il racconto della caduta (⇒ Gen 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 13]. La Rivelazione ci dà la certezza di fede che tutta la storia umana è segnata dalla colpa originale liberamente commessa dai nostri progenitori [Cf Concilio di Trento: Denz.-Schönm., 1513; Pio XII, Lett.enc. Humani generis: Denz.-Schönm., 3897; Paolo VI, discorso dell'11 luglio 1966].
@martinobri
E comunque: grazie che ci hai detto la tua opinione; ma è un'opinione, proprio come la mia. Se dobbiamo scegliere, scegliamo in base al principio di precauzione

Scegliamo, certo, ma ognuno sceglie per sé, in base alla propria opinione. Io mica voglio obbligare le donne ad abortire!

I meccanismi evolutivi, guidati dalle condizioni ambientali oggettive, tipo la savana in centrafrica ai tempi del bipedismo, portano man mano le specie di ominidi verso l’Homo sapiens. Senza nessun intervento diretto divino che sospenda le leggi di natura.
Dov’è il problema?


Le condizioni ambientali non "guidano" letterlamente i meccanismi evolutivi. Si può parlare di guida a posteriori, in senso metaforico ma non letterale, per dire "questo è il percorso che ci ha portati a quello che siamo ora". Quindi non c'è nessun processo guidato *verso* l'homo sapiens. Il problema è che tu non hai ben chiare quali siano le leggi della natura, a quanto pare. Se dovessi fare una correzione, direi che le condizioni sono sì oggettive, ma non sono predeterminate perché anche l'ambiente si evolve in modo casuale.

La seconda cosa è il risultato della prima

Si, ma non necessariamente. Posso inventarmi una dottrina religiosa che dice che dio ha avviato le leggi della natura, ma poi se ne è fregato del risultato. Ma soprattutto, per quanto riguarda la nostra discussione, la seconda cosa è in diretto contrasto con la scienza.

"Idee" che vogliono spiegare il senso della vita e del mondo, cioè riflessioni in ambito filosofico, non hanno pezze d'appoggio in quel senso.

Quindi nessuno può dire di "sapere" niente in quel campo.

Sono opionioni come le altre, e ciascuno ne può giudicare la validità e la coerenza senza che si possa dire "è sicuramente giusta" o "è sicuramente sbagliata".

Quindi la chiesa sbaglia, perché dice quale ipotesi è sicuramente giusta.

Ed inoltre, nemmeno le teorie scientifiche sono sicuramente giuste o sicuramente sbagliate. Quindi non capisco la distinzione.
OK, avremmo un problema da risolvere; ma, pur conoscendo male l'inglese, non mi pare che "would allow" possa indicare un dato di fatto o una dimostrazione. E' un suo giudizio,

Da bravo scienziato fa una mera ipotesi, ma il problema è che questa ipotesi (che è scientifica) lui la formula non per spiegare un dato empirico, ma perché si sente in dovere di spiegare il finalismo nell'evoluzione. L'errore sta qui: nell'insistere a dire che c'è un finalismo.

L'obiettivo dichiarato del disegno intelligente è quello di indagare l'esistenza di prove empiriche che implichino che la vita sulla Terra debba essere stata disegnata da uno o più agenti intelligenti.
William Dembski, uno dei principali proponenti del disegno intelligente, ha detto che l'affermazione principale del disegno intelligente è che «esistono sistemi naturali che non possono essere spiegati adeguatamente in termini di forze naturali non governate e che mostrano caratteristiche in qualunque altra circostanza sarebbero attribuite all'intelligenza».[25]


Esattamente, ma evita di proporre una soluzione che sia una. Tu avevi detto il contrario.

Siamo al livello delle cause seconde, non delle cause prime. Mentre le affermazioni di evoluzione guidata della Chiesa Cattolica si riferiscono sempre e solo alle cause prime.

Apprezzo che la chiesa eviti di coprirsi di ridicolo, ma il problema di fondo rimane la negazione della teoria dell'evoluzione.

Insomma, riassumo per chiarezza: l'id dice che l'evoluzione è guidata da un'intelligenza, perché le evidenze empiriche escludono il contrario. La chiesa dice che l'evoluzione è guidata da un'intelligenza, perché... altrimenti non si può sostenere che dio ci ha creati per uno scopo.

Entrambe le posizioni negano la teoria dell'evoluzione. La seconda è abbastanza furba da tenersi lontano dalle aule di tribunale americane, ma non è più vera dell'altra in nessun modo.
@don
detto così rischia di essere un po' ambiguo:

Prima di rispondere, concedimi una correzione per correggere una ambiguità che ho introdotto io: in uno slancio poetico ho usato la parola "sacralità", ma per evitare eventuali fraintendimenti, lo sostituirei con un termine più laico come "inviolabilità".

(il primo esempio che mi viene in mente è una persona in coma irreversibile),

Non so, secondo la medicina la persona in coma irreversibile ha comunque attività cerebrale e quindi è cosciente. Chi uccide una tale persona commette un omicidio.

una persona dotata di 'coscienza, esperienze, passioni, sentimenti, desideri' in misura limitata, ha un livello di sacralità di vita inferiore

Direi di no.
@verduz
Una coppia che, dopo anni di insuccessi, vede il test di gravidanza positivo ma che vede risolversi il tutto come un nulla di fatto, non sarebbe dello stesso parere.

Caso particolare che conferma il discorso di fondo: il valore dell'embrione non è nell'embrione in sé, ma nel significato che ha per i genitori, cioè se e quanto è fondamentale per la nascita del bambino. Se per i genitori hanno problemi di fertilità, ogni embrione fecondato è la cosa più importante del mondo. E per l'appunto è bene che esista la possibilità di fecondare tanti embrioni in una volta con le tecniche in vitro, in modo da assicurare che almeno uno cresca. E una volta che questi genitori hanno il loro bambino, gli embrioni congelati perdono importanza (a meno che non vogliano altri figli, ovviamente).

Il fatto che gli esseri umani si siano inventati una cosa chiamata emotività non giustifica le scelte morali

L'emotività non è un invenzione, ed ha il suo peso nella morale

Sto solo dicendo che, ragionando come un computer, la scelta di salvare il soccorritore anziché una bambina fatta da un automa nel film "Io, robot" apparirebbe perfettamente sensata.

Esempio infelice: quel robot poteva valutare, ad esempio, il valore atteso degli anni di vita guadagnati nei due casi, magari differenziando il peso degli anni per fasce di età.

Le scelte "da computer" non sono obbligate, possono essere le più varie. Dipende da come lo programmi.
@Replicante Cattivo
Io però dopo ho aggiunto delle considerazioni che sono principalmente etiche, oltre che personali.

Sì, infatti non polemizzavo su quelle, l'avevo detto.
@Fozzillo
Si tratterebbe di determinismo assoluto, la divinità sarebbe l'unica entità capace del libero arbitrio.

Ok, da questo momento ogni tentativo di mantenere basso il numero degli argomenti è una pia illusione. :-)
Oh, che bello un altro thread sui massimi sistemi!

*chuckle*
@ Zaku
Ho visto adesso questa tua affermazione. Perdonami, ma la Chiesa Cattolica, anche nel suo catechismo, dice che chiaramente che la storia della caduta raccontata nella bibbia, utilizza un linguaggio per immagini e non va inteso in senso letterale.

Probabilmente sono vittima di demenza senile precoce, ma io ho un ricordo ben diverso del catechismo e delle mie lezioni di religione a scuola.
Forse nessuno ha mai detto esplicitamente "le storie della Bibbia sono assolutamente vere e vanno interpretate alla lettera", ma chi le raccontava non ha mai fatto nulla per spingerci a pensare il contrario.
In fondo è la stessa cosa per cui critichiamo Voyager: non dice mai "ciò che vi raccontiamo è assolutamente vero", ma fa di tutto per farlo credere ad un pubblico con basso spirito critico. E quindi, davanti ad un pubblico di bambini, un "disclaimer" sulle storie della bibbia sarebbe quantomeno necessario.

@Gwilbor
"Io però dopo ho aggiunto delle considerazioni che sono principalmente etiche, oltre che personali."

Sì, infatti non polemizzavo su quelle, l'avevo detto.


Ok, a posto :)
Se vuoi, per riassumere il senso del passaggio incriminato, avrei potuto scrivere: "Io ho dei forti dubbi etici sulle gravidanze in età avanzate. A questi si aggiunge il rischio di sottoporre il corpo ad un processo da cui, naturalmente, il corpo si sottrae".
Si potrebbe pensare che, per la selezione naturale, la possibilità di figliare ad età avanzate sia stato ritenuto un comportamento dannoso (perchè le madri morivano e i figli non sopravvivevano), ma mi rendo conto che è un ipotesi difficile da dimostare. Anche perchè si dovrebbe tener conto del fatto che, in passato, la prospettiva di vita di un essere umano era molto bassa. Difficile pensare che la menopausa sia una specie di "salvavita" che si sia sviluppato in così poco tempo (ovvero da quando la vita media di una donna è arrivata a 50+ anni).

Se poi una 70enne vuole fare paracadutismo o maratona, sono fatti suoi. E' diverso se invece c'è di mezzo un'altro essere vivente che dipenderà dalla tua salute.

Caso particolare che conferma il discorso di fondo: il valore dell'embrione non è nell'embrione in sé, ma nel significato che ha per i genitori, cioè se e quanto è fondamentale per la nascita del bambino.

Esatto. Facendo un paragone un po' cinico: è come se una banca si rifiutasse di concedere un mutuo ad una giovane coppia. Ovviamente il dispiacere della coppia non sta nel fatto che non sono riusciti ad indebitarsi per 30 anni, ma per il fatto che questo rifiuto impedisce loro di poter avere un luogo in cui crescere come una famiglia.

Se per i genitori hanno problemi di fertilità, ogni embrione fecondato è la cosa più importante del mondo. E per l'appunto è bene che esista la possibilità di fecondare tanti embrioni in una volta con le tecniche in vitro, in modo da assicurare che almeno uno cresca.

Altro paragone cinico? Il tuo ragionamento non lo vedo molto diverso rispetto alle famiglie (di epoche passate o di paesi sottosviluppati) che fanno tanti figli con la speranza che almeno qualcuno di loro raggiunga l'età adulta.
Trovo tutto quello scritto finora moooolto interessante e vorrei farne parte...

Solo che mi sento come se fossi allo stop di un incrocio trafficatissimo e non riuscissi ad inserirmi... Anzi, neanche: mi sento l'attaccante di riserva pronto a sostituire quello in campo, sto per entrare, al prossimo out entro io ed invece l'attaccante in campo comincia a segnare.

... Strana sensazione...
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William Dembski, uno dei principali proponenti del disegno intelligente, ha detto che l'affermazione principale del disegno intelligente è che «esistono sistemi naturali che non possono essere spiegati adeguatamente in termini di forze naturali non governate e che mostrano caratteristiche in qualunque altra circostanza sarebbero attribuite all'intelligenza».

Insomma, l'intelligent design e' solo un'altra versione del dio delle lacune.
cioè io non capisko xkè ve la prendete tanto. o sentito tipo un sacco di persone ke attakano quelli ke kredono ke Dio a kreato tutto ma sekondo me hde spesso ke kuesti diskorsi portano a litigare e sarebbe meglio di no.
Secondo me i sassi fossili non dicono niente e tutto è stato creato da kualkuno che sta in alto.
jocker (#192):
Secondo me i sassi fossili non dicono niente e tutto è stato creato da kualkuno che sta in alto.

Insomma, l'ipotesi del dio burlone (o mentitore).
@Accademia dei pedanti:
Ma conoscevi già questa Chiesa, o è un'altra cosa che hai appreso qui sul forum, come il termine onomaturgo?

È una delle tante cose che ho imparato da te, dopo l'onomaturgo e le incarrighiane :-)

@jocker:
cioè io non capisko xkè ve la prendete tanto. o sentito tipo un sacco di persone ke attakano quelli ke kredono ke Dio a kreato tutto ma sekondo me hde spesso ke kuesti diskorsi portano a litigare e sarebbe meglio di no.
Secondo me i sassi fossili non dicono niente e tutto è stato creato da kualkuno che sta in alto.


La skrtura da bimbominkia nn la sai fare. Punti troll: 0.5/10 xk sn buono.
Un po' di benzina sul fuoco...

@don:
detto così rischia di essere un po' ambiguo: una persona che di queste doti è sprovvista o almeno alquanto carente (il primo esempio che mi viene in mente è una persona in coma irreversibile)

Beh, una persona in coma irreversibile non è che sia molto più di un aggregato di acqua, amminoacidi, grassi e sali minerali.
@Replicante Cattivo
---“Probabilmente sono vittima di demenza senile precoce, ma io ho un ricordo ben diverso del catechismo e delle mie lezioni di religione a scuola.
Forse nessuno ha mai detto esplicitamente "le storie della Bibbia sono assolutamente vere e vanno interpretate alla lettera", ma chi le raccontava non ha mai fatto nulla per spingerci a pensare il contrario.
In fondo è la stessa cosa per cui critichiamo Voyager: non dice mai "ciò che vi raccontiamo è assolutamente vero", ma fa di tutto per farlo credere ad un pubblico con basso spirito critico. E quindi, davanti ad un pubblico di bambini, un "disclaimer" sulle storie della bibbia sarebbe quantomeno necessario.”


Ma infatti e’ proprio cosi’, e’ evidente che la chiesa mantiene un atteggiamento di consapevole ambiguita’ e reticenza su un sacco di questioni, dal creazionismo a Medjugore (per citare la prima che mi e’ venuta in mente)
In altri termini, mi sembra che semplicemente la chiesa non voglia o non possa permettersi di rinunciare alle frange piu’ integraliste ed estreme (a livello di fede/fanatismo e bisogno di “appartenenza”) al suo interno e quindi cerca mantenga delle posizioni neutre ed interpretabili secondo convenienza
E allora padre Fanzaga, uno chedice che i libri di Darwin sono una barzelletta (quando non opera del diavolo), uno che crede ciecamente a Medjugore (quando questo papa vorrebbe urlare tipoo Fantozzi “e’ una boiata pazzesca”), uno che ha detto che il terremoto dell’Aquila e’ stata una punizione di Dio, puo’ tranquillamente gestire Radio Maria dando in pasto ogni giorno a un certo tipo di fedeli il creazionismo, Satana presente ovunque (dai buddisti ai politici laici), gli esorcismi a gogo, ecc.
@Replicante Cattivo
Probabilmente sono vittima di demenza senile precoce, ma io ho un ricordo ben diverso del catechismo e delle mie lezioni di religione a scuola.

Guarda, ho fatto il catechismo dalle Suore e loro erano le prime a dirci che non dovevamo prendere alla lettera la Bibbia, che, pur riportando la Parola Di Dio, era sempre scritta da uomini fallibili! Il catechismo della Chiesa Ufficiale riporta quello che ti ho indicato prima, punto. Non credo che la chiesa possa poi essere responsabile di come viene impostato l'insegnamento di ogni singolo catechista

Forse nessuno ha mai detto esplicitamente "le storie della Bibbia sono assolutamente vere e vanno interpretate alla lettera", ma chi le raccontava non ha mai fatto nulla per spingerci a pensare il contrario.
[...] E quindi, davanti ad un pubblico di bambini, un "disclaimer" sulle storie della bibbia sarebbe quantomeno necessario.


Guarda, mi secca fare un paragone simile, ma non si fa quando si racconta una favola a un bambino ("Vedi piccola, Cappuccetto Rosso è una chiara metafora sulla violenza sessuale e sulla pedofilia") ne si mette un disclaimer prima di un episodio delle Winx ("State per vedere un lungo spot di 20 minuti che cercherà di convicervi a stressare i vostri genitori per comprare le nostre bambole").

L'uso delle storie e delle allegorie è un utile strumento didattico per l'insegnamento ai bambini. Poi quando avranno acquisito gli strumenti critici necessari ovviamente si utilizzeranno altri metodi educativi.

Salut!
OT
Scusate l'OT ma mi serve una mano.
Qualcuno mi segnala la pagina dove la teoria dell'unicorno petomane è spiegata bene?
Devo far capire il concetto di chi è tenuto a fornire le prove a un tizio, ma non ho tempo di scriverla bene.
Grazie e scusate ancora.
Volevo anche aggiungere che, pur non sapendo dove avete fatto catechismo, quando l'ho fatto io non era proibito fare domande (anche scomode!). Non venivamo ne' appesi per i pollici ne' scomunicati. E tutti i preti che ho trovato sono sempre stati disponibili a discussioni di carattere teologico.

A sentire voi siamo invece in presenza di una setta che fa sparire chi fa le domande sbagliate... :)

Il catechismo UFFICIALE della chiesa Cattolica è disponibile liberamente su internet. Ed essendo una delle chiese con il maggior numero di seguaci, trovare uno che dice sciocchezze non mi pare una cosa così difficile.

Volevo anche aggiungere che mi pare anche logico che un prete durante la predica si occupi di argomenti che più impattano sulla vita quotidiana invece che disquisire sulla storicità di Adamo ed Eva!

Salut!
Un po' di benzina sul fuoco...
Ne aggiungo altra.

@don:
detto così rischia di essere un po' ambiguo: una persona che di queste doti è sprovvista o almeno alquanto carente (il primo esempio che mi viene in mente è una persona in coma irreversibile)

Beh, una persona in coma irreversibile non è che sia molto più di un aggregato di acqua, amminoacidi, grassi e sali minerali.


Non so esattamente sul coma irreversibile.
Ma quando si parla di elettroencefalogramma piatto senza possibilità di recupero, allora la "vita" che rimane è (per me) solo un insieme di reazioni biochimiche. Più complicate di quelle che faccio nei miei palloncini, ma dello stesso genere.

A questo punto (sempre per me) vale più la vita di un cane o un gatto, capaci di emozioni e sentimenti (a loro modo, ovvio) che quella di un corpo come quello della sventurata Eluana, sede solo di attività biochimica ma vuoto di umanità e sacralità (qualsiasi cosa voglia dire). Andrà rispettato per quello che era, e non per quello che è.